Το κειμενο πρωτοδημοσιευτηκε σε λιγο συντομοτερη εκδοση στην Καθημερινη
Οι οδηγοι ταξι εχουν ενα κοινο με μεγαλο μερος των νεων εργαζομενων στην Ελλαδα και με την ηγεσια της Δημοκρατικης Αριστερας: φαινεται να αγνοουν εναν απο τους νομους με την καθολικοτερη ισχυ στην οικονομικη επιστημη
Μια απο τις χαρακτηριστικοτερες εικονες της οικονομικης κρισης στην Ελλαδα ειναι οι ουρες ταξι που περιμενουν με τις ωρες για πελατη, ειδικα την νυχτα. Η ειρωνεια του ζητηματος ειναι οτι οι ουρες δεν υπαρχουν λογω ελλειψης ανθρωπων που θελουν να μετακινηθουν. Aκομα και σε μερη οπως το Γκαζι, με πληθος ανθρωπων να κυκλοφορουν, τα ταξι μενουν αεργα. Ο λογος ειναι προφανης, οταν ολοι οι Ελληνες πιεζονται οικονομικα, το να δωσεις 15 ευρω για μια μικρη διαδρομη με το ταξι ακουγεται παρανοϊκο.
Αυτο που φαινεται να μην καταλαβαινουν τα συνδικατα των ταξι ειναι οτι οι υψηλες ταριφες που καταφεραν να αποσπασουν ως λαφυρο απο σειρα αδυναμων, ατολμων και μυωπικων ελληνικων κυβερνησεων δεν ειναι παντα ωφελιμες, ακομα και αν τους νοιαζει το στενο συμφερον της συντεχνιας τους και μονο. Οπως ξερει καθε επιχειρηματιας, ακομα και αν εχεις μονοπωλιο σε ενα προϊον, δεν μπορεις να θετεις την τιμη στο απειρο. Οσο πιο υψηλο τιμημα ζητας απο τους πελατες, τοσο πιο απιθανο ειναι να αγορασουν το προϊον σου. Αυτος ειναι ο γνωστος νομος της ζητησης και ισχυει για σχεδον καθε προϊον στον πλανητη. Τωρα, δεδομενου οτι δεν μπορεις να υποχρεωνεις τον πελατη να αγοραζει το προϊον σου με το ζορι, εχεις μπροστα σου το κλασσικο διλημμα: υψηλες τιμες και χαμηλη ζητηση ή χαμηλες τιμες με υψηλη ζητηση. Αναλογα τις συνθηκες, ποσο ευκολα επηρεαζεται η ζητηση απο τις τιμες κτλ, βρισκει η καθε επιχειρηση την τιμη που την βολευει περισσοτερο, τυπικα σε καποιο ενδιαμεσο επιπεδο μεταξυ της μεγιστης τιμης που θα εκανε την ζητηση να εξαφανιστει και της μηδενικης.
Οι οικονομολογοι παραδοσιακα θεωρουν οτι οι επιχειρηματιες ξερουν ποιο ειναι το βελτιστο για αυτους σημειο τιμων, αυτο που μεγιστοποιει το οφελος τους, και πασχιζουν να το φτασουν. Φοβαμαι ομως οτι σε ασταθη περιβαλλοντα αυτο δεν ισχυει καθολου. Πολλες επιχειρησεις βρισκουν το βελτιστο για αυτες σημειο απλα ψαχνοντας στην τυχη, με διαδοχικες δοκιμες και αποτυχιες (trial and error που λενε). Ας ανεβασουμε λιγο τις τιμες, να δουμε τι θα γινει. Παμε ασχημα, τις ριχνουμε. Οταν οι συνθηκες αλλαζουν, οι λυσεις του παρελθοντος δεν λειτουργουν και η αναζητηση της νεας βελτιστης τιμης παιρνει δυστυχως πολυ καιρο, για επιχειρησεις και πελατες. Σημερα οι οδηγοι ταξι απλα δεν εχουν καταλαβει οτι η τρομακτικη πτωση της ζητησης που βλεπουν μπροστα τους σημαινει οτι πρεπει αμεσα να ριξουν τις ταριφες τους. Χαρακτηριστικη ιστορια ανεκδοτολογικα, το ταξι που πηρα προσφατα απο το αεροδρομιο στις 4 το πρωϊ. Απο ενα γεματο αεροπλανο σχεδον κανεις δεν πηρε ταξι· οι πολλοι φαινεται εβαλαν συγγενεις τους να ερθουν τετοια ωρα να τους παραλαβουν, καποιοι λιγοι πηραν το (επισης ακριβο) λεωφορειο. Ρωτησα τον οδηγο μου ποση ωρα περιμενε και μου ειπε 9 ωρες! 9 ωρες για μια διαδρομη που του απεφερε καπου 35 ευρω εσοδα, δηλαδη καθαρα εσοδα κατω απο 30 ευρω! Χωρις να μπορω να ειμαι σιγουρος (ελλειψει στοιχειων), πιθανολογω οτι αν διαπραγματευομασταν ελευθερα την τιμη μιας τετοιας μακριας διαδρομης (οπως γινεται π.χ. στο Λονδινο) η τιμη θα επεφτε στα ας πουμε 15-20 ευρω, αλλα οι διαδρομες θα αυξανονταν τοσο που ολοι θα εβγαιναν κερδισμενοι, ταξι και επιβατες.
Ισχυριζομαι οτι παρομοια λαθη με τους οδηγους ταξι κανει μια ολοκληρη κλαση εργαζομενων στην Ελλαδα σημερα, κυριως νεων. Η αγορα εργασιας ειναι μια αγορα σαν ολες τις αλλες. Η ζητηση για το προϊον σε αυτην την αγορα, προφανως εξαρταται απο την τιμη του. Οταν η τιμη ειναι υψηλη τοτε η ζητηση για εργαζομενους πεφτει. Ειναι κοινος τοπος να προσθεσω οτι τιμη της εργασιας εξαρταται κυριως απο τους μισθους (πολυ περισσοτερο αποτι εξαρταται απο ασφαλιστικες εισφορες κτλ). Αναρωτιεμαι λοιπον γιατι δεν ειναι κοινος τοπος το συμπερασμα οτι το κυριοτερο εργαλειο βραχυπροθεσμα για μειωση της ανεργιας ειναι οι μισθοι! Αν οντως μας νοιαζει το γεγονος οτι η ανεργια στην χωρα μας χτυπαει ασυλληπτα ρεκορ, οτι ενας στους δυο νεους που αναζητει εργασια απλα δεν βρισκει, δεν οφειλουμε να κανουμε κατι για να βελτιωθει η κατασταση;
Φυσικα κατανοω οτι για αρκετους εργαζομενους οι σχετικα υψηλοι μισθοι ειναι επιθυμητοι και ειναι διατεθειμενοι να πληρωσουν το σχετικο τιμημα, που ειναι ο αυξημενος κινδυνος απολυσης/μη ευρεσης εργασιας για καποιο διαστημα. Αλλα αδυνατω να πιστεψω οτι η χρυση τομη ειναι εκει που ειμαστε σημερα. Οπως δεν μπορω να πιστεψω οτι ειναι καλο για τα ταξι να καθονται 9 ωρες στο αεροδρομιο περιμενοντας τον εναν πελατη που διατιθεται να πληρωσει κατι παραπανω, ετσι ειναι αδυνατο να πιστεψω οτι τοσοι νεοι Ελληνες πραγματικα θελουν να μενουν ανεργοι για χρονια, με ανταλλαγμα εναν λιγο υψηλοτερο μισθο οταν τελικα βρουν δουλεια.
Και παρομοιως δυσκολευομαι να πιστεψω οτι η Δημοκρατικη Αριστερα, ενα κομμα που γενικα προσπαθει να εχει σοβαρες και ψυχραιμες θεσεις, εθεσε την ενισχυση της δυσκαμψιας των μισθων ως βασικη προϋποθεση για συμμετοχη της στην κυβερνηση. Εκτος αν δεν ενδιαφερεται για τους ανεργους, κατι που θα επρεπε να δηλωσει ανοιχτα.
ΥΓ Ενα ενδιαφερον ερωτημα ειναι βεβαια κατα ποσο φταινε οι ιδιοι οι εργαζομενοι για την ακαμψια των μισθων ή σκληροπυρηνικα συνδικατα και παλαιολιθικοι κομματανθρωποι. Συμφωνα με ερευνα στην Ημερησια, 55% των εργαζομενων θα δεχοντουσαν μειωση μισθου για να αποτραπει μειωση προσπωικου.
Γιατί αυτή η οπτική είναι απλά μαθηματική και όχι πραγματιστική, και γιατί πολύ απλά η “οικονομική επιστήμη” δημιουργήθηκε και επιβλήθηκε να ισχύει, χωρίς να ισχύει εκ των προτέρων, οπότε οι “καθολικής ισχύος αρχές” είναι επιβεβλημένες να είναι έτσι.
Το γεγονός ότι προφανώς και αναφέρεις μερικές κοινά αποδεκτές θέσεις δεν δίνει εξ επαγωγής ορθότητα σε αυτά που πρεσβεύεις γιατί απλά αποφασίζεις να εξετάσεις και να αναφέρεις ένα μικρό μέρος του συνόλου, κλασικό πρόβλημα βέβαια πολλών άνθρώπων, συμπεριλαμβανομένων και των πολιτικών δυστυχώς πέραν των οικονομολόγων.
Στο ξαναείπα πως οι οικονομολόγοι οφείλουν να σκύψουν το κεφάλι και να αλλάξουν τακτική, ένας οικονομολόγος το λέει καλύτερα από εμένα.
Το άρθρο αφορά την σχέση μισθών και ανεργίας; Έχεις κανένα οικονομικό επιχείρημα για το αντίθετο, ή εξαντλήθηκες στους αφορισμούς;
Θα με ενδιέφερε να ακούσω μια εμπεριστατωμένη άποψη για το αντίθετο επιχείρημα, όπου οι άκαμπτοι και υψηλοί μισθοί συνεισφέρουν στην μείωση της ανεργίας.
Ελέυθερη διαπραγμάτευση στην τιμή των ταξί ; Συμφωνώ αλλά εσύ δεν είσαι ο SG που έγραφες κάποτε οτι η αγορά των ταξί δεν γίνεται να απελευθερωθεί ; ( ως προς τις τιμές τουλάχιστον ).
( Η δημοκρατική αριστερά – μάλλον – και τα πιο αριστερά κόμματα – σίγουρα – αντλούν ψήφους από το 45% που πιστεύει οτι όταν αυξάνονται οι μισθοί απλά παίρνουμε πίσω τα υπερκέρδη των βρωμοκαπιταλιστών , δεν υπάρχει καμία σύνδεση μισθών ανεργίας , εσχάτως δε έχουν και την καραμέλα της Βουλγαρίας να σου πετάνε στάνταρ σε μια τέτοια συζήτηση . Α ρε Τσίμα τι μας κάνεις )
Για να είμαι δίκαιος βέβαια , τα παραπάνω δεν ισχύουν μόνο για τα αριστερά κόμματα.
Γιαννη
μιλω για συγκεκριμενες αγορες. Σιγουρα δεν θελω απελευθερωση της αντ χοκ μισθωσης για λογους που εχω εξηγησει. Αλλα απο αεροδρομιο για πολη δεν βλεπω πως θα ηταν προβλημα να τηλεφωνεις και να σου δινουν προσφορα (ή ακομα καλυτερα να γινει με εφαρμογες τυπου TaxiBeat).
Νταρθιιρ
φοβαμαι οτι και γω δεν καταλαβαινω ακριβως την ενσταση σου και μαλλον συμφωνω με φιρφιρι.
οφ τόπικ συνέχεια : Δεν καταλαβαίνω , αν μπορείς να τηλεφωνείς η ταξιμπιτάρεις απο το αεροδρόμιο , με ένα τόνο βαλίτσες και ίσως ένα πολύωρο ταξίδι πίσω σου γιατί δεν μπορείς να κάνεις το ίδιο από κάθε σημείο της πόλης ;
γιαννη οι προνοητικοι ταξιδιωτες επικοινωνουν με το ταξι πριν φτασουν στο προορισμο τους ;) Αλλα τελοσπαντων αυτο που λεω ειναι οτι το να καλεσεις ταξι (με οποιονδηποτε τροπο) για μεγαλες διαδρομες ειναι ΟΚ να ειναι με διαπραγματευση. Αυτο που δεν φαινεται πρακτικο ουτε χρησιμο ειναι να διαπραγματευεσαι στον δρομο, που στην Ελλαδα ειναι πολυ μεγαλο ποσοστο των μισθωσεων.
Διαφωνώ , υπάρχουν και πρακτικοί τρόποι όπως “καπελάκι” με τιμοκατάλογο στα ταξί , φυσικά το taxibeat και αντίστοιχες εφαρμογές , ταξί με χρώματα ανάλογα με την εταιρεία ( απαιτείται βέβαια πρώτα απελευθέρωση ) πολλές πιάτσες με ελεύθερη επιλογή ταξί και άλλα πολλά . Αλλά μια και τα ταξί δεν είναι το κυρίως θέμα ας μηνεπεκταθούμε λέω .
Πάντως και στη ΝΥ η τιμή από JFK για Manhattan είναι standard και μάλιστα αναγράφεται στο ταξί. Και αυτό για να μην πέφτουν οι τουρίστες θύματα της έλλειψης πληροφόρησης.
Το ίδιο (περιέργως) και στο Ν. Καζαντζάκης για το Ηράκλειο και άλλες περιοχές. Θα μπορούσε πάντως η αναγραφή να αφορά ανώτατες-κατώτατες τιμές.
Πριν χρόνια, όταν οι σταθμοί των ΚΤΕΛ στη Θεσσαλονίκη βρίσκονταν διασκορπισμένοι στην πόλη (σε κοντινά σημεία), χρειαζόσουν ταξί αν ταξίδευες μεταξύ πόλεων που δεν συνδέονται απ’ευθείας (π.χ. Καβάλα-Βέροια). Ο ταξιτζής πρότεινε πολλές φορές να σε πάει αντί για το ΚΤΕΛ του προορισμού σου στον ίδιο τον προορισμό (με διανομή σε 2 ή τρία σπίτια εκεί). Ειδικά για 4 άτομα, η τιμή ήταν αντίστοιχη του ταξί+ΚΤΕΛ. Το ίδιο συνέβαινε και στο λιμάνι. Φυσικά η πρακτική αυτή ήταν παράνομη…
και το Ελ Βενιζελ εχει σταθερη τιμη για κεντρο Αθηνας, καπου 35 ευρω. Στο Μανχατταν αν δεν εχει αλλαξει κατι ειναι 45 δολλαρια. Σε μια πολη με εισοδημα κατα κεφαλην 2-3 φορες υψηλοτερο της Αθηνας?
Ξαναλεω, οι απιστευτες ουρες ταξι δειχνουν πως η τιμη ειναι λανθασμενη.
αυτο γινεται ακομα στον Βολο πχ και αποτι μου λεγαν εχουν βρει και τροπο να το κανουν νομιμα (το ταξι μισθωνεται απο εταιρεια ταξιδιων και μετα πουλανε την υπηρεσια στους επιβατες). Τωρα αν οντως ειναι νομιμο δεν το ξερω.
Τελικά το πρόβλημα είναι η ύπαρξη σταθερής και συμφωνημένης τιμής (αντί για ελεύθερη διαπραγμάτευση) ή ότι η συμφωνημένη τιμή είναι πολύ υψηλή? Δηλαδή ζητάς να είναι ελεύθερη η διαπραγμάτευση ή να χαμηλώσει η συμφωνημένη τιμή? Νομίζω η πρόταση του Θεόφιλου για ανώτατη αλλά διαπραγματεύσιμη τιμή είναι στη σωστή κατεύθυνση, αλλά αυτό δεν ισχύει και τώρα? Κανείς δεν σε εμποδίζει να προτείνεις στον ταξιτζή λιγότερα ούτε τον ταξιτζή από το να δεχτεί μια τέτοια προσφορά.
Η εξήγηση ίσως είναι ότι στην Αθήνα η βενζίνη έχει διπλάσσια τιμή από ότι στη ΝΥ και το αεροδρόμιο πιο μακριά από το κέντρο. Αν το μέσο μεταβλητό κόστος είναι κοντά στα 35 ευρώ οπότε είναι βέλτιστο για τον ταξιτζή να κάθεται παρα να δεχτεί χαμηλότερη τιμή για τη διαδρομή (shut-down condition).
Εντελώς τυπικά, νομίζω πως δεν μπορεί, εάν η ταμειακή του είναι συνδεδεμένη με το ταξίμετρο… Τις ελάχιστες φορές που πήρα τέτοια απόδειξη είχε αναλυτικά κλήση ραδιοταξί, αναμονή (η ώρα που μου πήρε να κατεβώ), τμήμα μονής ταρίφας, τμήμα διπλής ταρίφας. Ο μόνος τρόπος για να έπαιρνε λιγότερα θα ήταν να κλείσει το ταξίμετρο (και να κόψει απόδειξη) πριν φτάσουμε στον προορισμό.
Επαναλαμβάνω, τα παραπάνω είναι εντελώς τυπικά και καθόλου αντιπροσωπευτικά της πραγματικότητας!
Ναι ρε Κωστα, απαγορευεται να διαπραγματευεσαι τιμες, τι λεμε τοση ωρα.
αν και βεβαια οι νομοι εφαρμοζονται τοσο οσο λεει ο Θεοφιλος (βαλε και 5 ατομα μεσα και συζηταμε και την τιμη… Να πω την αληθεια προσφατα ειδα 5 ατομα σε κανονικο ταξι και στην Γερμανια, στις 4 το πρωϊ βεβαια).
35 χμ σε ενα ντηζελ αυτοκινητο σημαινει 3 λιτρα το πολυ, δηλαδη το πολυ 5-6 ευρω.
Αυτό απευθύνεται σε προνοητικούς ταξιδιώτες, όπως είπες παραπάνω. Στα περιστατικά που ανέφερα, ο ταξιτζής σου έλεγε “μέχρι το ΚΤΕΛ θέλω 15, δώσ’τε 70 και σας πάω σπίτια σας”. Σκεφτόσουν “15 το ταξί + 4×10 τα εισητήρια 55 και δύο ταξί από εκεί για σπίτι άλλα 10, 65 άρα με 5 παραπάνω ταξιδεύουμε πιο άνετα”…
Το ωραίο είναι ότι κάποια στιγμή μάς είχε προτείνει να μεταφέρει 5 άτομα για διαδρομή 1,5 ώρας!
Δεν είναι απαραίτητη η απελευθέρωση της αγοράς για τη μείωση τιμών. Η μείωση μπορεί να γίνει με κεντρική απόφαση του συνδικάτου των ταξί, με σκοπό την αύξηση της κίνησης εις βάρος των λεωφορείων, κτλ. Όμως η περίπτωση των νέων εργαζομένων είναι λιγότερο μοιρασμένη: Ένας νέος μπορεί να βρει μια σταθερή δουλειά (μικρός κίνδυνος απόλυσης) και ένας άλλος να είναι μονίμως άνεργος. Προφανώς η μείωση μισθού μπορεί να συμφέρει τον δεύτερο, αλλά καθόλου τον πρώτο. Άρα μια σημαντική μερίδα των νέων μόνο θα χάσει από μια μείωση μισθού. Η ΔΗΜΑΡ αντιτίθεται σε μείωση μισθών, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με τα “υπερκέρδη των βρωμοκαπιταλιστών” (Γιάννη μην την μπερδεύεις με το ΚΚΕ). Αντιτίθεται επειδή ο μισθός φτάνει σε επίπεδα πείνας. Δηλαδή και θα δουλεύεις και θα τρως φασόλια κάθε μέρα.
Οι άνεργοι δεν τρώνε ; Μόνο οι εργαζόμενοι τρώνε ;Γιατί αν δέχεσαι οτι η μείωση των μισθών μπορεί να φέρει ceteris paribus μείωση της ανεργίας τότε πρέπει να δεχτείς να φάς κι εσύ φασόλια για να φάει κι ο διπλανός φασόλια και όχι εσύ παϊδάκι και ο διπλανός αέρα κοπανιστό .
Το οτι οι μισθοί είναι σε επίπεδα πείνας οφείλεται εν πολλοίς στις τιμές και τον τρόπο που διαμορφώνονται στην Ελλάδα και όχι στους μισθούς αυτούς καθαυτούς
Γιάννη,
Ένα πιάτο φασόλια βρίσκει ο άνεργος στα συσσίτια της εκκλησίας. Αυτό που λέω είναι ότι κάποιος που δουλεύει δικαιούται κάτι παραπάνω από αυτό. Διαφορετικά μιλάμε για δουλεία. Δηλαδή εσύ προτείνεις κομουνισμό; Να τρώμε όλοι φασόλια;
Οι τιμές δεν διαμορφώνονται στην Ελλάδα αλλά στο εξωτερικό, αφού τα περισσότερα τρόφιμα είναι εισαγόμενα. Άρα φυσικά και το επίπεδο πείνας εξαρτάται από τους μισθούς αυτούς καθαυτούς
Pano το “τρώω φασόλια” είναι σχήμα λόγου .Δεν καλύπτεις μόνο το φαί με ένα μισθό και δεν καλύπτεις μόνο υλικές ανάγκες ( ναι ξέρω την επόμενη εξυπνάδα που θα γραφτεί από κάποιον , “η εργασία απελευθερώνει” , ωπ σας πρόλαβα ) .
Τώρα κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν να δουλέψει αρκεί να μην κλέβει και να μην παρασιτεί. Αν κάποιος προτιμά τα συσσίτια της εκκλησίας από έναν πολύ χαμηλό μισθό είναι δικαίωμά του . Αλλά δεν έχει δικαίωμα να εμποδίζει κάποιον που προτιμά τον πολύ χαμηλό μισθό από τα συσσίτια , να εργαστεί . Αν πάλι οι μισθοί είναι τόσο χαμηλοί ώστε κανείς δεν θέλει να εργαστεί , μειώνεται η προσφορά εργασίας και αυξάνεται η τιμή της (μισθός ) και η ισορροπία έρχεται .
Η μεταφορά τροφίμων που είναι πανάκριβη στην ΕΛλάδα (κλειστά επαγγέλματα ) καθώς και πολλές άλλες ρυθμίσεις που ανεβάζουν τις τιμές δεν οφείλονται σε παράγοντες του εξωτερικού .
Όπως και πολλές άλλες έννοιες (πείνα , εξαθλίωση κλπ ) έτσι και η δουλεία καοκοποιήθηκε ως έννοια στην εν πολλοίς καλοζωισμένη και πάντα υπερβολική Ελλάδα της μεταπολίτευσης . Δουλεία σημαίνει να δουλεύεις αμισθί υπό την απειλή βίας αν τολμήσεις να θελήσεις να αποχωρήσεις.
Γιάννη,
Έστω ότι το βέλτιστο που περιγράφει ο Σωτήρης είναι να πέσουν οι κατώτατοι μισθοί στα 300 ευρώ το μήνα. Τότε κυριολεκτικά τα χρήματα αυτά αρκούν για 2 γεύματα τη μέρα. Φαντάσου το βέλτιστο να είναι στα 100 ευρώ… Με 300 ευρώ και στο μισό να είναι οι τιμές σε σχέση με τις άλλες χώρες του ευρό, αυτό είναι μισθός πείνας.
Εντάξει γενικά συμφωνώ με το φιλελεύθερο σύστημα στην αγορά εργασίας, αλλά τώρα που η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση νομίζω ότι είναι η χειρότερη εποχή για να εφαρμοστεί. Όταν η ζήτηση εργασίας μπορεί να υπερκαλύψει τις υπάρχουσες θέσεις και αυτές που θα δημιουργήσει ο χαμηλός μισθός, τότε το φιλελεύθερο σύστημα δεν θα δουλέψει.
Όταν δουλεύεις ίσα για να εξασφαλίζεις ανάγκες επιβίωσης και δεν τολμάς να φύγεις για να μην καταλήξεις στη ζητιανιά, πως το λες; Εγώ το αποκαλώ σύγχρονη δουλεία.
Θα κάνουμε κύκλους λογικής . Οι άνεργοι δεν έχουν ανάγκες επιβίωσης ;Δεν κινδυνεύουν να καταλήουν στη ζητιανιά ; Προφανώς . Αν λοιπόν δεχτούμε οτι σε κάποιο βαθμό η ανεργία μπορεί να μειωθεί με τη μείωση μισθών για μένα δεν υπάρχει δίλλημα . Αν η χώρα είναι φτωχή τότε ας μοιραστεί ο περιορισμένος πλούτος μέχρι να ανέβει η παραγωγικότητα και οι μισθοί . Ανάμεσα σε κατώτατο μισθό 700 ευρώ και ανεργία 25% και κατώτατο μισθό 400 ευρώ και ανεργία 8% τι επιλέγεις ; Ένας αριστερός κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να έχει δίλλημα .Εκτός και αν ανήκει στην αριστερά που πιστεύει οτι μπορεί με πολιτικές αποφάσεις να έχει 1300 ευρώ κατώτατο μισθό και καθόλου ανεργία και οτι η σχέση επιπέδου μισθών – ανεργίας δεν είναι αντίστροφη , οπότε η κουβέντα πάει αλλού . Αλλά είπες οτι η ΔΗΜΑΡ δεν εκπροσωπεί αυτή την λογική .
ΥΓ Προσωπικά πιστεύω οτι τα αίτια της ανεργίας είναι αρκετά και πολλά σημαντικότερα από τους μισθούς . Εδώ ομως οι μισθοί είναι το θέμα μας
Γιάννη,
Η εργασία έχει κάποιο κόστος (έξοδα μετακίνησης, επιβίωση). Κάτω από κάποιο όριο δεν συμφέρει να δουλεύεις. Άρα η ανεργία με τις παρούσες συνθήκες στην Ελλάδα δεν πρόκειται να πέσει ποτέ στο 8% σε καμία μείωση μισθού. Πρέπει να αλλάξουν οι συνθήκες. Φαντάσου την ακραία περίπτωση να δουλεύεις χωρίς να πληρώνεσαι, η ανεργία θα πάει στο 100%. Κάπου εδώ σταματώ, δεν βλέπω να συγκλίνουμε σε αυτή την συζήτηση.
Ναι βρε Πάνο , αλλά το είπαμε , αν πολλοί θεωρούν οτι δεν αξίζει να δουλεύουν κάτω από ένα όριο μισθού , αν δεν βγάζουν ούτε τα έξοδά τους όπως λές , τότε μειώνεται η προσφορά εργασίας και αυξάνεται ο μισθός . Δεν είναι παρά βασικά οικονομικά προσφοράς και ζήτησης . Ο μισθός θα ισορροπήσει εκεί που θα συναντηθεί η προσφορά και η ζήτηση ΔΕΝ πρόκειται ποτέ να πέσει ο μισθός στο 0 .( και ρεαλιστικά κάτω από ένα κάποιο επίπεδο ) .
Οσο για το “πρέπει να αλλαξουν οι συνθήκες” που λές προφανώς συμφωνώ . Αν και δεν είμαι σίγουρος ποιές ακριβώς συνθήκες εννοείς , είπα και εγώ οτι και άλλοι παράγοντες επηρεάζουν την ανεργία . Αν υπάρχει ας πούμε υψηλή διαφθορά , έντονος παρεμβατισμός , υψηλή φορολογία , κακή ποιότητα εκπαίδευσης και κατάρτισης , αφιονισμένα συνδικάτα κλπ κλπ κλπ , όσο και να πέσει ο μισθός κανένας μουρλός δεν θα επενδύσει και δεν θα φτιάξει θέσεις εργασίας.Αλλά και όλα τα άλλα να είναι ιδανικά , αν ο μισθός είναι ψηλός , πάλι ανεργία θα προκαλέσει.
Να στο πω και με ένα παράδειγμα.Γίνε εργοδότης για μια μέρα και τηλεφώνα σε 10 υδραυλικούς να έρθουν να σου κάνουν δουλειά μιας ώρας ξεκαθαρίζοντας οτι θα τους δώσεις 5 ευρώ . Άμα έρθει έστω και ένας , ακόμα και τώρα με την κρίση , εγώ αύριο γράφομαι στο ΠΑΜΕ :-)
Γιάννη,
Συμφωνώ με αυτά που λες στα 3 παραπάνω μηνύματα σου. Εκεί που διαφωνώ είναι στην εφαρμογή φιλελεύθερης πολιτική εν μέσω ύφεσης. Διότι με 25% ανεργία οι μισθοί θα πέσουν σε επίπεδα απόγνωσης και δεν βλέπω μεγάλη μείωση την ανεργία. Αντιθέτως βλέπω να μπαίνουμε στο φαύλο κύκλο της ύφεσης.
Πάνο , αντίθετα με όσα υποστηρίζουν πολλοί , εύκολη και ανώδυνη έξοδος από την κρίση δεν υπάρχει , ειδικά από μια κρίση που ήρθε από το σκάσιμο μιας τεράστιας και πολυετούς φούσκας . Δύο τρόποι υπάρχουν να ξεπεραστεί η ύφεση και να βρεί ο κόσμος δουλειά , ο εξής ένας . Οχι , δεν είναι τα νέα ελλείματα και οι τεράστιες κρατικές δαπάνες . Πιάνεις πάτο , τον πάτο που σου αναλογεί και δουλεύεις σκληρά και υπομονετικά. Δηλαδή αν μείνουν οι μισθοί σε υψηλά επίπεδα ( σε σχέση με τις παραγωγικές δυνατότητες ) πως θα ξεπεραστεί η κρίση ; Δια της κατανάλωσης; Το μαγικό αυτό δοκιμάστηκε 30 χρόνια τωρα και είδαμε τα αποτελέσματα
Γιάννη,
τώρα βλέπουμε τα αποτελέσματα της διόγκωσης του κρατικού τομέα. Δεν έχει να κάνει με την αύξηση του κατώτατου μισθού στον παραγωγικό τομέα. Τα ελληνικά προϊόντα είναι ανταγωνιστικά στο εξωτερικό και γι αυτό έχουμε αύξηση στις εξαγωγές.
Πάνο , τα ελληνικά προιόντα είναι ΠΙΟ ανταγωνιστικά σε σχέση με το άμεσο παρελθόν . Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν τεράστια περιθώρια βελτίωσης . Άλλωστε το εμπορικό ισοζυγιο εξακολουθεί να είναι άσχημε
Γιάννη,
Το εμπορικό ισοζύγιο εξακολουθεί να είναι αρνητικό, διότι η ελληνική οικονομία ήταν στραμμένη στις εισαγωγές. Τώρα που τα δανεικά τελείωσαν πρέπει να στραφεί στις εξαγωγές. Αυτή η αλλαγή θα αργήσει, επειδή δεν υπάρχει παραγωγή μεγάλης κλίμακας, εξαγωγικοί δρόμοι και στρατηγικός σχεδιασμός. Πράγματι τα ελληνικά προϊόντα που εξάγονται είναι πολύ ακριβά σε σχέση με τα ανταγωνιστικά τους, υπερτερούν όμως πολύ σε ποιότητα (και γι αυτό εξάγονται). Η μείωση μισθού μπορεί να ωφελήσει λίγο, αλλά από μόνη της δεν αρκεί: αν μια εταιρία έκλεινε νέες συμφωνίες και πολλαπλασίαζε την παραγωγή της το κόστος προϊόντος μπορεί να ήταν χαμηλότερο από αν έκανε μια τεράστια μείωση του μισθού των εργαζόμενων της.
Συμφωνώ οτι οι μειώσεις μισθών δεν αρκούν . Δεν είναι ικανή συνθήκη είναι πιθανόν όμως ειναι αναγκαία .
Γενικότερα πάντως εγώ αναφέρομαι στο μισθολογικό κόστος , όχι δηλαδή μόνο στο καθαρό που λαμβάνει ο εργαζόμενος
Δεν καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου. Οι παράλογοι περιορισμοί (όπως υπερβολικά υψηλός κατώτατος μισθός*, υπερβολικά εμπόδια σε απολύσεις κτλ.) στην αγορά εργασίας το μόνο που επιτυγχάνουν είναι πως αποθαρρύνουν τις προσλήψεις (από σχετικά υγιείς επιχειρήσεις που διστάζουν να επεκτείνουν τις δραστηριότητες τους προσλαμβάνοντας προσωπικό), οδηγούν τις επιχειρήσεις που επιβιώνουν οριακά στο κλείσιμο και ενθαρρύνουν τακτικές όπως παράνομη ανασφάλιστη εργασία. Οι θέσεις εργασίας που υπάρχουν σε μια οικονομία δεν είναι δεδομενές (καλό θα ήταν δηλαδή να μην πέφτουμε στην ‘lump-of-labour fallacy’) και οι παράλογοι περιορισμοί το μόνο που κάνουν είναι πως τις μειώνουν δραματικά. Έτσι αυξάνουν και το κίνδυνο αυτός που αρχικά διέθετε σχετικά σταθερή δουλειά να δει την πόρτα της εξόδου και να δυσκολευτεί έπειτα να ξαναβρεί είσοδο.
*αυτονόητο πως ο κατώτατος μισθός πρέπει να είναι συνάρτηση του κατά κεφαλήν ΑΕΠ και της παραγωγικότητας εργασίας…
+ Συμφωνώ με τον Γιάννη. Το όφελος από την είσοδο στην αγορά εργασίας ενός ανέργου είναι πολύ μεγαλύτερο από τα 100-150 plus ευρώ στον μισθό ενός κατώτερα αμοιβόμενου εργαζομένου. Τέλος το γενικό επίπεδο μισθών δεν αυξάνεται με νομοθετικά διατάγματα αλλά μέσω της αύξησης της παραγωγικότητας!
Όπως αυτονόητη θεωρώ τη σύνδεση των συντάξεων με τους εναρκτήριους μισθούς του ίδιου κλάδου. Πιθανώς και την εξίσωσή τους, στη λογική ότι δεν μπορείς να ζητάς από έναν 25χρονο που τώρα ξεκινά (άρα έχει τουλάχιστον ενοίκιο και έξοδα αγορών) να ζήσει με λιγότερα από έναν 65χρονο (που συνήθως έχει δικό του σπίτι και έχει συσσωρεύσει, αν όχι καταθέσεις, τουλάχιστον αγαθά). Και, φυσικά, εισφορές που να ανταποκρίνονται σε αυτές τις συντάξεις.
Δεν έχω παράπονο, βέβαια, όσες φορές το ανέφερα σε συνταξιούχους, το γλύτωσα το λιντσάρισμα!
Οριακά φαντάζομαι… :D
Θεόφιλε,
Συμφωνώ απόλυτα, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Δεν μπορείς να αλλάζεις τους κανόνες στη μέση του παιχνιδιού και ακόμη περισσότερο στο τέλος του. Κάποιοι προγραμμάτισαν τη ζωή τους με βάση αυτές τις συνθήκες. Γι αυτό και το παρολίγον λιντσάρισμα.
Μα, δεν είπα ότι πρέπει να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη! Είπα ήδη ότι και οι εισφορές θα πρέπει να είναι αντίστοιχες*. Το θέμα είναι να ξεφύγουμε από τη νοοτροπία ότι η σύνταξη πρέπει να είναι της τάξης του τελευταίου μισθού, αντί για του πρώτου.
Λες σωστά για προγραμματισμό… Ένας 25χρονος αποφάσισε στα 18 του να γίνει δάσκαλος. Αποφάσισε να κάνει και μεταπτυχιακό στη διοίκηση της εκπαίδευσης, γνωρίζοντας ότι τα κενά των δασκάλων δεν πρόκειται να καλυφθούν. Ήξερε ότι θα διοριζόταν σχεδόν σίγουρα, μάλλον μακρυά, αλλά με αρχικό μισθό άνω των 1000 ευρώ. Αλλιώς, θα μπορούσε να απασχοληθεί σε ιδιωτικό (μεγάλη έλλειψη σε δασκάλους, πολλά προσλαμβάνουν φιλολόγους και νηπιαγωγούς για να καλύψου τα κενά). Ξαφνικά βρίσκεται με μισθό 650 ευρώ (ή λιγότερα σε ιδιωτικό), χωρίς βλέψεις για “ένα σπιτάκι” και θα πρέπει να πορευθεί στη ζωή του έτσι. Την ίδια στιγμή η σύνταξη του πατέρα του έπεσε από τα 1700 στα 1200 ευρώ, σχεδόν σίγουρα χωρίς ενοίκιο και με λιγότερες ανάγκες. Ναι, ο πατέρας του έχασε περισσότερα… πρέπει να αλλάξει τον προγραμματισμό του! Όπως και ο γιος… ποιος βρίσκεται σε χειρότερη θέση;
Γιατί θα πρέπει ο πατέρας να παίρνει τόση σύνταξη που να μπορεί να ενισχύει τον γιο, ο οποίος δεν θα είχε ανάγκη πατρικής ενίσχυσης αν ο μισθός του ήταν ίδιας τάξης με τη σύνταξη του πατέρα του (~900-1000);
* Με κάποιους πρόχειρους υπολογισμούς με τις τρέχουσες εισφορές του ΟΑΕΕ και φυσιολογικές αυξήσεις, πληθωρισμό γύρω στο 3% και επιτόκια γύρω στο 5%, είχα υπολογίσει ότι ένας 25χρονος με 35 χρόνια ασφάλισης (σύνταξη στα 60), για να πάρει πίσω όλο το ποσό (με τόκους) στο προσδόκιμο (80), πρέπει να έχει σύνταξη ~800 το μήνα (από τα οποία θα πρέπει να αφαιρεθεί η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη του συνταξιούχου).
Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να υπολογίσει ο κάθε συνταξιούχος “που πλήρωνε τόσα χρόνια” πόσα πλήρωσε συνολικά και πότε θα τα πάρει πίσω…
Το πρώτο ψηφίο της ηλικίας μου είναι 3… Αυτό μας έλειπε!
Έγραψα το παραπάνω παράδειγμα του δασκάλου, επειδή τα προηγούμενα χρόνια ήταν ένα επάγγελμα μηδενικού ρίσκου. Αντίστοιχο προγραμματισμό προσπάθησαν να κάνουν οι περισσότεροι σημερινοί 25-35ρηδες, ακολουθώντας τις “οδηγίες” της κοινωνίας, γνωρίζοντας όμως ότι έχουν κάποιο ρίσκο παραπάνω.
Η ίδια κοινωνία που έθεσε τους “κανόνες προς την καταξίωση” έκοψε με μεγάλη ευκολία τους αρχικούς μισθούς (ειδικά των πολύ νέων), δυσκολεύτηκε πολύ όμως να περιορίσει τις συντάξεις…
“ποιος βρίσκεται σε χειρότερη θέση;”
Και οι δύο. Κι εγώ 30 κάτι είμαι, αλλά αναγνωρίζω ότι ο νέος έχει τη δυνατότητα να “βελτιώσει” το εισόδημα του (πχ ιδιαίτερα ή να αλλάξει δουλειά). Αλλά ο πατέρας του όχι.
θεωρείς δηλαδή ότι ένας άνθρωπος άνω των 60-65 με ιδιόκτητο σπίτι και 1200 ευρώ εισόδημα το μήνα έχει ανάγκη “βελτίωσης” εισοδήματος;
Από την άλλη, στον νέο εργαζόμενο προτείνεις ουσιαστικά δεύτερη δουλειά… Ιδιαίτερα; Πέρα από την παρανομία (η νόμιμη οδός είναι αρκετά πολύπλοκη και πολυέξοδη), η αγορά ιδιαιτέρων δεν έχει και τόσο μεγάλη ζήτηση (πόσο μάλλον για νεοεισερχόμενο και μάλιστα στο δημοτικό).
Αλλαγή δουλειάς; Προς τι; Μην ξεχνάς ότι μιλάμε για επάγγελμα με μεγάλη ζήτηση, η οποία δεν ανταποκρίνεται στους μισθούς… Εκτός αν προτείνεις ως λύση τη μετανάστευση. Αυτό λύνει το πρόβλημα του καθενός εργαζομένου, αλλά όχι το συνολικό!
Και κάτι άλλο… Ας υποθέσουμε ότι η αναλογία συνολικών εισφορών (εργαζόμενοι * εισφορές) προς τις συνολικές συντάξεις (συνταξιούχοι * συντάξεις) μπορούσε να στηρίξει το ασφαλιστικό (που δεν μπορούσε). Οι μισθοί μειώθηκαν περισσότερο από τις συντάξεις, οι εργαζόμενοι μειώθηκαν (λόγω ανεργίας) ενώ οι συνταξιούχοι μάλλον αυξήθηκαν (συνταξιοδοτήσεις – θανάτους). Πώς λοιπόν ο πατέρας του παραδείγματος θα εξακολουθήσει να παίρνει τη σύνταξη “που δικαιούται”;
Να προσθέσω (δεν έπιασε το edit) μετά τη δεύτερη γραμμή:
Και μάλιστα περισσότερη από τον εργαζόμενο των 650 ευρώ, με ενοίκιο, έξοδα “εργασίας” που αναφέρεις παραπάνω (μετακινήσεις, επιπλέον ρούχα, βιβλία κ.λπ.), πιθανή αγορά αυτοκινήτου, “στήσιμο” νοικοκυριού, επικείμενο γάμο, ίως και παιδί;
Θεόφιλε,
μην μπαίνουμε σε ειδικές περιπτώσεις, γιατί τότε μπορεί ο πατέρας να ξεπληρώνει το δάνειο που πήρε για το σπίτι και ένα άλλο για να προικίσει την κόρη του. Το ότι δεν υπάρχουν λεφτά να πληρωθούν οι συντάξεις του κάθε πατέρα δεν κάνει τη θέση τους καλύτερη.
Δεν προτείνω λύση για το δασκαλάκο απλά λέω ότι θεωρητικά έχει τη δυνατότητα να βελτιώσει το εισόδημά του, ενώ ο πατέρας του καν δεν το έχει.
Η οποία κόρη δεν θα είχε ανάγκη από δάνειο του πατέρα της, αν ο μισθός της ήταν αξιοπρεπής (ή αν είχε δουλειά)!
Δηλαδή, ένας συνταξιούχος πρέπει να παίρνει περισσότερα από έναν νεοεισερχόμενο, ώστε να μπορεί να ενισχύει το νεοεισερχόμενο παιδί του…
Σίγουρα όχι! Η θέση τους είναι καλύτερη λόγω του ύψους της σύνταξης έναντι του αρχικού μισθού και λόγω των λιγότερων οικονομικών αναγκών (έστω, αντίστοιχων) ενός 65χρονου συνταξιούχου έναντι ενός 30χρονου εργαζομένου!
Θεόφιλε,
Μιλάς για αλλαγές που θέλουν χρόνια (ή και γενιές) για να γίνουν. Ίσως όταν είμαστε εμείς συνταξιούχοι. Κατά βάση δεν είμαι αντίθετος και ούτε υπερασπίζομαι τις συντάξεις των 2500 ευρώ το μήνα. Να μην παραβλέπουμε όμως τις ιδιαιτερότητες των συνταξιούχων ότι είναι απόμαχοι της ζωής, δεν έχουν τις αντοχές των νέων και δεν μπορούν να καθορίσουν πια το εισόδημά τους. Θα σου πρότεινα να δεις το αριστούργημα του ιταλικού κινηματογράφου Umberto D.
Panos, ποτέ δεν είπα ότι αυτές οι αλλαγές πρέπει (και μπορούν) να γίνουν αύριο. Οι συνταξιούχοι δεν μπορούν να καθορίσουν τώρα το εισόδημά τους… Πριν 15 χρόνια όμως μπορούσαν (τα ονόματα Σπράου-Γιαννίτσης κάτι θυμίζουν). Οι εργαζόμενοι σήμερα μπορούν να επηρεάσουν το εισόδημά τους, όμως μόνο μέσα στα αυστηρά πλαίσια που έχουν διαμορφώσει οι σημερινοί συνταξιούχοι!
Σ’ ευχαριστώ για την πρόταση της ταινίας! Δεν την έχω δει, από την υπόθεση όμως, βλέπω ότι δεν έχει καμία σχέση με σημερινό συνταξιούχο Δ.Υ. (που έκανε καλή διαχείριση)… Μάλλον σε νέο εργαζόμενο παραπέμπει η περίπτωσή του (ο οποίος αντί να πουλήσει, επιστρέφει στο πατρικό του ή ενισχύεται από τους γονείς του). Μην ξεχνάμε ότι οι χαμηλές συντάξεις δεν πειράχθηκαν, ε; Μου φαίνεται τουλάχιστον ανήθικο να πλήττονται μισθοί των 700 πριν πειραχθούν συντάξεις των 1000 ευρώ!
Θεόφιλε,
Ο Umberto είναι πρώην υπάλληλος υπουργείου. Δεν μπορώ να τον ταυτίσω με το νέο εργαζόμενο (γι αυτόν ίσως ταιριάζει η ταινία “κλέφτης ποδηλάτων”). Θα έλεγα ότι ευτυχώς που δεν έχουν πειραχτεί οι χαμηλές συντάξεις αλλιώς πολλοί παππούδες θα ζούσαν την ιστορία του Umberto. Εγώ θα πρότεινα αντί να μπαίνουμε σε λογικές κοινωνικής σύγκρουσης, να δημεύσουμε τις περιουσίες των Τσοχατζόπουλων. Δόξα τω Θεώ, από τέτοιους είναι γεμάτη η Ελλάδα.
Παρουσιάζω την αναλογία δύο ανθρώπων που το εισόδημά τους δεν αρκεί για τα βασικά: από τη μία ο Umbertο· στη σημερινή Ελλάδα όμως στην άνω περιγραφή εμπίπτουν ελάχιστοι συνταξιούχοι (που διαχειρίστηκαν σωστά τόσα χρόνια), αλλά πολλοί νέοι εργαζόμενοι. Η κοινωνική σύγκρουση προκαλείται από την αδικία, όπως οι περικοπές σε μισθούς των 700, αλλά άθικτες οι συντάξεις των 1000!
Μια που ανέφερες τον Τσοχατζόπουλο, για σκέψου, ποιος υποστήριζε τη δράση αυτών και των ομοίων; Οι σημερινοί 30ρηδες; Η προηγούμενη γενιά ουσιαστικά μάς λέει «παιδιά, τα θαλασσώσαμε!» και αντί να πει «να βάλουμε κι οι δυο ένα χέρι να ξελασπώσουμε», λέει «κάτσε να πατήσω πάνω σου να βγάλω το κεφάλι από τον βούρκο, γιατί εσύ αντέχεις, αλλά εγώ δεν μπορώ»…
Κάποτε ακούγαμε την μικρή Αννούλα να λέει στο δικαστήριο που τη δίκαζε για τη δολοφονία των γονιών της (για να πάει εκδρομή με το ορφανοτροφείο), «λυπηθήτε με, είμαι ορφανό!»… Πού να ξέραμε ότι το μακάβριο ανέκδοτο θα γινόταν πραγματικότητα!
Θεόφιλε,
Ωραία τα λες. Διαφωνώ όμως στο τσουβάλιασμα των γενεών. Μην ξεχνάς τις χιλιάδες των 30άρηδων ψηφοφόρων που “παρέλασαν” προεκλογικά το 2009 από τα γραφεία του ΠΑΣΟΚ. Δυστυχώς, παρά τις ανώτερες σπουδές μας, και η δική μας γενιά είναι μια από τα ίδια. Έντιμοι άνθρωποι υπάρχουν πολλοί και στις δυο γενιές, απλά οι “άτιμοι” της προηγούμενης γενιάς είχαν καλύτερη ευκαιρία να εκδηλωθούν.
Είπε κανείς πώς η σημερινή γενιά είναι καλύτερη από την προηγούμενη; Πιθανόν να είναι και χειρότερη! Θα πρέπει να τιμωρηθεί όμως επιπλέον και μάλιστα από τώρα γιατί οι υπάρχουσες ενδείξεις δείχνουν ότι θα κάνει τα ίδια;
Αν δεν θέλεις να συγκρίνεις γενιές, απάντησέ μου για ποιο λόγο μειώνεται ο μισθός των 1000 ευρώ του 60ρη εργαζομένου, αλλά όχι η σύνταξη των 1000 ευρώ του 60ρη συνταξιούχου;
Κι αν αφήσουμε στην άκρη το ιδεολογικό και συναισθηματικό, πριν κάποια σχόλια ρώτησα και δεν πήρα απάντηση για το εξής:
Δεν μπορώ να σου απαντήσω αντικειμενικά, επειδή δεν είμαι στο μυαλό αυτών που παίρνουν τις αποφάσεις. Δεν ξέρω καν αν συμφωνώ με αυτά τα μέτρα που παίρνονται (δεν έχω σφαιρική και καθολική άποψη της οικονομικής κατάστασης κράτους και πολιτών). Ούτε και αυτοί που αποφασίζουν (νομίζω) έχουν καλή συνολική άποψη και φυσικά πάνω στη βιασύνη τους κάνουν παραλήψεις και αδικίες. Ας μην μπαίνουμε σε ειδικές περιπτώσεις. Λέω ότι πρόθεση εκδίκησης ή εύνοιας για μια γενιά είναι τεράστιο λάθος. Πέραν τούτου αν ήταν να αδικήσω κάποια κοινωνική ομάδα θα αδικούσα τους νέους και όχι τους γέρους (μη με ρωτάς για το πόσο, προφανώς υπάρχουν και όρια). Κυριότερος λόγος είναι ότι οι συνταξιούχοι δεν μπορούν να συμπληρώσουν εισόδημα δουλεύοντας παραπάνω (ή σε άλλη δουλειά). Επίσης, αντέχουν σε κακουχίες λιγότερο από ότι οι νέοι και έπειτα είναι πολύ πιθανότερο να βοηθήσουν τα παιδιά τους αν παραστεί ανάγκη, παρά το αντίθετο.
Αυτό είναι καθαρά λογιστικό θέμα του κράτους. Το κράτος έχει μια πολύ πιο περίπλοκη εξίσωση να λύσει. Αν υπάρχει (που υπάρχει) έλλειμμα η κυβέρνηση πρέπει να κάνει τις επώδυνες μεταρρυθμίσεις. Αν θέλεις να εφαρμόσεις εξίσωση ειδικά για τα ταμεία, τότε πάλι δεν είσαι σωστός. Η εξίσωση πρέπει να περιλαμβάνει τους ίδιους ανθρώπους (εισφορές + επιτόκιο / κέρδος επενδύσεων = συντάξεις + έξοδα διαχείρισης). Αν τα ταμεία είναι ελλειμματικά πρέπει να βρεθεί που χάνει αυτό το ισοζύγιο. Θα ξεκινούσα από τις συντάξεις μαϊμού (φαίνεται κάτι να γίνεται), σε ορθολογισμό των συντάξεων, μεταρρυθμιστικές αλλαγές και μόνο σαν έσχατη λύση σε οριζόντιες μειώσεις.
Epanechnikov,
Γενικά συμφωνώ με αυτά που λες. Δεν είπα κάτι αντίθετο, απλά προσπάθησα να δικαιολογήσω το “γιατί μέρος των νέων και η ΔΗΜΑΡ δεν βλέπουν το συμφέρον τους”. Ο συλλογισμός μου (συγνώμη αν δεν τον εξέφρασα καλά) είναι ότι οι νέοι εργαζόμενοι δεν είναι όλοι στην ίδια μοίρα, σε αντίθεση με τους ταξιτζήδες. Ένας νέος μπορεί να πιάσει μια “καλή δουλειά” και από εκεί και πέρα ξεμπέρδεψε. Δεν ψάχνει κάθε ώρα για το μεροκάματο όπως ο ταξιτζής. Άρα αυτός ο νέος δεν έχει κανένα προσωπικό κέρδος από μείωση του μισθού του. Κάθε νέος είναι διαφορετική περίπτωση και δεν μπορούν να έχουν κοινή συνισταμένη όπως οι ταξιτζήδες.
Έπειτα, με τα “νομοθετικά διατάγματα” βλέπω να μειώνουν τους μισθούς και όχι να τους αυξάνουν, τη στιγμή που ο ΣΕΒ ήταν αντίθετος σε αυτό.
Κανάνας νόμος δεν απαγορεύει σε κανέναν να δίνει περισσότερο από τον κατώτατο μισθό. Τα μέλη του ΣΕΒ μπορούν να πληρώνουν όσο θέλουν αρκεί να μην παραβιάζουν τον κατώτατο μισθό προς τα κάτω .
Όπως λένε και στο χωριό μου Hey sev put your money where your mouth is
Πως μπορεί να συμβεί αυτό (στο βαθμό που δεν μιλάμε για ΔΥ); Η λογική “βρήκα καλή δουλειά (στα 20+ μου) και ξεμπέρδεψα (για μια ζωή)” δεν αποτελεί τίποτα παραπάνω από ένδειξη στασιμότητας. Σε μια δυναμική κοινωνία κανείς δεν πρέπει να βολεύεται. Όλοι (και κυριώς οι νέοι) πρέπει να ψάχνουν συνεχώς για το καλύτερο. Τέλος οφέλη από την μείωση του μισθού σαφώς και μπορούν να υπάρξουν (όταν κάποιος εργάζεται σε μια προβληματική επιχείρηση, μακροοικονομικά κτλ.).
Τα νομοθετικά διατάγματα μειώνουν τους κατώτατους μισθούς και όχι όλους τους μισθούς. Βέβαια η μείωση του κατώτατου μισθού βραχυχρόνια θα μπορούσε να οδηγήσει στη μείωση και του μέσου μισθού (αφού οι νέοι μισθοί που αθροίζονται στον παρανομαστή βραχυπρόθεσμα είναι χαμηλότεροι από εκείνους πριν την μείωση του κατώτατου). Αντίστοιχα, η αύξηση του κατώτατου μισθού στα 150,000 ευρώ το χρόνο θα οδηγούσε βραχυπρόθεσμα στην αύξηση του μέσου μισθού (αφού από τον αριθμητή θα αφαιρεθούν οι χαμηλότεροι μισθοί της κατανομής) – με ανεργία βέβαια στο 99.9% και απαοσχόληση μόλις 5-10 ατόμων (όπως του πρωθυπουργού).
O ΣΕΒ πιθανότατα βολεύεται με την ανασφάλιστη εργασία των αλλοδαπών και δεν θέλει να ανοίξει και άλλα μέτωπα.
Epanechnikov,
Ας μείνουμε στην ουσία του θέματος. Κάποιος που έχει δουλειά και πάει για καλύτερη (φυσικά και έτσι πρέπει να γίνεται) δεν μας ενδιαφέρει εδώ γιατί είναι βολεμένος (με την καλή έννοια). Εγώ δεν εξέφρασα καμία άποψη/πρόταση για λύση ή νομοθέτημα. Αυτό που λέω είναι το εξής:
Έστω ότι ο Σωτήρης έχει δίκαιο και η μείωση μισθών σε κάποιο βέλτιστο επίπεδο θα επιφέρει αύξηση στις συνολικέ απολαβές των ταξιτζήδων και των νέων εργαζόμενων, και μείωση της ανεργίας που θα έπρεπε να ικανοποιεί τη ΔΗΜΑΡ. Κατά τη γνώμη μου:
ο μέσος ταξιτζής θα δει όφελος επειδή στατιστικώς οι κούρσες του θα αυξηθούν και θα κερδίσει περισσότερα. Λίγοι ταξιτζήδες (πχ. ανάλογα με την περιοχή) μπορεί να έχουν ελαφρά μείωση στις συνολικές απολαβές τους. Όμως η πλειοψηφία τους θα έπρεπε να είναι υπέρ της μείωσης.
ο μέσος νέος εργαζόμενος αν έχει ήδη πιάσει η ούτως ή άλλως θα έπιανε δουλειά θα χάσει από τις απολαβές του, έστω 10%. Αυτή η μείωση μισθών θα πήγαινε σε 1 νέο εργαζόμενο για κάθε 9 που θα είχαν μείωση. Ας υποθέσουμε ότι αυτή η μείωση θα δημιουργούσε 10% περισσότερες θέσεις, τότε στο σύνολο θα είχαμε περίπου 2 νέες θέσεις για κάθε 9 που υπήρχαν. Οι υπόλοιποι παραμένουν άνεργοι. Άρα χάνουν οι 9 (λίγο) για να κερδίσουν οι 2 (πολύ). Γιατί περιμένουμε λοιπόν από τους νέους εργαζόμενους να θέλουν τη μείωση μισθού;
η ΔΗΜΑΡ θέλει ψήφους. Οι 2 που βρήκαν δουλειά δεν έχουν ιδιαίτερο λόγο να τους ψηφίσουν, μόνοι τους τη βρήκαν. Οι 9 που έχασαν μισθό έχουν λόγο να μην την ψηφίσουν γιατί “τους έκοψε το μισθό”. Μιλάω από την οπτική γωνία των νέων.
Αποτολμώ μια τοποθέτηση που βασίζεται στη διαίσθηση και όχι σε στοιχεία:
Το πρόβλημα δεν είναι τόσο μισθών. Ο ξενοδοχειακός τομέας είναι μάλλον η εξαίρεση γιατί ανταγωνίζεται ευθέως στην παγκόσμια αγορά και έχει μειώσει τις τιμές του όντως.
Στις περισσότερες κατηγορίες προϊόντων και υπηρεσιών στην Ελλάδα, διεθνής ανταγωνιστική πίεση δε φαίνεται είτε να υπάρχει είτε να επαρκεί ώστε να μειωθούν οι τιμές. Οι μειώσεις μισθών εκεί μεταφέρουν κομμάτι της παραγόμενης πίτας από τους εργαζομένους στις επιχειρήσεις. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό σε μια περίοδο που οι τράπεζες δεν δανείζουν. Τα επιπλέον μετρητά, εφόσον δεν χρηματοδοτούν ιδιωτικές δαπάνες των μετόχων, μπορεί να αποσοβήσουν την πτώχευση. Δεν είναι όμως βέλτιστη λύση και ίσως να μπορεί να γίνει ανεκτό μόνο και μόνο λόγω της έντονης δυσλειτουργίας του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Αυτό που είναι περισσότερο αναγκαίο στην χώρα αυτή τη στιγμή είναι να ξεμπερδεύουμε με τις επιχειρήσεις που συμπράττουν και περιορίζουν τον ανταγωνισμό. Η επιτροπή ανταγωνισμού είναι πιο απαραίτητη(και φοβάμαι και πιο άφαντη) από ποτέ.
Πρέπει να αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο ώστε να επιτραπούν και να ευνοηθούν οι συγχωνεύσεις οπου υπάρχουν ανεκμετάλλευτες οικονομίες κλίμακας. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε τόσες αλυσίδες σούπερ μάρκετ για παράδειγμα. Η μικροϊδιοκτηρία, οι συνέργειες και οι επινοήσεις που προκύπτουν από αυτές τις ιδιαίτερες συνθήκες όπως λέει ο κ.Αρίστος μπορούν να είναι μέρος της λύσης, αλλά δεν είναι απαραίτητο ή εύλογο να περιμένουμε ότι είναι πανάκεια. Οι αλυσίδες λιανικών πωλήσεων οφελούνται σημαντικά από οικονομίες κλίμακας. Είτε προχωρήσουμε σε παραδοσιακές συγχωνεύσεις, είτε δούμε συνεταιρισμούς και πρωτότυπες μορφές συνεργασίας από τους λιανεμπόρους, το γεγονός θα παραμένει ένα: το μέγεθος μετράει και οι ελληνικες επιχειρήσεις λιανικής είναι πολύ μικρές.
Υπάρχουν και άλλες τιμές που πρέπει να πέσουν, όπως τα ενοίκια, ή μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν, αλλά αυτά είναι χιλιοειπωμένα.
Η μόνη μεταρρύθμιση στην αγορά εργασίας που βλέπω να έχει νόημα και δυνητικά θα μπορούσε να προσφέρει άμεσα είναι η κατανόηση ότι δεν μπορεί οι κανόνες να είναι διαμορφωμένοι έχοντας υπόψη το μοντέλο του 60 που έπιανες μια δουλειά μόλις τέλειωνες με σχολεία/σπουδές και έπαιρνες σύνταξη από κει. Ούτε μπορεί να είναι φτιαγμένοι για τον 40ρη οικογενειάρχη που βασικά χρειάζεται σταθερότητα και έχει ήδη έναν καλό μισθό.
Διαφορετικοί εργαζόμενοι χρειάζονται διαφορετικούς κανόνες και μ’αυτό εννοώ ότι οι 20χρονοι, χωρίς ιδιαίτερα προσόντα, με όλη τη ζωή μπροστά τους και σημαντική στήριξη από τους γονείς τους, αντέχουν να δουλέψουν σε σοβαρές δουλειές με πολύ χαμηλούς μισθούς και χωρίς ή με μειωμένη ασφάλιση προκειμένου να μαζέψουν εμπειρίες. Οι 25χρονοι μπορούν να έχουν μειωμένη εξασφάλιση στη δουλειά τους. Δεν έχουν οικογένεια συνήθως και έχουν τα περιθώρια να αλλάξουν 2-3 δουλειές πριν κατασταλάξουν τι θέλουν να κάνουν. Όσο έχουμε το σημερινό πλαίσιο, που είναι φτιαγμένο από 40ρηδες+ για 40ρηδες+, οι 20χρονοι θα καταλήγουν να δουλεύουν μόνο σε καφετέριες και προποτζίδικα, με μαύρα λεφτά, οι 25ρηδες δεν θα έχουν ουσιαστική εργασιακή εμπειρία και οι επιχειρήσεις θα διστάζουν να τους προσλάβουν, η ανεργία θα κάνει νέα ρεκόρ και η παραγωγικότητα θα λιμνάζει.
Όλα αυτά μπορεί να φαντάζουν μέτρα που θα αποδώσουν μεσομακροπρόθεσμα και μάλλον τέτοια είναι. Ωστόσο με την ίδια δικαιολογία δεν τα εφαρμόσαμε 2 χρόνια πριν. Ψάχναμε για πιο άμεσες λύσεις. Τελικά οι λύσεις αυτές δεν βρέθηκαν ή δεν επαρκούσαν ή δεν απέδωσαν όσο περιμέναμε και σήμερα συζητάμε ξανά τα ίδια. Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να περιμένουμε ξανά ή τι έχουμε να χάσουμε από τις μεταρρυθμίσεις αυτές.
Ο οδηγός ταξί που έκανε μία κούρσα για την οποία περίμενε 9 ώρες θα προσθέσει 9 ανθρωποώρες στον υπολογισμό των εργάσιμων ωρών των Ελλήνων εκείνη την ημέρα;
Eνδεχόμενο νέας μείωσης των κατώτατων μισθών
http://www.capital.gr/News.asp?id=1548795
@SG
Θυμάσαι τι λέγαμε για τις καταθέσεις; :)
http://www.skai.gr/news/finance/article/207320/pede-dis-epestrepsan-stis-trapezes/
τρομερο, αν ισχυει.
Γιατί υπάρχει υψηλή ανεργία;
Γιατί μειώθηκε η εγχώρια ζήτηση λόγω της πιστωτικής συρρίκνωσης και της μείωσης των εισοδημάτων (λόγω της απόπειρας μείωσης του κρατικού ελλείμματος στα όρια του Μάαστριχτ).
Τι προτείνει ο συγγραφέας προκειμένου να μειωθεί η ανεργία;
Να μειωθεί εκ νέου η εγχώρια ζήτηση μέσω νέας μείωσης των εισοδημάτων.
Εεεεε, ΟΚ.
Σόρυ αλλά οι επιχειρήσεις προσλαμβάνουν όταν υπάρχει ζήτηση για τα προϊόντα/ υπηρεσίες τους. Δεν προσλαμβάνουν επειδή οι μισθοί είναι χαμηλοί.
Jimbo
αν πεσουν οι μισθοι και ως αποτελεσμα συγκρατηθει ή και αυξηθει η απασχοληση, ποιος σου ειπε οτι θα πεσει η συνολικη ζητηση? Ισα ισα, θα ελεγα οτι οι ανεργοι ειναι οι πιο liquidity constrained, αρα εχουν την υψηλοτερη ροπη προς καταναλωση αυτην την στιγμη (με το που πιασουν δουλεια θα ξοδευουν ολον τον μισθο τους σχεδον).
δεν ξερω απο που βγαινει αυτο το αποφθευγμα, εγω παντως ξερω οτι σε πολλες επιχειρησεις το διλημμα κουρεμα μισθων ή απολυσεις ειναι οξυτατο.
Καταρχήν, αν και γενικά ισχύει η ροπή προς την κατανάλωση των ανέργων, δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν ισχύει και στο σημερινό κλίμα αποπληθωρισμού και απομόχλευσης, οπού πιστεύω οτι οι πιο πολλοί προσπαθούν να αποταμιεύσουν (πλην των ανελαστικών δαπανών διαβίωσης).
Το πιο σημαντικό όμως είναι το εξής. Οι επιχειρήσεις δεν προσλαμβάνουν επειδή οι μισθοί είναι χαμηλοί. Αν ήταν έτσι άμα μηδενίζαμε τους μισθούς θα μηδενίζαμε την ανεργία.
Οι επιχειρήσεις προσλαμβάνουν προκειμένου να παράγουν περισσότερα προϊόντα/ υπηρεσίες για να αντιμετωπίσουν την αυξημένη ζήτηση γι’ αυτά (άμα αυτή υπάρχει).
Η ζήτηση είναι που δημιουργεί την παραγωγή, όχι το αντίστροφο. Το να μειώσεις τους μισθούς των υφιστάμενων εργαζόμενων το μόνο που θα καταφέρει είναι να μεγεθύνει την ύφεση και την καταστροφή που αυτή προκαλεί.
Η μοναδική περίπτωση να πετύχει ένα τέτοιο σχέδιο είναι αν προκύψει εξωτερική ζήτηση (εξαγωγές). Κάτι εξαιρετικά αμφίβολο όταν όλη η Ευρωζώνη είναι σε austerity mode.
Η περίπτωση των ταξί που αναφέρεται στο άρθρο προτείνει μείωση τιμών κάποιας υπηρεσίας και όχι μείωση μισθών εργατών επιχειρήσεων. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.
Μη διολισθαίνετε στο δρόμο του αφ’ υψηλού μισανθρωπικού ακαδημαϊκου φιλελευθερισμού. Το μόνο το οποίο θα καταφέρετε είναι να απομονωθείτε απ’ την κοινωνία.
Jimbo πιο μεγάλη ροπή προς κατανάλωση έχουν 1.000.000 άτομα με 400 ευρώ μισθό , παρά 500.000 άτομα με 700 ευρώ μισθό .
Η μείωση μισθών θα ξεκινήσει από όσους παίρνουν μισθό. Η υφιστάμενη αγοραστική δύναμη λοιπόν θα μειωθεί. Το ίδιο και η ζήτηση. Το ίδιο και η επιθυμία των επιχειρήσεων να προσλάβουν εργάτες.
‘Οπως είπα και πριν, η μοναδική περίπτωση να πετύχει το εν λόγω σχέδιο είναι αν προκύψει εξωτερική ζήτηση.
Το άρθρο ξεκινάει προτείνωντας μείωση τιμών ενός μεμονωμένου κλάδου, κάτι εντελώς διαφορετικό (η ζήτηση για τις υπηρεσίες του θα αυξηθεί εφόσον δε μειωθούν τα εισοδήματα των υπολοιπων κλάδων).
Άρα αν διπλασιάσουμε τους μισθούς θα τελειώσει και η κρίση ;
Η εξωτερική ζήτηση θα προκύψει να παράγουμε προιόντα με σωστή αναλογία τιμής – ποιότητας . Εξωτερική ζήτηση έχει ήδη προκύψει , χωρίς να έχουν γίνει ουσιαστικές αλλαγές παρά πασαλλέιματα οι εξαγωγές έχουν αυξηθεί
Η μειωση μισθών μειώνει τις τιμές και για τα προιόντα που απευθύνονται στο εσωτερικό …
Μισάνθρωπος είναι όποιος πιστεύει οτι πρέπει να βρούν δουλειά οι άνεργοι έστω και αν μειωθούν τα εισοδήματα των υπολοίπων ;;
Οι άνεργοι δε θα βρουν δουλειά αν μειώσεις τους μισθούς των εργαζομένων. Το αντίθετο θα συμβεί. Οι άνεργοι θα αυξηθούν κι άλλο.
Αν η υπόλοιπη Ευρώπη δεν ήταν σε austerity mode, μπορεί αυτό που προτείνεις να είχε πιθανότητες επιτυχίας.
Αλλά και πάλι, δεν αποτελεί καμιά τρομερή επιτυχία να στέλνεις την παραγωγη σου για να την καταναλώνουν κάτοικοι άλλων χωρών, διατηρώντας την εγχώρια αγοραστική δύναμη χαμηλή έτσι ώστε να έχεις ανταγωνιστικό πλεονέκτημα.
Εν τέλει, η χρυσή εποχή του καπιταλισμού (1959-1980, υψηλές δημόσιες δαπάνες, ισχυρό regulation του πιστωτικού τομέα) ήταν αυτή που αποστρέφεσαι ως καταπίεση των κυβερνήσεων έναντι του κεφαλαίου. Η φιλελευθεροποίηση που ξεκίνησε με τον Ρήγκαν και τη Θάτσερ, το απόγειο της οποίας είναι η παγκοσμιοποίηση, ξεκάθαρα καταρρέει. Ευτυχώς.
Καταρχας να ξεκαθαρισω οτι εγω δεν μιλω για οριζοντιες μειωσεις μισθων, οπως δεν θα μιλουσα και για οριζοντιες αυξησεις. Το θεμα ειναι η ευελιξια, να μπορουν επιχειρησεις και εργαζομενοι να προσαρμοζονται στις εξελιξεις, χωρις να περιμενουν καποιο κεντρικο γραφειοκρατικο οργανο να καταλαβει οτι ο κοσμος αλλαξε.
jimbo
δεν βλεπω που στηριζεις τους ισχυρισμους σου, ειτε στην οικονομικη θεωρια ειτε με δεδομενα.
Στην Γερμανια πριν λιγα χρονια ειχαμε πολυ ισχυρες ενδειξεις οτι η βραχυπροθεσμη ευελιξια των μισθων κρατησε την ανεργια σε πολυ λογικα επιπεδα, εν μεσω βαθιας πτωσης της οικονομικης δραστηριοτητας.
Επισης θεωρια που να λεει οτι οι επιχειρησεις προσλαμβανουν μονο αν αναμενουν αυξηση πωλησεων, δεν ξερω. Εγω ξερω οτι οι επιχειρησεις απολυουν ή προσλαμβανουν αναλογα με την παραγωγικοτητα και το κοστος του εργαζομενου. Αυτη την στιγμη σε μια επιχειρηση με καταρρεουσες πωλησεις, καποιοι εργαζομενοι ειναι απλα πολυ λιγοτερο χρησιμοι. Με τους σημερινους μισθους υπαρχει σαφης πιεση να απολυθουν. Με χαμηλοτερο μισθο ισως θα παρεμεναν. Παρομοιως, οι λιγες επιχειρησεις που πανε καλα, με τους σημερινους μισθους θα προσλαβουν Χ ατομα, με χαμηλοτερους θα προσλαβουν περισσοτερους απο Χ.
δεν ξερω πως οριζεις την παγκοσμιοποιηση, αλλα απιθανο το βλεπω ξαφνικα να σταματησει η Αππλ να παραγει iphone στην Κινα, η BMW να στελνει αυτοκινητα προς Ασια οσο πιο γρηγορα μπορει, η Gucci να τους πουλαει πανακριβες τσαντες κτλ κτλ Εχω την εντυπωση οτι το παγκοσμιο εμποριο εχει ηδη ανακαμψει και ειναι στα υψηλοτερα επιπεδα της ιστοριας, τουλαχιστον σε απολυτους αριθμους.
Το κρατικό έλλειμα Jimbo μειώνεται διότι κανείς πλέον δεν δανείζει κράτη όπως η Ελλάδα . Αρα το αναμφισβήτητα πολύ βολικό πίτερ-παν μοντέλο , δανειζόμαστε και συντηρούμε την εγχώρια κατανάλωση χωρίς παραγωγή μας τελείωσε . Δεν είσαι ο μόνος βέβαια που βρίσκεται στα πρώτα στάδια των συμπτωμάτων της βαριάς απώλειας του χαμένου παραδείσου ( άρνηση – οργή – διαπραγμάτευση – κατάθλιψη ) αλλά όσο πιο γρήγορα περάσουμε στο επόμενο στάδιο ως κοινωνία ( αποδοχή ) τόσο γρηγορότερα θα ανακάμψουμε.
Το κρατικό έλλειμμα για ποιόν; Για τις χώρες της Ευρωζώνης που χρησιμοποιούν ένα ξένο νόμισμα; ‘Η για χώρες που διατηρούν εθνικό νόμισμα;
Οι τελευταίες δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα να διατηρούν κρατικά ελλείμματα εσαεί, μιας και η πρόσβαση τους σε χαμηλότοκο δανεισμό, στο νόμισμα τους, απ’ την κεντρική τους τράπεζα δεν πρόκειται να εκλείψει ποτέ. Ως εκ τούτου, μπορούν πάντα να εκμεταλλευτούν αδρανείς πόρους της οικονομίας τους (πχ άνεργους εργάτες).
‘Οσο για το ποιός είναι σε άρνηση κλπ, θα έλεγα οτι είναι οι θιασωτές ενός μοντέλου που καταρρέει (φιλελευθεροποίηση και παγκοσμιοποίηση).
Χμμμ ο υπουργός οικονομικών της Ζιμπάμπουε μάλλον θα διαφωνούσε μαζί σου . Το ίδιο και ο μακαρίτης ο Ανδρέας που νόμιζε οτι μπορεί να παίζει με τις δραχμές και κατάφερε να αυξήσει δανεικά και ανεργία μέσα σε λιγότερο από 10 χρόνια .
…και να μας φτάσει δύο φορές στο όριο της χρεοκοπίας ….
Λεφτά υπάρχουν και στη Ζιμπάμπουε…
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Zimbabwe_$100_trillion_2009_Obverse.jpg
Λεφτά να φάνε και οι κότες
http://www.goldonomic.com/new%20zimkid.jpg
Η Ζιμπάμπουε κατέστρεψε τον παραγωγικό της ιστό μετά τις αγροτικές μεταρρυθμίσεις της κυβέρνησης (80% ανεργία, 40% μείωση του ΑΕΠ). Το ίδιο περίπου συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις υπερπληθωρισμού. ‘Εχει καταντήσει κουραστικό το επιχείρημα της Ζιμπάμπουε σε κάθε συζήτηση περί κρατικών δαπανών. Βρείτε και τίποτα άλλο να πείτε.
Jimbo,
η ικανότητα μιας χώρας να τυπώνει το δικό της νόμισμα είναι σαφώς μεγάλη υπόθεση, αλλά όχι πανάκεια. Στην παρούσα φάση Ιταλία και Ισπανία ίσως επωφελούνταν αλλά η Ελλάδα με τεράστιο δημόσιο χρέος και ταυτόχρονα τόσο μεγάλα ελλείματα θα είχε ακόμα και έτσι δυσκολία να δανειστεί από τις αγορές.
Επιπλέον, για τον υπερπληθωρισμό έχεις άδικο. Ο υπερπληθωρισμός είναι αποτέλεσμα της ταχείας αύξησης της προσφοράς χρήματος μακροπρόθεσμα. Πήγαινε π.χ. εδώ http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/bergin/econ101/slidestopic7ho.ppt και δες το γράφημα στο slide 24. Η δε ταχεία αύξηση στην προσφορά χρήματος οφείλεται στο ότι υπερχρεωμένα κράτη που δεν μπορούν πλέον να δανειστούν καταφεύγουν σε αυτόν τον τρόπο για να καλύψουν τις δαπάνες τους. Τα παραδείγματα είναι πολλά, και περιλαμβάνουν χώρες της Λατινικής Αμερικής, τη Γερμανία του μεσοπολέμου, και φυσικά τη Ζιμπάμπουε.
Βραχυπρόθεσμα βέβαια η σχέση χρήματος και πληθωρισμού “σπάει”. Αυτό μπορεί να συμβεί αν π.χ. υπάρχει μεγάλη αύξηση στη ζήτηση για ρευστότητα (π.χ. το χρήμα κρατιέται και δεν κυκλοφορεί στην αγορά αγαθών και υπηρεσιών) όπως συμβαίνει στην παρούσα κρίση. Εκεί η χαλάρωση της νομισματική πολιτική μπορεί να δώσει ανάσα χωρίς να οδηγήσει σε πήθωρισμό, αρκεί μετά το πέρας της παγκόσμιας κρίσης να υπήρχε αντιστροφή της. Έστω και έτσι, κάποια στιγμή η Ελλάδα θα πρέπει να αντιμετωπίσει τις δημοσιονομικές της ανισορροπίες (υπό πιο ευνοϊκές συνθήκες ίσως). Αλλά ο Γιάννης και ο Επανέχνικωφ έχουν δίκιο, διατήρηση των ανισορροπιών αυτών με τύπωμα νέου χρήματος θα οδηγήσει σε κατάσταση παρόμοια με της Ζιμπάμπουε, ή της Αργεντινής της δεκαετίας του 80.
Θα έλεγα οτι η Ελλάδα πρέπει να αντιμετωπίσει τις γενικότερες ανισορροπίες της οικονομίας της ( οι οποίες εν πολλοίς προήλθαν από τη δημοσιονομική αβελτηρία ) . Είχαμε και έχουμε ακόμα τεράστιους αριθμούς δικηγόρων , δημοσιογράφων , εκπαιδευτικών , φαρμακοποιών , “διοικητικών” (sic ) και πολλών άλλων ευγενών επαγγελμάτων .
Όλοι αυτοί απασχολούνταν ανταλλάσσοντας υπηρεσίες πολυτελείας την ώρα που τα απαραίτητα αγαθά έρχονταν απ έξω με δανεικά και επιδοτήσεις. Δεν υπάρχει ανώδυνος τρόπος να αλλάξει αυτό το μοντέλο . Δεν αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη όπως δεν μπορεί από τη μια μέρα στην άλλη ο δημοσιογράφος του επαρχιακού καναλιού ( που υπήρχε για να παίρνει εργολαβίες ο ιδιοκτήτης του ) να μάθει να κάνει κάτι πραγματικά παραγωγικό ( τυχαίο το παράδειγμα ) .
Το τύπωμα του χρήματος είναι με απλά λόγια μείωση της αξίας του χρήματος . Αυτό που κάνει δηλαδή είναι να μειώνει ύπουλα τους μισθούς αλλά και τις καταθέσεις ταυτόχρονα . Καταπληκτικό το ότι όσοι εξεγείρονται έναντι της μείωσης μισθών υποστηρίζουν ως λύση μια εναλλακτική πραγματική μείωση μισθών και μάλιστα με όλα τα άλλα προβλήματα που αυτή φέρει .
Είναι καταπληκτικό , σε μια Ευρώπη όπου τα κράτη διαχειρίζονταν έως και το μισό του οικονομικού τζίρου επί δεκαετίες ολόκληρες ,με τερατώδεις φορολογίες και δανεικά το μοντέλο που καταρρέει είναι η φιλελευθεροποίηση !!!
Σχετικό με τα ταξί
http://www.blemilo.com/2012/07/uber.html
Tι διαβαζουμε απο ατομα που εχουν μεχρι και διδακτορικο στα οικονομικα…οχι απο ασχετους
Ξεκιναω απο τον Κωστα
Μια αυξηση της προσφορας χρηματος σε καθεστως υφεσης οπως η ελλαδα (οπως και καθετι που αυξανει την συνολικη ζητηση) αυξανει το προιον οχι μονο τις τιμες και σιγουρα δεν δημιουργει υπερπληθωρισμο.
Ειναι δυνατον να μην το ξερεις αυτο…
Αρα οταν φτασει η οικονομια στο καθεστως πληρους απασχολησης τοτε μονο υπαρχει ο κινδυνος πληθωρισμου και και τοτε απομενει να φανει αν η ελλαδα θα εχει ακομα δημοσιο ελειμμα γιατι τα στοιχεια του ΔΝΤ δειχνουν οτι θα εχει σχεδον ισοσκελισει τον προυπολογισμο της…
ΑΡα το ” Η δε ταχεία αύξηση στην προσφορά χρήματος οφείλεται στο ότι υπερχρεωμένα κράτη που δεν μπορούν πλέον να δανειστούν καταφεύγουν σε αυτόν τον τρόπο για να καλύψουν τις δαπάνες τους” δεν προκειται να συμβει.
Και ο υπερπληθωρισμος ειναι πολιτικη επιλογη μιας κυβερνησης που θελει να αποσπασει πορους απο τον ιδωιτικο τομεα ή δεν εχει την πολιτικη βουληση να χρησιμοποιησει φορους για αυτο.
Δεν ειναι φυσικο φαινομενο ουτε αναποτρεπτο συμβαν.
Και ξερεις κατι η ελλαδα ποτε δεν ειχε υπερπληθωρισμο οσο κυβερνατο απο ελληνες.
Σταματα να κοροιδευεις και να φοβιζεις τον κοσμο για κατι που δεν εχει συμβει ποτε στην ελλαδα.
Αυτα ειναι δικαιολογιες για τους τροικανους για να διαλυουν την ελλαδα και ειναι συνενοχοι τους οσοι ταχα υποστηριζουν οτι δεν υπαρχει εναλλακτικη…Με ψεμματα.
Συμπερασμα αν η ελλαδα ειχε το δικο της νομισμα η κριση αυτη σε αυτο το βαθος ουδεποτε θα ειχε συμβει.
Και αυτο δεν ειναι θεωρια το λεει η πραξη
Ποτε η ελλαδα δεν ειχε τετοια υφεση με την δραχμη.Fact.
Ποτε η ελλαδα δεν ειχε τετοια ανεργια με την δραχμη.Fact.
Γιατι οταν εχεις το δικο σου νομισμα εχεις τα εργαλεια για να αποτρεψεις τοσο μεγαλυ υφεση.
Αυτη ειναι η αληθεια και κανεις δεν μπορει να την αμφισβητησει.
Αυτά που λέτε slash έχουν πεθάνει από τη δεκαετία του 70 όπου οι διδακτορικοί των οικονομικών είδαν έκπληκτοι τον στασιμοπληθωρισμό να τους διαλύει τη θεωρία.
Η Ελλάδα , εκτός του ότι έχει χρεοκοπήσει ουκ ολίγες φορές στο παρελθόν , και έχει φτάσει στο όριο ουκ ολίγες ακόμα 9με δραχμές ) δεν είχε ποτέ υπερπληθωρισμό διότι ήταν και οι συνθήκες εντελώς διαφορετικές . Δεν μπορείς να συγκρίνεις τις εποχές μεταξύ τους . Το τσιτάτο “με δραχμή δεν είχαμε τόση ανεργία , άρα η δραχμή είναι η λύση” είναι ένα τόσο απλουστευτικό άλμα λογικής ,που παραβλέπει εκατοντάδες άλλες παραμέτρους .Σαν να λέω εγώ , όταν έτρωγα 5 σουβλάκια με δραχμές πριν 20 χρόνια δεν πάχαινα , τώρα που τα τρώωω με ευρώ παχαίνω , άρα το παχαίνω επειδή πληρώνω με ευρώ !
O στασιμοπληθωρισμος δημιουργηθηκε επειδη
α)υπηρξε ενα αρνητικο σοκ απο την πλευρα της προσφορας
(αυξηση των τιμων πετρελαιου)
β)Τα συνδικαατα ζητησαν αυξησεις μισθων για να αναπληρωσουν τια απωλειες απο την αυξηση των τιμων
γ)ΟΙ ΚΤ επελεξαν accomodative νομσιματικη πολιτικη
και υπηρξε ταυτοχρονα πληθωρισμος και ανεργια
Καμια σχεση αυτα που εγραψα πριν με στασιμοπληθωρισμο.
Αυτα που εγραψα πριν προυποθετουν μονο μια θετικη σχεση τιμων και προιοντος απο την πλευρα της προσφορας,δηλ. μια καμπυλη προσφορς με θετικη κλιση
και συνολικη ζητηση που εξαρταται θετικα απο την προσφορα χρηματος.
Οπως την εχουν ολα τα εισαγωγικα βιβλια των οικονομικων που κυκλοφορουν σημερα..
Αυτα που εγραψα ειναι στανταρ εισαγωγικη μακρο καμια σχεση με στασιμοπληθωρισμους και ιστοριες για αγριους…
Αυτό εδώ υποτίθεται οτι επιβαβαιώνεται από την ιστορία;
Το επιπεδο πληρους απασχολησης οριζεται ως εκεινο στο οποιο δεν υπαρχουν πληθωριστικες πιεσεις.
slash ο παππους σου δεν εχει τετοια χαρτονομισματα να σου δειξει?
Κατοχικη κυβερνηση οχι ελληνικη(περιπου οπως σημερα).
Προσεξε τι εγραψα ”Και ξερεις κατι η ελλαδα ποτε δεν ειχε υπερπληθωρισμο οσο κυβερνατο απο ελληνες”
Ποτε ελληνικη δημοκρατικη κυβερνηση δεν θα δημιουργησει υπερπληθωρισμο γιατι το πολτικο κοστος θα
ειναι τεραστιο..
slash διαφωνώ με όσα γράφεις για τον Κώστα.Ουσιαστικώς εννοεί πως δεν μπορεί εσαεί μια κυβέρνηση να εκδίδει χρήμα.
Η παραγωγικότητα μακροχρονίως είναι βαρυσήμαντη.
Απο την άλλη φυσικά το νόμισμα παίζει σημαντικό ρόλο.
Εδώ μια ενδιαφέρουσα άποψη για τη διαχείριση του χρέους επι δραχμής
http://tassosanastassopoulos.blogspot.gr/2011/01/1990-1996-spreads.html
Slash,
1. το πρόβλημα δεν είναι με αυτά που διαβάζεις, αλλά με το ότι δεν ξέρεις διαβάζεις! Αυτό ακριβώς που λες στην αρχή λέω και εγώ στην τελευταία παράγραφο!
2. Το ίδιο με αυτό που είπα λες και για τον υπερπληθωρισμό, και δυστυχώς δεν το καταλαβαίνεις. Αναφέρεσαι στο seignorage, την κάλυψη κρατικών δαπανών με τύπωμα χρήματος αντί για φορολογία, που επειδή μειώνει την αξία των μετρητών μέσω πληθωρισμού δρα σαν έμμεσος φόρος. Για να δούμε λοιπόν τη λέει η οικονομική έρευνα για τον υπερπληθωρισμό στη Λατινική Αμερική.
http://www.newyorkfed.org/research/conference/2005/quantitative/swz.pdf
Για να μην κουράζεσαι σου κάνω copy το συμπέρασμα.
“Our estimated model indicates that hyperinflation is caused by not only a high level of average seigniorage but also large shocks to seigniorage or rapidly changing beliefs. Contrary to Bruno and Fischer (1990), we show that responsible fiscal policy committed to low seigniorage can provide an anchor to the low inflation equilibrium and prevent hyperinflation from returning again.”
Είδες αυτό το ρημάδι το διδακτορικό τι κάνει?
3. Τι είναι για σένα πλήρης απασχόληση? Που θα έπρεπε να είναι το ποσοστό ανεργίας? Α, και μια παραπομπή στα στοιχεία του ΔΝΤ στα οποία αναφέρεσαι θα ήταν χρησιμη.
4. Η Ελλάδα δεν είχε υπερπληθωρισμό αλλά τη δεκαετία του 1980 είχε διψήφιο πληθωρισμό ο οποίος μετεκλογικά έπαιρνε την ανηφόρα χάρη στη χαλάρωση της νομισματικής πολιτικής προεκλογικά για ψηφοθηρικούς λόγους. Επιπλέον στο παρελθόν η Ελλάδα δεν είχε ποτέ τόσο υψηλό δημόσιο χρέος, και άρα πρόβλημα να δανειστεί προκειμένου να καλύψει τις ανάγκες της. Επ΄αυτού διάβασε και αυτό μου το κείμενο http://anamorfosis.net/blog/?p=5411
Καλό είναι να κοιτάμε λίγο και τη δικιά μας καμπούρα στον καθρέφτη.
2.Ξανα αυτο ισχυει αν η συνολικη ζητηση ειναι πανω απο το επιπεδο της πληρους απαχολησης.Οταν η ζητηση ειναι πανω απο την πληρη απασχοληση κρατικες δαπανες χρηματοδουτουμενες απο τυπωμα ειναι πληθωριστικες.
Ποτε δεν το αμφιβητησα αυτο Αλλα ειναι η ζητηση που μετραει.
3.Υπαρχουν διαφορετικοι ορισμοι της πληρης απαχολησης αλλα αυτον που ταιριαζει και χρησιμοποιω στην συζητηση μας ειναι του NAIRU δηλ του επιπεδου απασχολησης που δεν προκαλει επιταχυνομενο πληθωρισμο.
4.Κρατος που εχει το δικο του νομισμα και εχει ελευθερα κυμαινομενη ισοτιμια ΔΕΝ μπορει να χρεοκοπησει γιατι μπορει να τυπωσει οσο χρημα θελει για να καλυψει τις δαπανες του.
Το επιπεδο του δημοσιου χρεους δεν εχει καμια σχεση
με την ικανοτητα του να τυπωνει χρημα.
Δειχνεις να μην καταλαβαινεις πως λειτουργει η οικονομια αν και θα επρεπε.
Και να συμπληρωσω κατι οταν ενα κρατος δανειζεται παντα ταυτοχρονα τυπωνει χρημα που χρηματοδοτει τον δανεισμο αυτο.
Και αυτο ισχυει για τις ΗΠα,το ΗΒ την ιαπωνια οταν δανειζονται την ιδια στιγμη τυπωνουν χρημα παντα.
Αρα ο διαχωριμος τυπωνω χρημα ή δανειζομαι απο τις αγορες που χρησιμοποιησε ο κωστας ειναι παραπλανητικος.
Τυπώνω χρήμα σημαίνει δημιουργώ νέο χρήμα ex nihilis, αυξάνω τη νομσματική βάση και απομειώνω την αξία του υπάρχοντος χρήματος . Δανείζομαι από τις αγορές σημαίνει τραβάω ήδη υπάρχον χρήμα από την αγορά χωρίς να δημιουργώ νέο χρήμα . Η διαφορά είναι σαφής .
”Τυπώνω χρήμα σημαίνει δημιουργώ νέο χρήμα ex nihilis, αυξάνω τη νομσματική βάση και απομειώνω την αξία του υπάρχοντος χρήματος . ”
Δεν καταλαβαινω γιατι μειωνεται η αξια του χρηματος οταν τυπωνεται νεο χρημα αν και αυτο ειναι το τελευταιο που μας ενδιαφερει.
”Δανείζομαι από τις αγορές σημαίνει τραβάω ήδη υπάρχον χρήμα από την αγορά χωρίς να δημιουργώ νέο χρήμα .”
Ναι αλλα οταν τραβας χρημα απο την αγορα υπαρχει λιγοτερη ποσοτητα απο πριν και η ΚΤ παρεχει παντα οσο χρημα χρειαζεται ο ΙΤ αρα ο ”δανεισμος” παντα συνοδευεται απο ταυτοχρονα τυπωμα χρηματος διαφορετικα τα επιτοκια θα ανεβαιναν.Το πιασες;
Εγώ το πιασα ,εσύ έχεις πιάσει οτι τα επιτόκια δεν κατεβαίνουν μόνο αλλά και ανεβαίνουν ; Και οτι η δουλειά της ΚΤ ( καλή ή κακή , άλλη συζήτηση ) , ΔΕΝ είναι να παρέχει ΟΣΟ χρήμα χρειάζεται( = θέλει ) ο ιδιωτικός τομέας , αλλά όσο πιστεύει οτι πρέπει να παρέχει για να πετύχει τους οικονομικούς της στόχους
Όταν κάτι πολλαπλασιάζεται και ειδικά απότομα , είτε αυτό είναι μήλα είτε είναι πεντοχίλιαρα , η μοναδιαία του αξία απομειώνεται .
EX NIHILO φυσικά , για να μην φρίξουν και οι αγαπητοί φιλόλογοι αναγνώστες …
Aυτο που εγραψα δεν ειναι σωστο”Και να συμπληρωσω κατι οταν ενα κρατος δανειζεται παντα ταυτοχρονα τυπωνει χρημα που χρηματοδοτει τον δανεισμο αυτο.” το σωστο ειναι ειτε τυπωνει χρημα ειτε δανειζεται απο την αγορα δεν εχει καμια ουσιαστικη διαφορα.
Από προηγούμενη συζήτηση (για όσους ενδιαφέρονται να ενημερωθούν – όσοι πιστεύουν στην δική τους επιφοίτηση από κάποιο πνεύμα που τους έχει κάνει ειδικούς στα οικονομικά ας τα αγνοήσουν)
-Ο πληθωρισμός αποτελεί συνάρτηση του output gap (δηλαδή διαφορά μεταξύ potential και actual gdp) και των (forward συνήθως looking) προσδοκιών σε σχέση με το πληθωρισμό*. Οι ενέργειες του κεντρικού τραπεζίτη δύναται να διαμορφώσουν σε μεγάλο βαθμό τις τελευταίες προσδοκίες. Άλλοι ερευνητές (δες π.χ. Vestin) μιλάνε για τα πλεονεκτήματα της νομισματικής πολιτική που εστιάζει στη σταθεροποίηση του output gap και του επιπέδου των τιμών.
– Ο υπερπληθωρισμός εξηγείται αποκλειστικά μέσω του seignorage
-Γνωστό η ζήτηση του χρήματος είναι συνάρτηση του επιτοκίου και του πραγματικού εισοδήματος. Πράγμα που σημαίνει (λαμβάνοντας υπόψιν πως στο σημείο ισορροπίας M/P=L) πως οι τιμές μπορούν να αυξηθούν είτε από την αύξηση της προσφοράς τους χρήματος είτε από την αύξηση του επιτοκίου και τη μείωση του πραγματικού εισοδήματος (είτε και από τα 3). Ναι η καταστροφή της παραγωγικής βάσης της Ζιμπάμπουε έπαιξε κάποιο μικρό ρόλο στην αύξηση του πληθωρισμού. Αλλά τα δεδομένα λένε πως πολύ ισχυρότερο ρόλο έπαιξε το seignorage. Μιλάμε για 20% vs. 10000%. Χωρίς την εκτύπωση χρήματος ο πληθωρισμός δεν φτάνει σε καμία περίπτωση τόσο ψηλά.
– Ο υπερπληθωρισμός αποτελεί ένα από τα φαινόμενα στα οποία υπάρχει απόλυτο consensus μεταξύ των οικονομολόγων. Όπως λέει και ο Krugman
και ο Mankiw
– Μια ματιά και στο γράφημα (από Goldfeld and Sichel 1990) στο οποίο φαίνεται ξεκάθαρα η σχέση πληθωρισμού και προσφοράς χρήματος. Το γράφημα του Goldfeld and Sichel το τράβηξα από το βιβλίο του Romer (Advanced Macroeconomics – 2006) το οποίο και συνιστώ (το κεφάλαιο 10 προσφέρει μια καλή εισαγωγή σε πληθωρισμό).
Επειδη μένουμε μόνο στον υπερπληθωρισμό , θα ήθελα να θυμίσω οτι και τα 20 και 25% πληθωρισμού που βλέπαμε τις περασμένες δεκαετίες , αν και δεν είναι τεχνικά υπερπληθωρισμός , δεν σημαίνει οτι είναι κάτι ωφέλιμο για την οικονομία ( κάθε άλλο )
μικρη παρατηρηση Γιαννη. Σε αντιθεση με τον αποπληθωρισμο (που εχει απο μονος του πολυ καταστροφικο εφφεκτ), ο θετικος πληθωρισμος απο μονος του δεν ειναι απαραιτητα κακος, οσο δεν επιταχυνεται. Αν ολοι περιμενουμε να ανεβουν οι τιμες 20% και αυτο συμβει, τοτε εχουμε προετοιμαστει ολοι καταλληλα και το εφφεκτ στην πραγματικη οικονομια λογικα ειναι μηδενικο.
Τωρα, δεν ξερω αν υπαρχουν “συμπεριφορικα” (behavioral) εφφεκτ, δηλαδη λαθη υπολογισμων και πλανες που προκαλουν προβληματα στην οικονομια, οταν ο πληθωρισμος δεν ειναι χαμηλος.
Υποθέτω οτι αναφέρεσαι σε αυτό που λέγεται “ουδετερότητα του χρήματος” ;.
Νομίζω οτι είναι μια θεωρητική κατασκευή , αφού στην πράξη ποτέ δεν έχουν όλοι την ίδια πρόσβαση στο τυπωμένο χρήμα την ίδια στιγμή και στην ίδια αναλογία ( early και late receivers ).Επιπλέον το τυπωμένο χρήμα τείνει πολλές φορές να οδηγείται μαζικά σε συγκεκριμένους κλάδους “της μόδας” ( έτσι έχουμε το φαινόμενο να μην ανεβαίνει ιδιαίτερα ο τιμάριθμος αλλά να εκτοξεύονται οι τιμές συγκεκριμένων assets προκαλώντας φούσκες ) .Επίσης ο πληθωρισμός , όπως ωραία εξηγεί ο Επανέχνικωφ είναι αυτοτροφοδοτούμενος και είναι αδύνατον να παραμείνει σταθερός σε μεγάλα ύψη για μεγάλα διαστήματα ( ή θα γίνει υπερπληθωρισμός ή θα ανακοπεί με πολιτικές ή μη αποφάσεις ) άρα δυσκολεύει τρομερά τον οικονομικό προγραμματισμό . Επίσης διαταρράσει την αναλογία κατανάλωσης – πραγματικής αποταμίευσης ( ο κόσμος βλέποντας να χάνει το χρήμα την αξία του προσπαθεί σπασμωδικά να το ξεφορτωθεί ) . Και ας μην ξεχνάμε οτι πρακτικά , το τυπωμένο χρήμα συνήθως μοιράζεται πρώτιστα με πολιτικά κριτήρια με ότι αυτό συνεπάγεται
Το πρώτο και το τελευταίο σημείο όπως επίσης και η παρέμβαση του Mankiw δεν αναφέρονται αποκλειστικά στου υπερπληθωρισμό. Στο ότι ο πληθωρισμός 20-25% είναι εξαιρετικά επιζήμιος στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων έχεις δίκαιο.
Δεν καταλαβαινω αυτα που γραφεις τι σχεση εχουν ή
πως αντικρουουν αυτα που εγραψα πριν.
Αυτο που ειπα εινaι οτι οταν η οικονομια φτασει στο potential output με την επιστροφη στην δραχμη το ελειμμα θα ειναι κοντα στο μηδεν.
ΑΡα οι αναγκες για δανεισμο θα ειναι μικρες και αρα το διλημμα πως θα χρημαδοτησει τις αναγκες του δημοσιο δεν ειναι μειζον.
Και δευτερον
Για τον υπερπληθωρισμο δημιουργειται μονο οταν υπαρχει ταχεια αυξανομενη συνολικη ζητηση στην αγορα αγαθων σε σχεση με μια σχετικα σταθερη προσφορα.Ο τροπος χρηματοδοτησης δεν εχει σημασια (με δανεισμο ή με τυπωμα χρηματος).
Απλα στην πραξη ενα κρατος ποτε δεν θα εχει προσβαση σε δανεισμο για να δημιουργησει την τερατια ζητηση που χρειαζεται ενας υπερπληθωρισμος.Οποτε το μονο καταφυγιο ειναι το τυπωμα χρηματος.
Αλλα αν το τυπωμα τεραστιας ποσοτητας χρηματος
δεν μεταφραστει σε αυξηση συνολικης ζητησης τοτε δεν δημιουργειται υπερπληθωρισμος η αν ο δανεισμός με ομολογα επιτρεψει τεραστιες κρατικες δαπανες απο το κρατος τοτε εχουμε παλι υπερπληθωρισμο.
Αυτο που εχει σημασια για τον πληθωρισμο ειναι το υψος των κρατικων δαπανων και αρα της συνολικης ζητησης σε σχεση με την προσφορα.
Το πως χρηματοδουνται ο κρατικες δαπανες δεν εχει σημασια.Απλα στην πραξη για να δημιουργηθει η τεραστια ζητηση που χρειαζεται ενας υπερπληθωρισμος μπορει να συμβει μονο με τυπωμα χρηματος γιατι οι αγορες θα εχουν κλεισει πολυ νωριτερα.
Aλλα τι σχεση έχουν αυτά με την ελλαδα;
Η ελλαδα θα γυρισει στην δραχμη,για να αφησει το νομισμα της να υποτιμηθει
Και να επανακτησει τον ελεγχο της νομισματικης αλλα και της δημοσιονομικης πολιτικης.Η υποτιμηση θα αυξησει το ΑΕΠ,και τα επιτοκια θα καθοριστουν εκει που χρειαζεται για να κλεισει το output gap.Οταν αυτό συμβει το οποιο μικρο δημοσιονομικο ελειμμα θα χρηματοδοτηθει αναλογα με την επιλογη της κυβερνησης.
Γιατι η ελληνικη κυβερνηση να δημιουργησει περισσοτερη ζητηση και να δημιουργησει πληθωριμο;Ποσο μαλλον υπερπληθωρισμο
Δεν εχει να κερδισει τιποτε παρα μονο να χασει ,δεν προκειται να συμβει γιατι
ΔΕΝ ΤΗ ΣΥΜΦΕΡΕΙ.Αλλα ας υποθεσουμε ότι είναι τελειως ανοητη και το κανει οι μερες της θα είναι μετρημενες,κυβερνησεις υπο καθεστως υπερπληθωρισμόυ είναι πολύ αντιδημοφιλεις και πεφτουν γρηγορα.Η νεα κυβερνηση που θα ελθει θα ριξει τον πληθωριμο γιατι αυτό την συμφερει…
Ενδιαφέρον έχουν οι απόψεις του Κόλμερ.
“Η μεγαλειώδης απάτη του ευρώ”
Από το βιβλίο του Kωνσταντίνου Κόλμερ με τον ίδιο τίτλο που εκδόθηκε το 2005.
Στα τέλη του 20ού αιώνος και με τον ερχομό του 21ου ο Ελληνικός λαός υπέστη δύο τεράστιες εξαπατήσεις: * Την πρώτη, το 1999, στο Χρηματιστήριον Αξιών αθηνών, όπου εκλπάπησαν υπό διαφόρων επιτηδείων περί τα 35 τρις δραχμές από 1,5 εκκατμύριον επενδυτάς- και μάλιστα ατιμωρητί! * Την δεύτερη, …..
το 2002, δια της καθιερώσεως του ευρώ ως νομίσματος της χώρας υπό της τότε κυβέρνησεως Σημίτη, ενώ η Ελληνική οικονομία ήταν τελείως απροετοίμαστη δι’ ένα τόσο μεγάλο εγχείρημα: την υιοθεσία ενός ξένου (οθνείου) νομίσματος, εις αντικατάστασιν του εθνικού, της δραχμής….
Κατά την επακολουθήσασα τριετία οι μεν τιμές καταναλωτού υπερεδιπλασιάσθησαν (όταν τα λαϊκά εισοδήματα αυξήσθησαν μόνο 17% του ενεργού πληθυσμού (575.000 ανέργοι). Το δημόσιον χρέος έφτασεν επισήμως τα 210 δις ευρώ ή το 124% του Ακαθάριστου Εθνικού Εισοδήματος και το ετήσιον Έλλειμα το 6% του ΑΕΠ (2004) επισύροντας την επιτήρηση της Ευρωπαϊκής επιτροπής και την άνοδο του κόστους δανεισμού του Ελληνικού δημοσίου, λόγο της πιστοληπτικής υποβαθμίσεώς του. Ανεπισήμος βεβαίως το δημόσιο χρέος υπερβαίνει το 200% του ΑΕΠ μαζί με το συνταξιοδοτικό χρέος το 300% του ΑΕΠ Εν τούτοις η μεγαλειώδης “απάτη” του ευρώ υπερέβη εκείνη του χρηματιστηρίου, καθ’οσον η φθοροποιός επίδρασις του ευρώ εξακολουθεί αμείωτος επί της Ελληνικής οικονομίας.
Υποσκάπτει την κοινωνική συνοχή με την περιθωριοποίησιν ολοκλήρων πληθυσμών και περιοχών (π.χ των καπνοπαραγωγών και της Δυτικής Μακεδονίας) κι απαξιωνεί το εγχώριο προϊόν στην διεθνή αγορά (π.χ τ’ αγροτικά, την υφαντουργά. τον τουρισμό κ.λπ.) Τον χαρακτηρισμόν “τεράστια απάτη” απέδωσε πρώτη η Monde diplomatique στην κυκλοφορία του ευρώ πανευρωπαϊκώς. Με το ευρώ εις παγκόσμιον χρήση είναι ήδη ορατή η “γιγάντωσις της ανεργίας” στην Ευρώπη, ως αποτέλεσμα της ανατιμήσεως του έναντι της “ζώνας του δολλαρίου” (ΗΠΑ, Κίνα, Νοτοανατολική Ασία, Κορέα, Τουρκία κ.λπ) Την εντεύθεν της εισαγωγής του ευρώ υποχώρησι της απασχολήσεως, στις χώρες της Ευρωζώνης και ιδίως στην ανέτοιμον Ελληνική οικονομία, είχα προβλέψει στο ομότιτλο βιβλίο μου (Κάκτος,2000)
Η Καταστροφική επίδρασις του ευρώ διαδίδεται ως επιδημία τώρα και υποσκάπτει όχι μόνον ολόκληρον την Ελληνική κοινωνία, αλλά και την Ευρωπαϊκή οικονομία (5 εκατ. ανεργοι στην Γερμανία, περισσότεροι απ’ όσους ανέβασαν τον αδόλφο χίτλερ στην εξουσία το 1933). Οδήγησε τις κυβερνήσεις Γαλλίας και Γερμανίας στην παράβαση του Συμφώνου σταθερότητος και Αναπτύξεων (sic). Στην επιτήρησι της Ελλάδος δι’ υπερβολικό δημόσιον έλλειμα και εν τέλει στο πλήρες “ξεδόντιασμα” του ΣΣ&Α, που μακροπροθέσμως θα υποσκάψει την ευστάθεια του ευρώ. Ειδικώς στην Ελλάδα πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις κλείνουν, τα ιδιωτικά κεφάλαια διαρρέουν στο εξωτερικό και το κόστος εργασίας, ανα μονάδα προϊόντος, ανέρχεται με ρυθμόν υπερδιπλάδιο της Ευρωζώνης, ως παρεδέχθη ακόμη κι ο (συν) υπεύθυνος (δια την ένταξι στην “ΟΝΕ”) πρώην Δοικητής της Τραπέζης Ελλάδος κ. Ν. Γκαργκάνας (βλ. σχ. κατάθεσί του στην βουλή 11.11.2004)
Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα απορεί και εξίσταται “οτι τα δομικά προβλήματα της Ευρωζώνης ηύξησαν την αντίστασι του πληθωρισμού” (Βλ. σχ. έκθεσι της ΕΚΤ με τίτλον ” Πληθωρισμού αντοχή” Δεκ 2004) Το Διεθνές Νομισματικό ταμείο ζητεί την άρσι των αγκυλώσεων της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Ο Οργανισμός Οικονομικής Συνεργασίας και Αναπτύξεως, ο διαβόητος ΟΟΣΑ, ζητεί την άρσι των αγκυλώσεων της Ευρωπαϊκής οικονομίας και την αποδόμησι του “κοινωνικού μοντέλου” που ισχύει στην Δυτική Ευρώπη από της Εποχής του Μπίσμαρκ. Πως εν τοιάτη περιπτώσει το ευρώ ανατιμάται έναντι του πολύ “ισχυροτέρου” δολλαρίου;
Δεν εξαντλούνται στον τομέα της απωλείας ανταγωνιστικότητος οι καταστρεπτικές παρενέργειες του ευρώ για την εθνική μας οικονομία.Το ευρώ αποτελεί εμπόδιον δια την αυτόνομον ανάπτυξι.Στο παρελθόν το ελληνικό κράτος είχε δύο προϋπολογισμούς:
έναν τακτικό-πλήρως ισοσκελισμένον-και έτερον τον «προϋπολογισμόν δημοσίων επενδύσεων»,που εχρηματοδοτείτο είτε με δανεισμόν είτε με έκδοσι φρέσκου(και ακαλύπτου) χρήματος από το νομισματοκοπείον του Χολαργού,είτε με αμφότερα τα μέσα-αναλόγως προς τις περιστάσεις.
Βεβαίως,η «πληθωριστική» αυτή πρακτική κατέληγε αρκετές φορές εις άνοδον του γενικού επιπέδου των τιμών ή/και διεύρυνσι του ελλείμματος εξωτερικών συναλλαγών,με αποτέλεσμα την υποτίμησι της εξωτερικής ισοτιμίας της δραχμής.Αλλ’ η «σοφή» αυτή πολιτική επετάχυνε την οικονομική ανάπτυξι και ηύξανε την απασχόλησιν.Ούτως η Ελλάς ευτύχησε να επιτύχη από τους υψηλότερους ρυθμούς αναπτύξεως στον πλανήτη-ιδίως κατά τη δεκαετία του ’60 και μέχρι της ανατιμήσεως του πετρελαίου το 1973.
Η κατά αραιά διαστήματα υποτίμησι της δραχμής και η ελευθέρα διακύμανσι της ισοτιμίας είχαν επίσης ευεργετικό αποτέλεσμα στην ελάφρυνσι του εσωτερικού δημόσιου χρέους,χωρίς μεγάλη ζημία των εγχωρίων πιστωτών,οι οποίοι ως αντιστάθμισμα απελάμβανον υψηλά πραγματικά επιτόκια(π.χ. οι αποταμιευτές) και εκ του ανατοκισμού(π.χ. οι τράπεζες).Τοιουτοτρόπως,το όλον σύστημα ισορροπούσε εις υψηλότερα σχεδόν πάντοτε επίπεδα αναπτύηεως και απασχολήσεως-προς όφελος της Ελληνικής κοινωνίας και του «εν γένει λαού».
Με την υιοθεσία του ευρώ,το 2002,η ευχέρεια αυτή εξαλείφθη οριστικώς.Όχι μόνον δεν ελέγχεται η εξωτερική ισοτιμία του εν χρήσει νομίσματος,αλλ’ ούτε και η προσφορά και τα επιτόκια του.Με τον αφειδή ξένον(και φθηνό) δανεισμόν του ευρώ η νομισματική κυκλοφορία έχει υπερακοντίσει ακόμη και την πλέον γαλαντόμο πολιτική του παρελθόντος των ελλειμματικών προϋπολογισμών επενδύσεων,οι οποίοι πάντως κατέληγον στην αύξησι του παγίου κεφαλαίου της χώρας και όχι-όπως τώρα-στην άνοδο της καταναλώσεως.Με το ευρώ «απελευθερώθηκαν» οι πιστώσεις,με αποτέλεσμα την υπερχρέωσι των νοικοκυριών και διπλάσιο πληθωρισμό της Ελλάδος,έναντι της Ευρωπαϊκής Ενώσεως(4% τον Φεβρουάριο του 2005,έναντι 2% αντιστοίχως).
Πέραν του ότι με το ευρώ εχάθη η δυνατότης εξαφανίσεως του εσωτερικού δημοσίου χρέους,απωλέσθη και ο έλεγχος του.Υπολογίζεται σήμερον εις 210 δις ευρώ και μαζί με το χρέος των ασφαλιστικών ταμείων περίπου στα 300 δις ευρώ.Το τεράστιο αυτό χρέος πλησιάζει το διπλάσιον περίπου του εθνικού προϊόντος και αποτελεί μόνιμον απειλή κατά της εθνικής οικονομίας.
Απειλήν αδυναμίας εξυπηρετήσεως του κατόπιν ενδεχόμενης υποβαθμίσεως αιφνιδίως του Ελληνικού πιστωτικού κινδύνου υπό ξένων «ανεξάρτητων» οίκων.Ο κίνδυνος συνεπάγεται «Αργεντινοποίησι» της Ελληνικής οικονομίας.Οπότε και τα χαμηλά επιτόκια θα «πάνε περίπατο»…
Το δημόσιον χρέος καθ’ ευατό δεν αποτελεί πρόβλημα όταν είτε οφείλεται στους ιδίους υπηκόους ενός κράτους (κι όχι εις ξένους-οπότε η αποπληρωμή του αποτελεί διαρροήν εισοδήματος,με δυσάρεστα αποτελέσματα για την πλήρη απασχόλησι) είτε όταν η οικονομία υποαπασχολείται.Βασική αποστολή της δημοσιονομικής πολιτικής είναι να συμπληρώνει την νομισματική τοιαύτην εις τρόπον ώστε να εξασφαλίζεται η πλήρης απασχόλησι των παραγωγικών μονάδων του τόπου.Σήμερα λείπει η νομισματική,που έχει εκχωρηθή στην Φραγκφούρτη και η δημοσιονομική τελεί υπό την δαμόκλειο σπάθη του Συμφώνου «Σταθερότητος»
Από τον Αρχέλαο.
http://krisi2011.blogspot.gr/2012/04/blog-post_6728.html
Ανοησίες. Με η εκπλήσσει η ανακρίβεια των ισχυρισμός και η τόσο κοντή μνήμη
Παραπέμπω στο άρθρο του Βαμβακίδη
The convergence experience of the Greek economy
in the EU: lessons for EU accession countries
Επίσης σημειώνω πως επί 2 δεκαετίες η Ελληνική οικονομία απέκλινε από το μ.ο. της ΕΕ και η σύγκλιση ήρθε μόνο μετά την είσοδο στην Ευρωζώνη.
Πως ακριβώς προκύπτει αυτό; Που βασίζεις της άποψη σου; Στο ότι με την επιστροφή στη δραχμή θα κοπούν τα δανεικά από εξώ και συνεπώς τα δημόσια ελλείμματα θα πέσουν ταυτολογικά στο μηδέν; Να σημειώσω πως η επιστροφή στη δραχμή θα αλλάξει το trend και συνεπώς το potential output θα πέσει σε χαμηλότερα επίπεδα; Είναι θετικό αυτό;
Αυτό πως προκύπτει; Η δραχμή θα οδηγήσει σε πτώση του πραγματικού ΑΕΠ (σίγουρα σε βραχύ/μέσο διάστημα) και συνεπώς το βάρος των δανεικών που έχουμε ήδη φορτωθεί θα αυξηθεί. Επίσης επαναλαμβάνω πως δεν θα μειωθούν οι ανάγκες για δανεισμό. Ο δανεισμός θα κοπεί μαχαίρι υποχρεωτικά. Και αυτό είναι κάτι εξαιρετικά διαφορετικό. Λαμβάνοντας υπόψιν τα δύο (αύξηση του βάρους των δανεικών, αδυναμία πρόσβασης σε οποιαδήποτε πίστωση που θα επέτρεπε το ρολάρισμα του χρέους και κατά συνέπεια την κατανομή του βάρους του σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα) η μόνη λύση στα χέρια των κυβερνήσεων για την κάλυψη των αναγκών θα είναι το ραγδαίο τύπωμα δραχμών.
Ο υπερπληθωρισμός αποτελεί ένα φαινόμενο που οι οικονομολόγοι έχουν κατανοήσει πολύ καλά.Υπερπληθωρισμός 2,200,000% είναι αδύνατον να προκύψει εξαιτίας του εξωτερικού δανεισμού και αυτό ακόμα και όταν μιλάμε για παραβίαση της συνθήκης ponzi.
Τέλος σαφώς και έχει σημασία πως χρηματοδοτείται το δημόσιο χρέος! Σε αυτό μπορεί να αναφερθώ αργότερα αν βρω την όρεξη.
Τέλος θα σε συμβούλευα να ελέγχεις τις πεποιθήσεις σου πριν να τις παραθέτεις στο δημόσιο διάλογο αφού οι συζητήσεις για το αν ο ήλιος γυρίζει γύρω από την γη ή αν η γη είναι επίπεδη είναι εξαιρετικά βαρετές…
”Πως ακριβώς προκύπτει αυτό; Που βασίζεις της άποψη σου; Στο ότι με την επιστροφή στη δραχμή θα κοπούν τα δανεικά από εξώ και συνεπώς τα δημόσια ελλείμματα θα πέσουν ταυτολογικά στο μηδέν; Να σημειώσω πως η επιστροφή στη δραχμή θα αλλάξει το trend και συνεπώς το potential output θα πέσει σε χαμηλότερα επίπεδα;”
To βασιζω σε στοιχεια του ΔΝΤ
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2012/01/weodata/weorept.aspx?sy=2010&ey=2017&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=38&pr1.y=16&c=174&s=GGSB_NPGDP&grp=0&a=
που δειχνουν οτι το διαρθρωτικο ελειμμα το 2013 θα ειναι στο 2,7% του δυνητικου ΑΕΠ.
Αυτο δεν λαμβανει υποψη
α)Οτι η ελλαδα μπορει να αναδιαρθρωσει το χρεος της ή να αναστειλει την πληρωμη τοκων
οποτε το πραγματικο ελειμμα θα ειναι μικροτερο.
Και ακομη και αν η απαισιοδοξη προβλεψη του 2,7 ισχυει,τοτε επειδη η ελλαδα θα εχει το δικο της νομισμα μπορει να τυπωσει και να καλυψει το δικο της ελειμμα.
Αλλα ακομα και αν δεν θελει να τυπωσει και δεν μπορει να δανειστει(γιατι κατα την γνωμη μου η ελλαδα στην δραχμη θα επιστρεψει στις αγορες γρηγοροτερα απ’οτι τωρα) θα μειωσει το ελειμμα της αυξανοντας φορους ή κοβοντας
δαπανες οτι δηλ. συμβαινει τωρα αλλα με πολυ μεγαλυτερη αναπτυξη,και μικροτερη ανεργια και το μεγεθος της δημοσιονομιης προσαρμογης θα ειναι πολυ μκροτερο.
Αρα θα βρισκεται σε πολυ καλυτερη κατασταση απ’οτι τωρα και αυτο ειναι προφανες.
Γιατι θ’ αλλαξει το trend αν γυρισουμε στην δραχμη;Εξηγησε μας για να γελασουμε..
Το αντιθετο υπαρχουν σοβαροι λογοι για τους οποιους το trend θα αυξηθει και δεν θα μειωθει..
”Αυτό πως προκύπτει; Η δραχμή θα οδηγήσει σε πτώση του πραγματικού ΑΕΠ (σίγουρα σε βραχύ/μέσο διάστημα) και συνεπώς το βάρος των δανεικών που έχουμε ήδη φορτωθεί θα αυξηθεί.”
Εχεις παρει εστω και ενα μαθημα οικονομικων στην ζωη σου;
Ενας πρωοετης φοιτητης οικονομικων γνωριζει οτι μια υποτιμηση ΑΥΞΑΝΕΙ το ΑΕΠ,γιατι οι εξαγωγες αυξνονται και οι εισαγωγες μειωνονται(ελπιζω να καταλαβαινεις γιατι)
αρα η εγχωρια παραγωγη αυξανεται δηλ. το ΑΕΠ.
” Ο δανεισμός θα κοπεί μαχαίρι υποχρεωτικά. Και αυτό είναι κάτι εξαιρετικά διαφορετικό. ”
ΞΑνα το κρατος θα τυπωσει την διαφορα(στην χειροτερη το 2,7%) ή θα δανειστει την διαφορα.
”Λαμβάνοντας υπόψιν τα δύο (αύξηση του βάρους των δανεικών, αδυναμία πρόσβασης σε οποιαδήποτε πίστωση που θα επέτρεπε το ρολάρισμα του χρέους και κατά συνέπεια την κατανομή του βάρους του σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα) η μόνη λύση στα χέρια των κυβερνήσεων για την κάλυψη των αναγκών θα είναι το ραγδαίο τύπωμα δραχμών.”
Ξανα το κρατος μπορει να αναδιαρθωσει το χρεος του.ΟΙ ληξεις των ομολογων μετα το PSI
εχουν παει μετα το 2020 αυτη την στιγμη το κρατος πληρωνει μονο τοκους.Δεν το ξερεις αυτο;
Αλλα και τους τοκους μπορει να τους αναδιαρθρωσει,ταυτοχρονα με την μετατροπη του χρεους μετα απο συμφωνια με τους δανειστες σε δραχμικο.
Και ξανα το ελειμμα θα ειναι στο 2,7 στν χειροτερη περιπτωση αυτο δεν ειναι ελειμμα υπερπληθωρισμου.Αλλα το ελειμμα του δυνητικου ΑΕΠ το οποιο εξ ΟΡΙΣΜΟΥ δεν ειναι πληθωριστικο.
”Ο υπερπληθωρισμός αποτελεί ένα φαινόμενο που οι οικονομολόγοι έχουν κατανοήσει πολύ καλά.Υπερπληθωρισμός 2,200,000% είναι αδύνατον να προκύψει εξαιτίας του εξωτερικού δανεισμού και αυτό ακόμα και όταν μιλάμε για παραβίαση της συνθήκης ponzi.”
Ποτε δεν αμφισβητησα οτι ο υπερπληθωρισμός
προκαλειται επειδη το κρατος αυξανει τις δαπaνες του,αρα την συνολικη ζητηση τυπωνοντας μεγαλες ποσοτητες χρηματος.
ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΑ ΑΥΤΟ αρα το τελευταιο ειναι STRAW MAN.
”Τέλος σαφώς και έχει σημασία πως χρηματοδοτείται το δημόσιο χρέος! Σε αυτό μπορεί να αναφερθώ αργότερα αν βρω την όρεξη.”
Oσο ορεξη και αν εχεις δεν μπορεις να δειξεις κατι που ειναι λαθος.Ειναι πανευκολο να αποδειξω οτι μονο η συνολικη ζητηση μετραει οχι το πως χρηματοδοτειται.
”Τέλος θα σε συμβούλευα να ελέγχεις τις πεποιθήσεις σου πριν να τις παραθέτεις στο δημόσιο διάλογο αφού οι συζητήσεις για το αν ο ήλιος γυρίζει γύρω από την γη ή αν η γη είναι επίπεδη είναι εξαιρετικά βαρετές…”
Εσυ εγραψες οτι η υποτιμηση μειωνει το ΑΕΠ!
(αν και υπαρχουν προυποθεσεις βραχυπροθεσμα που συμβαινει αυτο αλλα δεν ισχυουν στην ελλαδα).
Μαλλον εισαι ασχετος με τα οικονομικα…
Slash , τα τελευταία τρία χρόνια οι εξαγωγές αυξάνονται και οι εισαγωγές μειώνονται με έντονους ρυθμούς μάλιστα . Είδες εσύ να αυξάνεται το ΑΕΠ ;
Γράφεις μεγάλε! Γράφεις!!! Αναρωτιέμαι ποιες οι δικές σου γνώσεις στα οικονομικά; Φαντάζομαι ούτε καν εκείνες ενός πρωτοετή οικονομικών.
Anyway δεν πρόκειται να συμμετέχω σε ένα διάλογο στο οποίο ο θόρυβος (εξαιτίας τις συμμετοχής παντελών ανίδεων ανθρώπων με τα οικονομικά) είναι τόσο μικρός σε σχέση με το σήμα.
υ.γ. Μου άρεσε ειδικά αυτή η μπούρδα:
άλφα) Την ελαστικότητα ζήτησης δεν την έχεις ακουστά βήτα) Να συμβουλέψουμε την Ελβετία που διαθέτει εθνικό νόμισμα να υποτιμήσει συνεχώς το φράγκο της (αφού όπως λες κάθε υποτίμηση οδηγεί στην αύξηση του ΑΕΠ) μέχρι να φτάσει το επίπεδο του 1$=0.01SF για να εκτινάξει το ΑΕΠ την σε αστρονομικά επίπεδα. Αυτά μέγα μάγιστρε των οικονομικών
Over and Out
I meant
1SF=$0.01
και γιατί όχι 1SF=$0.0000001 ή όσο χαμηλότερα πάει. Είπαμε… η υποτίμηση αυξάνει το ΑΕΠ
Ασφαλώς και αυτό που λες δεν ισχύει!
Και μια άλλη οπτική για τον πληθωρισμό στο Αμέρικα
http://www.shadowstats.com/imgs/sgs-cpi.gif?hl=ad&t=
Η προσφορά του χρήματος και ο πληθωρισμός έχουν μια ιστορικά αντιφατική σχέση. Στις ομαλές περιόδους η σχέση τους είναι σαφέστατη. Η αύξηση της προσφοράς του χρήματος συνοδεύεται, πάντοτε, από τις πληθωριστικές πιέσεις στις τιμές. Η σχέση αυτή, βεβαίως, δεν είναι απολύτως αντίστοιχη, αφού το μίγμα της, εκάστοτε, εφαρμοζόμενης οικονομικής πολιτικής παίζει έναν όχι ασήμαντο ρόλο, αλλά ο συσχετισμός των δύο μεγεθών είναι σαφής και ακριβής.
Στις περιόδους, που το οικονομικό σύστημα έχει εισέλθει σε φάση κρίσης, ο συσχετισμός της προσφοράς του χρήματος με τις τιμές αποδιοργανώνεται. Και η αποδιοργάνωση αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι, όταν μια οικονομία τεθεί, υπό την επήρεια του μηχανισμού της liquidity trap, τότε η όποια αύξηση της προσφοράς χρήματος μπορεί (και συνήθως, έτσι συμβαίνει) να μην οδηγήσει σε αύξηση των τιμών. Η κρίση της αμερικανικής οικονομίας στην δεκαετία του 1930 το δίδαξε αυτό στους προπαππούδες μας. Όπως και η παρούσα παρατεταμένη ευρωζωνική κρίση (μαζί με την αμερικανική, αλλά και την διεθνή εμπειρία, μετά την βαθιά παγκόσμια ύφεση του 2008 – 2009) μας υπενθύμισε – εν μέρει και σε σημαντικό βαθμό – αυτή την αλήθεια.
Καλά τα διαγράμματα, λοιπόν, αλλά η ισχύς τους έχει πάντα ένα συγκεκριμένο (και τις πλείστες φορές ένα περιορισμένο) πεδίο εφαρμογής. Δεν αποτελούν πανάκεια, ούτε και αποδίδουν την πλήρη αλήθεια, όταν προσπαθούμε να τα δούμε και να τα εφαρμόσουμε διαχρονικά.
Η πραγματική ζωή κρύβει, πάντοτε, εκπλήξεις. Αυτό ισχύει και για την οικονομία, γύρω από την οποία γνωρίζουμε λιγότερα από όσα νομίζουμε, παρά το γεγονός ότι πολλοί πίστευαν, μέχρι πρόσφατα, ότι τα φαινόμενα που την αφορούσαν είχαν χάσει το ενδιαφέρον τους, επειδή η οικονομική ανάλυση είχε εξαντλήσει την εξέτασή τους και είχε λύσει κάθε μυστήριο και κάθε επιστημονικό ερώτημα, που αφορούσε και αυτά, ως επί μέρους στοιχεία της οικονομίας και την ίδια την οικονομία, ως σύνολο και ως θεωρητική κατασκευή.
Κάπου εκεί την πάτησαν και ο Robert Lucas και ο Ben Bernanke και ο Alan Greenspan και ο Gregory Mankiw, μαζί με πολλούς άλλους, οι οποίοι νόμισαν ότι η οικονομία, ως θεωρία και ως πρακτική εφαρμογή είχε λύσει όλα τα προβλήματα, που είχαν τεθεί στο παρελθόν, καθώς και ότι είχε εξαντλήσει όλη την γκάμα των προβλημάτων που θα μπορούσαν να τεθούν, από θεωρητική και από εφαρμοστική/πρακτική άποψη.
Μέχρις ότου ήλθε ο Σεπτέμβριος του 2008, που έθεσε τέλος σε όλες αυτές τις υπερφίαλες και υπερμεγέθεις βεβαιότητες των κάθε λογής “έγκυρων” και “έγκριτων” οικονομολόγων, των οποίων το μέγεθος της διάψευσης των βεβαιοτήτων τους υπήρξε, αντίστοιχο με το μέγεθος αυτών των διαψευσμένων βεβαιοτήτων τους.
Γι’ αυτό, η επάνοδός μας στην επιστημονική αμφιβολία και επιφυλακτικότητα αποτελεί μια χρήσιμη και επιστημονικά αναγκαία αρετή…
Εχω ζαλιστει με την επικαλυψη των συζητησεων αλλα εχω την εντυπωση οτι το πrαγμα εχει μπερδευτει λογω μιας βασικης και τετριμμενης σημειωσης που δεν εγινε (γιατι εννοειται μεταξυ οικονομολογων, αλλα τεσπα): οταν μιλαμε για ενα εφφεκτ κανουμε αναλυση ceteris paribus. Ετσι λοιπον αν λεμε οτι το “τυπωμα χρηματος” ανεβαζει τις τιμες, ενοουμε οτι τις ανεβαζει αν δεν αλλαξει τιποτα αλλο στην οικονομια. Προφανως σε περιοδο κρισης και αποπληθωρισμου μια αυξηση του χρηματος μπορει να συμβαδιζει με πτωση τιμων. Αυτο δεν αναιρει την θεση που προβληθηκε, γιατι τα cetera φυσικα δεν εμειναν paria, τα παντα αλλαξαν, πχ η ζητηση επεφτε η ανεργια ανεβαινε, με προφανεις καθοδικες πιεσεις στις τιμες.
Τωρα, η βασικη θεση δεν μπορει να μην ειναι αληθης και αυτο φαινεται με απλες σκεψεις. Ας απλουστεψουμε θεωρωντας οτι χρημα υπαρχει μονο σε χαρτονομισματα, οχι σε λογαριασμους κτλ και οτι δεν εχουμε παραγωγη προϊοντων, μονο ενα συγκεκριμενο στοκ. Το συνολο χρηματος σε μια οικονομια αντιπροσωπευει ενα συγκεκριμενο claim στα υπαρχοντα υλικα αγαθα και υπηρεσιες. Ε αν αυξηθει το χρημα, μια και δεν αυξηθηκε ο ογκος των προϊοντων, αναγκαστικα μεταβαλλεται η σχεση τιμης προϊοντων και χρηματος, το χρημα πεφτει σε σχετικη αξια. Πως το λεμε αυτο? Πληθωρισμο, μια μπανανα κοστιζει τωρα περισσοτερα ευρω.
Σε μια πολυπλοκοτερη οικονομια τα πραγματα γινονται λιγο πιο δυσκολα να αναλυθουν, αλλα η βασικη ενοραση παραμενει.
Όμως, η εκτύπωση χρήματος, σε μια οικονομία, η οποία βρίσκεται σε φρενήρη καθοδική φάση, όπως συνέβη, κατά την περίοδο 1929 – 1932, γίνεται, για να βοηθήσει στην ανάκαμψη της οικονομικής δραστηριότητας.
Αυτή ήταν, τουλάχιστον η ελπίδα όταν το επιτελείο του FDR χρησιμοποίησε την εξίσωση του Φίσερ, σαν εργαλείο, προκειμένου να ανατάξει την οικονομία των Η.Π.Α. από την ιλιγγιώδη πτώση, της GREAT DEPRESSION. Αυτή ήταν και η ελπίδα των ευρωζωνιτών, όταν αποφάσισαν το 2009 να αυξήσουν την νομισματική κυκλοφορία, βοηθώντας το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, με εθνικό δανεισμό.
Και οι δύο προσπάθειες κατέρρευσαν. Και οι μεν Αμερικανοί το 1933 ήσαν, απολύτως, δικαιολογημένοι, διότι η εμπειρία που ζούσαν ήταν πρωτόγνωρη και φυσικά ο πειραματισμός τους ήταν κάτι το αναμενόμενο, στην προσπάθειά τους να βρουν μια λύση, η οποία να ήταν λειτουργική και ενώ, ακόμη, η επιρροή των αποπληθωριστικών κλασσικών οικονομικών ιδεών, που ήσαν κληρονομιά των πατέρων της οικονομικής επιστήμης, ήταν καθοριστική, για τα λάθη που τότε διέπραξαν.
Οι ευρωζωνίτες, όμως, το 2009 ήσαν – και παραμένουν κσι τώρα – αδικαιολόγητοι, διότι και εμπειρία υπήρχε (και υπάρχει), όπως και η κατάλληλη τεχνογνωσία (δηλαδή η απαραίτητη κοινωνική μηχανική και η συμπαρομαρτούσα κοινωνική τεχνολογία), για την αποφυγή της πτώσης στην παρούσα και ήδη χρονίζουσα liquidity trap, στην οποία έχει πέσει η οικονομία της ευρωζώνης, ως αποτέλεσμα των γνωστών χαοτικών συστημικών ανεπαρκειών, που έχει και εμφανίζει κάθε νομισματική ένωση, όταν ευρίσκεται ενώπιον μιας – έστω μικρής, έως μεσαίας – οικονομικής ύφεσης, η οποία εμβαθύνεται ταχύτατα και μεταπίπτει, γρήγορα, σε κρίση, η οποία καθίσταται ανεξέλεγκτη, εξ αιτίας, ακριβώς, των θεσμικών ανεπαρκειών, περί την νομισματική (και συναφώς και την δημοσιονομική) πολιτική των κάθε λογής νομισματικών ενώσεων.
Ως εκ τούτου, δεν μπορεί να γίνεται λόγος για το γεγονός ότι η ισχύς του ceteris paribus είναι (ή πρέπει να θεωρείται) δεδομένη. Δεν είναι δεδομένη. Κάθε φορά είναι υπό εξέταση και υπό αναζήτηση, διότι οι εφαρμοστές των οικονομικών ιδεών, σχεδόν πάντοτε (ή, έστω, πολλές φορές) ενεργούν, όπως οι παλαιοί μάγοι των φυλών της Αφρικής, ή της Αμερικής (την εποχή που την ανακάλυψαν και την αποίκησαν οι Ευρωπαίοι), όπως προκύπτει και από τα ιστορικά παραδείγματα, που ανέφερα. Ας δούμε την συνέχειά τους :
Το 1933 ο Ίρβινγκ Φίσερ ήταν απολύτως βέβαιος, για την απόλυτη ισχύ της εξίσωσής του, γύρω από τον ορισμό της αξίας του χρήματος και για τα ευεργετικά αποτελέσματα της αύξησης του αριθμητή στην συνολική οικονομική δραστηριότητα.
Το 2009 η μπατιροτραπεζοκρατία της ευρωζώνης, με πρώτους και καλύτερους τον Jean-Claude Trichet και τους κεντροτραπεζίτες της Ε.Κ.Τ. πίστεψε ότι η χρήση της ίδιας εξίσωσης θα απέτρεπε την εμβάθυνση της ύφεσης στην ευρωζώνη και έπεισε τους πολιτικούς να ασκήσουν οικονομικπή πολιτική, μέσω των τραπεζών και του δανεισμού τους και με μια μορφή συγκαλυμένης ανακεφαλαίωσης, σε εθνικό (και όχι ευρωζωνικό) επίπεδο.
Όλοι τους έπεσαν έξω, αφού το 1933 το αμερικανικό τραπεζικό σύστημα δεν ανταποκρίθηκε και δεν δανειοδότησε την οικονομία της χώρας, με αποτέλεσμα την συνέχιση και την εμβάθυνση της κρίσης, ενώ το 2009 η Ελλάδα χρεωκόπησε, δανειζόμενη 28 δισ. €, τα οποία πήγαν στράφι και δεν τόνωσαν την οικονομία της, η οποία κτυπήθηκε από την διεθνή ύφεση, με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε στο ντόμινο των ενδοευρωζωνικών χρεωκοπιών, οι οποίες ήταν φυσικό και επόμενο να φανούν στην πορεία, αφού όλα οι εθνικές οικονομίες της ευρωζώνης (με πρώτο το τραπεζικό της σύστημα, για το οποίο, πρέπει να θυμήσουμε ότι δεν υπάρχει εγγύηση των καταθέσεών του, ούτε δανειστής της τελευταίας καταφυγής) ήσαν, ευθύς εξ αρχής, από την είσοδό τους στην ευρωζώνη αφανώς χρεωκοπημένες, όπως και τα κράτη της (της Γερμανίας συμπεριλαμβανομένης).
Αλλά το ρουσβελτιανό επιτελείο, που δεν έπασχε από τον ακατάσχετο δογματισμό των ευρωζωνιτών (αλλά και επειδή οι Η.Π.Α. ήσαν ένα ομοσπονδιακό κράτος, το οποίο είχε έναν προϋπολογισμό, τον οποίον ο FDR και το κεϋνσιανό επιτελείο του μπορούσαν να αυξήσουν όσο χρειαζόταν) βρήκε τις διεξόδους, για την αντιμετώπιση της κρίσης και την παύση της πτώσης της οικονομικής δραστηριότητας – και στην συνέχεια την επάνοδο σε αναπτυξιακούς ρυθμούς, αν και μέχρι το 1941, που οι Η.Π.Α. εισήλθαν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η κρίση ουδέποτε ξεπεράστηκε ολοκληρωτικά -, με την χρήση της δημοσιονομικής πολιτικής, η οποία, για πρώτη φορά, τότε, χρησιμοποιήθηκε συστηματικά και οργανωμένα, ως ένα άμεσα παρεμβατικό μακροοικονομικό εργαλείο.
Οι ευρωζωνίτες, λόγω του δογματισμού τους και του γεγονότος ότι η ευρωζώνη δεν αποτελεί κράτος, δεν έχουν μπορέσει. Και δεν θα μπορέσουν όσο η νεκρή, πλέον, ευρωζώνη δεν οδηγείται στον τάφο της και όσο παραμένει, σε μια βαμπιρική φάση, κατατρώγοντας τις οικονομίες των χωρών που την συναποτελούν.
Θα το πω, για μία ακόμη φορά : Η πραγματική ζωή κρύβει, πάντοτε, εκπλήξεις. Μην νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα, γύρω από αυτήν και γύρω από την οικονομία, η οποία αποτελεί μέρος της. Δεν τα ξέρουμε.
(Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να διδαχθούμε, από αυτήν και την δαιδαλώδη εξέλιξή της. Το αντίθετο, μάλιστα)…
Κύριε Αναστασόπουλε ισχύει πως ο Ρούσβελτ το 1937 έκανε στροφή προς περικοπές με αρνητικά αποτελέσματα;
Συγνώμη που παρεμβαίνω , μπορεί φυσικά να απαντήσει και ο κ. Αναστασόπουλος .Ισχύει , διότι φυσικά κάθε οικονομία εθισμένη στα τεράστια ελλείματα και προσαρμοσμένη στο “να ανοίγουν τρύπες οι εργάτες και να τις ξανακλείνουν” πέφτει σε ύφεση όταν κοπούν τα ελλείμματα . Τα ελλείμματα φυσικά και έχουν σημασία και δεν μπορούν να τρέχουν αιωνίως . Μόνη λύση για την παγίδα που είχε πέσει ο Ρούζβελτ ήταν πια ο πόλεμος ;-)
Κύριε Παπουτσή, δουλεύετε στον εξαγωγικό τομέα; Ενημερώστε μας, σας παρακαλώ.
Ο λόγος που ρωτάω είναι επειδή συμπεραίνω απ’ τα γραφόμενα σας οτι είστε εναντίον των χρεών (ελλειμμάτων).
Ξέρετε όμως, το χρήμα είναι χρέος. Για να υπάρξει, κάποιος πρέπει να το δανειστεί. Αν είστε εναντίον των δικών σας χρεών, αυτό σημαίνει οτι είστε υπέρ των χρεών κάποιων άλλων, εκτός συνόρων (το έλλειμμα του ενός είναι πλεόνασμα του άλλου κλπ).
Αν όμως δε δουλεύετε στον εξαγωγικό τομέα, τότε θα συμπεράνω πως είστε ένας ακόμα απ’ αυτούς τους “φιλελεύθερους” υποστηριχτές της “παραγωγικής οικονομίας”, ο οποιος όμως δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτή, όπως οι διάφοροι Στούπες, Μανδραβέληδες, Μάνοι κλπ.
Το ίδιο ισχύει και με τα θέματα ανεργίας. Αυτοί που υποστηρίζουν την ευελιξία, είναι συνήθως αυτοί με σταθερές, καλοπληρωμένες δουλειές.
Put your money where your mouth is, λοιπόν.
“Those who pronounce that unemployment is voluntary (a “preference for leisure”) or that youth unemployment is just a search process and the higher rates of unemployment just reflect that they are searching more intensively because they have less knowledge, and the rest of the sickeningly false reasons that the mainstream elicit to defend their indefensible position are typically well-paid persons in secure employment with large superannuation balances and consulting income on top of their university income.”
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=20074
Αγαπητέ Jimbo
Κάνετε αρκετές λάθος παραδοχές για το τι είναι ( ή ίσως το τι θα έπρεπε να είναι ) το χρήμα . Επιγραμματικά όμως , διότι οι εξαγωγικές μου επιχειρήσεις μου τρώνε πολύ χρόνο :
Προφανώς και δεν είμαι κατά των ελλειμμάτων και των χρεών per se . Είμαι κατά των ελλειμμάτων και των χρεών που δεν μπορούν να αποπληρωθούν ( είτε από τον δανειζόμενο είτε με χασούρα του δανειστή ) . Οι επιχειρήσεις μου λοιπόν θα δανειστούν αν κρίνω ότι μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτά τα δάνεια , να παράξω προιόντα και υπηρεσίες που θα μου επιτρέψουν να αποπληρώσω το κεφάλαιο και τους τόκους σύμφωνα με τους όρους του δανείου . Αν δεν τα καταφέρω , θα χάσω μέρος ή όλο της περιουσίας της επιχείρησης και ο δανειστής μου θα χάσει μέρος ή όλο του κεφαλαίου που μου δάνεισε . Δεν πρόκειται να αποπληρώσω το χρέος μου πλαστογραφώντας ευρώ .
Ελπίζω οτι η διαφορά με τα κρατικά χρέη και ελλείμματα ( με τα οποία είμαι αντίθετος ) είναι σαφής . Αν όχι πείτε μου να επανέλθω
Δεύτερον : Αυτοί που υποστηρίζουν την ευελιξία της αγοράς εργασίας είναι αυτοί που πιστεύουν οτι μπορεί η ευελιξία να μειώσει την ανεργία . Αντίθετα πόλλοί από αυτούς που έχουν ήδη δουλειά , προσπαθούν να την κάνουν πιο ασφαλή και πιο επικερδή εναντιώμενοι στην ευελιξία , σε βάρος φυσικά των ανέργων . Ταυτόχρονα υποστηρίζουν και οτι νοιάζονται γι’αυτούς …
Προφανώς και ισχύει το ότι το 1936 – 1937 το ρουσβελτιανό οικονομικό επιτελείο έκανε στροφή, υπέρ της πολιτικής της μείωσης των ελλειμμάτων του ομοσπονδιακού προϋπολογισμού, με καταστροφικά αποτελέσματα. Αλλά για να καταλάβουμε την αιτία αυτής της στροφής, πρέπει πρώτα να καταλάβουμε το που έπεσε έξω ο Ίρβινγκ Φίσερ και η εξίσωσή του το 1933.
Φυσικά, η ίδια η εξίσωση του Φίσερ [(P=MV+M1V1/T)
με την οποία ο εν λόγω πατέρας της οικονομετρίας και εφευρέτης του αριθμοδείκτη, έβαλε τις τιμές να εξαρτώνται από τον όγκο του χρήματος που κυκλοφορεί και τον ρυθμό, με τον οποίον συμπληρώνουν έναν ολόκληρο κύκλο, σε συνδυασμό με τον όγκο των τραπεζικών καταθέσεων και τον ρυθμό με τον οποίον και αυτές συμπληρώνουν τον δικό τους κύκλο και όλα αυτά μαζύ να συνδυάζονται και να προσαρμόζονται για να προσδιοριστεί ο συνολικός όγκος των συναλλαγών)] αποτελεί ένα ορθό εργαλείο, αφού περιγράφει την πραγματικότητα, όσον αφορά την αξία του χρήματος και είναι η παραδεκτή διατύπωση της ποσοτικής θεωρίας του χρήματος.
Όμως, ο μηχανισμός λειτουργίας αυτής της εξίσωσης στην πραγματική ζωή, σε μια ενεργό οικονομία, είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκος, αφού αυτό που περιγράφει η εξίσωση, όταν αυτή χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο άσκησης οικονομικής πολιτικής, έχει άλλες προϋποθέσεις εφαρμογής, οι οποίες δεν μπορούν να παραμετροποιηθούν, σε μαθηματική μορφή και έτσι δεν μπορούν να αποτελέσουν ένα ποσοτικοποιημένο στοιχείο, το οποίο να είναι δυνατόν να απεικονισθεί στην εξίσωση. Ο Φίσερ με την εισαγωγή, ως ενός σημαντικού παράγοντα της εξίσωσής του για την αξία του χρήματος, της ταχύτητας κυκλοφορίας των μετρητών και των, κάθε λογής, τραπεζικών καταθέσεων, μπορεί να επισήμαινε την αναγκαιότητα του υπολογισμού αυτής της παραμέτρου, στην όλη διαδικασία, αλλά δεν μπορούσε να παραμετροποιήσει το πως θα αυξανόταν στην πράξη αυτή η ταχύτητα κυκλοφορίας του παραγόμενου χρήματος, μέσα σε μια οικονομία η οποία βρισκόταν σε καθίζηση. Αυτό ήταν το πρόβλημα και αυτός ήταν ο κίνδυνος, ο οποίος περιγραφόταν, ως ενδεχόμενο, χωρίς όμως να έχει εντοπισθεί και από τον ίδιο και από το επιτελείο του FDR, το οποίο είχε την αντίληψη ότι η ίδια η προσφορά του χρήματος θα έβρισκε διψασμένους επιχειρηματίες οι οποίοι θα έτρεχαν να το δανεισθούν. Τα πράγματα δεν εξελίχθηκαν έτσι. (Το αστείο είναι ότι και οι ευρωζωνίτες το 2009 πίστεψαν, για την λειτουργία της εξίσωσης του Φίσερ, τα ίδια πράγματα, με όσα είχαν πιστέψει ο Φίσερ και οι ρουσβελτιανοί το 1933 και την πάτησαν). Έτσι η αύξηση της προσφοράς του χρήματος, με τον μηχανισμό της εκτύπωσης χρήματος, ή/και με την αύξηση των τραπεζικών διαθέσιμων προς δανεισμό, μπορεί να μείνει μόνο στα χαρτιά (in theory) και να μην μετουσιωθεί σε πράξη. Αυτό που δεν υπολόγισε το επιτελείο του FDR ήταν ότι τα τραπεζικά διαθέσιμα μπορούσαν να μείνουν αχρησιμοποίητα, παρά την αύξηση τους και παρά την προσφορά τους προς δανεισμό. Όσο οι δουλειές στην πραγματική οικονομία είναι σε μαρασμό και όσο η οικονομία βρίσκεται σε πτώση, είναι φυσικό οι επιχειρηματίες να αποφεύγουν τον δανεισμό, αφού οι προοπτικές πραγματοποίησης κερδών εμφανίζονται ως σκοτεινές, για όσο χρονικό διάστημα η συναθροιστική ζήτηση στην οικονομία παραμένει ανεπαρκής. Έτσι, όμως, το διαθέσιμο χρήμα δεν θα εισρεύσει στην οικονομία, δηλαδή, ουσιαστικά, δεν θα δημιουργηθεί, παρά μόνον, όπως είπαμε, in theory.
Από την άλλη μεριά το τραπεζικό σύστημα, με την πολιτική της ανοικτής αγοράς της Κεντρικής Τράπεζας, μπορεί να αυξήσει τα αποθεματικά του, αλλά οι φόβοι για την τύχη των τραπεζών, θα οδηγήσουν την τραπεζική ελίτ να κάνει τσιγγούνικα δάνεια και να κρατήσει τα αυξημένα αποθεματικά, ως ασφάλεια, έναντι των κινδύνων πτώχευσης. Μέσα και από αυτή την διαδικασία η αύξηση του προσφερόμενου χρήματος παρέμεινε και πάλι στα χαρτιά και δεν είχε πραγματικό αντίκρυσμα στην πραγματική οικονομία.
Έτσι και το 1933 η αμερικανική οικονομία παρέμεινε εγκλωβισμένη στην liquidity trap, που άφησαν πίσω τους οι Herbert Hoover και Andrew Mellon (όπως και τώρα, η ευρωζώνη παραμένει εγκλωβισμένη στην δική της παγίδα ρευστότητας, στην οποία την έβαλε η, μετρίας εντάσεως, διεθνής ύφεση του 2008). Η αποτυχία αυτή είχε ένα ευεργετικό αποτέλεσμα :
Κατέστησε σαφές το ουσιαστικό πρόβλημα, που έχει να κάνει με την νομισματική πολιτική και τα αδιέξοδά της, μέσα σε μια οικονομία που βρίσκεται σε πτώση και το οποίο είναι ότι μπορεί να αυξήσει τα τραπεζικά αποθεματικά, αλλά δεν μπορεί να εξαναγκάσει τους επιχειρηματίες και τους καταναλωτές να τα χρησιμοποιήσουν, ως αντικείμενα δανεισμού και να αυξήσουν έτσι τις καταθέσεις και τον όγκο του εμπορίου. Έτσι απαντήθηκε και το ερώτημα γύρω από το εάν είναι η προσφορά του χρήματος που επηρεάζει, πρωταρχικά, τις τιμές και το εμπόριο, ή εάν είναι το εμπόριο που επηρεάζει, πρωταρχικά, την προσφορά του χρήματος και τις τιμές. Και φυσικά, η απάντηση έκλεινε προς το μέρος του εμπορίου.
Τι έπρεπε να γίνει; Τώρα το ξέρουμε, πολύ καλύτερα από ό,τι το ήξεραν εκείνη την εποχή. Η δημιουργία και η χρήση του χρήματος, για να γίνει αποτελεσματική έπρεπε από προαιρετική να μετατραπεί σε υποχρεωτική, ακριβώς επειδή το σύγχρονο οικονομικό σύστημα του γραφειοκρατικού καπιταλισμού (του οποίου την γένηση πιστοποίησε με τεράστιες ωδίνες η Μεγάλη Κρίση της δεκαετίας του 1930 και το οποίο έχει απείρως πολυπλοκοποιηθεί σήμερα) είναι ένα εγγενώς ασταθές σύστημα, εάν αφεθεί στην τύχη του. Το χρήμα δεν μπορεί να κατασκευάζεται μόνον, αλλά πρέπει και να ξοδεύεται, για να μπορεί να επιδρά ευεργετικά στον όγκο του εμπορίου και έτσι στην αύξηση της οικονομικής δραστηριότητας, στην ανάκαμψη μιας οικονομίας που βρίσκεται σε καθοδική τροχιά και στην αύξηση του ΑΕΠ.
Και φυσικά το εργαλείο, γι’ αυτήν την δουλειά δεν μπορεί να είναι η νομισματική πολιτική. Είναι η δημοσιονομική πολιτική, η οποία συνδέεται με το όνομα του Κέϋνς και στην οποία στράφηκαν οι οικονομικοί επιτελείς του Ρούσβελτ, αμέσως, μετά το 1933 και κατάφεραν, ακολουθώντας μια επεκτατική πολιτική, (την οποία αντέστρεψαν το 1936 – 1937, υπό το βάρος της επιρροής των παλαιών κλασσικών αντιπληθωριστικών ιδεών, κάνοντας προσπάθειες να ισοσκελίσουν τον κρατικό προϋπολογισμό και να ασκήσουν περιοριστική νομισματική πολιτική, σε μια οικονομία η οποία ακόμη δεν είχε πλήρως ανακάμψει και στην οποία οι οικονομικοί παράγοντες παρέμεναν πάντοτε καχύποπτοι, ως προς την διάρκεια της ανάκαμψης και τις προοπτικές του μέλλοντος της οικονομίας, με αποτέλεσμα μια νέα έντονη ύφεση, στην μέση ενός μεγάλου μαρασμού, διαπράττοντας ένα τεράστιο λάθος, το οποίο ήταν και το τελευταίο λάθος, το οποίο διαπράχθηκε, κάτω από την επιρροή του τρπαεζιτικού λόμπυ, στο οποίο είχαν αναζωπυρωθεί οι φόβοι για τον … πληθωρισμό, όπως ακριβώς, πράττουν, πεισμόνως, οι νεοκλασσικοί δογματικοί της πολιτικοοικονομικής ελίτ και της μπατιροτραπεζοκρατίας της ευρωζώνης, εδώ και τρία χρόνια, μιμούμενοι, σταθερά και αμετακίνητα, τα σφάλματα των ρουσβελτιανών του 1936 – 1937) να σταματήσουν την ιλιγγιώδη πτώση της αμερικανικής οικονομίας και να την φέρουν σε μια διαδικασία γοργής ανάκαμψης – παρά το γεγονός ότι κατάφεραν να αγγίξουν τα προ της κρίσης επίπεδα του 1929, μόλις το 1941.
Λόγω χρόνου δεν θα μείνω ( προς το παρόν ) στο οικονομικό μέρος του επιχειρήματος του κυρίου Αναστασόπουλου (όπου έχω τις διαφωνίες μου ) , θα μείνω στο ηθικό ( γιατί είναι συντομότερο :-) ) . Αυτό που μας λέει ουσιαστικά είναι οτι η κυβέρνηση πρέπει να φορολογεί (εμμέσως μέσω τυπώματος χρήματος – Ο Ρουσβελτ έφτασε μέχρι και σε κατάσχεση του χρυσού – ή αμέσως ) με σκοπό να διοχετεύει το χρήμα σε άνοιγμα τρυπών . Σωστά το κατάλαβα κ Αναστασόπουλε και αν ναι ερωτώ : Δεν το θεωρείτε ηθικώς μεμπτόν ή πιστεύετε οτι ο σκοπός αγιάζει το μέσο;
Αδικείτε τα επιχειρήματά σας, αγαπητέ κ. Παπουτσή, όταν απλουστεύετε τα πεπραγμένα της εποχής του αείμνηστου FDR, ισχυριζόμενος ότι η εκτύπωση χρήματος, διοχετεύθηκε σε “άνοιγμα τρυπών”. Δεν έγιναν έτσι τα πράγματα. Αν δούμε την εξέλιξη του πραγματικού αμερικανικού GNP (σε δισεκατομμύρια δολλάρια του 1958), από το 1929, έως το 1940 – όποιος επιθυμεί μπορεί να δει τα σχετικά στοιχεία στο άρθρο : “29/10/1929 : Η ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΠΑΝΤΑ ΕΠΙΚΑΙΡΗ 80 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ!” –, θα αντιληφθούμε το τι συνέβη, καθώς και το τεράστιο μέγεθος της προσπάθειας, που απαιτήθηκε, για να επιτευχθεί η αντιστροφή μιας καταστροφικής καθοδικής πορείας, η οποία έλαβε χώρα την περίοδο Οκτωβρίου 1929, έως το 1932.
Έτσι, το GNP των Η.Π.Α, με βάση εκκίνησης το 1929 εξελίχθηκε, ως εξής :
1929 : 203,6 δισ. $.
1930 : 183,5 δισ. $.
1931 : 169,5 δισ. $.
1932 : 144,2 δισ. $.
1933 : 141,5 δισ. $.
1934 : 154,3 δισ. $.
1935 : 169,5 δισ. $.
1936 : 193,2 δισ. $.
1937 : 203,2 δισ. $.
1938 : 192,9 δισ. $.
1939 : 209,4 δισ. $.
1940 : 227,2 δισ. $.
Τώρα, που ξανακοιτάζω, μετά από χρόνια, τα στοιχεία αυτά, επιβεβαιώνω την παλαιά πεποίθησή μου για το πόσο εκπληκτική (αν και ανεπαρκής) υπήρξε αυτή αντιστροφή της πορείας της αμερικανικής οικονομίας, εκείνη την σκοτεινή εποχή. Και φυσικά, αυτή η ολική επαναφορά της αμερικανικής οικονομίας δεν επιτεύχθηκε, με το άνοιγμα τρυπών. Αυτό που έγινε, ήταν κάτι το ασύγκριτα διαφορετικό, το οποίο, φυσικά, υπήρξε ευεργετικό, για τον απλό αμερικανικό πληθυσμό και την επιχειρηματική κοινότητα στο σύνολό της.
Με λίγα λόγια, ενώ το αμερικανικό ΑΕΠ υποχώρησε κατά 59,4 δισ. $ από το 1929, έως το 1932 (δηλαδή, κατά 29,17%!) και ενώ το 1933 η πτώση συνεχίστηκε – λόγω των αυταπατών του ρουσβελτιανού οικονομικού επιτελείου, σχετικά με την λειτουργία της εξίσωσης του Fisher στην πραγματική οικονομία και την συνάρτηση αυτής της εξίσωσης, με την νομισματική πολιτική -, με αποτέλεσμα το GNP να χάσει άλλα 2,7 δισ. $ (και η συνολική απώλεια του αμερικανικού GNP από το 1929, να φθάσει στο 30%), αυτή η καταστροφική κατάσταση αντεστράφη, σχεδόν ολικώς, το 1937 και υπερκαλύφθηκε από το 1939 και μετά. Αυτό δεν έγινε με “άνοιγμα τρυπών”. Έγινε με την εφαρμογή στην πράξη ενός εκτεταμένου προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, τα αποτελέσματα των οποίων αποτελούν μέρος των υποδομών των Η.Π.Α. και με την στήριξη της δημόσιας και της ιδιωτικής κατανάλωσης της χώρας.
Το ηθικό ζήτημα, που θέτετε, αγαπητέ κ. Παπουτσή, ειλικρινά, δεν το αντιλαμβάνομαι, έτσι όπως το θέτετε. Αυτό, που καταλαβαίνω είναι ότι διαφωνείτε με την όλη διαδικασία, επειδή, δι’ αυτής, έγινε μια μεγάλη ανακατανομή στο εθνικό εισόδημα της χώρας και για τον υποτιθέμενο φόρο πληθωρισμού, που υποτίθεται ότι επιβλήθηκε, μέσα από την άσκηση του seigniorage από το αμερικανικό δημόσιο και από τον δημόσιο δανεισμό, στον οποίο προέβη η κυβέρνηση του FDR.
Ως προς το πρώτο (την αναδιανομή του εθνικού εισοδήματος) αντιλαμβάνομαι την διαφωνία σας. Αυτή, όμως, είναι ιδεολογική και όχι ηθική. Όμως, αυτή η αναδιανομή ήταν απαραίτητη, για την τόνωση της ροπής προς κατανάλωση, η οποία είχε πέσει, λόγω και της ενδογενούς τάσης, που έχει το καπιταλιστικό σύστημα ως προς την κατανάλωση του παραγόμενου προϊόντος, αλλά και λόγω της μεγάλης ανισοκατανομής του εθνικού εισοδήματος των Η.Π.Α., κατά την ανάπτυξη, που προηγήθηκε στην δεκαετία του 1920 και η οποία ανισοκατανομή οδήγησε στην πτώση της μέσης ροπής προς κατανάλωση, η οποία έφερε πιο κοντά την οικονομική κρίση, που άρχισε τον Οκτώβριο του 1929 και γρήγορα έλαβε ανεξέλεγκτες διαστάσεις – ανάμεσα στα άλλα και επειδή, τότε, δεν υπήρχε η τεχνογνωσία για την αντιμετώπισή της.
Ως προς το δεύτερο, η αύξηση της προσφοράς του χρήματος, μέσω του seigniorage και του χαμηλότοκου δημόσιου δανεισμού, θα λειτουργούσε, ως φόρος πληθωρισμού, εφόσον υπήρχε πληθωρισμός. Αλλά, πληθωρισμός δεν υπήρξε – τουλάχιστον σε αξιόλογα μεγέθη. Αντίθετα, αυτό που υπήρξε ήταν ένας έντονος αποπληθωρισμός, ο οποίος συνοδεύτηκε από την ραγδαία υποβάθμιση των πραγματικών παραγωγικών δυνατοτήτων της μεγάλης αυτής χώρας, οι οποίες παραγωγικές δυνατότητες ετέθησαν σε λειτουργία, χάρη στην λήξη του αποχρηματισμού της αμερικανικής οικονομίας, που έφερε η ρουσβελτιανή οικονομική (δημοσιονομική και νομισματική) πολιτική, με αποτέλεσμα η ραγδαία ανάκαμψη του ΑΕΠ να μην συνοδευτεί από άξιες λόγου πληθωριστικές πιέσεις.
Πέρα από αυτή την πραγματική εξέλιξη των μεγεθών της αμερικανικής οικονομίας, που θέτουν εκποδών τα όποια ζητήματα ηθικής φύσεως, υπάρχει και ένα γενικότερο ζήτημα σχετικά με την οικονομία και την ηθική.
Κατ’ αρχήν, η επιστημονική ανάλυση των δεδομένων δεν πρέπει να εμπλέκεται με την ηθική. Δεν έχει καμμία σχέση με αυτήν. Ούτε και τα επιστημονικά συμπεράσματα έχουν κάποια σχέση με την ηθική.
Άλλο πράγμα, βέβαια, είναι το πως θα χειριστεί κάποιος την επιστημονική ανάλυση και τα συμπεράσματά της. Και ως προς αυτόν τον χειρισμό, το ουσιώδες ερώτημα που τίθεται (και το οποίο έχει μια έντονη ηθική χροιά), ως προς την οικονομική κρίση και τους χειρισμούς, στους οποίους προέβη η Herbert Hoover administration, σε σχέση με τους αντίστοιχους χειρισμούς της FDP administration, είναι :
Άξιζε, από ηθική, κοινωνική και οικονομική άποψη, να υπάρξει και να συνεχιστεί όλη αυτή η καταστροφή της ζωής των εκατομμυρίων απλών Αμερικανών πολιτών, που ήλθε, ως αποτέλεσμα της έλευσης της οικονομικής κρίσης και της ολιγωρίας που επέδειξε η αμερικανική ελίτ στην αντιμετώπισή της;
Ας δούμε την εξέλιξη του ποσοστού ανεργίας, κατά την περίοδο της δεκαετίας του 1930 στις Η.Π.Α. (και ας θυμηθούμε ότι τότε δεν υπήρχαν επιδόματα ανεργίας και κοινωνικές παροχές – ούτε, καλά-καλά και συντάξεις), για να αντιληφθούμε το μέγεθος της ανθρωπιστικής καταστροφής που συνέβη εκείνη την εποχή στην μεγαλύτερη και στην πιο μοντέρνα οικονομία του κόσμου, η οποία κόντεψε να φθάσει στα όρια να λειτουργεί χωρίς μετρητά και με διαδικασίες αντιπραγματισμού (!;) :
1929 : 3,2%.
1930 : 8,9%.
1931 : 16,3%.
1932 : 24,1%.
1933 : 25,2%.
1934 : 22,0%.
1935 : 20,3%.
1936 : 17,0%.
1937 : 14,3%.
1938 : 19,1%.
1939 : 17,2%.
1940 : 14,6%.
Προφανές είναι ότι η αμερικανική οικονομία και κοινωνία χρειάζονταν άμεσες και ταχείες λύσεις, ανάμεσα στα άλλα και για καθαρά ανθρωπιστιούς λογους, οι οποίοι συνδέονταν με την ίδια την επιβίωση εκατομμυρίων ανθρώπων (και καλόν είναι να μην ξεχνάμε ότι αυτά τα ποσοστά ανεργίας είναι αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίον μετριόταν τότε η ανεργία και ο οποίος τρόπος δεν κατέγραφε την πραγματική ανεργία, όπως επίσης δεν κατέγραφε, ούτε την εξαθλιωτική υποαπασχόληση, που συνόδευε την ανεργία).
Και αυτές τις άμεσες και ταχείες λύσεις (έστω με ανεπάρκειες, έστω μερικώς) τις έδωσε η διοίκηση Ρούσβελτ.
Και αυτό – εφ’ όσον μιλάμε, για ηθική – είναι στα υπέρ της…
(Και μη ξεχνάμε ότι τον κίνδυνο μιας παραπλήσιας ανθρωπιστικής καταστροφής αντιμετωπίζει και η χώρα μας)…
Τηλεγραφικά αγαπητέ κ. Αναστασόπουλε:
Η κυβέρνηση Ρούζβελτ διέταξε τη σφαγή και πέταμα εκατομμυρίων ζωντανών ( κυρίως χοίρων ) και την καταστροφή χιλιάδων εκταριών σοδειάς ενώ υπήρχε κόσμος που πεινούσε .Αυτό είναι ηθικά στα υπέρ της ;
Το άνοιγμα τρυπών προσμετράται αν δεν κάνω λάθος στο GDP εφόσον οι συντελεστές πληρώνονται.
Η αύξηση της προσφοράς χρήματος ( και δη του φίατ μονοπωλιακού χρήματος )είναι πάντα φόρος ακόμα και αν (λόγω lag κυρίως) δεν προκαλέσει αύξηση του τιμάριθμου .Θα προκαλέσει τη συγκράτησή του οπότε και πάλι θα στρεβλώσει την αξία του χρήματος σε βάρος όσων έχουν ήδη χρήμα . (Εκτός αότι μπορεί να κατευθυνθεί σε assets ( πιστεύω οτι οι οικονομολόγοι της παρέας θα συμφωνήσουν οτι πρέπει να κοιτάμε και το asset και τον price Πληθωρισμό ).
Αν υποστηρίζετε τη διαδεδομένη πλάνη οτι η κυβέρνηση Hoover δεν παρενέβη στην κρίση τότε λαθεύετε . Η κυβέρνηση Χούβερ ξεκίνησε ουσιαστικά το Νιου Ντιλ.
Τι έκανε ο Ρούζβελτ αμέσως μόλις ορκίστηκε το 33 ; Κατήσχησε το χρυσό των αμερικανών ( αν θυμάμαι καλά με discount 40% ) και καθιέρωσε φίατ χρήμα . Λέτε οτι η αύξηση της προσφοράς χρήματος αποτελεί φόρο αν φέρει πληθωρισμό σωστά :
Ιδού ο CPI και η αξία του δολλαρίου τη δεκαετία του 30.
http://www.gold-eagle.com/editorials_08/images/amerman021209a.jpg
http://www.gold-eagle.com/editorials_08/images/amerman021209b.jpg
Εν τέλει υποστηρίζετε οτι το Νιου Ντιλ ήταν επιτυχία διότι ανακούφισε τους Αμερικάνους ( διατηρώντας διψήφια ανεργία επί δεκαετία , 20% το 1939 ) . Αν εγώ υποστηρίξω οτι με άλλες πολιτικές η κρίση θα ξεπερνιόταν πιο γρήγορα ( όπως είχε γίνει σε πολλές κρίσεις του παρελθόντος , θυμάται κανείς την κρίση του 1920 -21 ; ) .Αλλά εγώ μπορεί να λέω οτι θέλω
Θα παραθέσω μόνο τα παρακάτω λόγια , που ειπώθηκαν τον Απρίλιο του 1939 : Θυμάστε ποιός τα είπε ;
We have tried spending money.We are spending more than we
have ever spent before and it does not work.And I have just one interest, and if I am wrong… somebody else can have myjob. I wantto see this country prosperous.I want to see people get a job. I want to see people get
enough to eat. We have never made good on our promises….I say after eight years of this Administration we have just as much unemployment as
when we started….And an enormous debt to boot
Γιάννη,
δεν έχεις δίκιο. Επειδή είμαστε όμως εκτός θέματος, και επειδή η Κριστίνα Ρόμερ έχει γράψει εξαιρετική περίληψη πάνω στο συγκεκριμένο θέμα (όχι βέβαια χωρίς διαφωνούντες) θα σου παραθέσω το σύνδεσμο ώστε να τη διαβάσεις όταν έχεις χρόνο.
Κώστα , αν εξαιρέσουμε την πρότελευταία μου παράγραφο που αποτελεί γνώμη , τα υπόλοιπα αποτελούν γεγονότα . Σωστά ή οχι ; Θα διαβάσω αυτό που μου έστειλες αλλά όπως είπες , υπάρχουν και οι διαφωνούντες . Ούτε καν οι φιλελεύθεροι δεν έχουν συμφωνήσει ( άλλα λέει ο Φρίντμαν άλλα λέει ο Ρόθμπαρντ ) . Ο καθένας μπορεί να παραθέσει οτι επιβεβαιώνει τη γνώμη του , αλλά έχεις δίκιο . Εχουμε βγεί εκτός θέματος και η συζήτηση είναι πολύ μεγάλη οπότε δεν θα τη συνεχίσω
Η quantity theory έχει δυο κύρια προβλήματα. Το πρώτο είναι ότι βραχυπρόθεσμα η ταχύτητα κυκλοφορίας του χρήματος δεν είναι σταθερή αλλά υφίσταται διακυμάνσεις (με άλλα λόγια η ζήτηση χρήματος δεν είναι σταθερή). Το δεύτερο είναι ότι δεν είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς πρέπει να προσμετριέται ως χρήμα. Η ρευστότητα των περιουσιακών στοιχείων μεταβάλεται ενώ νέοι τρόποι πληρωμών κάνουν την εμφάνισή τους. Σε γενικές γραμμές, κανείς πλέον δεν ασχολείται με την ποσοτική θεωρία του χρήματος, το κύριο εργαλείο είναι το επιτόκιο στα reserves το οποίο μέσω του term structure επηρεάζει τα επιτόκια δανεισμού και άρα το μέγεθος της πιστωτικής επέκτασης. Παρόλα αυτά η πρόβλεψή της ποσοτικής θεωρίας ότι μακροπρόθεσμα το επίπεδο πληθωρισμού είναι ανάλογο του ρυθμού μεταβολής της ποσότητας χρήματος επιβεβαιώνεται από τα στοιχεία.
Όλα αυτά βέβαια είναι ακαδημαϊκά. Ελάχιστοι διαφωνούν ότι σε περίοδο ύφεσης ο προϋπολογισμός πρέπει να είναι ελλειματικός, ούτε βέβαια ότι η νομισματική πολιτική πρέπει να χαλαρώνει. Αρκεί μετά το πέρας της ύφεσης τα ελλείματα να γίνονται πλεονάσματα. Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι α) Στις καλές εποχές δεν μπόρεσε να μειώσει το δημόσιο χρέος γεγονός που δείχνει ότι έχουμε πρόβλημα δημοσιονομικής πειθαρχίας, και β) ότι ακόμα και στις καλές εποχές η ανεργία ήταν υψηλή (άνω του 8%) γεγονός που δείχνει ότι υπάρχουν διαρθρωτικά προβλήματα και δυσκαμψίες στην αγορά εργασίας.
Συμπερασματικά, οι εγκληματικοί χειρισμοί των Ευρωπαίων ηγετών δεν πρέπει να γίνονται άλλοθι ώστε να αγνοούμε τα δικά μας εξίσου εγκληματικά λάθη. Ας μην προσποιούμαστε ότι χωρίς να αλλάξουμε τίποτα και επιστρέφοντας στη δραχμή θα μπορούσαμε να απολαύσουμε το ίδιο βοιωτικό επίπεδο των τελευταίων δεκαετιών, που οφειλόταν εν πολλοίς στον εξωτερικό δανεισμό.
βιοτικό βέβαια και όχι βοιοτικό. Γιατί δεν δουλεύει το εντιτ ρε παλουκάρια?
Επαναλαμβάνω κ. Παπουτσή ότι αδικείτε τα επιχειρήματά σας.
Ας δούμε την εξέλιξη του πληθωρισμού την δεκαετία του 1930 :
1930 : – 2,6%.
1931 : – 10,1%.
1932 : -9,3%.
1933 : -2,2%.
1934 : 7,4%
1935 : 0,9%.
1936 : 0,2%.
1937 : 4,2%.
1938 : -1,3%.
1939 : -1,6%.
1940 : 1,6%.
Πέρα από τον πληθωρισμό, ας δούμε και τα επίπεδα των τιμών, κατά την ίδια περίοδο (βάση το έτος 1958=100) :
1929 : 50,6.
1930 : 49,3.
1931 : 44,8.
1932 : 40,2.
1933 : 39,3.
1934 : 42,2.
1935 : 42,6.
1936 : 42,7.
1937 : 44,5.
1938 : 43,9.
1939 : 43,2.
1940 : 43,9.
Αυτοί είναι οι αριθμοί – τους έχει δημοσιεύσει ο Mankiw από τα Historical Statistics των Η.Π.Α. – και γι’ αυτόν τον λόγο δεν χρειάζονται οι υπερβολές.
Το χρήμα την εποχή της GREAT DEPRESSION λίμνασε και σιγά-σιγά, έπαυσε να κυκλοφορεί. Αυτή η διαδικασία κατέστρεψε και εκείνους που το κατείχαν, αφού αυτή η, εξ αντικειμένου, απαξιωτική χρηματοοικονομική διαδικασία οδήγησε στην δραματική μείωση του αριθμού των Αμερικανών, που κατείχαν το χρήμα, εκείνη την εποχή.
Η ουσία των επιχειρημάτων σας, επαναλαμβάνω, δεν είναι ηθική. Είναι ιδεολογική (είναι δικαίωμά σας να την έχετε, αλλά είναι χρήσιμο αυτή να μην χρησιμοποιεί την ηθική ως μανδύα και τούτο, για τον απλούστατο λόγο ότι η επίκληση της ηθικής, για την ενίσχυση μιας επιχειρηματολογίας, που θέλει να είναι επιστημονική, δυσκολεύει την επιστημονική αντιπαράθεση) και έχει να κάνει με την αναδιανομή του εθνικού εισοδήματος, η οποία, όμως, υπήρξε αναγκαία, προκειμένου να αυξηθεί η μέση ροπή προς κατανάλωση, η πτώση της οποίας ήταν η γενεσιουργός αιτία της κρίσης που επήλθε τον Οκτώβριο του 1929 και η οποία οφειλόταν στην ακραία ανισοκατανομή του εθνικού εισοδήματος, κατά την δεκαετία του 1920. Θα αποπειραθώ, εδώ, να επισημάνω κάποια πράγματα, γύρω από τον σημαντικό ρόλο της ανισοκατανομής του εισοδήματος, στην έλευση της κρίσης της δεκαετίας του 1930.
Ύστερα από την ύφεση του 1921, η οποία ήταν έντονη αλλά σύντομη, ακολούθησε μια 8ετία μεγάλης ανάπτυξης, η οποία είχε μια τέτοια έκταση, που ουδέποτε είχε ξαναδεί στο παρελθόν η αμερικανική κοινωνία. Αν δούμε όμως, τα επί μέρους βασικά στοιχεία της, θα αντιληφθούμε το γιατί η κρίση που ακολούθησε, με την κατάρρευση του χρηματιστηρίου της Νέας Υόρκης, τον Οκτώβριο του 1929, υπήρξε, επίσης, έντονη, όπως εκείνη του 1921, αλλά με πολύ μεγαλύτερη διάρκεια, σε σχέση με αυτήν του 1921 και ουσιαστικά δεν ξεπεράστηκε, καθ’ ολοκληρίαν, παρά μόνον με την είσοδο των Η.Π.Α. στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο τον Δεκέμβριο του 1941.
Όπως προκύπτει από τα Historical Statistics των Η.Π.Α., οι τιμές και οι μισθοί, από το 1922 μέχρι το 1929 είχαν μείνει, σχεδόν, στο ίδιο επίπεδο (οι τιμές χονδικής ήσαν λίγο προς τα κάτω), ενώ η παραγωγικότητα και ο συνολικός όγκος της παραγωγής είχαν μια συνεχή, αδιάπτωτη και μεγάλη ανοδική πορεία. Αυτό το γεγονός και με δεδομένο ότι ο όγκος παραγωγής, ανά εργάτη, στην αμερικανική βιομηχανία αυξήθηκε, μέσα στην δεκαετία του 1920, κατά 43%, οδήγησε σε μια τεράστια αύξηση των κερδών, τα οποία κατευθύνθηκαν, κυρίως, στην αύξηση του εισοδήματος των πλουσίων, οι οποίοι αυξήθηκαν και ως ποσοστό, μέσα στον πληθυσμό. Το καθαρό εισόδημα από 84 μεγάλες βιομηχανικές επιχειρήσεις τριπλασιάστηκε και τα μερίσματα, τα οποία πλήρωναν, διπλασιάστηκαν. Το εισόδημα των πλούσιων Αμερικανών, ενισχύθηκε και από διαδοχικές μειώσεις του φόρου εισοδήματος, γεγονός το οποίο αύξησε, ακόμη περισσότερο, το κομμάτι του εισοδήματος, που πήγαινε σε αυτούς, για κατανάλωση και επένδυση.
Αυτό το γεγονός, από μόνο του δεν περιέχει κάτι το κακό, ή το μεμπτό ηθικά, ή αξιολογικά. Ως οικονομικό γεγονός, που αφορά την διανομή του εισοδήματος, μέσα σε έναν οικονομικά ενεργό πληθυσμό, είναι αδιάφορο, όσο το εισόδημα αυτό επιτρέπει την απρόσκοπτη συνέχιση της οικονομικής διαδικασίας. Όσο, δηλαδή, εισέρχεται, μέσα στους αρμούς της οικονομίας και μετουσιώνεται, σε κατανάλωση και επένδυση. Όσο, δηλαδή, ξοδεύεται, με τον έναν, ή τον άλλον τρόπο. Αν, όμως, κάτι εμποδίσει την κατανάλωση, ή την επένδυση, αυτού του εισοδήματος, τότε υπάρχει πρόβλημα, το οποίο εντοπίζεται στην πτώση της ζήτησης, η οποία πτώση, πάντοτε, ακολουθείται από ανασστάτωση, η οποία λαμβάνει την μορφή της ύφεσης και της κρίσης – αν δεν ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα.
Στην δεκαετία του 1920 και η κατανάλωση, που ήταν προσανατολισμένη στα πλούσια στρώματα του πληθυσμού και η επένδυση, η οποία εννοείτο, ως ιδιωτική επένδυση και βρισκόταν, επίσης, στα χέρια των ίδιων στρωμάτων, ήσαν ευάλωτες. Η καταναλωτική διαδικασία των πλούσιων στρωμάτων του πληθυσμού είναι δεδομένο ότι ακολουθεί μια καθοδική πορεία, αφού η ροπή τους, προς κατανάλωση πέφτει, όσο ο πλούτος μεγαλώνει. Και το ίδιο συμβαίνει και με τις κοινωνίες που πλουτίζουν.
Αυτό οδηγεί τα πλούσια στρώματα του πληθυσμού στο να διαθέτουν ένα ολοένα και μεγαλύτερο μέρος από τα αυξημένα εισοδήματά τους προς επένδυση, ψάχνοντας για επενδυτικές ευκαιρίες, οι οποίες, όμως, για να υλοποιηθούν, πρέπει να βρουν ένα επενδυτικό πεδίο, το οποίο να στηρίζεται σε μια αγορά, η οποία να εξασφαλίζει μια αυξημένη κατανάλωση του προϊόντος, στο οποίο απευθύνεται το επενδυτικό κοινό.
Ο στόχος, όμως, αυτός, αν δει κάποιος, προοπτικά, τις μεσομακροπρόθεσμες εξελίξεις, μέσα σε ένα οικονομικό περιβάλλον ακραίων (ή και μη ακραίων, αλλά, πάντως, σημαντικών) φαινομένων ανισοκατανομής του εθνικού (ή και ενός διεθνικού, ή και του παγκόσμιου) εισοδήματος είναι αντιφατικός και οδηγεί σε υφέσεις και αστάθεια το οικονομικό σύστημα, το οποίο δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει, παρά μόνον μέσα από μια αναδιανομή του εισοδήματος, η οποία θα βοηθήσει στην κατανάλωση και στον επαναπροσδιορισμό των εσωτερικών συνιστωσών, που συναπαρτίζουν το κοινωνικό προϊόν, που δεν μπορεί να καταναλωθεί, υπό το καθεστώς των ισορροπιών της έως εκείνη την στιγμή κατανομής του εισοδήματος. Ή θα μπορέσει να λειτουργήσει, μέσα από μια ευρύτερη καταστροφή του παραχθέντος και μη καταναλισκόμενου κοινωνικού προϊόντος.
Στην δεκαετία του 1920 η πτώση της καταναλωτικής ροπής των πλουσίων στρωμάτων του πληθυσμού των Η.Π.Α. μπορούσε να μειωθεί, δραματικά, αν κάποιο γεγονός τρόμαζε τα στρώματα αυτά. Επίσης, οι επενδυτικές τους δραστηριότητες εμπεριείχαν έναν μεγάλο βαθμό ρίσκου (όπως συμβαίνει πάντοτε και όπως συνέβη και κατά τις δεκαετίες του 1990 και του 2000), σε αντικείμενα, τα οποία διαχειρίζονταν εταιρίες χαρτοφυλακίου, με ακατανόητες, πολύπλοκες και πολλές φορές αλλοπρόσαλλες αλληλοσυνδεόμενες δομές, τις οποίες οι επενδυτές δυσκολεύονταν να παρακολουθήσουν και οι οποίες προέβαιναν σε κινήσεις και χειρισμούς, οι οποίοι, ενώ φάνταζαν, σαν προϊόντα μεγαλοφυών ανθρώπων, που ήξεραν την δουλειά τους, τελικά, μπορούσε να αποδειχθούν ότι δεν ήσαν και τόσο φερέγγυες.
Όμως, εάν κάτι ανέκοπτε αυτή την ανοδική πορεία, τότε όλη αυτή η δομή που ωθούσε προς τα ύψη τις επενδύσεις του κοινού θα κατέρρεε, αφού νέο χρήμα δεν εισέρεε στην όλη διαδικασία. Και έτσι, εκείνοι που θα έχαναν δεν θα επένδυαν τα χρήματά του αλλού, είτε επειδή δεν θα τα είχαν πλέον, είτε, επειδή και αν είχαν χρήματα, θα φοβούνταν να τα επενδύσουν κάπου αλλού.
Και φυσικά, μια μεγάλη πτώση στο χρηματιστήριο, το οποίο ήταν τότε στο επίκεντρο της οικονομικής ζωής των Η.Π.Α. θα τρόμαζε τα πλούσια στρώματα, τα οποία θα μείωναν την καταναλωσή τους και θα σταματούσαν τις επενδύσεις τους.
Η πτώση αυτή ήλθε τον Οκτώβριο του 1929 και ξεθεμελίωσε το αμερικανικό οικονομικό σύστημα…
(Ο υπουργός Οικονομικών του Ρούσβελτ, που ήταν απαρηγόρητος, για το γεγονός ότι η ανεργία παρέμενε σε υψηλά επίπεδα δεν είχε άδικο που ήταν απαρηγόρητος, αφού ήθελε και επεδίωκε την εξάλειψη της ανεργίας και γι’ αυτό χρησιμοποίησε την διαδικασία του fiat currency. Η αυτοκριτική ουδέποτε είναι κακή – τουλάχιστον όταν είναι προϊόν ενός ειλικρινούς ορθολογισμού. Πράγματι, η ανεργία έμεινε σε υψηλά επίπεδα, σε όλη την δεκαετία του 1930 και μπορούσαν να γίνουν πολύ περισσότερα πράγματα, για την καταπολέμησή της. Είναι, όμως, επίσης, αλήθεια ότι η ανεργία μειώθηκε σημαντικά εκείνη την εποχή. Οι αριθμοί μιλούν και μόνοι τους).
Υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα, που θέλω να αναφέρω, και όσον αφορά τα γραφέντα από τον αγαπητό Κώστα (σε κάποια συμφωνώ, σε κάποια όχι), αλλά αυτά θα τα αφήσω, για αργότερα…
Πάντα φιλικά…
ΔΙΟΡΘΩΣΗ :
Στο προηγούμενο σχόλιο αναφέρω ότι :
“Στην δεκαετία του 1920 η πτώση της καταναλωτικής ροπής των πλουσίων στρωμάτων του πληθυσμού των Η.Π.Α. μπορούσε να μειωθεί, δραματικά, αν κάποιο γεγονός τρόμαζε τα στρώματα αυτά”.
Φυσικά, πρόκειται, περί lapsus calami. Η σωστή διατύπωση είναι :
“Στην δεκαετία του 1920 η καταναλωτική ροπή των πλουσίων στρωμάτων του πληθυσμού των Η.Π.Α. μπορούσε να μειωθεί, δραματικά, αν κάποιο γεγονός τρόμαζε τα στρώματα αυτά”.
κ. Αναστασόπουλε δεν θα συνεχίσω με τα του 30 παρά τις διαφωνίες μου αλλά δεν μπορώ να μην πω αυτό : Δεν διαχωρίζεται η ηθική από την ιδεολογία , η ηθική διαμορφώνει σε ένα βαθμό την ιδεολογία του καθενός ,αλλά και αντίστροφα.
Όσο για τα επιστημονικά αποτελέσματα , στα οικονομικά είναι δύσκολη η αντιπαράθεση , πως μπορώ εγώ να αποδείξω οτι αν δεν είχε μπεί η ΑΜερική στον πόλεμο το Νιου Ντιλ θα είχε μείνει στην ιστορία ως αποτυχημένο , ή οτι με άλλες πολιτικές θα υπήρχε άλλη πορεία .Δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα το “αυξήθηκε το ΑΕΠ χάρη στο Νιου ντιλ ” , αγνοεί την παράμετρο του χρόνου και τις μακροπρόθεσμες συνέπειες μιας πολιτικής . Αν εγώ σας πώ οτι ο δανεισμός του Ελληνικού κράτους από το 81 μέχρι το 2007 άυξησε το ΑΕΠ και βελτίωσε το βιοτικό επίπεδο (στοιχεία εύκολα μπορείτε να βρείτε , άλλωστε τα ζήσαμε όλοι ) τι σημαίνει αυτό ; Οτι καλώς δανειζόταν το κράτος ;Όταν ο ΑΓΠ στις αρχές της δεκαετίας του 80 αύξηξε εντυπωσιακά τους μισθούς δεν πρόσφερε “ανακούφιση” και “βιοτικό επίπεδο” σε πολύ κόσμο ; Αυτό τι σημαίνει; Οτι μακροπρόθεσμα δικαιώθηκε ;
Γιάννη ρίξε μια ματιά στο που οδήγησε η δανειακή επέκταση στα 80s
http://2.bp.blogspot.com/-OJ1PK7J1JuY/TkCrsYFAuOI/AAAAAAAAApQ/zp5Pe2gOe3g/s400/201108GreekPPP.jpg
Θα σου συνιστούσα να διαβάσεις και το άρθρο του Βαμβακίδη. Τεράστια δημ. ελλείμματα, υψηλός πληθωρισμός, αύξηση ανεργίας, πτώση ΑΕΠ (ειδικά το 81-95)…
Αυτό είναι συγκτριτικό ως προς την Ευρώπη . Απολύτως , το ΑΕΠ και το βιοτικό επίπεδο δεν αυξήθηκε τις τελευταίες δεκαετίες ; (δεν μιλάω μόνο για τη δεκαετία του 80 ) ; Αν , λέω αν , αφηνόμασταν χωρίς τη βοήθεια των αιμοδιψών τροικανών , να χρεοκοπήσουμε ελέυθερα που θα κατέβαινε το ΑΕΠ; Δικαιούμαι να λέω λοιπόν οτι , σε ένα μεγάλο βαθμό , η κατανάλωση μέσω δανεισμού βελτίωσε το βιοτικό επίπεδο ( επίπλαστα και μη βιώσιμα προφανώς ) ; Μ
Καταλαβαίνω ( μάλλον ) τι λές , οτι αν δεν είχαν ακολουθηθεί οι παπανδρεικές πολιτικές θα είμασταν πολύ καλύτερα ( προφανώς ) . Αυτό είναι και το επιχείρημά μου έναντι του κ Αναστασόπουλου .
Ένα μόνο τελευταίο . Απο το 1933 μέχρι το 1940 στην Αμερική υπήρξε πληθωρισμός , δηλαδή φορολογία (εξαιρείται μια χρονιά ) . Ιδού άλλος ένας πίνακας με την πηγή να αναφέρεται
http://inflationdata.com/Inflation/images/charts/Annual_Inflation/inflation_and_recession_chart.htm
Μικρός , μπορεί , απαραίτητος μπορεί , υπήρξε όμως.