Η θεωρια οτι ενα νεο καλο ΑΕΙ απλα θα εκλεβε ερευνητες απο το υπαρχον συστημα ΑΕΙ σε μια χωρα ειναι το ιδιο αστεια με την θεωρια οτι η Ρεαλ Μαδριτης ριχνει το επιπεδο των ισπανικων ομαδων
Η αξια ενος καλου πανεπιστημιου υποτιμαται συνεχως στον ελληνικο δημοσιο διαλογο. Ενα καλο πανεπιστημιο εχει δυο ειδων επιδρασεις στην περιφερεια ή και στην χωρα που το φιλοξενει. Η μια επιδραση ειναι στο ανθρωπινο δυναμικο, φερνει ταλαντουχα ατομα ως καθηγητες ή φοιτητες, ατομα τα οποια οσο ειναι στο πανεπιστημιο ή ακομα και αν το αφησουν, προσφερουν στην περιοχη τους γνωσεις, ιδεες, κοινωνικο και υλικο κεφαλαιο.
Η αλλη επιδραση ασκειται ευθεως στα υπολοιπα ΑΕΙ της χωρας. Αναφερεται για παραδειγμα συχνα ως επιχειρημα εναντιον των ιδιωτικων πανεπιστημιων οτι δια της παρουσιας τους και μονο θα βλαψουν τα δημοσια. Οι καλοι καθηγητες λεει θα φυγουν απο το δημοσιο και θα πανε στο ιδιωτικο πανεπιστημιο. Αυτη η λογικη ειναι νομιζω κοντοφθαλμη και λανθασμενη, οπως μπορει να σας πει οποιοσδηποτε νεος επιστημονας που ψαχνει για δουλεια σε καποιο πανεπιστημιο.
Ενα δυνατο πανεπιστημιο δεν προκαλει μειωση στο επιστημονικο δυναμικο των γειτονικων του ΑΕΙ, οπως δεν εχει καταστραφει το Boston University (BU) ή το MIT λογω γειτνιασης με το Harvard που κειται λιγο πιο κατω στον ποταμο Charles. Ισα ισα, χαρη στην παρουσια των ΜΙΤ και Harvard, η Βοστωνη εχει καταστει απο τους ελκυστικοτερους προορισμους για επιστημονες σε ολον τον πλανητη. Ενας υποσχομενος νεος ερευνητης που αναζητει εργασια, πολυ πιο ευκολα δεχεται μια θεση στο BU απ’οτι σε ενα παρομοιας κατα τα αλλα ποιοτητας και περιουσιας ιδρυμα οπως το Ohio State. Ο λογος ειναι οτι απλουστατα στο BU εχει την αμεση δυνατοτητα να διασχισει το ποταμακι και να βρεθει σε σεμιναρια και επαφες με μερικους απο τους καλυτερους επιστημονες στον κοσμο.
Η Βοστωνη δεν ειναι εξαιρεση, ειναι ισως το γνωστοτερο παραδειγμα που ακολουθει εναν γενικο κανονα. Τα πανεπιστημια του ευρυτερου Λος Αντζελες ευνοουνται τρομερα απο την υπαρξη των UCLA και Caltech, το Σαν Φρανσισκο ευνοειται απο τα Στανφορντ και Μπερκλεϋ, το Σικαγο δυναμωνει λογω των U Chicago και Northwestern και η Νεα Υορκη απολαμβανει τις χαρες του να φιλοξενεις τα NYU και Columbia. Ακομα περισσοτερο, οποιοδηποτε πανεπιστημιο στις ΗΠΑ ευνοειται απο την υπαρξη 20 κορυφαιων πανεπιστημιων στην χωρα. Χαρακτηριστικο παραδειγμα Ισραηλινος συναδελφος μου που ειχε προταση απο 3-4 καλα ευρωπαϊκα ιδρυματα σε πανεμορφες πολεις -και μια να υποσχεται δυσθεωρητες αποδοχες-, αλλα προτιμησε να παει στο αγνωστο Columbus για να δουλεψει στο ασημο Οχαϊο Στεητ. “Αν θες να κανεις επιστημονικη δουλεια, πρεπει να βρισκεσαι στις ΗΠΑ” τον συμβουλεψαν.
Το φαινομενο λειτουργει σε καθε κλιμακα, ενα καλο ιδρυμα βελτιωνει τις συνθηκες για τα γειτονικα του ερευνητικα ιδρυματα, ειτε μιλαμε για σχολεια*, ΤΕΙ, περιφερειακα ΑΕΙ ή τα δυνατοτερα ερευνητικα ιδρυματα στον κοσμο. Ο κυριος λογος που οι σχολιαστες στην Ελλαδα δεν το συνειδητοποιουν αυτο ειναι ισως οτι πεφτουν στην πλανη της τοπικης θεωρησης των πραγματων, νομιζουν οτι η Ελλαδα ειναι ενα κλειστο συστημα στο οποιο το παιχνιδι της ερευνας ειναι μηδενικου αθροισματος. Αν παει ενας καλος ερευνητης στο (ελληνικο) ιδρυμα Χ πρεπει αναγκαστικα να εχει φυγει απο το (ελληνικο) ιδρυμα Ψ. Δεν συνειδητοποιουν οτι η αγορα του ταλεντου ειναι απο τις πιο παγκοσμιοποιημενες εδω και δεκαετιες! Ο μεσος ερευνητης ειναι ετοιμος να μετακομισει 7000 χμ μακρια αν ωφελειται απο αυτο η ερευνα του. Αντιστοιχα τα διεθνους κλασης πανεπιστημια προσελκυουν φοιτητες και ερευνητες απο κυριολεκτικα καθε γωνια του πλανητη. Αλιμονο σε καποιον που νομιζει οτι μπορει να φτιαξει καλο πανεπιστημιο ψαχνοντας για ερευνητικα ταλεντα μονο στην πολη του. Ειναι το ιδιο καταδικασμενος με καποιον επαρχιακο παραγοντα που θα προσπαθουσε να φτιαξει μια ομαδα ποδοσφαιρου για το Champions League ψαχνοντας παικτες στο καφενειο του χωριου.
Υπαρχει βεβαια και μια ακομη πιθανοτητα που δεν θελω να σκεφτομαι: οι αντιδρωντες σε ενα καλο ιδιωτικο ΑΕΙ ειναι τοσο συμπλεγματικοι και μικροψυχοι που προτιμουν το σημερινο συστημα με τα δημοσια ΑΕΙ να ειναι σε ενα ομοιομορφο τελμα απο ενα συστημα που τα δημοσια ΑΕΙ θα δημιουργουν σπουδαιο εργο, θα υπαρχει ομως ενα ακομα δυνατοτερο ιδιωτικο να τους μπαινει στο ματι. Θελω να πιστευω ομως οτι μια τοσο μιζερη και κακοψυχη αποψη δεν εχει μαζικη απηχηση στην κοινωνια μας. Η απορια λοιπον παραμενει: γιατι δεν κανουμε τα αδυνατα δυνατα για να ιδρυθει ΑΕΙ διεθνους κλασης στην χωρα μας?
*συμπτωση οτι το Κολλεγιο Αθηνων και το Αρσακειο συνορευουν?
Έλα αυτό τώρα είναι λίγο υπερβολικό (και ανησυχητικά self-biased αλλά στο χαρίζω γιατί είναι προσωπική μαρτυρία). Πέραν του ότι εξαρτάται απ’τον κλάδο και το ιδιαίτερο γνωστικό αντικείμενο που εξετάζεις, μια χαρά γίνεται επιστημονική δουλειά και στην Ευρώπη.
Η συγκέντρωση επιστημόνων παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά όπως έγραφε μια παλιότερη μελέτη επί του θέματος (The scientific impact of nations, NATURE, VOL 430, 15 JULY 2004) στην Ευρώπη γίνεται πάρα πολύ σοβαρή δουλειά με αντίκτυπο, σε δεκάδες ιδρύματα. Άσε που πλέον με τα ευρωπαϊκά προγράμματα (από ανταλλαγές μέχρι Marie Curie Chairs) και επιχειρησιακά πακέτα υπάρχουν δεκάδες ευκαιρίες αν κάποιος διατίθεται να ψάξει λίγο τι παίζει.
Επίσης οι αποστάσεις στην Ευρώπη είναι σαφώς μικρότερες απ’ότι στις ΗΠΑ όπου τα καλύτερα ιδρύματα συγκεντρώνονται σχεδόν βαρετά ανάμεσα στη δυτική και την ανατολική ακτή, αφήνοντας ελάχιστες εξαιρέσεις στο αχανές κέντρο. Μπορείς κάλλιστα να είσαι «ιπτάμενος ερευνητής» ανάμεσα σε δύο ή και περισσότερα ιδρύματα, και υπάρχουν αρκετοί καθηγητές που ήδη είναι.
Εκεί που ίσως χωλαίνει η Ευρώπη είναι στον τρόπο διοίκησης των πανεπιστημίων της. Πάντως στα ερευνητικά κέντρα (MPG, CNRS, CNR, κλπ) τα πράγματα είναι ήδη καλύτερα.
—
Πάντως νομίζω όσο περνάει ο καιρός δεν θα παίζει τόσο ρόλο η φυσική απόσταση μεταξύ των ιδρυμάτων, όσο οι προσπάθειες που κάνουν οι διοικήσεις τους να απελευθερώσουν/διευκολύνουν τη συνεργασία μεταξύ μακρινών ερευνητικών κέντρων που δημιουργούν δίκτυο.
Αν τους βάζουν συνέχεια απαγορευτικά του στυλ: όχι δε μπορείς να έχεις αλλού παράλληλη εργασία, όχι πρέπει να διαμένεις στο νομό που έχει έδρα το Τμήμα, όχι πρέπει να είσαι στο γραφείο 8 με 5, κλπ.
Εν ολίγοις, απαιτείται «χαλαρό» θεσμικό πλαίσιο που να επιτρέπει στις διοικήσεις των ιδρυμάτων αυτοδύναμα να επιλέγουν να προσφέρουν εξαιρετικά πακέτα προσφορών ώστε να προσλαμβάνουν/κρατάνε τα καλύτερα διεθνή ταλέντα.
”Η απορια λοιπον παραμενει: γιατι δεν κανουμε τα αδυνατα δυνατα για να ιδρυθει ΑΕΙ διεθνους κλασης στην χωρα μας”
Συμφωνώ με την ανάλυση τα συμπεράσματα είναι προφανή.
Η απάντηση βρίσκεται σε αυτό που έχει πει ο Κεινς και παραλλάσσω ότι μακροχρόνια οι αποφάσεις επηρεάζονται περισσότερο από τις ιδέες και λιγότερο από τα στενά οικονομικά ή άλλα συμφέροντα.
Απλά οι Ελληνες ή κάποιοι έλληνες φοβούνται τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ή ακόμη περισσότερο τον ανταγωνισμό δημοσίων-ιδιωτικών και πιστεύουν ότι αυτό είναι γενικά αρνητικό. Θα χαμηλώσει το επίπεδο της εκπαίδευσης και θα αυξηθεί το επίπεδο της ανισότητας ευκαιριών και εισοδημάτων. Βεβαίως η πραγματικότητα είναι διαφορετική αλλά μια λάθος θεώρηση της πραγματικότητας σε οδηγεί σε λάθος αποφάσεις.
Βεβαίως τα πράγματα έχουν αλλάξει προς το καλύτερο το ποσοστό των Ελληνών υπέρ των μη-κρατικών πανεπιστημίων εχει αυξηθεί με το χρονο και τώρα έχει φτάσει στο 50-50 που κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι ακόμη είναι χαμηλό δεδομένου του πόσο κακά και κυρίως μη λειτουργούντα είναι τα ελληνικά δημοσια πανεπιστημια.
Από την αλλη υπάρχουν και οι θεσμικοί περιορισμοί πιθανότατα η κυβέρνηση θα ειχε φέρει νόμο που θα επέτρεπε την δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων εδώ και καιρό αν το Σύνταγμα δεν το απαγόρευε.
Αλλά και άλλοι θεσμικοί περιορισμοί δυσχεραίνουν υπερβολικά την λειτουργια ακόμη και των δημοσιων πνεπιτημιων.
Για παραδειγμα το οικονομικό πανεπιστήμιο ειχε προσπαθήσει πιο παλιά να φερει καθηγητές απο πανεπιστημια του εξωτερικού αλλά δεν μπορουσε γιατι απαγορευεται να προσφέρει όποιον μισθό ήθελε!
Υπάρχει ανώτατος μισθός καθορισμένος από το κράτος και το πανεπιστήμιο παρανομεί αν προσφερει περισσότερο απο αυτο και εφοσον οι μισθοι στα καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού είναι σαφώς μεγαλύτεροι των ελληνικών τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν μπορούν να προσελκύσουν τα καλύτερα ταλεντα ακόμη κι αν ηθελαν.
Δεν ξέρω αν αυτό το θεσμικο πλαισιο τα τελευταία χρόνια εχει αλλάξει.
Επίσης πριν αρκετά χροναι ο Λατσης ειχε προσφερθεί να κανει μια δωρεά χωρίς καμια ανταπόδοση σε ένα πανεπιστημιο κα μεχρι να αποφασισουν αν αυτό αλλοιωνε την αυτονομια του πανεπιστημιου κτλ κτλ. ο Λατσης βαρεθηκε να περιμενει και εδωσε την χορηγία σε καποιο πανεπιστμιο του εξωτερικου.
Και καταλήγουμε σε αυτό με το οποιο ξεκινησα ότι οι ξεπεραμένες ιδεοληψιες και το θεσμικο πλαισιο(που μακροχρόνια επηρεάζεται από αυτές) δεν επιτρέπει στα πανεπιστήμια να προχωρήσουν μπροστά.
Ααα και…
Αυτό πρέπει να είναι ΟΝΤΩΣ σύμπτωση! :D
Πιο πιθανό είναι όταν τα συγκεκριμένα οικόπεδα αγοράστηκαν απ’τις δωρεές των ευεργετών τους να ήταν απλά τα πιο φθηνά και διαθέσιμα στην τότε αγορά. Το ότι συνορεύουν είναι μάλλον εντελώς τυχαίο και αμφιβάλλω πολύ αν υπάρχει σοβαρή διαδραστικότητα μεταξύ καθηγητών και μαθητών, πέρα απ’τα καθιερωμένα τουρνουά αθλητικών.
Και μη μου πεις για Debate Clubs ή/και Model Union Nations γιατί όπως πολύ καλά ξέρεις (χεχε, Go South Africa Go!!) τα συγκεκριμένα όταν διοργανώνονται και αξίζουν γίνονται τουλάχιστον πανελλαδικά!
“Υπάρχει βέβαια και μία ακόμη πιθανότητα που δε θέλω να σκέφτομαι”
Ω, να τη σκέφτεσαι! Υπάρχει βούληση να παραμείνουν τα πανεπιστήμιά μας στο άθλιό τους επίπεδο, υπάρχει μεθόδευση για να αποκρουστεί κάθε βελτίωση, υπάρχει και προπαγάνδα ώστε να εμφανίζεται η οπισθοδρόμηση ως πρόοδος.
Η βούληση όμως αυτή δεν έχει να κάνει με μικροψυχία και συμπλεγματική ψυχολογία. Καμία σχέση. Έχει να κάνει με τα συμφέροντα μιας παρασιτικής κάστας καθηγητών (και, σε δεύτερο λόγο, με τις πολιτικές φιλοδοξίες του φοιτητικού κομματικού στρατού).
Όλοι αυτοί προτιμούν να αφήνουν τα πανεπιστήμια να υποβαθμίζονται με χίλιους δυο τρόπους, παρά να διακινδυνέψουν τα κεκτημένα και το βόλεμά τους.
Κάτι μου θυμίζει αυτή η φωτογραφία παρά το γεγονός ότι δεν έχω πάει ποτέ στη Βοστώνη. Και μπορεί αυτό να με καθιστά μέτριο (στην καλύτερη περίπτωση) ερευνητή αλλά έχει ελάχιστη (ελπίζω) επίδραση στις γνώσεις μου περί φωτογραφιών τουριστικών οδηγών.
το ξερα οτι θα τσιμπησεις Κων/νε. Το διπολο Οξφορδης-Κεημπριτζ ειναι ιστορικα πολυ δυνατο (δεν ειναι μυστικο οτι τα περισσοτερα αμερικανικα ΑΕΙ παντα προσπαθουσαν να μοιασουν στο Οξμπριτζ). Δυστυχως τις τελευταιες δεκαετιες εχουν πεσει και ενω διατηρουν την ευρωπαϊκη πρωτοκαθεδρια σε πολλες σχολες δεν βρισκονται στο παγκοσμιο τοπ 10 ή καν τοπ 20. (στα οικονομικα μπορω να το πω με σιγουρια). Αυτο νομιζω ειναι μια ακομα ενδειξη για την δυναμη των εξωτερικοτητων. Ποιος παλαβος θα προτιμουσε να δουλεψει στο Wisconsin, Michigan，Rochester αντι για την Οξφορδη (ειδικα το τελευταιο ειναι πραγματικη περιπτωση, γνωστος μου ειχε προταση απο Ρ και Ο), αν δεν ηταν το αμερικανικο περιβαλλον που εδινε τοσα πλεονεκτηματα σε αυτα τα ιδρυματα?
Η Ευρωπη φυσικα και κανει κααποια ερευνα, αλλα σε πολλες επιστημες, για εναν κορυφαιο ερευνητη στην αρχη της καρριερας του μια δουλεια στην Ευρωπη ισοδυναμει σχεδον με αυτογκολ.
ΥΓ ναι Κενσαι το Κολλεγιο πιθανοτατα ειναι συμπτωση, ελαφρια ηταν η παρατηρηση μου. Παντως και το δημοσιο Ψυχικου εκει διπλα ειναι.
Ηλια
δυσκολευομαι ρε συ να πιστεψω οτι αυτο ειναι ενα δυνατο ρευμα. Δηλαδη Οκ, θελουν να τεμπελιαζουν, αλλα πραγματικα θα τους ενοχλουσε να γινοταν ενα σοβαρο ΑΕΙ στην πολη τους? δηλαδη, πραγματικα δεν εχει μεινει κανενα απολυτως ενδιαφερον για την επιστημη τους μεσα στο μυαλο τους? Εγω ξερω οτι αν δεν σε ενδιαφερει ιδιαιτερα το αντικειμενο διδακτορικο δεν μπορεις να τελειωσεις (δεν εχεις την υπομονη), τι διαολο, ειναι η ελληνικη ανωτατη παιδεια το ακριβως αντιθετο?
Και τελοσπαντων, αυτοι σκεφτονται ετσι, ο υπολοιπος κοσμος γιατι τους ακουει?
επιστρεφω
Πρώτα απ’ όλα, δεν τσίμπησα, πλάκα έκανα. Τώρα, όμως, τσίμπησα και θύμωσα ταυτόχρονα. Κατ’ αρχάς ρε Σώτο, no offence που λέτε και στο Ohio, αλλά με έχουν κουράσει όλα αυτά τα ‘ένας φίλος μου μου είπε αυτό, έκανε εκείνο, προτίμησε το τρίτο’ κοκ. Κι εμένα ένας γνωστός μου πήγε ένα εξάμηνο στο Harvard και όταν γύρισε μας έλεγε ότι τέτοια αγραμματοσύνη και βαθμοθηρία δεν είχε ξανασυναντήσει. Να τον πιστέψω; Ενδιαφέρει κανέναν;
Δεύτερον, όλα αυτά τα rankings ολίγον δύσοσμα και ύποπτα μου φαίνονται και ποτέ δεν τα πήρα σοβαρά – ούτε καν όταν επέλεγα πανεπιστήμιο για την συνέχεια των σπουδών μου. Ο καθένας λέει την παπάτζα του και επικαλείται το αγαπημένο του ranking για να ευλογήσει τα γένια του. Άσε που τα κριτήρια είναι πολλές φορές άσχετα με την πραγματική ακαδημαϊκή ποιότητα του ιδρύματος. Παράδειγμα: το NYU πάει κι αγοράζει όποιον φιλόσοφο της προκοπής βγαίνει στην σύνταξη – μαζί με το βιογραφικό και τις δημοσιεύσεις τους. Πότε θέλεις τον Dworkin, όμως, στα 75 του σε ‘συνιδιοκτησία’ με 3-4 άλλα ιδρύματα ή στα ντουζένια του; Πότε θέλεις τον Ραζ, στα 45 του ή στα 70 που τον έχει και τον καμαρώνει το Columbia; Και που δεν τον βλέπει ποτέ; Ε, αφού το ρίξαμε στην παλαβή, λοιπόν, πάρε κι ένα ranking που έχει το Oxbridge πάνω-πάνω και καμαρωτό και κάτσε να με πείσεις ότι δεν είναι αξιόπιστο και ότι τα άλλα είναι καλύτερα. Μην σου πω ότι παραξενεύτηκα κιόλας γιατί στα humanities έχει την Οξφόρδη τρίτη (άκουσον άκουσον). Μάλλον δε θα τα μιλήσανε καλά και τους ρίξανε στην απ’ όξω φέτος.
Τέλος, έχω τις ενστάσεις μου και για όλες αυτές τις πρόχειρες, βασισμένες σε μία πολύ στενή θεώρηση των πραγμάτων, γενικεύσεις. Επειδή λχ στα οικονομικά η Αμερική κάνει παπάδες (αν κάνει, δεν το ξέρω και δεν με ενδιαφέρει) σημαίνει ότι αυτό ισχύει γενικά; Αν το κάθε φιλαράκι σου απέρριψε κάποια θέση συνεπάγεται ότι α) έκανε καλά και β) αυτό ισχύει για κάθε παρόμοια περίπτωση; Με πιο απλά λόγια, αν μου πρότειναν μια θέση λέκτορα στο St Catz πχ μπορεί και να μην πήγαινα και να προτιμούσα κάτι άλλο. Αν, όμως, με έπαιρναν (λέμε τώρα) στο All Souls να φέρνω καφέδες στον Πάρφιτ, τον Ονορέ και τον Κοέν την ώρα που συζητούν τις δουλειές τους θα πήγαινα τρέχοντας – όποια κι αν ήταν η εναλλακτική μου. Γενικεύσεις καταδικασμένες και βασισμένες σε άγνοια της big picture αυτές μου μόλις μας προσέφερες. Και για να πω κι εγώ την σαχλαμάρα μου, η προσωπική μου εμπειρία από αμερικανοθρεμένους είναι πολύ αρνητική. Και ακούω, επίσης, ότι πολλοί στον δικό μας τομέα πάνε ΗΠΑ για τα τρελά λεφτά αλλά την έρευνα τους την κάνουν εδώ γιατί εκεί δε βρίσκουν ερεθίσματα – πράγμα που μάλλον αληθεύει γιατί τους βλέπω συνέχεια στο δρόμο! Αλλά ποτέ δε θα βγω να πω ότι αυτές οι περιορισμένες προσωπικές εμπειρίες αποδεικνύουν κάτι για το επίπεδο της ‘έρευνας’ στις ΗΠΑ. Πολύ μικρό το δείγμα, πως να το κάνουμε. Και, κυρίως, άχρηστα όλα αυτά: το βασικό πόιντ του κειμένου σου είναι σωστό και δεν έχει ανάγκη αυτά τα ελαφρώς μικροαστικά επιχειρήματα που υπονομεύουν τη βασική ιδέα. No offence πάντα, αλλά πολλή ιδρυματοποίηση ρε παιδί μου σε μόλις 1,5 χρόνο! Ο Βρούσαλης θα έπρεπε μετά από τόσα χρόνια να μιλάει queen’s english αν σου έμοιαζε έστω και λίγο… Το μόνο σίγουρο, πάντως, είναι ότι το σπίτι σου δε θα πέσει ποτέ να σε πλακώσει!
Εκτός αν διαβάζεις το μέλλον, ελπίζω να συνειδητοποιείς το λογικό σφάλμα της παραπάνω σου πρότασης.
Εκτός αν εννοείς πραγματικά ότι από την Ευρώπη δεν έχει βγει κανείς «κορυφαίος ερευνητής» ακόμα κι αν ήταν πάντα στην παλιά ήπειρο.
Επίσης είναι λίγο άδικο και χαζό να συγκρίνουμε την έρευνα στις ΗΠΑ με κάθε ευρωπαϊκή χώρα ξεχωριστά. Ή θα κάνεις τη σύγκριση μεταξύ ΗΠΑ και ΕΕ ολόκληρη ή κάν’την (αν είσαι μάγκας) μεταξύ Idaho και Ελβετίας ή Wyoming και Ελλάδας.
Επίσης μην ξεχνάμε πως μπροστά στα 20-30-40 κορυφαία αμερικανικά πανεπιστήμια στο Αμερίκα που ακούμε συνέχεια υπάρχουν και άλλα 2000-3000-4000 ιδρυματάκια τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και τεχνικής κατάρτισης που ποτέ μα ποτέ δεν θα ακούσουμε καν τα ονοματάκια τους. Κάτι απίθανα Community Colleges σε κάτι Kentuckια και Tennessίδια που εκπαιδεύουν τη “bulk” της αμερικανικής νέας γενιάς ενώ παράγουν μηδενική έρευνα.
Κι αυτό είναι σημαντικό να το πούμε γιατί καλώς ή κακώς στην Ευρώπη έχει επικρατήσει πλήρως το Humboldtιανό μοντέλο που θέλει την εκπαίδευση χέρι-χέρι με την έρευνα, αντίθετα από τις ΗΠΑ που υπάρχει σαφής διαφορά μεταξύ research και teaching universities, και γενικότερα μεταξύ top-tier research university και last-trypa-of-zourna university.
—
Πάντως δε μπορώ να καταλάβω που το πας σ’αυτό το άρθρο σου:
Σ’ενοχλεί που η Ευρώπη/Ελλάδα δεν έχει τόσα κορυφαία ιδρύματα ή προβληματίζεσαι για την κρίσιμη μάζα που απαιτείται για τη δημιουργία ενός ακαδημαϊκού/ερευνητικού πόλου;
Γιατί έχω την εντύπωση πως ανοίγεις δύο διαφορετικά θέματα…
κιομως τσιμπησες :-)
τα ανεκδοτολογικα τα δινω Κωσταντινε γιατι ειναι απλα “μαλακη” πληροφορια που δεν μπορει να δοθει αλλιως (αν ξερει κανεις ερευνες προτιμησεων νεων ερευνητων ας μας τις δωσει).
Η διαφωνια σου νομιζω δεν ειναι διαφωνια αλλα μια καλη συμπληρωματικη πληροφορια. Το Χαρβαρντ οντως φημιζεται για βαθμοθηρια, grade inflation κτλ Στα προπτυχιακα ομως! Γενικα αν με ρωταγε κανεις που να παει για προπτυχιακα θα ελεγα σχεδον σιγουρα Ευρωπη και μαλιστα ισως Γερμανια (αν δεν παινεψουμε το σπιτι μας…).
Εγω ομως ελεγα που πρεπει να παει κανεις για διδακτορικο ή περισσοτερο για ερευνα. Η αξιολογηση της ερευνας μπορει να ειναι πολυ διαφορετικη απο την αξιολογηση των σπουδων σενα πανεπιστημιο. Το THES που δινεις αξιολογει την γενικη εικονα ενος ΑΕΙ και οχι την ερευνα. Αν θες να δεις ερευνα, τοτε παρε απλους δεικτες, βραβεια Νομπελ ας πουμε (οι ΗΠΑ μας σκιζουν με 55% των Νομπελ Χημειας-Φυσικης-Ιατρικης απο το 1950 εως σημερα!) ή καταταξεις με βαση τις δημοσιευσεις.
Προφανως δεν μιλω μονο για οικονομικα λοιπον, αλλα για τις περισσοτερες επιστημες. Το προβλημα σου ειναι οτι εσυ εισαι σε outlier, την φιλοσοφια, που οντως κρατα καλα στην Ευρωπη.
κατι που κανει η Ευρωπη και Ιαπωνια στις αλλες επιστημες (χωρις πλακα). Το να πας στην Ευρωπη θεωρειται συνταξη σε μας αλλα και σε αρκετες αλλες επιστημες αποσο ακουω.
φαντασου οτι πιθανως του χρονου θα ειμαι παλι στην αποκει μερια της λιμνης. Δεν ειναι ιδρυματοποιηση, ειναι η πικρη αληθεια μετα απο συστηματικη παρατηρηση και απο τις δυο μεριες του Ατλαντικου.
η πλακα ειναι οτι στο κειμενο μου δεν ειπα οτι οι ΗΠΑ ειναι το καλυτερο μερος στον κοσμο για ολες τις επιστημες, αλλα εδωσα παραδειγμα φιλου μου (μαθηματικου βασικα που δουλευει ομως σε οικονομικο τμημα) για να δειξω πως λειτουργουν οι εξωτερικοτητες για την ελκυστικοτητα ενος ΑΕΙ.
αληθεια τι ειναι ενα μικροαστικο επιχειρημα? :-)
κενσαι
το κυριο νοημα του κειμενου ειναι στις πρωτες τρεις προτασεις. Απλα θελω να διαλυσω την ιδεα οτι ενα νεο καλο ΑΕΙ (ιδιωτικο ή μη, δεν με νοιαζει) μπορει να βλαψει τα υπολοιπα.
Κατα τα αλλα και τα δυο ερωτηματα που θετεις εχουν ενδιαφερον και ειδικα περι κρισιμης μαζας νομιζω οτι η σημερινη ισορροπια ειναι πολυ ευαισθητη. Με μια σοβαρη αλλα οχι τεραστια ανοδο της ποιοτητας της ερευνας στην Ευρωπη μπορει να εχουμε μαζικη μετακινηση Ευρωπαιων προς τα πισω και ριζικη αλλαγη των καταταξεων.
αυτο που εννοω ηταν νομιζω σαφες. Αν εισαι υποσχομενο ατομο στην αρχη της καρριερας σου ειναι πολυ ριψοκινδυνο να πας στην Ευρωπη, βγαινεις απο τον κυκλο των σεμιναριων και επαφων που κανουν την διαφορα. Και σε οσα συνεδρια και να πηγαινεις δεν νομιζω οτι μπορεις να εκμηδενισεις την απωλεια.
Ολα αυτα τα ζω αυτη τη στιγμη, καθως υπαρχει περιπτωση να πρεπει να επιλεξω μεταξυ ΕΕ και ΗΠΑ συντομα.
η αδικια δεν εχει τιποτα να κανει με την συζητηση, για ερευνητικα περιβαλλοντα μιλαμε. Οντως το περιβαλλον ενος γερμανικου πανεπιστημιου δεν ειναι μονο τα γερμανικα αλλα μαλλον ολη η ΕΕ. Συγκρινε ομως Γερμανια με βορειοανατολικες ΗΠΑ (Μασσαχουσετη και ΝΥ ξερω γω), Γαλλια με Καλιφορνια, Μιντουεστ (κιομως στα οικονομικα πολυ δυνατο με Chicago, Northwestern, Minnesota, Michigan, Wisconsin, Purdue, Carnegie Mellon, Ohio State…) με Ιταλια, Τεξας με Βαλκανια…
ουτε αυτο αφορ ατην συζητηση, μιλω για ερευνητικα περιβαλλοντα οχι γενικη ποιοτητα ΑΕΙ.
οσο για το μοντελο του Χουμπολντ, φοβαμαι οτι τα ευρωπαικα ΑΕΙ ουτε στην διδασκαλια ειδικευονται ουτε στην ερευνα.
To επιχείρημά σου, οτι η συγκέντρωση ταλέντων συντελεί σε ένα υγιή πνευματικό ανταγωνισμό πανεπιστημίων, λειτουργεί μια χαρά και χωρίς την ύπαρξη ιδιωτικού πανεπιστημίου. Τέτοιος ανταγωνισμός μπορεί θεωρητικά να δημιουργηθεί και μεταξύ δημοσίων ιδρυμάτων. Τα όσα έγραψε ο stugman εξηγούν ίσως γιατί αυτό δεν συμβαίνει στην Ελλάδα.
Κατά τα λοιπά, συντάσσομαι με τα λεγόμενα του Κωνσταντίνου. Οποιος δεν έχει έρευνες προτιμήσεων καλό είναι να σιωπά ή να σχετικοποιεί τη γνώμη του και να την εκφέρει με πάσα επιφύλαξη, όταν αυτή βασίζεται σε ανεκδοτολογικό υλικό.
Γενικά συμφωνώ με αυτά που λες, όμως κάποιες παρατηρήσεις τις έχω.
Αρχίζοντας ανάποδα…
Ναι είναι αλήθεια. Παρ’όλα αυτά πιστεύω είναι προς όφελος του σπουδαστή [στην Ευρώπη] να γνωρίζει πως σε όλα τα δημόσια τριτοβάθμια ιδρύματα γίνεται (αν το θέλει και το ψάξει) έστω και ελάχιστη έρευνα. Δηλαδή ακόμα και στο τελευταίο ΤΕΙ να είσαι, αν την ψάξεις τη δουλειά μπορείς να κάνεις εφαρμοσμένη έρευνα και με ευρωπαϊκά κονδύλια. Αντίθετα οι αμερικανικές έννοιες του “teaching university” ή “community college” κάνει την έρευνα πραγματικά ασήμαντη.
Γι’αυτό συμφωνώ μαζί σου πως προπτυχιακά η Ευρώπη (πχ Γερμανία) είναι εξαιρετική επιλογή. Όπου και να πας σου δίδονται οι δυνατότητες να πάρεις τουλάχιστον τα μεθοδολογικά εφόδια.
Οι συγκρίσεις δε μπορούν να γίνουν έτσι αυθαίρετα. Θέλει προσοχή ώστε να λάβουμε σωστά πληθυσμό και αρχικό πλούτο των κρατών/πολιτειών προς σύγκριση. Μόνο τότε μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα για την παραγωγικότητα του ενός ή του άλλου μέρους.
Έλα ρε Σωτήρη, αυτή είναι μια εξωφρενική γενίκευση. Λες και στην Ευρώπη διδάσκουν/ερευνούν οι μπαμπουίνοι ή δε γίνονται σεμινάρια. Ίσα ίσα, πιστεύω πιο συχνά μπορεί να έρθει ένα μεγάλο όνομα (πχ Οικονομολόγος) για viting lectureship στο Παρίσι παρά στο Columbus… :D
Επίσης όλα εξαρτώνται και απ’το γνωστικό αντικείμενο. Αν μ’ενδιέφερε πχ η Αρχαιολογία/Ιστορία δεν θα υπήρχε λόγος να πάω στις ΗΠΑ όταν υπάρχουν δεκάδες έδρες στην Ευρώπη. Αν μ’ενδιέφερε η Σημειολογία θα προτιμούσα να είμαι πχ στη Bologna (Umberto Eco) παρά οπουδήποτε αλλού.
Όλα εξαρτώνται απ’το γνωστικό αντικείμενο και τον “Master” που ψάχνεις… όπως γίνεται απ’τον Μεσαίωνα για τους πραγματικούς “scholars”! :)
Αυτό νομίζω είναι το κλειδί της υπόθεσης.
Όπως έγραψα στο πρώτο μου post νομίζω όλα είναι θέμα νομικού πλαισίου και κανονισμών. Στην Ευρώπη κακά τα ψέματα ελάχιστα συστήματα έχουν επιτρέψει τα ιδρύματα να δουλέψουν πραγματικά αυτοδύναμα, προσδίδοντας συγχρόνως τους απαραίτητους μηχανισμούς διαφάνειας και αξιοκρατίας. Και μιλάω για όλα τα θέματα: απ’τα μισθολογικά μέχρι την επέκταση της δομών και διδακτικής προσφοράς.
Και θα το πάω ακόμα παραπέρα…
Πιστεύω είναι λάθος να αφήνεις να εννοηθεί πως ένας καλός επιστήμονας ΔΕΝ θα έρθει πχ στην Ελλάδα εξαιτίας της αποκέντρωσης των ήδη αραιών ακαδημαϊκών δομών.
Μου έρχεται πάντα στο μυαλό ο κορυφαίος Jun Kimura. Ο συγκεκριμένος Νευρολόγος είναι ένας απ’τους κορυφαίους Νευροφυσιολόγους εν ζωή. Είναι the guy who wrote THE book για να σου δώσω να καταλάβεις. :D
Αν διάβασες λίγο το βιογραφικό του απ’τον σύνδεσμο που δίνω θα καταλάβεις πως όταν έφτασε στο ζενίθ της καριέρας του του προσφέρθηκε Joint Professorship σε δύο πανεπιστήμια που βρίσκονταν σε διαφορετικές ηπείρους.
Για να μην τον χάσει τόσο το University of Iowa όσο και αυτό του Kyoto, προσφέρθηκαν σολομώντεια να κάθεται δύο βδομάδες στο ένα και δύο βδομάδες στο άλλο! Ο τύπος δηλαδή έκανε ούτε λίγο ούτε πολύ ΔΥΟ ΥΠΕΡΕΙΡΗΝΙΚΑ ΤΑΞΙΔΙΑ ΤΟ ΜΗΝΑ (σύμφωνα με το Google Earth κάπου 10000 χιλιόμετρα το ένα). Καταλαβαίνεις πόσα μίλια γέμιζε το frequent flyer πρόγραμμά του… :D
Γιατί τα λέω αυτά; Μα φυσικά γιατί αυτό είναι που λείπει από την Ευρώπη! Τα ευέλικτα εργασιακά σχήματα που να δίνουν στα ταλέντα αυτά που χρειάζονται για να μεγαλουργήσουν.
Σκέψου τώρα να ήσουν καθηγητής Ιατρικής στη Λάρισα και να ήθελες να μείνεις στον- σαφώς πιο όμορφο και χαρούμενο- Βόλο. Ε δε μπορείς!! Ο ελληνικός νόμος σε υποχρεώνει να διαμένεις στον ίδιο νομό που έχει έδρα το Τμήμα σου. Σκέψου πως Λάρισα-Βόλος απέχουν 60 χιλιόμετρα, καθημερινή commuting distance για πολλούς βορειοαμερικανούς και δυτικοευρωπαίους που γνωρίζω…
Τι να λέμε τώρα…
—
Συμπέρασμα: Αν δεν αλλάξει η νομοθεσία ώστε να επιτρέπει στα αυτοδύναμα πλέον ιδρύματα να θέτουν μόνα τους κανόνες πρόσληψης καθηγητών και ταλέντων, τότε χαΐρι δεν θα δούμε. Φυσικά αυτό πρέπει να γίνει παράλληλη μ’ένα σύστημα αξιολόγησης και χρηματοδότησης με βάση την αξιολόγηση.
Egw pantws opou mou edinan 8esh phgaina … pou allou briskeis tetoio 3ysimo! Pou8ena ektos academia, synedriakia, tsampa lunch/dinner, piwma, xtypas k kanena pipinaki 8ampwmeno apo to talento k th sofia!
συγγνωμη Μυρωνα, διαβασες το κειμενο? Αυτο που ειπα ειναι οτι η υπαρξη ταλεντων φερνει περισσοτερα, δεν εχουμε λοιπον ανταγωνιστικη κατασταση αλλα συνεργειες. Το επιχειρημα περι ανταγωνισμου ειναι πολυ διαφορετικο.
Κατα δευτερον, τα περισσοτερα επιχειρηματα δεν αναφερονται σε ιδιωτικα ή δημοσια πανεπιστημια αλλα μιλαω γενικα για την δημιουργια ενος καλου ΑΕΙ.
δεν μπορει να το εννοεις αυτο
μπορω απλα να δινω ξεκαθαρα την πηγη της γνωμης μου και των εκτιμησεων μου. Ανεκδοτολογικα εδωσα καποια παραδειγματα, η γνωμη μου γενικα στηριζεται στην οποια εμπειρια εχω. Αν καποιος εχει σχετικα στοιχεια ας τα δωσει, αν οχι δεν βρισκω οτι το θεμα ειναι αδιαφορο και καλυτερα να μην το συζηταμε. Ισα ισα θα ηθελα και αλλοι να μου δωσουν τις δικες τους εμπειριες, ακομα και τα ανεκδοτα τους, αν μπορουν να τα δωσουν οσο πιο αντικειμενικα γινεται. Εν τελει η ερευνα προτιμησεων δεν διαφερει ιδιαιτερα απο την συστηματικη συλλογη ανεκδοτων.
stugman
τι ευθυνεται για ατυην την θεωρηση δεν καταλαβαινω.
αυτο ειναι ενα μεγαλο προβλημα του ευρωπαϊκου συστηματος γενικα, και ενω στην Γερμανια πχ εχουν κανει σημαντικα βηματα να το ξεπερασουν, στην Ελλαδα πιστευουμε ακομα οτι ενας αργοσχολος καθηγητης μουσικης στην Σαμο πρεπει να πληρωνεται το ιδιο με εναν εργατικο καθηγητη νομικης ξερω γω στην Αθηνα. Στις ΗΠΑ οι διαφορες μεταξυ καθηγητων ακομα και της ιδιας βαθμιδας στο ιδιο πανεπιστημιο μπορει να ειναι πολυ μεγαλες (μιλαμε για πληρη καθηγητη στην σχολη Χ να πληρωνεται τα μισα απο assistant στην σχολη Ψ).
αυτο νομιζω ειναι απο τα μεγαλυτερα εγκληματα που εχουμε κανει στο θεμα της ανωτατης παιδειας, αλλα σχετικα γραφω χωριστο κειμενο.
Σωτήρη, κάνε τον κόπο να ψάξεις όλα τα endowed chairs και τις δωρεές που έχουν κάνει Έλληνες και Έλληνες Ομογενείς στο εξωτερικό όλα αυτά τα χρόνια. Απ’τις ελληνικές έδρες σε κάτι Tufts μέχρι το κέντρο Athinoula Martinos στο ΜΙΤ.
Τόσα πολλά λεφτά που χαρίζουμε στο εξωτερικό αν είχαν επενδυθεί στην Ελλάδα δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα για first-class έρευνα…
Αλλά μπορείς να τους πεις τίποτα; Με το υπάρχον σύστημα καλά κάνουν οι ευεργέτες. Αν τα δώσουν Ελλάδα θα τα φάνε ημέτεροι στο πι και φι.
Bασικά οι λογοι που οι Ελληνες δεν χορηγούν υποτροφίες στην Ελλαδα
είναι πρώτον οτι δεν πιστεύουν οτι θα χρησιμοποιηθούν σωστά όπως λέει και ο Kensai λόγω διαφθοράς και κακαοδιαχείρισης.
Δεύτερον υπάρχει γραφειοκρατία και δυσκολία από τα πανεπιστήμια
να δεχθούν τέτοιες υποτροφίες μεχρι να παρουν απόφαση μεχρι να γίνουν οι διαδικασίες αν δεν αντιδράσουν ακτιβιστές της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς ο χορηγός έχει ήδη αλλάξει κατεύθυνση.
Τρίτον υπάρχουν και λόγοι υστεροφημίας αλλό το όνομα σου να κοσμεί μια εδρα στο Χαρβαρντ που φοιτά η παγκόσμια ελιτ και άλλο σε ένα άσημο ελληνικό πανεπιστήμιο.
Άρα υπάρχουν και ιδιοτελείς λογοι των χορηγών για την προτίμηση των χορηγών στα ξένα πανεπιστήμια.
Σε αυτό θα μπορούσαν να βοηθήσουν πολύ τα ιδιωτικά πανεπιστημια.
Πρώτον θα μπορούσαν να τα φτιάξουν οι ίδιοι χορηγοί
οπότε τα παραπάνω προβλήματα δεν θα υπήρχαν.
Ακόμη οι ιδιώτες δείχνουν να εμπιστεύονται περισσότερο
τα ντεμι-πανεπιστημια που υπάρχουν τώρα, στο ALBA υπάρχουν παρά πολλές χορηγίες τωρα για παραδειγμα.
Συνεπώς η αποψη οτι μόνο τα δημόσια αρκούν για να υπαρξουν χορηγείες είναι εσφαλμενη.
Ακόμη και στο θέμα των συνεργειών μεταξύ των εκπαιδευτικών ιδρυματων η σημερινή κατάσταση είναι προβληματκή.
Δυσκολα θα συνεργαστεί ενας καθηγητής του ΕΜΠ με έναν του ΑΙΤ(για τον ιδρυτη του οποιου δεν έχω την καλύτερη αποψη) γιατί θα συναντήσειι αντιδράσεις και από συναδερφους του, τους φοιτητες αλλά και ο ιδιος μπορε΄να το θεωρεί υποτιμητικό ή μη σωστό.
Και εδώ παλι οι ιδεολογικές αγκυλώσεις δεν επιτρέπουν στα ελληνικά πανεπιστήμια να αξιοποιήσουν συνέργειες και να βελτιώσουν το επίπεδο τους.
τελικά οι Ευρωπαίοι όσο διαφορετικοί και να είμαστε μεταξύ μας έχουμε ένα τεράστιο κοινό που μας ενώνει…έχουμε απίστευτο κόμπλεξ κατωτερώτητας με την Αμερική.Αντί τα ευρωπαικά πανεπιστήμια να προσπαθήσουν να δώσουν ένα διαφορετικό χαρακτήρα στο εκπαιδευτικό σύστημα τους που τους το επιτρέπει και η ιστορία τους αλλά και η βαθύτερη (κατα τη γνώμη μου) παιδεία τους αναλώνονται στο να συναγωνίζονται τους Αμερικάνους.
”οι ΗΠΑ μας σκιζουν με 55% των Νομπελ Χημειας-Φυσικης-Ιατρικης απο το 1950 εως σημερα!) ή καταταξεις με βαση τις δημοσιευσεις.”
Αυτά ισχύουν από το 1950 αν πάρεις τα τελευταία 10 χρόνια τα ποσοστά είναι συντριπτικά 80%(διαισθητικός υπολογισμός) των Νομπελ στις Επιστήμες είναι από Αμερικανικά πανεπιστήμια.
Αλλά αυτό είναι εύκολα εξηγήσιμο λόγω της υψηλότερης χρηματοδοτησης,της μεγαλύτερης αυτονομίας και αρα των λιγότερων περιορισμών για τους οποίους μιλήσαμε πριν, το ότι ιστορικά είχαν τους καλύτερους άρα μπορούν να προσελκύουν τους καλύτερους λογω εξωτερικών οικονομιών και συνεργειών.
Το εντυπωσιακό πόσα είναι ποσα πολλά Νομπελ πηγαίνουν σε αμερικανούς πολίτες μια που όλο και περισσότεροι ξένοι φοιτούν(αλλά και στο παρελθον) στα κορυφαία Αμερικανικά πανεπιστήμια.
Αν δεις τα ποσοστά είναι συντριπτικά μια χρονιά όλα τα νομπελ στις επιστήμες δόθηκαν σε Αμερικανούς.Και αυτό δεν φαίνεται μόνο από τα Νομπελ
Αν κάνεις μια κατάταξη των κορυφαίων φυσικων μια δυσαναλογα με βάση τον πληθυσμό πλειοψηφία είναι Αμερικανοί.
Για τα οικονομικά δεν το συζητώ αν βάλεις κάποιον να καταρτίσει το τοπ 10 των κορυφαίων οικονομολογων των τελευταίων 50 χρόνων
οι 9/10 ή και οι 10/10 θα είναι Αμερικανοί.
Και αυτό το λέω γιατί υπάρχει το στερεοτυπο στην Ελλάδα οτι οι
Αμερικανοί είναι χαζοί. Μπορεί βεβαίως το μεσο επιπεδο του Αμερικανού να είναι χαμηλό ή και χαμηλοτερο του μεσου Ελληνα
αλλα οι τοπ Αμερικανοί σε καθε τομεα(φυσικη,οικ,χημεια) είναι πολύ παράπανω από τους τοπ Ελληνες στους αντίστοιχους τομεις αλλά και τους τοπ καθε εθνικότητας.
Με βάση τα νομπελ αλλά και τα rankings και αν διαιρέσεις με τον πληθυσμό της κάθε χώρας πιθανότατα οι Αμερικανοί είναι ο εξυπνοτερος λαος του κόσμου τουλαχιστον στο υψηλό επίπεδο.
Και όλα αυτά τα λέω για να δείξω πόσο εκτός τόπου και χρόνου είναι τα στερεοτυπα κάποιων Ελληνων.
@stugman
εντάξει τώρα λάμπει το αμερικάνικος πολιτισμός και θαμπωθήκαμε…
η ακαδημία νόμπελ έδωσε και βραβείο στον Κίσσιγκερ και δεν σταματάει να κάνει πολιτική ενώ δεν είναι ο σκοπός της…δηλαδή φέτος εντελώς τυχαία το βραβείο στα οικονομικά το πηρε ο Krugman (το αξιζε και με το παραπανω εδω και χρόνια) ο οποίος είναι αντίθετος με το δόγμα free trade benefits all, εν μέσω οικονομικής κρίσης και προηγούμενης ανεξέλεγκτης άυξησης των τιμών των τροφίμων…δεν φαντάζει και λίγο στημένο αυτό??
Ιδού το 2006 Edmund S. Phelps Economic Sciences USA
Andrew Z. Fire Physiology or Medicine USA
Craig C. Mello
Roger D. Kornberg Chemistry USA
John C. Mather
George F. Smoot Physics USA
http://nobelprize.org/nobel_prizes/lists/2006.html
Aπίστευτο και γενικά στα τελευταία χρόνια η αναλογία Αμερικανών είναι ενυυπωσιακή και δυσαναλογη για τον πληθυσμό υπερ των
Αμερικανών.Επίσης καλά ποσοστά εχουν Γιαπωνεζοι και Γερμανοί.
Και η Ελλαδα με πλουσια όντως ιστορία στις επιστημες ουτε ενα νομπελ στις επιστημες ποτε!
@HearNothing και εγώ πίστευα τα ιδαι με σένα αλλά αν δεις τα στατιστικά στοιχεία είναι συντριπτικά.
Και μιλώ για νόμπελ στις επιστημες οχι λογοτεχνίας πόσο μαλλον ειρήνης
@stugman
κοίτα δεν αντιλέγω οτι σε καμμιά περίπτωση ότι υψηλότερη χρηματοδότηση δεν είναι κίνητρο για περισσότερη και “ποιοτικότερη” έρευνα..
αυτό που λεω όμως για την ακαδημία νομπελ είναι ουσιαστικά γιατί βραβεύει τεχνικές έρευνες, μαθηματικοποιημένες, και ναι οι αμερικάνοι είναι καλοί σε αυτό γιατί με αυτό ασχολούνται ελλειψη βαθύτερης παιδείας. Ειναι πιο πρακτικοι και πιο τεχνοκράτες και αυτό είναι που βραβέυεται ουσιαστικά…αν τα νόμπελ δίνανε βραβεία και στις υπόλοιπες κοινωνικές επιστήμες (κοινων.,πολιτικες επιστ. κ φιλοσ.) αμφιβάλλω αν 8α τα καταφέρνανε τόσο καλά. Εξάλλου απο τη στιγμή που η βιομηχανία έρευνας είναι βαριά στην Αμερική και πήρε αρκετά νόμπελ εχει γίνει και ένα μοντέλο που το ένα ανατροφοδοτεί το άλλο, περισσότερο έρευνα-νόμπελ-ακόμα περισσότερη έρευνα-κ.ο.κ
μερικές φορές οι στατιστικές και οι δείκτες κρύβουν σοβαρές πτυχές των θεμάτων που επιχειρούν να εξηγήσουν…είναι καλό εργαλείο για να εξετάζουμε μερικά θέματα αλλά δεν θα είναι τίποτα παραπάνω απο ένα εργαλείο, δυστυχώς όμως η προσύλωση σε αυτά τα εργαλεία έχει αναγάγει την επιστήμη και την έρευνα σε αυτιστική βελτίωση αυτών των εργαλείων…δεν πιστεύω σε κλισέ του τύπου ότι οι όλοι οι αμερικάνοι είναι βλάκες κτλ..αλλά έχουν μια πιο πρακτική οπτική..
αυτό που λειπει σήμερα είναι καινούργιες θεωρίες, το υπόβαθρο πάνω στο οποίο θα βελτιώνονται τα εργαλεία..
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω την συσχετιση των εργασιων του Krugman
με την αυξηση της παγκοσμίας τιμής των τροφίμων.
Η δεύτερη οφείλεται στην αύξηση της παγκόσμιας ζήτησης για τρόφιμα
απο τις χωρες της ΝΑ ασίας λογω της ταχείας αναπτυξης τους και ελαχιστα σχετίζεται με το αν υπάρχει ή οχι ελευθερο εμπόριο.
Πιθανότατα η ύπαρξη περιορισμών στο εμπόριο να επιδείνωνε την επισιτιστική κρίση και οχι να τη βελτιωνε.
Επίσης οι εργασίες και τα μοντέλα ατελούς ανταγωνσμού γενικά του Krugman δείχνουν οτι ο προστατευτισμός μπορεί να αυξάνει την εθνική ευημερία σε αντίθεση με τα παλαιοτερα μοντελα.
Και αυτά ήταν καποτε,τώρα οι τιμές των τροφιμων έχουν πάρει την κατιούσα και δυσκολα θα ξανανεβούν στα υψη ρεκορ που είδαμε πριν 1-2 χρόνια.
Αρα θεωρώ τη συσχέτιση άστοχη
@stugman
ναι εχεις δικιο σε αυτό σχετικά με τα τρόφιμα, ήταν λίγο άστοχο και το έγραψα χωρίς να το πολυσκεφτώ….απλά αυτό που ήθελα να τονίσω είναι η χρονική στιγμή στη οποία του δόθηκε το νόμπελ που είναι εν μέσω παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. εξάλλου τώρα λογω αυτής της κρίσης ήρθαν και επιφυλάξεις για το ρυθμό παγκοσμιοποίησης που σε μεγάλο βαθμό εμπεριέχει το ελεύθερο εμπόριο, τα τσουβάλιασα λίγο όλα μαζι…σορυ
Oι περισσότερες επιστημες ή τουλάχιστον αυτές που επιβραβεύει η ακαδημία Νομπελ είναι μαθηματικοποιημενες και νομίζω σωστά. Ελαχιστοι διαφωνούν ότι πρεπει να εγκαταλείψουμε την μαθηματικοποίηση.Τώρα αν αναφερεσαι στην μαθηματικοποίηση στα οικονομικά θα ελεγα ότι το πρόβλημα δεν είναι
Στη μαθηματικοποίηση per se αλλά στην λάθος χρήση της.
Και καλώς ή κακώς οι επιστημες που βραβευει η Ακαδημία Νομπελ
θεωρούνται σημαντικότερες, (οσο υπάρχουν λιγότερο ή περισσότερο σημαντικές επιστήμες), από την πολιτική επιστήμη ή την Ανθρωπολογία.
Το ότι ”οι αμερικάνοι είναι καλοί σε αυτό γιατί με αυτό ασχολούνται ελλειψη βαθύτερης παιδείας. Ειναι πιο πρακτικοι και πιο τεχνοκράτες και αυτό είναι που βραβέυεται ουσιαστικά”
νομίζω είναι ένα ακόμη στερεότυπο.
Θα έλεγα οτι οι Αμερικανοι είναι ενα καλό μείγμα θεωρίας και πράξης. Είναι πιο πρακτικοί π.χ. από τους ρώσους που είναι παντελώς θεωρητικοί και πιο θεωρητικοί και κοιτάνε πιο πολύ σε βάθος από τους κινέζους ή τους γιαπωνέζους. Και αυτό είναι το μυστικό της επιτυχίας τους.
Επίσης υπάρχουν πολλοι επιτυχημενοι Αμερικανοί στις λεγόμενες ανθρωπιστικές επιστημες, ο Putnam, o Rorty ο αλλος Putnam οι οποίοι δεν θα έλεγα ότι ταιριάζουν στη περιγραφή του απέδωσες στους Αμερικανούς.
όπως έγραψα και πιο πριν …δεν πιστεύω σε αυτά τα στερεότυπα η κλισέ, όπως θες πέστα…αλλά για να γίνουν καλοί στις μαθηματικοποιημένες επιστήμες θα έπρεπε να θυσιάσουν μια άλλη πτυχή της παιδείας/εκπαίδευσης που είναι αυτό ενός καλού θεωρητικού υπόβαθρου….όπως γίνεται και με τον κάθε άνθρωπο, αυτό λεω..
δεν τους αναφέρω σαν άκρο, θεωρώ τους αμερικάνους πολύ καλύτερους απο τους κινέζους που έχουν γεμίσει τα ξένα πανεπιστήμια και το μόνο που κάνουν είναι να λύνουν εξισώσεις χωρίς να μπορούν καλα καλα να εκφράσουν με λόγια αυτό που θελουν……αλλά και πάλι για αυτούς δεν εκφράζω μια ασπρη/μαύρη άποψη,απλά προς τα που κλίνουν περισσότερο…έχει διαφορά
αυτό σηκώνει πολυ συζήτηση πάντως,δεν είναι απλό θέμα…
@HearNothing όπως σου εξήγησα υπάρχουν πολλόι αμερικανοί που διαπρεπουν στις ανθρωπιστικες επιστήμες σου ανεφερα ονοματα μπορώ να σου πω κι αλλα Chomsky,Dennett, που θεωρούνται κορυφαίοι στον κόσμο.Αρα ο διαχωρισμός που κανεις δεν είναι απολύτως ακριβής.
Απο την αλλη δεν βλέπω στην Ευρώπη καμια ανθηση των ανθρωπιστικών επιστημων ή της φιλοσοφίας ή τους μεγαλους διανοητες που υπήρχαν πριν τον β’ ΠΠ. Για την ελλαδα δεν το συζητώ…
συγγνωμη αλλα αυτο ειναι αστειο επιχειρημα. Οι ελληνες δηλαδη πατωνουμε στις φυσικες επιστημες και στα οικονομικα επειδη ειμαστε ολοι βαρβατοι φιλοσοφοι? Αυτο πασχει απο 100 μεριες.
Πρωταπολα οι αρχαιοι Ελληνες διεπρεπαν εξισου σε φιλοσοφια και μαθηματικα, το ιδιο οι Γερμανοι το 1860 και οι Αγγλοι το 1800. Δεν βλεπω καμμια σχεση υποκαταστατου μεταξυ ανθρωπιστικων επιστημων και “μαθηματικοποιημενων” (οτι και να σημαινει αυτο).
Κατα δευτερον σημερα πατωνουμε εξισου σε ολες τις επιστημες, (εκτος αν πραγματικα νομιζεις οτι παραγεται σοβαρη φιλοσοφια στην Ελλαδα, ας ρωτησουμε τον Κωσταντινο σχετικα).
Αλλα και τελοσπαντων αν η ψαλιδα μεταξυ ΗΠΑ και ΕΕ μεγαλωνει στις φυσικες επιστημες μονο, ειναι αυτο κατι που πρεπει να μας αφηνει αδιαφορους?
Εγω βρισκω πραγματικα εντυπωσιακα αλλα και τρομακτικα τα στοιχεια σχετικα με τα Νομπελ. Μιλαμε για μια ηπειρο που στις αρχες του αιωνα εβγαζε απιστευτα μυαλα (στην φυσικη μιλαμε για κοσμογονια, Curie, Roentgen, Planck, Einstein, Bohr, Heisenberg, Schroedinger, Dirac) και τωρα ουτε τοσα παραγουμε ουτε κραταμε αυτα που παραγουμε, αυτο δεν ειναι λογος ανησυχιας?
Οσο για την ιδεα οτι τα Νομπελ δινονται με προκαταληψη υπερ των αμερικανων, ας πω απλα οτι ουτε εχω δει ποτε τετοια ταση στα οικονομικα τουλαχιστον, ουτε θα ειχε ιδιαιτερο νοημα να σκεφτονται ετσι οι Σουηδοι!
stugman
σιγουρα ιδιοτελεις, αλλα αυτο που πρεπει να κανουμε ειναι να στρεψουμε την ιδιοτελεια τους ωστε να λειτουργει προς οφελος της χωρας, οχι του Στανφορντ και του Χαρβαρντ. Και συμφωνω οτι μονο με ενα κορυφαιο ιδιωτικο ΑΕΙ θα ανακοπει αυτη η ταση.
κενσαϊ
ακουω απο δω απο κει διαφορα αλλα δεν τα εχω μαζεψει. Οποιος εχει σχετικες πληροφοριες ας τις δωσει να κανουμε μια λιστα.
Μεγάλη κουβέντα έγραψες HearNothing και πραγματικά είναι φοβερό πως σε έναν κόσμο όπου οι Αμερικανοί δεν είναι οι πιο παραγωγικοί επιστήμονες (οι Ελβετοί είναι!!) συνεχίζουμε να τους αντιγράφουμε με στείρο τρόπο, αντί απλά να υιοθετούμε/συνδυάsουμε τα καλύτερα στοιχεία απ’το σύστημά τους με αυτά της Ευρώπης.
Κάποιες παρατηρήσεις για το παραπάνω:
1) Επικράτηση του αγγλοσαξωνικού μοντέλου και αγγλικής γλώσσας
Κακά τα ψέματα, ιστορικά να το πάρουμε, μέχρι και τον Μεσοπόλεμο το μεγαλύτερο ποσοστό έρευνας προέρχονταν από την παλιά ήπειρο. Τότε ακόμα βέβαια επικρατούσε η γαλλική και γερμανική γλώσσα στις επιστημονικές δημοσιεύσεις, οπότε τα «κέντρα» ήταν εδώ.
2) Από πού κι ως πού οι Αμερικανοί έχουν το καλύτερο σύστημα;
Σύμφωνα με το άρθρο του Nature (2004) στο αρχικό μου σχόλιο οι Ελβετοί είναι οι πιο παραγωγικοί επιστήμονες αν λάβουμε υπόψην και πληθυσμό/οικονομικά μέσα. Και οι Ελβετοί φανταστείτε έχουν ακόμα το απαρχαιωμένο σύστημα της Έδρας!!! (φυσικά με τον απαραίτητο εκσυγχρονισμό που απαιτεί ο 21ος αιώνας)
3) Οι συγκρίσεις μεταξύ πχ ΗΠΑ και Γερμανίας είναι αστείες γιατί έχουμε να κάνουμε με εντελώς διαφορετικές κλίμακες…
Πιο σωστό είναι να συγκρίνεις πχ Ισπανία με Καλιφόρνια ή ξέρω γω Ολλανδία με Φλόριντα. Γιατί πάντα συγκρίνουμε την Ελλάδα με τις ΗΠΑ ολόκληρες και όχι την Ελλάδα με τη Βόρεια/Νότια Καρολάινα;
Ι. Το διάβασα. Οχι, με την προσοχή που διαβάζω Σάμουελσον, αλλά το διάβασα. Εάν θες να παίξεις με τις λέξεις ανταγωνισμός, συνεργασία, συνέργεια (άμεση και απλή, κατά ΠΚ), δεν συμμετέχω στο παιχνίδι, σου χαρίζω το τρόπαιο. Χαίρομαι πάντως που αναγνώρισες ότι αυτή η συνέργεια, ή όπως αλλιώς θες πες την, δύναται να δημιουργηθεί και μεταξύ δημοσίων πανεπιστημίων, αν και στο αρχικό σου ποστ κλείνεις το μάτι στο δυνατό ιδιωτικό ΑΕΙ.
ΙΙ.Οι ανεκδοτολογικοί πλίνθοι τε και κέραμοι (ο Ταδενστάιν από το Ισραήλ, ο Δεινάκης, το κοπέλι από την Κρήτη) δεν βοηθούν. Ευτυχώς, με τη συμβολή των stugman και HearNothing, κάπως ξεκαθάρισα το τι ήθελες να πεις. Και το συμπέρασμα είναι ότι χωρίς άρση θεσμικών εμποδίων δύσκολα μπορεί να υπάρξει αποτελεσματική χρηματοδότηση της έρευνας στην Ελλάδα, η οποία υπόκειται, όπως έδειξαν οι προλαλήσαντες, σε αρκετούς εγγενείς περιορισμούς από μόνη της. Η αμερικανολάγνα συνέχεια της συζήτησης απλώς μυκτηρίζει το ελληνικό πανεπιστήμιο. Δεν θα είναι βέβαια ούτε η ύστερη αλλά ούτε και η πρώτη…
ΙΙΙ. Τα περί νόμπελ δεν με αφορούν καθότι δεν υπάρχει νόμπελ στα νομικά, όπως έλεγε κι ένας (τρισ)μέγιστος oxonian.
ΥΓ:Το ΙΤΕ στην Κρήτη είναι μια εξαίρεση. Δεν γνωρίζω, όμως, το θεσμικό του πλαίσιο και δεν επεκτείνομαι.
Μύρων,
δεν καταλαβαίνω το πώς ότι αυτή η συνέργεια μπορεί να γίνει μεταξύ δημόσιων πανεπιστημίων αφαιρεί το επιχείρημα υπέρ της άρσης της απαγόρευσης των ιδιωτικών. Αν ένα κρατικό πανεπιστήμιο οφελείται από την ύπαρξη άλλων καλών πανεπιστημίων τότε θα οφεληθεί και από την πρόσθεση ενός ακόμα πανεπιστημίου στα ήδη υπάρχοντα κρατικά, ακόμα και αν αυτό είναι ιδιωτικό. Και για να γίνω και λίγο κακός απαντώντας στο σχόλιο ΙΙΙ, πάντως μελέτες έχουν δείξει ότι ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης ενός έθνους είναι ανάλογος του ποσοστού του εργατικού δυναμικού που αποτελείται από μηχανικούς και επιστήμονες, και αντιστρόφως ανάλογοσ του ποσοστού που αποτελείται από νομικούς.
SG, λες
“Υπαρχει βεβαια και μια ακομη πιθανοτητα που δεν θελω να σκεφτομαι: οι αντιδρωντες σε ενα καλο ιδιωτικο ΑΕΙ ειναι τοσο συμπλεγματικοι και μικροψυχοι που προτιμουν το σημερινο συστημα με τα δημοσια ΑΕΙ να ειναι σε ενα ομοιομορφο τελμα απο ενα συστημα που τα δημοσια ΑΕΙ θα δημιουργουν σπουδαιο εργο, θα υπαρχει ομως ενα ακομα δυνατοτερο ιδιωτικο να τους μπαινει στο ματι.”
Ίσως όμως μια τέτοια συμπεριφορά να είναι συνεπής με μια εξελικτική θεωρία της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Αυτό ίσως που μετράει είναι όχι η απόλυτη θέση σου αλλά η θέση σου σχετικά με τους άλλους που καθορίζει την κοινωνική καταξίωση και όλα τα άλλα που έρχονται με αυτή, μεταξύ των οποίων και η μεγαλύτερη πρόσβαση στους περιορισμένους παραγωγικούς πόρους και τα θυλικά του είδους.
Προς τους υπόλοιπους, κάποιες σκέψεις.
Αυτό που προσπαθεί να πει ο SG στηρίζεται στις λεγόμενες εξωτερικές οικονομίες, που χρησιμοποιούν οι Lucas, Krugman, και Florida για να εξηγήσουν τη συγκέντρωση συγκεκριμένων κλάδων σε γεωγραφικές περιοχές και το σχηματισμό πόλεων. Το ερώτημα έχει ως εξής. Ας υποθέσουμε ότι είσαι ένας ιατρός, μουσικός, ή σκηνοθέτης και προσπαθείς να αποφασίσεις που να εγκατασταθείς. Μια αρχική εξέταση του θέματος θα οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι ως ιατρός θα θέλεις να εγκατασταθείς στην περιοχή με το μικρότερο ποσοστό ιατρών ανά πληθυσμό, ως μουσικός εκεί που υπάρχουν λιγότεροι μουσικοί ανά κάτοικο, κ.ο.κ. Ο λόγος είναι απλός. ο ανταγωνισμός θα είναι μικρότερος σε αυτές τις περιοχές. Η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική. Θεατρικοί θίασοι, ιατροί, και μουσικοί κατακλίζουν τη Νέα Υόρκη όπου υπάρχει μεγάλη συγκέντρωση των ανωτέρω ειδικοτήτων, και δείχνουν να προτιμούν λιγότερο πόλεις που το ανθρώπινο δυναμικό είναι κυρίως ανειδίκευτοι εργάτες. Στην Πολιτεία της Αλαμπάμα που το επίπεδο εκπαίδευσης του μέσου κατοίκου είναι σχετικά χαμηλό, όλοι οι κάτοχοι διδακτορικού είναι συγκεντρωμένοι σε μια πόλη, το Huntsville, που έχει έναν από τους υψηλότερους λόγους PhD ανά κάτοικο στις ΗΠΑ. Είναι παράλογη αυτή η συμπεριφορά?
Η απάντηση είναι όχι εφ΄ όσον η παραγωγικότητα ενός ανθρώπου εξαρτάται όχι μόνο από τις δικές του ικανότητες αλλά και από τις ικανότητες αυτών με τους οποίους συναναστρέφεται. Αν το όφελος για τον σκηνοθέτη, τον ιατρό, τον επιστήμονα, κ.ο.κ. από το να μπορεί να ανταλλάσει ιδέες και να συνεργάζεται με τους ικανότερους εκ΄ των συναδέλφων του κάνει και τον ίδιο καλύτερο στη δουλιά του και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό που να υπερκαλύπτει το όποιο κόστος από το γεγονός ότι ανταγωνίζεται με περισσότερο κόσμο τότε θα παρατηρούμε τέτοιες συγκεντρώσεις. Εκεί οφείλεται το γεγονός ότι η Βοστώνη, μια πόλη του μεγέθους της Θεσσαλονίκης, έχει τα εξής Πανεπιστήμια: Harvard, MIT, Boston University, Boston College, Brandeis University, Tufts University, University of Massachusetts Boston, Suffolk University, Northeastern University, και ίσως ξεχνάω μερικά. Και βεβαίως δε συνυπολογίζω τα πολλά κολλέγια (π.χ. Wellesley College, Babson College, Emanuel College, κ.α.). Πώς μπορεί μια μικρή σχετικά πόλη να συντηρεί τόσο μεγάλο αριθμό τέτοιας ποιότητας ιδρυμάτων? Αν εξετάσει κανείς την εθνικότητα των φοιτητών και των καθηγητών θα λάβει την απάντηση. Επειδή, όπως επισήμανε και ο ΣΓ, η συγκέντρωση αυτή κάνει τη Βοστώνη πόλο έλξης ειδικευμένου εργατικού δυναμικού από όλο τον κόσμο. Υπό αυτήν την έννοια, η δημιουργία ποιοτικών ιδρυμάτων, κρατικών ή ιδιωτικών, θα βοηθήσει τα ήδη υπάρχοντα κρατικά, παρά την αύξηση του ανταγωνισμού.
Εξαρτάται πάντα, Κώστα.
Συγκεκριμένα για τους ιατρούς αν είσαι γενικός (οικογενειακός) ιατρός και σ’ενδιαφέρει απλά ο παράς μπορείς και να πας να εγκατασταθείς σε μια πόλη απλά επειδή έχει λίγους «ανταγωνιστές». Αντίθετα αν είσαι ένας υπερεξειδικευμένος που χρειάζεται να συνεργάζεσαι με συναδέλφους όπως απαιτείται στις περισσότερες σύγχρονες ειδικότητες τότε ναι θα διαλέξεις την πόλη με τους πολλούς ιατρούς, νοσοκομεία, κλπ.
Εδώ είναι η ειδοποιός διαφορά. Η υψηλού επιπέδου έρευνα εξ’ορισμού απαιτεί συνεργίες και συγκεντρώσεις. Γι’αυτό κιόλας τόσο στο συνΙστολόγιο όσο και στο GURF έχουμε καταδικάσει (κι ο Σωτήρης, κι εγώ, και πολλοί άλλοι) την πολιτική του «κάθε ραχούλα και πανεπιστήμιο, κάθε κοιλάδα και ΤΕΙ».
Γι’αυτό φυσικά, δε μπορώ παρά να συμφωνήσω με το συλλογισμό σου ότι όσο πιο πολλά ιδρύματα υπάρξουν τόσο πιο γρήγορα θα φτάσει το ειδικευμένο τους προσωπικό μια «κρίσιμη μάζα» ώστε μετά να γίνουν ένας αυτοδύναμος πόλος έλξης ταλέντων, κεφαλαίου, κλπ.
Αγαπητέ Κώστα,
I. Mε την ωραία διευκρίνισή σου ξεκαθαρίστηκε ότι η δημιουργία μιας ερευνητικής κυψέλης δεν εξαρτάται από τον δημόσιο ή ιδιωτικό χαρακτήρα των ιδρυμάτων.
II. O oxonian αφορισμός συνιστά πρωτίστως μία κιρχμάνειων τόνων αμφιβολία για την επιστημολογική περιωπή της νομικής επιστήμης και δευτερευόντως αμφισβήτηση των όποιων διαγωνισμών και βραβείων.
III. Για να γίνω περσότερο κακός, ανταπαντώ στην ανταπάντησή σου επί του υπό ΙΙΙ προηγούμενου σχολίου μου, λέγοντας ότι καμιά φορά ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης μπορεί να επηρεασθεί αποφασιστικά από δικαστικές αποφάσεις. Ας θυμηθούμε ενδεικτικά την εποχή Lochner στις Ηνωμένες Πολιτείες.
@kensai
ανα γεια σου, το είπες καλύτερα και πιο σωστά.
Αλλά όπως φαίνεται το imitation is cheaper than innovation ισχύει και δω…το οποίο μπορεί να αντικατοπτρίζει και αδυναμία για την παραγωγή ενός εναλλακτικού συστήματος έρευνας/εκπαίδευσης..
Κωστα εξαιρετικο σχολιο και με καλυπτει υπερπληρως. Να σου πω, ξερεις αν υπαρχουν μελετες σχετικα με το ποσοστο νομικων στην Βουλη και την αναπτυξη? Αν οχι, θα ηταν ενδιαφερον να βαζαμε καναν RA να συλλεξει στοιχεια.
HearNothing
προσωπικα ειμαι πολυ καχυποπτος με οσους μιλανε για εναλλακτικα συστηματα και τριτους δρομους. Σιγουρα καθε συστημα πρεπει να προσαρμοζεται στις τοπικες αναγκες και συνηθειες. Δεν θα δωσεις 10 λεπτα lunch break σε μεσογειακους ας πουμε γιατι θα σε φανε ζωντανο. Δεν θα φτιαξεις τμημα Αεροδιαστημικης στην Θρακη, γιατι απλα δεν υπαρχει καμμια σχετικη αναγκη. Ως εδω καλα, αυτα ειναι θεματα κοινης λογικης στην εφαρμογη των γενικων ιδεων.
Αλλα οι γενικες ιδεες ισχυουν παντου νομιζω. Οπως ειπε ο Τολστοϋ, ολες οι ευτυχισμενες οικογενειες ειναι ιδιες, οι αποτυχημενες διαφερουν. Ενα επιτυχημενο εκπαιδευτικο συστημα θελει λογοδοσια των διοικουντων, καλη χρηματοδοτηση, ενα συστημα επιλογης των καλυτερων φοιτητων, επιβραβευση των καλυτερων ερευνητων κτλ κτλ
Μυρωνα νομιζω ακομα δεν καταλαβες. Αστον κατω τον Σαμιουελσον και προσεξε λιγο εδω :-)
Στο αρχικο κειμενο αναφερω την σχετικη δυναμη των ΗΠΑ νομιζω μονο μια φορα. ΔΕν ξερω γιατι κολλας εκει, οσον αφορα το νοημα του κειμενου.
δεν ειναι λοιπον αυτο το νοημα, αλλα προσπαθω να δειξω ενα και μονο ενα σημειο: ενα δυνατο ΑΕΙ κανει περισσοτερο καλο παρα κακο, ακομα και αν το μονο που μας νοιαζει ειναι το επιπεδο στα υπολοιπα ΑΕΙ.
Corrolary 1: τα ιδιωτικα ΑΕΙ δεν μπορουν να βλαψουν τα δημοσια, και αν γινουν καποια ιδιαιτερα καλα, τοτε σιγουρα θα ωφελησουν τα δημοσια.
Corrolary 2: η ευρωπη ζημιωνεται ιδιαιτερα απο την ελλειψη κορυφαιων ιδρυματων, τουλαχιστον στην ηπειρωτικη ΕΕ.
οποιοδηποτε ΑΕΙ κανει καλο. Αλλα θεωρω ασυγκριτως πιο πιθανο να γινει ενα κορυφαιο ιδιωτικο παρα να γινει το Αθηνων πχ κορυφαιο (εκτος αν εχουμε επανασταση, αλλαξει το Συνταγμα, διωξουμε 50% του ΔΕΠ στο Αθηνων κτλ).
νομιζω και σε αυτο απαντησα, ελλειψει αλλης πληροφοριας ας δωσουμε και ο καθενας τα ανεκδοτα του. Οχι μονο ζωντανευει η συζητηση αλλα αν συλλεξουμε αρκετα μπορουμε να βγαλουμε και καποια πληροφορια απο αυτα. Προσεξε οτι ακομα και σε επιστημονικα πεηπερ ενα δυο ανεκδοτα στην εισαγωγη ξεκαθαριζουν λιγο τι εννοει ο ποιητης και βοηθανε στο να σκεφτει ο καθενας αν το μοντελο πραγματικα εφαρμοζεται σε πραγματικες συνθηκες.
Τελευταια παρατηρηση: εχω την εντυπωση οτι προβλημα με τα ανεκδοτα εχουν κυριως οσοι θεωρουν διαφωνουν και οχι οσοι ενισχυονται στις θεσεις τους απο αυτα. γιατι?
Κενσαι
η ελβετια ειναι υπερεξαιρεση. Ας πουμε ο ελβετος υποψηφιος διδακτορας πληρωνεται περισσοτερο απο τον γερμανο καθηγητη. Κατα δευτερον εχουν ουτως ή αλλως μια εξαιρετικα παραγωγικη κουλτουρα που σημαινει οτι δεν διαπρεπουν τοσο λογω συστηματος (που ειναι κατι που αντιγραφεται) αλλα κουλτουρας. Αλλα το σημαντικοτερο το λες αμεσως μετα: δεν μπορουμε να συγκρινουμε Ελβετια με ΗΠΑ (βαζοντας μεσα Αϊοβα και Ντακοτα!). Αν συγκρινεις Μασαχουσεττη με Ελβετια, εχω την εντυπωση οτι θα γειρει αποφασιστικα προς την αλλη μερια η πλαστιγγα.
Τελικα δεν υπαρχει νομιζω αμφιβολια για οποιον εχει δει και τα δυο συστηματα, το αμερικανο συστημα δουλευει. Και δεν ειναι συμπτωση οτι Κινα, ΛΑτινικη Αμερικη, Ανατολικη Ευρωπη, σε αυτο προσανατολιζονται για να φτιαξουν τα δικα τους συστηματα. Αλλα τι λεμε, η ιδια η γεννητρια του Ευρωπαϊκου Μοντελου, η Γερμανια, το γυριζει σαφως προς ΗΠΑ. Σαφως εχει υπερ και κατα, αλλα γενικα ειναι το καλυτερο που εχουμε σημερα νομιζω (και θα γραψω σχετικα κειμενο). Ας αφησουμε τα συμπλεγματα και ας ασπαστουμε την προοδο μια ωρα αρχυτερα (οχι τιποταλλο αλλα θα γινουμε σαν τους Βυζαντινους που κολλησαν στην μονοφωνικη μουικη για χιλιετιες με τα γνωστα αντιαισθητικα αποτελεσματα :-) )
@SG
εννοείται ότι χρειάζονται αυτα.
Δεν μίλησα για παρθενογέννεση, απλά μάλλον στο συγκεκριμένο θέμα της προσαρμογής ενός βασικού σκελετού πάνω σε τοπικά/πολιτιστικά χαρακτηριστικά είναι που υπάρχει πρόβλημα..
αλλά και να υπάρχει κατι το οποίο θεωρείται “εναλλακτικο” γιατι είσαι καχύποπτος?
Φίλε Μύρωνα,
μα το επιχείρημα του SG δεν ήταν ποτέ ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι απαραίτητα καλύτερα των κρατικών. Άλλωστε και στις ΗΠΑ το Ohio State University στο οποίο βρίσκεται είναι κρατικό και πολύ αναγνωρίσιμο, οπότε δε νομίζω ότι θα μπορούσε ποτέ να ισχυριστεί κάτι τέτοιο. Τώρα όμως που λύθηκε η παρεξήγηση δεν ξέρω τελικά ποια είναι η θέση σου σχετικά με την άποψη του SG όπως την κατάλαβα εγώ και με την οποία συμφωνώ. Για να συνοψίσω, η άποψη είναι ότι με το να θέτει η απαγόρευση λειτουργίας μη κρατικών πανεπιστημίων εμπόδια στη λειτουργία περισσότερων πανεπιστημίων περιορίζει το μέγεθος της ερευνητικής κυψέλης, και καταλήγει έτσι εις βάρος (όχι προς όφελος) και της ποιότητας των κρατικών.
SG,
δεν έχω άμεσα κάποια εργασία στο μυαλό, αλλά θα μπορούσα να το ψάξω. Είναι πάντως ένα ενδιαφέρον θέμα! Με βάση τη δική μου έρευνα (ετοιμάζομαι να στείλω το πέηπερ ) καθώς και δύο άλλων εργασιών (του Μάριου Ζαχαριάδη του Πανεπιστημίου Κύπρου στο Candian Journal of Economics, 2003 και των Ha and Howitt, Journal of Money, Credit, and Banking 2007) ο ρυθμός αύξησης της παραγωγικότητας, ή καινοτομίας με βάση τα patent statistics, εξαρτάται από το ποσοστό του πληθυσμού που αποτελείται από μηχανικούς και επιστήμονες απασχολούμενους στο Research and Development.
HearNothing
γιατι 9 στις 10 ειναι απλα προκαλυμμα καποιου συντηρητικου ή χειροτερα λέρα να διατηρησει κεκτημενα. Εχω βαρεθει να ακουω
“στην ελλαδα δεν πιανουν αυτα τα ευρωπαϊκα/αμερικανικα, εδω τα κανουμε αλλιως τα πραματα (διαβαζε μιζες, γνωριμιες, ρουσφετια)”
Ενα συστημα αν ειναι καλο επι της αρχης και εχει αποδωσε σε ευρωπαικα/αμερικανικα περιβαλλοντα, πιανει και στην Ελλαδα που δεν ειναι δα και Ταμτουμ αλλα μια συγχρονη ευρωπαικη χωρα. Φτανει οπως ειπα να εφαρμοζεται με καποιο κοινο νου.
Κωστα
ενδιαφερον. Αντε ψαξτο λιγο αν θες, να το στειλουμε κιαυτο στο JMCB (που ξερεις που εκδιδεται).
Aυτό που είπα είναι ξεκαθαρο και δεν χρειάζεται διαστρέβλωση.
Είπα οτι οι Αμερικάνοι έχουν τους καλύτερους επιστήμονες με βάση τον πληθυσμό τους και όχι οτι οι Αμερικανοί έχουν το καλύτερο εκπαιδευτικό συστημα ή κατα μεσο ορο τους πιο παραγωγικούς επιστήμονες.Αυτό φαίνεται από τα Νομπελ και τις καταταξεις των επιστημονων ανα κλάδο.
Και οπώς είπα ενα πολύ μεγάλο ποσοστό των Νομπελ πηγαίνει σε αμερικανικα πανεπιστήμια αλλά ενα μεγαλο ποσοστό αυτών πηγαίνει σε Αμερικανούς και αυτό κατι δείχνει.
Επίσης αν δει καποιος τα Νομπελ των τελευταίων 10 ετών πιο πολλά εχουν πάρει οι Αμερικανοί παρα οι Ευρωπαιοι(συνυπολογίζοντας Αν. και δυτική ευρωπη)ενω οι Ευρωπαιοι είναι πολυπληθεστεροι.
Δεν συγκρίνω καν με ινδία και κίνα.
Επίσης αν συγκρίνει καποιος με τα Νομπελ του 30 ή του 40 οι Ευρωπαίοι είχαν απίστευτα καλύτερα ποσοστά.
Γι’ αυτό επιμενω οτι οι Αμερικανόι εχουν τους καλύτερους επιστήμονες στον κόσμο. Και είναι λανθασμένη η συγκριση με μικρές χώρες οπου οι γραμμμικες προβολές είναι επισφαλείς.
Για παραδειγμα εχει γίνει ερευνα που δείχνει οτι η Ελλαδα εχει κατά μεσο ορο τα περισσότερα διδακτορικά στον κόσμο.
Είναι προφανές οτι η ποσότητα δεν συνεπάγεται ποιότητα αν κρίνει καποιος οτι μικρότερες ή ισοπληθείς χώρες εχουν περισσσότερες ακαδημαικες διακρίσεις(Σουηδία,Ισραηλ).
Για να το θέσω τεχνικά υπονοώ οτι στη δεξιά tail της κατανομής της ακαδημαικής αξίας των καθηγητών με βάση τον πληθυσμό οι Αμερικανόι υπερτερούν όλων των αλλων.
Μπορεί αυτό να αλλάξει στο μελλον και πιθανό να αλλαξει λόγω καλών ερευνητικών κέντρων που δημιουργούνται στην Ευρωπη αλλά εδώ είμαστε σήμερα.
Και πάντως είναι αξιοπερίεργο που η Ελλαδα δεν εχει παρει ουτε ένα Νομπελ ποτε στις επιστημες ενώ εχει πάρει και η πιο απίθανη μικρή χώρα. Αυτό κάτι λεει.Βεβαίως μπορεί να οφείλεται στις πολιτικές,κοινωνικες ,οικονομικές που επικράτησαν τον προηγούμενο αιώνα στην Ελλαδα και μπορεί να αλλαξουν στο μελλον αλλά απλά διαπιστώνω δεν κατηγορώ.
Και φυσικά δεν λεώ να μιμηθούμε το Αμερικανικο σύστημα.Μια από τις βασικές αρχές των οικονομικών είναι αυτή του συγκριτικό πλεονεκτήματος.Παράγεις εκεί που είσαι καλύτερος…
Το επιχειρημα υπερ των ιδιωτικών πανεπιστημίων δεν εδράζεται στο αν λειτουργούν και αποδίδουν καλύτερα από τα ιδιωτικά αλλά είναι ενα επιχείρημα πολιτικής οικονομίας.
Η υπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων θα αναγκάσει την πολιτεία και τα πανεπιστημια να παρουν θεσμικά μετρα υπερ της βελτίωσης των δημοσίων.Παρε παραδειγμα τις ΔΕΚΟ αυτές που βρίσκονται σε περιβαλλον ανταγωνισμού π.χ. κοσμοτε είναι πολύ καλυτερες απο αυτές που ειναι ακομη κρατικά μονοπώλια π.χ. ΟΣΕ.
Απο τους ιδιους πολιτικούς διορίζονται οι διοικησεις κι όμως η απόδοση τους είναι διαφορετική.
S G,
Σιγά μην είναι και υποκλοπή! :D
Έλα ρε Σωτήρη, τι έχεις πάθει με τις υπερβολές τελευταία; Θες να πεις ότι οι υποψήφιοι διδάκτορες στην Ελβετία παίρνουν όσο οι W3 Καθηγητές; Παίρνουν 4-5 χαρτιά το μήνα μετά τη διόρθωση κατά PPP;
Δεν το αγοράζω… (I don’t buy it…)
SG, δεν ξέρω που θα γείρει. Αλλά πρόσεξέ ένα πράγμα, η Μασαχουσέτη μπορεί να μη γινόταν «Μασαχουσέτη» (γνωστή για την ακαδημαϊκή της συγκέντρωση και των στόλο ψαράδικων ρέγγας) αν δεν είχε από πίσω τις υπόλοιπες 49 Πολιτείες να την καλύπτουν σε άλλους τομείς.
Θέλω να πω πως η Ελβετία ως αυτόνομο κράτος είναι σαφώς πιο ισορροπημένη απ’ότι η Μασαχουσέτη. Αν η Μασαχουσέτη ήταν μόνη της μπορεί να μην περίσσευαν λεφτά να εκπαιδεύει τους κορυφαίους φοιτητές του Άινταχο (που μπορεί να μην έχει πολλά ιδρύματα αλλά έχει πατάτες!) και του Κεντάκι (που μπορεί να μην έχει πολλά ψαράδικα αλλά έχει κοτόπουλα!)…
Δε νομίζω να γύρισε και πολλά πράγματα πέρα απ’τη δημιουργία του Juniorprofessor και κάποιες άλλες δομικές αλλαγές που απαιτούνται για τη διαπεδιακή έρευνα (πχ Departmentοποίηση των παλιών Ινστιτούτων, κάτι που έγινε και στην Ιταλία).
Η Γερμανία, η Αυστρία, και προπαντώς η Ελβετία συνεχίζουν να βασίζονται στην Έδρα. Απλά η Έδρα σ’αυτούς λειτουργεί καλά γιατί οι άνθρωποι έχουν και τη νοοτροπία της αξιοκρατίας και λογοδοσίας..
Αντίθετα εμείς που έχουμε απ’το 1982 και καλά το «αμερικάνικο σύστημα» με τις οργανικές θέσεις ΔΕΠ, τι χαΐρι είδαμε πέρα απ’τους Βοηθούς να γίνονται Α’ βαθμίδας;
Κωνσταντίνε, θα αστειεύεσαι προφανώς για το NYU.
Αφενός, ποιοί από τους ακόλουθους είναι σε σύνταξη;
Ned Block, Paul Boghossian, Kit Fine, Hartry Field, Paul Horwich, Thomas Nagel, Ted Sider, Crispin Wright. Μερικά, μόνο, από τα ονόματα που κάνουν το ΝYU κορυφαίο στην φιλοσοφία της γλώσσας, φιλοσοφία του νου, μεταφυσική, φιλοσοφία των μαθηματικών (π.χ. ο Field είναι κάτοχος του Βραβείου Λάκατος και από τους σημαντικότερους truth theorists, ο Ράιτ, ιδρυτής του νεο-λογισμού, υπήρξε και εξακολουθεί να είναι η ψυχή του σημαντικότερου ινστιτούτου φιλοσοφικής λογικής, μεταφυσικής και φιλοσοφίας των μαθηματικών στη Βρετανία, του Αρχή στο St Andrews, για τον Ned Block δεν χρειάζονται συστάσεις, θεμελιωτής μαζί με τον Putnam του functionalist perspective στην φιλοσοφία του νου).
Ναι, όλοι αυτοί προσήλθαν με μετεγγραφές από άλλα πανεπιστήμια (όπως και σχεδόν όλοι στα αμερικανικά πανεπιστήμια, αφού είναι ουσιαστικά άγραφος κανόνας στις ΗΠΑ να μην προσλαμβάνονται διδακτορικοί του ιδίου πανεπιστημίου χωρίς πρότερη θητεία αλλού, αλλά οι περισσότεροι σπούδασαν σε αμερικανικά ιδρύματα). Είναι δε όλοι τους εν ενεργεία και ως ερευνητές και ως διδάσκαλοι. Πρβλ. εδώ (http://philosophy.fas.nyu.edu/page/faculty) για το εν λόγω ΔΕΠ.
Αφετέρου, η πιο έγκυρη κατάταξη τμημάτων φιλοσοφίας στον αγγλοσαξωνικό χώρο (το PGR του Λάιτερ, http://www.philosophicalgourmet.com/overall.asp) έχει το ΝYU στην κορυφή τόσο στις ΗΠΑ όσο και στον αγγλοσαξωνικό χώρο. Η κατάταξη του PGR δεν είναι παπάντζες. Γίνεται ανά διετία, και αφορά το “faculty quality” (όχι ζητήματα υποδομής/χρηματοδότησης), η δε πλειάδα αξιολογητών (περί τους 300) είναι το κρεμ ντε λα κρεμ των αμερικανικών και βρετανικών φιλοσοφικών τμημάτων από κάθε ειδικότητα. Υποκειμενική; Ασφαλώς, σε κάποιο βαθμό, όπως κάθε διαισθητική (intuitive) μέθοδος εκτίμησης που βασίζεται στο γενικό υπόβαθρο γνώσης και σε μεθόδους σχηματισμού κρίσης που δεν είναι αλγοριθμικές. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται ότι δεν είναι έγκυρη. Εξάλλου, η ποιότητα του διδακτικού προσωπικού δεν μπορεί να αξιολογηθεί αλλιώς (φυσικά λαμβάνεται υπόψιν και ο αριθμός και η ποιότητα των δημοσιεύσεων και διάφορα άλλα αντικειμενικά κριτήρια, αλλά η μέθοδος κρίσης δεν είναι αλγοριθμική). Ωστόσο, η γνώση αυτών των ατόμων ως προς τις τρέχουσες εξελίξεις στο χώρο τους και τους συντελεστές αυτών, το κύρος τους ως πανεπιστημιακών/φιλοσόφων και η εμπειρία τους στον χώρο (καθώς και το γεγονός ότι ελάχιστες είναι οι ενστάσεις από τα υπό αξιολόγηση τμήματα καθώς και ότι το PGR είναι ευρέως αποδεκτό στον αγγλοσαξωνικό χώρο) σίγουρα διαφοροποιεί το PGR από παπάντζες.
Έτσι, στα κορυφαία 20 πανεπιστήμια στον αγγλοσαξωνικό χώρο, κατά την κατάταξη αυτή, μόνο 3 είναι βρετανικά, ένα από την Αυστραλία και ένα από τον Καναδά.
Και αυτό αντανακλα σε γενικές γραμμές την πραγματικότητα. Διότι, π.χ., μετά την Οξφόρδη και σε μικρότερο βαθμό το St Andrews, το UCL και το Cambridge ποια άλλα βρετανικά πανεπιστήμια μπορούν πραγματικά να συναγωνιστούν στη φιλοσοφία τα τοπ 20 αμερικανικά;
Άρα, τουλάχιστον στον αγγλοσαξωνικό χώρο των φιλοσοφικών σπουδών, αυτό που λέγεται για τις ΗΠΑ δεν είναι καθόλου φούμαρα (κατά την προσωπική μου άποψη, λιγοστά πανεπιστήμια στην υπόλοιπη Ευρώπη πλην Βρετανίας, ή στον υπόλοιπο κόσμο, μπορούν να συγκριθούν με τα καλά αμερικανικά, ιδίως όταν έχουμε να κάνουμε με τη λεγόμενη “αναλυτική φιλοσοφία” και συγγενείς κλάδους).
Αυτά, και συγνώμη για το σεντόνι, αλλά νομίζω ότι ως προς συγκεκριμένους κλάδους σπουδών μπορούμε να έχουμε, και έχουμε, έγκριτες κατατάξεις (το εμπειρικό πεδίο είναι σαφώς μικρότερο και χειρίσιμο). Η γενίκευση, ωστόσο, από ένα κλάδο σε περισσότερους πρέπει επίσης να βασίζεται σε κάποια στοιχεία εγκυρότερα της ανεκδοτολογίας, και σε αυτό έχεις δίκιο να ασκείς κριτική. Ό,τι ισχύει, φερ’ ειπείν για τη φιλοσοφία, ή τα οικονομικά, δεν ισχύει απαραίτητα για τη βιολογία, τα μαθηματικά, ή την ιστορία της τέχνης.
Καλησπέρα στην παλιοπαρέα. Λοιπόν:
Γιώργο,
Αν και τα σχόλια που ξεκινούν με εντυπωσιοθηρικές εκφράσεις του τύπου “θα αστειεύεσαι βέβαια” είναι καλό κανείς να τα παρακάμπτει γιατί δε φανερώνουν καλή διάθεση εκ μέρους του σχολιαστή, θα σου απαντήσω, με κίνδυνο να σε σοκάρω, ότι, πράγματι, ψιλοαστειευόμουν. Αν δεν είχες τη διάθεση που υπονοώ αμέσως παραπάνω θα με είχες απαλλάξει από την περιττή διευκρίνιση. Επειδή, όμως, ψιλοσοβαρολογώ κιόλας, αυτό που προσπάθησα να επισημάνω είναι ότι είναι πάγια η αμερικανική πρακτική της ‘αγοράς’ γνωστών ονομάτων ακόμα και μετά την συνταξιοδότησή τους για λόγους προφανώς εμπορικούς (εσχάτως και στα μέρη μας με πρώτο και καλύτερο το UCL). Άλλα πανεπιστήμια, πως να το κάνουμε, δεν το συνηθίζουν. Αυτό ασφαλώς και δεν αποκλείει το ενδεχόμενο όποιος το συνηθίζει να έχει και ένα καταπληκτικό και συνεχώς ανερχόμενο department, όπως ασφαλώς ισχύει και στην περίπτωση του NYU. Αλλά το να πληρώνεις εξωφρενικά χρήματα τον Dworkin και τον Parfit (για να μην πω και τον Waldron) για να τους μοιράζεσαι με 2-3 άλλα πανεπιστήμια και να μην τους ζητάς σχεδόν τίποτα είναι κάπως νεοπλουτίστικο.
Παρεμπιπτόντως, και αφού τις βγάλαμε να τις μετρήσουμε με αποδείξεις και ονόματα, θα κυλιστώ στο βούρκο και θα σου θυμίσω ότι από τους 8 που ανέφερες οι 5 (πέντε) έχουν περάσει από την Οξφόρδη για σπουδές από προπτυχιακές έως διδακτορικές και ένας (ο Boghossian) ως research fellow (στο Magdalen). Πως σου φαίνεται το ποσοστό; Αν μάλιστα θελήσουμε να φτιάξουμε έναν ‘σκληρό πηρύνα’ προσθέτοντας σε αυτούς που ανέφερες τους Parfit και Dworkin έχουμε ένα ωραιότατο 7 στα 10. Για ένα πανεπιστήμιο που απλώς ‘συναγωνίζεται’ το mighty NYU δεν είναι κι άσχημα: αν δεν τους πλήρωναν τόσο καλά, θα μου έμοιαζε με job lot. Από το δε NYU δεν υπάρχει κανένας – εκτός αν μου ξέφυγε κάποιος. Καλά πια, δεν υπάρχει κανένας καλός άνω των 50 να τον φέρουν πίσω όπως κάνουν τόσοι και τόσοι; Νεοπλουτισμός, επαναλαμβάνω, που στις αξιολογήσεις, δυστυχώς, δεν συνεκτιμάται. Και, στο βαθμό που οι ‘καθηγητές-γλάστρες’ μπαίνουν στο λογαριασμό, τα ποντάκια προστίθενται αφειδώς. Έχω δε και μια φριχτή υποψία και θα τη διατυπώσω με κίνδυνο να εκτεθώ: με δεδομένο ότι συγκεκριμένα πανεπιστήμια (κυρίως Harvard και Οξφόρδη) υπερκπροσωπούνται στην ‘κρεμ ντε λα κρεμ’ (λιγώθηκα) της ακαδημαϊκής φιλοσοφίας (λόγω και ηλικίας των περισσότερων), όσο περισσότερους μαζεύεις από εκεί τόσο περισσότεροι θα σε αξιολογήσουν θετικά. Ειδικά οι κολλημένοι της Οξφόρδης θα αποθεώνουν τους συνoxonians χωρίς καν να σκέφτονται ότι ίσως δε θα έπρεπε. Κι επειδή δεν μπορείς να κρίνεις το πανεπιστήμιο από το οποίο πήρες διδακτορικό, Harvard και Οξφόρδη δεν ωφελούνται καθόλου. Βγάζω το καπέλο στους μάνατζερ του NYU.
Όσον αφορά τις περίφημες έρευνες, και συνεχίζοντας σε ιλαρό κλίμα, δεν αμφιβάλλω καθόλου για την αυξημένη αξιοπιστία του PGR αλλά όλα αυτά τα rankings παραμένουν στο δικό μου μυαλό μια πολύ κακή ιδέα. Είναι σαν τα σαλιγκάρια: κάποιοι τα μαγειρεύουν καλύτερα από τους άλλους αλλά το να τα τρώμε παραμένει κακή ιδέα, όσο καλά και να τα μαγειρέψεις. Προφανώς, ένα τμήμα που βρίσκεται σταθερά ψηλά σε ένα από τα καλύτερα -καλή ώρα- μαγειρέματα πρέπει να είναι ένα καλό τμήμα. Αλλά αυτά τα 4.9, 3.2, 4-4-2 κοκ είναι ολίγον αστεία. Την τελευταία φορά που μου έδωσαν ερωτηματολόγιο αξιολόγησης (πάνε χρόνια, ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής) το έδωσα πίσω μόνο με σχόλια γιατί αδυνατούσα να βάλω βαθμό από το 1 έως το 5 στη διδασκαλία, την μεταδοτικότητα του διδάσκοντα κοκ. Σαχλαμάρες if you ask me. Ή παπάντζες, μια που προφανώς σου άρεσε ο όρος. Τώρα, αν δώσουν το 0.1 που χρειαζόμαστε για να φτάσουμε το NYU θα γίνω Σώτος στη θέση του Σώτου και θα μπαίνω στο philosophicalgourmet κάθε μέρα. Αν κι έχει γράψει άλλα κι άλλα και δεν έχω αλλαξοπιστήσει οπότε δεν υπόσχομαι τίποτα… Όπως θα έλεγε και ο μεγάλος Νεοϋορκέζος φιλόσοφος Ronald Dworkin, there is such a thing as moral independence…
Αν και διαφωνώ με την άποψή του Κωνσταντίνου για τους κοχλιούς, και δη τους μπουμπουριστούς, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με την άποψή του για τη σχετική μόνον αξία των rankings. Συνεχίζω, δε, στον ίδιο ιλαρό τόνο, με την ακόλουθη μαντινάδα, προσαρμοσμένη στην περίσταση, για να δείξω τις δυσχέρειες μέτρησης των ακαδημαϊκών επιδόσεων:
θαρρείς πως είναι οι σπουδές ντάκος να τονε βρέξεις,
ή αγγινάρες με κουκιά για να τσι μαφειρέψεις;
να κανω μια παρατηρηση και να αποσυρθω για να μην με παρουν αδεσποτες σφαλιαρες:
δεχομαι απολυτα την κριτικη σου σχετικα με τις καταταξεις Κωνσταντινε, οσον αφορα πολυδιαστατα και δυσκολα ερωτηματα οπως “γενικη ποιοτητα”, “ποιοτητα διδασκαλιας” κτλ
Αν ομως αξιολογουμε την ερευνα (που ειναι βασικα το μονο που θαπρεπε να νοιαζει οποιος ψαχνει για διδακτορικο πχ) τοτε τα πραγματα ειναι σαφως πιο ευκολα, μετρας δημοσιευσεις σταθμισμενες με το βαρος του καθε επιστημονικου περιοδικου (οπου το βαρος ερχεται απο ενα recursive impact factor).
Μιλαμε παντα για τις περισσοτερες επιστημες και οχι εξαιρεσεις οπως νομικη και ισως φιλοσοφια.
Σώτο, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις και θα επανέλθω γιατί θέλω να πω και δύο πράγματα πάνω στα υπόλοιπα σχόλια που είναι αρκετά ενδιαφέροντα.
Κατσούνα, πιάσε κανένα ρεμπέτικο και άσε τις μαντινάδες.
Περί των rankings είχα ποστάρει αυτή την αναφορά πριν από μερικούς μήνες (από μαθηματικούς παρακαλώ!): http://anamorfosis.net/blog/?p=737
Είναι δύσκολο θέμα, ειδικά σε κάποια fields έχουν ελάχιστο νόημα. Αν και αυτονόητα πράγματα, υπάρχει αρκετός κόσμος που γνωρίζω που δεν θα επιλέξει να στείλει paper σε journal με χαμηλό impact factor (“χριστός και παναγία” αν δεν είναι και indexed). Incentives matter, τα λένε τα οικονομόπουλα. Οι γραφειοκράτες χρειάζονται τυφλοσούρτηδες για να μην χρειάζεται να μπαίνουν σε πολύ βαθιά νερά.
Κωνσταντίνε,
δεν καταλαβαίνω κάτι στην σκέψη σου. Πέρα από την περίπτωση όπου κάποιο πανεπιστήμιο μπορεί να κλέβει στα χαρτιά αν φέρει κάποιον/α για ένα ακαδημαϊκό quarter, “αγοράζοντας” έτσι τα credentials για να προσελκύσει φοιτητές ή χρήματα, δεν βλέπω κάτι κακό στην “αγορά” ακαδημαϊκών. Ίσα ίσα, ο ανταγωνισμός μεταξύ των διαφόρων departments οφελεί τους ακαδημαϊκούς που θα τα στελεχώσουν. Ειδικά όταν υπάρχει πολύ ‘dead wood’ σε κάποιο dept, αξίζει τον κόπο να προσπαθήσει κανείς να προσελκύσει νέα ταλέντα και ναι όντως τα χρήματα είναι μια χαρά incentive mechanism. Επιπρόσθετα, υπάρχει και το θέμα του vision σε διάφορες κλίμακες ενός πανεπιστημίου… δεν ξέρω πως αλλιώς μπορεί να γίνουν προσπάθειες για την δημιουργία νέων σχημάτων ακαδημαϊκών που μπορούν να οδηγήσουν σε διαφορετικές σκέψεις και νέα contributions στους διάφορους επιστημονικούς τομείς. Ααα, ναι, κάτι είπες για ερεθίσματα σε κάποιο σχόλιο παραπάνω… δεν μπορώ να κρίνω τις διαφορές του κορυφαίου ακαδημαϊκού περιβάλλοντος στην Ευρώπη και την Αμερική σε επίπεδο ερεθισμάτων (μόνο το Stanford έχω βιώσει για μερικά χρόνια) αλλά αυτό που μπορώ να πω είναι πως η κινητικότητα των ακαδημαϊκών εδώ coast-to-coast τους ευνοεί τρομερά intellectually. Τέλος, ίσως να σε ενδιαφέρει να διαβάσεις την ιστορία του econ dept του Columbia: http://nymag.com/nymetro/urban/education/features/14642/
Ξέφυγε το thread… δεν συνεχίζω τώρα και βλέπουμε…
Κωνσταντίνε,
Το “θα αστιεύεσαι προφανώς”, εντυποσιοθηρικό ή όχι, το εννοούσα, όχι όμως από κακή προαίρεση προς εσένα (άλλωστε δεν σε γνωρίζω, δεν έχω προσωπικά μαζί σου), αλλά διότι αυτά που γράφεις για το NYU δεν επαληθεύονται καθόλου μα καθόλου από τα στοιχεία. Το ότι ψιλοαστιευόσουν δεν προκύπτει από τα γραφόμενά σου και άρα δεν βλέπω πώς βαρύνομαι με την ευθύνη να το γνωρίζω.
Λες:
“Ο καθένας λέει την παπάτζα του και επικαλείται το αγαπημένο του ranking για να ευλογήσει τα γένια του. Άσε που τα κριτήρια είναι πολλές φορές άσχετα με την πραγματική ακαδημαϊκή ποιότητα του ιδρύματος. Παράδειγμα: το NYU πάει κι αγοράζει όποιον φιλόσοφο της προκοπής βγαίνει στην σύνταξη – μαζί με το βιογραφικό και τις δημοσιεύσεις τους.”
Ο καθένας μπορεί να λέει την παπάντζα του κλπ. δεν θα διαφωνήσω, εξαρταται από την περίπτωση. Ωστόσο τα κριτήρια σε κατάταξεις που βγάζουν το ΝYU κορυφαίο δεν είναι καθόλου άσχετα με την ακαδημαϊκή του ποιότητα και αυτό ακριβώς είπα. Το εν λόγω πανεπιστήμιο μπορεί πράγματι να προσλαμβάνει φιλοσόφους που έχουν συνταξιοδοτηθεί ή βρίσκονται κοντά στην σύνταξη (όπως και διάφορα άλλα, π.χ. Kripke στο CUNY, Dana Scott στο Carnegie Mellon), όμως σε καμία περίπτωση δεν χρωστά την περίοπτη θέση του στις κατατάξεις ή και την φήμη του στους μη εν ενεργεία φιλοσόφους. Αυτό που δείχνω με στοιχεία είναι ότι οι εν ενεργεία φιλόσοφοι που διδάσκουν και πραγματοποιούν έρευνα στο NYU είναι υπερεπαρκείς γι αυτό. Ασε που δε βρίσκω τίποτε το επιλήψιμο στο να έχεις κάποιον όπως ο Parfit ή ο Scott στο ρόστερ σου, έστω και μόνο για να σου διδάξει ένα σεμινάριο τον χρόνο ή απλώς να έχεις τη δυνατότητα να τον δεις και ακούσεις ως συμμετέχοντα σε κάποιο σεμινάριο. Από τα όσα λες, δεν νομίζω να διαφωνείς ούτε εσυ ως προς τούτο. Όσο για το φαινόμενο “νεοπλουτισμού”, δεν έχω πρόβλημα με τις αμοιβές σε τέτοια ονόματα. Οι αμοιβές στον κλάδο μας (ακόμη και στις ΗΠΑ) δεν είναι γενικά εξωφρενικές στη διάρκεια της ενεργού καριέρας κάποιου πανεπιστημιακού (και ιδίως σε σύγκριση με άλλους κλάδους ή άλλες αγορές), ενώ το ονόματα αυτά φέρνουν μαζί τους αυξημένο κύρος (και μόνο με την παρουσία τους), αποτελούν πόλο έλξης για φοιτητές και άρα η επένδυση πάνω τους είναι ορθολογική από πλευράς πανεπιστημίων.
Το να φέρνεις αποδείξεις και ονόματα δεν σημαίνει “τις βγάλαμε έξω να τις μετρήσουμε”. Δεν βλέπω γιατί ακριβώς διαφωνείς με την πρακτική μου να προσπαθώ να τεκμηριώσω το επιχείρημά μου. Νομίζω ότι μου προσάπτεις κακή προαίρεση πάλι, αλλά η αντίκρουση, έστω και με αιχμηρές εκφράσεις, δεν συνιστά (κατ’ εμέ τουλάχιστον) κακή προαίρεση.
Όσον αφορά το γιατί κανένα από τα ονόματα που παρέθεσα δεν προέρχονται από το ΝYU η εξήγηση είναι απλή: τα ονόματα των 40άρηδων και 50άρηδων υψηλού κύρους φιλοσόφων δεν είναι διόλου πιθανό να προέρχονται από το NUY, διότι αυτό ανήλθε μεταξύ των κορυφαίων τμημάτων φιλοσοφίας σχετικά πρόσφατα, βασικά την τελευταία 10ετία (λόγω μεγάλης οικονομικής ευρωστίας και δαπανών για προσλήψεις, μαζί με άλλα τμήματα όπως Pittsburg, Rutgers, Arizona, Texas Austin, διέσπασαν την ασφυκτική κυριαρχία των Ivy League στην κορυφή). Άρα είναι λογικό οι διδακτορικοί απόφοιτοί του να μην έχουν προλάβει ακόμη να είναι senior faculty. Για αυτό που λες για την Οξφόρδη, δεν βλέπω ακριβώς σε τι με αντικρούεις. Λέω: “Διότι, π.χ., μετά την Οξφόρδη και σε μικρότερο βαθμό το St Andrews, το UCL και το Cambridge ποια άλλα βρετανικά πανεπιστήμια μπορούν πραγματικά να συναγωνιστούν στη φιλοσοφία τα τοπ 20 αμερικανικά;”. Είναι σαφές ότι θεωρώ την Οξφόρδη ως το κατ’ εξοχήν βρετανικό πανεπιστήμιο που συναγωνίζεται επί ίσοις όροις τα κορυφαία αμερικανικά. Στις κατατάξεις του PGR της τελευταίας 6ετίας είναι σταθερά μέσα στα 2-3 κορυφαία στον αγγλοσαξωνικό κόσμο. Άρα εδώ δεν διαφωνούμε.
Για το PGR καθευτό, έχεις δίκιο σχετικά με την υπερκπροσώπηση των ΔΕΠ με διδακτορικό από Χάρβαρντ και Οξφόρδη. Με πρόχειρο υπολογισμό, από τους 300+ αξιολογητές, που προέρχονται από 40 περίπου πανεπιστήμια του αγγλοσαξωνικού χώρου, θα έπρεπε με βάση ίση κατανομή να έχουμε γύρω στους 8 από το καθένα. Εντούτοις οι του Χάρβαρντ και Οξφόρδης μαζί είναι τριπλάσιος αριθμός (48 τους έβγαλα), δηλ. 16% του συνόλου (αντί 5.5% που θα έπρεπε). Ωστόσο αυτό αντανακλά ουσιαστικά την ασφυκτική πρωτοκαθεδρία των δύο πανεπιστημίων (κυρίως του Χάρβαρντ στις ΗΠΑ) κατά τις περασμένες δεκαετίες, που αντικατοπτρίζεται στην υπεραντιπροσώπευση διδακτορικών από αυτά τα πανεπιστήμια στην γενική κατανομή των διδακτορικών των senior faculty στον αγγλοσαξωνικό κόσμο, όπως νομίζω υπαινίσσεσαι και συ μιλώντας για την ηλικία τους. Την τελευταία δεκαετία τα πράγματα έχουν αλλάξει (όπως ανέφερα και πιο πάνω) με την ανάδυση 6-7 πολύ καλών πανεπιστημίων εκτός του Ivy League. Ωστόσο, μια ματιά στα ιδρύματα όπου διδάσκουν οι αξιολογητές δείχνει ότι τα δύο αυτά πανεπιστήμια συγκεντρώνουν 20 περίπου αξιολογητές (με την Οξφόρδη να έχει 14), πράγμα που συμφωνεί με την ίση κατανομή, ενώ η υπεραντιπροσώπευση της Οξφόρδης είναι λογική στη βάση του ότι είναι από τα κορυφαία και μεγαλύτερα τμήματα στον κόσμο. Η κατανομή λοιπόν των αξιολογητών με βάση το τρέχον τμήμα όπου διδάσκουν είναι πολύ πιο διεσπαρμένη και σημαίνει ότι υπάρχει σωρευμένη εμπειρία από διάφορα πανεπιστήμια όσον αφορά την ποιότητα των μελων ΔΕΠ, ενώ δεν νομίζω ότι η προέλευση του διδακτορικού του αξιολογητή (σε συνθήκες προ 20ετίες και βάλε) βαρύνει σημαντικά στην αξιολόγηση ενός άλλου μέλους ΔΕΠ υπό τις τρέχουσες συνθήκες που επικρατούν στο οικείο του τμήμα. Δηλαδή, δεν θεωρώ εύλογο ότι κάποιος με διδακτορικό στην Οξφόρδη, που τώρα διδάσκει στο Rutgers θα αξιολογούσε τα μέλη ΔΕΠ του Pittsburg αρνητικά με βάση Οξονιανές προκαταλήψεις. Εξάλλου, το γενικότερο σκεπτικο πάνω στο οποίο δομήθηκε το PGR (και του οποίου έχουν επίγνωση φαντάζομαι τα μέλη-αξιολογητές του) είναι η όσο το δυνατόν πιο αξιόπιστη διαβάθμιση των πανεπιστημίων ώστε ακριβώς να σπάσει η πρωτοκαθεδρία που είχαν επί χρόνια στην αντίληψη του κοινού τα Ivy League ή η Οξφόρδη ως οι μοναδικοί άξιοι λόγου προορισμοί για διδακτορικές σπουδές στη φιλοσοφία και να αναδειχτούν άλλα πανεπιστήμια που όντως κάνουν (σχεδόν) εξίσου ή πιο καλή δουλειά. Αυτό είναι εν τέλει προς όφελος και εκείνων (είτε έχουν διδακτορικό από Ivy League είτε από Οξφόρδη) που εργάζονται στα αντίστοιχα πανεπιστήμια (καθότι φυσικά δεν μπορούν όλοι οι απόφοιτοι των Ivy League ή της Οξφόρδης να βρουν εκεί δουλειά). Συνεπώς, το κίνητρο αυτό αντιστρατεύεται με μεγαλύτερη, νομίζω, βαρύτητα, τις όποιες προκαταλήψεις μπορεί να έχει ο αξιολογητής.
Τώρα, σχετικά με το θέμα του ερωτηματολογίου, ε, κάπως πρέπει να καταγραφεί η κρίση του καθενός ώστε να αποτελεί στατιστικά χειρίσιμο δεδομένο (εξ’ ου και το ερωτηματολόγιο με διαβάθμιση από 1-5, και οι στατιστικοί μέσοι και διάμεσοι). Εντάξει, φυσικά τέτοια ερωτηματολόγια δεν υποτυπώνουν την συνολική κρίση περί ποιότητας ΔΕΠ. Αυτή είναι αναγκαστικά πολυπλοκότερη και ίσως λιγότερο σαφής ως προς την τελική της κωδικοποίηση σε έναν αριθμοδείκτη που αντιστοιχεί σε κλίμακα τύπου
5– Distinguished
4 – Strong
3 – Good
2 – Adequate
1 – Marginal
0 – Inadequate for a PhD program).
Ωστόσο, το αυτό ισχύει για κάθε αξιολογική μετρική. Αναγκαστικά κάνει αφαιρέσεις από αυτό που περιγράφει μια κρίση διατυπωμένη εκτενέστερα που είτε καλύπτει περισσότερες παραμέτρους είτε περιλαμβάνει περισσότερες αποχρώσεις.
Επιπλέον, το PGR δεν προορίζεται να ληφθεί υπόψιν ως αποκλειστικό κριτήριο για την επιλογή μεταπτυχιακού. Όπως οι τιμές σε μιαν αγορά, προσφέρει κωδικοποιημένες πληροφορίες που χρησιμεύουν στο φοιτητή ως σημείο έναρξης ή ως βοηθητικό στοιχείο για την έρευνά του ως προς το/τα πανεπιστήμια της επιλογής του. Το αν είναι παπάντζα ή όχι εξαρτάται από το τι benchmark θέτεις για μια τέτοια στατιστική, τι ακριβώς θέλεις να σου πει. Από τη δική σου σκοπιά, για την ενδοπανεπιστημιακή αξιολόγηση ενός διδάσκοντος σε ένα μάθημα, πιθανώς μια κλίμακα 1-5 είναι ανεπαρκής. Όμως η ποσότητα πληροφοριών που χρειαζόταν να κωδικοποιήσεις δεν ήταν η ίδια όπως με την αξιολόγηση του συνόλου ΔΕΠ σε πολλά πανεπιστήμια, οπότε μπορούσες να την κάνεις με σχόλια. Αυτό θα ήταν υπέρογκο έργο και ουσιαστικά μη αναγνώσιμο από κανέναν στην περίπτωση για την οποία μιλάμε.
Κωνσταντίνε,
Τώρα, αστιεύομαι εγώ μάλλον στην πρώτη παράγραφο του προηγουμένου, κατά λάθος. Φυσικά αυτό που εννοούσα ήταν ό,τι το “θα αστιεύεσαι προφανώς” υποδηλώνει, όχι ό,τι δηλώνει. Άρα πράγματι δεν γνώριζα ότι ψιλοαστιευόσουν.
Κωνσταντίνε και Γιώργο,
έλεος!
θα φανταζόμουν μια τέτοια συζήτηση του στυλ «ποιός κατουράει πιο μακριά» ανάμεσα σε δύο νεόπλουτους που συγκρίνουν τα κωλοφτιαγμένα τους Πορσικά. Δεν περίμενα να δω δύο επιστήμονες να κάθονται να αψιμαχούν για ποιά χώρα/ίδρυμα μαζεύει τους καλύτερους «Φιλόσοφους» και γιατί.
Ψιλοαστειεύομαι φυσικά στο παραπάνω, γι’αυτό μην παρεξηγηθείτε. Αλλά να μωρέ, και λίγο ψιλοσοβαρολογώ.
—
Όσο πιο θεωρητική και αφηρημένη γίνεται μια επιστήμη τόσο πιο ανακριβή είναι τα συμπεράσματα των rankings. Και το UCL είναι καλο, και το NYU είναι καλό. Εγώ νομίζω [ιδιαίτερα] σε τέτοια γνωστικά αντικείμενα ένας σπουδαστής οφείλει να ακολουθεί τους “Masters” του ανάλογα με τα προσωπικά του ενδιαφέροντα και κλίσεις.
Δηλαδή αν κάποιος είναι ενθουσιώδης υποστηρικτής πχ του Peter Sloterdijk πιστεύετε ότι θα κάτσει να κλάψει που δεν εμφανίζεται η Καρλσρούη (που διδάσκει ο παραπάνω φιλόσοφος) στις αγγλοσαξωνέ-biased λίστες κατάταξης;
Kensai,
Ακριβώς αυτό υποστηρίζω ότι δεν κάνω, φίλε μου, αυτό που εσύ (και ο Κωνσταντίνος) μου προσάπτεις (έστω κι μισοαστιευόμενος), δηλ. συζήτηση του τύπου “ποιος την έχει μακρύτερη”. Ο Κωνσταντίνος έγραψε κάτι για το NYU (λέω παραπάνω τι), θεώρησα ότι ήταν αστήρικτο και απάντησα με στοιχεία. Από κει και πέρα, ούτε κακή προαίρεση έχω, ούτε να συναγωνιστώ κανέναν θέλω. Αλλά το να αντικρούεις τα λεγόμενα κάποιου, έστω με κάπως αιχμηρό αλλά πάντα κόσμιο τρόπο, από πότε αποτελεί ένδειξη κακής διάθεσης; Πολύ ευέξαπτοι είστε ρε παιδιά σ’ αυτό το μπλογκ.
Γιώργο, συγγνώμη.
Βγήκαμε όλοι απ’το θέμα. Μην παρεξηγήσεις τη νύξη μου, απλά ήθελα ένα ειρωνικό πρόλογο για να πω τελικά πως τα rankings έχουν τόση αξία όση είσαι διατεθειμένος να τους δώσεις, ιδιαίτερα για ένα γνωστικό αντικείμενο όπως η Φιλοσοφία!
—
Κατά τη γνώμη μου αυτή η «λαγνεία» για τα rankings έχει λόγo ύπαρξης μονάχα για MBAs και αυτό μόνο τα πρώτα χρόνια που θα βγουν μιας που οι εταιρείες κοιτάνε που βγαίνουν τα καλύτερα υποψήφια στελέχη τη στιγμή χρονική στιγμή και το trend τους.
Kensai,
Ναι, κοίτα, ακόμη και για τη φιλοσοφία έχουν μια χρησιμότητα. Παρέχουν έναν μπούσουλα (με βάση το κύρος των αξιολογητών, την τιμιότητα των προθέσεών τους και την αξιοπιστία της γνώσης/κρίσης τους για άλλα μέλη ΔΕΠ). Αυτό ήταν και το αρχικό κίνητρο του PGR, ήτοι να δώσει στους υποψήφιους μεταπτυχιακούς ένα πιο αξιόπιστο βοήθημα για την επιλογή προγραμμάτων, σε μια εποχή που αρκετοί αγνοούσαν την ύπαρξη των πολύ καλών non-Ivy League τμημάτων (τα οποία ανήκαν σε πανεπιστήμια που δεν είχαν όνομα από άλλες γνωστικές περιοχές, όχι όπως, ας πούμε το MIT). Δηλαδή, πόσοι (ιδίως φοιτητές) πράγματι ήξεραν πριν 10 χρόνια τα Rutgers, UC Irvine, University of Southern California ή στη Βρετανία το St Andrews; Φυσικά, δεν είναι το παν, κάθε άλλο, ούτε και η αξιοπιστία τους είναι απόλυτη.
Ως προς αυτό που λες σχετικά με τα ΜΒΑ, η εντύπωση που έχω σχετικά με το δικό μου κλάδο στις ΗΠΑ τουλάχιστον είναι ότι (λόγω σχετικής μείωσης τμημάτων/θέσεων tenure track και αυξημένου/σταθερού enrolment στα τμήματα φιλοσοφίας) είναι ότι υπάρχει τεράστιος ανταγωνισμός και ως προς την αποδοχή υποψηφίων διδακτόρων αλλά και ως προς τις θέσεις (ιδίως) σε ερευνητικά μεταδιδακτορικά και tenure track διδασκόντων. Γι αυτό και οι κατατάξεις του είδους έχουν αποκτήσει αυξημένη βαρύτητα. Διότι, ιδίως στη φιλοσοφία, που δεν παρέχει και πολλές άλλες επαγγελματικές διεξόδους, είναι μεγάλη επένδυση και θυσία να αφιερώσει κανείς 5 χρονάκια από τη ζωή του σε ένα PhD, ενώ η προσλαμβανόμενη (perceived) ποιότητα ΔΕΠ σε ένα πανεπιστήμιο φέρεται να έχει θετική συσχέτιση με το job placement αυτού του πανεπιστημίου. Φαίνεται δηλαδή εγχειρήματα όπως το PGR να προκύπτουν από μιαν ανάγκη που αναδύεται από την ίδια την ακαδημαϊκή/φοιτητική κοινότητα, κι όχι από κάποιο διανοητικό βίτσιο.
Οπότε, ναι μεν η θεοποίηση των rankings μπορεί να επιφέρει τελικά στρεβλώσεις (στο βαθμό που δεν είναι απόλυτα αξιόπιστα) υπέρ ορισμένων πανεπιστημίων, αλλά ταυτόχρονα βοηθά να σπάσουν και στρεβλά trends υπέρ πανεπιστημίων που “καβαλάνε” τα υπόλοιπα με όπλο τους απλά και μόνο μια κληρονομιά φήμης που δεν ανταποκρίνεται απαραίτητα στην τρέχουσα κατάστασή τους (παράδειγμα ξανά από ΗΠΑ τα Yale (μέχρι προσφάτως) Pennsylvania, από Βρετανία το Cambridge τα τελευταία χρόνια).
“Οποιος εχει σχετικες πληροφοριες ας τις δωσει να κανουμε μια λιστα.”
Άλλο παράδειγμα είναι ο Mike Lazaridis (ιδρυτής της RIM – {blackberry}). Έχει δωρίσει εκατοντάδες εκατομμύρια στο Waterloo (και όχι σε Harvard ή ΜΙΤ)!
http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_Lazaridis
Αγαπητοί φίλοι,
Αναρωτιέμαι γιατί έχουν νόημα τα rankings στα μαθηματικά και τα οικονομικά και όχι στη φιλοσοφία. Πολλοί κλάδοι μαθηματικής έρευνας είναι εξαιρετικά εσωτερικοί (άλλοι έχουν μάλιστα μεγάλη σχέση με την φιλοσοφία e.g. mathematical logic). Αντίστοιχα, η οικονομική θεωρία αποτελεί ένα θεωρητικό κατασκεύασμα το οποίο βασίζεται σε (πολύ αυστηρές μερικές φορές) υποθέσεις και επιβιώνει έπειτα από επαλήθευση μέσω της λογικής και μαθηματικής επαγωγής.
Τα rankings (crudely speaking) μετράνε τον αριθμό των δημοσιεύσεων σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά ζυγισμένο με τη σχετική επίδραση (impact) του κάθε journal (το impact υπολογίζεται με βάση τον αριθμό των αναφορών σε κάθε journal). Τα rankings αποτελούν σαφώς μια μοναδική πραγμάτωση (realization) της (στοχαστικής) διαδικασίας του ερευνητικού έργου αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να εξαχθούν χρήσιμα συμπεράσματα από αυτά (ειδικά εξετάζοντας τα rankings στην ολότητα τους). Ο μόνος λόγος συνεπώς που μπορώ να σκεφτώ για τον οποίο τα rankings της φιλοσοφικής έρευνας θα μπορούσαν να είναι άστοχα ή παραπλανητικά είναι η συστηματική εξαίρεση κάποιων journals (υψηλού σχετικά Impact) από το εξεταζόμενο δείγμα.
Τα ΜΒΑ rankings στα οποία ο φίλος Kensai αναφέρθηκε για εμένα αποτελούν ένα πολύ κακό παράδειγμα αξιολόγησης του επιπέδου των παρεχόμενων σπουδών. Πέρα από το γεγονός τα κριτήρια αξιολόγησης δεν είναι αυστηρώς ακαδημαϊκά αλλά σε μεγάλο βαθμό αυθαίρετα (e.g. %international faculty, %women, salary increase etc) η επίδραση της μεταβολής τυχαίων παραγόντων (ανεξάρτητων με το ακαδημαϊκό έργο) είναι τεράστια! Ως παράδειγμα θα αναφέρω τη πρόσφατη πτώση των US σχολών διοίκησης επιχειρήσεων στο σχετικό ranking των FT έπειτα από την αλλαγή στην ισοτιμία δολλαρίου και στερλίνας/ευρώ…
Το πρόβλημα είναι πως κανένα ranking που να έχω δει είναι τέλειο γιατί είναι πολύ δύσκολο να βρεις δυο ανθρώπους που να συμφωνούνε στη μεθοδολογία.
Ακόμα και το ranking της Shanghai δεν είναι πολύ καλό γιατί θα μπορούσε να πει κανείς πως ρίχνει τα ιδρύματα που δεν θεραπεύουν θετικά γνωστικά αντικείμενα, καθώς δεν έχουν αντίκτυπο στις λίστες Nobel/Fields.
Epanechnikov, λες ότι το ranking των Φιλοσοφικών είναι καλύτερο απ’αυτό των MBA. Έκανες όμως τον κόπο να δεις τη μεθοδολογία του Philosophical Gourmet Report; Είναι απλά γνώμες- υποκειμενικές- συγκεκριμένων κριτών, απλά ένα survey από αγγλόφωνους φιλόσοφους για αγγλόφωνους φιλόσοφους.
Άκρως ΜΗ επιστημονικό, παρεΐστικο, και αυτοαναφορικό. Αν είναι οι νέοι άνθρωποι, κυρίως αυτοί που προέρχονται από μη αγγλοσαξωνικές κουλτούρες διαλέγουν τα PhDs τους αποκλειστικά απ’αυτό το όργανο τότε… καλά να πάθουν!
Ούτε των MBAs τα rankings είναι απαραίτητα καλύτερα, αλλά καλώς ή κακώς είναι τα περισσότερα στην αγορά και αυτά που έχουν το μεγαλύτερο αντίκτυπο για τις εταιρείες. Κι αυτό γιατί η φύση ενός MBA είναι να δημιουργήσει στελέχη σε critical θέσεις των περισσότερων μεγάλων και for-profit εταιρειών. Οι περισσότεροι headhunters αυτά κοιτάνε. Υπάρχουν δε δεκάδες εταιρείες που «ψωνίζουν» από συγκεκριμένα high-ranking ιδρύματα, εμφανίζονται σε συγκεκριμένες career fairs, και ούτω καθεξής.
Το σίγουρο είναι ότι κανείς «εργοδότης» της Φιλοσοφίας δεν θα σου αρνηθεί θέση κοντά του αν δεν έκανες το PhD σου στο NYU αλλά είναι πολυ βραβευμένο, αντίθετα μια πολυεθνική μπορεί καν να μην κοιτάξει το πλούσιο CV σου αν δεν προέρχεσαι απ’τα MBA ranks του Stanford…
—
Προς Θεού, είμαι ενθουσιώδης υποστηρικτής των βιβλιομετρικών κριτηρίων για rankings, αλλά όταν κάποιος διαλέγει ένα PhD course, και ιδιαίτερα στην Φιλοσοφία, ψάχνει να κάνει έρευνα κοντά σε scholar(s) που του έχει/έχουν κινήσει το ενδιαφέρον προπτυχιακά ή στο taught μεταπτυχιακό. Μη μου πείτε ότι διαλέγει ένα ίδρυμα απλά επειδή βγαίνει ψηλά στα rankings γιατί αυτό το ίδρυμα μπορεί να μην έχει ΚΑΝ το field.
Κανένα ranking δεν είναι καλό αν οι ενδιαφερόμενος (και μόνο αυτός!) δε συμφωνεί εκ των προτέρων με τα κριτήρια που θέλει να έχει αργότερα και ο ιδανικός του εργοδότης. Το %international faculty μπορεί να είναι πάρα πολύ καλός δείκτης για κάποιον που ψάχνει ένα πρόγραμμα με διεθνική κατεύθυνση και προσωπική εμπειρία καθηγητών από πολλαπλά κράτη. Το %women μπορεί να είναι σημαντικό για γυναίκες και για το πως τις γίνονται- έστω και φαινομεικά- empowered απ’το course που τις υπεραντιπροσωπεύει.
Εν ολίγοις, ο καθένας ψάχνει διαφορετικά πράγματα στα rankings, και κάποιος παράγοντας που για σένα είναι γελοίος μπορεί για μένα να είναι θησαυρός και τούμπαλιν.
Ιδιαίτερα για επίπεδο PhD, που κάποιος έχει συγκεκριμένες ερευνητικές κατευθύνσεις και λίγο πολύ γνωρίζει το ιδιαίτερο αντικείμενο που έχει επιλέξει να μελετήσει τα rankings παίζουν κατά τη γνώμη μου ελάχιστη σημασία.
Ξαναλέω: αν θέλεις να γράψεις PhD πάνω σε μια πτυχή των ιδεών του Sloterdijk γιατί να καίγεσαι να μπεις στο NYU, όταν αυτό που πρέπει να σε νοιάζει είναι να τον έχεις από κοντά μέντορα για να σε κατευθύνει;
[quote comment=”15720″]Το πρόβλημα είναι πως κανένα ranking που να έχω δει είναι τέλειο γιατί είναι πολύ δύσκολο να βρεις δυο ανθρώπους που να συμφωνούνε στη μεθοδολογία.
Epanechnikov, λες ότι το ranking των Φιλοσοφικών…. Είναι απλά γνώμες- υποκειμενικές- συγκεκριμένων κριτών, απλά ένα survey από αγγλόφωνους φιλόσοφους για αγγλόφωνους φιλόσοφους.
Ούτε των MBAs τα rankings είναι απαραίτητα καλύτερα, αλλά καλώς ή κακώς είναι τα περισσότερα στην αγορά και αυτά που έχουν το μεγαλύτερο αντίκτυπο για τις εταιρείες.
—
Ιδιαίτερα για επίπεδο PhD, που κάποιος έχει συγκεκριμένες ερευνητικές κατευθύνσεις και λίγο πολύ γνωρίζει το ιδιαίτερο αντικείμενο που έχει επιλέξει να μελετήσει τα rankings παίζουν κατά τη γνώμη μου ελάχιστη σημασία.
[/quote]
Kensai δεν ξέρω πως γίνονται τα rankings στη Φιλοσοφία (δεν ισχυρίστηκα ότι είναι καλύτερα από αυτά των MBAs) αλλά αν γίνονται πράγματι όπως υποστηρίζεις θεωρώ πως δεν έχουν μεγάλη αξία. Η μεθοδολογία στα rankings είναι σχεδόν standard σε Οικονομικά τμήματα και Στατιστική και γι’αυτό η συνέπεια τους είναι αρκετά υψηλή.
Μπορώ να σου πω επίσης πως MBA rankings δεν απασχολούν σχεδόν καθόλου τους εργοδότες. Κάποιος εργοδότης θα προτιμούσε απόφοιτο του Cambridge από αντίστοιχο του Ceibs all other equals (παρότι το Ceibs της Κίνας βρίσκεται υψηλότερα στη κατάταξη). Δηλαδή η γενική φήμη του πανεπιστημίου παίζει μεγαλύτερο ρόλο.
Προσωπικά θεωρώ πως τα rankings μπορούν να σε βοηθήσουν να εντοπίσεις τμήματα που παράγουν αξιόλογη έρευνα στο (στενό) αντικείμενο του ενδιαφέροντος σου. Σίγουρα όμως πριν να υποβάλλει κάποιος αίτηση για διδακτορικές σπουδές θα πρέπει να εξετάσει αν τον ενδιαφέρει η έρευνα που περατώνεται από τους καθηγητές του κάθε πανεπιστημίου.
Αγαπητοί φίλοι,
θεωρώ ότι τα rankings έχουν κάποια χρησιμότητα ανάλογα με τον τρόπο που τα χρησιμοποιεί κανείς. Αν δηλαδή κάποιο πανεπιστήμιο είναι στη 20η θέση ενός ranking και κάποιο άλλο στην 23η, δε νομίζω ότι αυτή η διαφορά είναι ουσιώδης. Από την άλλη, αν κάποια τμήματα κατατάσσονται με βάση διαφορετικά rankings με ελαφρώς διαφοροποιημένα κριτήρια κάθε χρόνο στα 25 καλύτερα στον κόσμο, ε, αυτό κάτι σημαίνει.
Πάντως καλό είναι να θυμόμαστε ότι τα rankings αυτά αναφέρονται στο ερευνητικό κομάτι, και όχι στο διδακτικό. Θεωρώ ότι στο διδακτικό έργο τα Ευρωπαϊκά πανεπιστήμια υστερούν ακόμα περισσότερο καθώς συνήθως τα τμήματα είναι πολυπληθέστερα, οι φοιτητές έχουν μικρότερη πρόσβαση στους καθηγητές οι οποίοι είναι πιο απομακρυσμένοι, κ.ο.κ. Στις ΗΠΑ υάρχουν κολλέγια (Williams College, Wellesley College, Gettysburg College, College of William and Mary, Middlebury College, Reed College, Grinell College, κ.α.) που επικεντρώνονται ακριβώς στο διδακτικό τους έργο, και τα οποία μπορεί να επιλλέξει ένας φοιτητής που προτιμάει ένα πιο intimate περιβάλλον σε σχέση με το πιο απρόσωπο περιβάλλον των μεγάλων ερευνητικών πανεπιστημίων. (Πάντως και σε αυτά τα κολλέγια οι καθηγητές κάνουν αρκετά σοβαρή έρευνα). Στην Ευρώπη τέτοιες επιλογές είναι ελάχιστες.
συμφωνω περι καταταξεων με τους προλαλησαντες. Οι καταταξεις με βαση την ερευνα ειναι σχετικα ευκολες και συνεπεις,στις περισσοτερες επιστημες.
Οι καταταξεις ΜΒΑ μετρανε πολλα πραγματα και πρεπει να διαλεξεις αυτην που μετραει αυτα που σε νοιαζουν (μεσος μισθος αποφοιτων θα ηταν το σημαντικοτερο για μενα, μια και το ΜΒΑ δεν προσφερει καμμια σοβαρη γνωση αλλα απλα ενα διαβατηριο για καλυτερες δουλειες και μισθους).
Στην φιλοσοφια δεν ειναι ευκολες οι καταταξεις επανεχνικοφ (πως παει το φιλτρο σου?) επειδη νομιζω ενα σημαντικο μερος της δουλειας τους γινεται ακομα με βιβλια, οχι με δημοσιευσεις σε περιοδικα.
Κωστα εχω μια σημειωση: τα αμερικανικα διδακτικα κολλεγια ειναι αρκετα καλα αλλα η Ευρωπη εχει ακομα κατι που δυσκολα βρισκεις στις ΗΠΑ: ενα ερευνητικο πανεπιστημιο που διδασκει προπτυχιακους φοιτητες μαθηματα κοντα στο αντικειμενο των ερευνητων. Ο λογος ειναι μαλλον επειδη στην Ευρωπη δεν απαλλασσονται ευκολα απο την προπτυχιακη διδασκαλια οι καλοι ερευνητες. Κακο για αυτους, αλλα καλο για τους μαθητες.
Ο δευτερος λογος ειναι μαλλον η μεγαλη απεχθεια των προπτυχιακων φοιτητων στις ΗΠΑ στα “δυσκολα μαθηματα” (βλεπε μαθηματα με μη τριβιαλ αλγεβρα) που μεσω του συστηματος της πληρωμης διδακτρων ανα μαθημα και οχι ανα εξαμηνο (οπως γινεται στην Γερμανια) μεταφραζεται σε dumbing down ωστε να μαζευει το μαθημα λαο.
Το αποτελεσμα ειναι οτι στο τριτο μου εξαμηνο στην Βοννη εκανα Θεωρια Παιγνιου και στο τεταρτο Προχωρημενη Θεωρια Παιγνιου, Learning theories, Contract Theory κτλ που στις ΗΠΑ νομιζω πολυ δυσκολα μπορεις να διδαχτεις σε προπτυχιακο. Βεβαια σε αυτα τα μαθηματα ειμασταν 10 ατομα αντι για τα 250 σε άλλα μαθηματα, που σημαινει οτι ο μεσος φοιτητης δεν αδραττει την ευκαιρια να διδαχτει τετοια πραγματα. αλλα τουλαχιστον εγω ειχα την επιλογη.
ΥΓ καλη περιπτωση ο Λαζαριδης επανεχνικοφ αλλα δεν νομιζω οτι θα εδινε λεφτα σε ελληνικο ΑΕΙ…
S G, σε σχέση με τις μεθόδους αξιολόγησης των ερευνών στη φιλοσοφία το πρόβλημα που αναφέρεις θα μπορούσε να διορθωθεί περιλαμβάνοντας και τα βιβλία στην αξιολόγηση (θεωρώ πως είναι εύκολο να μετρηθούν οι αναφορές σε συγκεκριμένα συγγράμματα). Σε σχέση και με τα κολέγια και με τα MBA rankings συμφωνώ απόλυτα.
Τέλος, αν υπήρχε καλό ανεξάρτητο πανεπιστήμιο θεωρώ πως αρκετοί σαν το Λαζαρίδη θα χορηγούσαν κεφάλαια για την ενίσχυση τους.
ΟΚ, η συζήτηση είναι νεκρή, αλλά, τώρα που βρήκα λίγο χρόνο, θέλω να κάνω πολύ σύντομα 2-3 επισημάνσεις.
Κενσάι,
Δεν ξέρω σε ποιο τόνο θα πρέπει να επισημάνω ότι κάνω πλάκα. Είπα εξαρχής ότι δεν πολυπιστεύω στα rankings και τα ρέστα και συνέχισα σε χαλαρό ύφος. Αν αυτό δεν σου αρκεί, δες τα εν λόγω rankings και reviews, πάρε και τη δήλωσή μου και θα δεις αν θα συνέφερε κάποιον που ‘θέλει να κατουρήσει μακρύτερα’ να τα αμφισβητεί. Να το κάνω ακόμα πιο λιανά: πειράζω τους ‘νεόπλουτους Αμερικάνους’ σε ένα στερεότυπο ύφος πολύ γνωστό και σ’ ‘εκείνους’ και σ’ ‘εμάς’. Γι’ αυτό και μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι δεν το κατάλαβε ο Γιώργος. Επίσης, με κάτι τέτοιες χαριτωμενιές φέρνω καλό κόσμο σαν τον Epanechnikov.
Γιώργο,
Κανένα πρόβλημα με την παρέμβαση σου – κάθε άλλο: έδωσες τα στοιχεία σου, έδωσα τις ερμηνείες μου και δεν έχουμε παρά να ελπίζουμε ότι όλοι γίναμε σοφότεροι.
Όσον αφορά τις περίφημες δημοσιεύσεις: σε κάποιες επιστήμες οι δημοσιεύσεις είναι απείρως ευχερέστερες σε σχέση με κάποιες άλλες. Κι επειδή λέγαμε για το πόσο καλά είναι τα αμερικάνικα πανεπιστήμια στην έρευνα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι στους τομείς στους οποίους διαπρέπουν τα εν λόγω πανεπιστήμια οι δημοσιεύσεις είναι ολίγον περίεργες για τα γούστα μου. Κατ’ αρχάς, ‘συνδημοσιεύουν’ καμμία 20αριά άτομα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα όχι μόνο την μεγαλύτερη παραγωγή υλικού αλλά και την σχετικά εύκολη δημοσιεύση εκ μέρους των πλέον άσημων -και ενδεχομένως και λιγότερο ικανών- μελών του τμήματος. Με πιο απλά λόγια, αν βάζαμε τον Ραζ μπροστά και καμμία 20αριά ονόματα από πίσω, όλοι οι διδακτορικοί του Columbia και της Οξφόρδης θα είχαν αξιοζήλευτη ‘ερευνητική’ δραστηριότητα. Επίσης, σε κάποιες ειδικότητες, οι δημοσιεύσεις απαιτούν τεράστια έρευνα και συχνά δεν ‘χωρούν’ καν σε ένα paper. Ένας αρχαιολόγος χρειάζεται χρόνια έρευνας για ένα άρθρο, την στιγμή που άλλοι (ονόματα δε λέμε) κάνουν ‘ερευνα’ ενώ μιλούν στο skype και γράφουν 50 papers το χρόνο. Ο Πάρφιτ κάθεται και ψειρίζει τα βιβλία του για 10 ή και περισσότερα χρόνια. Είναι ένα διαφορετικό working ethos που δεν μπορεί να συνεκτιμηθεί. Και όσο λιγότερο ‘αμερικανικό’ είναι το εν λόγω ήθος τόσο λιγότερη η πίεση για πολλές δημοσιεύσεις. Τέλος, παίζει ρόλο και ο αριθμός των περιοδικών: σε κάποιες επιστήμες απλά υπάρχουν πάααααρα πολλά με συνέπεια να είναι πολύ πιο εύκολο να δημοσιεύσει κανείς.
Όσον αφορά τα νομπέλ θα το γυρίσω και πάλι στην πλάκα, δυστυχώς. Πρώτα απ’ όλα, το γεγονός ότι οι Σουηδοί φίλοι μας ανακάλυψαν κριτήρια για την απονομή των νομπέλ λογοτεχνίας και ειρήνης (!) αλλά όχι για τη νομική ή τη φιλοσοφία μου μοιάζει ολίγον ύποπτο. Δεύτερον, το ότι οι πάντα καλοί έμποροι Αμερικανοί τα πάνε παραδοσιακά καλά στους τομείς που απονέμονται τέτοια βραβεία μπορεί να είναι και τυχαίο. Αλλά μπορεί και να μην είναι. Τρίτον, είναι λιγάκι αστείο να πιστώνεται το νομπέλ ένα ίδρυμα μόνο και μόνο επειδή απασχολεί έναν νομπελίστα ή ακόμα κι επειδή έτυχε να το πάρει όταν δούλευε εκεί, Κι αυτό, πρώτα-πρώτα γιατί νομπέλ δεν παίρνεις για μια εργασία 3-4 ετών, αλλά συνηθέστατα για τη δουλειά μιας ολόκληρης ζωής. Και δεύτερον γιατί τα νομπέλ είναι κάτι σαν τα όσκαρ: υπάρχουν χρωστούμενα που πληρώνονται αργά ή γρήγορα. Ο Σκορτσέζε δεν πήρε όσκαρ για τον ταξιτζή και πήρε για το Departed – σίγουρα όχι επειδή η επιτροπή θαμπώθηκε από το αριστούργημα! Δεν με πολυενθουσιάζουν ούτε τα νομπέλ ως κριτήριο, λοιπόν. Και, τέλος πάντων, προς τι τα rankings αν συζητούμε αποκλειστικά για ‘έρευνα’; Όποιος θέλει να κάνει ένα διδακτορικό/μεταδιδακτορικό βρίσκει τον επιβλέποντα που του κάνει, ελέγχει και το υπόλοιπο department (από πλευράς ενδιαφερόντων) και πάει να κάνει τη δουλειά του. Τα υπόλοιπα είναι απλά μια μικροαστική ανάγκη να κατουρήσουμε μακρύτερα που θα έλεγε και ο Κενσάι (λύθηκε η απορία σου για το τι εννοώ με τον όρο Σώτο; ).
Κώστα, λες:
Και λοιπόν; Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι, για τους περισσότερους ανθρώπους, η ‘οικονομική ανάπτυξη’ είναι απλά ένας στόχος ανάμεσα σε πολλούς.
Κωνσταντίνε,
η οικονομική ανάπτυξη πράγματι είναι ένας στόχος ανάμεσα σε πολλούς. Ωστόσο, για σκέψου τι είδους κοινωνία είναι αυτή που έχει ανάγκη μεγάλο αριθμό νομικών κατά κεφαλή! Αφού το κάνεις, αναρωτήσου αν, everything else being equal, θα είναι το επίπεδο ευημερίας (και όχι απλώς οικονομικής ανάπτυξης) υψηλότερο ή χαμηλότερο σε μια τέτοια κοινωνία. Για μένα αυτό είναι δείγμα προβληματικής κοινωνίας (όπως και οι κοινωνίες που έχουν ανάγκη μεγάλο κατά κεφαλή αριθμό σωμάτων ασφαλείας και τήρησης της τάξης).
Θα ήθελα όμως και την άποψή σου για το σχόλιό μου σχετικά με τα rankings. Και εγώ υποστήριξα ότι η χρησιμότητά τους είναι περιορισμένη. Και σαφώς και υπάρχει και ένας υποκειμενισμός. Υποστηρίζεις όμως ότι είναι τελείως άχρηστα, ακόμα και όταν χρησιμοποιούνται με τον τρόπο που ανέφερα? Και αν ναι, τότε πώς προτείνεις να αξιολογούνται τα πανεπιστήμια? Ή είσαι εναντίον οποιασδήποτε προσπάθειας αξιολόγησης?
Tα νομπελ είναι μη αξιοπιστα τα rankings αμφισβητησιμα οδηγούμαστε σε ενα σχετικισμό που οδηγεί σε αδιεξοδο.
Και πάντως είναι πιο αξιοπιστα απο την υποκειμενικη κρίση του καθενος που υποκειται σε γνωστικές ελειψεις και αδυναμιες που πολλες φορές ουτε το υποκείμενο αναγνωρίζει
Οσο για τα νομπελ π.χ. στα οικονομικά που μπορεί να κρίνω καλύτερα
κατά βάση είναι ορθά δοσμένα με ενα ποσοστο λαθών 10-15%.
Οσο για τις σκληρές επιστημες φανταζομαι οτι το ποσοστό λαθους είναι πολύ χαμηλοτερο αν και εχω ακούσει αμφισβητήσεις ακόμη και για την φυσικη.Αλλά θεωρίες συνωμοσιας γενικως δεν εχουν μεγάλη σχέση με την πραγματικοτητα
Κωνσταντίνε θα σχολιάσω παρακάτω κάποιες από τις παρατηρήσεις σου
“Οσον αφορά τις περίφημες δημοσιεύσεις: σε κάποιες επιστήμες οι δημοσιεύσεις είναι απείρως ευχερέστερες σε σχέση με κάποιες άλλες.”
Οι ποιο αξιόπιστες συγκρίσεις συμβαίνουν μεταξύ αποδοτικότητας σχολών σε κάποιος συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο και όχι μεταξύ πανεπιστημίων μεταξύ τους.
“Κατ’ αρχάς, ‘συνδημοσιεύουν’ καμμία 20αριά άτομα. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα όχι μόνο την μεγαλύτερη παραγωγή υλικού αλλά και την σχετικά εύκολη δημοσιεύση εκ μέρους των πλέον άσημων -και ενδεχομένως και λιγότερο ικανών- μελών του τμήματος.”
Η ποιο συνηθισμένη πρακτική είναι εκείνη της δημοσίευσης από κοινού 2-3 ερευνητών (οι μοναδικές δημοσιεύσεις που έχουν υπόψιν στις οποίες λαμβάνουν μέρος 8-10 άτομα είναι αυτές κάποιων Ελληνικών ιατρικών σχολών). Ωστόσο και στη περίπτωση δημοσιεύσεων πολλών ατόμων από κοινού, οι συντάκτες των rankings θα μπορούσαν να αντιστοιχίσουν συμβολή σε κάθε ερευνητή αντιστρόφως ανάλογη του αριθμού των ονομάτων που παρουσιάζονται στο ερευνητικό paper.
“Επίσης, σε κάποιες ειδικότητες, οι δημοσιεύσεις απαιτούν τεράστια έρευνα και συχνά δεν ‘χωρούν’ καν σε ένα paper.”
Σε αυτές της περιπτώσει φαντάζομαι πως υπάρχουν ειδικοί τρόποι προκειμένου να δημοσιευτούν μεγάλες έρευνες (δημοσίευση της σε πολλά διαφορετικά papers, δημοσίευση σε βιβλίο κτλ).
“Ένας αρχαιολόγος χρειάζεται χρόνια έρευνας για ένα άρθρο, την στιγμή που άλλοι (ονόματα δε λέμε) κάνουν ‘ερευνα’ ενώ μιλούν στο skype και γράφουν 50 papers το χρόνο.”
Όπως είπα και στην αρχή μια έρευνα κατάταξης έχει αξία αν αφορά ερευνητικές αποδόσεις σε ένα συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο και όχι στην απόδοση γενικά του πανεπιστήμιου στην έρευνα (πρόσφατες έρευνες κατάταξης του τελευταίου είδους κατατάσσουν σχετικά χαμηλά πανεπιστήμια με πολύ μεγάλο ερευνητικό έργο στις κοινωνικές επιστήμες).
“Ο Πάρφιτ κάθεται και ψειρίζει τα βιβλία του για 10 ή και περισσότερα χρόνια. Είναι ένα διαφορετικό working ethos που δεν μπορεί να συνεκτιμηθεί. Και όσο λιγότερο ‘αμερικανικό’ είναι το εν λόγω ήθος τόσο λιγότερη η πίεση για πολλές δημοσιεύσεις.”
Σημασία έχει πόσο εκτιμούν τη δουλειά του Πάρφιτ οι υπόλοιποι επιστήμονες του κλάδου του. Αν αυτό συμβαίνει τότε έχει ως αντίκτυπο τον εξαιρετικά υψηλό αριθμό references (impact) στα λίγα έργα του ερευνητή με αποτέλεσμα την υψηλή κατάταξη του.
“Τέλος, παίζει ρόλο και ο αριθμός των περιοδικών: σε κάποιες επιστήμες απλά υπάρχουν πάααααρα πολλά με συνέπεια να είναι πολύ πιο εύκολο να δημοσιεύσει κανείς.”
Ξεχνάς ότι υπάρχει weightings στα journals (impact). Επομένως όσο περισσότερα τα journals τόσο χαμηλότερο είναι πιθανό να είναι το weighting σε κάθε journal.
Τα (σοβαρά ακαδημαϊκά) rankings είναι όσο αξιόπιστα όσο και η εμπειρική επιστημονική έρευνα. Είναι ατελή αλλά μπορούν να οδηγήσουν σε χρήσιμα συμπεράσματα.
γενικα συμφωνω με τον επανεχνικωφ κωνσταντινε
στα οικονομικα τουλαχιστον πανω απο 3 ειναι εξαιρετικα σπανιο. Επιπλεον η συμβολη του καθενος σταθμιζεται, τοσο στις καταταξεις οσο και στο πως την μετραει ενα τμημα. Αν εγραφα εγω με τον επιβλεποντα μου πεηπερ και δημοσιευοταν στο American Economic Review θα μετρουσε λιγοτερο αποτι αν δημοσιευα μονος μου σε χαμηλοτερης σταθμης περιοδικο (δεν το λεω στην τυχη, ειναι κατι που συζηταμε πολυ αυτες τις μερες που κρινει το τμημα μου υποψηφιους για προσληψη).
Αλλα εν τελει, στα πολιτισμενα μερη, αν πεισεις καποιον μεγαλο καθηγητη να γραψει μαζι σου, αυτο ειναι δειγμα αξιας. Οι μεγαλοι δεν καταδεχονται να γραφουν με οποιον κιοποιον.
Στις καταταξεις συνηθως μετρανε τον καθε συγγραφεα ισοδυναμα, αλλα δεν δινουν πληρεις μοναδες. Αν δηλαδη ειναι δυο οι συγγραφεις παιρνουν 2/3 των μοναδων ο καθενας.
οι μακροχρονιες εργασιες χωριζονται σε περισσοτερα πεηπερ, δεν γραφεις απλα ενα. Αλλα μην ξεχναμε κιολας οτι στις καταταξεις μετρας και τις αναφορες, και ενα καλο πεηπερ εχει περισσοτερες αναφορες.
επρεπε να με θιξεις, δεν μπορουσες :-)
ααα αυτο ειναι ενα ζητημα που μπορει να συζητηθει. Ξερω πολλα ατομα στην Γερμανια που λενε το ιδιο και δημοσιευουν μονο καθε 3-4 χρονια και μονο στα κορυφαια περιοδικα. Αλλα η απλη αληθεια ειναι οτι δεν εχουν κινητρα να δημοσιεψουν παραπανω. Αν ηταν στις ΗΠΑ θα δημοσιευαν 4 φορες περισσοτερο, με μικρη διαφορα στην ποιοτητα του μεσου πεηπερ.
βασικα οχι, στα οικονομικα δινεται για ενα δυο πεηπερ. δεν υπαρχει lifetime achievement award.
καταρχας ΣκορΣεζε. Κατα δευτερον, αυτο γενικα δεν πολυισχυει, αλλο Οσκαρ αλλο Νομπελ. Νομιζω απλα δεν μπορεις να το δεις γιατι δεν δινονται Νομπελ στις δικες σου επιστημες.
ελα ρε συ, δεν γεννιεται ο καθενας με πληρη εικονα της επιστημης του και πληρη γνωση τι θελει να κανει. Αν πας σε ενα καλο τμημα εχεις καλυτερες πιθανοτητες να βρεις καποιον μεγαλο επιστημονα που να σε εμπνευσει.
Εγω ακομα δεν εχω βρει τελικα ποια ειναι η μεγαλη μου εμπνευση και ακομα ψαχνω για νεους καλδους και ερευνητες που μου διεφυγαν…
Για μένα είναι θλιβερή αυτή η προσέγγιση. Όταν πας για Διδακτορικό υποτίθεται έχεις κάποια χρόνια εμπειρίας προπτυχιακά και ένα μεταπτυχιακό πάνω στον ιδιαίτερο τομέα που σ’ενδιαφέρει. Η επιλογή του Ντοκτορά υποτίθεται γίνεται γνωρίζοντας τον “Doktorvater” σου και πάνω-κάτω το αντικείμενο που θέλεις να ασχοληθείς ή/και είναι σε θέση να σου δώσει.
Βασικά πλέον έτσι όπως έχουν γίνει και τα διδακτορικά σε πολλά μέρη της Ευρώπης, πάει η παλιά καλή «ηπειρωτική» τακτική της απλής διατριβής. Τώρα ναι, είναι οργανωμένα courses που κάνεις κανονικά μεταπτυχιακά μαθήματα και κυρίως παίρνεις και τα απαραίτητα “soft skills” (πώς να γράφεις αποτελεσματικά, να κάνεις σωστό referencing, στατιστική, παρουσίαση πορισμάτων, κλπ) οπότε εδώ παίζεται το παιχνίδι αν κάποιος δεν έχει τις ιδέες ξεκάθαρες.
Αλλά ρε Σώτο, είναι δυνατόν να μην τις έχει ξεκάθαρες μετά από τόσα χρόνια; Πάει στην έρευνα δηλαδή στο έτσι; Για να ανακαλύψει αν του αρέσει; Τστνπτς…
οχι, στα περισσοτερα προγραμματα πας κατευθειαν για διδακτορικο και το πρωτο ετος ειναι γεματο μαθηματα που αντιστοιχουν σε ενα MPhil ας πουμε. Ακομα και αν κανεις μαστερ, οπουδηποτε και ναναι, αν πας μετα σε ενα καλο διδακτορικο προγραμμα σε βαζουν να κανεις ολα τα μαθηματα απο την αρχη ή να περασεις το comprehensive exam που περνανε και οι κανονικοι πρωτοετεις διδακτορικοι στο τελος του ετους.
ε οχι ρε κενσαϊ, οταν μπαινεις σε ενα διδακτορικο προγραμμα κατα κανονα δεν εχεις καν ιδεα τι ακριβως κανει ο καθε καθηγητης στην ερευνα του.
Και υπαρχουν καποιοι λιγοι που ξερουν κατευθειαν τι θελουν να κανουν, αλλα οι περισσοτεροι τριβονται 2-3 χρονια στο διδακτορικο πριν γραψουν το πρωτο σοβαρο τους πεηπερ.
soft? αυτα ειναι τα απαραιτητα! Ενα καλο διδακτορικο προγραμμα πρεπει να εγγυαται οτι καθε αποφοιτος εχει ενα πολυ καλο επιπεδο σε βασικες γνωσεις (σε μας μακρο, μικρο, οικονομετρια). Οι καλυτεροι και δημιουργικοτεροι προχωρανε με αυτα τα εργαλεια και κανουν ερευνα, οι λιγοτερο δημιουργικοι πιανουν δουλεια σε πιο εφαρμοσμενους τομεις (ΔΝΤ, ΟΟΣΑ, Φεντ κτλ).
ξερεις οτι σου αρεσει η επιστημη, αλλα δεν εχεις ιδεα ποιο ειανι πραγματικα το state of the art του κλαδου και μονο αφου το δεις μπορεις να αποφασισεις.
Αν και 21 ΦΕΒ 2009 η τελευταία δημοσίευση θα ήθελα να πω ευχαριστώ. Αν εξαιρέσω μία μικρή αψιμαχία που όσο θέλω να τις αποφεύγω τόσο μέσα σε τέτοιες πάω και μπλέκομαι υπάρχουν.
Αναμένοντας απαντήσεις από πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών από 4 Πανεπιστήμια πέρα από τον Ατλαντικό θα ήθελα να σημειώσω δύο τρία πραγματά.
Διάβασα σχεδόν κάθε γραμμή από τα λεγόμενα. Είχα την τιμή και την ευχάριστη θέση να βρίσκομαι σε ένα εφηβικό τμήμα (12 χρόνια λειτουργίας) όπου υπάρχουν κεφάλια τα οποία δεν αναγνωρίζονται εντός Ελλάδος. Κατέχουν όμως διεθνή αναγνώριση με δύο μέλη ΔΕΠ να κατέχουν θέση ΔΣ στην διεθνή ένωση των αντίστοιχων επιστημών.
Δεν έχω λόγω να κάνω διαφήμιση για αυτό γράφω έτσι αν μου ζητηθεί ευχαρίστως να αναφέρω σε ποιό περιφερειακό Πανεπιστήμιο φοίτησα.
Όμως υπάρχουν, σε αντίθεση με τα λεγόμενα σε κάποια σχόλια, και συνεργασίες. Πολλοί από τους καθηγητές συνεργάζονται με Πανεπιστήμια σε Αγγλία και Ουαλλία σε επίπεδο διδασκαλίας.
Τι θέλω να πω. Όπως σε κάθε περίπτωση Πανεπιστημίου αν ο φοιτητής δεν στρωθεί απλά μπορεί και να το βγάλει έτσι και σε κάθε τμήμα αν δεν το αγαπάνε και δεν νοιάζονται οι καθηγητές τι ψάχνουμε.
Επιπλέον, μιας και όπως καταλαβαίνετε κυρίως από την παρουσία ιδιωτικών ιδρυμάτων εκπαίδευσης λαμβάνω την αφορμή, θα καταγράψω παρόμοιο σχόλιο που δεν απαντήθηκε σε γενική συνέλευση φοιτητών.
Το θέλουμε ή όχι υπάρχουν, και μάλιστα σε επίπεδο εργασίας πέραν του δημοσίου λαμβάνουν μία αναγνώριση. Ποια η διαφορά λοιπόν στο να μην αναγνωριστούν δικαιώματα και μπουν στο δημόσιο. Κάπου εδώ θα πρέπει να πω ότι δε με αφορά.
Είναι σαν το κολέγιο Αθηνών, αν το βγάλεις σου ανοίγουν κάποιες πόρτες, σημαντικές και υπάρχει αλληλοστήριξη αλλά στο δημόσιο ένα απλό σχολείο είναι.
Τέλος θα ήθελα να αναφέρω ότι δημιουργήσαμε ένα σύλλογο αποφοίτων για συνεργασία, δια βίου εκπαίδευση κλπ. Μετά λύπης μου ακούω από πολλούς τι μπλέκεται με τα συνδικαλιστικά.
Γελάω και αρχίζω να εξηγώ έτσι και θα κλείσω με ένα χαμόγελο αυτή τη φορά και θέλοντας να ευχαριστήσω όσους όσους είχαν λάβει μέρος σε αυτή τη συζήτηση καθώς διαβάζοντάς τη ένιωθα να παρευρίσκομαι σε μία γωνιά καφετέριας και να είμαι μέλος.
γιωργο δεν ξερω για τι πραγμα ακριβως ευχαριστεις :)
τι ακριβως εννοεις με αυτο?
Οι ευχαριστίες είναι για την καταγραφή των απόψεών σας καθώς αυτό και μόνο είναι οφέλιμη πληροφορία.
Όσον αφορά την ερώτηση κάποιοι από τους καθηγητές παρέχουν σεμιναρικά μαθήματα σε πανεπιστήμια όπως του Cardiff ή toy Newcastle. Αυτό είναι μόνο ένα επίπεδο συνεργασίας.