Η ολη συζητηση για τους ελαχιστους μισθους γινεται συχνα αγνοωντας το βασικο διλημμα: οπως εχουν τα πραγματα σημερα πιθανοτατα δεν μπορουμε να εχουμε και πολλες θεσεις εργασιας και υψηλους μισθους. Επιλογες υπερ υψηλοτερων μισθων σημαινουν θυσια καποιων εργαζομενων.
Η επίδραση των ελάχιστων μισθών στην οικονομία και ειδικότερα στην απασχόληση και ανεργία είναι απά τα πιο πολυμελετημένα ζητήματα στην οικονομική επιστήμη. Η θεωρία λέει ότι όπως συμβαίνει με κάθε άλλη τιμή σε κανονικές αγορές, η τιμή της εργασίας επηρεάζει την ζήτηση για εργασία. Το πώς επηρεάζει ο μισθός την απασχόληση σε μια συγκεκριμένη στιγμή και περιοχή όμως δεν μπορεί να απαντηθεί εύκολα. Είναι προφανές ότι μεγάλες κινήσεις τιμών θα είχαν εύκολα προβλέψιμο αποτέλεσμα. Αν σε οποιαδήποτε πόλη του πλανήτη το κράτος μπορούσε να εφαρμόσει πλήρως έναν νόμο που προέβλεπε ελάχιστο μισθό της τάξης των 7 εκ. ευρώ, είναι σίγουρο ότι η οικονομική δραστηριότητα θα νέκρωνε και η ανεργία θα εκτινασσόταν. Αν μετά είχαμε άρση του νόμου, η απασχόληση θα αυξανόταν έντονα. Είναι πολύ δυσκολότερο όμως να πεις τι ακριβώς θα συμβεί αν στην Νέα Υόρκη ο ελάχιστος μισθός ανέβει σήμερα κατά 10%. Μπορεί καταρχάς να πέσει η ζήτηση των πχ στις πιτσαρίες για ανειδίκευτους εργαζόμενους. Αλλά μπορεί να ανέβει το εισόδημα των ανειδίκευτων και η κατανάλωση τους τόσο, ώστε να ανέβει το ΑΕΠ και η ζήτηση για πίτσα, οπότε με την σειρά τους και οι πιτσαρίες να προσλάβουν εργαζόμενους, σε μια ακραία περίπτωση περισσότερους από πριν!
Γενικά μια αλλαγή στους κατώτατους μισθούς είναι σίγουρο ότι θα φέρει κάποιες αλλαγές στην οικονομία, όπως κάθε αλλαγή τιμών και το αποτέλεσμα πιθανώς δεν θα είναι μονοσήμαντο, ακόμα και για μια συγκεκριμένη τάξη εργαζομένων. Ακόμα και αν κοιτάμε μόνο τους εργαζόμενους στον κλάδο της εστίασης π.χ., είναι πιθανό να έχουμε νικητές και χαμένους. Ξεκινάμε από το γεγονός κάποιοι άνθρωποι είναι αρκετά παραγωγικοί στο να φτιάχνουν πίτσα και κάποιοι όχι, κάποιοι είναι τεμπέληδες και έχουν εναλλακτικές πηγές εισοδήματος, κάποιοι όχι. Αν ανέβουν οι κατώτατοι μισθοί από τα 10 στα 12 ευρώ, μπορεί η πιτσαρία να αναγκαστεί να απολύσει τον Γιωρίκα που είναι τόσο αργός στο να φτιάχνει πίτσες που πια προκαλεί ζημιά στην επιχείρηση. Αλλά όσοι μείνουν στην πιτσαρία θα βγάζουν τώρα περισσότερα λεφτά. Μπορεί μάλιστα η πιτσαρία να προσελκύσει ως νέο εργαζόμενο τον Κωστίκα, που μένει με την μαμά του και για 10 ευρώ απλά προτιμά να μένει στο σπίτι (σαν την Λίνδα Εβαντζελίστα που δεν σηκωνόταν από το κρεβάτι για λιγότερο απο 10 χιλιάδες δολλάρια), ενώ για 12 κρίνει ότι αξίζει τον κόπο να πιάσει δουλειά.
Για να πούμε τι συμβαίνει τελικά με την απασχόληση, πρέπει να κάνουμε μια εκτίμηση όλων αυτών των παραγόντων. Από το πλήθος των οικονομετρικών ερευνών (στατιστική μελέτη πραγματικών δεδομένων) που έχουν γίνει δυστυχώς δεν βγαίνει ένα πολύ σαφές γενικό συμπέρασμα. Μια πιθανή αιτία είναι ότι αυτές οι μελέτες στηρίζονται ουσιαστικά σε πραγματικές περιπτώσεις μικρής αυξομείωσης ελάχιστων μισθών σε κάποια συγκεκριμένη γωνιά του πλανήτη. Δεδομένου ότι η σχέση ανεργίας και μισθών εξαρτάταται από τα θεμελιώδη της οικονομίας και μάλιστα της τοπικής, κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και οι μελέτες πάσχουν από έλλειψη εξωτερικής εγκυρότητας. Μπορεί το 1992 η άνοδος των ελάχιστων μισθών από τα 4,25 δολλάρια στα 5,05 να ανέβασε την απασχόληση στα εστιατόρια του Ν. Τζέρζυ, όπως ισχυρίζεται η διάσημη μελέτη των Card & Krueger. Ακόμα όμως και αν αυτό ισχύει, δεν σημαίνει οτι μια αντίστοιχη αύξηση 18% στους ελάχιστους μισθούς της Αθήνας σήμερα θα έριχνε την ανεργία, μια και μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική οικονομία, με εντελώς διαφορετικό επίπεδο μισθών και απασχόλησης.
Πρόσφατα δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή μια διαφορετική απόπειρα εκτίμησης του “σωστού” ελάχιστου μισθού για την Ελλάδα. Σε αυτήν έγινε μια σύγκριση των ελάχιστων μισθών με άλλες χώρες, λαμβάνοντας υπόψη συγκεκριμένα οικονομικά μεγέθη. Θα μπορούσε κανείς να συγκρίνει τι γίνεται σε άλλες χώρες, λαμβάνοντας υπόψιν τα οικονομικά τους μεγέθη. Η ιδέα είναι χονδρικά ότι χώρες που μοιάζουν στο εισόδημα και άλλους σχετικούς παράγοντες, αξίζουν (ή αντέχουν) παρόμοιους ελάχιστους μισθούς*. Έστω ότι η μελέτη βγάζει ότι για τα δεδομένα της Ελλάδας, ο ελάχιστος μισθός πρό κρίσης ήταν υψηλός, αλλά σήμερα είναι υπερβολικά χαμηλός. Η ερευνητική μέθοδος όμως υποφέρει από το πρόβλημα που ανέφερα άνω, συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Συγκεκριμένα ξεχνάει εντελώς το πραγματικό πρόβλημα στην Ελλάδα σήμερα, που την διαφοροποιεί πλήρως από σχεδόν κάθε χώρα του πλανήτη: αφύσικα υψηλή ανεργία. Τι νόημα έχει να αναζητούμε τον ελάχιστο μισθό σε συγκρίσιμες χώρες, όταν σχεδόν καμμία δεν έχει τέτοια ανεργία; Δεύτερο μεθοδολογικό ζήτημα είναι ότι τέτοια μελέτη υποθέτει πως οι ελάχιστοι μισθοί στην Ευρώπη είναι συνήθως οι κατάλληλοι. Ποιός εγγυάται όμως ότι οι συγκρίσιμες χώρες είναι πάνσοφες; Είναι απίθανο η Ισπανία με την ανεργία επίσης άνω του 25% να έχει κάνει το ίδιο λάθος με την Ελλάδα, συντηρώντας παράλογες ρυθμίσεις;
Ας δούμε την ελληνική περίπτωση λίγο πιο προσεκτικά. Σήμερα περίπου 3,6 εκ. άνθρωποι εργάζονται και παράγουν έργο αξίας περίπου 200 δις ευρώ, ενώ περίπου 1,3 εκ. αναζητούν εργασία και δεν βρίσκουν**. Από αυτούς, μια μεγάλη μερίδα έχουν χαμηλή ειδίκευση/προϋπηρεσία και επηρεάζονται από τις ρυθμίσεις του ελάχιστου μισθού (ακόμα και αν μιλάμε για αδήλωτη εργασία, οι συνθήκες δουλειάς επηρεάζονται από τις επίσημες ρυθμίσεις). Αν ρίχναμε τον ελάχιστο μισθό π.χ. στο μισό, δεν θα μοιραζόταν το έργο που παράγεται σήμερα σε περισσότερα άτομα; Τέτοιου είδους επιχειρηματολογία είναι ελκυστική, αλλά συνήθως λανθασμένη γιατί το συνολικό έργο που παράγεται σε μια οικονομία δεν είναι σταθερό. Όπως είπαμε πιο πάνω, ο ελάχιστος μισθός επηρεάζει την κατανάλωση και το ΑΕΠ, αν τον αλλάξεις αλλάζει και το έργο που παράγεται. Μπορεί μια πτώση μισθών να ρίξει το έργο που παράγεται, τόσο που να πέσει και η απασχόληση. Στις σημερινές συνθήκες όμως είναι μάλλον φανερό ότι τέτοια παράδοξα αποτελέσματα της πτώσης μισθών δεν μπορεί να ισχύουν. Όταν σχεδόν ένας στους τρεις αναζητεί δουλειά και δεν βρίσκει, έχουμε πολύ ισχυρό σημάδι οτι η αγορά εργασίας δεν είναι σε ισορροπία. Όταν το ΑΕΠ πέφτει 25%, είναι πολύ πιθανό το προ κρίσης επίπεδο των μισθών, ελάχιστων ή άλλων, να είναι αναντίστοιχο του τι μπορούν να πληρώσουν οι επιχειρήσεις. Όπως και με τις απέραντες ουρές των άεργων ταξί λόγω των υπερβολικών τιμών που ζητάνε, είναι πιθανό και η τιμή της εργασίας στην Ελλάδα να έχει μείνει σε παράλογα υψηλά επίπεδα. Αυτό προτείνει ως ευλογότερο συμπέρασμα η οικονομική θεωρία, αλλά και μια ματιά στην ευρεία γειτονιά μας. Πολλές χώρες στην Ευρώπη ειναι φτωχότερες από την Ελλάδα, με τα δικά τους πολιτικά και θεσμικά προβλήματα (βλ. Ουγγαρία, Λεττονία, Τσεχία), αλλά τέτοια ανεργία δεν έχουν.
Όταν οι συνθήκες είναι τόσο ρευστές όπως σήμερα είναι δύσκολο να βγάζεις ασφαλή συμπεράσματα πόσο μάλλον προβλέψεις. Ίσως σε 5 μήνες θα έχουν επιστρέψει τόσες καταθέσεις στις τράπεζες μας, θα έχουν ξεκινήσει τόσες επενδύσεις, θα μας έχει στηρίξει τόσο πολύ η ΕΕ και η ΕΚΤ, που θα έρθει ισχυρότατη οικονομική ανάκαμψη. Ίσως η ανεργία θα πέσει τόσο γρήγορα όσο ανέβηκε. Αλλά για την περίπτωση που όλα αυτά δεν συμβούν υπάρχει ένα βασικό ερώτημα για κάθε Έλληνα που έχει μια θέση εργασίας. Θέλει να την μοιραστεί με τον άνεργο γείτονα του; Αν θέλει, το πιθανότερο είναι ότι πρέπει να αποδεχτεί χαμηλότερους μισθούς. Και κάπου εδώ μου φαίνονται εντελώς άστοχες οι ερωτήσεις που γίνονται, συχνά από άτομα που έχουν ήδη εργασία, του τύπου “ποιός μπορεί να ζήσει με τόσο χαμηλό μισθό;”. Ο άνεργος γείτονας ζει με μηδενικό μισθό, τον ρώτησε κανείς πως τα καταφέρνει; Για αυτόν τον λόγο δεν βλέπω και ιδιαίτερο λόγο να αναφέρεται κανείς στο κόσος ζωής όταν μιλάμε για κατώτατους μισθούς. Αν το κόστος της ζωής είναι πρόβλημα για αυτόν που πληρώνεται τον ελάχιστο μισθό, είναι και πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα για εκείνον που δεν βρίσει καν δουλειά! Η επιλογή μας δεν είναι μεταξύ ενός χολλυγουντιανού κόσμου που θα είμαστε όλοι πλούσιοι και χαρούμενοι και του κόσμου του σατανικού Μνημονίου που θα πεθαίνουμε όλοι της πείνας. Το σκληρό δίλημμα μπροστά μας έιναι πιθανότατα μεταξύ ενός κόσμου με μέτριους μισθούς για εκείνους τους τυχερούς που μπορούν να βρουν εργασία και ενός κόσμου με χαμηλότερους μισθούς αλλά περισσότερους εργαζόμενους.
*Αν καταλαβα καλα, γιατι δεν εχουμε προσβαση στην ιδια την ερευνα.
**Δεν ξέρουμε πόσοι επιπλέον έχουν απλά έχουν παραιτηθεί πλήρως από την αναζήτηση λόγω των κακών συνθηκών.
Παράρτημα: Οι εργασιακές ρυθμίσεις γενικότερα μπορεί να έχουν αποτελέσματα αντίθετα στην προσδοκία του ρυθμιστή. Ας πουμε δεν συζητησα ποσο φανερα τρελο ειναι να εχουμε τον ιδιο ελαχιστο μισθο σε ολη την Ελλαδα, λες και οι οικονομικες συνθηκες, η παραγωγικοτητα και η ανεργια ειναι ιδια στην Κηφισσιά και στο Αγρινιο. Παρομοιως διαφορετικες δυνατοτητες και αναγκες εχει ενας νεος εργενης απο εναν μεσηλικα οικογενειαρχη, αλλα εφαρμοζουμε τον ιδιο ελαχιστο μισθο! Μεγαλος ο πειρασμος να αρχισουν οι εξαιρεσεις, ας πουμε για καθε παιδι να αυξανεται ο ελαχιστος μισθος. Αλλα ειναι αυτο απαραιτητα προς οφελος των γονεων; Ας υποθεσουμε οτι ο νομος ελεγε οτι ο ελαχιστος μισθος καθε ατομου με αρχικα ΣΓ πρεπει να ειναι 15 δις ευρω. Θα επρεπε να χαρω για τον τρομερο μισθο που θα μπορουσα να εχω, ή να συνειδητοποιησω οτι κανεις μα κανεις δεν θα με προσλαμβανε πια;
Σχετικά slides του Πισσαρίδη
ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=8797&langId=en
Προς υπεράσπιση αυτών που λέει ο Μήλας, το άρθρο της Κ γράφει:
Ενώ αφιερώνει την τελευταία παράγραφο στο να εξηγήσει γιατί η σύγκριση με άλλες χώρες είναι λάθος.
Δεν μου προκύπτει από κάπου ότι συνέκρινε τους μισθούς σε αλλες χώρες με τον ελληνικό για να εξάγει συμπεράσματα για το δίκαιο επίπεδο. Αν καταλαβαίνω καλά έκανε μια α-θεωρητική οικονομετρική διερεύνηση των προσδιοριστικών παραγόντων του κατώτατου μισθού και κατέληξε σε συμπεράσματα για το ποιο θα ήταν το σημερινό δίκαιο επίπεδο. Από την δημοσιογραφική περίληψη μου δημιουργείται η εντύπωση ότι υπάρχουν αρκετά προβλήματα, αλλά δεν θέλω να κρίνω πολύ αυστηρά πριν να δω την εργασία σε ακαδημαϊκή, όχι δημοσιογραφική, μορφή.
Ένα πρώτο σχόλιο επί της ουσίας:
Προτού πιάσουμε τα εργαλεία πολιτικής, καλό είναι να έχουμε ορίσει τους στόχους μας. Αν μας ενδιαφέρει η μείωση της ανεργίας θα έπρεπε να εξετάσουμε τους παράγοντες που εμποδίζουν την δημιουργία και διατήρηση θέσεων εργασίας και μετά να προχωρήσουμε στην επιλογή εργαλείων πολιτικής για την αντιμετώπιση των προβλημάτων.
Δεν είναι το ύψος του κατώτατου μισθού το μόνο μέσο που έχουμε για την αντιμετώπιση της ανεργίας. Και θα πρέπει, πριν αρχίσουμε να συζητάμε για τη μεταβολή του, να δειχτεί ότι αυτή έχει όχι απλώς νόημα, αλλά περισσότερο νόημα από τις εναλλακτικές.
“Σήμερα περίπου 3,6 εκ. άνθρωποι εργάζονται και παράγουν έργο αξίας περίπου 200 δις ευρώ”
απο αυτους οι 2,6 εργαζονται στον ιδιωτικο τομεα ενω το 1 εκατ δουλευει στο δημοσιο και στις ΔΕΚΟ. αρα κυριως οι 2,6 εκατ παραγουν αυτα τα 200 δις.
ελα ρε, θαλυς και επ, τι κανετε εδω, δεν περιμενα να σχολιασετε τετοιο θεμα :)
επ
ενδιαφεροντα τα σημεια του πισσαριδη αν και οχι στενα πανω στο ελληνικο ζητημα.
θαλυς
μισο λεπτο, δεν θεωρει κακο να συγκρινουμε με αλλες χωρες, θεωρει κακο να συγκρινουμε με χωρες που νομιζουμε πως ειναι συγκρισιμες ενω δεν ειναι. Αλλιως γιατι βαζει αλλες χωρες στο regression? Εκτος αν δεν εχει.
Κατα τα αλλα ρωτησα για το πεηπερ και δεν υπαρχει ακομα. Σε καθε περιπτωση λειπει η ανεργια απο παραγοντας απ’οτι εχω καταλαβει, πραγμα τουλαχιστον προβληματικο.
τους στοχους δεν τους ξερω γω αλλα η κοινωνια, οι ηγετες της κτλ Αλλα δεν μπορουμε να κανουμε συζητηση ξεχνωντας τα πραγματικα διλημματα και ευχομενοι ειρηνη και αγαπη για ολον τον πλανητη. Να ευχηθουμε, αλλα να δουμε και τι ειναι εφικτο.
οταν η ανεργια χτυπαει τα επιπεδα που χτυπαει, ουτε να συζηταμε για 50 χρονια γινεται, ουτε φανταζομαι φτανει ενα εργαλειο μονο. Ολα θα τα χρησιμοποιησουμε και το βρισκω πολυ απιθανο να εχουμε εργαλεια για την τονωση της ζητησης εργασιας που να μπορουν να χρησιμοποιηθουν και δρασουν πολυ ταχυτερα απο την τιμη της εργασιας!
θανο
ΟΚ, το θεμα των δημοσιων υπαλληλων αξιζει ολοκληρο αρθρο. Το να ξεσκιζει ετσι η ανεργια οσους αξιοκρατικα και με το σπαθι βρηκαν δουλεια καποτε, αλλα στο δημοσιο να ζουν και να βασιλευουν ανθρωποι που, εχμ, ισως δεν ειχαν και την τιμιοτερη πορεια προσληψης, ειναι αρκετα περιεργο.
Βασικά μόνο εδώ θα έπρεπε να είχε γίνει η συζήτηση. Όσο για το hangover είπε την αλήθεια ;)
Πολύ στενά σχετικό όχι. Αρκετά σχετικότερο νομίζω από τις αναφορές της άλλης πλευράς του Ατλαντικού από ανθρώπους λιγότερο σχετικούς από τον Πισσαρίδη στα της αγορά εργασίας…
Συμφωνώ και εγώ με αυτόν το ισχυρισμό. Ένα εργαλείο από μόνο του δεν νομίζω πως θα μπορούσε να επιφέρει σημαντικά αποτελέσματα. Ειδικά όταν υπάρχουν αντικειμενικοί περιορισμοί που καθιστούν την δραστική εφαρμογή άλλων cash demaning μεθόδων αδύνατη
Δηλαδή έχουμε κάποια εντολή από την κοινωνία να συζητήσουμε για τον κατώτατο μισθό; :p
Ακόμα και για την αμπελο-ακαδημαϊκή συζήτηση καλό είναι να έχουμε κάποιους ορισμένους στόχους πριν ξεκινήσουμε. Αλλιώς θα βρεθούμε σύντομα να συζητάμε για το νόημα της ζωής, του σύμπαντος και των πάντων. Ευτυχώς ξέρουμε την απάντηση σε αυτό.
Ας πούμε ότι στόχος μας είναι η μείωσης της ανεργίας στα πλαίσια που θέτει η συμμετοχή μας στην ΟΝΕ; Να ξέρουμε για τι συζητάμε βρε παιδί μου.
Θάνο ο αριθμός των εργαζομένων στο δημόσιο σύμφωνα με την περσινή απογραφή ήταν περίπου 712.000. Σύμφωνα με δημοσιεύματα του Αυγούστου, οι εργαζόμενοι στις ΔΕΚΟ που επηρεάζονται από το ενιαίο μισθολόγιο είναι 68.000. Αν δεν συμπεριλαμβάνονται στην απογραφή, το σύνολο των μισθοδοτούμενων από το δημόσιο είναι περίπου 780.000. Ωραίο νούμερο το 1.000.000 και στρογγυλό, αλλά μάλλον απέχει πάρα πολύ από το πραγματικό.
thalys η απογραφη του 2010 εβγαλε 770.000 ατομα. στο παρακατω λινκ μου βγαζει και διαφορετικα αποτελεσματα αλλά δεν ξερω τι παιζει. υπαρχει ομως και το νουμερο του 2010.
http://apografi.yap.gov.gr/apografi/default.asp
οι υπαλληλοι των ΔΕΚΟ ειναι τουλαχιστον 100.000
http://www.iefimerida.gr/news/71277/%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-100000-%CF%85%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%85-%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%B1
οι πολιτικοι λενε οτι ειναι 1 εκατομμυριο. διαβασε εδω τι λεει ενας πρωην αντιπροεδρος
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=206997
εγω τους βγαζω περιπου 900.000. αλλα απο τα στοιχεια δεν βγαινει ακρη!!!
Πλέον έχουμε αρκετά καλά στοιχεία. Το μνημόνιο και η τρόικα να’ναι καλά γι’αυτό το θέμα. Τελευταία ανακοίνωση που βρήκα:
http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_03/08/2012_455366
Σύμφωνα με δημοσιεύματα του τύπου ο αριθμός των υπαλλήλων στις ΔΕΚΟ που επηρεάζεται από το ενιαίο μισθολόγιο(υποθέτω ότι βασικά αυτό τους πιάνει σχεδόν όλους) είναι 68.000.
Αν δεις τα άρθρα στον τύπο και τις απαντήσεις στη βουλή για το θέμα αυτό, ο αριθμός των υπαλλήλων στο δημόσιο βαίνει μειούμενος. Κι αυτό δεν είναι απαραίτητα καλό. Άλλο να φεύγουν κλητήρες κι άλλο να φεύγουν νοσοκόμες πχ. Αλλά αυτή είναι διαφορετική κουβέντα.
ωραια εξηγησε μου πως γινεται μεσα σε 2 χρονια να μειωθηκε ο αριθμος των υπαλληλων του στενου δημοσιου τομεα κατα 110.000 περιπου?? δεν καταλαβαινω.
για τις ΔΕΚΟ δεν εχει ολοκληρωθει η απογραφη. μιλανε γι πανω απο 100.000. θα δουμε ομως.
Για τις μαζικές συνταξιοδοτήσεις και τον κανόνα 1 πρόσληψη για κάθε 10 απολύσεις δεν έχεις ακούσει βρε συ; Έχει φύγει πολύς κόσμος από το δημόσιο. Το κακό είναι ότι μάλλον έχουν μείνει αυτοί που έπρεπε να φύγουν και έφυγαν αυτοί που έπρεπε να μείνουν(και δεν προσλαμβάνονται αυτοί που έχουμε περισσότερη ανάγκη).
Ε, αν η απόκλιση στις ΔΕΚΟ είναι περίπου όση και στο στενό δημόσιο τομέα, το 68.000 είναι μια καλή εκτίμηση.
thalys το γνωριζω, απλα δεν ηξερα οτι μιλαμε για ενα τοσο μεγαλο αριθμο υπαλληλων που εχει αποχωρησει. ειμαι και λιγο δυσπιστος με τα ελληνικα στατιστικα στοιχεια.
εχουμε εντολη για την κοινωνια να αναζητουμε λυσεις σε πρακτικα προβληματα, καλυτερα εφαρμοσιμες σε ευλογο χρονικο διαστημα.
η βελτιωση των συνθηκων διαβιωσης μεσα στα πλαισια των διεθνων μας συμμαχιων και υποχρεωσεων. Με 27% ανεργια δεν εχεις πολυ καλες συνθηκες διαβιωσης φανταζομαι.
επ
καλα εννοειται, δεν θα αμφισβητησω οτι ο Πισσαριδης εχει κανει μπολικη δουλεια στον κλαδο ;)
κατι που ισως ξεχναει ο θαλυς.
Συγγνώμη κύριε Γεωργανά, αλλά για τι τάξης μείωση μισθών μιλάμε; Για 5-10% ή 50; Έχει σημασία, νομίζω, να απαντήσετε πρώτα σε αυτό.
Αν μιλάμε για 50%, θα έχουμε πλήρη κατάρρευση της ζήτησης (έστω όπως αυτή έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια) και περισσότερη ανεργία. Με μείωση, όμως, από 5 έως 10%, πως μπορείτε να είστε σίγουρος, ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις θα διαθέσουν τα ποσά αυτά για να προχωρήσουν σε νέες προσλήψεις και δεν θα τα χρησιμοποιήσουν για άλλους σκοπούς, πχ αποπληρωμή χρεών ή άλλων υποχρεώσεων (που είναι και το λογικότερο.)
Για να δημιουργήσει κάποιος νέες θέσεις εργασίας, θα πρέπει να υπάρχει αύξηση της ζήτηση. Πως θα την πετύχετε αυτή, ιδιαίτερα αν υιοθετείτε μια πολιτική περαιτέρω συρρίκνωσης του κατώτατου;
Υ.Γ. Με το να θέτετε ως προϋπόθεση της συλλογιστικής σας τη μη σύγκριση της ελληνικής οικονομίας με άλλες άλλες ανεπτυγμένες οικονομίες (ισχυριζόμενος -λανθασμένα κατά τη γνώμη μου- ότι η ελληνική αποτελεί ιδιαίτερη περίπτωση,) πετυχαίνετε η συλλογιστική σας να αποφύγει τη σύγκριση με ουκ ολίγες μελέτες, κυρίως από ΗΠΑ, που καταλήγουν σε αντίθετα συμπεράσματα. Την ίδια ώρα, όμως, αφήνετε αυτομάτως της θέση μετέωρη, αφού ούτε εσείς μπορείτε τώρα να μου απαντήσετε με ένα οποιοδήποτε συγκρίσιμο παράδειγμα για να με πείσετε για τη λειτουργία της. Συζητάμε, δηλαδή, πάνω σε ένα “hunch.” Αίσθηση σας εσάς, πως η πτώση μισθών θα οδηγήσει σε μείωση της ανεργίας μέσω της δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας στην αγορά μικρομεσαίων επιχειρήσεων που είναι κατά κύριο λόγο η ελληνική (υπόψιν, το μικρό μέγεθος των ελληνικών επιχειρήσεων είναι άλλος ένας παράγοντας που καθιστά προβληματική την υπόθεσή σας.) Αίσθησή μου και εμένα, ότι δεν πρόκειται να λειτουργήσει και απλώς θα ρίξει κι άλλο τη ζήτηση.
Αν έμενες στις δύο πρώτες παραγράφους θα νόμιζαν ότι γράφω με δεύτερο ψευδώνυμο.
Νομίζω θα έπρεπε ο ΣΓ να έχει γράψει εξ’αρχής ότι η ανάρτηση αυτή προέκυψε από την ανάγκη να συζητηθούν σε δικό τους χώρο θέματα με τα οποία καταπιαστήκαμε στο Buzz.
Οι βασικές περιλήψεις της βιβλιογραφίας από εμπειρικής πλευράς είναι δύο, μία υπέρ της αύξησης στις ΗΠΑ και μία κατά.
Θα συμφωνήσουμε όμως όλοι ελπίζω ότι η αγορά εργασίας στις ΗΠΑ και η παρούσα δημοσιονομική και γενικότερη οικονομική κατάσταση είναι πολύ διαφορετική από αυτή στην Ελλάδα.
Τα (αντικρουόμενα) συμπεράσματα των ανωτέρω ερευνών δεν μπορούμε να τα εφαρμόσουμε όπως είναι στην Ελλάδα. Θα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί για το ποιες παραδοχές και γενικότερες συνθήκες επηρεάζουν τα ευρήματα τους. Γι’αυτό και ορθά, αλλά μάλλον χωρίς επαρκή αιτιολόγηση για όποιον δεν είχε παρακολουθήσει τη συζήτηση, ο ΣΓ έθεσε τα όρια.
Σαφέστατα και δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε τα συμπεράσματα οποιασδήποτε έρευνας αυτούσια από τη μία χώρα στην άλλη. Αλλά από το να αποκλείσουμε οποιαδήποτε σύγκριση, μέχρι να τα έχουμε ως σημείο μιας κάποιας αναφοράς, υπάρχει τεράστια απόσταση. Τελευταία φορά που τσέκαρα η Ελλάδα ήταν μια χώρα του πρώτου κόσμου με οργανωμένη αγορά, όπου οι κυβερνώντες και οι άρχουσες τάξεις αυτής συζητούν και επιβάλουν πολιτικές βάσει των γνωστών υπαρχουσών θεωριών της μακροοικονομίας.
Επειδή με μεγάλη συνέπεια και “επιτυχία” εφαρμόζονται οι θεωρίες της μιας πλευράς χρόνια τώρα συνεχόμενα, καλό ίσως θα ήταν να σκεφτούμε να κοιτάξουμε και λίγο από απέναντι, έτσι για να σπάσουμε αυτό το σερί. Γιατί τόσο επιτυχία δεν αντέχεται.
Πολύ συγκεκριμένα συζητάμε ξανά για μειώσεις μισθών, ένα μέτρο που μέχρι στιγμής έχει τόση επιτυχία, ώστε να συνασπίζονται στα σύνορα της χώρας άνεργοι μετανάστες από τις ΗΠΑ, παρακαλώντας τον συμπονετικό κύριο Δένδια να μετανσαρκωθεί σε Ξένιο Δία και να τους δώσει ένα ξερωκόμματο παντεσπάνι.
Πέρα από την πλάκα, χαίρομαι πως συμφωνούμε. Δεν προλαβαίνω να διαβάσω το τεράστιο ομολογουμένως θρεντ στο μπαζ (αν και για να είμαι ειλικρινής, ο συγκεκριμένος χώρος, στον οποίον κάποτε συμμετείχα -όχι τρομερά ενεργά,- προσέβαλε έντονα τη λογική και την αισθητική μου και γι’ αυτό τον αποφεύγω), αλλά γνωρίζω τις μελέτες που παραθέτετε και τις έχω συζητήσει εκτενώς τις τελευταίες μέρες, (κυρίως όσον αφορά την αμερικανική πραγματικότητα, καθότι διαμένω στις ΗΠΑ.) Ιδιαίτερα του cepr ελέω Κρούγκμαν, του οποίου βλέπω το σχετικό κείμενο πως υπάρχει και στο μπαζ, οπότε δεν χρειάζονται εξηγήσεις.
Παρόλα αυτά, επιτρέψτε μου να επιμείνω προς τον κύριο Γεωργανά. Για τι ύψους νέα μείωση μισθών μιλάμε; 50% ή 10%; Γιατί από τη στιγμή που δεν έχει λειτουργήσει θετικά μέχρι στιγμής, θα λειτουργήσει τώρα; Γιατί ο Έλληνας μικρομεσαίος επιχειρηματίας θα χρησιμοποιήσει το 10% που έκοψε από τον εργαζόμενό του για να προσλάβει έναν επιπλέον, όταν η ζήτηση δεν αυξάνεται, αλλά αντιθέτως μειώνεται. Με 50% κόψιμο, ποια θα είναι μετά η ζήτηση για να υπάρχει έστω και η παραμικρή ανάγκη το μαγαζί του ίδιου επιχειρηματία να παραμείνει ανοιχτό.
Με συγχωρείτε, αλλά αν τέθηκε το πλαίσιο της συζήτησης στο μπαζ, κάντε τον κόπο ενός γρήγορου copy-paste μιας και ξέρετε που βρίσκονται οι συγκεκριμένες απαντήσεις. Αν και πλέον το πλαίσιο για μια αναμφίβολα αποτυχημένη πολιτική μέχρι στιγμής, δεν βλέπω τι σημασία έχει να το συζητάμε, αν δεν μπορούμε να θέσουμε πιο συγκεκριμένες παραμέτρους με συν και πλην.
Καταρχας μιχαηλ, αν εισαι και παλιος μπαζζερ νομιζω μπορουμε ανετα να μιλαμε στο ενικο, αν δεν εχεις προβλημα.
προκειται για λεπτη ειρωνεια ή μου διαφευγει κατι?
Ποσο πιο μακρια μπορει να ειναι μια δυτικη χωρα απο την βελτιστη πολιτικη που θα προτεινε οικονομολογος?!?
ειπε ποτε κανεις οτι η μειωση μισθων θα φερει νεους μεταναστες στην χωρα?!?! Γενικα την αποτυχια των μειωσεων ειναι πολυ δυσκολο να την εκτιμησεις αυτην την στιγμη. Να λες απλα οτι παρα την (ή ακομα περισσοτερο, εξαιτιας της!) μειωση μισθων προχωρησε η κριση ειναι σαν να λες οτι παρα την ασπιρινη που δωσαμε σε ασθενη που ειχε καρκινο, ειναι ακομα στο νοσοκομειο.
Εγω δεν μιλω για κανενα συγκεκριμενο νουμερο μειωσης. Το μονο που λεω ειναι οτι μου φαινεται πολυ απιθανο αυτην την στιγμη οι ελαχιστοι μισθοι στην Ελλαδα να ειναι στο βελτιστο επιπεδο τους.
Αλλα θα ρωτησω κατι μικροτερο για αρχη. Εχεις δει τις ουρες των ταξι στην Ελλαδα? Νομιζεις οτι αν μειωναν τις ταριφες κατα 10% θα ειχαμε αυξηση ή μειωση απασχολησης?
Να ρωτησω και κατι πιο προκλητικο: αν διναμε το δικαιωμα σε μια ελληνικη περιφερεια, πχ στην Αιτωλακαρνανια, να ορισει δικους της ελαχιστους μισθους, τι επιπεδο θα διαλεγαν?
Ok Σωτήρη, στον ενικό. Ήμουν πράγματι παλιός στο μπαζ, όμως σταμάτησα να παρακολουθώ τις συζητήσεις πάνω από ενάμισι με δυο χρόνια τώρα. Κυρίως επειδή με πείραζε το γεγονός πως η κουβέντα είχε γυρίσει στην ηθική του “Ελ” και στην ανάγκη “τιμωρίας” του και τα ντιμπέιτ ήταν όλα φουλ στις προκαταλήψεις. Την παρουσία μου τώρα την χαίρεται μόνο το gather8. Δεν ξέρω πόση σημασία έχει αυτό, αλλά το σημειώνω για να καταλαβαινόμαστε. Και ξεκαθαρίζω πως ξεκίνησα αυτή τη συζήτηση χωρίς την παραμικρή διάθεση να την δυναμιτίσω, αν και έχεις δίκιο πως είμαι ειρωνικός ως ένα σημείο. Sorry, my bad.
Αφού τελείωσα με τα disclaimer, επίτρεψε μου να επανέλθω στο θέμα μας. Λοιπόν, δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα. Εσύ κάνεις την υπόθεση πως ο κατώτατος στην Ελλάδα δεν είναι ο ιδανικός. Υπονοείς, δηλαδή, πως μπορεί να πάει και παρακάτω. Και γω θέτω το ερώτημα: Πόσο κάτω ακόμα και ποιες είναι οι προσδοκίες σου; Τι μπορείς να κερδίσεις από αυτό;
Η προσωπική μου άποψη είναι πως όλη η συζήτηση είναι εξ αρχής λάθος. Την ανεργία δεν την έχει καταπολεμήσει ποτέ κανείς κατεβάζοντας μισθούς, παρά μόνο δημιουργώντας ζήτηση. Από την αρχή της κρίσης όμως όλοι έχουν κάνει ότι περνάει από το χέρι τους για να πετύχουν το αντίθετο. Προφανώς δεν έχεις αυτό στο μυαλό σου, αλλά με μείωση μισθών είναι το πιο άμεσο αποτέλεσμα που μπορείς να έχεις. Γι’ αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να επιμείνουμε στην ίδια συνταγή, όταν δεν μπορούμε να ελπίσουμε καν σε συγκεκριμένα μεγέθη.
Επιμένω, λοιπόν, στο ερώτημα. Από τη στιγμή που ξεκινάς τη συζήτηση, πρέπει να μπορείς να απαντήσεις σε ειδικά δεδομένα. Θεωρώ άτιμο πλέον από μέρους μας (ας βάλω και τον εαυτό μου μέσα) να κάνουμε εκ του ασφαλούς κριτική και να δίνουμε έτσι αέρα σε μια συζήτηση για νέα μείωση, που και στο ελάχιστο να είναι, δεδομένα πλέον θα σπρώξει χιλιάδες ακόμα συμπολίτες μας στο κενό.
Για τα άλλα που αναφέρεις κάποια σύντομα σχόλια.
Για τα ταξί. Μου αναφέρεις τους ταρίφες που κάθονται. Συμφωνώ, αν ρίξουμε την ταρίφα 10%, θα έχουν περισσότερη δουλειά. Μιλάς, όμως, για μείωση στην τιμή του προϊόντος. Όχι στον μισθό του υπαλλήλου. Με άλλα λόγια, πήγαινε στο σούπερ μάρκετ και ρίξε 10% τις τιμές όλων των προϊόντων. Η ζήτηση θα αυξηθεί. Με το να μειώσεις 10%, όμως, το μισθό όλων των υπαλλήλων θα σώσεις άμεσα κάποια ποσά (μεγάλα για μια αλυσίδα), αλλά ούτε ζήτηση πρόκειται να δημιουργήσεις και θα εξαθλιώσεις ακόμα περισσότερο εκείνους που βρίσκονται στον πάτο της τροφικής αλυσίδας.
By the way, αφού οι ταρίφες κάθονται, γιατί θέλεις να ανοίξεις το επάγγελμα; Στο μυαλό μου έχω παράδειγμα παγκόσμιας μητρόπολης, όπου το σύστημα λειτουργίας των ταξί με τις άδειες είναι ίδιο ακριβώς με το παλιό ελληνικό και για πολλούς και διάφορους λόγους ούτε που σκέφτονται να το ανοίξουν, παρόλο που θα βοηθούσε σημαντικά σε θέσεις εργασίας (και βέβαια τους commuters.) Το αφήνω σαν κουίζ σε εσένα να μου βρεις την πόλη. Οι περισσότεροι εκπλήσσονται όταν ακούν το όνομα.
Τέλος, αν αφήναμε έναν νομό να ορίσει τους δικούς τους ελάχιστους μιθούς, θεωρώ πως το λάθος θα ήταν μοιραίο, αφού θα ξεκινούσαμε άλλον ένα race to the bottom. Γι’ αυτό και διαφωνώ κάθετα με τις ειδικές ζώνες. Η δύναμη του κράτους είναι το μέγεθός του, ακόμα και στην εποχή της παγκοσμιοποίησης. Αν κάποιος έχει ανάγκη να παραμείνει στην Ελλάδα για την παραγωγή του προϊόν του (και θα έχει καλό λόγο για να μην πάει σε απείρως πιο φτηνές χώρες, που ότι και να κάνουμε δεν τις φτάνουμε), γιατί πιστεύεις πως με μια ειδική ζώνη θα του επιτρέψεις να δημιουργήσει περισσότερες θέσεις εργασίας, αν δεν βλέπει αυξημένη ζήτηση για το προϊόν του; Επομένως, εσένα τι σε ενδιαφέρει σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης: Να του δώσεις αυτού μεγαλύτερο περιθώριο κέρδους ή να εξασφαλίσεις πως ο εργάτης του δεν θα εξαθλιωθεί περισσότερο απ’ όσο ήδη είναι.
Α, έχω έτοιμο και το παράδειγμα για το πως αυτού του είδους ο ανταγωνισμού τον μόνον που ευνοεί είναι η μεγάλη επιχείρηση, χωρίς το παραμικρό κέρδος (αν όχι το αντίθετο) για την τοπική κοινωνία. Ξέρω, πάλι από ΗΠΑ είναι το παράδειγμα. Τι να κάνουμε, εκεί γίνονται κυρίως σοβαρές έρευνες. http://www.nytimes.com/2012/12/02/us/how-local-taxpayers-bankroll-corporations.html
“Την ανεργία δεν την έχει καταπολεμήσει ποτέ κανείς κατεβάζοντας μισθούς, παρά μόνο δημιουργώντας ζήτηση.”
Και πώς το κάνεις αυτό? Γιατί είναι η ζήτηση για τον Έλληνα εργαζόμενο τόσο χαμηλή? Εκτός και αν εννοείς την επιστροφή στις πολιτικές δανεισμού του 1980 που και τη χώρα χρεωκόπησαν και την ανεργία δεν μείωσαν. Δεύτερον, όπως έχω γραψει και πιο κάτω, γιατί δεν έχουν πέσει οι τιμές? Μήπως ένας λόγος είναι επειδή δεν έχει πέσει αντίστοιχα το κόστος παραγωγής, των οποίων οι μισθοί είναι μέρος? Τέλος, σοβαρή έρευνα ένα άρθρο των NYT?
Κώστα, λάθος η έκφρασή μου. Έχετε δίκιο. Όχι έρευνα το ρεπορτάζ των NYT. Τουλάχιστον όχι study. Δεν απέδωσα τον όρο σωστά στα ελληνικά γιατί έψαχνα άλλη λέξη εκτός εκείνης του άρθρου ή του κειμένου. Γιατί τα ελληνικά ΜΜΕ έχουν εξεφτελίσει τους όρους και άρθρο ισούται με άρθρο γνώμης, ενώ για το συγκεκριμένο κείμενο μιλάμε για ένα εκτενές ερευνητικό ρεπορτάζ (καλύτερη έννοια έτσι). Δεν αμφιβάλω πως και οι ΝΥΤ κάνουν πολλά και σημαντικά λάθη, αλλά σε τέτοιες σειρές ερευνητικών κειμένων που θα την προωθήσουν και θα τιμηθούν με βραβεία, μιλάμε για δουλειά ουκ ολίγων ατόμων και όχι μόνο του συντάκτη που φαίνεται μπροστά. Σίγουρα έχουν δουλέψει πάνω στο κείμενο fact-checkers και τα στοιχεία δεν είναι στον αέρα. Επομένως μπορεί να χρησιμοποιηθεί για συμπεράσματα.
Περί ζήτησης τώρα, συγχωρέστε με αλλά θα επιμείνω στο να παίζω τον χαζό και δηλώνω πως δεν ξέρω ή δεν έχω άποψη (βασικά έχω υπόψιν γνωστό κλάδο όπου οι μισθοί έχουν μειωθεί σημαντικά, αλλά η τιμή του προϊόντος δεν έχει υποχωρήσει – δεν τον αναφέρω γιατί φοβάμαι πως πάλι απαντήσεις που θα δεχθώ θα είναι για κάθε τι άλλο παρά αυτό που ρώτησα.)
Αν εσείς θεωρείτε πως δεν έχουν πέσει αρκετά οι μισθοί, πείτε μου πόσο ακόμα πιστεύετε πως πρέπει να μειωθούν για να αναστραφεί το κλίμα και να αρχίσει να σταθεροποιείται αρχικά και στη συνέχεια να μειώνεται η ανεργία. Και πείτε μου, αν δεν πέσουν άμεσα οι τιμές των προϊόντων, εσείς τι θα κάνετε για τα νοικοκυριά που θα βρεθούν μετέωρα (και πιο απελπισμένα.)
Προς Αθ. Αναγνωστόπουλο:
Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν οι μισθοί σε έναν προνομιακό κλάδο με τον κατώτερο που θα πάρει ο/η ταμίας στο σούπερ μάρκετ.
Michael, μπορώ και εγώ να ζητήσω να μου μιλάς στον ενικό? :)
Η αντικειμενικότητα των ΝΥΤ είναι μεγαλο θέμα, αλλά καλύτερα να την αφήσουμε για άλλη στιγμή. Σαφώς πάντως η ποιότητα της δημοσιογραφίας είναι πολύ καλύτερη στις ΗΠΑ από ότι στην Ελλάδα.
Σχετικά με την ερώτηση που μου κάνεις σχετικά με τιμές και μισθούς, υπάρχουν δυο ενδεχόμενα. Το ένα ενδεχόμενο είναι να έχει πέσει το κόστος παραγωγής μαζί με τους μισθούς αλλά όχι οι τιμές. Στην περίπτωση αυτή θα έπρεπε να έχουν αυξήσει οι επιχειρήσεις σημαντικά το περιθώριο κέρδους τους. Αν ίσχυε αυτό όμως δεν θα έβλεπε κανείς επιχειρήσεις να βάζουν λουκέτο καθημερινά. Το άλλο ενδεχόμενο, κατά την άποψή μου το πιο πιθανό, είναι ότι το κόστος παραγωγής έχει πέσει πολύ λιγότερο από τους μισθούς διότι το κόστος του πετρελαίου και των εισαγομένων πρώτων υλών δεν έχει πέσει αντίστοιχα, και διότι οι παράγοντες αυτοί καθορίζουν σημαντικό μέρος του κόστους. Κατά συνέπεια, η μείωση των τιμών είναι μικρότερη από τη μείωση των μισθών.
Η παραπάνω απάντηση είναι οδηγός και στο δεύτερο ερώτημα που μου έθεσες. Προσωπικά θα ήθελα να μην πέσει ο κατώτατος μισθός. Για να συμβεί αυτό όμως, και ταυτόχρονα να μειωθεί η ανεργία, πρέπει α) να βρεθούν τρόποι να μειωθεί το κόστος παραγωγής ώστε να μπορέσουν οι επιχειρήσεις να κατεβάσουν περισσότερο τις τιμές σε επίπεδα ανάλογα με της ζήτησης, και β) να αυξηθεί η ζήτηση από το εξωτερικό. Κάτι τέτοιο δεν είναι εύκολο! Από την άλλη αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να επιλέξουμε το εύκολο, που όμως πλήττει τις πιο ευπαθείς ομάδες.
Εγώ έχω προτάσεις, ωστόσο κάθε πρόταση θίγει και μια ομάδα εργαζομένων. Το σίγουρο είναι ότι οι συχνές απεργίες, πορείες, και βανδαλισμοί δρουν προς την αντίθετη κατεύθυνση καθώς αυξάνουν το κόστος παραγωγής.
Κώστα, ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά.
Κατ’ αρχάς, λες πως οι συχνές απεργίες και οι βανδαλισμοί αυξάνουν το κόστος παραγωγής. Αν δεχθούμε ότι ισχύει αυτό για την εμπορική κίνηση στο κέντρο της Αθήνας, κατά τ’ άλλα ειλικρινά δεν μπορώ να φέρω στο μυαλό μου παράδειγμα που θα με έπειθε πως εξαιτίας απεργιών πλήττεται η ελληνική παραγωγή. Εκτός της χαλυβουργικής, προσπαθώ, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ ούτε μια περίπτωση άλλης ελληνικής βιομηχανίας μονάδας που να αντιμετωπίζει πρόβλημα με απεργίες τα τελευταία δυο χρόνια. Αναφέρομαι, βέβαια, σε μονάδες παραγωγής που συνεχίζουν και είναι εντάξει στις υποχρεώσεις έναντι των εργαζομένων τους.
Προφανώς και δεν μου έρχεται περίπτωση που να έχει πληγή κάποια από βανδαλισμούς. Μοναδική εξαίρεση ίσως τα γεγονότα στις Σκουριές, αλλά μιλάμε για ειδική υποπερίπτωση (που καλό είναι να μην την πιάσουμε τώρα), όπου βέβαια δεν έχει ξεκινήσει ακόμα καμία εξόρυξη.
Πάμε παρακάτω. Θα συμφωνήσω πως οι τιμές πετρελαίου και πρώτων υλών δεν έχουν πέσει και σαφέστατα αποτελούν σοβαρό ανάχωμα στην πτώση των τιμών. Αυτό δεν εξηγεί γιατί τιμές σε βασικά προϊόντα, εκ των οποίων πολλά παράγονται και εντός ελληνικών συνόρων, συνεχίζουν και ανεβαίνουν σε γνωστές αλυσίδες σούπερ μάρκετ – οι οποίες εν πολλοίς συνεχίζουν και λειτουργούν με όρους καρτέλ (αντιθέτως η γερμανική Λιντλ, πηγαίνοντας κατευθείαν στον Έλληνα παραγωγό προωθεί προϊόντα σε εξευτελιστικά χαμηλές τιμές, αποδεικνύοντας πως δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα και πως δεν ευθύνεται για όλα το μισθολογικό κόστος.) Επομένως, γιατί όλο το βάρος θα πρέπει να το σηκώσει ο εργαζόμενος;
Παρεμπιπτόντως, η αύξηση στον φόρο του πετρελαίου θέρμανσης, που επιβάρυνε σημαντικά τα νοικοκυριά, αιτιολογήθηκε σε μεγάλο βαθμό ως προσπάθεια καταπολέμησης του λαθρεμπορίου.
Τέλος, επίτρεψε μου ενα copy-paste από το πρώτο μου σχόλιο γιατί νομίζω πως πάλι ξεχνάμε το πιο σημαντικό…
…για τι τάξης μείωση μισθών μιλάμε; Για 5-10% ή 50; Έχει σημασία, νομίζω, να απαντήσετε πρώτα σε αυτό.
Αν μιλάμε για 50%, θα έχουμε πλήρη κατάρρευση της ζήτησης (έστω όπως αυτή έχει διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια) και περισσότερη ανεργία. Με μείωση, όμως, από 5 έως 10%, πως μπορείτε να είστε σίγουρος, ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις θα διαθέσουν τα ποσά αυτά για να προχωρήσουν σε νέες προσλήψεις και δεν θα τα χρησιμοποιήσουν για άλλους σκοπούς, πχ αποπληρωμή χρεών ή άλλων υποχρεώσεων (που είναι και το λογικότερο.)
Υ.Γ. Θα με ενδιέφερε πολύ να ακούσω τις προτάσεις σου, παρόλο που θεωρώ ότι δεν μπορεί άλλο βάρος να μετακυληθεί στον εργαζόμενο.
Προφανως καθε απεργια λιμενεργατων ή τελωνειακων ας πουμε! Σε δευτερο βαθμο, καθε απεργια δημοσιας υπηρεσιας γενικα που καθιστα δυσχερεστερο το εργο μιας επιχειρησης.
ταχουμε πει αυτα. Αν κατι ειναι εμπορευσιμο δεν παιζει σχεδον κανενα ρολο που παραγεται, η τιμη του δεν καθοριζεται μεσα στην Ελλαδα. (τωρα πυο το λες εχεις ενα δικιο, ακομα δεν εχω ανεβασει αυτο το κειμενο στο βλογ!)
Σωτήρη,
“Αν κατι ειναι εμπορευσιμο δεν παιζει σχεδον κανενα ρολο που παραγεται
Sorry, που είπαμε ότι βασίζεται αυτό το συμπέρασμα; Α, όχι, με συγχωρείς αλλά η αυτοαναφορά -και μάλιστα σε εκλαϊκευμένο κείμενο οικονομικών για την Καθημερινή- δεν πιάνει. Ή μάλλον, επειδή δεν έχω κάτι κατά της εκλαΐκευσης, το αντίθετο μάλλον, να το θέσω πιο σωστά. Στο κείμενό σου στην Καθημερινή δεν στηρίζεις σε μισό στοιχείο την όλη συλλογιστική σου. Όλα είναι αυτονόητα.
Και βέβαια αντιφάσκει με την εδώ θέση σου, αφού λες πως:
Ακόμα και αν ένας στους τρεις Ελληνες μείνει άνεργος, αν το ΑΕΠ μας πέσει κατά 25%, όσο συμμετέχουμε στο ευρώ, η τιμή των τηλεοράσεων ή της μπριζόλας στην Κυψέλη θα είναι περίπου ίση με την τιμή τους στη Μονμάρτρη (πέραν εύλογων διαφορών, που έχουν να κάνουν με τα περιθώρια κέρδους της λιανικής) και κανείς δεν μπορεί να την αλλάξει. Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι δεν υποχωρεί καμία τιμή στη χώρα. Μη διεθνώς εμπορεύσιμα, π.χ. υπηρεσίες (από κουρεία μέχρι δικηγορικά γραφεία) και ακίνητα ήδη βλέπουν σημαντική μείωση τιμών, γι’ αυτό και ο πληθωρισμός συνολικά έπεσε. Ο τιμές των εμπορεύσιμων όμως επηρεάζονται ελάχιστα από την ελληνική κρίση, έτσι δεν περιμένουμε ταχύ αποπληθωρισμό, δηλαδή να υποχωρήσει ιδιαίτερα το συνολικό επίπεδο των τιμών στη χώρα, μια και εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τα εμπορεύσιμα.
Αφού δεν θα πέσουν οι τιμές, γιατί να κάνουμε νέα μείωση μισθών. Για να πάρουμε τζάμπα διαμερίσματα; Ας τρέξουμε όλοι να φάμε μπριζόλα με κρεμμυδόσουπα με φόντο την Παναγιά των Παρισίων.
Οι απεργία των τελωνειακών μπορεί να επηρέασε για κάποιες μέρες την τιμή των εισαγόμενων προϊόντων. Αποκλείεται την εσωτερική παραγωγή. Και βεβαίως για τους λιμενεργάτες, το ξεκαθάρισα πως θέλω παράδειγμα μόνο σε τροποντινά “καταχρηστικές” απεργίες. Οι περισσότεροι από τους λιμενεργάτες προχώρησαν σε απεργία επειδή ήταν (και παραμένουν) απλήρωτοι μέχρι και επτά μήνες (κάτι που η Καθημερινή και τα λοιπά αξιόπιστα ΜΜΕ δεν ανέφεραν ούτε για πλάκα.) Επτά μήνες απλήρωτος ποιός δουλεύει; Δουλεύεις εσύ; Εγώ όχι. Και δεν μιλάμε για δημόσιο τομέα, αλλά για ιδιωτικό.
Αν, λοιπόν, οι απεργίες (πληθυντικός) επηρεάζουν τόσο το κόστος παραγωγής, νομίζω πως θα έχεις μεγάλο pool για να μου παραθέσεις από παραδείγματα που να αφορούν πραγματικά “τρελούς” εργαζόμενους με υπερβολικές απαιτήσεις.
Για το πόση πρέπει να είναι ακόμα η μείωση μισθών για να δούμε αποτελέσματα ακόμα τίποτα. Εγώ ζητάω ένα νούμερο. Από την αρχή της κρίσης έχουμε τα ίδια και τα ίδια, πάντα κάτι ακόμα δεν θα έχει γίνει, κάποιος άλλος φταίει και δεν λειτουργεί το πλάνο. Για τους μισθούς, λοιπόν, ρωτάω από τώρα. Ένα τελικό λογαριασμό. Πες ότι ο Στουρνάρας και δεν θα αντιδράσει κανείς ότι και να αποφασίσεις. Πόσο θα τον έριχνες και θα ήσουν σίγουρος ότι θα άρχιζαν να δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας;
Προς επίρρωση των όσων είπε ο ΣΓ, να συμπληρώσω ότι και απεργίες στα ΜΜΜ που δυσκολεύουν την μετακίνηση του εργατικού δυναμικού, και απεργίες δημοσίων υπαλλήλων που δημιουργούν ουρές απο εκκρεμείς υποθέσεις, κ.ο.κ. επιβαρύνουν το κόστος παραγωγής. Το ίδιο κάνουν και οι καταστροφές βιτρινών, αυτοκινήτων, λεωφορείων, το κλείσιμο δρόμων, κ.α. που συχνα έπονται μιας πορείας.
Για τα εμπορεύσιμα προϊόντα σωστά γράφει ο ΣΓ ότι δεν έχει σημασία για την τιμή το που παράγονται. Αλλά επιπλέον, νομίζω υποεκτιμάς το μέγεθος του κόστους που οφείλεται σε εισαγόμενα προϊόντα. Για να φτάσει η ντομάτα στο ράφι έχει χρησιμοποιηθεί εισαγόμενο φορτηγό που καίει εισαγόμενη βενζίνη, και εισαγόμενος υπολογιστής που χρησιμοποιεί εισαγόμενο λογισμικό. Για την θέρμανση του Σούπερ Μάρκετ, την ψύξη των ψυγείων, τον φωτισμό χρειάζεται ενέργεια, μέρος της οποίας παράγεται από εισαγόμενο πετρέλαιο και φυσικό αέριο, κ.ο.κ. Δεν είναι μόνο η τιμή της ντομάτας που χρεώνει ο παραγωγός η ουσία. Αλλά ακόμα και αν δεχτούμε ότι κάποιες αλυσίδες δεν κατεβάζουν τις τιμές. Γιατί δεν ψωνίζει περισσότερος κόσμος στο Λιντλ ώστε να τους υποχρεώσει να το κάνουν? Έτσι δεν λειτουργεί ο ανταγωνισμός?
Σχετικά με προτάσεις, έχουμε
1) Άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων.
2) Μείωση της γραφειοκρατίας και βελτίωση της αποδοτικότητας στο δημόσιο, ώστε ιδιώτες και επιχειρήσεις να μην ξοδεύουν ώρες σε ουρές για να διεκπεραιώσουν υποθέσεις.
3) Κατάργση του κρατικού μονοπωλίου στην ανώτατη εκπαίδευση.
4) Απελευθέρωση του ωραρίου καταστημάτων
5) Κατάργηση της εθνικής σύμβασης εργασίας.
Και επειδή το τελευταίο είναι πιασάρικο, ας εξηγήσω τι εννοώ. Θα μπορούσε το κράτος να πει, ορίσει ένα κατώτατο ωρομίσθιο, π.χ. 4 ευρώ την ώρα όπως περίπου είναι τώρα ή έστω 5, μια προσαύξηση για υπερωρίες, και μια προσαύξηση για τις εθνικές αργίες (οι ΗΠΑ έχουν ας πούμε δέκα) και να τελείωνει εκεί το θέμα. Αντί για αυτό εμείς έχουμε επιπλέον επίδομα Πάσχα, επίδομα Χριστουγέννων, επίδομα γάμου, επίδομα τοκετού, μια σειρά άλλα επιδόμετα για κάθε επάγγελμα, τέλος εργοδοτών υπέρ παιδικών κατασκηνώσεων για ανέργους και χαμηλόμισθους, κ.ο.κ. Έχουμε επίσης συγκεκριμένο πίνακα που ορίζει κατώτατο μισθό διαφορετικό για κάθε επάγγελμα και βάσει των ετων προϋπηρεσίας. Δες π.χ. εδώ. Τέλος, έχουμε πίνακα που ορίζει την αποζημίωση σε περίπτωση απόλυσης βάσει των ετων προϋπηρεσίας.
Είναι προφανές ότι όλοι αυτοί οι αριθμοί βγήκαν από το καπέλο κάποιων βάσει διαπραγμάτευσης, και χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι επιπτώσεις στις θέσεις εργασιας σε κάθε κλάδο. Το εργασικό θεσμικό πλαίσιο στην Ελλάδα είνα ένας εφιάλτης Θα ήταν πολύ καλύτερα οι εργαζόμενοι σε κάθε εταιρία να διαπραγματεύονται απευθείας με τον εργοδότη, ατομικά ή μέσω της ομοσπονδίας τους, τα επι μέρους!
Για τα εμπορεύσιμα προϊόντα σκέψου το εξής. Γιατί να πουλήσει ο Έλληνας ελαιοπαραγωγός το λάδι σε χαμηλότερη τιμή στην Ελλάδα όταν μπορεί να πιάσει υψηλότερη τιμή στη διεθνή αγορά?
Κώστα μου, ας μην το πουλήσει το λάδι στην Ελλάδα ο Έλληνας παραγωγός. Αν μπορεί να το πουλήσει ακριβότερα εκτός. Από τη στιγμή όμως που καταλήγει στην Ελληνική αγορά, θα πρέπει να κάνει όσο πχ το ιταλικό λάδι (λόγω των παραγόντων που προανέφερες) μείον την διαφορά από το χαμηλότερο ελληνικό μισθολογικό κόστος.
Έτσι όπως το θέτεις και εσύ και ο Σωτήρης θα νομίσεις κανείς ότι δεν προλαβαίνουν οι Έλληνες παραγωγοί να εξαγάγουν τα προϊόντα και απλώς κάνουν χάρη στον γηγενή πληθυσμό που αφήνουν και μερικά ξεροκόμματα.
Ανακεφαλαιώνοντας. Ότι παράγεται εντός και καταναλώνεται εντός, θα έπρεπε τουλάχιστον να έχει υποχωρήσει η τιμή του σε αντίστοιχο ποσοστό με την υποχώρηση του μισθολογικού κόστους. Αν δεν γίνεται να το πετύχουμε αυτό (δεχόμενος του λόγους που αναφέρεις), ας μην μειώσουμε τους μισθούς, αφού δεν πρόκειται να πετύχουμε αυξημένη ζήτηση και έτσι δεν θα υπάρχει λόγος πρόσληψης νέου προσωπικού πουθενά. Γιατί άλλωστε να προσλάβει ένας επιχειρηματίας επιπλέον εργαζόμενους, όταν βγάζει τη δουλειά με τους ήδη υπάρχοντες. Μπόνους θα του έρθει το χαμηλότερο μισθολογικό κόστος.
Στη βάση τους αντιφάσκουν αυτά που υποστηρίζετε εσύ και (κυρίως) ο Σωτήρης.
Για τα υπόλοιπα. Καταστροφές βιτρίνων να το δεχθώ, θα πρέπει η τιμή πώλησης των προϊόντων στα μαγαζιά του κέντρου της Αθήνας να είναι πιο υψηλές σε σχέση με το… ας πούμε το Χαλάνδρι. Αλλά για ποιες καταστροφές αυτοκινήτων και λεωφορείων μου μιλάς. Θα νομίσει κανείς που μας ακούει ότι συζητάμε για τα προάστια του Παρισιού. Εκεί να δεις πόσα αυτοκίνητα καίγονται σε μια μέρα.
Τα Λιντλ έχουν αυξήσει κατακόρυφα το μερίδιό τους στην αγορά, αλλά οι ανταγωνιστές του ξεκινούν από κυρίαρχη θέση.
Με τις προτάσεις του διαφωνώ σε πολλά και μερικά τα θεωρώ και φτηνές δικαιολογίες για να έχουμε να λέμε, αλλά θα μας πάρει δέκα χρόνια να αναφερθώ στο καθένα αναλυτικά. Σε καμία δυτική χώρα, πάντως, δεν εφαρμόζονται όλες οι σχετικές προτάσεις που αναφέρεις, χωρίς να εξασφαλίζεται ένα αξιοπρεπές δίκτυ κοινωνικής ασφάλισης.
Ας αναφέρω χαρακτηριστικά επί τροχάδην ένα παράδειγμα περί απελευθέρωσης ωραρίου. Μου έχει τύχει στην Αυστρία να έχουμε πάει να πεθάνουμε παρέα από την πείνα επειδή στο Ζάλτσμπουργκ την περίοδο του Euro βρεθήκαμε Κυριακή και δεν προνοήσαμε να φάμε μεσημέρι. Από μια ώρα και μετά δεν έβρισκες ανοιχτό μισό κατάστημα για να πάρεις ένα μπουκαλάκι νερό. Έχω κι άλλα παραδείγματα, αλλά αυτό είναι το πιο ακραίο και αφορά χώρα από τις επιτυχημένες οικονομικά της ευρωζώνης με σαφέστατους περιορισμούς και κανόνες στις αγορές της.
Υ.Γ. Επειδή κανείς δεν μου απάντησε αυτό που ρώτησα με τα ταξί, που αλλού είναι κλειστό επάγγελμα και με πολύ αυστηρούς κανόνες, ας το πάρει το ποτάμι… Στη Νέα Υόρκη. Η άδεια (το μεντάλιον) αποτελεί πανάκριβο περιουσιακό στοιχείο και νέες δεν εκδίδονται με τίποτα. Το αποτέλεσμα, παρακαλάς για να σε πάρουν από το Μανχάταν στο Μπρούκλιν. Τους τουρίστες τους καταλαβαίνεις γιατί λένε στον ταρίφα που θα πάνε πριν μπουν στο ταξί. Ο οριτζινάς Νεοϋορκέζος μπαίνει χωρίς να ρωτήσει, αφού έχει πλακωθεί με άλλους δέκα για το ταξί. Το χουμε ζήσει αυτό και επειδή βλέπω, Κώστα, πως είσαι και εσύ κοντά, θα ξέρεις. Και τα λέω γιατί οι ταρίφες έγινα τα poster boys των κλειστών επαγγελμάτων στην Ελλάδα.
Για να μην πιάσω το θέμα της γραφειοκρατίας στις ΗΠΑ. Όλα αυτά που αναφέρεις καλά και άγια, αλλά με μέτρο και σύνεση. Και πάλι δεν πρόκειται να λύσουν το θέμα της ανεργίας, ούτε να φέρουν ανάπτυξη, αφού δεν είναι το κύριο ζήτημα. Γιατί για να ξοδέψει κάποιος λεφτά, πρέπει να έχει για να ξοδέψει. Αλλά το μόνο που βλέπουμε είναι οι ίδιες συνταγές που ενισχύουν το inequality και βαθαίνουν την κρίση.
Michael,
“Ότι παράγεται εντός και καταναλώνεται εντός, θα έπρεπε τουλάχιστον να έχει υποχωρήσει η τιμή του σε αντίστοιχο ποσοστό με την υποχώρηση του μισθολογικού κόστους”
Μα αυτό που λες αντιφάσκει με αυτό που είπες στην προηγούμενη παράγραφο περί Ιταλικού και Ελληνικού λαδιού. Πέφτουν οι μισθοί αλλά το Ελληνικό λάδι πουλιέται στην ιδια διεθνή τιμή όπως και πριν. Πώς λοιπόν να υποχωρήσει στην Ελλάδα?
“μην μειώσουμε τους μισθούς, αφού δεν πρόκειται να πετύχουμε αυξημένη ζήτηση”
Ποιός είπε ότι δεν θα πετύχουμε αυξημένη ζήτηση? Επισήμανα έναν λόγο για τον οποίο μπορεί να μην πέσουν οι τιμές όσο οι μισθοί (μέρος του κόστους παραγωγής είναι από εισαγωγές) και ο ΣΓ επισήμανε άλλο (η τιμή των εμπορεύσιμων προϊόντων καθορίζεται στη διεθνή αγορά και όχι την εγχώρια). Αν πέσει ο μισθός όμως, ο παραγωγός θα μπορεί να προσλάβει περισσότερο κόσμο, να παράξει περισσότερο προϊόν, και έτσι θα έχει πιο πολύ π.χ. λάδι να πουλήσει στη διεθνή αγορά. Μπόνους είναι για τον επιχειρήματία, μπόνους και για τον άνεργο που βρίσκει δουλιά. Ποιά είναι η αντίφαση με τον ΣΓ?
“Θα νομίσει κανείς που μας ακούει ότι συζητάμε για τα προάστια του Παρισιού.”
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τους συμψηφισμούς. Επειδή καίνε αυτοκίνητα στα προάστια του Πρισιού πρέπει να τα καίνε και στην Ελλαδα? Πρώτον, η Γαλλία έχει 11% ανεργία, δεν είναι και κανένα μοντέλο. Δεύτερον, πόσο συχνά γίνεται αυτό? Στην Αθήνα γίνεται κάθε φορά που έχουμε μαζική πορεία. Τρίτον, δεν καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν αλληλεπιδράσεις? Όταν ο ξενοδόχος στο κέντρο ανεβάσει την τιμή λόγω του κόστους και ο τουρίστας, που πρέπει να περάσει πρώτα από την Αθήνα για να πάει στο οποιοδήποτε νησί, δεν είναι διατεθειμένος να την πληρώσει, πλήτεται αυτόματα και ο ξενοδόχος π.χ. στην Σαντορίνη. Όταν το Πλαίσιο χρεώνει παραπάνω τιμές για τον υπολογιστή για να επισκευάσει τις ζημιές, αυτό ανεβάζει το κόστος και του μαγαζιού στο Χαλάνδρι που αγοράζει υπολογιστή από το Πλαίσιο.
“Τα Λιντλ έχουν αυξήσει κατακόρυφα το μερίδιό τους στην αγορά…”
Είδες? Ανταγωνισμός εν δράσει. Αν συνεχιστεί θα αναγκαστούν να τις μειώσουν και οι υπόλοιποι.
Για την Αυστρία, και πάλι συμψηφισμός? Επειδή το κάνει η Αυστρία είναι καλό και για μάς? Εν πάση περιπτώσει, αν δεις την τρίτη στήλη στη σελίδα 2 αυτής της εργασίας,
http://scholar.harvard.edu/files/melitz/files/cunat_and_melitz_-_2012_-_volatility_labor_market_flexibility_and_the_patt.pdf
θα διαπιστώσεις ότι η Αυστία έχει πολύ πιο ευέλικτη αγορά εργασίας από την Ελλάδα με βάσει το σχετικό δείκτη. Μεταξύ των σχετικά πλουσίων χωρών, η Ελλάδα είναι στον πάτο με Ισπανία, Γαλλία, Πορτογαλία (που καθόλου συμπτωματικά έχουν επίσης υψηλή ανεργία) ενώ η Αυστρία είναι κάπου στη μέση. Κατά συνέπεια η Αυστρία μπορεί να έχει αυστηρά ωράρια καταστημάτων, αλλά τα υπερκαλύπτει με ευελιξία αλλού. Δηλαδή εσύ που είσαι στις ΗΠΑ χαλιέσαι που μπορείς να ψωνίσεις οποιαδήποτε μέρα τις εβδομάδας, ή βλέπεις όσοι εργάζονται πχ. τις Κυριακές να προτιμούν να μην είχαν αυτή τη δυνατότητα?
Σχετικά με γραφειοκρατία, στην Ελλάδα κάθε φορά που θες να πληρωθείς από δημόσιο φορέα, να κάνεις μεταβίβαση ακινήτου, κ.ο.κ. πρέπει να τρέχεις για φορολογικές και ασφαλιστικές ενημερότητες. Και να βγάζεις ξεχωριστή ενημερώτητα για κάθε χρήση! Για να πληρωσεις τέλος ακίνητης περιουσίας στο δήμο πρέπει να πας στο ταμείο. Εγώ πλέον το πήρα απόφαση ότι, αφού δε μπορώ να πάω μέσα στην προθεσμία μια που είμαι στο εξωτεικό, θα πληρώνω και τις προσαυξήσεις. Για να δηλώσεις το παιδί σου πρέπει να πας στο δήμο, να ανοίξεις μερίδα, να προσκομίσεις δικαιολογητικά, αν είναι αγόρι να το εγγράψεις στα μητρώα αρρένων, κ.ο.κ.. Για να μην πιάσω την ανάγκη υποβολής Ε9 στην εφορία. Έλεος!
Είμαι 16 χρόνια στις ΗΠΑ και σε γραφείο εφορίας έχω πάει μια φορά μόνο για να κάνω challenge τα property taxes. Τα οποία μου έρχονται μέσω ταχυδρομείου χωρίς να χρειάζεται να υποβάλλω κατάσταση περιουσιακών στοιχείων στην εφορία, και πληρώνονται μέσω επιταγής που στέλνω ταχυδρομικά. Όταν γεννηθηκαν οι γιοί μου, συμπλήρωσα την αίτηση στο νοσοκομείο και το social security card μου είρθε με το ταχυδρομείο. Γραφειοκρατία στις ΗΠΑ? Θα αστειεύσαι.
Ρε συ Κώστα, αυτό πώς θα μειώσει την ανεργία ή θα ρίξει τις τιμές; Συμφωνώ, αλλά δεν βλέπω πού κολλάει στη συζήτηση.
Επίσης έχει δίκιο ο Μιχάλης που σου λέει ότι ακόμα κι αν άλλες ευρωπαϊκές χώρες έχουν παρόμοιους θεσμούς, έχουν και δίχτυα κοινωνικής προστασίας που δεν συγκρίνονται σε αποτελεσματικότητα με το ελληνικό. Αυτά τα δύο πάνε μαζί, αλλά επειδή δεν εμπιστεύομαι το πολιτικό μας προσωπικό ότι θα τα κάνει ταυτόχρονα, θέλω πρώτα να δω αποτελέσματα στο μέτωπο της βελτίωσης του κοινωνικού διχτυού και μετά θα συζητήσω ριζική μεταρρύθμιση του κατώτατου μισθού.
Όπως είπε στο μπαζζ πρόσφατα ο j95 ο κατώτατος μισθός στην Ελλάδα προσπαθεί να λειτουργήσει όπως περίπου το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Κάτι που είναι μάλλον μια κακή ιδέα, αλλά το να το αλλάξουμε τώρα φοβάμαι ότι θα είναι ακόμα χειρότερη.
Οι τιμές στα καταναλωτικά αγαθά, ειδικά στα σούπερ μάρκετ δεν θα πέσουν εύκολα γιατί οι τράπεζες δεν δίνουν δάνεια κίνησης, οι εισαγωγείς ζητάνε μετρητά ή δίνουν τρίμηνη πίστωση και οι ασφαλιστικές δεν ασφαλίζουν τα μεγάλα φορτία, άρα δεν είναι εύκολο να πετύχει κανείς σημαντικές εκπτώσεις. Οι λόγοι προφανείς και για τα τρία.
Πλην των επίσης προφανών λύσεων, η αύξηση του μεγέθους των αλυσίδων σουπερμάρκετ και άλλων καταστημάτων λιανικών πωλήσεων μέσω συγχωνεύσεων μάλλον θα βοηθούσε.
Μιχάλη για τα ταξί ο ΣΓ έχει επιχειρηματολογήσει(και αρθρογραφήσει) εναντίον της απελευθέρωσης.
Την μεγαλύτερη επίπτωση στο κόστος παραγωγής και στην επιχειρηματική δραστηριότητα νομίζω την είχε η απεργία των δικαστικών. Και μετά θα έβαζα τις απεργίες των ΜΜΜ στην Αθήνα.
Τέλος στην Ολλανδία τα μαγαζιά στις περισσότερες επαρχίες είναι ανοιχτά τις Κυριακές και το ωράριο είναι σχεδόν ολοκληρωτικά απελευθερωμένο. Αν συνυπολογίσουμε και τον ελληνικό τρόπο ζωής, πραγματικά θεωρώ ότι δεν έχουμε καλό λόγο να αντιτασσόμαστε στην απελευθέρωση του ωραρίου, τουλάχιστον για τα σούπερ μάρκετς και συναφή καταστήματα.
παιδια εχει παραγινει το κακο με το νεστινγκ, πρεπει να μεταφερθει αλλου αυτη η συζητηση, ειδικα αν μιλαμε για την εσωτερικη υποτιμηση τα ταξι ή τα κλειστια επαγγελματα, που ειναι θεματα που εχουμε συζητησει αλλου
δεν ειναι επικληση αυθεντιας αλλα στελνω λινκ αντι να ξαναγραφω τα ιδια. Και η λογικη αυτη ειναι τοσο απλη που δεν ξερω τι νοημα εχουν τα στοιχεια. Τα εμπορευσιμα αυτο το χαρακτηριστικο εχουν, τα εμπορευομαστε :)
τα εχω μελετησει ολα αυτα στην extended εκδοχη του κειμενου της Καθημερινης. Λιγες μερες υπομονη και θα το ανεβασω ελπιζω.
δεν χρειαζονται ανεκδοτα, καποιοι απο μας εχουμε ζησει κατι χρονια στην κεντρικη Ευρωπη και εχουμε πεινασει επειδη κλειναν νωρις τα μαγαζια :)
Το ζητημα ειναι οτι η Γερμανια ειναι πλουσια παρα τα κολληματα της αυτα, οχι εξαιτιας τους. Ας ειχαμε και μεις BMW και Bayer να συζητησουμε τετοιες πολυτελειες. Ας παραδεχτουμε βασικα για αρχη οτι ειναι πολυτελειες που ζημιωνουν την οικονομια.
Κώστα, επειδή με καλύπτει σε μεγάλο βαθμό η απάντηση του Θα.λή, θα σταθώ μόνο σε ορισμένα μικρά, αλλά σημαντικά πραγματάκια.
Για τη γραφειοκρατία, δεν θα διαφωνήσω σε αυτά που περιγράφεις, αφού στις ίδιες υπηρεσίες απευθυνόμαστε (και να υποθέσω της ίδιας πολιτείας -Νέας Υόρκης- αν μένεις στο Λονγκ Άιλαντ). Αλλά εμείς το βλέπουμε από την πλευρά του μισθωτού. Σε αυτό το επίπεδο και η Ελλάδα έχει κάνει κάποια σημαντικότατα βήματα. Πχ εγώ το ομολογώ πως δυο χαρτιά χρειάστηκα από τα ΚΕΠ τελευταία φορά στην Αθήνα και μέσα στις γιορτές (Χριστούγεννα) το ένα το πήρα αυθημερόν και το άλλο μου ήρθε ταχυδρομικώς 2-3 μέρες αργότερα. Και φορολογική όμορφα και ωραία ηλεκτρονικά έκανα (ότι δεν είχα τίποτα να δηλώσω ίσως και αυτό βοήθησε στην ευκολία.) Για τα πιο σύνθετα όμως κράτα πιο μικρό καλάθι. Ή μάλλον, την επόμενη φορά που θα πας στο αγαπημένο σου εστιατόριο, ρώτησε τον ιδιοκτήτη του από πόσες διαφορετικές υπηρεσίες έπρεπε να περάσει για να πάρει το “Α” (και τι άλλο χρειάστηκε να κάνει.) Μπορεί στην Ελλάδα τα πράγματα να είναι χειρότερα. Το ομολογώ πως δεν έχω εμπειρία. Όμως δεν είναι παντού ρόδινα.
Για τα καμμένα αυτοκίνητα, απλώς δεν το έχει δει ως φαινόμενο. Δεν ξέρω εσύ που το άκουσες. Το 2008 με όσα έγιναν με τον Γρηγορόπουλο πράγματι υπήρξαν εκτεταμένες ζημιές σε αμάξια στο Κολωνάκι, τα Εξάρχεια και αλλού. Αλλά μιλάμε για μια πολύ συγκεκριμένη κατάσταση. Δεν έχω ακούσει σε πορείες πρόσφατα για καταστροφές αυτοκινήτων και ποιος άλλωστε θα κατέβει μέρα πορείας με αυτοκίνητο στο κέντρο. Πλέον από την πολύ δημοκρατία κλείνουν και όλο το μετρό για να μην περάσει κανείς.
Κα επειδή ρωτάς, ναι το απολαμβάνω να ψωνίζω και την Κυριακή στα καταστήματα στη Νέα Υόρκη. Όμως μιλάμε για μια πολύ ειδική περίπτωση, που δεν αποτελεί καν κανόνα για τις ΗΠΑ. Σε τέτοιες περιπτώσεις θεωρώ πως οι χειρισμοί πρέπει να είναι πολύ λεπτοί και σίγουρα ένα μέτρο δεν τα χωράει όλα.
Πχ Γουόλμαρτ δεν υπάρχει ούτε για δείγμα στο μεγάλο μήλο, ενώ έχει γεμίσει όλη η υπόλοιπη χώρα και το Μεξικό (στον Νότο και στο Μεξικό δε έχει καταντήσει μια αηδία.) Επίσης ένα ΙΚΕΑ υπάρχει Νέα Υόρκη και αυτό είναι στο Ρεντ Χουκ, σε ένα από τα ελάχιστα μέρη που δεν πηγαίνει μετρό στο Μπρούκλιν, προφανέστατα για να μην μπορεί κανείς να πάει εύκολα. Και οι δυο είναι καθαρές περιπτώσεις προστατευτισμού. Ούτε Μολ μέσα στην πόλη υπάρχουν.
Και στην Ελλάδα αντιστοίχως θα πρέπει να πάμε να δούμε, πριν να διαλύσουμε τα ωράρια τα συν και τα πλην. Αν ο Έλληνας μικρομεσαίος δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα, με το να ανοίγουμε περαιτέρω το ωράριο είναι σαν να τον κλείνουμε αυτόν και να τα χαρίζουμε όλα στα μολ του Λάτση. Με συγχωρείς, από αυτό δεν θα πάρω.
Τέλος, το ελληνικό λάδι αν πωλείται στην ελληνική αγορά, γλιτώνει τα έξοδα μεταφοράς που έχει το ιταλικό. Αλλά δεν θέλω να κολλήσω εκεί, όπου και ο Θα.λής δίνει μια καλή εξήγηση γιατ τις υψηλές τιμές.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως αιτιολογείς τις περισσότερες προσλήψεις αν πέσουν οι μισθοί. Λες:
Αν πέσει ο μισθός όμως, ο παραγωγός θα μπορεί να προσλάβει περισσότερο κόσμο, να παράξει περισσότερο προϊόν, και έτσι θα έχει πιο πολύ π.χ. λάδι να πουλήσει στη διεθνή αγορά. Μπόνους είναι για τον επιχειρηματία, μπόνους και για τον άνεργο που βρίσκει δουλιά.
Με άλλα λόγια, υποστηρίζεις ότι υπάρχει ζήτηση για το Χ ελληνικό προϊόν στο εξωτερικό, που δεν καλύπτεται από τους ρυθμούς παραγωγής εντός Ελλάδα. Και ο Έλληνας παραγωγός δεν κάνει περισσότερες προσλήψεις για να παράξει περισσότερο και να καλύψει τους προμηθευτές του, αλλά περιμένει πότε θα ρίξει η ελληνική κυβέρνηση άλλο ένα 5-10% τους μισθούς για να κάνει νέες προσλήψεις. Αυτό που φαίνεται από εξαιρετικά δύσκολο έως τελείως απίθανο. Αν πάλι μου λες για την ελληνική αγορά, με περαιτέρω μείωση μισθών, απλώς θα έχουμε νέα υποχώρηση της ζήτησης.
Υ.Γ. Θα διαβάσω τo study για Αυστρία. Μπορεί να είναι πιο ευέλικτοι οι Γερμανοί, αλλά ξέρουν πως αν χάσουν τη δουλειά τους, με τα επιδόματα όχι μόνο δεν θα πεινάσουν, αλλά ίσως περνάνε και καλύτερα. Έτσι και στην Ελλάδα γίνεται πιο ευέλικτη η εργασία.
Υ.Γ. Συμφωνώ σε όσα λες για την παιδεία, αρκεί να μην εχουμε το φαινόμενο τον πανάκριβων πτυχείων.
Σωτήρη,
Παρεξήγησα την παράθεση του κειμένου σου. Συγγνώμη. Περιμένω το πλήρες κείμενο.
Οι ‘Ελληνες φοιτητές/καθηγητές/εργαζόμενοι που έχουν περάσει από κεντρική Ευρώπη για το θέμα του φαγητού έχουν την απεριόριστη εκτίμησή μου. Το αναφέρω γιατί ακόμα δεν μπορώ να το πιστέψω. Άντε να το περιγράψεις αυτό σε Αμερικάνο, που πηγαίνει σε στριπτιτζάδικο και παραγγέλνει τσίκεν γουίνγκς.
Μιχάλη η επικρατούσα γραφή στα ελληνικά είναι θ.άλυς. Αν και πολλοί μπερδεύονται, δεν υπάρχει καμμία σχέση με τον Θαλή.
Επί της ουσίας τώρα, δεν καταλαβαίνω γιατί νοιαζόμαστε τόσο πολύ για τους μικροεπιχειρηματίες και αγνοούμε εντελώς τους εργαζομένους. Ναι, αν κλείσουν 20 μαγαζιά για να ανοίξει ένα mall θα χάσουν τα έσοδα τους 20 ιδιοκτήτες, πόσοι άνεργοι όμως θα βρουν δουλειά είτε στα μαγαζιά του μολλ, είτε στην συντήρηση του κτιρίου; Πώς θα επηρεαστούν τα κρατικά έσοδα; Έχω την εντύπωση ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις τείνουν να κόβουν αποδείξεις πιο συχνά από τις πολύ μικρές, αν μη τι άλλο γιατί είναι ο καλύτερος τρόπος να διασφαλίσουν ότι δεν τους κλέβουν οι υπάλληλοι τους. Ακόμα κι αν δεν φοροδιαφεύγουν λιγότερο, επειδή είναι λιγότεροι είναι πιο εύκολος και αποτελεσματικός ο έλεγχος τους. Οπότε γίνεται απλώς θέμα διάθεσης επιβολής των κανόνων. Κι ας υπολογίσουμε μετά το όφελος από μείωση του κόστους λόγω οικονομιών κλίμακας ή την αποσυμφόρηση περιοχών όπου αναπτύχθηκαν αγορές χωρίς κάποιον κεντρικό σχεδιασμό.
Όταν ακούω για τους μικρομεσαίους που θα χάσουν τη δουλειά τους από τα μολλ, το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι γιατί το πιθανό κόστος που θα υποστούν όλοι αυτοί είναι σημαντικότερο από το πιθανό όφελος όλων των άλλων. Αλλά αυτό είναι εντελώς άλλη κουβέντα, ο Σωτήρης δικαίως θα γκρινιάζει ότι πλατειάζουμε και νομίζω κάποτε κάτι είχε γράψει σχετικά.
Θοδωρή,
πόσες θέσεις εργασίας δημιουργούνται στο εξωτερικό από Έλληνες φοιτητές που δεν θέλουν ή δεν μπορούν να σπουδάσουν σε δημόσιο Α.Ε.Ι.? Αν οι δαπάνες τους έμεναν εντός της χώρας, δεν θα δημιουργούνταν θέσεις εργασίας όχι μόνο για καθηγητές, αλλά και για τεχνικούς, γραμματείς, καθαριστές, επιστάτες, κ.ο.κ.? Για την ακρίβεια, θα έπρεπε να έρχονται ξένοι π.χ. για κλασσικές σπουδές ή ναυτιλιακά στην Ελλάδα. Αλλά ποιος φορέας να επενδύσει σε ένα αξιόλογο αγγλόφωνο ΑΕΙ όταν δεν υπάρχει το κατάλληλο θεσμικό πλαισιο?
Για τη κοινωνική προστασία συμφωνούμε, αλλά για να κάνεις κράτος πρόνοιας πρέπει να έχεις φορλογικά έσοδα. Για να έχεις φορολογικά έσοδα πρέπει να παράγεις εισόδημα. Και για να παράγεις εσόδημα πρεπει να έχεις υψηλή παραγωγικότητα και χαμηλή ανεργια. Τα “υποκαταστατα” που αναφέρεις είναι τροχοπέδη στο να πετύχεις κάτι τέτοιο! Δεν μιλάω απαραίτητα για τα 700 παρά κάτι ευρώ. Πρόσεξε όμως ολα τα υπόλοιπα πλαφόν ανά κλάδο και προϋπηρεσία, τα επιδόματα, τις αποζημιώσεις. Είδες τη λίστα με τις αμοιβές στο σύνδεσμο που παρέθεσα?
Michael,
για τη γραφειοκρατία για αυτό σύγκρινα όμοια με όμοια. Π.χ. να δηλώσεις το παιδί σου ή την περιουσιακή σου κατάσταση, να πληρώσεις τέλη περιουσίας, κ.ο.κ. Έχεις δίκιο οτι η πόλη τη Νέας Υόρκης έχει αρκετή γραφειοκρατία αλλά έστω και έτσι ειναι λιγότερη. Επιπλέον, επειδή έχω ζήσει και στην Ατλάντα ενώ η γυναίκα μου είναι από το Σικάγο σε πληροφορώ ότι εκεί τα πράγματα είναι πιο ελαστικά. Μέχρι και στο Λονγκ Αιλαντ τα πραγματα είναι καλύτερα. Η Νέα Υόρκη είναι κατηγορία από μόνη της, και σίγουρα όχι τυπική της Αμερικανικής κουλτούρας. Πάντως τα μαγαζιά επιτρέπεται να είναι ανοιχτά τις Κυριακές σε όλες τις μεγάλες πόλεις που έχω επισκευτεί ή ζήσει (Βοστώνη, Σικάγο, Ατλάντα, Σαν Ντιέγκο, Νέα Ορλεάνη, κ.α.). Κάποια επιλέγουν να ανοίξουν, άλλα όχι. Πάντως τα σούπερ μάρκετ είναι όλα ανοιχτά. Συμφωνώ επίσης ότι τα ΚΕΠ βοήθησαν, αλλά και πάλι υπάρχει πάρα πολύ red tape. Δες π.χ. αυτή την κατάταξη της Παγκόσμιας Τράπεζας. Το μόνο καλό είναι ότι βελτιωνόμαστε.
Γουόλ Μαρτ δεν υπάρχει στο Μανχάταν επειδή τα ενοίκια είναι πανάκριβα (και το Γουωλ Μαρτ χρειάζεται πολύ χώρο), και επειδή η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου που μένει εκεί έχει σχετικά υψηλό εισόδημα. Για αυτό εμείς οι μεσο-εισοδηματίες με οικογένεια μένουμε στα προάστια. Δεν ξέρω αν έχεις παιδιά και τι εισόδημα βγάζεις, αλλά όταν αρχίσεις να ξοδεύεις κατοστάρικα σε πάνες σου εύχομαι να έχεις κοντά σου ένα BJs, Wall-Mart,ή έστω Target.
Περί επεισοδίων, η λίστα αυτή είναι κατατοπιστική
Για τη ζήτηση, ναι, ισχυρίζομαι π.χ. ότι το Ελληνικό λάδι είναι λίγο. Σε αντίθεση με το Ιταλικό δεν το βρίσκεις στα περισσότερα σούπερ μάρκετ (εγώ πάω Αστόρια), ενώ όταν το βρίσκεις είναι σε φτηνιάρικες συσκευασίες (π.χ. τενεκέ που το οξυδώνει) ή, αν είναι καλής ποιότητας και σε γιάλινες (π.χ. της Γαία) ειναι αρκετά πιο ακριβό από ένα αντίστοιχο Ιταλικό. Πώς το εξηγείς αυτό με την παράλληλη ύπαρξη ανεργίας? Πώς εξηγείς ότι η Ελλάδα εισάγει ρούχα από την γειτονική Τουρκία αντί να τα παράξει η ίδια? Το κόστος πραγωγής λες να μην έχει σχέση?
Θ.αλύ (Θοδωρή), σόρρυ για τη σφαγή του ονόματος. Αν γράφεις μετά από ώρες δουλειάς, το μυαλό είναι σούπα και τέτοια μπερδεύμετα γίνονται εύκολα. Θα σου απευθυνόμουν με το μικρό σου, αλλά δεν μπορούσα να θυμηθώ αν στο twitter, που έπεσα πάνω σε κάτι ποστ σου στο timeline, το προφίλ σου (th_lys) έλεγε Θανάσης ή Θοδωρής.
Δίκιο έχεις, πάντως, ότι ο Έλληνας μικρός επιχειρηματίας μπορεί να τα γαμάει δέκα φορές σε σχέση με την πολυεθνική. Αλλά για μένα είναι θέμα powerplay. Πάντα θέλεις να μην εξαρτάσαι από ένα μεγάλο συμφέρον (και ιδιαίτερα όταν μιλάμε για κράτος.) Μετά είναι πολύ αργά. Θεωρητικά είμαι υπέρ της πολυδιάσπασης και των μικροκοινωτήτων (κολεκτίβων) που συνεργάζονται και στην εποχή της παγκοσμιοποίησης του αυτό δεν μοιάζει και τόσο μακρινό όνειρο.
Υπόψιν, ότι τους μικρούς μπορείς να τους βάλεις χέρι και να τους φέρεις στο σωστό δρόμο (κάντους μικρούς entrepreneurs, αν είσαι και μάγκας.) Ενώ ο πολιτικός τη σύγκρουση με τον μεγάλο την αποφεύγει. Γι’ αυτό και βλέπεις τα σκάνδαλα για τους διάφορους φτωχοδιαβόλους (που κλέβουν όπου μπορούν) διαρρέουν πολύ εύκολα από τον συστημικό Τύπο, ενώ την οργανωμένη μαφία την καλύπτει με όλα τα μέσα η εξουσία (δες την υπόθεση του Μελισσανίδη και τις απειλές προς δημοσιογράφο του περιοδικού Unfollow – αν δεν την ξέρεις, θα απραθέσω link.)
Κώστα,
Wal Mart δεν υπάρχει γιατί ο σούπερ δήμαρχος ο Μπλούμπεργκ σε κάτι τέτοια ζητήματα γίνεται σοσιαλιστής. Εδώ μπάναρε τα γιγαντιαία αναψυκτικά και βάζει πλώρη για άλλα. Δεν θυμάμαι που τον είχα ακούσει να λέει χαριτολογώντας πως στα five boroughs μεγάλο πολυκατάστημα άλλο από τα Macy’s (που είναι η ίδια ιστορία της πόλης) δεν πρόκειται να ανοίξει.
Βέβαια, έχεις απόλυτο δίκο πως η Νέα Υόρκη είναι κατηγορία από μόνη της. Πάντα με εντυπωσιάζε αυτή η πόλη. Παγκόσμια πρωτεύουσα του πλούτου με ταυτόχρονα αυστηρότατες κοινωνικές δικλείδες ασφαλείας (πχ το rent-stabilization), που ούτε στην Ευρώπη δεν βρίσκει εύκολα κανείς. Ίσως γιατί αν κάνει κανείς μια γύρα στους δρόμους και αρχίσει και ρωτάει τον κόσμο για τις πολιτικές του πεπυθήσεις, θα εκπλαγεί για τον liberal/αριστερό προσανατολισμό (μάλιστα βάζω και στοίχημα, πως σε Μπρούκλιν και κάτω από Γιούνιον Σκουέρ στο Μανχάταν στις πέντε παρέες χίπστερ με μακρυά μούσια, καρό και κοκκάλινα γυαλιά που θα πάει κανείς, σίγουρα θα βρει τύπους που στις διακοπές τους στην Ελλάδα είχαν περάσει και θυμούνται τα νησιά και ακόμα εκείνη τη γειτονιά με τους αναρχικούς τα Εξάρχεια.)
Το λάδι που λες -και μεγάλη μαγκιά των Ελλήνων παραγωγών- στην αμερικάνικη αγορά κατάφερε και πέρασε ως το σούπερ γκουρμέ. Πλέον στα τρέντυ Γκρινπόιντ και Γουίλιαμσμπεργκ βρίσκεις το 750αρι “Horio” της Μινέρβα και στην μποτέγκα της γωνίας και δεν χρειάζεται να τρέχεις στον Τιτάνα στους 31. Μάλλον γι’ αυτό το πουλάνε με τις τιμές στο θεό. Αυτή την εντύπωση τουλάχιστον είχα εγώ εδώ και καιρό.
Υ.Γ. Μην τα λες τόσο απότομα αυτά με τις πάνες γιατί υπάρχει κόσμος που τρομάζει :)
Υ.Γ.1. Παιδιά, σόρρυ για τα ορθρογραφικά, αν υπάρχουν. Μου φαγε πάλι μισή ώρα το κατεβατό και με κυνηγά ο χρόνοας.
Michael,
σόρρυ για τις πάνες, χα χα. Για την ΝΥ θεωρώ τις πολιτικές Μπλούμπεργκ ελιτισμό με αριστερό μανδύα. Αλλά επειδή ξεφεύγουμε, και μια που μένουμε κοντά, στείλε μου ηλεκτρονικό μήνυμα αν ποτέ θες να βρεθούμε να τα πούμε από κοντα!
Κώστα, θα στείλω μόλις βρω χρόνο. Το υπόσχομαι, αν και με τους ρυθμούς που τρέχω το τελευταίο διάστημα, έχω στείσει πολλούς και στο τέλος θα με κυνηγάνε. Αλλά επειδή προβλέπω ότι θα γίνει καλή συζήτηση -και ας ξεκινάμε και διαφορετικά ιδεολογικά σημεία εκκίνησης-, θα το επιδιώξω να συναντηθούμε.
Σωτήρη, έχω στο μυαλό κάτι “τρύπες” με 2 χιλιάρικα, αλλά λίγο πιο ψηλά, midtown. Οι περισσότεροι που τις βλέπουν παθαίνουν κελιστοφοβία, αλλά υπάρχουν. Γιατί, όμως, θέλεις δίπλα στο NYU; Με τη μισή τιμή βρίσκεις σε Μπρούκλιν και Κουίνς σε νεώτερα διαμερίσματα και με το μετρό είσαι το πολύ μισή ώρα door to door από Μανχάταν.
Όμως παίξε δίκαια. Δεν φταίει το rent-stabilization για τα υψηλά ενοίκια. Ίσα-ίσα που αυτό κράτησε κόσμο, ο οποίος σε διαφορετικές περιπτώσεις θα είχε εξοριστεί στα πέρατα των γκέτο. Χαλάει πολλούς το Χάρλεμ, αλλά ήδη το μισό Μανχάταν έχει γίνει playground των βαθύπλουτων όλου του κόσμου (που εκείνοι πραγματικά διαστρεβλώνουν τις τιμές) συν ότι ο πλυθυσμός ξεπέρασε τα 8 μύρια στα five boroughs. Γιατί να αφανιστούν τελείως οι μεσαίες και οι κατώτερες τάξεις από το Μανχάταν;
Δες αυτό: http://www.nytimes.com/2013/01/20/realestate/what-is-middle-class-in-manhattan.html?pagewanted=all
Υ.Γ. Χειρότερης ποιότητα διαμερίσματα από το κέντρο του Παρισιού, δύσκολα βρίσκει κανείς. Δίνουν το χρώμα όμως, τι να κάνουμε. Ας γκρεμίσουμε όλα τα brownstones για να κάνουμε πολυκατοικίες.
εχω δει διαμερισμα με 1300 ευρω σχετικα κεντρικα στο Παρισι που το ζηλευω ακομα :)
Δεν ειπα οτι φταινε για τις τιμες οι περιορισμοι (που φταινε και γιαυτο, δεν γινεται ναχεις τα μισα σπιτια σε ελεγχο, χωρις να επηρεαζει τις τιμες σταλλα μισα), αλλα φταινε για την ελλειψη συντηρησης.
γιατι εχω κακομαθει καμμια δεκαετια τωρα, σχεδον οπου και να μενω, να ειμαι στα 10 λεπτα απτο γραφειο μου :) Τωρα ΟΚ, αν εβρισκα κατι τρομερο στο Μπρουκλυν, θα το σκεφτομουν. Αλλωστε το Μπρουκλυν ειναι το νεο Μανχατταν. Εδω και καναν αιωνα. :)
Michael,
“Γιατί να αφανιστούν τελείως οι μεσαίες και οι κατώτερες τάξεις από το Μανχάταν;”
Χμ, ίσως διότι προτιμούν να μένουν κάπου φτηνότερα? Δηλαδή το Λονγκ Άισλαντ που μένω εγώ τόσο ξεπεσμός είναι ρε παιδιά? Τέλος πάντων, απλώς να επισημάνω ότι πριν βιαστείς να μου αποδόσεις ιδεολογική αφετηρία διάβασε π.χ. την τελευταία μου ανάρτηση στην αναΜόρφωση.
Κώστα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα βοηθούσαν αρκετά μακροπρόθεσμα όμως. Δεν είναι ότι αν τα επιτρέπαμε σήμερα, σε ένα χρόνο θα άρχιζαν να μειώνουν την ανεργία. Το τραίνο της προσέλκυσης φοιτητών από το εξωτερικό βέβαια το έχουμε χάσει πια, αλλά αυτή κι αν είναι άλλη κουβέντα.
Για το άλλο, βλέπω τον φαύλο κύκλο, αλλά φοβάμαι την περίοδο μέχρι να φτάσουμε σε καλύτερη κατάσταση. Δε νομίζω ότι περίοδοι ύφεσης είναι η καταλληλότερη στιγμή για τέτοιες αλλαγές. Ας δούμε πώς θα πάει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα πρώτα, που διάβασα ότι θα εφαρμοστεί πιλοτικά σε δύο περιοχές και εν τω μεταξύ ας κάνουμε αλλαγές στην αγορά εργασίας που θα την κάνουν πιο ελαστική, χωρίς να μειώνουν την αμοιβή των εργαζομένων. Κάτι έχω κατά νου, έχω υποσχεθεί μια συνέχεια, λίγη υπομονή.
Μιχάλη σιγά το λάθος, διευκρινιστικά το είπα. Όταν λέω ότι πρέπει οι μικροί να αυξήσουν το μέγεθος τους, δεν εννοώ ότι πρέπει σώνει και καλά να έχουμε πολυεθνικές. Τα waitrose στην Αγγλία είναι κολλεκτίβα, σε σούπερ ανταγωνιστικό κλάδο μάλιστα. H Friesland συνεταιρισμός. Υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι οργάνωσης αν θέλει κανείς να τους δοκιμάσει.
Η ΝΥ, το Μανχατταν δηλαδη, δεν εχει Ουωλμαρτ για τον ιδιο λογο που το Παρισι intra muros δεν εχει μεγαλα Καρφουρ. Παλιες πυκνοκατοικημενες πολεις με εξαιρετικα δυνατες τοπικες αγορες. Ουτε πολλα ΜακΝτοναλντς ή Wendy’s εχει ας πουμε η ΝΥ (σε σχεση με κατι μερη στο Μιδουεστ ξερω γω), δεν τα χρειαζεται.
Οι δημαρχοι τετοιων πολεων εχουν την πολυτελεια να το παιζουν εναντιον, γιατι ξερουν οτι απλα δεν υπαρχει πολυ μεγαλο κοστος και τελοσπαντων το εκλογικο τους κοινο εχει καποιο καλο εισοδημα. Μια παρομοια πολιτικη στην Αθηνα θα ηταν σαχλη, η Αθηνα ακομα και τωρα δεν εχει πολυ ανταγωνστικη αγορα και εχει πολλους ανθρωπους χαμηλου εισοδηματος.
καλα, άλλο νησια και αλλο Εξαρχεια. Τα Εξαρχεια εντυπωσιαζουν με την βρωμια και ακαλαισθησια τους ακομα και τους πιο σκληροπυρηνικους δυτικοευρωπαιους αναρχοαυτονομους.
Το rent control πρωτης γενιας στην ΝΥ ειναι διαβοητα αποτυχημενο και οδηγησε σε χιλια μυρια προβληματα. Ακομα εντυπωσιαζομαι απο την χαμηλη ποιοτητα των διαμερισματων σε αυτην την πολη. Και μια που τα λεμε αυτα, θα βρω κανα διαμερισμα της προκοπης με λιγοτερο απο 3χιλιαρικα κοντα στο NYU? Δυσκολο ε?
(Κωστα, αν ολα πανε καλα, σουρχομαι για κανα 10μηνο!)
Σωτήρη, σε περιμένω με ανοιχτές αγκάλες (και κλειστό πορτοφόλι) :)
Μια που με ιντριγκαρες, προσωπικά θεωρώ ότι η αντιπάθεια στο Ουώλμαρτ οφείλεται στο ότι είναι το μέρος που ψωνίζουν οι χαμηλο-εισοδηματίες, όσοι δηλαδή ενδιαφέρονται κυρίως για την τιμή και όχι για το σέρβις. Απαγορεύντας το Ουώλμαρτ τους στέλνουν μήνυμα ότι όποιος ψωνίζει εκεί δεν κάνει για Μανχατταν. Είναι κάτι αντίστοιχο με τη συνέντευξη (τύφλα να έχει το waterboarding) που περνάς από το συμβούλιο μιας πολυκατοικίας όταν πας να αγοράσεις διαμέρισμα. Δεν αρκεί να έχεις τα λεφτά, πρέπει και να αποδείξεις ότι είσαι άξιος να μένεις εκεί.
Για το rent control δεν ξέρω αν έχει πάρει το μάτι σου αυτά
http://econjwatch.org/articles/rent-control-do-economists-agree
http://ideas.repec.org/a/aea/aecrev/v82y1992i2p203-09.html
Να και κάτι στο οποίο οι οικονομολόγοι συμφωνούν σε συντριπτική πλειοψηφία ρε παιδί μου.
Δυο-τρια πράγματα που ξέχασα να γράψω πριν:
Με την ανεργία στο 27% and rising μπορούμε με σχετική ασφάλεια να υποθέσουμε ότι στόχος της κοινωνίας είναι η αύξηση των απασχολουμένων.
Ο Μήλας νομίζω βάζει μέσα ξένες χώρες για να συνυπολογίσει τις επιπτώσεις της ζήτησης των εμπορικών μας εταίρων στον κατώτατο μισθό. Υπόθεση είναι αυτό και μέχρι να δούμε έστω working paper, δεν θα έπρεπε να λαμβάνουμε καν υπόψη το τι λέει. Κακώς γράφτηκε και το άρθρο στην Κ χωρίς να υπάρχει έστω working paper διαθέσιμο εφόσον ζητηθεί.
Επί της ουσίας:
Τα μεγάλα προβλήματα της αγοράς εργασίας αυτή τη στιγμή έχω την αίσθηση ότι είναι:
Η χρηματοδοτική ασφυξία, ειδικά των μικρομεσαίων επιχειρήσεων που είναι η πλειονότητα στην Ελλάδα. Ακόμα και δάνεια κίνησης δεν ξέρω κατά πόσο δίνονται πλέον.
Η πολιτική αβεβαιότητα που βρίσκεται σε λουπ ανατροφοδότησης με την οικονομική.
Η γραφειοκρατία και οι δαιδαλώδεις διαδικασίες που προκαλούν καθυστερήσεις και γεννούν διαφθορά. Αυτό είναι αιώνιο πρόβλημα, δεν περιμένω να λυθεί.
Η εσωτερική στάση πληρωμών που έχει κηρύξει το κράτος.
Έχοντας αυτά υπόψη υποθέτω ότι:
Μια μικρή σχετικά μείωση του κατώτατου μισθού δεν θα οδηγούσε σε δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Τα χρήματα που θα περίσσευαν θα πήγαιναν στην κάλυψη εξόδων της εταιρείας(φόροι, προμήθειες, καθυστερημένες πληρωμές μισθών) ή θα αποταμιεύονταν για να υπάρχουν ως εγγύηση για μελλοντικές αναταράξεις. Μια τέτοια μεταβολή του κατώτατου μισθού, και νομίζω συμφωνούμε με τον Επαν σε αυτό, θα είχε νόημα μόνο ως εργαλείο διατήρησης επαπειλούμεων θέσεων εργασίας, όχι ως μέσο δημιουργίας καινούριων.
Μια μεγάλη μείωση θα μπορούσε να αυξήσει τις θέσεις εργασίας, αλλά δεν είναι σίγουρο κατά πόσο αυτό θα συνέβαινε βραχυπρόθεσμα, καθώς οι προσωρινές αρνητικές επιπτώσεις στη συνολική ζήτηση δεν μπορούν να αποκλειστούν. Αν βλέπουμε τον κατώτατο μισθό ως όπλο ταχείας δράσης, μάλλον δεν μιλάμε για τέτοιες παρεμβάσεις.
Κάτι που δεν έχουμε αναφέρει είναι ότι η μείωση του κατώτατου μισθού έχει και αρνητικές δημοσιονομικές συνέπειες. Κατ’αρχάς οι ασφαλιστικές εισφορές είναι ανάλογες του μισθού των εργαζομένων. Μια μείωση του κατώτατου μισθού που θα συμπαρασύρει και μέρος των υπολοίπων θα οδηγήσει σε αύξηση του μισθοδοτικού κενού των ασφαλιστικών ταμείων που θα πρέπει να επιδοτηθεί από τον προϋπολογισμό. Επιπλέον η οριακή φορολογική συνεισφορά των μισθωτών που επηρεάζονται από τον κατώτατο, μάλλον είναι υψηλότερη από την αντίστοιχη των φυσικών και νομικών προσώπων στα οποία θα καταλήξουν τα δημιουργούμενα ταμειακά περισσεύματα.
Θέλω να πω κι άλλα αλλά πιάστηκα με άλλες υποθέσεις και έχασα τον ειρμό μου. Ούτως ή άλλως έγραψα πολλά.
To be continued…
Αν αντικαταστήσεις το μόνο με το κυρίως θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου.
Σε σχέση με την εικαζόμενη πτώση της ζήτησης – δεν νομίζω πως το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο. Θα υπάρξει ενδεχομένως μια πτώση στα ημερομίσθια κυρίως εκείνων που διατρέχουν τον μεγαλύτερο κίνδυνο να χάσουν την δουλειά τους αλλά νομίζω πως συμφωνούμε ότι ο αριθμός των εργαζομένων θα είναι υψηλότερος σε σχέση με την περίπτωση της μη μείωσης. Το total wage bill μπορεί να είναι αυξημένο μπορεί και μειωμένο. Και η συνολική ζήτηση μάλλον περισσότερο πιθανό να είναι αυξημένη από ότι η σούμα των μισθών.
Αντικειμενικός σκοπός νομίζω πως πρέπει να είναι η συγκράτηση /πτώση της ανεργίας και μακροπρόθεσμα η job-rich recovery (που λέει και ο Πισ.). Τέλος σημειώνω πως δεν είμαι απολύτως πως σίγουρος πως ο κατώτατος (για τους ανειδίκευτους) είναι πολύ υψηλός. Θα ήθελα να ρίξω μια ματιά στην κατανομή των μισθών και αν γίνεται και κάποιων άλλων μίκρο στοιχείων που έχω υπόψιν μου. Θεωρώ πιθανό πως είναι υψηλός και θεωρώ πως η συγκεκριμένη συζήτηση είναι εύλογη δεδομένων των συνθηκών (και αυτό χωρίς να κινδυνεύουμε από σφαίρες ή στην καλύτερη από διαδικτυακές προσβολές) .
+ Στα σημεία που εντοπίζεις ότι έχουν σχέση με την δυσλειτουργία της αγοράς εργασίας έχεις δίκαιο. Ωστόσο το ότι υπάρχουν αυτά τα οποία σαφώς και πρέπει να διορθωθούν δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να προσαρμόσουμε άλλες παραμέτρους της αγοράς εργασίας στην σημερινή πραγματικότητα.
Αν είναι να συμφωνήσουμε, να το κάνω το μόνο κυρίως. Είπα μια φορά να μην είμαι διφορούμενος κι επιφυλακτικός και μ’αναγκάζεις να το γυρίσω. Και να θέλω ν’αγιάσω δηλαδή, δεν μπορώ. :D
περι Μηλα:
ρωτησα και ειχε την καλοσυνη να μου πει τι ακριβως αναλυση εγινε. Δεν εχει πολλες χωρες. Ειναι cointegration analysis ελληνικων δεδομενων μονο, που δεν συμπεριλαμβανουν την ανεργια αλλα μονο τους παραγοντες που αναφερει η Καθη:
Αυτο που με κανουν να υποψιαζομαι ολα αυτα βεβαια ειναι απλο: οι ελληνικες κυβερνησεις οχι μονο συστηματικα ειχαν υπερβολικα υψηλους ελαχιστους μισθους, αλλα δεν νοιαζοντουσαν καν για πραγματα οπως η ανεργια οταν τους επελεγαν!! (βλ non significance της ανεργιας στην αναλυση, αν και δεν ξερω αν το cointegration ειναι ο καλυτερος τροπος να το τσεκαρεις αυτο. Τι λεει ο Επ?)
Σωτήρη δεν έχω καταλάβει ποια σχέση ακριβώς προσπαθεί να εντοπίσει ο Μήλας με την συνολοκλήρωση. Πρέπει να διαβάσω το άρθρο του (όταν αυτό ετοιμαστεί) για να μπορέσω να βγάλω συμπέρασμα. Ερωτηματικά υπάρχουν πάρα πολλά και μπορώ να σκεφτώ καλύτερους τρόπους για μια τέτοια μελέτη. Επισημαίνω επίσης πως η απουσία στοιχείων που υποδεικνύουν γραμμική σχέση συνολοκλήρωσης δεν σημαίνει πως απουσιάζει μια τέτοια μη γραμμική σχέση (τύπου κατωφλίου ξέρω εγώ του Balke & Fomby (του 1992) που βασίζεται στα μοντέλα TAR ενός γνωστού μου) που θα ήταν άλλωστε πολύ πιθανό να υπάρχει. Τέλος να έχουμε υπόψιν πως πολλές μεταβλητές που χρησιμοποιούνται σε τέτοιες μελέτες απέχουν συχνά πάρα πολύ από την κανονικότητα – ειδικά οι μισθοί! Η κατανομή των μισθών, όπως δείχνει και ο Dinardo (δες πδφ), εξαρτάται μάλιστα από από το που βάζουμε το όριο του κατώτατου.
http://home.uchicago.edu/~llian/paper/Nonparametric_Density_and_Regression_Estimation.pdf
Ως προς τις μελέτες, η πλειοψηφία όσων βασίζονται σε χρονολογικές σειρές ή πάνελ βρίσκουν αρνητική επίπτωση στην απασχόληση του ανειδίκευτου εργατικού δυναμικού (π.χ. έφηβων). Οι ανειδίκευτοι εργάτες είναι άλλωστε, βάση της θεωρίας, εκείνοι των οποίων η απασχόληση επηρεάζεται, και όχι βέβαια όσοι ούτως ή άλλως πληρώνονται παραπάνω. Η περίληψη του CEPR παίρνει ως θέσφατες δύο πρόσφατες μελέτες, των Dube, Lester and Reich (2010) και Allegretto, Dube and Reich (2011), χωρίς όμως να αναφέρει ότι και αυτές, όπως οι προηγούμενες, βρίσκουν αρνητικό αποτέλεσμα εκτός και αν συμπεριλάβουν μακροχρόνιες γραμμικές τάσεις στην απασχόληση για κάθε πολιτεία των ΗΠΑ. Όπως όμως απαντάνε οι Neumark, Salas and Wascher, η εκτίμηση της τάσης επηρεάζεται απο την επιλογή της αρχικής και τελικης ημερομηνίας. Αν κανείς αλλάξει ελαφρά την περίοδο ή επιτρέψει στην τάση να μην είναι γραμμική, η επίπτωση ξαναγίνεται αρνητική.
Σχετικά με τη ζήτηση, δεν υπάρχει καμία πειστική θεωρία ότι ο κατώτατος μισθός την τονώνει. Τελευταία φορά που διάβασα Κέυνς, το βασικό επιχείρημά του ήταν ακριβώς ότι ο μισθός δεν ακολουθεί τη συνολική ζήτηση όταν αυτή πέφτει, με αποτέλεσμα να μειώνεται η απασχόληση που μειώνει τη ζήτηση ακόμα περισσότερο, κ.ο.κ. Αν κάποιοι Κεϋνσιανοί, όπως ο Κρούγκμαν, μας λένε ότι ο Κέυνς έκανε λάθος και αυτό δεν ισχύει, τότε καλά θα κάνουν να μας εξηγήσουν τι άλλο συμβαίνει. Βέβαια, από τον Κρούγκμαν δεν είναι να περιμένει κανείς πολλά, ο άνθρωπος έχει ξεφύγει.
Εν πάση περιπτώσει, συμφωνώντας και με τα βασικά σημεία της παρουσίασης του Πισσαρίδη, για μένα πριν μειωθεί ο κατώτατος μισθός περαιτέρω θα έπρεπε πρώτα να γίνουν άλλες μεταρρυθμίσεις προς την ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας. Η έννοια της συλλογικής σύμβασης που δεσμέυει όλους τους κλάδους σε όλες τις περιοχές της Ελλάδας είναι αδιανόητη. Στις ΗΠΑ κάτι τέτοιο θα ήταν πρωτάκουστο, και είναι για παράδειγμα μια σημαντική διαφορά μεταξύ της αγοράς εργασίας των ΗΠΑ και της Ελλάδας. Επίσης πρωτάκουστο για τα Αμερικανικά δεδομένα είναι ότι η σύμβαση ρυθμίζει το ημερομίσθιο (αντί για το ωρομίσθιο) Αυτό βέβαια ίσως αποτρέπει τη μείωση της απασχόλησης, εφόσον κάποιοι εργαζόμενοι καλύπτουν την αύξηση του ημερομισθίου κάνοντας περισσότερες απλήρωτες υπερωρίες.
Μερικές παρατηρήσεις Κώστα:
Η Ελλάδα έχει τον ίδιο κατώτατο μισθό σε όλες τις περιφέρεις της. Η ΕΕ όμως δεν έχει τον ίδιο μισθό σε όλες τις χώρες μέλη. Οι συγκρίσεις πρέπει να γίνονται στο σωστό επίπεδο: ΕΕ-ΗΠΑ, κράτη_μέλη-πολιτείες, περιφέρειες/λέντερ/prefectures/αυτόνομες_κοινότητες-κομητείες.
Ο κατώτατος μισθός πλήρους απασχόλησης επηρεάζει και τον κατώτατο μισθό μερικής απασχόλησης. Δεν ξέρω αν είναι εφικτό να εργαστείς νόμιμα ως υπάλληλος για μόνο λίγες ώρες. Για τους εργάτες ισχύει διαφορετικό καθεστώς σε κάποια κρίσιμα εργατικά ζητήματα. Είμαι πολύ επιφυλακτικός στις ατομικές συμβάσεις και στον κοινωνικό κορπορατισμό στην Ελλάδα. Περισσότερα γι’αυτά σε επόμενο επεισόδιο όμως.
Μια σημαντική διαφορά με τις ΗΠΑ είναι ότι σήμερα αρκετοί από τους εργαζομένους με τον κατώτατο ή κοντά σε αυτόν δεν γυρνάνε απλώς μπέργκερς στα ΜακΝτόναλντς. Είναι σχετικά ειδικευμένοι υπάλληλοι/εργάτες. Αυτό μάλλον οδηγεί σε επιχείρημα υπέρ της μείωσης.
Προς υπεράσπιση των δημοκρατικών, δεν αντιλαμβάνομαι να ισχυρίζονται ότι η αύξηση του κατώτατου μισθού στις ΗΠΑ θα αυξήσει τη συνολική ζήτηση, αλλά ότι δεν θα μειώσει την απασχόληση ή(πιο σοφτ εκδοχή αυτή) ότι οι απώλειες θα είναι αμελητέες μπροστά στο όφελος που θα υπάρξει.
Σε κάθε περίπτωση η αμερικάνικη συζήτηση αυτή τη στιγμή μου φαίνεται εντελώς ξένη με την ελληνική πραγματικότητα.
Θοδωρή,
στην πρώτη παράγραφο ισχυρίζεσαι ότι το κόστος ζωής είναι το ίδιο σε όλη την Ελλάδα και άρα ορθώς ο κατώτατος μισθός είναι ίδιος παντού?
Σχετικά με τη δεύτερη παράγραφο, νομίζω η μερική απασχόληση έχει πλέον θεσμοθετηθεί στην Ελλάδα. Για το αν είναι σωστή έχει νομίζω γράψει ο ΣΓ. Ανεξάρτητα από αυτό, εμένα το κατώτατο ημερομίσθιο δε μου λέει τίποτα. Εκεί που σημαίνει κάτι είναι στον δημόσιο τομέα. Στον ιδιωτικό είναι σύνηθες να δουλεύουν υπάλληλοι επιπλέον ώρες χωρίς να τις πληρώνονται, οπότε αν π.χ. αυξηθεί ο κατώτατος 50% και διπλασιαστούν οι ώρες δεν είμαι σίγουρος τι σημαίνει αυτό.
Αλλά τέλος πάντων αν η αντίδραση στον κορπορατισμό είναι να καθορίσουμε για όλους ανεξαιρέτως πόσο πληρώνεται η εργασία το Πάσχα, τι δώρο θα κάνει ο εργοδότης στους νεόνυμφους, και γενικά να μικρομανατζάρουμε με one-size-fits all τα εργασιακά ζητήματα για όλες τις επιχειρήσεις, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω.
Στην τρίτη παράγραφο, πώς προκύπτει το επιχείρημα υπέρ της μείωσης?
Στην τέταρτη, πώς προσμετράται ότι οι απώλειες θα είναι αμελητέες μπροστά στο όφελος που θα υπάρξει? Απλώς παίζουν πολιτικά παιχνίδια στην πλάτη αυτών που θα πληρώσουν τη νύφη. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό, δεν είναι οι ΗΠΑ το θέμα μας.
Από πού προέκυψε καλέ αυτό που λες για την πρώτη μου παράγραφο; Καμμία σχέση. Απλώς λέω ότι η σύγκριση Ελλάδας-ΕΕ είναι λάθος. Το αν πρέπει να διαφοροποιείται ο ελάχιστος μισθός στην Ελλάδα ή στην Καλιφόρνια ανάλογα με την περιφέρεια/κομητεία είναι άλλο θέμα.
Η μερική απασχόληση έχει θεσμοθετηθεί, αλλά νομίζω κι εκεί υπάρχει ένα μίνιμουμ κάποιων ωρών την ημέρα και ημερών τη βδομάδα. Μιλάω για αρχική νόμιμη πρόσληψη με αυτή τη συμφωνία, όχι καθεστώς εκ περιτροπής απασχόλησης που επιβάλλεται εκ των υστέρω. Στον ιδιωτικό ούτως ή άλλως η εργάσιμη ημέρα είναι πιο κοντά στις 12 παρά στις 8 ώρες με αυξητικές ίσως τάσεις.
Δεν είμαι σίγουρος ποιο είναι το κατάλληλο μοντέλο καθορισμού κατώτατων μισθών στην Ελλάδα, αλλά δύο πράγματα μου φαίνεται λογικό να ισχύουν: 1) να υπάρχει κατώτατος μισθός γιατί η διαπραγματευτική ισχύς τον εργαζομένων είναι πολύ μικρή και 2) να μην έχει καθοριστικό ρόλο το τι λέει ο εκ ΔΕΚΟ προερχόμενος πρόεδρος της ΓΣΕΕ για το πόσο θα αμείβονται οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού και να υπάρχει κάπως εκπροσώπηση των ανέργων(μέσω του υπουργείου είναι η πιο απλή λύση).
Κατά τη διάρκεια της ανεργίας χάνεται μέρος του ανθρωπίνου κεφαλαίου του εργάτη. Αν μιλάμε για burger-flippers δεν χάνουν τίποτα, δεν πάει πιο κάτω. Αν μιλάμε για υπαλλήλους γραφείου όμως με κάποιες γνώσεις excel, word ή crm software πχ(ρεαλιστικα πράγματα για ελλάδα), καλύτερα να πέσει ο μισθός τους και να διατηρήσουν το κεφάλαιο τους, παρά να μείνουν άνεργοι κι όταν ποτέ επανέλθουν να είναι ανειδίκευτοι σε σχέση με αυτό που ήταν πριν.
Αν η σχέση αύξησης min.wage και ανεργίας είναι ανύπαρκτη ή ελαφρώς αρνητική, ίσως και να προκύπτει καθαρό όφελος. Αλλά δεν ζω, δεν ψηφίζω και δεν με καίει το τι γίνεται στις ΗΠΑ, οπότε ναι, ας το αφήσουμε αυτό.
Οι burger-flippers μπορεί να μην χάνουν το ανθρώπινο κεφάλαιό τους, χάνουν όμως το εισόδημά τους. Και αν είσαι ανύπαντρη μητέρα και μειωθούν οι ώρες εργασίας σου για να πληρωθεί ο 17χρονος γιος μιας μεσοαστικής οικογένειας λίγο παραπάνω ώστε να πάρει ένα ακόμα βιντεοπαιχνίδι, ίσως να έχεις άλλη άποψη.
Όσο για την διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων, το ερώτημα είναι ΓΙΑΤΙ είναι χαμηλή. Αν είναι χαμηλή διότι οι εργοδότες δρουν ως καρτέλ τότε πραγματικά υπάρχει επιχείρημα για συλλογική διαπραγμάτευση. Αν είναι χαμηλή διότι υπάρχει ανεργία εξαιτίας των υψηλών σε σχέση με την παραγωγικότητα μισθών, τότε η συλλογική διαπραγμάτευση είναι μέρος του προβλήματος και όχι η λύση του.
Κώστα είναι εμφανές ότι αναφερόμουν στο ανθρώπινο κεφάλαιο μόνο. Και μιλάω για μείωση μισθού, όπως στην ελληνική περίπτωση, όχι αύξηση, όπως στις ΗΠΑ.
Στο δύο μιλάω για κατώτατο μισθό, όχι απαραίτητα συλλογική διαπραγμάτευση! Το λέω ξεκάθαρα κιόλας ότι το ένα από τα δύο στοιχεία του, sub-optimal σίγουρα, μηχανισμού μου φαίνεται ότι πρέπει να είναι ο μη καθοριστικός ρόλος των σωματείων. Και μιλάω ξεκάθαρα για κάποια, κάπως, εκπροσώπηση των ανέργων. Δεν ξέρω πώς ακριβώς θα έμοιαζε το σύστημα, ιδιότητες που μου μοιάζουν απαραίτητες περιγράφω.
Θοδωρή, γιατί το παράδειγμα δεν δουλεύει ανάποδα? Π.χ. η μείωση να επιτρέψει στην άνεργη μητέρα να βρει δουλιά? Επιπλέον, υπάρχει διαφροά μεταξύ συλλογικής διαπραγμάτευσης και κατώτατου μισθού? Πώς αποφασίζεται ο κατώτατος αν όχι με διαπραγμάτευση? Η ουσία είναι αν ο μισθός θα πρέπει να καθορίζεται από την προσφορά και ζήτηση ή όχι.
Δεν το έγραψα εδώ explicitly γιατί δεν το θεώρησα αναγκαίο. Στη συζήτηση στο μπαζζ εξήγησα λίγο πιο αναλυτικά γιατί θεωρώ ότι οι μεταβολές του κατώτατου μισθού δεν έχουν συμμετρικά αποτελέσματα στην Ελλάδα λόγω binding περιορισμών που θέτει η ελάχιστη δυνατότητα δανεισμού. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είπα ότι η μείωση μπορεί να λειτουργήσει μόνο(έστω κυρίως να συμφωνεί και ο Επαν) ως εργαλείο διατήρησης θέσεων εργασίας, όχι δημιουργίας νέων.
Στην Ελλάδα σήμερα ο κατώτατος μισθός αποφασίζεται με υπουργική απόφαση. Οι διαπραγματεύσεις των κοινωνικών εταίρων δεν είναι δεσμευτικές, δεν ξέρω ουτ’αν είναι απαραίτητες, κι ο υπουργός μπορεί να παρακάμψει τους εταίρους ακόμα κι αν έρθουν σε συμφωνία. Επομένως υπάρχει κι άλλος τρόπος. Δεν λέω ότι είναι τέλειος, αλλά δεν προτείνω και συγκεκριμένο μηχανισμό. Μόνο χαρακτηριστικά του περιγράφω.
Βρε ωραία τα λες εσύ (εξαιρώντας την εμμονή σου να υποβιβάζεις τις επιστήμες συγκαταλέγοντας την οικονομική σε αυτές), αλλά πες μου εσύ γιατί να προσφέρω την δουλειά μου στον οποιονδήποτε, όταν αυτή δεν μου αποφέρει, όχι κέρδη ή πλούτη, όπως θέλουν οι ανόητοι της ανθρωπότητας, αλλά τα απαραίτητα; Κανείς δεν γεννήθηκε σ’ αυτόν τον κόσμο μόνο για να εργάζεται, να παράγει λεφτά, να τρώει και να κοιμάται. Όταν η εργασία σου δεν σου αποφέρει τα βασικά αγαθά, και ξέρω ότι τα «βασικά αγαθά» παίρνουν μεγάλη συζήτηση, αλλά προφανώς και «η περιρρέουσα ατμόσφαιρα» μαζί με τη χρονική στιγμή της εξέλιξης στην οποία βρίσκεσαι καθορίζουν αρκετά καλά τα περιθώρια των βασικών αγαθών, τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να την προσφέρεις. Προφανώς λοιπόν αν θες λιγότερο κόστος παραγωγής, πρέπει να ρίξεις (ενεργητικά και όχι παθητικά) και το κόστος ζωής, αλλιώς γιατί ο εργαζόμενος να επενδύσει την εργασία του στις επιχειρήσεις των κερδοσκόπων;
Βλέπεις τον κόσμο από ένα στενό πρίσμα, και μάλιστα το λάθος πρίσμα, γιατί όσο και αν έχετε πεισθεί από την παιδεία που λάβατε πως τα χρηματοοικονομικά και όλα αυτό το επιχειρηματικό και καπιταλιστικό παιγνιδάκι που έχετε στήσει βοηθά την γιαγιά της διπλανής πόρτας, κάνετε λάθος. Απλά εισάγει ένα τεράστιο κόστος στο μεγαλύτερο πλήθος της ανθρωπότητας για να επωφελούνται από το κέρδος αυτού οι λίγοι που καταφέρνουν να αναρριχηθούν. Και το χρήμα που μαζεύουν τους βοηθά ακόμα περισσότερο, αυξάνοντας ακόμα το κόστος στα κατώτερα στρώματα της πυραμιδικής διαστρωμάτωσης της κοινωνίας. Και η άνοδός τους οφείλεται πλέον μόνο σε αυτό και σε συγκυρίες και όχι στην πραγματική τους αξία. Τα έχουμε ξαναπεί.
Σε πολλά πράγματα ξέρεις συμφωνούμε. Κι εγώ ας πούμε λέω κάτι παρόμοιο με εσένα, αλλά με εντελώς διαφορετική έννοια. Κι εγώ λέω ότι πρέπει να μοιραστούμε (όλοι μας) τις δουλειές (της ανθρωπότητας), όχι όμως να παίρνουμε λιγότερα χρήματα από την ίδια δουλειά (συμπεριλαμβάνω και τους χαραμοφάηδες που κάθονται διευθύνοντας είτε επιχειρήσεις είτε κράτη). Φυσικά συμφωνούμε απόλυτα πως το «παραγωγικό» μοντέλο της Ελλάδας (μη γελάς με το ανέκδοτο, ξέρω ότι η λέξη «παραγωγικό» δίπλα στο ελληνικό μοντέλο ακούγεται τόσο γελοία όσο η λέξη «επιστήμη» δίπλα στην οικονομία) είναι λανθασμένο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτά που προτείνεις είναι τα σωστά για την κοινωνία. Είναι τα σωστά μόνο για το χρηματιστηριακό παιγνίδι που νομίζεις ότι είναι το Α και το Ω αυτού του κόσμου. Και το πρόβλημα αυτού του κόσμου είναι ακριβώς ότι η ελιτ του έχει επικεντρωθεί σε αυτό και συνεχίζει να καταδυναστεύει τον κόσμο, θεωρώντας ότι εκπολιτίστηκε επειδή πάει θέατρο και κρατάει χαρτονομίσματα στα χέρια αντί για όπλα. Αλλά αυτό είναι απλά η ψευδαίσθηση μέσα στην οποία ζει για να αρνείται τις τύψεις της.
Αν θες να επιβιώσει η κοινωνία ως κοινωνία και όχι ως ζούγκλα πρέπει να τη ρυθμίζεις και όχι να την αφήνεις στο χάος. Λίγη ιστορία αν κατανοήσεις θα δεις ότι η αλματώδης ανάπτυξη του δυτικού κόσμου οφείλεται στο σοσιαλιστικό μοντέλο κοινωνικών παροχών που είχε μετά το μεγάλο κραχ, ενώ η νέα κρίση δημιουργήθηκε όταν καταργήθηκε αυτό τα τελευταία 20-30 χρόνια. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Απλά δυστυχώς η ανάπτυξη της χρηματιστηριακής φούσκας «παραγωγής χρήματος» και της άκρατης απελευθέρωσης των πάντων έχει οδηγήσει εδώ που έχει οδηγήσει και σε λίγο η κρίση θα είναι παντού. Και η ιστορία θα επαναληφθεί ξανά και ξανά γιατί ο άνθρωπος μάλλον δεν βάζει μυαλό…
2.500 υποχρεωτικός μισθός νεροκουβαλητή.
0.01 υποχρεωτική τιμή νερού
και εξακολουθείς να μη βλέπεις το πρόβλημα της συλλογιστικής σου.
Εγώ θα μεταφέρω το παράδειγμα των κατώτατων μισθών στα του οίκου μου, επιχειρώντας να δώσω και μια πρακτική απάντηση στον Μιχαελ:
Σε μας ο κατώτατος μισθός λέγεται κατώτατες αμοιβές, υποχρεωτικές εκ του νόμου (ουσιαστικά το ίδιο συμβαίνει και στα ταξιά, που επικαλείται ο ΣΓ). Οι αμοιβές αυτές όμως ωρίστηκαν το 2008, όταν η αγορά, το ΑΕΠ και το ηθικό μας βρισκόταν στην ακμή του. Στο ενδιάμεσο, οι αμοιβές αυτές επιβαρύνθηκαν σπουδαίως λόγω επιβολής ΦΠΑ 23%. Το αποτέλεσμα;
Η παράσταση στο ΠεντΕφΚακ έχει πάει γύρω στα 1800 ευρώ. Πλέον ο κόσμος δεν έχει να την πληρώση, με αποτέλεσμα να ζητούν σωρηδόν αυτεπάγγελτο διορισμό συνηγόρου (που τον πληρώνει το ΥπΔικ).
Αν όμως οι κατώτατοι μισθοί μας, ήτοι οι νόμιμες αμοιβές, έπεφταν, έστω αντιστρέφοντας την επιβάρυνση λόγω ΦΠΑ, περισσότεροι κατηγορούμενοι θα είχαν να πληρώσουν, άρα θα είχαν συνήγορο της επιλογής τους.
Όχι;
Αθανάσιε, η θέσπιση ενός κατώτατου μισθού στην αγορά εργασίας γενικώς είναι τελείως διαφορετική υπόθεση, έχει τελείως διαφορετική συλλογιστική και κίνητρο από πίσω της, από την προσοδοθηρική επιβολή κατώτατης αμοιβής για τις υπηρεσίες ενός πολιτικά ισχυρού επαγγελματικού κλάδου.
Από εκεί και πέρα όμως, περιγράφεις με τη συνήθη σου ακρίβεια και γλαφυρότητα ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτού που οι (σοβαροί) οικονομολόγοι αποκαλούν demand shock.
Ήτοι, τα εισοδήματα καταρρέουν απότομα, ο κόσμος δεν έχει να πληρώσει για προϊόντα και υπηρεσίες που αγόραζε ως χθες σε συγκεκριμένες τιμές, οι τιμές όμως και οι αμοιβές για διάφορους λόγους δεν ακολουθούν παρά με μεγάλη υστέρηση την κατρακύλα των εισοδημάτων (χιλιοδιαπιστωμένο εμπειρικό δεδομένο αυτό, που αντιβαίνει στην “κλασσική” θεωρία που δυστυχώς μοιάζει να είναι η μόνη που γνωρίζει ο Σωτήρης), οπότε η ορθολογική απόκριση προκειμένου να αμβλυνθούν οι επιπτώσεις της κρίσης και να επιστρέψουμε το ταχύτερο δυνατό σε συνθήκες ομαλότητας είναι να ξοδέψει αντί των ως πρότινος καταναλωτών το κράτος.
[οποιαδήποτε συνέχεια εκ μέρους μου στο buzz, αυτό ήταν σχόλιο για τα μάτια του ΑΑ και μόνο που θέλω να ξέρη πόσο μου λείπει] ;=)
Μα γιατί σου λείπω, εγώ ποτέ δεν εγκατέλειψα την συνΙστολογική μου έπαλξη! ;-)
Από τον κατώτατο μισθό ίσως, από κάθε κατώτατο μισθό προβλεπόμενο από ΣΣΕ ή κλαδική ΣΕ όμως; Σκέψου ΔΕΚΟ ας πούμε.
Εμ, οι αμοιβές δεν ακολουθούν στην προκειμένη περίπτωση, επειδή δεν τους επιτρέπεται λόγω κρατικής παρέμβασης να ακολουθήσουν. Αν εξαλείφαμε τον παράγοντα ΔΣΑ και ΥπΔικ, οι αμοιβές μια χαρά θα προσαρμόζονταν στα νέα επίπεδα ζήτησης.
Το βρίσκεις ορθολογικό να πληρώνη το ΥπΔικ, δηλαδή όλοι σας, την αμοιβή μου ως δικηγόρου που το ίδιο το κράτος έχει ορίσει τόσο υψηλή; Το κράτος δηλαδή σε πρώτη φάση προκαλεί έλλειψη ζήτησης και μετά έρχεται και πληρώνει το ίδιο την διαφορά που προκάλεσε μόνο του.
Και κοντά σε αυτά, το ξαναλέω, ο κατηγορούμενος να μην έχη τον δικηγόρο που ήθελε εξαρχής;
Αν όμως η ανεργία είναι αποτέλεσμα υψηλού μισθού σε σχέση με τη ζήτηση, τότε πώς γίνεται κάποιοι να ισχυρίζεστε ότι αν ανέβει ο κατώτατος μισθός δεν θα υπάρξει πρόβλημα στην απασχόληση? ‘Η το επίπεδο του “άκαμπτου” μισθού επηρεάζει την απασχόληση ή δεν την επηρεάζει. Δεν γίνεται να την επηρεάζει όταν μας συμφέρει ιδεολογικά και να μην την επηρεάζει όταν δεν μας συμφέρει. Και μην ακούσω ότι οι τιμές είναι άκαμπτες και όχι οι μισθοί διότι αν ίσχυε κάτι τέτοι οι εταιρίες στην Ελλάδα θα έπρεπε να έχουν υψηλότατα περιθώρια κέρδους, κάτι που εγώ προσωικά δεν βλέπω.
Διαβάστε τι έγραψαν τα παππούδια για το θέμα μας εδώ και εδώ και πήτε καμιά γνώμη.
Παρεμπιπτόντως σε ποιον λέτε πως ανήκουν αυτά τα λόγια;
Η απάντηση
http://www.pkarchive.org/cranks/LivingWage.html
Καλό Θανάση. Από τότε που ο Κρούγκμαν ήταν ακόμα οικονομολόγος πάνω από όλα. Οποιαδήποτε ομοιότητα στις τότε θέσεις του και στις δικές μου σήμερα (που εξεφρασα και στα η-μέηλ που ανταλλάξαμε) δεν είναι καθόλου συμπτωματική.
Ουπς, καλό Επανέχνικοφ! Σας μπέρδεψα! :)
Μα πως έγινε αυτό; Δεν νομίζω πως μοιάζουμε. Εγώ είμαι πιο ωραίος :P
O γνωστός Γάλλος οικονομολόγος Thomas Piketty ανάμεσα στα στα άλλα και για τον κατώτατο μισθό.
http://www.catholiclabor.org/gen-art/Sibley%2028-5-11.htm
O Piketty φέρνει ως παράδειγμα τις μελέτες των Κρούγκερ και Καρντ. Ο Σωτήρης εξήγησε στο κείμενο του γιατί είναι προβληματική η χρήση τους ως πυξίδων για την χάραξη πολιτικής. Ειδικά στην Ελλάδα σήμερα θα προσέθετα.
βρε παιδια ποσο χρονικο διαστημα κανει ενα σχολιο να περασει απο Moderation??? εχω κανει ενα σχολιο πριν μια μερα και ακομα να εμφανιστει!
Ένας ελεύθερος επαγγελματίας δεν θα είχε πρόβλημα να εργαστεί με λιγότερα(μείωση μισθού) αν δεν είχε ανελαστικές δαπάνες άχρηστες στην παραγωγικότητα του. Π.χ ένας έμπειρος ηλεκτρολόγος-υδραυλικός-μοδίστρας έχει να πληρώσει κάθε μήνα ΤΕΒΕ 400 ευρώ(περίπου). Με τι ποσοστό κέρδους πρέπει να πουλάει τις υπηρεσίες του για να καλύβει αυτο το έξοδο? Το μισθολογικό κόστος λόγο ΙΚΑ είναι 35% μεγαλύτερο του αναφερόμενου. Τι γίνεται με αυτό.
Sg & Κώστα
Εγώ πιστεύω πως μειώσεις του μισθολογικού κόστους θα έχει θετικό αποτέλεσμα στην ανεργία(έχοντας υπόψιν τις δομές εργασίας της Ελλάδας) αλλά, τι γίνεται με τις δανειακές υποχρεώσεις του εργαζόμενου(ή ελεύθερου επαγγελματία). Εγώ έχω μειώσει το ποσοστό κέρδους μου και έχω κρατήσει την ζήτηση σχετικά σταθερή, αλλά τα δάνεια τρέχουν όπως και στον περισσότερο κόσμο. Πώς αντιμετωπίζετε αυτό χωρίς ιδεολογικές αντιλήψεις, “έπρεπε να έχουν υπολογίσει όταν δανείζονταν”. Ναι έπρεπε αλλά δεν έγινε και τώρα έχουμε κοινωνικό πρόβλημα.
Γενικά πάντως, για να μην υπερεκτιμάμε και τους εαυτούς μας, η όλη συζήτηση είναι κάπως άκυρη, για τον πολύ απλό λόγο ότι οι νόμοι δεν πολυεφαρμόζονται, πλην σχετικά μεγάλων επιχειρήσεων.
Μιχαελ,
Προνομιακοί ξεπρονομιακοί, αυτοί είναι οι δικοί μας κατώτεροι. Και σου εξηγώ πώς το κάποτε προνόμιο πλέον έχει γίνει βρόχος στον λαιμό μας. Και πώς, αν πέση η κατώτατη αμοιβή, θα έχω, εγώ προσωπικά, όχι κάποιο στατιστικό υπόδειγμα, περισσότερη δουλειά.
Για να δούμε τι έγραφε πριν από λίγες μέρες ο Κρούγκμαν
Ανεβάζοντας τον κατώτατο μισθό πολύ υψηλά σε σχέση με την παραγωγικότητα της εργασίας δημιουργείς προβλήματα. Πράγματα αυτονόητα για κάποιον που έχει διαβάσει οικονομικά και σαφώς και για τον Κρούγκμαν.
Αυτά τα αυτονόητα αμφισβητούνται μόνο από κάποιους μη σχετικούς που δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν. “Μα η τάδε εμπειρική έρευνα που βρήκα στη στήλη του Κρούγμαν έχει αυτόν τον πιασάρικο τίτλο”. Και ας μην έχουν μυριστεί καν το τι αφορά η μελέτη, το αν μπορεί να γίνει extrapolation, τι ακριβώς μοντελοποιείται, το τι σημαίνουν τα συγκεκριμένα εμπειρικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται* κοκ…….
http://www.nytimes.com/2013/02/18/opinion/krugman-raise-that-wage.html?partner=rssnyt&emc=rss&_r=1&
* Όπως το ότι πολύ λίγες πληροφορίες σου δίνει η μοντελοποίηση του μέσου (απλή παλινδρόμηση μέσα όλα) για τα ακραία quantiles της κατανομής!
Η σχετική αρθρογραφία σε σχέση με τις αυξήσεις του ΜW σε Καναδά
http://www2.macleans.ca/2013/02/19/want-to-help-the-poor-dont-waste-your-time-with-the-minimum-wage/
Στο μεταξύ, αυτή είναι η 700ή ανάρτησή μας. :-)
τι λες? πως το καταλαβες?
700 κειμενα των περιπου 700 λεξεων, εχουμε 490.000! Γραφουμε δυο τρια βιβλια ανετα. :)
Άσχετο με τον κατώτατο της Ελλάδας (βλέπε “Raising the federal minimum wage to $9 per hour“…) αλλά ενδιαφέρον πάραυτα:
http://www.igmchicago.org/igm-economic-experts-panel/poll-results?SurveyID=SV_br0IEq5a9E77NMV
(σε bold οι λεπτομέρειες που αγνοούνται συνήθως από αρκετούς Έλληνες αυτοδίδακτους post-crisis οικονομολόγους)
Πάντως το framing της ερώτησης είναι προβοκατόρικο ειδικά η λέξη “noticeably”.
Ναι σαφώς. Το “noticeably” παίζει σημαντικό ρόλο. Ειδικά την στιγμή που η ερώτηση απευθύνεται σε έξυπνους ανθρώπους που διαθέτουν ειδικές γνώσεις (ανθρώπους δηλαδή που το συγκεκριμένη trigger τους ωθεί να βάλουν αυτόματα το μυαλό τους στη διαδικασία να σκεφτεί τι μέγεθος μπορεί να έχει η συνολική συνιστώσα διαφόρων first/second/third… order effects)
Ε, αν δεν είναι noticeable η αλλαγή, τι σημασία έχει αν αλλάξει ή όχι; Σωστή μου φαίνεται η διατύπωση. Ενδιαφέρον έχουν οι σημειώσεις στις απαντήσεις του καθενός.
Το θέμα είναι πώς ερμηνεύεται η λέξη. Noticeable από ποιόν, τον μέσο άνεργο, τον ερευνητή, τον κάτοικο της ΝΥ ή της Λουιζιάνα? Και τι συνιστά δε noticeable, μια εβοδμάδα, ένας μήνας, τι? Κάποιος που είναι άνεργος ένα χρόνο θα προσέξει ότι οι πιθανότητες να βρει δουλειά μειώθηκαν περισσότερο? Γιατί συμπεριέλαβαν τη συγκεκριμένη λέξη?
Η ερώτηση λέει:
Άρα η ερμηνεία μάλλον πρέπει να είναι noticeable από τους low-skilled workers με βάση τα κριτήρια καθηγητών οικονομικών καλών αμερικάνικων πανεπιστημίων που έχουν tenure. Δεν είναι τόσο ξεκάρφωτη η φράση. Όλοι αυτοί ξέρουν ποιοι τους ρωτάνε και σε ποιους άλλους απευθύνεται το ερώτημα. Δεν είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις πώς περίπου το εννοούνε. Προφανώς δεν θα υπάρχει μία ερμηνεία μόνο, αλλά δεν περιμένω μεγάλη διαφοροποίηση. Άντε μεταξύ Eichengreen και Saez ας πούμε ή να έκανε overthinking o Maskin.
Η συγκεκριμένη λέξη μπήκε γιατί αν δεν είναι αξιοσημείωτη η διαφορά(αυτή μάλλον είναι η καλύτερη ελληνική μετάφραση εν προκειμένω) δεν υπάρχει θέμα συζήτησης. Γνωρίζοντας ότι απευθύνονται σε ανθρώπους που μπορεί να απαντήσουν με μεγάλη ακριβολογία, αν δεν έβαζαν το noticeably ίσως πίστευαν ότι οι περισσότεροι θα απαντούσαν ναι, γιατί κάποια διαφορά μάλλον θα υπάρξει, χωρίς να εννοούν όμως μεταβολή που να έχει οικονομική σημασία.
Αν και συμφωνώ με το τελευταίο μήνυμα σου th.alys νομίζω πως η λέξη “noticeably” ενισχύει το στοιχείο της υποκειμενικότητας στις απαντήσεις. Το noticeably harder μπορεί να σημαίνει λόγου χάρη αύξηση της expected διάρκειας του χρόνο κατά τον οποίον κάποιος παραμένει άνεργος κατά 3 μήνες – χρόνος που για κάποιους μπορεί να είναι αξιοσημείωτος αλλά για κάποιους άλλους όχι (σίγουρα όχι αν οι τελευταίοι τοποθετούν υποσυνείδητα στην άλλη πλευρά του ζυγού τα αναμενόμενα οφέλη της αύξησης του κμ.) .
Στο δεύτερο ερώτημα μου αρέσει η απάντηση του Austan Goolsbee
” Depends what your social welfare function looks like”
Yep!
Ακριβώς! Δηλαδή αν είχαν γράψει μόνο “harder for low-skilled workers to find employment” ποιό θα ήταν το πρόβλημα?
Επιπλέον, γιατί αναφέρουν low-skilled workers και όχι minimum-wage earners? Μόνο ένα μικρό ποσοστό εργαζομένων πληρώνεται minimum wage ακόμα και μεταξύ των low-skilled workers.
Ωραίο άρθρο της Romer – καθηγήτριας στο UCB και πρώην αρχισυμβούλου του Ομπάμα:
http://www.nytimes.com/2013/03/03/business/the-minimum-wage-employment-and-income-distribution.html?smid=pl-share&_r=0
Πολύ καλό κείμενο, ευχαριστώ για το λινκ! Συμφωνώ απολύτως μαζί της.
Να είσαι καλά Κώστα. Μην με ευχαριστείς. Χαρά μου και δεν ήταν και κανένας κόπος.
Παρεμπιπτόντως κάποια δημοσιεύματα παρουσιάζουν τον Stiglitz ως οικονομικό σύμβουλο του Bebe Grillo (δείτε τον παρακάτω σύνδεσμο). Ελπίζω πως δεν αληθεύουν. Αν αληθεύουν πάντως θα πω πως δυστυχώς βλέπω πως κάποιοι επιφανείς οικονομολόγοι παίζουν παράξενα και επικίνδυνα παιχνίδια με τον λαϊκισμό
http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202618570624-grillonomics-stiglitz-et-fitoussi-planchent-sur-le-programme-economique-de-beppe-grillo-543966.php