Ειναι οι Ελληνες ο πιο μη προνοητικος και κακοπληρωτης λαος στην ΕΕ? Πως (δεν) καλυπτουν οι Ελληνες τις δαπανες τους και τι λεει αυτο για τον χαρακτηρα μας
Οταν πρωτοπηγα στην Γερμανια για να σπουδασω με ειχε ενοχλησει αρκετα η διαχυτη εντυπωση οτι καποιοι λαοι ειναι κακοπληρωτες ενω αλλοι ανταποκρινονται παντα στις υποχρεωσεις τους. Μια φορα μου το ειχαν πει μαλιστα ξεκαθαρα στο τηλεφωνο, θελουν ιδιαιτερες εγγυησεις οταν μπλεκουν με ξενους γιατι ειχαν προηγουμενως καποιους Τουρκους ενοικους που τους ειχαν αφησει με απληρωτα νοικια. Οταν ειπα οτι ειμαι Ελληνας και οι γονεις μου εγγυουνται το νοικι μου, τελικα μου το εδωσαν το σπιτι. Αλλα η κακη εντυπωση μου ειχε μεινει, οτι μερικοι Γερμανοι πασχουν απο ξενοφοβικα στερεοτυπα.
Ισως ομως δεν ειχαν αδικο να πιστευουν οτι μερικοι λαοι ειναι πιο κακοπληρωτες απο αλλους. Λεει η Καθημερινη
Σύμφωνα με έρευνα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ένας στους τρεις Ελληνες αδυνατεί να καλύψει απρόβλεπτη δαπάνη 40 ευρώ… Ακόμα χειρότερα είναι τα στοιχεία για την εξυπηρέτηση τακτικών υποχρεώσεων: το 16% των Ελλήνων, ποσοστό που είναι το τρίτο υψηλότερο στην Ευρώπη, αφήνει απλήρωτους λογαριασμούς κοινής ωφελείας, ενώ ένα 7%, που είναι το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρώπη, καθυστερεί τις πληρωμές ενοικίων ή στεγαστικών δανείων.
Δειτε και το σχετικο δημοσιευμα (πδφ) της Ευρωστατ (και οχι της Ευ. Επιτροπης) για το οποιο μαλλον μιλαει η Καθημερινη. Μονο Ουγγαρια και Πολωνια εχουν μεγαλυτερο ποσοστο ασυνεπειας στην πληρωμη λογαριασμων κοινης ωφελειας. Ας σημειωθει εδω οτι η Ελλαδα ειναι στην 14η θεση απο αποψεως εισοδηματος στην ΕΕ των 27 χωρών, αρα δεν μπορει κανεις να ισχυριστει οτι για την κακη μας θεση ευθυνονται τα (χαμηλα) εσοδα των νοικοκυριων.
Δυστυχως τα τοσο υψηλα ποσοσα κακοπληρωτων δειχνουν μια βαθια κουλτουρα ανευθυνοτητας. Οι φορεις αυτης της κουλτουρας δεν ειναι συνεπεις στις υποχρεωσεις τους, οχι επειδη δεν μπορουν αλλα επειδη δεν το θεωρουν ζητημα υψηλης προτεραιοτητας ή δεν προνοουν για να ειναι ετοιμοι να ανταπεξελθουν.* Αυτο γινεται ξεκαθαρο αν κοιταξει κανεις τα στοιχεια, στον βαθμο που μετρο συγκρισης για μας ειναι άλλες ευρωπαϊκες χωρες.
Μια κουλτουρα εμπιστοσυνης και συνεπειας ειναι βασικη, συμφωνα με την επιστημη, για την οικονομικη αναπτυξη. Κοινωνιες που κυριαρχουνται απο κουλτουρες κακοπληρωτη, ειναι κοινωνιες στις οποιες οι επιχειρηματικες και οικονομικες σχεσεις ειναι δυσκολες και αναποτελεσματικες. Ενα πρωτο προφανες προβλημα σε ενα τετοιο περιβαλλον ειναι οτι οι ανθρωπινες σχεσεις ειναι δυσκολες και η αμοιβαια καχυποψια διαχυτη και δικαιολογημενη. Μια σημαντικη επιπτωση ομως ειναι οτι επιχειρησεις μενουν μικρες και τα προϊοντα τους ειναι χαμηλης πολυπλοκοτητας, κατι που οδηγει σε χαμηλη παραγωγικοτητα και εισοδηματα.
Παρεπιμπτοντως, ενα αλλο στοιχειο που επηρεαζει την παραγωγικοτητα ειναι η χρηση ηλεκτρονικων υπολογιστων. Στην ιδια ερευνα μπορει να δει κανεις και τα ποσοστα των Ελληνων που εχουν ΗΥ στο σπιτι, ή που δηλωνουν οτι δεν εχουν γιατι δεν μπορουν να τον πληρωσουν. Η εικονα ειναι παλι δυσαρεστη. Στην Τσεχια 62% των νοικοκυριων εχουν ΗΥ και μολις 10% δηλωνουν οτι δεν μπορουν να αγορασουν. Στην σημαντικα πλουσιοτερη Ελλαδα, μονο 44% των νοικοκυριων εχουν ΗΥ και 16% δηλωνουν οτι δεν μπορουν να αγορασουν εναν.
Τι συμβαινει αραγε με την Ελλαδα? Ειμαστε απο τις φτωχοτερες χωρες στην ηπειρο μας, παρα την πληθωρα επισημων δεικτων και ανεκδοτων στοιχειων (απο αυτοκινητα στους δρομους μεχρι δαπανες στην ψυχαγωγια) που δειχνουν το αντιθετο? Ή μηπως απλα εχουμε πιο κακομαθημενες και ανευθυνες προτιμησεις απο τα ξαδερφια μας στην ΕΕ? Μηηπως ζουμε σε μια χωρα που θεωρειται προτιμοτερο να ριχνουμε το εισοδημα μας σε διαφορες επιδειξιομανεις σπαταλες απο το να αγορασουμε εναν χρησιμο ΗΥ ή εστω να πληρωσουμε την ΔΕΗ?
——————-
*Ειναι οπωσδηποτε βαθια ειρωνικο οτι συχνα οι ιδιοι ανθρωποι ειναι τοσο ετοιμοι να απεμπολησουν την ατομικη ευθυνη για τις πραξεις και τα προβληαμτα τους. Θα με ενδιεφερε πολυ μια πανευρωπαϊκη ερευνα που να μελετα το αισθημα ατομικης ευθυνης.
Η αλήθεια είναι ότι μερικοί οργανισμοί κοινής ωφελείας απαιτούν περισσότερο κεφαλικό φόρο παρά πληρωμή. Όπως η ΔΕΗ ας πούμε. Εκατοντάδες Ευρώ σε λίγες μέρες. Τώρα αν υπάρχει όντως πρόβλημα ανέχειας ή απλά οι Έλληνες προτιμούν το i-phone αντί να πληρώσουν ένα λογαριασμό της ΔΕΗ, ιδίως όταν ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΜΕ το τι ταλαιπωρία είναι στην Ελλάδα να πληρώσεις ένα εκπρόθεσμο λογαριασμό και ξεκατουριούνται μπροστά στο Γερμανό για κάποιο άχρηστο gadget, ή μπροστά σε μια αντιπροσωπεία αυτοκινήτων για ένα 4Χ4, δεν ξέρω.
Δυστυχώς, η αμοραλιστική κουλτούρα της ρηχότητας του lifestyle έκανε το θαύμα της. Τα τρελαμένα κλαμπόβια εικοσάχρονα της δεκαετίας του 90 για τα οποία ίσχυε το “η ζωή είναι μικρή για να είναι θλιβερή” και άλλες παρόμοιες έντεχνες παπαριές από επιστήμονες του μάρκετινγκ της διασκέδασης του lifestyle έκανε το θαύμα της. Έχουμε μια γενιά σαραντάρηδων που διάλεξε τον/ την σύζυγο με κριτήρια one life stand στη Μύκονο και με ανάλογης λαμπρότητας και κενότητας γαμήλιο πάρτι. Μια γενιά όπου ελλείπει η οικογενειακή πειθαρχία, με το που πρέπει να βάλουν τα χεράκια τους στις σκατωμένες πάνες λακίζουν και χωρίζουν. Οπότε για ποιές απρόβλεπτες δαπάνες μου λες βρε SG; Εδώ τους έλεγαν οι τράπεζες ότι έχουν περιθώρια χρέωσης ακόμα, και με διαφημίσεις οι οποίες κατά τη γνώμη του γράφοντος είναι μνημεία ηλιθιότητας και στερεοτύπων… Ποιος Θανάσης…
Η ΔΕΗ, μας μάρανε; ή το΄ότι δεν έχουν υπολογιστή. Και τι να τον κάνουν; Για να σε ενδιαφέρει κάτι πέρα από το gadget πρέπει να έχεις υπόσταση και πειθαρχία. Πειθαρχία για να μάθεις να βγάζεις καλές φωτογραφίες με μια μηχανή με φακό της προκοπής αντί για τους φακούς των κινητών. Πειθαρχία για να μάθεις να χειρίζεσαι ένα επεξεργαστή κειμένου ή ένα πρόγραμμα επεξεργασίας εικόνων από αυτά έστω που σου δίνουν με την αγορά ενός ΗΥ. Πειθαρχία για να μάθεις να χειρίζεσαι το multimedia station του νέου τζιπ-φετιχ που οι περισσότεροι δεν ξέρουν που να το βάλυν κιόλας διότι δεν έχει κατάλληλο πάρκινγκ το neoploytise σπιτι/ μεζονέτα/ “συγκρότημα κατοικιών” επειδή ήταν λαμόγιο ο εργολάβος και “έβγαλε” περισσότερες θέσεις parking από όσες έπρεπε.
Αλλά τι τα λες SG. Θα σε πούνε και ξενέρωτο που δεν “καις” σε μια νύχτα το μισθό σου στα μπουζούκια επειδή η ζωή είναι θλιβαρή και δεν ξέρεις πως να τη ζήσεις…
Κατά τα άλλα, χτες κάηκε η Άνω Γλυφάδα, κάτι ακούστηκε ότι η φωτιά “βωολεύει” την επέκταση ενόα οικισμού που λέγεται “πολιτικά”, όπως υπάρχουν τα “δικηγορικά”, τα “δικαστικά” τα “παπαρικά” και δεν ξέρω γω και ποιά άλλα. Κι’ εσύ μου λες για τη ΔΕΗ…
Περίεργη χώρα…
Κάπου πάνω έγραψα “One life stand”. “One night stand” είναι το σωστό αλλά και έτσι η φράση κόλλησε :)
Τα στερεότυπα είναι στερεότυπα και το άρθρο βασίζεται στο στερεότυπο του “ακάλυπτου έλληνα”. Βασικά ξεχνάς τα εξής: α. πολλές από τις χώρε της Δυτικής Ευρώπης έχουν πολύ ποιό ελαστικό σύστημα υπερδανεισμού και άλλων πιστωτικών προϊόντων για άτομα με χαμηλά εισοδήματα ή κακό credit, β. οι ίδιες χώρες έχουν αυστηρά συστήματα πληρωμής των χρωστούμενων, οι εταιρίες σε πάνε με την μια στα δικαστήρια και τα χρωστούμενα δεκαπλασιάζονται και υπάρχουν εισπρακτικές εταιρίες και κλητήρες που σου κάνουν την ζωή μαρτύριο. Άμα συνδυάσεις τα δύο προηγούμενα φαινόμενα είναι λογικό να είναι προτιμότερο να πληρώσεις κατευθείαν τους λογαριασμούς έστω και με υπερδανεισμό παρά να χρωστάς, τακτική βέβαια που θα σε οδηγήσει σε χρεωκοπία. Πλέον ο υπερδανεισμός στην ελλάδα εξελίσσεται με γοργούς ρυθμούς όπως και οι εισπρακτικές εταιρίες οπότε βλέπω να πλησιάζουμε την πολιτισμεύνη Ευρώπη.
Δε νομίζω οτι η καθυστέρηση πληρωμών οφείλεται αε οικονομική στενότητα, ούτε καν σε ταμειακή στενότητα. Οφείλεται σε μια χαλαρή αίσθηση των προθεσμιών, σε συνδυασμό με έλλειψη κυρώσεων. Οι συνεπείς λαοί είναι συνεπείς είτε γιατί έχουν εσωτερικεύσει την έννοια του deadline — πράγμα καθόλου εγγενές στην ανθρώπινη φύση — είτε γιατί έχουν ένα αόριστο δέος πρός την εξουσία. Οι Ελληνες έχουμε διαφύγει από τους δυό αυτούς ψυχικούς μηχανισμούς, και είμαστε πιο άνετοι. Με τα θετικά του και τα αρνητικά του.
Το ζήτημα αυτό όχι απλώς με καίει, αλλά με σφάζει τζακαντεροβγαλτικά. Αναφέρω κάποιες σκόρπιες σκέψεις για συνεκτίμηση:
Η κουλτούρα της σπατάλης. Ο Κηλαηδόνης στα Μικροαστικά σατίριζε, ανάμεσα στ’ άλλα, τη νοοτροπία της αποταμίευσης («Οικονομία κάνε / Και σφίξε τα λουριά / Τώρα που είσαι νέος / Σώρευε τον παρά κ.λπ.»). Ο δίσκος κυκλοφόρησε μέσα στη χούντα, και για να κοροϊδεύει αυτόν τον τρόπο ζωής, θα ήταν υπαρκτός τότε. Όμως η δική μου γενιά («η πιο άτυχη γενιά όλου του δυτικού κόσμου», όπως είπε μία συνομήλικη ψυχή) δεν έζησε αυτήν τη νοοτροπία! Μπορεί στο Δημοτικό να γράφαμε εκθέσεις για την αποταμίευση, όμως στην πράξη μάθαμε ότι «Τα λεφτά είναι δανεικά / Να τα κάψεις, τι τα θες / Γλέντα τη ζωή / Όλοι δύο μέτρα παίρνουν γη κ.λπ.»
Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι εκεί στη δεκαετία του ’60, προσπάθησαν δειλά να κυριαρχήσουν στην Ελλάδα οι παραδοσιακές αστικές αξίες («αστικές» κατά Μαρξ ή Βέμπερ, όχι κατά Παπαρήγα, που αναφέρονται δηλαδή σε ανθρώπους λιτούς, συγκρατημένους, εργατικούς, αποταμιευτές, νοικοκύρηδες κ.λπ.), οι οποίες όμως χτυπήθηκαν από την αυταρχικότητα της χούντας, τραυματίστηκαν από την επαναστατικότητα της Μεταπολίτευσης και σαρώθηκαν από τη νεοπλουτίστικη αριστοκρατικότητα του ΠΑΣΟΚ.
Η δημόσια κουλτούρα. Η Ελλάδα είναι μία τεράστια εταιρεία, το Δημόσιο, με μία θάλασσα μικρομάγαζων τριγύρω του. Ένα απροσδιόριστα μεγάλο ποσοστό της ελληνικής οικονομίας εξαρτάται από το Δημόσιο, με αποτέλεσμα όταν αυτό βήχει, η υπόλοιπη χώρα να αρρωσταίνει. Τη στιγμή λοιπόν που το Δημόσιο είναι παραδειγματικός κακοπληρωτής (καθυστέρηση μισθών, συντάξεων, νόμιμων αποζημιώσεων, μακρόχρονες οφειλές σε προμηθευτές και πολλά πολλά άλλα), συμπεριφέρονται αναλόγως και τα μικρομάγαζα και τα νοικοκυριά, όλοι. Ο τρελός μαέστρος αποσυντονίζει όλη τη συμφωνική ορχήστρα.
Η μεταχρονολογημένη κουλτούρα. Η αγγλική λέξη cheque αντιστοιχεί σ’ αυτό που στην Ελλάδα λέμε «τραπεζική επιταγή». Οι δικές μας (μεταχρονολογημένες) επιταγές, άσχετα τι αναφέρουν τα λεξικά, στην πράξη βλέπω ότι λέγονται «dummy cheques» από Γερμανούς, Άγγλους κ.λπ. Οι έλληνες επιχειρηματίες είναι συνηθισμένοι να αγοράζουν τώρα και να πληρώνουν αργότερα – αν πληρώνουν κιόλας. Όπως επίσης και να πουλάνε με ρίσκο, ελπίζοντας να πάρουν κάποτε τα λεφτά τους. Εκείνα τα γνωστά καδράκια: «Ο Πωλών Τοις Μετρητοίς – Ο Πωλών Επί Πιστώσει», με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι το φαινόμενο είναι παμπάλαιο, είναι ελληνικός θεσμός.
Μία προσωπική ιστορία: πριν λίγα χρόνια, συνάντησα έναν Αμερικάνο που έκανε την ίδια ακριβώς δουλειά με μένα – με μία σημαντική διαφορά: πουλούσε μόνο μετρητοίς, τα λεφτά στο χέρι. «Κι αν ένας πελάτης δεν έχει όλα τα λεφτά για ν’ αγοράσει;» τον ρώτησα.
«Τότε, ας δανειστεί τα υπόλοιπα από την τράπεζά του. Αν η αγορά του είναι καλομελετημένη και συνετή (prudent), η τράπεζα δε θα διστάσει να του δανείσει».
Το σκεφτόμουνα πολύ αυτό. Πιστεύω ότι οι τράπεζες, γενικώς, χρηματοδοτούν τις σωστές επενδύσεις. Οπότε, συμπεραίνω ότι οι Έλληνες συμπεριφέρονται οικονομικά με έναν. Πολύ. Ανώριμο. Τρόπο.
Ακόμα και οι σοβαροί, υποτίθεται, επαγγελματίες.
Μου θυμίσατε ένα παλιό μου συγκάτοικο ο οποίος σπάνια είχε λεφτά για το ενοίκιο του (με αποτέλεσμα να πληρώνουμε το μερίδιο του εγώ και ο τρίτος συγκάτοικος για να μην φάμε έξωση) αλλά όταν είχε 50χιλιάρικα στη τσέπη τα χαλούσε κλείνοντας τραπέζι στο γαβγάδικο γνωστής “καλλιτέχνιδας”.
Θεωρώ πως ο λόγος της ασυνέπειας πολλών είναι η έλλειψη κυρώσεων. Και αυτό δεν αφορά μόνο τη καθυστέρηση καταβολής οφειλών.
παντα χειμαρωδης ο γμ :-)
η αληθεια ειναι οτι ειμαι Ελληναρας και ξοδευω ολοκληρο τον μισθο μου σε ταξιδια, εστιατορια, μπυρες (αν και φτηνη η μπυρα στα μερη που μενω), ΗΥ, αυτοκινητα, τηελκατευθυνομενα υποβρυχια κτλ Η διαφορα ειναι οτι δεν γκρινιαζω και δεν τολμω να πω οτι μου φταιει καποιος αλλος.
Α και προσπαθω να πληρωνω τους λογαριασμους μου στην ωρα τους…
παρεπιμπτοντως, μαρεσε το one life stand, λεω να το καθιερωσω.
Σερβιτορε
το αρθρο δεν βασιζεται σε κανενα στερεοτυπο αλλα στα στοιχεια. Το στερεοτυπο θελει τον κοσμο να ταλαιπωρειται απο την φτωχεια και τις δυσχερειες. Τα στοιχεια δειχνουν οτι αυτο που μας ταλαιπωρει συνηθως ειναι το στραβο μας το κεφαλι.
δεν συμφωνω. Στην Ελλαδα δινουν δανεια για 100% + της αξιας του ακινητου, σε αλλες χωρες οχι. Αλλα προσεξε παλι την συγκριση στο κειεμνο με χωρες που εχουν πολυ λιγοτερο ανεπτυγμενα τραπεζικα συστηματα, βλεπεις οτι ειναι πιο συνεπεις απο μας!
μα οι νομοι ενδογενεις ειναι. Βρισκω την ανοχη στην καθυστερηση πληρωμων ενα στοιχειο που πρεπει να περικοπει και να τιμωρειται, αλλα η κυβερνηση που θα το εκανε θα εχανε πολλες ψηφους.
Αριστο
Ακριβως, οι καθυστερησεις πληρωμων σχετιζονται με την γενικη απροθυμια των Ελληνων να κανουν πραγματα στην ωρα τους, με σχεδιο αλλα και την ελλειψη σεβασμου των θεσμων, του κρατους κτλ Ολα αυτα βλαπτουν τοσο την οικονομια, οσο και τις κοινωνικες σχεσεις.
Ηλια
πολυ καλες οι παρατηρησεις. Και γω εχω την εντυπωση οτι η εννοια της αποταμιευσης υπηρχε δυνατοτερη σε προηγουμενες γεννιες. Βεβαια ακουω οτι και στις ΗΠΑ εχουν το ιδιο προβλημα. Αλλα ενω στις ΗΠΑ το προβλημα ηρθε απο την υπερδιαφημιση και πιεση του τραπεζικου τομεα, στην Ελλαδα ηρθε μαλλον απο κινησεις του επισημου κρατους.
ετσι, αυτος ο νεοπλουτιστικος μυωπικος ηδονισμος μας εχει τσακισει πολλαπλα. Με την επιδειξη, την σπαταλη, την ελλειψη προετοιμασιας για το μελλον, την απεμποληση της ατομικης ευθυνης για καθε πραξη μας και κατασταση στην οποια ερχομαστε.
αυτο ειλικρινα δεν το εχω καταλαβει και απορω γιατι δεν γινεται χαμος σχετικα. Που ακουστηκε ευρωπαϊκο κρατος να μην πληρωνει στην ωρα του χωρις καμμια εξαιρεση?
προκυπτει φυσικα η ερωτηση γιατι δεν εξαφανιζονται οι ανωριμοι απο την αγορα. Η απαντηση λογικα παλι με το κρατος εχει να κανει.
επανεχνικοφ ειχες συγκατοικο στην Ελλαδα? ενδιαφερον. Εχω την εντυπωση οτι ακριβως λογω ανωριμοτητας και ασυνεπειας η συγκατοικηση ειναι πολυ σπανιοτερη στην Ελλαδα αποτι ξερω γω στην Γερμανια (που τα ενοικια ειναι απολυτα συγκρισιμα).
ΣΓ αποτέλεσα εξαίρεση :D
Έτυχε να περάσω στην ίδια πόλη με φίλο από τα πολύ παιδικά χρόνια και, μιας και κανένας από τους δυό μας δεν ήταν δύσκολος, αποφασίσαμε να συγκατοικήσουμε. Αυτό πριν από παραπάνω από 10 χρόνια. Τα καλομαθημένα ξαδελφάκια μου δεν συγκατοίκησαν και απαίτησαν από τους σχετικά εύπορους γονείς τους αρκετές ανέσεις (φουλ επίπλωση, AC, stereos, μεγάλη TV κτλ).
Ένα ακόμα από τα παράλογα της Ελληνικής πραγματικότητας είναι η διαρκής γκρίνια πολλών γονιών για το υποτιθέμενο μικρό διαθέσιμο εισόδημα εξαιτίας των εξόδων φοίτησης των τέκτων τους με τη ταυτόχρονη παροχή ανέσεων σε αυτά τους που για τον μέσο Ευρωπαίο φοιτητή αποτελούν απαγορευτική πολυτέλεια (όσοι έχουν σπουδάσει έξω γνωρίζουν).
ΣΓ ξέχασα να αναφέρω πως ο τρίτος συγκάτοικος ήταν γνωστός του φίλου και συγκάτοικου μου ο οποίος μας είχε παρακαλέσει να του παραχωρήσουμε το common room μας μιας και δεν μπόρεσε να εξασφαλίσει δωμάτιο στην εστία. Δυστυχώς πολλά τα προβλήματα που προέκυψαν με αυτόν. Τελικά η φιλανθρωπία είναι πολλές φορές εξαιρετικά irrational decision.
Ατυχής σύγκριση και δε δείχνει τίποτα για την παραγωγικότητα.
Το σημαντικό είναι να έχεις στο γραφείο τον υπολογιστή. Η έλλειψη υπολογιστών στο σπίτι κατεβάζει την παραγωγικότητα αν όντως δουλεύεις απ’το σπίτι. Ποιό είναι όμως το ποσοστό ανθρώπων που δουλεύουν απ’το σπίτι στην Ελλάδα και είναι και χωρίς υπολογιστή;
Αλλά γιατί πρέπει να μας απασχολεί όταν η Ελλάδα ίσως έχει τη μεγαλύτερη συγκέντρωση ολοκληρωμένων Internet Cafe στην Ευρώπη;
Αυτό είναι κάτι που μου έχει κάνει φοβερή εντύπωση. Καταρχάς τα Ιnternet Cafe που έχω επισκεφθεί σε πολλές μεγάλες πόλεις της Ευρώπης (Ισπανία, Βρετανία, Γερμανία, Σουηδία, κλπ) είναι απλά Internet Points, στην Ελλάδα τα έχουμε πάει στο επόμενο επίπεδο γι’αυτό και έχουν ξεφυτρώσει κυριολεκτικά σε κάθε συνοικία. Και είναι καλό αυτό γιατί ουσιαστικά κάνεις outsourcing εξοπλισμό όπως πχ έναν έγχρωμο laser εκτυπωτή.
—
Επίσης δεν θα έδινα και πολλή σημασία στις έρευνες αυτές γιατί η χρήση υπολογιστών βρίσκεται σε συνεχώς paradigm shift. Μέχρι πριν 3 χρόνια δεν είχαμε netbooks, μέχρι 4 δεν είχαμε smartphones ισχυρά αρκετά ώστε να θεωρούνται mobile computers.
Θα ήταν ενδιαφέρον να δώσεις κάνα σύνδεσμο προς τη μεθοδολογία της έρευνας να δούμε τι θεωρούν υπολογιστή και τι όχι.
Το επάγγελμα μου είναι να ελέγχω τις καθυστερήσεις σε μεγάλη τράπεζα. Μετά απο 3 χρόνια ρηπορτινγκ επι όποιουδήποτε δείκτη καθυστέρησης, συμπεριφορικού και δημογραφικού δείκτη υπάρχει, και άμεσης συνεργασίας με την διαχείρηση μπορώ να πω 2 πράγματα κι όσοι θέλουν με πιστεύουν, καθότι μόλις γύρισα απο τη δουλειά και βαριέμαι σε απίστευτο βαθμό να το αναλύσω παραπάνω:
1.Οι Έλληνες είναι καλοπληρωτές όπου χρειάζεται, και όλα εξαρτώνται απο το πως θα στήσεις το παιχνίδι. Είναι ΠΙΟ καλοπληρωτές απο τους ΛΟΙΠΟΥΣ ΕΥΡΩΠΑΙΟΥΣ, ειδικά στα στεγαστικά που αναφέρθηκαν. Οι παράγοντες καθυστέρησης φαίνεται ποιοι είναι, και η “κουλτούρα” η Ελληναριά κα που διάβασα δεν έχουν να κάνουν με αυτούς. Τέλος οι χορηγήσεις είναι πιο συντηρητικές αλλά ΚΑΙ το collection πιο χαλαρό…
2.post dated cheques υπάρχουν σε ένα κάρο άλλες χώρες (στην ΕΕ βέβαια δεν ξέρω καμια άλλη εκτος της Ελλάδας)
Λογικό. Το παν είναι να έχεις τα σωστά κίνητρα.
Μήπως θα μπορούσατε αργότερα και πιο ξεκούραστος να μας πείτε ποιοι είναι οι λόγοι; Προσωπικά βρίσκω την επίκληση της κουλτούρας πολύ γενική και δεν πείθομαι ιδιαίτερα, δεν μπορώ να σκεφτώ όμως και κάποια άλλη καλύτερη εξήγηση.
Αυτό ξαναπές το! Επίσης να σημειωθεί εδώ ότι στο άρθρο δεν αναλύεται καθόλου ο ρόλος του συστήματος (κοινωνία) για να καλλιεργηθεί η νοοτροπία του «καλοπληρώτη» όπου και αν πάσχει. Πώς να αποκτήσουμε τη νοοτροπία αυτή όταν το ίδιο το κράτος είναι τόσο αναξιόπιστο που δεν τηρεί τις ίδιες του τις αποφάσεις; Αμ το άλλο, που αρχικά ήθελαν να θέσουν την απαγόρευση καπνίσματος 1 Ιανουαρίου, μέσα στο καταχείμωνο; Πάλι καλά που η λογική επικράτησε της γραφειοκρατικής ευλάβειας…
Γενικώς νομίζω πως μπορούμε να απαιτούμε σοβαρές συμπεριφορές μόνο από πολίτες σοβαρών κρατών. Τα δύο διορθώνονται μόνο παράλληλα και καλώς ή κακώς ξεκινώντας από τα καλά παραδείγματα των πολιτικών μας. Βέβαια ποιοί είναι αυτοί που στέλνουν αυτούς τους πολιτικούς στην εξουσία; Πάλι εμείς…
Πολύ ωραίο ποστ και σχόλια.
Ηλία
Δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες.
Είναι βέβαια αλήθεια ότι οι προηγούμενες γενιές δημοσίων υπαλλήλων δεν έχουν καμμία σχέση με τις πρόσφατες – συγκρίνω δ.υ. που μπήκαν στο δημόσιο στα χρόνια του μεσοπολέμου με αυτούς που μπήκαν στην Αλλαγή – έχω την τύχη/ατυχία να γνωρίζω κάπως αυτούς τους κόσμους.
Οι πρώτοι (δ.υ. από τα τγουέντις-θέρτις) έμεναν στις περιοχές που τώρα γίνεται μάχη, στον Άγιο Παντελεήμωνα, την πλ.Βικτωρίας, την κυψέλη, την Μιχαήλ Βόδα, την Αχαρνών κτλ.
Δεν είναι τυχαίο ότι εκεί υπάρχουν πολλά μπουρδέλα – είναι γνωστό τι μπουρδελιάρηδες ήταν οι αστοί κατά Μαρξ/Βέμπερ (πιθανότατα και οι ίδιοι Μαρξ/Βέμπερ) – νομίζω μάλιστα ότι τα τγουέντις ήταν η τελευταία χρυσή εποχή του μπουρδέλου (σε ελλάδα/ευρώπη), μετά ήρθαν τα 60ς για να αντικαταστήσουν τους μαγικούς αυτούς χώρους με νευρωτικές σχέσεις σεξουαλικής απελευθέρωσης για να φτάσουμε στην σημερινή εποχή, όπου ούτε τα σπουδαία μπουρδέλα της μπελ επόκ έχουμε, ούτε την σεξουαλική επανάστα των 60ς – μείναμε με την νεύρωση στο χέρι.
Είναι σωστό αυτό που λες, ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν λιτοί, μετρημένοι και συνεπείς στις υποχρεώσεις τους όσο δεν πάει.Επίσης είχαν προτεσταντική σχεδόν ηθική στην δουλειά τους, δεν υπήρχε το αραλίκι/φραπές της Αλλαγής.Αν δεν τους είχα γνωρίσει ο ίδιος, δεν θα πίστευα ποτέ ότι έχουν υπάρξει τέτοιοι έλληνες, αν συγκρίνω με τις εμπειρίες μου από τα 80ς.
Είχαν όμως οι άνθρωποι αυτοί και σημαντικές διαφορές από τους αστούς κατά μαρξ/βέμπερ:
1. οι αστοί κατά μ/β ήταν καινοτόμοι και innovators.Οι δικοί μας ήταν μεν σωστοί σε αυτό που έκαναν και υπεύθυνοι, αλλά μέχρι εκεί.
2.οι αστοί κατά μ/β ήταν φορείς δημοκρατικών ιδεών και μάλλον η κατ’εξοχήν ομάδα που πολέμησε την μοναρχία, απαίτησε σύνταγμα, κράτος δικαίου κτλ σε ευρώπη.
Οι έλληνες αντίθετα στους οποίους αναφέρεσαι ήταν σχεδόν καθολικά φιλομοναρχικοί – αυτό που λες ότι η χούντα τους “χτύπησε” είναι έντελώς λάθος.Τόσο η δικτατορία του μεταξά, όσο και η χούντα σε αυτούς τους ανθρώπους οφείλουν την επιτυχία τους – είχαν μάλιστα οι ίδιοι σημαντικά βοηθηθεί από τα καθεστώτα αυτά.Ο Μεταξάς ίδρυσε το ΙΚΑ που κυρίως αυτούς οφέλησε τότε (άλλο τώρα), ο Παπαδόπουλος εξυπηρέτησε πολλούς από αυτούς με τα γνωστά χουντοδάνεια (πολλά διαμερίσματα στις περιοχές που ανέφερα αποκτήθηκαν έτσι).
Οι περισσότεροι δεν ντρέπονταν να εκφράσουν τον θαυμασμό τους για τον Μεταξά (το ΟΧΙ τον απενοχοποίησε νομίζω) – για την χούντα ήταν νομίζω ουδέτεροι προς θετικοί, αλλά ντρέπονταν το πουν(λόγω κύπρου/πολυτεχνείου).
Αλλά το μεγαλύτερο κρίμα τους έιναι το ότι έκαναν σταρ την βουγιουκλάκη – νομίζω ότι η αλίκη κατέστρεψε την ελληνίδα σε βαθμό ίσο (τολμώ να πω) με τον βοσκό/μπον βιβέρ (τυπικά ελ συνδυασμός, πως λέμε fighter/thief στα RPGs) κωστόπουλο.
(Πλάκα-πλάκα, πιστεύω ότι η ζωή του κωστόπουλου πρέπει γίνει ταινία από τον κοστουριτσα, είναι νομίζω αυτό που ήθελε τόσα χρόνια να πει ο εμιρ).
ΥΓ1. Σωτήρη δεν φαντάζεσαι πόσο κακοπληρωτής είναι το δημόσιο – συνάδελφοι ειδικευόμενοι γιατροί στην ελλάδα μου λένε ότι ζητάνε ακόμα λεφτά από γονείς γιατί τους χρωστάει το κράτος ιούνιο μήνα τα λεφτά του νοέμβρη…
ΥΓ2. Καλά σωτήρη, αυτό με τα τηλεκατευθυνομενα υποβρυχια με έστειλε…
(πρέπει να είναι μέγιστος γυναικομαγνήτης πάντως, θυμίζω στους σινεφίλ ότι Ο άνθρωπος που αγαπούσε της γυναίκες (ταινία του τρυφφό) αυτό έκανε, όταν δεν έκανε το άλλο βεβαίως (το ότι επίσης έγραφε βιβλίο δεν το θεωρώ δραστηριότητα για γάλλο, δεν πρέπει να υπάρχει ούτε ένας γάλλος που να μην γράφει βιβλίο)
(πάντως έχω και εγώ το αδύνατο σημείο μου -που λέει και το Lied του ΛεΠα -αγοράζω αυθεντικά adventure games από τα 80ς και 90ς, όποιος έχει τίποτα συλλεκτικό, ας ρίξει ένα μαιλ)
Είναι άδικο να χαρακτηρίζεις «φιλομοναρχικούς» ή ακόμα και «καθεστωτικούς» τους εκκολαπτόμενους αστούς του ’60. Όσο μπορώ να ψηλαφίσω το παρελθόν, νομίζω ότι ήταν άνθρωποι που απλώς ήθελαν μία ισχυρή και σταθερή κυβέρνηση, να εγγυάται την τήρηση των νόμων. Χομπς κατάσταση, ένα κράτος Λεβιάθαν. Ο Σαρτζετάκης π.χ. που δε δέχτηκε να κουκουλώσει την υπόθεση Λαμπράκη, λειτούργησε καθαρά ως κέρβερος γραφειοκράτης που ενδιαφερόταν μόνο για τη σωστή λειτουργία των θεσμών, διαδικασιών κ.λπ. Δεν ήταν καθεστωτικός, ήταν λειτουργός της δικαιοσύνης.
Η χούντα νιώθω ότι έπληξε εκείνο το βραχύβιο ελληνικό rule of law, διότι οι νόμοι πλέον άρχισαν να κάμπτονται γύρω από τους συνταγματάρχες, τους συνεργάτες τους, τους εργολάβους που έπαιρναν δουλειές τότε κ.λπ. Η μεταπολίτευση ήρθε με μία παλίρροια επαναστατικότητας, καθόλου πρόσφορη για εκκόλαψη αστικής συνείδησης. Και ό,τι επέζησε, το αποτελείωσε η καθολική κατσιφαροποίηση του ΠΑΣΟΚ.
Άνθισε ποτέ στην Ελλάδα το μπουρδέλο-για-σκεπτόμενους-άντρες; Αυτά είναι κόλπα ζόρικα που κάναν στη Γαλλία! Στις «Μέρες» του Σεφέρη αναφέρονται κάτι λούμπεν μπουρδέλα στην Πλατεία Κάνιγγος (δεκαετία ’30), που ακούγονται αρκετά παρόμοια με τα σύγχρονα ψεκάστε-σκουπίστε-τελειώσατε μπουρδέλα.
Από κει και πέρα, χαίρομαι που αναγνωρίζεις τη φθοροποιό επίδραση της Αλίκης. Θα ήθελα να επισημάνω και έναν ακόμη εξίσου καταστρεπτικό παράγοντα της εποχής: την ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη. Ένα κορίτσι που έβγαινε τότε στη ζωή, υφίστατο διπλή τρομοκρατία. Από τη μια το χαριτωμένο στυλ της καταναγκαστικής ελαφρότητας που εξέπεμπε η ελληνίδα Μαρία Αντουανέτα, και από την άλλη η σοφιστικέ μυθοποίηση του ποιητή του Αιγαίου. Ή θα ήταν γατούλα με τη ροζ μυτούλα ή θα ήταν η πόα της ουτοπίας, προφητικιά και δαιδαλική, το ηλιοβόρο και σεληνοβάμονο κορίτσι.
μερικες καθυστερημενες απαντησεις (συγγνωμη, μου εχουν πεσει ταξιδια και μπολικη δουλεια)
Καθυστερακια πολυ θα ηθελα να δω στοιχεια για τους ισχυρισμους σου.
τοτε πως εξηγεις τα στοιχεια που παραθετω σχετικα με καθυστερημενους λογαριασμους? Ειναι προφανες οτι η κουλτουρα ειναι κατι ενδογενες, σε μια ευνομουμενη πολιτεια ας πουμε οι ανθρωποι μαθαινουν να σεβονται τους νομους ενω στην Σομαλια νομοι και κρατος ειναι αγνωστες εννοιες. Αλλα το να λεμε οτι κουλτουρα δεν υπαρχει, με την εννοια των διαδεδομενων ατυπων θεσμων και συμπεριφορων, ειναι κατι που διαψευδεται απο τονους στοιχειων στα πειραματικα οικονομικα και σε αλλες κοινωνικες επιστημες.
Να το πω απλα: ακομα και οταν οι οργανωμενοι θεσμοι αποσυρονται ή αλλαζουν, αν ας πουμε η αστυνομευση μειωθει, η συμπεριφορα των ανθρωπων παρουσιαζει υστερηση, αργουν να αντιδρασουν και να αρχισουν να συμπεριφερονται συμφωνα με το νεο περιβαλλον. Αυτο λεγεται κουλτουρα και κινειται δυστυχως πολυ αργα.
σναπ και ηλια
βρισκω πολυ ενδιαφερουσα την παρατηρηση οτι υπηρχαν καποτε αστικες αξιες στην Ελλαδα, υπηρχε συνεπεια, σοβαροτητα, λιτοτητα, κομψοτητα. Απορω πως μπορει η Αλλαγη απο μονη της να τα διελυσε ολα αυτα. Η θεωρια μου λεει οτι το φαινομενο ηταν πιο μακροχρονιο και μεγαλη ευθυνη εχει η ταχυτατη μεγεθυνση των πολεων, ειδικα της Αθηνας βεβαια, σε βαθμο που η παλια αστικη ταξη δεν μπορεσε να αφομοιωσει τους νεους μεταναστες αλλα ειχαμε το αντιθετο. Ευθυνη φερουν σιγουρα και οι παλιοι αστοι που αντι να προσπαθησουν να διατηρησουν την κουλτουρα τους αρχισαν να υποχωρουν στα γκετο τους (ιδιωτικα σχολεια για τα παιδια, ΑΕΙ σε Ευρωπη και ΗΠΑ, μετακινηση προς ολο και πιο απομακρυσμενα προαστια ή ακομα και μεταναστευση).
Ηλία και Σωτήρη
1ον συγγνώμη για την καθυστέρημενη απάντηση.
2ον
Για την περίοδο πριν την Αλλαγή, μπορώ να αναφερθώ σε δύο κατηγορίες (μίκρο)αστών:
Η πρώτη είναι αυτοί που ήρθαν από ελληνικές κοινότητες εκτός ελλάδας (σμύρνη βασικά, αλλά και κων/πολη, αίγυπτο κτλ). Αυτοί ζούσαν μεν σε ευημερούσες πόλεις πριν έρθουν εδώ, δεν αποτελούσαν όμως σε καμμία περίπτωση Bildungsbuergertum (με εξαίρεση ίσως αυτούς από την κων/πολη) – κυρίως επειδή στις πόλεις αυτές δεν υπήρχαν πανεπιστήμια εφάμιλλα των δυτικών.Οι άνθρωποι αυτοί ασχολούνταν κυρίως με το εμπόριο και την καλλιέργεια της γης.Πάντως επηρέασαν σημαντικά την ελλάδα που ξέρουμε σήμερα, πχ στην μουσική, στην κουζίνα, στην οικονομία – δεν συμφωνώ με αυτό που λες ότι δεν αφομοιώθηκε ο πολιτισμός τους από την ελλάδα.
Στην Ελλάδα όταν ήρθαν, ο καθένας ακολούθησε το δρόμο του – στην Αθήνα πάντως συγκρότησαν μια μικροαστική τάξη (παίζει να ήταν και οι μόνοι κάτοικοι της πόλης το `40 και το`50 που δεν έιχαν χωριό να πάνε το πάσχα).
Στην Θεσ/νικη πάντως ακολούθησαν άλλη διαδρομή: έγιναν -για τις ανάγκες του show- καθαρόαιμοι Μακεδόνες απόγονοι αλέξανδρου, σύμφωνα με την τότε (αρχές 90ς) μόδα.
Η δεύτερη ήταν παιδιά αγροτικών οικογενείων που κατάφεραν να βγάλουν το γυμνάσιο στην πιο κοντινή πόλη (λέμε τώρα) και έτσι μπήκαν στο δημόσιο (στην περιόδο του μεσοπολέμου και μετά).Αυτοί είχαν τα (απίστευτα, για ένα σημερινό ελ) χαρακτηριστικά που λέει ο Ηλίας: συνέπεια, καθήκον, ολιγάρκεια, τιμιότητα κ.ά.Ζούσαν στις περιοχές που περιέγραψα σε προηγούμενο ποστ και φορούσαν κοστούμι ώστε να ξεχωρίζουν από τους άλλους μικροαστούς που δεν ήταν στο δημόσιο (ταξιτζήδες, ψιλικατζίδες, ταβερνιάρηδες) και φόραγαν καρό πουκάμισα κοντομάνικα, ανοιχτά στο στήθος (λίγο).
Ο Ηλίας έχει δίκιο, δεν ήταν ούτε ιδεολόγοι του φασισμού, ούτε ένθερμοι υποστηρικτές της χούντας – μια σταθερή και ισχυρή κυβέρνηση ήθελαν με τήρηση των νόμων.Ο αρνητικός ρόλος που (κατά την γνώμη μου) έπαιξαν στην πολιτική ζωή της χώρας δεν οφείλεται στην (ανύπαρκτη) πολιτική τους δραστηριοποίηση, αλλά στην σιωπηρή (και εξαγορασμένη με ΙΚΑ, δάνεια κτλ) συγκατάβαση τους. ( “Ούτε ξέρω, ούτε θέλω να ξέρω τι συμβαίνει”, όπως λέει και η Hannah Schygulla στο Lili Marleen – τηρουμένων των αναλογιών πάντα)
Κλείνω με την τρίτη κατηγορία, αυτή που ήρθε με την Αλλαγή και “κοινωνικοποίησε” την κομπίνα, την αρπαχτή, την κοροϊδία, την έλλειψη ευγένειας, την αδιαφορία, το στ’αρχίδια μου οι λογαριασμοί, την ασυνέπεια και όλα αυτα τα χαρακτηριστικά που είναι ο κανόνας σήμερα.
Αυτοί λοιπόν -οι μικροαστοί της Αλλαγής- είχαν κάτι που κανείς άλλος πριν από αυτούς δεν είχε: το πολύ ισχυρό αίσθημα ότι αδικήθηκαν και μάλιστα κατάφωρα.Επειδή ήταν (οι ίδιοι ή η οικογένεια τους-στην ελλάδα εξάλλου είναι το ίδιο) αριστεροί, αριστερίζοντες ή αριστερόμορφοι (βέβαια ακόμα και μια απλή ψευδής καταγγελία στο τοπικό τμήμα ότι είδα τον λάκη να παίρνει κρυφά το Βημα ήταν αρκετή) τράβηξαν πολλά στις προηγούμενες δεκαετίες(άλλοι φανταστικά, άλλοι πραγματικά).
Και όχι μόνο έιχαν τραβήξει τα πάνδεινα (άλλοι όντως, άλλοι κατά φαντασία), αλλά ήταν και αυτοί που αντιστάθηκαν στην χούντα (βλέπε προηγούμενη παρένθεση, ισχύει και εδώ).
Είχαν λοιπόν πολύ βαθειά μέσα τους το αίσθημα ότι αδικήθηκαν – βλέπε και τους στίχους (ή μάλλον ολόκληρη την ποιήση) του Ρίτσου:
Όλοι διψάνε. Xρόνια τώρα. Όλοι μασάνε μια μπουκιά ουρανό
πάνου απ’ την πίκρα τους.
και πιο πάνω:
αυτές οι καρδιές δε βολεύονται παρά μόνο στο δίκιο
(βέβαια αυτά πήγαιναν για άλλους, αλλά οι εκδρομείς το ’60 πίστευαν ότι αυτοί είναι οι δικαιούχοι)
Τέλος πάντων, όλο αυτό το όργιο που συνέβει επί αλλαγής δεν θα μπορούσε να συμβεί αν δεν είχε μια πολύ βαθεία ηθική δικαιολογία, αυτήν την αδικία.
Σήμερα δεν υπάρχει αυτό το αίσθημα πλέον, αλλά οι συμπεριφορές αυτές καθιερώθηκαν και -το χειρότερο- ανταποδίδουν, δεν πρόκειται να αλλάξει εύκολα.
Γενικά, αν υπάρχει ένα πράγμα που πρέπει να ζηλεύουμε από δικτατορίες και καταπιεστικά καθεστώτα, αυτό είναι ακριβώς η απόλυτη βεβαιότητα ότι έχεις έναν εχθρό με όνομα και πρόσωπο και -πάνω από όλα- ότι για ό,τι πάει στραβα στην ζωή σου, φταίει αυτός.
Η αλήθεια είναι ότι πολλοί αριστεροί, αριστερίζοντες και αριστερόμορφοι του ’40-’70 δεν θα κατάφερναν τίποτα σπουδαίο στην ζωή τους, αν είχαν ζήσει και μεγαλώσει σε μια δημοκρατική και πολιτισμένη χώρα.
Το γεγονός όμως ότι έζησαν στο περιβάλλον της τότε ελλάδας τους επιτρέπει να λένε “αν δεν ήταν η δεξιά, …” – νομίζω ότι αυτό το συναίσθημα είναι αρκετό για να δικαιολογήσει τις ακραίες συμπεριφορές, που δεν θέλουν και πολύ, όπως ξέρουμε…
Αυτοί είναι Αλλαγή (δεν είναι ορθογραφικό λαθος, κατ’εξαίρεση για κείμενο μου)
(βέβαια η τότε αριστερά δεν αποτελούνταν κατά τα 90% από χιμπατζήδες όπως σήμερα – υπήρχαν στις τάξεις της και σπουδαίοι, αξιοσέβαστοι άνθρωποι, με σημαντικό έργο.Αυτούς από το 80 και μετά τους κατάπιε η μαρμάγκα, είναι η τραγική/δραματική πλευρά της -κατά τα άλλα- κωμωδίας).
Κλείνοντας το σεντόνι, ξεκαθαρίζω ότι μιλάω από προσωπικές εμπειρίες (στην οικογένεια μου πρέπει να έχω τουλάχιστον από 1 εκπρόσωπο κάθε κατηγορίας), δεν μιλάω επιστημονικά.
@ Snaporaz, Elias, SG,
Πραγματικά ωραία συζήτηση. Μια συζήτηση που δεν έχει γίνει στην Ελλάδα στον χώρο των κοινωνικών επιστημών. Είναι ενδιαφέρον που ένας γιατρός (αν δεν κάνω λάθος Snaporaz) αναλύει από προσωπικές εμπειρίες την αστική τάξη στην Ελλάδα. Δυστυχώς στην κοινωνιολογική σκέψη στην Ελλάδα, επειδή δυναστεύεται από τον αριστερό λόγο, κυριαρχεί η αντίληψη πως δεν υπήρξε αστική τάξη στην Ελλάδα με τα Μαρξ/βεμπεριανά χαρακτηριστικά. Ή για την ακρίβεια αστική τάξη υπήρξε μέχρι την μικρασιατική καταστροφή. Ήταν η τάξη που έφερε τον Βενιζέλο στην εξουσία, αλλά ποτέ δεν απέκτησε ταξική δυναμική.
Αυτοί που κυριαρχούσαν κατά την αριστερά στην Ελλάδα ήταν το παλάτι, ο στρατός, οι διεφθαρμένοι πολιτικοί της δεξιάς (και εν μέρει του κέντρου) και μια μεταπρατική μεγαλοαστική τάξη, που όμως δεν μπορούσε να επιτελέσει τον αναπτυξιακό της ρόλο. Δηλαδή τον ρόλο της ανάπτυξης των ταξικών σχέσεων που θα οδηγούσαν τελικά στην δημιουργία ενός συνειδητοποιημένου προλεταριάτου που θα έφερνε την επανάσταση. Αυτή η μπουρδολογία δεν βασίζεται στην κοινωνιολογική ανάλυση της ελληνικής πραγματικότητας, αλλά αποτελεί συνοθύλευμα λενινιστικών κοινοτοπιών και ανοησιών, που προσπαθούσαν να εξηγήσουν γιατί σε μια χώρα χωρίς αναπτυγμένη αστική τάξη (Ρωσία) είναι δυνατή η προλεταριακή επανάσταση.
Έτσι και στην ελληνική αριστερή σκέψη κυριάρχησε η αντίληψη πως δεν υπήρχε αστική τάξη, αλλά μόνο άθλια μικροαστικά στρώματα (κατά τους κουλάκους), τα οποία έτσι κι άλλιώς θα συνέθλιβε η επανάσταση. Επειδή δεν υπήρχε αστική τάξη λοιπόν, το κυρίαρχο αίτημα της αριστεράς ήταν εθνική ανεξαρτησία, δημοκρατία, οικονομική ανάπτυξη. Αστικά αιτήματα κατά παράδοση, τα οποία όμως η αριστερά ενστερνιζόταν για να κάνει το άλμα στην προλεταριακή επανάσταση χωρίς να περάσει από το αστικό στάδιο. Μπουρδολογίας το ανάγνωσμα, που όμως ακόμα καταδυναστεύει τον πολιτικό λόγο στην Ελλάδα. Γενιές κοινωνικών επιστημόνων μεγάλωσαν με αυτά τα αξιώματα.
Κι όμως, όπως πολύ σωστά ισχυρίζεται ο Σναποράζ, αστική τάξη υπήρξε στην Ελλάδα. Είναι αυτοί οι άθλιοι μικροαστοί κατά την αριστερά. Μια τάξη μεσαίων στρωμάτων αποτελούμενη από δημοσίους υπαλλήλους, επαγγελματίες (γιατρούς, δικηγόρους, μηχανικούς κλπ), εμπόρους, βιοτέχνες, αλλά και βιομηχάνους. Μην ξεχνάμε πως για τα διεθνή δεδομένα η ελληνική βιομηχανία, από άποψη μεγέθους, μάλλον βιοτεχνία ήταν.
Αυτή η τάξη αναπτύχθηκε στις αρχές του 20ου αι. με την επίδραση της διασποράς, έφτασε σε έναν σημαντικό βαθμό συγκρότησης στον μεσοπόλεμο, αλλά ουσιαστικά έρχισε να παρακμάζει ως συγκροτημένη κοινωνική ομάδα μετα τον εμφύλιο. Οι λόγοι κατά την γνώμη μου δύο: α) η κυριαρχία του λόγου του ηττημένου με την αντι-αστική ρητορική που δημιούργησε σταδιακά ένα πέπλο ντροπής για οτιδήποτε αστικό, β) η χρησιμοποίηση από τους αστούς λούμπεν στρωμάτων (μαυραγορίτες κλπ) για να αντιμετωπίσουν τον κομμουνιστικό κίνδυνο. Έτσι απέκτησαν χρήματα και εξουσία στρώματα χωρίς την παραδοσιακή αστική κουλτούρα και μόρφωση. Το χειρότερο όμως ήταν ότι με την στάση ζωής τους και με την κουλτούρα που ανέπτυξαν (Βουγιουκλάκη) νομιμοποίησαν την αριστερή αντι-αστική κριτική.
Ο Τσάτσος στα απομνημονεύματα του τονίζει το ρόλο αυτών των στρωμάτων λέγοντας ότι τα χρησιμοποίησαν για να μην λερώσουν τα χέρια τους τα τέκνα των αστών, αλλά μετά δεν μπορούσαν να τους ελέγξουν. Θα ήθελα εδώ να σημειώσω πάντως πως συνολικά ο αστικός χώρος στην Ελλάδα ήταν αντιφιλελεύθερος, με την έννοια της πρόταξης του ισχυρού έθνους και κατ’επέκταση του ισχυρού κράτους, και έθετε σε δεύτερη μοίρα την υπεράσπιση της ατομικότητας και των δικαιωμάτων. Άρα, με απλά λόγια, ήταν επιρρεπής στην ανοχή προς τον δεξιό αυταρχισμό. Γι’αυτό δεν υπήρξε ποτέ ισχυρή φιλελεύθερη αντίδραση στις δικτατορίες και τις συνταγματικές εκτροπές.
Από την άλλη, μετά τον εμφύλιο αναπτύχθηκαν κάποια στρώματα επαγγελματιών και εμπόρων που ιδεολογικά δεν ανήκαν στην δεξιά. Αυτά έφτασαν να έχουν οικονομική ανεξαρτησία και σημαντική ευμάρεια εκτός του δημοσίου τομέα, αστικοποιήθηκαν δηλαδή. Διεκδικούσαν όμως κοινωνική αναγνώριση και πολιτική εκπροσώπηση. Σε αυτούς πάτησε το ΠΑΣΟΚ για να ανέλθει στην εξουσία.
ΥΓ: Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυση του Σναποράζ για τα μπουρδέλα, αν και κάνει λάθος γιατί αυτά αναπτύχθηκαν στην Φυλής, Μεταξουργείο κλπ μετά την κάθαρση της Τρούμπας στο τέλος της δεκαετίας του 60. Είναι σημαντική όμως για την ανάλυση του η πληροφορία ότι τότε άλλαξε η νομοθεσία που επέτρεπε ομαδικούς οίκους ανοχής. Έτσι ουσιαστικά σταμάτησε, στον βαθμό που υπήρχε, το maison de tolerance comme a l’Europe.
Ωραιες παρατηρησεις και ενδιαφερουσα συζητηση
Κλασικο παραδειγμα ο κυριος Κοκοβικος (η δε γυνη να φοβηται να αντρα)
παραδειγμα ενα κομματι της οικογενειας μου που ηρθε απο Αιγυπτο μεσω ΗΠΑ. Παντως εχω την εντυπωση οτι ενω δεν ειχαν ξερω γω ανωτατη εκπαιδευση οπως ειχε ξερω γω ο Κυκλος της Βιεννης, ειχαν σιγουρα αστικες αξιες και το κυριοτερο αστικες επιδιωξεις (aspirations).
Το μεγαλο μυστηριο παραμενει γιατι οι μικροαστοι της χωρας εγκατελειψαν τις αστικες επιδιωξεις, δηλαδη αντι να ονειρευονται να γινουν τιμιοι και επιφανεις δικηγοροι, γιατροι, αξιωματουχοι, ονειρευτηκαν ολοι καποτε να γινουν μεγαλολέρες.
Ισως ο πελεριν εχει δικιο οτι ηδη μετα τον εμφυλιο ειχε αρχισει να κριτικαρεται και απαξιωνεται η ιδεα του αστισμου και εν απουσια αυτης πια οι ανθρωποι το γυρισαν σε φτηνο υλισμο, βραχυπροθεσμο ηδονισμο κτλ
Το μεγαλο μυστηριο παραμενει γιατι οι μικροαστοι της χωρας εγκατελειψαν τις αστικες επιδιωξεις, δηλαδη αντι να ονειρευονται να γινουν τιμιοι και επιφανεις δικηγοροι, γιατροι, αξιωματουχοι, ονειρευτηκαν ολοι καποτε να γινουν μεγαλολέρες.
Το Watershed Event στην συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει να ήταν η Χούντα. Το όργιο των ευνοϊκών ρυθμίσεων προς τις συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες (πχ. παραγραφή χρεών) και τα τεράστια ποσά που δόθηκαν με την μορφή θαλασσοδανείων ακόμη και σε μη καθαρούς εθνικόφρονες (αρκετοί κεντρώοι η μετανοουντες αριστεροί φάγανε με χρυσά κουτάλια εκείνη την περίοδο) και η γενική αίσθηση του Anything Goes ήταν αρκετά για να ξηλώσουν οποιοδήποτε επίχρισμα αστικού ήθους είχαν καταφέρει να αποκτήσουν. Από εκεί και πέρα η συγκεκριμένη πολιτική (ευνοϊκές ρυθμίσεις + τσάμπα χρήμα για τους “δικους μας”) συνεχίστηκε σχεδόν απαράλλακτη από τις κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης με αποκορύφωμα την τιμημένη Αλλαγή του Δώστα Όλα που με τα λεφτά της EU έβαλε στο παιχνίδι όσους δεν έφαγαν τα προηγούμενα χρόνια (βλέπε. οι ηττημένοι του εμφυλίου)
Τώρα άντε να το μαζέψεις αυτό το χαος…
Ευχαριστώ για τα καλά λόγια!
Πέλεριν
Έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με την αριστερά, πολέμησε τους ανθρώπους αυτούς λυσσαλέα – από αυτά που γράφεις μάλιστα βλέπω ότι κατάφερε ακόμα και να τους …εξαφανίσει (από την έρευνα).
Είχα μείνει πραγματικά άφωνος όταν, πριν από ένα χρόνο περίπου, έπεσαν στα χέρια μου τυχαία κάποια θέματα για μεταπτυχιακά σε κοινωνικές επιστήμες (στο Πάντειο νομίζω).Αν μου έλεγε κάποιος ότι ήταν εξετάσεις για να γίνεις μέλος στο ΚΚΕ ή στον ΣΥΝ, πραγματικά θα τον πίστευα.Εκβίαζαν κυριολεκτικά την *σωστή* απάντηση.Λέω, εντάξει, μπορεί να υπερβάλλω επειδή στο δικό μου αντικείμενο σπουδών δεν υπεισέρχονται ιδεολογίες.Ρώτησα όμως και τον υποψήφιο και μου είπε ότι όντως έτσι είναι και μάλιστα αν δεν δώσεις την *σωστή* απάντηση, δεν βλέπεις φως, όσο και αν τεκμηριώσεις την θέση σου!
Έχω διαβάσει και εγώ το κείμενο αυτό του Τσάτσου με την πολύ αυστηρή αυτοκριτική του.Θαρραλέο, αλλά πλέον ήταν αργά.
Να σχολιάσω και κάτι ακόμα που βρήκα ενδιαφέρον:
Το χειρότερο όμως ήταν ότι με την στάση ζωής τους και με την κουλτούρα που ανέπτυξαν (Βουγιουκλάκη) νομιμοποίησαν την αριστερή αντι-αστική κριτική
Σωστό εν μέρει αυτό (το έγραψα και εγώ πιο πάνω), αλλά πρέπει να πούμε και κάτι ακόμα:
Αφού σχολιάσαμε τα μπουρδέλα (ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες και εσύ και ο Ηλίας), πάμε στην νο.2 διασκέδαση των αστώνε, το θέατρο.
Αυτό ήταν πολύ δημοφιλές τότε και οι αστοί εκείνoi αποτέλεσαν το κοινό μιας χρύσης (νομίζω) περιόδου για το ελληνικό θέατρο με τον Χορν, τον Μινωτή, την Παξινού κτλ. Χρυσή περίοδος και για την επιθεώρηση επίσης.Στα 80ς έχασε κάπου τον δρόμο της, αλλά το ’40-’60 πράγματικά πέταγε, με όλους αυτούς τους τεράστιους κωμικούς που εμείς ξέρουμε από τον κιν/φο.Παρά τις σοβαρές αδυναμίες που έχουν οι ταινίες του ΠΑΚ (κυρίως στο σενάριο), έχουν καθιερωθεί και διασκεδάζουν ακόμα και σήμερα, χάρη στις ικανότητες των ηθοποιών που είχαν αποκτήσει από τις επιθεωρήσεις.
(εκεί δοκίμαζαν τους χαρακτήρες και τις μανιέρες τους πρώτα, βλέποντας την ανταπόκριση του κοινού – όταν πήγαιναν να γυρίσουν την ταινία, ήδη ήξεραν τι θα έχει πέραση και τι όχι).
Στα 80ς κάπου ξέφτισε αυτό (θυμάμαι πάντως από την παιδική μου ηλικία αμυδρά επιθεώρηση με τον Βέγγο).
Πολεμήθηκε μάλιστα και από την αριστερά η επιθεώρηση – οι highbrows το θεωρούσαν βαλκανική/βλάχικη σαχλαμάρα που δεν μπορεί να αρέσει σε ευρωπαίους μουσάτους διανοούμενους – αγνόωντας πιθανότατα την μεγάλη παράδοση του κεντροευρωπαϊκου καμπαρέ, το βαριετέ, το αμερικάνιο μπουρλέσκ κτλ
Για να επιστρέψουμε στο “σοβαρό” θέατρο, νομίζω στην εξέλιξη του αντικατοπτρίζεται η εξέλιξη της κοινωνίας μας που ήδη περιγράψαμε.
Σύμφωνα με αυτά που έχω ακούσει, το σοβαρό θέατρο του ’20-’60 ήταν κλασικό, συντηρητικό, αλλά ταυτόχρονα λαϊκό.Δοκιμασμένες παραστάσεις σε κλασική σκηνοθεσία/σκηνογραφία/κοστούμια, που μπορούσε να παρακολουθήσει άνετα ο (μικρο)αστός κια να αντλήσει ευχαρίστηση.
Από το ’70 – ’80 και μετά εξαφανίστηκε αυτό το κοινό, οπότε εξαφανίστηκε και αυτό το θεάτρο (με εξαίρεση το Εθνικό ίσως).Την θέση του πήρε η “πρωτοπορία” (π.χ. ο βασιλιάς Ληρ σκάει στην σκηνή με skateboard κτλ).
Όπως και το είδος της (αριστερής) διανόησης που επικράτησε τότε, έτσι και το θέατρο αυτό ήταν κακομασημένη αντιγραφή αντίστοιχων ευρωπαϊκών εξελίξεων, χωρίς επαφή με την ελληνική πραγματικότητα και κοινωνία – ξένο σώμα (το χειρότερο μειονέκτημα, κατά την ταπεινή μου γνώμη).Εξάλλου η μη προσέλευση του κοινού ήταν τίτλος τιμής (και για το σινεμά το ίδιο).Η εμπορική επιτυχία ( =(μικρο)αστοί στο κοινό) ήταν τεκμήριο καλλιτεχνικής αποτυχίας και οα καλλιτέχνης έπεφτε σε ανυποληψία.
Σωτήρη
Ακριβώς έτσι.
Βασικά έγιναν λέρες γιατροί, δικηγόροι, αξιωματούχοι.
Αυτά, συγγνώμη αν ξέφυγα λίγο, νομίζω έχει ενδιαφέρον το θέμα όμως
Ουπς, ΠΕΚ ήθελα να πω (παλιός ελ κιν/φος)
(αν και, εδώ που τα λέμε, το ΠΑΚ θα μπορούσε να ήταν ένα υπέροχο sequel της επιτυχίας του ΠΕΚ με τον μαυρογυαλούρο)
@ Snaporaz,
Η πλάκα είναι πως ακόμα και γέννημα θρέμμα αστοί κοινωνικοί επιστήμονες, αριστεροί όμως στις πεποιθήσεις, όπως ο Πουλαντζάς, ο Τσουκαλάς, ο Μοσκώφ, ο Μουζέλης, ο Ζουράρις αρνούνται την ύπαρξη αστικής τάξης στην Ελλάδα. Η αριστερά στην Ελλάδα είχε περάσει την αντίληψη πως αστός είναι κάτι ανάμεσα στον Von Thyssen, τον Rockfeller και τον Rotchild. Αφού τέτοιους δεν συναντούσαν στην Ελλάδα (με την εξαίρεση ίσως των Μπενάκηδων και των ευεργετών του 19ου αι.), άρα δεν υπήρχε αστική τάξη. Η αστική τάξη γι’αυτούς ήταν ζήτημα οικονομικού μεγέθους κι όχι ήθους και κουλτούρας. Αλλά και ο Μποδοσάκης, ο Ωνάσης, ο Νιάρχος και ο Λάτσης που είχαν μέγεθος ήταν άξεστοι μεταπράτες και κομπιναδόροι κι όχι αστοί κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα. Άντε βγάλε άκρη!! Όταν έχουμε κουλτούρα δεν έχουμε μέγεθος, κι όταν έχουμε μέγεθος δεν έχουμε κουλτούρα.
Τέτοια δογματική γκαβομάρα και άρνηση της πραγματικότητας ούτε στην ΕΣΣΔ υπήρχε. Λίγο να κοιτούσαν γύρω τους οι παραπάνω στις οικογένειες τους θα έβλεπαν στην αστική τάξη. Αλλά για να δεις πρέπει το μυαλό σου να είναι καθαρό από την μαρξιστική μπουρδολογία. κυρίως όμως να σε ενδιαφέρει η ανάλυση της πραγματικότητας και η εξαγωγή συμπερασμάτων που θα πάνε την χώρα μπροστά. Αλλά το μπροστά για την αριστερά είναι δεδομένο: ο σοσιαλισμός!
σναπ ξεφυγε οσο θες, το θεμα ειναι ενδιαφερον και μαλιστα θα ηταν ωραιο να εγραφε κανεις και ενα ολοκληρωμενο πειστικο κειμενο για το θεμα να το ανεβασουμε ακομα και στην κυρια σελιδα.
τολμω να πω οτι αυτοι ειναι οι λιγοτερο ζημιογονοι και δεν ειναι αυτοι που ξεκινησαν το κακο. Ο γιατρος στην Ελλαδα παιρνει φακελακι για χιλιους λογους και η ελλειψη ακεραιοτητας ειναι μονο ενας απο αυτους. Ασε που ευτυχως υπαρχουν καποιοι γιατροι και δικηγοροι που μενουν οσο μπορουν ακεραιοι. Ενω απο την αλλη μεγαλο μερος της επιχειρηματικης δραστηριοτητας εχει καταληξει σε μια ισορροπια που δεν μπορει να επιζησει χωρις λερα.
ενδιαφερουσα η παρατηρηση της Ληδας οτι η χουντα ξεκινησε το κακο με τα χαριστικα δανεια κτλ Δεν μου φαινεται απιθανο, οταν εχεις τετοιο ελλειμμα δημοκρατικης νομιμοποιησης προσπαθεις να εξαγορασεις τον κοσμο με καθε τροπο, οπως κανει ο Τσαβεθ τωρα ας πουμε.
pelerin η κριτικη παντως οτι ο πλουτος στην Ελλαδα συνηθως δεν αποκτηθηκε με καποια δημιουργικη δραστηριοτητα δεν ειναι εντελως αστοχη. Εβλεπα καπου συνδεσμο επιχειρησεων να προβαλλει καποιες θεσεις και οι μισες εταιρειες ηταν εισαγωγεις αυτοκινητων! Τι κινητρα εχει να ενδιαφερεται για την χωρα ενας εισαγωγεας αυτοκινητων οταν τα συμφεροντα τους μονο ευθυγραμμισμενα με αυτα της χωρας δεν ειναι?
@SG
Είχα γράψει παλαιότερα στο blog δυο άρθρα για την χούντα και τις επιπτώσεις της (1 , 2). Μια αρκετά ενδιαφέρουσα ανάλυση πάνω στο θέμα έχει κάνει ο Μ.Μελετοπουλος στο βιβλίο του “Η δικτατορία των συνταγματαρχών: Κοινωνία, Ιδεολογία, Οικονομία”
Πολύ ωραία τα σχόλια της Λήδας. Στις πολιτικές και κοινωνικές επιστήμες στην Ελλάδα η δικτατορία είναι μια μαύρη τρύπα όπου σταμάτησε ο χρόνος. Έχω ακούσει καθηγητές πανεπιστημίου να λένε πως την περίοδο της δικτατορίας δεν δημιουργείτο δίκαιο. Κατά το λαϊκώς λεγόμενο “μα αυτός είναι νόμος της δικτατορίας. Πρέπει να τον σεβαστούμε;”
Επίσης, για την αριστερά που κυριαρχεί στις παραπάνω επιστήμες κατά την δικτατορία δεν υπήρχε ανάπτυξη. Μόνο ο Πουλαντζάς, και είναι προς τιμή του, στο βιβλίο του “Η κρίση των δικτατοριών: Πορτογαλία, Ελλάδα, Ισπανία” αναγνωρίζει πως στην Ελλάδα οι ρυθμοί ανάπτυξης συνέχισαν αμείωτοι μέχρι την πετρελαϊκή κρίση στην αρχή των 70ς. Αλλά ο Πουλαντζάς είναι φετίχ και δεν τολμούν να τον κριτικάρουν οι αριστεροί.
Και μια προσωπική μαρτυρία γι’αυτά που λέει η Λήδα. Το 1974 ήμουν 11 χρονών. Τότε βίωνα όλο τον ορυμαγδό του πόσο κακή ήταν η δικτατορία. Είχμε επισκεφτεί τότε με τον πατέρα μου ένα χωριό της Αττικής. Θυμάμαι ένας χωρικός να ρωτάει τον πατέρα μου που έμενε στην πρωτεύουσα το εξής: “Ακούω για την επταετία και πόσο φοβερή και τρομερή ήταν. Εμείς εδώ στο χωριό δεν τη ζήσαμε έτσι. Όπως είμαστε πάντα, είμαστε. Τόσο άσχημα ήταν τα πράγματα στην Αθήνα;” Τι να πει κι ο πατέρας μου, του απαντάει με το αόριστο, “στην Αθήνα ήταν διαφορετικά τα πράγματα”.
Με τα παραπάνω δεν θέλω να δικαιολογήσω επ’ουδενί την βίαιη κατάλυση του πολιτεύματος και την αυταρχική διακυβέρνηση. Αλλά πρέπει κάποτε να βάζουμε τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση. Πρέπει να δουμε πως λειτουργούσαν οι θεσμοί, η οικονομία, και πως διαμορφώθηκε η κοινωνία σε αυτή την περίοδο.
Τέλος θέλω να πω, για όσους δεν έχουν μνήμες από την δικτατορία, να φανταστούν μια χώρα με μερικές εκατοντάδες Καρατζαφέρηδες παντού. Η αποθέωση της παπαρολογίας παντού.
Ο Τάκης Κονδύλης μιλάει για την ελληνική ‘αστική τάξη’ στην εισαγωγή του έργου του “Η Παρακμή του Αστικού Πολιτισμού” – η Καλύβα έχει κρατήσει κάποιες σημειώσεις εδώ.
Και για όποιον ενδιαφέρεται, υπάρχει (σχεδόν) όλο το βιβλίο online εδώ!
EthnikoXaraktiriologikos Oikonomismos.
To rixame stin diepistimonikotita e?
υποψιαζομαι οτι κατι ενδιαφερον υπαρχει σε αυτο το σχολιο, αλλα θελει λιγο αναπτυξη για να το μαθουμε.