Το 1968 βιαιες εξεγερσεις συγκλονιζαν τις ΗΠΑ, απο τα κορυφαια της πανεπιστημια μεχρι τα χειροτερα γκετο, η χωρα διχασμενη στα δυο απο το Βιετναμ και τις φυλετικες διαμαχες. Η παρομοιωση με την Ελλαδα σημερα ειναι σιγουρα τραβηγμενη, αλλα η αναγκη για εναν σοβαρο, ιδεαλιστη και οραματικο ηγετη ηταν ισως ιδια στις ΗΠΑ τοτε οσο στην Ελλαδα σημερα.
Κοιταχτε αυτον τον τρομερο λογο του Μπομπυ Κεννεντυ σχετικα με το κυμα βιας που επληττε την χωρα:
Whenever any American’s life is taken by another American unnecessarily – whether it is done in the name of the law or in defiance of the law, by one man or a gang, in cold blood or in passion, in an attack of violence or in response to violence – whenever we tear at the fabric of our lives which another man has painfully and clumsily woven for himself and his children, whenever we do this…then the whole nation is degraded.
Yet we seemingly tolerate a rising level of violence that ignores our common humanity and our claims to civilization alike.
Too often we honor swagger and bluster and the wielders of force; too often we excuse those who are willing to build their own lives on the shattered dreams of other human beings.
But this much is clear; violence breeds violence, repression breeds retaliation, and only a cleansing of our whole society can remove this sickness from our souls.
For when you teach a man to hate and to fear his brother, when you teach that he is a lesser man because of his color or his beliefs or the policies that he pursues, when you teach that those who differ from you threaten your freedom or your job or your home or your family, then you also learn to confront others not as fellow citizens but as enemies – to be met not with cooperation but with conquest, to be subjugated and mastered.
We learn, at the last, to look at our brothers as aliens, alien men with whom we share a city, but not a community, men bound to us in common dwelling, but not in a common effort. We learn to share only a common fear – only a common desire to retreat from each other – only a common impulse to meet disagreement with force.
Our lives on this planet are too short and the work to be done is too great to let this spirit flourish any longer in this land of ours. Of course we cannot vanish it with a program, nor with a resolution.
But we can perhaps remember – if only for a time – that those who live with us are our brothers, that they share with us the same short moment of life, that they seek – as do we – nothing but the chance to live out their lives in purpose and happiness, winning what satisfaction and fulfillment that they can.
Surely this bond of common fate, surely this bond of common goals, can begin to teach us something. Surely we can learn, at least, to look around at those around us as fellow men and surely we can begin to work a little harder to bind up the wounds among us and to become in our hearts brothers and countrymen once again.
Ο κακομοιρος ο Μπομπυ δολοφονηθηκε λιγο καιρο μετα απο αυτον τον λογο, οπως ο αδερφος του λιγα χρονια πριν, ανοιγοντας τον δρομο στην εκλογη του Νιξον. Τουλαχιστον ομως οι ΗΠΑ ειχαν την τιμη να μπορουν ψηφισουν τετοια ατομα για ταγους της πολιτειας τους. Στην Ελλαδα αντι για Κεννεντυ, εχουμε δυστυχως καποιες αλλες πολιτικες οικογενειες προς επιλογη…
I. Είδες για να μελετά κανείς σοβαρά Θουκυδίδη τι γράφει;
ΙΙ.
Ο νεποτισμός είναι κατ’ αρχήν μάλλον καταδικαστέος, όπου κι αν φυτρώνει. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν εξαιρέσεις.
Πολύ ωραίος λόγος! Άνθρωποι όπως ο Ρόμπερτ Κέννεντι, ο Μάρτιν Λουθερ Κίνγκ, αλλά και άλλοι από εκείνη την περίοδο, είχαν σίγουρα όραμα σε αντίθεση με τους κρετίνους που έχουμε εμείς σήμερα. Εδω σε μας, διάφοροι (τρομάρα τους!) προσπαθούν να μας πείσουν η εναλλακτική λύση είναι ο Αλαβάνος και ο Τσίπρας ή ο Παπανδρέου…οι οποίοι μυρίζουν ναφθαλίνη από 10 χιλιόμετρα μακριά.
Τέλος πάντων, είναι γεγονός ότι αυτό το κλίμα εξέγερσης που βίωναν οι ΗΠΑ την δεκαετία του ’60 συνέβαλλε στο να γίνουν μακροπρόθεσμα μια πιο δημοκρατική χώρα με αποτέλεσμα σήμερα, για παράδειγμα, να μπορεί να τις κυβερνάει ένας μαύρος πρόεδρος. Αντίθετα, τρέφω μεγάλες επιφυλάξεις για το αν η γενικευμένη ανατάραχη που ζήσαμε τον Δεκέμβριο (η οποία βέβαια σε καμμία περίπτωση δεν είναι το ίδιο πράγμα με αυτό που συνέβαινε στις ΗΠΑ την δεκαετία του ’60) θα συμβάλλει στο να γίνει η Ελλάδα πιο δημοκρατική μακροπρόθεσμα. Από την άλλη μεριά ίσως και να διαψευστώ και πράγματι να μας βοηθήσει να γίνουμε μιά πιο δημοκρατική χώρα, μακάρι. Όπως και να ‘χει, θα φανεί στην πορεία…
Μυρωνα
ναι, αν και θα ελεγα οτι το απλο γεγονος μια κορη ή ενας αδερφος ενος γνωστου πολιτικου να μπαινουν στην πολιτικη δεν μονο του κακο. Εν τελει οι ικανοτητες και γνωσεςι συσχετιζονται σε μια οικογενεια. Κακο ειναι προφανως αν δεν αξιζουν μια.
Γιαννη (καλα θυμαμαι?)
οι ΗΠΑ ομως τελικα εχουν ενα φυτωριο τετοιων ανθρωπων (βλεπε Ομπαμα) ενω η Ελλαδα δεν ξερω ποτε εβγαλε τον τελευταιο χαρισματικο, δικαιο και ικανο ηγετη ταυτοχρονα.
οσο για την αναταραχη του Δεκεμβριου, οπως εχουμε πει, οχι δεν περιμενω καποιο ιδιαιτερο μακροχρονιο αποτελεσμα.
Too often I say that American speeches are God’s real punishment for what happened in Babel. Αλλά τούτος εδώ είναι μνημειώδης και με βρίσκει 100% σύμφωνο.
“ναι, αν και θα ελεγα οτι το απλο γεγονος μια κορη ή ενας αδερφος ενος γνωστου πολιτικου να μπαινουν στην πολιτικη δεν μονο του κακο. Εν τελει οι ικανοτητες και γνωσεςι συσχετιζονται σε μια οικογενεια. Κακο ειναι προφανως αν δεν αξιζουν μια.”
Το πρόβλημα είναι πως και η ανικανότητα συσχετίζεται…
Σημαντικότερα κριτήρια για την εκλογή είναι η προβολή στα media, η ένταξη σε κλίκες παρατάξεων (εκεί δουλεύει το word of mouth), εξυπηρέτηση του “πελάτη” ψηφοφόρου και η ικανοποίηση των αιτημάτων (τις περισσότερες φορές παράλογων) του μέσου πολίτη (για την επανεκλογή).
[quote post=”888″]Γιαννη (καλα θυμαμαι?)
οι ΗΠΑ ομως τελικα εχουν ενα φυτωριο τετοιων ανθρωπων (βλεπε Ομπαμα) ενω η Ελλαδα δεν ξερω ποτε εβγαλε τον τελευταιο χαρισματικο, δικαιο και ικανο ηγετη ταυτοχρονα.
οσο για την αναταραχη του Δεκεμβριου, οπως εχουμε πει, οχι δεν περιμενω καποιο ιδιαιτερο μακροχρονιο αποτελεσμα.[/quote]
Σωτήρη, καλά θυμάσαι!
Θα έλεγα πως ο τελευταίος χαρισματικός που έβγαλε η Ελλάδα ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αναμφισβήτητα η άνοδός του στην εξουσία άλλάξε κάποια πράγματα προς το καλύτερο αλλά δυστυχώς άλλαξε και πολλά άλλα προς το χειρότερο. Ήταν χαρισματικός, δεν χρησιμοποίησε όμως τα ταλέντα του όσο θα έπρεπε για να βάλει την χώρα σε ένα δρόμο περισσότερης δημοκρατίας, περισσότερης αξιοκρατίας, περισσότερης κοινωνικής δικαιοσύνης.
Αναφορικά με τον Δεκέμβριο διατηρω πάρα πολλές επιφυλάξεις και κατά βάση συμφωνώ μαζί σου. Απλά προσπαθώ ρε Σωτήρη να είμαι λιγο αισιόδοξος και να ελπίζω ότι ίσως (είπαμε πολύ μικρή αυτή πιθανότητα) κάτι καλό να βγει στο τέλος. Ίσως κάποια κοιμισμένα αντανακλαστικά να αφυπνιστούν και να ωθηθεί η χώρα σε μια κατάσταση περισσότερης δημοκρατίας και λιγότερης αυθαιρεσίας, αυτή η τελευταία ειδικά όσο λιγότερη γίνεται. Ίσως…
”οι ΗΠΑ ομως τελικα εχουν ενα φυτωριο τετοιων ανθρωπων (βλεπε Ομπαμα) ενω η Ελλαδα δεν ξερω ποτε εβγαλε τον τελευταιο χαρισματικο, δικαιο και ικανο ηγετη ταυτοχρονα.”
Xαρισματικός ναι τα αλλα δυο αμφιβάλλω.
Εξαρτάται τι εννοείς με δικαιος και ικανός.
Πάντως η πολιτική του επί της ουσίας δεν θα είναι διαφορετική από αυτή του Κλίντον ενδεχομένως και λίγο χειρότερη.
Βεβαίως παραλαμβάνει σε χειρότερη κατασταση τη χώρα αλλά προβλέπω οτι ο Κλίντον θα θεωρηθεί ο καλύτερος πρόεδρος των τελευταίων 30 ετών.
Οσο για την Ελλαδα οι χαρισματικοί περιττευουν ο χαρισματικός Ανδρέας ήταν ο χειρότερος πρωθυπουργός μετά την μεταπολίτευση
”οι ΗΠΑ ομως τελικα εχουν ενα φυτωριο τετοιων ανθρωπων (βλεπε Ομπαμα) ενω η Ελλαδα δεν ξερω ποτε εβγαλε τον τελευταιο χαρισματικο, δικαιο και ικανο ηγετη ταυτοχρονα.”
Xαρισματικός ναι τα αλλα δυο αμφιβάλλω.
Εξαρτάται τι εννοείς με δικαιος και ικανός.
Πάντως η πολιτική του επί της ουσίας δεν θα είναι διαφορετική από αυτή του Κλίντον ενδεχομένως και λίγο χειρότερη.
Βεβαίως παραλαμβάνει σε χειρότερη κατασταση τη χώρα αλλά προβλέπω οτι ο Κλίντον θα θεωρηθεί ο καλύτερος πρόεδρος των τελευταίων 30 ετών.
Οσο για την Ελλαδα οι χαρισματικοί περιττευουν ο χαρισματικός Ανδρέας ήταν ο χειρότερος πρωθυπουργός μετά την μεταπολίτευση
Δε μου λες ρε επιστήμονα stugman… Ο Ανδρέας με ποια κριτήρια ήταν χειρότερος από τους Καραμανλήδες και το Μητσοτάκη??
Από τους υπολοίπους ζητώ συγνώμη αν και δεν το άνοιξα εγώ το θέμα. Ο “Δύστροπη Πραγματικότητα” εν αντιθέση με τον stugman είπε αυτό που ήθελε όμορφα και σεβόμενος το θέμα του άρθρου.
Aπαντώ ο Αντρέας τετρα-τριπλασιασε το δημοσιο χρεος και το εκανε απο τα μεγαλύτερα στον κόσμο με αποτέλεσμα ο Ζολωτας το 90 να πει οτι είναι αμφίβολο αν μπορουμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις.
Γεμισε το δημοσιο με αργοσχολους μελη κλαδικών.
Η οικονομικη αναπτυξη της δεκαετίας του 80 ήταν η χειροτερη δεκαετια μεταπολεμικά.
Ενεπνευσε την λογική και τη νοοτροπία της διαφθοράς με τη λογική ειπαμε να κανει ενα δωράκι στον ευατό του αλλα οχι και 500 εκατομυρια.Οπως είπε ο Γ.Βοτσης της ελευθεροτυπίας επι δεξιάς κλεβαν λιγοι επί ΠΑΣΟΚ κλέβαν όλοι.
Με τον προσεταιρισμό τριτοκοσμικών συμμαχων(Κανταφι,Αμι νταντα)
απομονωσε την χωρα διπλωμτικά.
Ο Μητσοτάκης τουλαχιστον δεν εκανε καλό αλλά τουλάχιστον
δεν εκανε κακό.
Τον είχε χαρακτηρισει ολετηρα σε ενα από τα λίγα που είχε δικιο
καλα Κωνσταντινε δεν μπορεσες να αποφυγεις τον βρετανικο σνομπισμο ετσι? :-)
επ
ε τωρα αν μια χωρα διαλεγει ειδικα τους λιγοτρο ικανους να κυβερνησουν, με ή χωρις νεποτισμο ειναι καταδικασμενη…
Γιαννη
ο Παπανδρεου ηταν χαρισματικος αλλα δεν ειχε καμμια αρετη μου φαινεται
αυτο και γω ελπιζω οτι γινεται με τον καιρο. αλλα ειδικα ο δεκεμβριος αν διδαξε κατι ειναι εθισμο στην αυθαιρεσια και βια, για τους αμεσα εμπλεκομενους τουλαχιστον. Ισως για καποιους αλλους βεβαια να λειτουργησει ως παραδειγμα προς αποφυγιν.
στουγμαν γιατι λες οτι ο Ομπαμα δεν ειναι ικανος? για τον Ανδρεα συμφωνουμε.
Είναι ικανός για αυτό καλύτερα θα επρεπε να πω οτι δεν πιστευω επι της ουσίας θα εχει μια διαφορετική διακυβερνηση απο τους προηγούμενους δημοκρατικους προεδρους.
Είναι εξυπνος πάνω από τον μέσο ορο σίγουρα αλλά τα συμφέροντα έχουν μεγαλη ισχύ και αυτά κατά βαση καθορίζουν τις πολιτικες και οχι η ικανοτητα ή η εξυπνάδα του ηγέτη.
Περιμένω μια διακυβέρνηση στο επίπεδο Κλίντον ίσως να τα πάει καλύτερα στην υγεία και στην απεξαρτηση από το πετρέλαιο αλλά και εκεί τα βηματα θα είναι ατολμα.
Στην οικονομία λογω της πολύ χερότερης καταστασης που παρέλαβε
είναι απίθανο να φτάσει τα επιτευγματα του Κλίντον.
Σωτήρη ο νεποτισμός είναι επαρκές κριτήριο προκειμένου να χαρακτηριστεί μια επιλογή ανορθολογική (νεποτισμός σημαίνει πως υπάρχουν πρόσωπα περισσότερα ικανά για τη διακυβέρνηση από τα επιλεγόμενα). Η “τυχαία” επιλογή εξαιτίας πχ. της υπερβολικής προβολής κάποιου προσώπου στα media δεν αποκλείει την επιλογή του ικανότερου (ασχέτως από το γεγονός ότι υπάρχει αρνητική συσχέτιση μεταξύ υπερβολικής προβολής στα media και των πολιτικών ικανοτήτων κάποιου πχ. Ψωμιάδης κτλ).
Μα όχι, αυτό ήταν κλασικός ελληνικός αντιαμερικανισμός. Ο βρετανικός σνομπισμός θα υπαγόρευε κάτι σαν “ένα κείμενο που τιτλοφορείται ‘που είναι ο μπάτσος μας’ δε θα το διάβαζε ούτε η Jacqui Smith”.
Μερικά πραγματάκια για το stugman και εσχάτως και για τον SG (ας με ξανασυγχωρήσουν οι υπόλοιποι):
Ο Θόδωρος Κατσανέβας γράφει (ξέρω ότι δεν είναι ορισμός του αντικειμενικού σχολιαστή απλά ο προηγούμενος αναφέρθηκε στον Βότση..):
– “Σε πρόσφατη μεγάλη έρευνα της κοινής γνώμης σχετικά με την περίοδο της μεταπολιτευτικής περιόδου 1974-2007, από την εταιρεία Public Issue για λογαριασμό της εφημερίδας Καθημερινής (παρόμοια ευρήματα υπάρχουν και σε παλαιότερες σχετικές έρευνες), ανέδειξε τον Ανδρέα Παπανδρέου και την πρώτη θητεία του ως Πρωθυπουργού, της περιόδου 1981-85, να έχει τη μεγαλύτερη δημοφιλία στο ευρύ κοινό, μακράν όλων των άλλων.”
– “οι επιθέσεις που υφίσταται η τότε οικονομική και εισοδηματική πολιτική του ΠΑΣΟΚ, στηρίζεται σε συντηρητικές απόψεις, καθώς και στις έωλες έως αστείες στατιστικές της εποχής, αφού η τότε Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Ελλάδος (ΕΣΥΕ), ήταν μια «πονηρή, αδέξια, δεξιά παιδική χαρά» στα χέρια των κυβερνώντων της ΝΔ.. Ήταν εντελώς αναξιόπιστες και τουλάχιστον μη-συγκρίσιμες με τις σημερινές, για τις οποίες έχουν επιβληθεί αυστηροί ενιαίοι κανόνες και έλεγχοι από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη Eurostat. Μεταξύ άλλων, υπολόγιζαν την ανεργία σε περίπου ανύπαρκτα επίπεδα, γεγονός που σε καθεστώς ελεύθερης οικονομίας δεν υφίσταται σε καμία περίπτωση, αφού υπάρχει πάντοτε η ανεργία τριβής της τάξης του 2-3%. Η έκθεση Μπλανσάρ του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας που αποκάλυψα και δημοσίευσα λίγο πριν το 1981, ως αρθρογράφος τότε του Οικονομικού Ταχυδρόμου, περιέγραφε με ιδιαίτερα μελανά χρώματα τη δυσάρεστη κατάσταση της οικονομίας πριν από το 1981 με το άλγος των προβληματικών επιχειρήσεων, τις ουρές των ανέργων. Και σε τελευταία ανάλυση γελοιοποίησε, όχι μόνο την κυβέρνηση αλλά και τη χώρα μας διεθνώς, για τις κουτοπόνηρες αυτές αλχημείες, που επέτρεπαν να ισχύει η γνωστή ρήση του Γεωργίου Παπανδρέου ότι «οι αριθμοί ευημερούν και οι άνθρωποι υποφέρουν».”
Ο Ανδρέας:
– συνέβαλε στην παγίωση της Δημοκρατίας, στην εξάλειψη του φόβου του χωροφύλακα και τη μετεμφυλιακή ψύχωση, συνέβαλε στην ισοπολιτεία, με την κατάργηση των διακρίσεων και στεγανών εις βάρος της Αριστεράς και δικαίωσε επίσημα τους αγώνες και τους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης
– καθιέρωσε την Αυτόματη Τιμαριθμική Αναπροσαρμογή ως μέτρο κατά του πληθωρισμού
– κατέθεσε μνημόνιο στην ΕΟΚ με το οποίο ουσιαστικά ζήτησε και πέτυχε την επαναδιαπραγμάτευση των όρων ένταξης της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Τη βάση του ελληνικού μνημονίου αποτελούσαν τα αιτήματα για τη μεγαλύτερη και αποτελεσματικότερη προστασία της ελληνικής οικονομίας, για περισσότερες επιδοτήσεις προϊόντων και την εξαίρεση της Ελλάδας από κοινοτικές αποφάσεις για τομείς της οικονομίας που η χώρα αντιμετώπιζε προβλήματα. Επίσης, η κυβέρνηση ζήτησε την επέκταση και στην Ελλάδα των ευνοϊκών κανονισμών της ΕΟΚ για τις μεσογειακές περιοχές –οι οποίες δεν ίσχυαν για τη χώρα.
– Δημιούργησε το Εθνικό Σύστημα Υγείας (ΕΣΥ). Αιχμή του συστήματος ήταν η δημιουργία κέντρων υγείας, περιφερειακών και νομαρχιακών Νοσοκομείων στην ξεχασμένη Ελλάδα.
– Κατοχύρωσε την αυτοδιοίκηση των Τριτοβάθμιων Ιδρυμάτων
– αύξησε τις δαπάνες για την εκπαίδευση από τον τακτικό προϋπολογισμό κατά 29,3% καθώς και στο πρόγραμμα Δημοσίων επενδύσεων κατά 72,5%.
– Κατοχύρωσε το 5θήμερο, 40ωρο και 4 εβδομάδων άδεια.
και πάρα πολλά άλλα απτά, συγκεκριμένα και αδιαμφισβήτητα. Σε αντίθεση με εσένα Stugman που μιλάς γενικόλογα, παρέχεις “δεδομένα” της μιας πλευράς μόνο και ύποπτες καταγγελίες τύπου “Ο Μητσοτάκης ήταν συνεργάτης των ΝΑΖΙ”.
Άλλωστε πρέπει να σκεφτείς ότι ακόμα και με τη δική σου λογική, ένας ηγέτης προφανώς και δεν κρίνεται για τη συνολική του ικανότητα μόνο από τα οικονομικά στοιχεία της χώρας. Πέραν τούτου όμως νομίζω ότι ο Ανδρέας αποτελούσε καθηγητική αυθεντία των οικονομικών της εποχής που όσο και να μη σου αρέσει ήταν σίγουρα έτη φωτός πιο μπροστά σε αξία από εκείνους που ορίζουν τις οικονιμικές τύχες της χώρας τα τελευταία χρόνια.
Φιλικά.
Sargus,
προσωπική μου άποψη για τον Ανδρέα είναι ότι έκανε το λάθος που έκαναν πολύ Έλληνες τις εποχής του που έζησαν κάποιο διάστημα στο εξωτερικό: ρομαντικοποίησε υπερβολικά την εικόνα του μέσου Έλληνα και θεώρησε ότι αν απελευθερώσει το λαό από τα δεσμά της άρχουσας τάξης εκείνοι θα αρπάξουν την ευκαιρία και θα μεγαλουργήσουν. Έτσι στην πρώτη του θητεία έκανε σημαντικές μεταρρυθμίσεις με βάση αυτό το όραμα. Π.χ. σωστά κρατικοποίησε τις προβληματικές προκειμένου να τις εξυγιάνει, όπως συζητείται τώρα για τις Αμερικανικές τράπεζες, και Θέσπισε την αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων.
Οι Έλληνες όμως διέψευσαν τις προσδοκίες του. Τα συνδικάτα στις προβληματικές άρχισαν να ασκούν πίεση για να μείνουν οι εταιρίες για πάντα κρατικές, για να απολαμβάνουν περισσότερα προνόμια με λιγότερη δουλιά, και για να διοριστούν οι συγγενείς τους σε αυτές. Έτσι έφτασε το κράτος να παράγει (με ζημιά βέβαια) από χαρτί υγείας Σόφτεξ μέχρι σεντόνια Πειραϊκής-Πατραϊκής. Τα πανεπιστήμια αντί να γίνουν πιο δημοκρατικά και ανταγωνιστικά έγιναν χώρος συναλλαγών κάτω από το τραπέζι μεταξύ φοιτητοπατέρων και μελών του καθηγητικού κατεστημένου, αλλά και όαση για εγκληματικά στοιχεία, λόγω του ασύλου. Ένας από τους ανθρώπους που συμμετείχαν στη διαμόρφωση του θεσμικού πλαισίου για τα ΑΕΙ είπε μάλιστα ότι αλλιώς τα φανταζόμασταν και αλλιώς μας βγήκαν.
Εγώ πιστεύω ότι κάποια στιγμή λοιπόν συνειδητοποίησησε τι λαό κυβερνάει και αποφάσισε να τους δώσει άρτους και θεάματα απλά και μόνο για να διατηρηθεί στην εξουσία. Σου λέει, αυτοί δε σώζονται με τίποτα, ας περάσω εγώ καλά. Για αυτό και η δεύτερη θητεία ήταν, πιστεύω, καταστροφική. Τέλος πάντων, είναι κρίμα για μένα που ο αγαπητός μου πρώην καθηγητής στο ΠΑ.ΠΕΙ., Θεόδωρος Κατσανέβας, δεν ακούγεται περισσότερο, και κυρίως δεν έχει χώρο σε αυτό το ΠΑΣΟΚ.
Κώστα,
σε πολλά από αυτά που λες έχεις δίκιο. Κυρίως όμως έχεις δίκιο στο ότι η ψυχοσύνθεση και η κακώς εννοούμενη νοοτροπία που έχουν οι Έλληνες αποτελεί τη μεγαλύτερη τροχοπέδη σε κάθε σοβαρή μεταρρύθμιση που έχει επιχειρηθεί ή που θα.
Άλλωστε αυτός είναι και ο λόγος που οι περισσότερες από τις σοβαρές προτάσεις (σε κάθε είδους ζήτημα) που γίνονται σε αυτόν εδώ το χώρο θα ήταν ανεφάρμοστες ή καταστροφικές στην ελληνική κοινωνία.
Sargus θεωρείς όλα τα δημοσιευμένα άρθρα σχετικά με την οικονομική διαχείριση της Ελλάδας τη περίοδο 1981-1989 αναξιόπιστα;
sargus, υποθέτω τα λες σοβαρά αυτά για τον Ανδρέα, οπότε απαντώ. (αν κάνεις πλάκα -όπως ελπίζω- σου δίνω συγχαρητήρια γιατί την πάτησα)
Αποτέλεσμα απόλυτα αναμενόμενο αν υπολογίσεις πόσους διόρισε και καβάντζωσε τότε (με τα γνωστά κριτήρια)…
Όχι μόνο δεν εξάλειψε την μετεμφυλιακή ψύχωση, αλλά αντίθετα την συνέχισε (αντίστροφα) διαδίδοντας καινούργιους μύθους και επιμένοντας στην κομματικοποίηση της επιστήμης.
Ούτε στην ισοπολιτεία φυσικά συνέβαλε, ισοπολιτεία δεν είναι να αλλάξουμε φανέλες και αντί να διορίζουμε δεξιούς να διορίζουμε αριστεροπασόκους ( = αυτό που αποκαλείς κατάργηση των διακρίσεων και στεγανών εις βάρος της Αριστεράς).
Και τι από όλα αυτά είναι καλό;
Είναι προς τιμήν του η ζητιανιά (= ζήτησε περισσότερες επιδοτήσεις προϊόντων που λες) και μάλιστα σε αυτούς που πίσω από την πλάτη βρίζεις;
Η εξαίρεση της Ελλάδας από κοινοτικές αποφάσεις για τομείς της οικονομίας που η χώρα αντιμετώπιζε προβλήματα τι το θετικό έχει;
Αφού οι προβληματικοί τομείς της οικονομίας ήταν προβληματικοί ακριβώς επειδή δεν εφάρμοζαν αυτά που στην ευρώπη ήταν δεδομένα – ποιο το όφελος από το να πάρουμε άδεια για να συνεχίσουμε να μαλακιζόμαστε;
Όταν λες “αιτήματα για τη μεγαλύτερη και αποτελεσματικότερη προστασία της ελληνικής οικονομίας” σε ποια ακριβώς αποτελέσματα του αναφέρεσαι;
Καλά σε αυτό δεν απαντάω γιατί είναι σαν να κλέβω εκκλησία. Αυτό το Αιχμή του συστήματος ήταν η δημιουργία κέντρων υγείας όμως με σκότωσε…
= μοίρασε δημόσιο χρήμα στον κάθε τυχάρπαστο που μια δεκαετία αργότερα, στα 90ς, σύγκροτησε την βλαχοαστική τάξη του κωστόπουλου και της βανδή που έκαναν την ελλάδα να μοιάζει με b-movie του μπόλλυγουντ
Ξέχασες την κατοχήρωση της εθελοντικής εργασίας για τους εργαζόμενους στο δημόσιο και την καθιέρωση της εβδομαδιαίας πορείας/κλείσιμο δρόμου
Τέλος πάντων, σαν επίλογο, συμφωνώ ότι ο Ανδρέας είχε ταλέντο στο να γίνεται ευχάριστος στον κόσμο, να στήνει φαντασμαγορικά show (βλέπε τις ομιλίες του κτλ).
Σε μια πολιτισμένη χώρα, με αυτά τα ταλέντα, θα έπρεπε να γίνει τραγουδιστής/ ηγέτης (άντε και ποζεράς κιθαρίστας) σε λαϊκό-ροκ συγκρότημα στυλ Bon Jovi, που θα πει και το οργισμένο τραγουδάκι του κατά του συστήματος, θα βάλει και κάνα σκουλαρίκι, θα πει και την τρυφερή μπαλάντα μπας κ γαμήσει, θα κάνει και το σκάνδαλο με την γκόμενα να τον γράψουν οι εφημερίδες.
Το να γίνεται άτομο με τέτοια ταλέντα πολιτικός Ηγέτης (με Η κεφαλαίο) το μόνο που δείχνει, είναι ότι η ελλάδα είναι μια αφρικάνικη φυλή που κατά λάθος βρέθηκε στην ευρώπη (απ’ όσο ξέρω, μόνο στις αφρικάνικες φυλές ταυτίζεται ο ρόλος του entertainer με αυτόν του ηγέτη – βλέπε και κώμμωση αφρικανών ηγετών με φτερά παπαγάλου στα μαλλιά, ή εκεινούς που φοράνε κεφάλι κροκόδειλου στο κεφάλι (τελετάρχες σε βουντού) κτλ)
Eχουν πλάκα οι απόψεις σου.
Μιλάω αφηρημένα; σου ανεφερα συγκεκριμενα παραδείγματα.
Eγώ ανεφερα τον Βότση(που βρίσκεται στο χώρο της αριστεράς) και εσύ μου ανέφερες τον αντρα της κόρης του Παπανδρεου.Ας κρίνουν την αξιοπιστα των επιχειρημάτων αυτοί που μας διαβάζουν από αυτούς που αναφέρουμε.
Και είναι αστείο να με βάζεις να σχολιάσω επαναλαμβάνω τον αντρα της κόρης του Παπανδρεου. Τόσο απελπισμένος είσαι και τόσο φτώχα επιχειρήματα εχεις;
Αλλα θα μπω θα στην ουσία αυτών που γράφει που εχουν παρα πολλά ψεμματα.
Ουδεποτα κατεγραφε η στατιστική υπηρεσία πριν το 1981 μηδενική ανεργία αλλωστε δεν θα ήταν αλλωστε πιστευτό.
Μετα λεει
αφού η τότε Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Ελλάδος (ΕΣΥΕ), ήταν μια «πονηρή, αδέξια, δεξιά παιδική χαρά» στα χέρια των κυβερνώντων της ΝΔ..
Εντάξει να το δεχτούμε αλλά οταν πέρασε στα χερια του ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν συνεχισε την πρακτική του μαγειρέματος των στοιχείων για να παρουσιαζει ωραιοποιημενη εικόνα;
Αλλά το πιο σημαντικό γιατί δεν αναθεωρησε τα παρελθόντα στοιχεία
ωστε να καταδείξει τις ευθυνες των προηγούμενων κυβερνησεων;
Και βεβαίως είπα κάτι πολύ σημαντικό πριν οτι τετρα-τριπλασιασε το χρεος.Αυτό δεν μπορεί να το αποκρυψει και να το μαγειρέψει καμια Στατιστική υπηρεσία(που την ελεγχε το ΠΑΣΟΚ!) που αλλωστε ουδεποτε αμφισβητησε το ΠΑΣΟΚ(αλλωστε πως;).Μπορεί να μαγειρέψεις τα στοιχεία για την ανεργία,για τον πληθωρισμό, για το δημόσιο χρεος όμωςδυσκολα, όμως τα ομολογα υπάρχουν και δυσκολα κρυβονται.
Η Ελλαδα πληρώνει 12 δισ € καθε χρόνο για τόκους
το 1/3-1/4 οφείλεται στον Ανδρέα αυτό είναι η πιο επαχθής κληρονομιά του η οποία είναι αναμφισβητητη.Ουτε το ΠΑΣΟΚ αμφισβητεί αυτές τις αλήθειες γιατί δεν μπορεί.
Ο Ανδρέας:
”- συνέβαλε στην παγίωση της Δημοκρατίας, στην εξάλειψη του φόβου του χωροφύλακα και τη μετεμφυλιακή ψύχωση, συνέβαλε στην ισοπολιτεία, με την κατάργηση των διακρίσεων και στεγανών εις βάρος της Αριστεράς και δικαίωσε επίσημα τους αγώνες και τους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης”
Ποτε εγιναν όλα αυτά;Το 1981 υπήρχε σαφώς δημοκρατία,η Ελλαδα
ήταν μελος της ΕΟΚ,ο βασιλιάς είχε φύγει,οι πραξικοπηματιες στην φυλακή, το ΚΚΕ νομιμο ήδη από το 1974.Εκτός κι αν εννοείς οτι επειδή το ΠΑΣΟΚ ανελαβε την εξουσία ηρθε η δημοκρατία.
Αν θεωρείς οτι εχουμε δημοκρατία οταν κυβερναει ο Ανδρεας ή το ΠΑΣΟΚ είναι μια σεβαστή αποψη.
Και πάντως η απονομη συντάξεων στους αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης(που είχαν πάρει μέρος σε Εμφυλιο πόλεμο) είναι υπερβολή να λεμε οτι αποτελει εδραίωση της δημοκρατίας.
”Δημιούργησε το Εθνικό Σύστημα Υγείας (ΕΣΥ). Αιχμή του συστήματος ήταν η δημιουργία κέντρων υγείας, περιφερειακών και νομαρχιακών Νοσοκομείων στην ξεχασμένη Ελλάδα”
Αυτό ήταν ενα απο τα λίγα καλά που εκανε αν και ημιτελές.
”Κατοχύρωσε την αυτοδιοίκηση των Τριτοβάθμιων Ιδρυμάτων”
Εδω γελαμε.
Απο αυτό μπορεί να αντιληφθεί κανεις την επαφή που εχεις με την πραγματικοτητα.Τα ελληνικά πανεπιστημια εξαρτώνται περισσότερα
απο οποιαδηποτε αλλα στην Ευρώπη απο το κράτος.Το κρατος ρυθμίζει
ακόμη και τις πιο ασημαντες λεπτομερειες.Ο νόμος πλαισιο του 82 κατα γενικη ομολογια (και σε αντιθεση με το ΕΣΥ) ήταν μια αποτυχία.
”κατέθεσε μνημόνιο στην ΕΟΚ με το οποίο ουσιαστικά ζήτησε και πέτυχε την επαναδιαπραγμάτευση των όρων ένταξης της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Τη βάση του ελληνικού μνημονίου αποτελούσαν τα αιτήματα για τη μεγαλύτερη και αποτελεσματικότερη προστασία της ελληνικής οικονομίας, για περισσότερες επιδοτήσεις προϊόντων και την εξαίρεση της Ελλάδας από κοινοτικές αποφάσεις για τομείς της οικονομίας που η χώρα αντιμετώπιζε προβλήματα. Επίσης, η κυβέρνηση ζήτησε την επέκταση και στην Ελλάδα των ευνοϊκών κανονισμών της ΕΟΚ για τις μεσογειακές περιοχές –οι οποίες δεν ίσχυαν για τη χώρα”
Τι τα εκανε όμως;Χαθηκαν στην καταναλωση και όχι στην επενδυση, στην διαφθορά και στους ημέτερους.
”αύξησε τις δαπάνες για την εκπαίδευση από τον τακτικό προϋπολογισμό κατά 29,3% καθώς και στο πρόγραμμα Δημοσίων επενδύσεων κατά 72,5%.”
Αυτά είναι μαθηματικά επιστημονικης φαντασίας. Οταν η Ελλαδα την περίοδο 1981-89 είχε αναπτυξη κατω απο 1% είναι αδύνατο να εγιναν τετοιες αυξησεις.Μετατρεψε τα σε ποσοστό του ΑΕΠ που είναι το επιστημονικά ορθό χωρίς τον ασυλληπτο πληθωρισμό της εποχής για να βγουν τα σωστά συμπεράσματα.
“Κατοχύρωσε το 5θήμερο, 40ωρο και 4 εβδομάδων άδεια.”
Ψεμα.Και δεν μπορεί να γίνει συζήτηση με καποιον που λεει τόσο χοντροκομμενα ψεμματα.Το 5θήμερο καθιερωθηκε από τον Ραλλη.
Οσο για την 4 εβδομάδων άδεια ας μας πουν ποιοι παίρνουν τωρα στον ιδιωτικο τομέα τετοια αδεια.
Σε μια μια κρίση μεγαλομανίας, κουοτάρω τον εαυτό μου:
Αμέσως αφού έγραψα αυτό, βρήκα και άλλη αφρικάνικη χώρα εκτός αφρικής με τέτοιο στυλ ηγέτη:
Πωρωθείτε:
Όλο το άρθρο είναι highlight, εγώ γουστάρω περισσότερο αυτό:
Και η ατάκα που σκοτώνει:
Έτσι είναι η ζωή, τι να κάνουμε, άλλοι κένεντυ κ ομπάμα και άλλοι τσάβες και ανδρέα…
“καθιέρωσε την Αυτόματη Τιμαριθμική Αναπροσαρμογή ως μέτρο κατά του πληθωρισμού”
Βεβαίως αυτά τα επιχειρηματα δεν μπορουν να πείσουν εναν με στοιχειωδεις γνωσεις οικονομικών.Πρωτον η τυχη της ΑΤΑ αγνοείται
και στην Ελλαδα αλλα και στην Ευρώπη δεν γνωρίζω καποια χώρα στην οποία υπάρχει.Πάντως στην Ελλαδα εχει καταργηθεί εδω και χρόνια και ελάχιστους εχω ακούσει να προτείνουν την επαναφορά της.
Και τετοιου είδους ρήτρες εχουν νοημα για χώρες με υψηλο πληθωρισμό και προκαλούν στρεβλωσεις που αν θες αναλύω.
Αυτό που επρεπε να κανει ο Ανδρεας ήταν να μειωσει τον πληθωρισμο,που επί πρωθυπουργίας του ήταν ο υψηλοτερος
μεταπολεμικα.
”Σε αντίθεση με εσένα Stugman που μιλάς γενικόλογα, παρέχεις “δεδομένα” της μιας πλευράς μόνο και ύποπτες καταγγελίες τύπου “Ο Μητσοτάκης ήταν συνεργάτης των ΝΑΖΙ”.”
Για υπεδειξε μου μια τετοια καταγγελία.
Προφανως ενας ηγετης δεν κρίνεται μονο απο τα οικονομικά στα οποία ο Παπανδρεου ηταν καταστροφικός,αλλα δεν αναφερθηκα μόνο στα οικονομικά μιλησα και για την εξωτερική πολιτική και γενικοτερα το εργο του.Ηταν αυθεντία στα οικονομικά οντως αλλα αυτό κανει την ευθυνη του μεγαλύτερη για την πορεια που επελεξε.
http://stats.oecd.org/WBOS/index.aspx
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt62/pwt62_form.php
Που θεωρούνται τα στοιχεία του penn τα πιο αξιοπιστα στα οικονομικά.
1981-1989 οι ρυθμοι αναπτυξης(απο oecd)
-1.6 -1.1 -1.1 2 2.5 0.5 -2.3 4.3 3.8.
Οι χαμηλοτεροι μεταπολεμικα.
Και σε όλους τους βασικους δείκτες το ιδιο.
Ο ρυθμος αναπτυξης τα τελυταια 5 χρόνια είναι κατα μεσο ορο
4%.
Και εγώ είχα την ιδια αποψη με σενα αλλα επειδη εχω μελετησει την ιστορία οι κυβερνησεις μεταπολεμικά πανω κατω κυβερνησαν λογικα και υπευθυνα.Η δεκαετία του 80 ηταν ενα δυσαρεστο και ανεξηγητο διαλειμμα.
Επίσης επειδή θελω να είμαι δικαιος και αμεροληπτος στην κρίση μου την διετία 1993-95 κυβερνησε ορθά και συνετά θα έλεγα και αν κυβερνουσε ετσι το 80 θα είχα τελείως διαφορετική αποψη για αυτόν.
Και θα την είχα ακόμη και αν μπορουσε να επανορθώσει στην διετία
τα λαθη της πρώτης του διακυβερνησης.Ομως ήταν τόσα πολλα και τόσο σοβαρά που δεν μπορούσε να τα διορθώσει στα 2 χρόνια.
Επίσης η προσκολληση του στην καρέκλα ενω ήταν φανερά αρρωστος στοιχίσε ακριβά στον τόπο και η τελευταία του συνεισφορά του ηταν αρνητική όπως και οι πρώτες.
νομιζα οτι τα ειχαμε πει καποτε για τον Ανδρεα. Τελοσπαντων, κιας ειναι εκτος θεματος θα πω δυο πραγματα.
Καταρχας ας το παρουμε μαλακα το θεμα, δυσκολα βρισκεις στο δικτυο καποιο ψυχραιμο και λογικο ατομο να στηριζει το 81-90. η εντυπωση μου ειναι οτι ο σαργους δεν πασχει απο ελλειψη λογικης αλλα πληροφοριας και ισως και καποιο συναισθηματισμο (λογω προσωπικης εμπεριας ισως?).
Προσωπικα θα συμφωνησω νομιζω με σναπ και εν μερει με στουγμαν.
Το 81-90 ειναι η με διαφορα χειροτερη δεκαετια στην προσφατη οικονομικη μας ιστορια. Σχετικα στοιχεια εχω παραθεσει εξαντλητικα νομιζω στην βικιπαιδεια (και ειχε γινει μεγαλη μαχη για να τα δεχτουν διαφοροι οπαδοι του Α. Αλλα δυστυχως ή ευτυχως τα στοιχεια ειναι σκληρα και μιλανε μονα τους, παρα τους βανδαλισμους που εχει υποστει το αρθρο.)
το να αμφισβητει καποιος το συνολο των στοιχειων ειναι πραγματικα αστειο, ηταν η ΕΣΥΕ το 88 γεματη εκδικητικους νεοδημοκρατες? Και ο Ανδρεας που εκανε οτι ηθελε σε ολα τα αλλα ζητημα δεν μπορουσε να ελεγξει την ΕΣΥΕ? Και μετα απο ολα αυτα κανεις δεν μπορεσε να αναθεωρησει τα στοιχεια?
Ο Παπανδρεου απλα ξεσκισε την ελληνικη οικονομια, το 80 ειμασταν σε πορεια συγκλισης και κοντα στην Ισπανια πχ, το 90 οδευαμε προς τον τριτο κοσμο και ειμασταν σημαντικα φτωχοτεροι απο την Ισπανια, κατι που μολις προσφατα καταφεραμε τελικα να αρχισουμε να αναστρεφουμε. αν συνεχιζαμε με ρυθμους 80 σημερα το χρεος μας θα ηταν καπου στο 140% του ΑΕΠ και θα ειμασταν ενα καλο 20-30% φτωχοτεροι.
Αυτο νομιζω ειναι και σαφες με γμυνο οφθαλμο, η Ελλαδα του 80-90 αλλαξε ελαχιστα, ενω ας πουμε το 91-2008 εκανε καποια σεβαστα αλματα, πραγματικα. Αγνωριστη σε τουριστες και ελληνες εξωτερικου, αν και φυσικα αξιζουμε και μπορουμε ακομα καλυτερα.
Στα οικονομικα παντως του δινω ενα μικρο ελαφρυντικο, ηταν οικονομολογος με απαρχαιωμενη καταρτιση (αντιθετα με τον μυθο που τον ηθελε μεγαλο κεφαλι). αλλα αν δεν ηταν τοσο αλαζονας θα επρεπε να το εχει συνειδητοποιησει και να ειχει καλυτερους συμβουλους ή εστω να δει οτι η χωρα διαλυοταν. Επισης η θεσμοθετηση της διαφθορας, κουτοπονηριας και βολεματος ημετερων ως επισημης πολιτικης της κυβερνησης δεν δικαιολογειται με τιποτα.
ε οχι. Τι ακριβως πηγε να εφαρμοσει ο Παπανδροευ που εμαθε αλλου? την αναρχη δομηση, την μηδενικη προνοια για το μελλον, τα μηδενικα δημοσια εργα (μετρο και αεροδρομιο σπατων ειχαν αρχισει να μελετωνται απο το 1978!), την ακρατη διαφθορα, τον χαζο εθνικισμο, την εθνικη επαιτεια (συμφωνω απολυτα με σναπ εδω), την συμπηξη ψευτοσυμμαχιων με τριτοκοσμικες χωρες και εγκληματικες φιγουρες? Οτιδηποτε και αν ηταν η πολιτικη του Παπανδρεου το μονο που δεν ηταν ειναι διαμορφωση μιας χωρας στα προτυπα της δυτικης φιλελευθερης δημοκρατιας και των ευνομουμενων ελευθερων αγορων (οπως συνοπτικα θα οριζα τις προτασεις που ακουγονται στο παρον ιστολογιο).
Και για να μιλησουμε και για πολιτικα ζητημα, νομιζεις κανεις πραγματικα οτι εθνικη συμφιλιωση σημαινει προσληψη 250 χιλιαδων αμορφωτων αργοσχολων στο ευρυτερο δημοσιο απλα επειδη στηριζαν ΠΑΣΟΚ? ακομ και εδω νομιζω η Ισπανια μας εδειξε τον δρομο, μεταβαση απο σοβαρη δικτατορια σε σοσιαλιστικη κυβερνηση σε ελαχιστα χρονια και χωρις τις ελληνικες ακροτητες και γελοιοτητες.
[quote post=”888″]οι κυβερνησεις μεταπολεμικά πανω κατω κυβερνησαν λογικα και υπευθυνα[/quote]
Stugman ελπίζω να μην συμπεριλαμβάνεις και τη δικτατορία στις μεταπολεμικές κυβερνήσεις που κυβέρνησαν “λογικά και υπεύθυνα”.
Γιάννης
Σωτήρη και Stugman,
οφείλω πάντως να υπερασπιστώ τον Ανδρέα στα εξής:
1. Μπορεί να είχαμε αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης μεταξύ 1981-1983 αλλά το ίδιο ισχύει και για τις ΗΠΑ και άλλες χώρες του ΟΑΣΑ. Το 1981-1982 ήταν περίοδος δηλαδή παγκόσμιας ύφεσης, κυρίως λόγω της μείωσης της προσφοράς του χρήματος προς τιθάσευση του πληθωρισμού. Πρέπει να τον κρίνουμε με βάση την παγκόσμια συγκυρία.
2. Συγκριτικά λοιπόν, με βάση τα στοιχεία της Eurostat, κατά τη δεκαετία 1981-1991 η Ελλάδα είχε χαμηλότερα ποσοστά ανεργίας σε σχέση με το μέσο Ευρωπαϊκό όρο (κάτι που ανακάλυψα κατά τη συγγραφή μιας εργασίας για το μάθημα του Κατσανέβα). Εκεί νομίζω βοήθησε και η κρατικοποίηση των προβληματικών, οι οποίες αν είχαν εξυγιανθεί και επαναϊδιωτικοποιηθεί θα μιλάγαμε για τον Ανδρέα με τελείως διαφορετικά λόγια.
3. Η κατάργηση της έδρας στα πανεπιστήμια και η προσπάθεια εκδημοκρατισμού τους ήταν θετικά σαν σκέψη, άλλο αν στην πράξη το θεσμικό πλαίσιο δε λειτούργησε.
4. Ήταν από τους πρώτους που αναγνώρησε τον εθνικο-απελευθερωτικό χαρακτήρα του αγώνα των Παλαιστηνίων και την ανάγκη δημιουργίας Παλαιστηνιακού κράτους. Τότε χαρακτηρίζαν τον Αραφάτ τρομοκράτη. Σήμερα που το Ισραήλ βρίσκεται αντιμέτωπο με τους φανατικούς της Χαμάς αρκετοί Ισραηλινοί αναπολούν τον “λογικό” Αραφάτ και εύχονται να είχαν λύσει το πρόβλημα τότε!
Το 1981 με το ΠΑΣΟΚ συνετελέσθη μία τεράστια κοινωνική μεταβολή: ήρθαν στα πράγματα αυτοί που επί δεκαετίες καταπιέζονταν (ή τα παιδιά τους). Και θέλησαν να απολαύσουν ό,τι είχαν στερηθεί μια ζωή.
Η διάλυση που επήλθε σε επίπεδο θεσμών και νοοτροπίας ήταν πρωτοφανής. Έννοιες όπως αξιοκρατία, εργατικότητα και διαφάνεια πήγαν περίπατο. Η κατοχή και μόνο πιστοποιητικών αριστεροφροσύνης έγινε το διαβατήριο για τη συμμετοχή στο καινούργιο κομματικό Κράτος, καταστρατηγώντας κανόνες, δεοντολογίες και νόμους. Κρίνω ότι το μεγαλύτερο ατόπημα του Αντρέα, που το πληρώνουμε βαριά ακόμα και σήμερα, συνέβη σε επίπεδο συλλογικής νοοτροπίας και ηθικής (πέρα από την εκτίναξη του δημόσιου χρέους, την εξωτερική πολιτική του περιθωρίου κ.λπ.)
Όλα αυτά που τονίζω, φυσικά, δεν είναι μετρήσιμα, δεν υπάρχουν αριθμητικά στοιχεία για να τα στηρίξω και έγκειται στην κρίση του αναγνώστη να τα δεχτεί ή όχι.
(νόμιζα ότι η συζήτηση ήταν για τον Μπόμπυ Κέννεντυ)
Kώστα ελεος
1 Οι επιδόσεις του ηταν χειρότερες των αλλων ευρωπαικων
κρατών καθ’ όλη την δεκετία του 80.Είναι η χειρότερη δεκαετια της ελληνικης οικονομίας μετά τον πολεμα.Τετρα-τριπλασιασε το δημοσιο χρεος απο τα μεγαλύτερα στο κόσμο.Εφερε ενα υγιή ασφαλιστικό μεσα σε 8 χρόνια σε καταρρευση.
Με αυτό το ρεκορ δεν μπορουμε να τον χαρακτηρίσουμε παρά ως αποτυχημενο.
Για το 2 δες το αρθρο της wiki για τον ανδρεα.
Ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις.
Σημασία μικρή εχουν οι προθέσεις οι πολιτικοί κρίνονται ως γνωστόν εκ του αποτελέματος.
Και εκ του αποτελεσματος απετυχε παταγωδως
Μάγκες,
καθίστε και διαβάστε λιγάκι προσεχτικά (είπαμε προσεχτικά όμως) τα σχόλια που έχετε γράψει και μετά αναρωτηθείτε:
έπιασαν τόπο οι σπουδές που μου πλήρωσε ο μπαμπάς μου? ή μένω ακόμα αγύριστο κεφάλι?
Γιατί αν εξαιρέσετε κάποια (όχι όλα) στοιχεία για τα οικονομικά, όλα τα άλλα που γράφετε είναι προσωπικές (και κυρίως κάργα δεξιές) εκτιμήσεις που απέχουν παρασάγγας από το να χαρακτηριστούν σαν “facts”.
Όταν ο Ανδρέας κάνει μια μεταρύθμιση όπως π.χ. στα ΑΕΙ και αυτό που βρίσκετε να σχολιάσετε είναι ότι ναι αλλά δε δούλεψε ή θα μπορούσε να ήταν καλύτερη, τότε προφανώς είστε ή κολλημένα μυαλά ή χουντικοί γιατί βεβαίως είναι σαν να παραδέχεστε οτι προτιμούσατε την κατάσταση προ του 82 στα Ελληνικά Πανεπιστήμια. Και πάει λέγοντας για το σύνολό των σχολίων σας.
Όσο για το άλλο το καραγκιοζιλίκι που λέτε περί τριτοκοσμικών χωρών και οργανοπαιχτών κ.τ.λ. να σας θυμίσω απλά ότι και ο νέος πλανητάρχης της πολυαγαπημένης σας Αμερικής που τόσο θαυμάζετε είναι ο ορισμός όλων εκείνων που τόσο γλαφυρά περιγράφετε (προς το παρόν τουλάχιστον).
Δεν είναι κακό να κάνετε την αυτοκριτική σας και μετά ήρεμοι και ισορροπημένοι να φωνάζετε χωρίς ντροπή προς πάσαν κατεύθυνση ότι είστε βαμμένοι Δεξιοί (και από τους ανεντρανιστούς μάλιστα).
Κλείνοντας, θα πω ότι είναι τουλάχιστον αρρωστημένο να διατείνεστε με πάθος για την αντικειμενικότητά σας και όμως να μην ασχολείστε ποτέ (σαν να μην υπάρχει) με την παρούσα κυβέρνηση της Ελλάδας. Είναι εξωφρενικό. Έχω δει άρθρα για το Γιωργάκη, άρθρα και σχόλια για τον Ανδρέα (20 χρόνια πριν σας θυμίζω) και για τον Καραμανλή και την κυβέρνηση του που θα έπρεπε να μιλάτε σε κάθε άρθρο δεν το κάνετε. Πόσο υποκριτές μπορεί να είστε?? Η κυβέρνηση που αναγνωρίζεται από πολλούς (όχι δεν έχω νούμερα ή πηγή) σαν η χειρότερη μεταπολεμικά, η κυβέρνηση με το ρεκόρ σκανδάλων, η κυβέρνηση με 2 στελέχη (Κεφαλογιάννης, Ψωμιάδης) καταδικασμένα για αξιόποινες πράξεις από θέσεις εξουσίας, η κυβέρνηση που δεν προσέρχεται στην ψηφοφορία για την ανακριτική γιατί φοβάται απόδοση ποινικών ευθυνών και σε υπουργούς, η κυβέρνηση που… … … … … … …
Δε σας λέω ότι και οι άλλοι δεν τα έκαναν (που δεν τα έκαναν) αλλά σε εσάς άραγε πως φαίνεται που δεν αποτελεί βασικό θέμα των συζητήσεων για αυτό το forum?? Δηλ. κοροιδεύετε τους αναγνώστες μόνο (σαν το περίφημο σύστημα Ρουσόπουλου) ή και τους εαυτούς σας??
Απλά σκεφτείτε το και μη μου απαντήσετε γιατί δεν έχει νόημα αυτή η κουβέντα (καταλήγουμε να θυμίζουμε κλασσικό ελληνικό καφενείο δεκαετίας 80).
Cheers!
Sargus,
Πραγματικά δεν διάβασα ούτε ένα επιχείρημα σε αυτά που γράφεις παραπάνω. Μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν είσαι άνθρωπος που έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει ανεπηρέαστος τι κριτική του ικανότητα. Είναι θλιβερό πως σκέφτεσαι σαν “κολλημένος ΠΑΣΟΚΟΣ” καφενείων της δεκαετίας του 80 στα οποία αναφέρθηκες.
Για εμένα ο Παπανδρέου υπήρξε καταστροφικός. Αμέσως μετά την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν γνωρίσαμε την οικονομική πρόοδο και τη σύγκλιση με τους δυτικούς αλλά την οικονομική παρακμή και την απόκλιση. Χαρακτηριστικό είναι επί διακυβέρνησης Παπανδρέου η Ελλάδα είχε ταυτόχρονα αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης, τεράστια αύξηση του δημοσίου χρέους, αύξηση της ανεργίας, τεράστιο πληθωρισμό (άνω του 20%)! Αυτό αποτελεί πραγματικό κατόρθωμα μιας που δεν έχει επιτευχθεί από καμία άλλη Ελληνική κυβέρνηση. Μπορεί κάλλιστα να συγκριθεί με την οικονομική διαχείριση χωρών της αφρικανικής ηπείρου.
Παραθέτω το παρακάτω άρθρο του Α.Βαμβακίδη (διδάκτορα Harvard από το ΙΜF):
Successes and failures in real convergence
The convergence experience of the Greek economy
in the EU: lessons for EU accession countries
http://www.nbp.pl/konferencje/radisson/Mowcy/vamvakidis/vamvakidis_paper.pdf
Ρε παιδιά,
μη μου τσαντίζετε τον Sargus, είναι καλό παιδί και δεν θέλω να τον χάσουμε από το σάιτ.
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο-μαύρο. Ας μη ξεχνάμε ότι οι δύο καρκίνοι του Ελληνικού συστήματος που δεν έχουμε καταφέρει να θεραπεύσουμε ακόμα, η Ολυμπιακή και η συνταγματική απαγόρευση των μη-κρατικών ΑΕΙ έγιναν επί Κωνσταντίνου Καραμανλή. Και όσοι κατηγορούν τoν Ανδρέα για την εξωτερική πολιτική, όπως σωστά λέει ο Sargus, ας κοιτάξουν τι λέει ο Ομπάμα. Ή ας αναρωτηθούν γιατί ο Καντάφι έγινε από τρομοκράτης ξαφνικά φίλος των Αμερικανών.
Και για να γυρίσουμε στο θέμα με τον Κέννεντυ, αυτό που μοιράζεται με τον Ανδρέα ήταν ότι και οι δύο ήταν οραματιστές. Απλώς στον ένα δόθηκε η ευκαιρία να κυβερνήσει και στον άλλο όχι. Δεν ξέρουμε πώς θα τα κατάφερνε ο Κέννεντυ αν του είχε δωθεί η ευκαιρία. Εγώ συμφωνώ ότι σαν σύνολο δεν ήταν επιτυχημένη η θητεία του Αντρέα. Όμως δε μπορεί να αρνηθεί κανείς ότι έγιναν και κάποια θετικά βήματα, και ότι τουλάχιστον έθεσε κάποιους σωστούς στόχους, άλλο αν η εκτέλεση δεν ήταν τόσο καλή. Για μένα η παρακαταθήκη του Ανδρέα είναι το όραμα που έθεσε, όπως και ο Κέννεντυ. Η πρόκληση είναι να βρει κανείς τους σωστούς τρόπους προκειμένου να γίνει το όραμα αυτό πραγματικότητα.
Αυτά από κάποιον που έφαγε τα εφηβικά του χρόνια στις αφισοκολλήσεις εναντίον του Ανδρέα (ως ΟΝΝΕΔίτης) και υπήρξε κατόπιν μέλος της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ. Απλώς, στα 35 πλέον, πιστεύω ότι βλέπω κάποια πράγματα πιο ώριμα.
ο ανδρεας παπανδρεου το μονο καλο που εκανε ηταν οτι σε κοινωνικο επιπεδο εκανε την ελλαδα λιγοτερο συντηρητικη.σε οικονομικο επιπεδο και σε εξωτερικη πολιτικη ηταν απλα καταστροφικος.ακομα πληρωνουμε τα σπασμενα.δυστυχως ο ελληνικος λαος δεν εχει καταλαβει τιποτα και για αυτο θεωρει την πρωτη του τετραετια την καλυτερη της μεταπολιτευση!!!!
οσον αφορα την οικογενεια κεννεντυ δε νομιζω οτι πετυχε και παρα πολλα.ο τζων κεννεντυ λιγα πραγματα καταφερε να κανει πριν δολοφονηθει.πολυ περισσοτερα εκανε ο λυντον τζονσον που τον διαδεχτηκε!γενικα η ρητορικη δεν μου λεει πολλα.ενας απο τους λιγους πολιτικους που ειχαν και ρητορικη και παρα πολυ σοβαρες πολιτικες ηταν ο ροναλντ ρηγκαν!
Κωστα φλωρεψες στα γεραματα. Κοιτα, ισως νομιζεις οτι πρεπει να ξεπληρωσεις τωρα τις παλιες σου αμαρτιες :-) Εγω δεν ειχα την τιμη ομως να φοιτησω στην Ελλαδα οποτε δεν αισθανομαι και υποχρεωση να ξεπληρωσω τιποτα. Η γνωμη μου, απο αυτα που εχω δει στα στοιχεια, και αυτα που θυμαμαι βεβαια (ολο και κατι θυμαμαι απο την μιζερια του 80), ειναι οτι ο Παπανδρεου τα εκανα πραγματικα μανταρα.
Και δεν το λεω συγκρινοντας μονο με το ελληνικο παρελθον, αλλα και με τις αλλες χωρες της ΕΕ και του κοσμου. Η συγκριση με την Ισπανια δειχνει με δραματικο τροπο την διαφορα. αλλα ακομα και χωρες σαν την Γερμανια που ηδη ηταν πολυ πιο ψηλα, αναπτυσσοντουσαν ταχυτερα απο την Ελλαδα.
το οτι η ανεργια ηταν χαμηλη (σχετικα) δεν λεει απολυτως τιποτα. Ο Παπανδρεου μοιρασε λεφτα που κατηγορηματικα δεν ειχαμε, ξεσκισε την παραγωγικη μας βαση, διελυσε το δημοσιο… Τελικα οχι μονο μας στερησε μια δεκαετια αναπτυξης αλλα εβαλε την Ελλαδα και σε τροχια χαμηλοτερης αναπτυξης για αρκετα χρονια μετα (ριξε μια ματια στο trend 60-80 και 80-2000).
για κατσε ρε Κωστα, εσυ δεν μιλας για κατι που ειχε σκοπο αλλα δεν προλαβε να κανει, η εξυγιανση και ιδιωτικοποιηση ηταν ολομετωπα αντιθετη στην νοοτροπια του ΠΑΣΟΚ του 80! Η νοοτροπια ηταν ξεκαθαρη, βαλτε οποιον αργοσχολο κρετινο μας ψηφιζει οπου και οπως μπορειτε!
Και τελικα συμφωνω με Ηλια, η επιρροη του Ανδρεα ηταν μεγαλη και στην γενικη νοοτροπια της χωρας, μας πηγε πισω ρε παιδι μου.
Και μια που το θεμα ειναι ο Μπομπυ ή ο Ομπαμα, ε οχι, αν ακουσετε λογο Ομπαμα δεν εχει καμμια σχεση με Αντρεα (κιας εχω πει παλιοτερα οτι μερικοι τους βλεπουν παρομοια). Ο Ομπαμα πιστευει στην σκληρη εργασια, δεν χαϊδευει αφτια. Παρομοιως ο Μπομπυ ή ο JFK δεν ξερω τι οικονομικες γνωσεις ειχαν, αλλα γενικα δεν λαϊκιζαν, παλευαν για τα πιστευω τους. Αντιθετα ο Παπανδρεου απο 83-84 και μετα ειχε γραπωθει στην εξουσια με νυχια και με δοντια, δεν αφησε λαϊκιστικο και υποκριτικο μετρο που δεν δοκιμασε…
μιλαμε πια για ατομα που ελαχιστα εχουμε γνωρισει, αλλα πιστευει κανεις ειλικρινα οτι αν ειχαμε Καραμανλη στα καλα του θα ειχε αφησει τα ΑΕΙ και την Ολυμπιακη σε αυτο το τελμα? Αν μη τι αλλο ο ανθρωπος ηταν πολυ αποτελεσματικος και υπερασπιζοταν τις αποψεις του με σθενος (αντιθετα με τον Καραμανλη τον Β τον Μικρο)
θες να πεις οτι ο Ομπαμα θα αρχισει την ρητορικη εναντιον του ΝΑΤΟ και θα συμμαχησει με επικινδευνες τριτοκοσμικες χωρες?
θες να πεις οτι δεν υπαρχουν αρθρα που χαρακτηριζουν την ηγεσια της αστυνομιας αποτυχημενη, που δεν γκρινιαζουν για την κατασταση στα ΑΕΙ, που δεν μιλανε για το θεμα της Ζημενς, της διαφθορας σε πολεοδομιες κτλ κτλ?
σιγουρα δεν εχεις νουμερα, γιατι απο αναπτυξη αυτη η κυβερνηση τα πηγε μια χαρα εως σημερα και απ[ο εργα επισης.
Κατα τα αλλα ο απωθητικος Ψωμιαδης δεν ανηκει στην κυβερνηση, ισως εχεις μπλεξει την παραταξη με την κυβερνηση.
παντως θεμα του παροντος κειμενου ηταν ο Μπομπυ :-) και γενικα δεν νομιζω οτι γραφουμε και τοσα κειμενα σχετικα με κομματα, ποσο μαλλον με το ΠΑΣΟκ, στο παρον ιστολογιο.
Παρεπιμπτοντως τι γνωμη εχεις για τις τελευταιες προτασεις ΓΑΠ για τον τουρισμο?
Για καποιον που πιστευει οτι ο νομος πλαισιο εφερε την αυτοδιοικηση
στα πανεπιστημια,που πιστευει οτι η δημοκρατία ηρθε στην Ελλαδα το 1981,που επευφημεί απίστευτες ρυθμίσεις τυπου ΑΤΑ το μόνο που μπορείς να πεις οτι εχει χασει την επαφή με την πραγματικότητα.
Μετά μας είπε οτι οσα τα λεμε αυτά είμαστε δεξιοι, Συμπεριλαμβάνοντας τον Ζολωτα,τον Βοτση,τον ΟΟΣΑ,το ΔΝΤ,τo Penn
και τη wikipedia γνωστούς πράκτορες της επαρατης δεξιάς.
Ευχομαι λοιπόν στον sargus να ξεφύγει από την εικονική πραγμτικότητα και να ελθει σε επαφή με την αλήθεια.
Οσο για την Ολυμπιακή ήταν κρατικά επιδοτόυμενη επί Ωνασση και το κρατος την ανέλαβε επειδή το κόστος για τον προυπολογισμό θα ήταν μικρότερο αν ήταν κρατική παρ΄επιδοτουμενη.
Και βεβαίως κανείς δεν εμποδισε καμια μελλοντική κυβερνηση
να ιδιωτικοπόιησει την Ολυμπιακή αλλα δεν το εκαναν είτε γιατί δεν το ήθελαν είτε γιατί δεν το μπορούσαν.
Αρα είναι τελέιως αδικο να ρίξουμε το φταίξιμο για την Ολυμπική στον Καραμανλή.