Σε αυτο το πρωτο επεισοδιο ξεκιναμε μια σειρα αγγλογερμανικης συνεργασιας. Tηλεφωνικες συναντησεις λοιπον (μεσω Skype, ω τα θαυματα της τεχνολογιας!) μεταξυ Βοννης και Οξφορδης, με τον Νικολα και τον Κωσταντινο, για να μου εξηγησουν καποια πραγματα περι φιλοσοφιας και φιλελευθερισμου.
Ξεκιναμε με μια εισαγωγη του Νικολα, οπου εξηγει ποιες φιλοσοφικες ιδεες και θεωριες ειναι συμβατες με τον φιλελευθερισμο, με βαση αυτο το κειμενο.
η κυριως θεση ειναι οτι:
ο φιλελευθερισμός δεν είναι ταυτόσημος με το ελάχιστο κράτος (όπως το εννοεί, π.χ., ο Nozick και άλλοι), δεν είναι ταυτόσημος με την απουσία εκτενούς αναδιανεμητικής φορολογίας, και δεν είναι ταυτόσημος με την απουσία κρατικού πατερναλισμού (και/ή περφεξιονισμού)
Στην συνεχεια ο Νικολας εξηγει ακριβως ποιες ειναι οι ελευθεριες που συγκρουονται…
Τι σημαινει αυτο σε απλα ελληνικα? Μπορει να εισαι φιλελευθερος και παραλληλα υπερ της προσπαθειας για περιορισμο της φτωχειας, της αναδιανομης εισοδηματων, του κοινωνικου κρατους, της υποχρεωσης να φοραμε ζωνες ασφαλειας κτλ
Μετα την εισαγωγη του Νικ, ακολουθει μια ενδιαφερουσα θα ελεγα συζητηση, με τον Κωστα να προσθετει καποια πραγματα και την αφεντια μου να κανει ηλιθιες ερωτησεις.
Ενδιαφερουσα και προκλητικη προταση του Νικολα στο σημειο 18:15:
Πολλοι βλεπουν ενα σκιαχτρο του φιλελευθερισμου. Ο φιλελευθερισμος δεν ειναι απειλη για την ισοτητα και την δικαιοσυνη […]
αν καποιος πιστευει οτι ο φιλελευθερισμος δεν ειναι συμβατος με την ισοτητα, πρεπει να μας πει γιατι δικαιουμαστε να επικεντρωνομαστε τοσο στις ελευθεριες των ανθρωπων που εχουν πλουτο στην διαθεση τους και οχι στις ελευθεριες των ανθρωπων που δεν εχουν πλουτο
[display_podcast]
Στο δευτερο μερος, λογω τεχνικων περιορισμων η συζητηση συνεχιζεται λιγοτερο επεισοδιακα, χωρις τον υποφαινομενο.
Βασικο κομματι στο δευτερο μερος ειναι για μενα η ιστορια για το φαρμακο κατα του καρκινου που πεφτει στο κεφαλι καποιου. Ποσο απαραβιαστο ειναι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια του ατομου που κατα τυχη ανακαλυψε κατι τοσο σημαντικο?
Σημειωση: κατα το τελος συζητησης της ερχεται και μια ενδιαφερουσα ιστορια με τον Τζων Γουεην και τους Ινδιανους απο τον Κωστα.
Τελος σας δινω και μια μικρη λιστα με τα ονοματα φιλοσοφων που ακουγονται στην συζητηση, σε περιπτωση που θελετε να αναζητησετε περισσοτερες πληροφοριες: Isaiah Berlin, Thomas Hobbes, Robert Nozick, Murray Rothbard, Friedrich August von Hayek, Joel Feinberg, John Stuart Mill, James Mill, Jeremy Bentham.
ΥΓ Το τραγουδι της εισαγωγης ειναι απο τους Μάνο Νέγρα, το Σενυόρ Ματάνθα. Η γυναικεια φωνη της εισαγωγης ειναι Ισπανιδα, οποτε συγχωρεστε τα σπαστα ελληνικα… Τα σχολια σας για βελτιωση της εκπομπης ειναι φυσικα ευπροσδεκτα.
ΥΓ2 Πειτε μου ποιον κριτικο κινηματογραφου σας θυμιζει ο Νικολας :-)
ΥΓ3 Η μουσικη στις εισαγωγες ειναι λιγο πολυ επιλογη των παρουσιαζομενων.
Πολύ ενδιαφέρουσα η συνομιλία, συγχαρητήρια παιδιά.
Εμένα συνεχίζει να με εμπνέει, με τις κατάλληλες απαραίτητες αναδιαρθρώσεις που απαιτεί η παγκοσμιοποίηση του 21ου αιώνα, η προσέγγιση του Ordoliberalism. Ναι σ’ένα κράτος που δημιουργεί κανόνες fair-play όταν με [μεγάλη] συναίνεση το απαιτούν οι πολίτες του. Σε καμία περίπτωση καταπάτηση βασικών ατομικών ή ομαδικών δικαιωμάτων, αλλά πάταξη κάθε είδους προσοδοθηρίας και αθέμιτου ανταγωνισμού. Επιλογές, επιλογές, επιλογές…
Αυτό μεταμορφωμένο σε μια πολιτική θα μπορούσε να είναι το μοντέλο των κινήτρων-αντικινήτρων. Θες SUV; Πάρ’το. Αλλά να είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις έξτρα φόρους ρύπων. Βάζεις ηλιακούς συλλέκτες στη νεόδμητη οικοδομή ή επιχείρησή σου για οικονομία; Γενναιόδωρη περικοπή φόρων.
Μια πολιτική η οποία είναι φιλελεύθερη στη βάση της έχοντας ελάχιστες ή καθόλου απαγορεύσεις, αλλά που περνά το μήνυμά της κάνοντας τις επιλογές γοητευτικές ή μη, ανάλογα ποιά είναι η πολιτική του κράτους.
Κατ’ αρχάς, συγχαρητήρια στους συμμετέχοντες! Αναμένεται και η de equitate συνομιλία!
Αν κατάλαβα καλά, η ιδέα της ελευθερίας, όπως ορίστηκε από το Νικόλα, ως απουσίας οποιασδήποτε παρεμβολής, όπως φάνηκε και από το παράδειγμα με το ταξείδι στο Εδιμβούργο, αν δεν είναι ταυτόσημη, είναι συναφής με τη θετική ελευθερία;
Ένα ζήτημα που μου φάνηκε προβληματικό και θα άξιζε, κατά τη γνώμη μου, να συζητηθεί η αναφορά του Νικόλα στη δυνατότητα ταυτόχρονης αναφοράς στο φιλελευθερισμό και σε άλλες θεωρίες.
Τέλος, νομίζω ότι θα έπρεπε να διορθωθεί η χρήση του όρου “ελευθεριστές” για την περιγραφή αποκλειστικά των οπαδών του δεξιού ελευθερισμού και να συμπληρωθεί η λίστα του S_G με τους Mill (πατέρα και υιό) και το Bentham.
ROTFL!
Αυτές οι προκαλούμενες από τις παρεμβάσεις του S_G παρεκβάσεις, αν και λειτουργούν λίγο αποσυντονιστικά, θυμίζουν τον “Πολιτικό”! :-)
Keep up the good work!
ε ναι εκει εγω συχνα διαφωνω αλλα δεν χωρουσε σε αυτο το ποντκαστ η συζητηση. Αν και πρεπει να σημειωθει οτι το πως βλεπει ο Νικολας καποιες θεωριες (πχ την μαρξικη) απεχει παρα πολυ απο το πως τις βλεπουν οι κανονικοι ανθρωποι. Ας πουμε ο Νικολας ειναι κατα κανονα κατα του καταναγκασμου και της βιας, το οποιο ειναι μαλλον το αντιθετο απο αυτο που εγω βλεπω να ηταν ο μαρξισμος…
ΥΓ οι φιλοσοφοι προστεθηκαν, ευχαριστουμε.
Κενσαϊ δεν τον πολυκαταλαβαινω τον ορντολιμπεραλισμο, στο χω ξαναπει βεβαια. Υποψιαζομαι οτι δεν ειναι ολοκληρωμενη θεωρια, ή τουλαχιστον οτι δεν στεκει μονη της χωριας καποια αλλη θεωρια απο πισω. Αλλα εδω ειναι μαλλον αλλοι πιο αρμοδιοι να το εξηγησουν…
α και δεν μου ειπατε τι (αν) σας θυμιζει η φωνη του Νικολα :-)
Η φωνή μου στην ηχογράφηση μοιάζει, σε χροιά και σε ταχύτητα, από έλληνες κριτικούς κινηματογράφου, με του Μπακογιαννόπουλου, και από έλληνες συγγραφείς με του Θέμελη.
Κερδίζω κάτι;
Kensai, διάβασα το λήμμα για το ordoliberalism, αλλά δεν καταλαβαίνω καθόλου τι διαφορές έχει από τον ελευθερισμό του Nozick. Τι μπορεί να πει ο ordoliberal που δεν μπορεί, αντιστοίχως, να το πει ο Nozick?
Ασμοδαίε, ως προς αυτό
‘όπως φάνηκε και από το παράδειγμα με το ταξείδι στο Εδιμβούργο, αν δεν είναι ταυτόσημη, είναι συναφής με τη θετική ελευθερία;’
δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με το ‘συναφής’. Ο ορισμός της αρνητικής ελευθερίας (του Berlin, αλλά και άλλων) είναι ‘απουσία παρεμβολής, ή εμποδίων: αν έχεις μπροστά σου ένα τεράστιο φράχτη, τότε δεν μπορείς να περάσεις στην άλλη μεριά -τουλάχιστον από τον χώρο που καταλαμβάνει ο φράχτης. Η ‘θετική ελευθερία’ κάνει αναφορά στις ικανότητες και δυνατότητες αυτού που πράττει, και σύνήθως νοείται ως αυτονομία, ή ως αυτο-εκπλήρωση.
Ο φοροεισπράκτορας μου στερεί το πρώτο είδος ελευθερίας αν δεν έχω χρήματα -αν και, σχεδόν σίγουρα, μου στερεί και το δεύτερο.
Ασμοδαίε, νομίζω ότι η βασική επιδίωξη του Νικόλα είναι να διαχωρίσει την ελευθερία (freedom) από την πολιτική ελευθερία (liberty). Στην πρώτη περίπτωση είμαστε απαλλαγμένοι από εμπόδια και, συνεπώς, ελεύθεροι να κάνουμε αυτό που θέλουμε ενώ στη δεύτερη έχουμε ένα είδος ηθικού προνομίου. Δηλαδή, αν έχω ένα όπλο και ένα θύμα σε ένα δωμάτιο έχω την ελευθερία να σκοτώσω (κανείς δεν με εμποδίζει) αλλά όχι και την πολιτική ελευθερία να το κάνω. Το θετική και αρνητική ελευθερία αναφέρεται περισσότερο στη liberty και όχι στη freedom, ενώ η απουσία εμποδίων συνήθως περιγράφει τη negative liberty. Φυσικά, η διάκριση ανάμεσα στα δύο από μερικούς κρίνεται περιττή ενώ και οι όροι negative/positive freedom χρησιμοποιούνται πολλές φορές αντί των positive/negative liberty. Δες εδώ μία σύντομη επεξήγηση. Εγώ απλά σου δίνω το λινκ προς διευκρίνηση του αν βρίσκεται αυτό που περιγράφει ο Νικόλας πιο κοντά στη θετική ή την αρνητική ελευθερία. Ελευθεριστές αποκαλούμε όσους πιστεύουν στην ιδιοκτησία του εαυτού. Η πρότασή σου ποια ακριβώς ειναι;
Kensai, θα ψάξω λίγο περισσότερο τα περί ordoliberalism γιατί, με μια πρώτη ματιά, δε βλέπω μεγάλες διαφορές από την ελευθεριακότητα.
Με πρόλαβε ο ίδιος ο προκαλέσας την απορία πριν το πάρω είδηση! Νόμιζα ότι θα περνούσε τον καιρό του με τη διάδοχο της σοφίας αντί να ξημεροβραδιάζεται στο διαδίκτυο αλλά λάθεψα…
δεν κερδιζεις τιποτα γιατι ειχες insider information!
δεν μου λες, αυτο που λες για τις ελευθεριες ειναι κατα κοινη συναινεση ετσι ή ειναι η δικη σου γνωμη? Επιμενω οτι βρισκω λιγο περιεργο να μιλαμε για περιορισμο της αρνητικης ελευθεριας μας οτι δεν μας αφηνουν να χηρσιμοποιησουμε κατι που ειναι εντελως τεχνητο και δημιουργησε καποιος αλλος απο το μηδεν. Δηλαδη αν εφτιαχνα μια Αστροπυλη και δεν σε αφηνα να πας στον Σειριο χωρις εισιτηρειο θα σου περιοριζα την ελευθερια? Αφου χωρις εμενα αυτην την ελευθερια δεν θα την ειχες ουτως ή αλλως!
Θα ήθελα να μπω σε ένα διάλογο για το φιλελευθερισμό και τη φιλοσοφία του, αλλά επειδή θα καταλήξει σε πολιτικό καβγά -έστω και μέσω πολιτισμένου διαλόγου- ας το αποφύγουμε. Απλά πέστε μου, η δυστοκία του Υπουργείου Πολιτισμού που αφήνει επί 4 μήνες απλήρωτους υπαλλήλους τόσων δήμων δεν οφείλεται στη φιλελεύθερη πολιτική της ΝΔ;
Σωτήρη, ο αρνητικός ορισμός της ελευθερίας (του Μπερλίν και πολλών άλλων) είναι ‘απουσία παρεμβολής’: ακόμα όταν παρεμβάλλομαι όταν προσπαθείς να μπείς στο σπίτι μου (ή στο σπίτι σου) σου στερώ μία ελευθερία.
Οτι κάποιος άλλος δημιούργησε το σπίτι σου (ή το σπίτι μου) δεν έχει καμία απολύτως σημασία -ή συνάφεια- για τη στέρηση της ελευθερίας.
Τίποτα από αυτά δεν σημαίνει οτι αυτή η ελευθερία έχει αξία, ή οτι δεν έχω ηθκό δικαίωμα να στην στερήσω.
Δώκαμε και λινκ προς απάντησιν της απορίας σου κουμπάρε (στην απάντηση προς τον Ασμοδαίο). Γιατί έτσι είναι: ο φιλόσοφος δώνει και ο οικονομολόγος παίρνει.
καταλαβαινω τι λετε αλλα εχω ενα προβλημα με τον ορισμο της ελευθεριας μαλλον.
Δεν βλεπω πως δυο πολυ παρομοιες πραξεις μπορει να χαρακτηριζονται η μια περιορισμος της ελευθεριας και η αλλη οχι. Ακομα περισσοτερο δεν καταλαβαινω πως να προσφερεις μια ακομα εναλλακτικη στους ανθρωπους μπορει να θεωρειται περιορισμος ελευθεριας!
Ας πουμε οτι πατωντας ενα κουμπι φτιαχνω μια αστροπυλη 1000 μετρα απο το εδαφος με εναν μηχανισμο που αυτοματα σου κοβει το κεφαλι αν προσπαθησεις να μπεις με σκοπο να πας στον Σειριο και δεν εχεις εισιτηρειο.
Ας υποθεσουμε οτι για ολους τους αλλους ανθρωπους που δεν θελουν να πανε στον Σειριο αυτη η αστροπυλη δεν ειναι εμποδιο (δεν τους κλεβει ας πουμε καθολου χωρο στον ουρανο, ειναι απλα ανυπαρκτη).
Ε το βρισκω γελοιο να λεμε οτι πατωντας το κουμπι που φτιαχνει ολον αυτον τον μηχανισμο περιοριζω την ελευθερια κανενος. Αφου εν τελει εγω δεν εμποδιζω πια κανεναν να μπει, το μηχανημα το κανει αυτοματα!
Αλλα και τελοσπαντων αν δεχτω τον μαλλον περιεργο ορισμο της ελευθεριας που δινει ο Μπερλιν Νικολα, μιλαμε για μια ελευθερια που πραγματικα δεν εχει καμμια αξια μου φαινεται. Δηλαδη οπως λεγαμε και στο ποντκαστ δεν εχεις (σχεδον) κανενα δικαιωμα να ζητας τα ρεστα απο αυτον που εφτιαξε την αστροπυλη…
ΥΓ ναι Κωνσταντινε αλλα ο οικονομολογος ομως φροντιζει να υπαρχουν ποροι για να θρεφουμε τους χαραμοφαηδες φιλοσοφους :-)
δειμο συγγνωμη το σχολιο σου ειχε κρατηθει αυτοματα για εγκριση επειδη περιειχε ενα συνδεσμο.
πολιτικο καυγα δεν νομιζω οτι θα δεις εδω περα, τουλαχιστον δεν το επιθυμουμε. Αν ακουσεις την εκπομπη νομιζω θα δεις οτι απεχει αρκετα απο αυτο που περιμενει κανεις απο μια συζητηση περι φιλελευθερισμου, τονιζω ας πουμε οτι ο Νικολας θεωρει οτι σεβασμος και αγαπη στην ελευθερια του ατομου ειναι μια χαρα συμβιβαστά με την εκτεταμενη αναδιανομη, επενδυση στον πολιτισμο κ.α.
Τωρα για το συσγκεκριμενο θεμα που ρωτας, δεν ξερω τι σχεση εχει ο φιλελευθερισμος με το να μην πληρωνεις τους υπαλληλους σου (εκτος αν υπαρχει κατι που μου διαφευγει στην ιστορια).Γενικα την απιστευτη τακτικη του ελληνικου κρατους να αφηνει απληρωτους λογαριασμους την θεωρω απλα αδιανοητη και απαραδεκτη. Αν το ιδιο το κρατος δεν τηρει τις υποχρεωσεις του με τι δικαιωμα ζηταει απο τους πολιτες να το κανουν?
Δείμε, δεν είμα βέβαιος ότι σε παρακολουθώ: γιατί ακριβώς είναι αποτέλεσμα της φιλελεύθερης πολιτικής της ΝΔ η καθυστέρηση στην καταβολή των οφειλομένων; Αν δεχθούμε, βέβαια, ότι η ΝΔ όντως ασκεί φιλελεύθερη πολιτική… Κατά τα λοιπά, φαντάζομαι ότι το σχόλιό σου έγινε πριν ακούσεις την συζήτησή μας, διότι δεν πρόκειται για φιλελεύθερο μανιφέστο αλλά για πολύ πιο επιφυλακτική προσέγγιση της συγκεκριμένης πολιτικής θεωρίας.
Δεν έχω τον τελευταίο καιρό πρόσβαση στο δίκτυο και γι’ αυτό η καθυστέρηση:
@S_G:
Δεν είπα ότι διαφωνώ με την πιθανότητα συνάντησης φιλελευθερισμού και κάποιας άλλη πολιτικής θεωρίας, αλλά ότι το θέμα, κατά τη γνώμη μου, δημιουργεί προβλήματα προς λύση. Για την ακρίβεια, αυτό που έχω υπόψη μου είναι το “Σοσιαλισμός και Φιλελευθερισμός” της Μονίκ Καντό-Σπερμπέρ.
@Νικόλας: Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι, ενώ μου είχε δημιουργηθεί η εντύπωση ότι στη διάρκεια της συνομιλίας θα γίνει αναφορά αποκλειστικά στην αρνητική ελευθερία, στο παράδειγμα με το ταξείδι στο Εδιμβούργο έχουμε μία περίπτωσης θετικής ελευθερίας που παραβιάζεται -υπό την αίρεση ότι θυμάμαι το παράδειγμα και τα όσα έλεγες, γιατί δεν έχω χρόνο για να ξαναακούσω όλο το podcast. Απ’ ότι κατάλαβα, συμφωνούμε.
@Κωνσταντίνος: Thanks για το link!
Αυτό που έλεγα είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι η αναφορά στους δεξιούς ελευθεριστές (Νozick, Rothbard) ως ‘ελευθεριστές’ αποσιωπά, ακούσια -φαντάζομαι- την ύπαρξη των αριστερών ελευθεριστών (left-libertarians).