Το πρωτο σε μια συλλογη αρθρων με τις δυνατοτερες εντυπωσεις μου απο το Λανδ οφ δε μπρεηβ αντ χοουμ οφ δε φρη. Ξεκινω μιλωντας για το υψηλο επιπεδο δικαιοσυνης και ηρεμιας στις καθημερινες συναναστροφες στις ΗΠΑ.
Μενω στις ΗΠΑ εδω και 8 μηνες περιπου. Ομολογω οτι οταν πρωτοηρθα σκεφτομουν λιγο σε εκεινο το στυλ του Ευρωπαιου που θεωρει τον μεσο Αμερικανο επιφανειακο και ετσι… ελαφρα αφελη*.
Ειναι νομιζω καιρος να δηλωσω ανοιχτα οτι θαυμαζω τον καθημερινο πολιτισμο των ΗΠΑ. Και δεν μιλω μονο για τους απλους ανθρωπους στις Μεσοδυτικες Πολιτειτες που μενω, αλλα για σχεδον ολους τους Αμερικανους που ηρθα σε επαφη απο Σαν Ντιεγκο μεχρι Ουασιγκτων. Θα δωσω λιγα απλα παραδειγματα και προκαλω τον αναγνωστη να βρει ευρωπαϊκη χωρα που να συμβαινει κατι τετοιο συχνα:
1) Τον Ιανουαριο ημουν στην Νεα Ορλεανη και ετυχε να ειναι ο τελικος αμερικανικου κολλεγιακου ποδοσφαιρου μεταξυ Ohio State** και Louisiana State. Στους δρομους της γαλλικης συνοικιας κυκλοφορουσαν την μερα πριν το παιχνιδι δεκαδες χιλιαδες οπαδοι του OSU απο το Οχαϊο και το ευρυτερο Μιντουεστ. Ο καθενας με μια big ass beer (με αυτη την ονομασια τις πουλουσαν, δεν κανω πλακα) στο χερι, κατα τις 12 το βραδυ πρεπει να ηταν ολοι τυφλα. Κιομως σε καθε μπαρ, αναμικτοι οπαδοι των δυο ομαδων χοροπηδουσαν και τραγουδουσαν. Δεν ειδα ολο το βραδυ ουτε ενα επεισοδιο. Φανταστειτε την ιδια περιπτωση με Ολυμπιακους και Παναθηναϊκους, οπαδους Μπαρσα και Ρεαλ, οπαδους της Αγγλιας και της Γερμανιας. Θα ειχαμε εκατονταδες θυματα…
2) Μετα απο εναν μηνα περιπου ημουν σε ενα μπαρ και αποτι φαινεται επεσε το κινητο μου στο πατωμα. Σενα μπαρ γεματο μεθυσμενα κολλεγιοπαιδα. Οταν το πηρα ειδηση 2 μερες μετα και πηρα τηλεφωνο να δω μπας και το εχει κανεις, απαντησε ενας ευγενεστατος υπευθυνος του μπαρ οτι το βρηκε καποιος πελατης και τους το παρεδωσε, να περασω να το παραλαβω. Φανταστειτε το ιδιο σε κλαμπ στην Αθηνα.
3) Δυο μερες μετα πηγα στην Ουασιγκτων για 3 μερες. Αφου καναμε καμποσες βολτες στα μνημεια, μια αυτοσχεδια πορεια μπροστα στο Διεθνες Νομισματικο Ταμειο με το παλαιστινιακο μαντηλι ενος Γαλλου φιλου και ηπιαμε καμποσο αλκοολ γυρισα σπιτι. Μετα απο δυο μερες με πηρε μια κυρια να μου πει οτι βρηκε την καμερα μας (που δεν ηξερα καν οτι ειχε χαθει) καπου στο μνημειο του Ουασιγκτων (τον μεγαλο οβελισκο). Πως με ανακαλυψε? Βρηκε φωτογραφια του αυτοκινητου μου στην καμερα και απο τις πινακιδες βρηκε το τηλεφωνο μου! Εμεινα αφωνος που μπηκε σε τετοιο κοπο (αλλα και που μπορεσε με τοση ανεση να βρει τα στοιχεια μου. Τελικα ο αντρας της ηταν αστυνομικος…).
4) Πριν λιγες μερες ειχα παρκαρει το αυτοκινητο μου με καποια πραγματα μεσα (βιβλια, Cd κτλ). Ξυπναω το πρωϊ και βλεπω ενα σημειωμα στην πορτα οτι ειχα αφησει την πορτα ανοιχτη και την εκλεισαν για μενα! Βρειτε μια χωρα της Ευρωπης που δεν θα ειχε εξαφανιστει ολοκληρο το αυτοκινητο…
Δεν συζητω για την γενικοτερη οδηγηση των Αμερικανων, τον σεβασμο σε ουρες, την συμπεριφορα των υπαλληλων σε οτιδηποτε υπηρεσια, εστιατοριο κτλ Το fair play και η ηρεμια κυριαρχει σε βαθμο εκνευρισμου. Αν ο δρομος στενευει μετα απο 1 χιλιομετρο, ολα τα ΙΧ θα εχουν ηδη μπει σε σειρα και κανεις δεν θα προχωραει στην δευτερη λωριδα. Συγκρινετε με τους Ελληναρες που καβαλανε και πεζοδρομια για να κλεψουν την θεση του αλλου στο φαναρι.
Δεν νομιζω οτι χρειαζονται αλλα παραδειγματα. Το μονο που μπορω να διαπιστωσω ειναι οτι τελικα το καθημερινο επιπεδο ζωης στις ΗΠΑ ειναι ζηλευτο. Και δεν μιλω για την υλικη ευημερια, αλλα για την συνυπαρξη με τους αλλους ανθρωπους, με συμπεριφορα που σε κανει να αισθανεσαι ανθρωπος και οχι συνωστισμενη σαρδελα που μαχεται για την υπαρξη της.
Η Ευρωπη εχει πολλα να μαθει απο τις ΗΠΑ σε αυτο, ή ισως να θυμηθει, γιατι τελος παντων και οι Αμερικανοι απο την Ευρωπη ηρθανε. Μηπως ειμασταν καποτε και μεις καπως ετσι?
*Δεν μιλω για το στυλ του Ελληναρα που θεωρει καθε ξενο ηλιθιο και αγραμματο και ειδικα τους Αμερικανους προβατοποιημενους φονιαδες των λαων. Αυτη η ρατσιστικη, ισοπεδωτικη και τελικα εντελως απληροφορητη νοοτροπια ποτε δεν ηταν ιδιαιτερα του γουστου μου.
**Που ειναι και το πανεπιστημιο που δουλευω παρεπιμπτοντως.
ΥΓ Ο τιτλος του αρθρου δεν σημαινει Αμερικανα οπως Αμερικανιδα, αλλα οπως Americana, τουτεστιν μπεηζμπωλ, μηλοπιτα, ροκαμπιλις, ταβερνεια του 60 στην ερημο κτλ
Καλά μιλάμε, εσύ έχεις δημιουργήσει σιγκλ χάντιντλυ το στερεότυπο του αφηρημένου Έλληνα!
Η δική μου εμπειρία από το Αμέρικα είναι πολύ μικρότερη από την δική σου, αλλά συμφωνεί. Σε βαθμό μάλιστα που απορούσα πώς είναι δυνατόν να πρόκηται για τους ίδιους ανθρώπους που σε ένα διεθνές αεροδρόμιο κάνουν όλες τις ανακοινώσεις μόνο στα αγγλικά, που είναι αυστηροί σε βαθμό αγένειας στις διατυπώσεις εισόδου και που με ρωτούσαν αν στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε ευρωδολάρια.
Βασικά, εγώ ένα συμπέρασμα έβγαλα: δεν πρέπει ποτέ να εμπιστεύεται κανείς στη φύλαξή σου τίποτα πολύτιμο… Στο επόμενο επεισόδιο θα μας πεις τι έγινε τότε που ξέχασες την πόρτα του σπιτιού σου ανοιχτή με όλες τις συσκευές να δουλεύουν, τη φωτιά να καίει στο τζάκι και το μωρό να παίζει στο μπαλκόνι;
ΟΚ, πολυ κατοπιν εορτης, τις προαλλες επεστρεψα στο σπιτι μου (σε προαστιο του Λονδινου) μετα απο περιπου 8 ωρες απουσιας. Η εξωπορτα ηταν ανοιχτη, τα πραγματα ολα κανονικα μεσα :)
Θα συμφωνήσω ως προς την ευγένεια με τη μικρή μου εμπειρία στην Αμερική. Την έζησα σε χώρους που μπαίνουν λίγοι και εκλεχτοί, αλλά και σε χώρους μαζικότερους σε λεωφορεία και τραίνα. Θαύμασα την απίστευτη υπομονή στην ουρά… Δεν ξέρω όμως εάν μπορούμε να έχουμε μια ενιαία εικόνα για όλο αυτό το τεράστιο κράτος. Φίλος που χάθηκε ερχόμενος από το αεροδρόμιο Newark πανικοβλήθηκε όταν βρέθηκε σε περιοχή με αυτοκίνητα παλιά, νοιώθωντας ότι αυτός με το νέο αυτοκίνητο ήταν στόχος… Άκουσα επίσης όχι και πολύ ευχάριστα για το Μπρούκλιν, στο οποίο όσο πιο βαθιά μπαίνεις κινδυνεύεις… Ίσως, καλό είναι να μη γενικεύουμε, κι ο καθένας να μιλάει μέσα από την εμπειρία του.
Γιατί βρε Σωτηράκη, δηλαδή…
Καλά αυτά που λες για τις ΗΠΑ και τους Αμερικανούς, αλλά τί παράπονο είχες απ’τη Βόννη, παράδειγμα προς μίμηση μιας μεσοαστικής δυτικής Ευρώπης;
Εγώ χαίρομαι ανθρώπους που είναι όπου γης και πατρίς, κι εσύ είσαι ένας απ’αυτούς. Όταν ήσουν this side of the pond θυμάμαι πόσο εκθείαζες την Ισπανία και Γερμανία, χώρες στις οποίες πέρασες μεγάλο μέρος της συναισθηματικής και ακαδημαϊκής σου ζωής. Τώρα που σ’έφερε η μοίρα σ’ένα μέρος που [προσωπικά] δεν-θα-πήγαινα-ούτε-δεμένος (άκου «μεσοδυτικές πολιτείες»… έλεος!) είναι πολύ ενδιαφέρον που καταφέρνεις να βρεις ομορφιά και να μας την καταγράψεις με νέα season περιπετειών και διηγήσεων.
Ο γενικός κανόνας είναι ένας: δε φτύνουμε εκεί που τρώμε! Ίσως όταν γυρίσεις με το καλό Ελλάδα ν’αρχίσεις να βρίσκεις κι εκεί ομορφιά μέσα στο χάος και ξάφνου να εκτιμήσεις την ελληνική εντροπία. :)
—
Τα παραπάνω φυσικά είναι για να γελάσεις, αλλά και να σκεφτείς, όχι για να παρεξηγηθείς. Peace!
Χαχα, Κωνσταντίνε, μας κρύβει κι’άλλα… όπως την περίπτωση που έχασε το πορτοφόλι του μέσα σε rental car στο Phoenix (πως γίνεται αυτό;). Ομολογώ πως υπέπεσα στην αμαρτία της υποψίας πως κάποιος από τους άστεγους που τριγυρνούσαν το βενζινάδικο στο οποίο έβαλε βενζίνη βούτηξε το πορτοφόλι του – αλλά όπως μπορεί να σκεφτεί κανείς από τα λεγόμενα του Σωτήρη, σε αυτή τη χώρα δεν σε κλέβει ούτε ο άστεγος! Εσύ φταις αν εξαφανιστεί το στέρεο. Τόσο καλά είναι – ελάτε! :)
Εγώ πλέον αγχώνομαι μόνο όταν ψωνίζω σε mall.
χαχα ομολογω οτι στις ΗΠΑ εχω μια εξτρα αφηρημαδα γιατι η διαφορα με Ευρωπη ειναι πραγματικα μεγαλη. Στην Βαρκελωνη κρατας την τσαντα σου στενα κοντα στο στηθος και παλι μπορει να σε κλεψουν, στο Αμερικα παραταω τα πραγματα μου εδω και κει και παλι μου τα φερνουν πισω :-)
Κατα τα αλλα δεν γκρινιαζω ακριβως περι Ευρωπης, απλα δινω τις παρατηρησεις μου απο την Αμερικη. Στην Γερμανια αισθανομουν εξαισια, αλλα και παλι εχουν κλεψει μπουφαν φιλου μου μεσα σε μπαρ κανα δυο φορες. Στην Ισπανια δεν το συζητω, η μικροκλοπη παει συννεφο. Και στην Ελλαδα αν και ευτυχως δεν υποφερουμε οσο η Βαρκελωνη πχ απο τις μικροκλοπες, η κυριαρχη νοοτροπια ειναι οτι αν βρεις κατι στον δρομο το κρατας και χαιρεσαι για την τυχη σου.
Στις ΗΠΑ ο πολυς κοσμος σκεφτεται αλλοιως, υπαρχει μια κουλτουρα αφθονιας, ευημεριας και ειρηνης που οδηγει σε πολυ λιγοτερη μικροκλοπη. Και αυτο ειναι κατι που πρεπει να σημειωθει και αξιζει να μελετηθει νομιζω.
Και λιγες σημειωσεις:
το οτι αγνοουν ευρωπαικα θεματα και γλωσσες δεν σημαινει οτι ειναι κακοι ή αγενεις ανθρωποι.
Διεθνες αεροδρομιο φανταζομαι θα πηγες στην ΝΥ, οπου οι ανθρωποι δεν φημιζονται για την ευγενεια τους γενικα. Θα ελεγα οτι αποσες πολεις εχω δει (Νεα Ορελανη, Σαν Διεγο, ΛΑ, Φηνιξ, Τουσον, Πιτσμπεργκλ, Σινσιναττι [ασχετη παρατηρηση: το ονομα προερχεται απο τον Κιγκιναττο!] ) οι Νεογιορκεζοι ειναι με διαφορα αγενεστεροι, αλλα και παλι καλυτερα απο Ευρωπη.
Να σημειωσω τελος οτι και στην Ελλαδα δεν εχουμε αλλη διεθνη γλωσσα στα αεροδρομια, μονο αγγλικα. Τουτεστιν για εναν διεθνη ταξιδιωτη οποιασδηποτε σχεδον εθνικοτητας, ενα αγγλοφωνο αεροδρομιο ειναι πιο βολικο απο ενα ελληνικο. Επισης προς Νοτο συχνα εχουν ισπανικα στα αεροδρομια.
αντι για μωρο και τζακι γραψε πλεηστεησιον και ΤιΒι και εισαι μεσα. Οντως αφησα την πορτα ανοιχτη κανα δυο φορες :-)
to Newark ειναι διαβοητο για την εγκληματικοτητα του, παντως και κει οταν ημουν (σε τραπεζα μαλιστα) συναντησα ευγενικους ανθρωπους. Προφανως ο καθενας για τις εμπειριες του μιλαει και οποιος εχει διαφορετικες εμπειριες, ευχαριστως να τις ακουσουμε.
ΥΓ στο περιστατικο που διηγειται ο μαικωλ νομιζα οτι μουτοχαν κλεψει. Τελικα με πηραν τηλεφωνο απο το ρενταλ για να μου το στειλουν σπιτι! Ακομα παντως δεν εχει γινει.
Να δωσω και ενα αλλο περιστατικο καλων υπηρεσιων:
αγορασα ενα βιβλιο στο αεροδρομιο και ειχε κατι σελιδες κενες. Οταν εστειλα μεηλ στον εκδοτη, μου εστειλαν νεο αντιτυπο σπιτι χωρις κανενα εξοδο και καμμια περεταιρω ερωτηση! Δεν ζητησαν δηλαδη ουτε να δουν το βιβλιο, ουτε απδοειξη ουτε τιποτα!
Ντάξει ρε Σώτο, σε λίγο θα φας κι ένα καλό χάμπουργκερ και θα μας πεις πως πρόκειται για την καλύτερη κουζίνα του κόσμου. Που να σε καλέσει και σε μπάρμπεκιου ο γείτονας, θα βγάλεις τους Αμερικανούς τους πιο κοινωνικούς ανθρώπους στον κόσμο! :)
Το περιστατικό που αναφέρεις μου έχει συμβεί παρόμοιο στην Ευρώπη με την Amazon.co.uk. Δεν έφτασε ποτέ το βιβλίο και μου έστειλαν αμέσως άλλο. Δεν είχαν τρόπο να εξετάσουν τα λεγόμενά μου μιας που ήταν ordinary postage και έφταιγε το ταχυδρομείο. Αργότερα μου ήρθαν και οι δυο κόπιες: η καινούργια και η αργοπορημένη, έχοντας πληρώσει μόνο τη μία.
Φοβεροί αυτοί οι Βρετανοί!! Aπ’το παραπάνω καταλαβαίνεις την ομορφιά, την οργάνωση, και την… ιστορία αυτου του λαού. Απ’αυτούς θα πήραν οι Αμερικανοί…
Περιμένω τις νέες περιπέτειες στο Αμερικάνα 2: SG Reloaded. :D
Σαν την Αθήνα δεν είναι τίποτα.
Μεξικάνος φίλος μου έρχεται τον 15αυγουστο για να με επισκεφτεί.
Όσο κάθησε, δεν συναντήσαμε ούτε μια φορά κίνηση, η παραλιακή τέλεια, πάρκινγκ όπου θέλαμε.
‘Ενα βράδυ πάμε στο κολωνάκι για ποτό, λέω και σε ένα φίλο μου να έρθει.Αυτός ο φίλος μου είχε δύο χαρακτηρισιτκά: ποδοσφαιρόφιλος και αφηρημένος.
Σχετικά με το πρώτο, είπε στον μεξικάνο απ’έξω όλη την 11αδα της εθνικής Μεξικού, με σχόλια για τις αδυναμίες και τα δυνατά σημεία κάθε παίχτη.Ο τύπος έμεινε άφωνος!
Μόλις σηκωθήκαμε να φύγουμε, ο φίλος μου διαπιστώνει ότι έχει χάσει τα κλειδιά του αυτοκινήτου του.Ψάχνει, δεν τα βρίσκει – λέμε πάμε να ψάξουμε στον δρόμο μήπως έπεσαν.
Τελικά τα είχε ξεχάσει πάνω στην Mercedes του, στην Π.Ιωακείμ για πάνω από 3 ώρες κ κανείς δεν είχε πειράξει τίποτα!
Εκεί ο Μεξικάνος έχασε την μπάλα…
Την επόμενη μέρα πάμε σε μπαράκι, την πέφτει σε ωραία γκόμενα και του κάθεται!
Φαντάσου να έχει ιστολόγιο, τι θα γράφει
ni-me, Θεός! Όσα χρόνια κι αν περάσουν κατουριέμαι απ’τα γέλια όταν βλέπω κείμενά σου! Χαχαχαχα! Να’σαι καλά φίλε. :D
Όπως τα παρουσιάζεις είναι. Εύχομαι να μη βρει 50-δόλαρο στο δρόμο ο SG γιατί τότε θα είναι πολύ προβλέψιμο το Αμερικάνα 2! Ξες: η γη της επαγγελίας, ο φτωχός έχει ευκαιρίες να γίνει πλούσιος, γενικεύσεις, σάλτσες, κουλουπού κουλουπού!
—
Πάντως ένα πράγμα είναι σίγουρο για τις ΗΠΑ απ’αυτά που διαβάζω. Αν πας ως μεταδιδακτορικός έταιρος (postdoc), ήτοι χωρίς οικονομικό πρόβλημα, άγχη, κλπ είναι όλα ρόδινα. Θα είχε πλάκα αν ο Μεξικανός σου φίλος έχει κάνα ξάδερφο με blog να γράψει τα βιώματά του απ’τη στιγμή που πέρασε παράνομα τα σύνορα και μπήκε στο San Diego μόνο με τα ρούχα του…
37.000.000 σε απόλυτη εξαθλίωση και κάτω από τα όρια της ανέχιας 50.000.000, εντάξη οι υπόλοιποι είναι cool! cool? 11.500 φώνοι το χρόνο, καλά περνάνε: ισοδύναμο στην Αθήνα ένας φόνος την ημέρα!
Οι περιγραφές και ισχυρισμοί του Σωτήρη για τη μιντΑμέρικα μου θυμίζουν κάπως τις (λίγο πιο εύγλωττες) περιγραφές του Τοκβίλ για τις αστικές περιοχές του αμερικανικού Νότου. Βέβαια την ίδια περίοδο που ο Τοκβίλ έγραφε το magnum opus του για τη δημοκρατία στην Αμερική το 1/3 των μαύρων του Νότου ήταν σκλάβοι. (Για να’μαστε δίκαιοι, Ο Τοκβίλ ούτε επιδοκίμαζε τη δουλεία, ούτε πίστευε οτι η ύπαρξή της ήταν βιώσιμη!)
καλα ρε σεις, ενα καλοκαιρινο ταξιδιωτικο κειμενακι περι Αμερικης γραφω, δεν εκανα κοινωνιολογικη ερευνα σχετικα με την εγκληματικοτητα σε καθε ηπειρο, ουτε καν εθιξα οικονομικα θεματα.
Μερικες απαντησεις:
Σναποραζ
νταξει καταλαβαινω οτι αστειευεσαι, αλλα τελικα οντως στην Αθηνα δεν κλεβουν ευκολα ολοκληρα ΙΧ, δεν ξερω γιατι (ισως λογω κινησης?). Αντιθετως οι μικροκλοπες στην Αθηνα πανε συννεφο, ακομα και με βια ή καταστροφη περιουσιας. Γνωριζω ατομο που της εσπασαν το παραθυρο με αυτην μεσα για να κλεψουν την τσαντα της!
Αυτο το αισθημα δεν το εχουν οι ανθρωποι στις ΗΠΑ, μπαινουν σε μπαρ και ανετα αφηνουν τα μπουφαν τους στην κρεμαστρα ας πουμε, χωρις να τα κοιτανε μετα.
Κενσαϊ
η μεγαλη διαφορα ειναι οτι στις ΗΠΑ σε παρακαλανε να ερθεις αν εχεις καποιες καλες σπουδες, στην Γερμανια αντιθετα σε διωχνουν! φιλη μου Κινεζα, μεγαλο ταλεντο, τελειωσε διδακτορικο στην Βοννη σε 3 χρονια και το γερμανικο κρατος ηθελε να την διωξει μετα!
Γενικα σε θεματα μεταναστευτικης πολιτικης δεν τιθεται νομιζω θεμα ποια ηπειρος ειναι πιο ανοιχτη.
ροζ
αν ειδες εσυ 37 εκατομμυρια ανθρωπους να ειναι εξαθλιωμενοι στις ΗΠΑ θα ηθελα να μου τους δειξεις και μενα. Τα ορια της φτωχειας εχουμε εξηγησει αναλυτικα τι σημαινουν και πως μετριουνται.
Στην πραγματικτοτητα ενας Αμερικανος “φτωχος”, στην Ελλαδα θα ηταν αρκετα πανω απο μεση οικονομικη κλαση και στην πλουσια ΕΕ θα συγκρινοταν επισης με μεσαιες οικονομικες κλασεις.
Οσο για τις ανθρωποκτονιες, δεν διαφωνησα οτι ειναι πολυ υψηλοτερα απο την ΕΕ. Αλλα αυτο δεν εχει καμμια σχεση με αυτο που συζητω εδω, ειναι μαλλον αποτελεσμα μιας παμπαλαιας κουλτουρας οπλοκατοχης, του ανοητου “πολεμου” εναντια στα ναρκωτικα κτλ κτλ
Θεωρω οτι μια κοινωνια μπορει καλλιστα να συνδυασει τα καλα Ευρωπης και Αμερικης και το βρισκω ανουσιο οταν καποιος παρατηρει τα καλα των ΗΠΑ να αντιτεινουμε οτι εχουν καποια αλλα (ασυνδετα) στραβα. Ας αφησουμε τις δικαιολογιες και ας αναζητησουμε ο,τι διδαγματα υπαρχουν για μας.
Νικολα
Ενδιαφερον και βασικα αναρωτιεμαι ποσο μακρια παει η παραδοση της ευγενειας, ηρεμιας και δικαιης (fair) συμπεριφορας στις ΗΠΑ.
Αλλα πως εννοεις οτι ειναι πιο ευγλωττος ο Τοκβιλ? :-)
οχι, σοβαρα τωρα, θεωρεις οτι υπαρχει κατι παρομοιο με την δουλεία, στην Αμερικη του σημερα?
Και εν τελει, οπως ειπα, ακομα και αν η Αμερικη εχει καποια στραβα, θεωρεις οτι δεν εχουμε τιποτα καλο να μαθουμε απο αυτην?
“Θεωρω οτι μια κοινωνια μπορει καλλιστα να συνδυασει τα καλα Ευρωπης και Αμερικης και το βρισκω ανουσιο οταν καποιος παρατηρει τα καλα των ΗΠΑ να αντιτεινουμε οτι εχουν καποια αλλα (ασυνδετα) στραβα.”
Πάρα πολύ σωστά. Και θα μπορούσα να φέρω 100 παραδείγματα
συλλογικότητας ψηλότερης από την Ευρώπη. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
Αλλά μου κάνει εντύπωση ότι τα στραβά δεν τα θεωρείς στραβά. Μια απλή βόλτα εάν έλθεις κατά Φιλαδέλφεια (η στο google street view) θα σε πείσει ότι υπάρχουν πιο υποβαθμισμένες συνοικίες
από τα δυτικά προάστια Αθηνών και Θεσσαλονίκης και θα δείς το εξαθλιωμένο
1/10 (ή και λιγότερο, και δεν εννοώ έγχρωμους) στο οποίο αναφέρεται ο Νικόλας. Και η εγκληματικότητα δεν είναι ζήτημα της οπλοκατοχής (αν και φυσικά θα έπρεπε να αλλάξει ο νόμος), αρκεί να δείς ξυλοδαρμούς και βιασμούς μέχρι θανάτου μέσα στα σχολεία.
Δυστυχώς και η κοινωνική κινητικότητα έχει πάει κατά διαόλου και το αμερικάνικο όνειρο είναι όνειρο μόνο για μας τους μετανάστες.
Ελπίζω Σωτήρη επειδή είσαι εποικοδομητικός τύπος, να μείνεις για να κάνεις την Αμερική λίγο
ευρωπαικότερη, αναγνωρίζοντας τα στραβά ως στραβά.
ΥΓ: Οι εν Ελλάδι που μιλάνε για ανθρωποκτονίες, ας δούν πόσες συμβαίνουν σε τροχαία.
Ρε συ SG, τι εξωραισμένη εικόνα της Αμερικής είναι αυτή?Από έναν άνθρωπο που έχει αποδείξει πολλάκις το κοφτερό του μυαλό, είναι τουλάχιστον αφελές να υποστηρίζει τέτοια πράγματα για άναν λαό (ή έστω αν δεν ακούγεται καλά ο όρος λαός, για τους κατοίκους μιας χώρας) όπου η εγκληματικότητα είναι 4-5 φορές υψηλότερη από όλες τις ανεπτυγμένες χώρες του πλανήτη. Μα είναι δυνατόν ρε SG να διατυπώνεις άποψη για ένα λαό από 4-5 μεμονωμένες περιπτώσεις? Άλλωστε για να αποφευχθούν φαινόμενα σαν και αυτό που μόλις έκανες γημιουργήθηκε μια ολόκληρη επιστήμη που ονομάζεται στατιστική.
α οχι σαργους (σαργος?), εξωραϊσμενη δεν ειναι, ειναι η πραγματικη εικονα που εχω. Ισως πρεπει να διαβασεις το προηγουμενο σχολιο μου, δεν μιλω για γενικη εγκληματικοτητα αλλα για καποια συγκεκριμενα πραγματα, οπως καθημερινη συμπεριφορα, μικροκλοπες κτλ
Οι στατιστικες σε τετοια θεματα ειναι πολυ ελλιπεις απλα γιατι σπανιως δηλωνεται στην αστυνομια η απωλεια ενος κινητου πχ. Επισης ακομα πιο δυσκολα μετριεται η ποιοτητα των καθημερινων συναντησεων με ξενους. Τετοιου ειδους “μαλακη” πληροφορια προσπαθω ανεκδοτολογικα να δωσω σε αυτο το κειμενο.
Απο την αλλη με οποιον Ευρωπαιο που μενει εδω και ταχω συζητησει αυτα, συμφωνουμε (μεταξυ αλλων με μαϊκωλ και δανιελσον που σχολιασαν και το παρον), αρα δεν ειναι τοσο μεμονωμενες οι περιπτωσεις. Και αν κοιταξουμε και δεικτες κοινωνικου κεφαλαιου, οπως συμμετοχη σε εθελοντικες οργανωσεις, φιλανθρωπια κτλ οι ΗΠΑ νομιζω πιανουν τις πρωτες θεσεις στον πολιτισμενο κοσμο (φτανει να δει κανεις ποσες δωρεες παιρνει ετησιως το Χαρβαρντ και ποσες ξερω γω το Χουμπολντ του Βερολινου. Ακομα και το Οχαϊο Στεητ εκανε προσφατα εκστρατεια και μαζεψε ενα ΔΙΣ δολλαρια!).
αν καποιος εχει σχετικα στοιχεια, ευχαριστως να τα παραθεσει και να τα συζητησουμε.
Δανιελσον
φυσικα τα θεωρω στραβα, απλα νομιζω οτι σταθερα υπερτιμουνται αυτα τα πραγματα στην Ευρωπη. Δεν ειναι 20% των Αμερικανων που μενουν σε γκετο οπως της Φιλαδελφειας, ας πουμε το columbus για να μην μιλησω για νεοτερες πολεις απλα δεν εχει τετοιο γκετο. Κατα τα αλλα η συγκριση με την Ελλαδα ειναι περιεργη, αν συγκρινουμε τα Πατησια με ενα αμερικανικο γκετο θα βρουμε πολυ υψηλοτερη εγκληματικοτητα στις ΗΠΑ φανταζομαι αλλα ΠΟΛΥ χαμηλοτερα εισοδηματα στην Ελλαδα και σιγουρα πολυ χαμηλοτερη υλικη ευημερια. Το φτωχοτερο 10% στο Columbus μενει σε κλιματιζομενη μονοκατοικια και εχει ενα ΙΧ 2,500 κυβικων, στα Πατησια θα μενουν 6-7 ατομα σε μια υπογα χωρις ηλιο και με ενα σαπιο μηχανακι. Φοβαμαι οτι λογω της ελλειψης μεταναστευτικης πολιτικης και του ακατανοητα ανικανου αστικου σχεδιασμου (βλεπε πχ επομενο αρθρο περι ποδηλατων) η χωρα μας εχει χασει το δικαιωμα να κριτικαρει τα γκετο αλλων δυτικων χωρών.
δεν ξερω, μια πιθανη εξηγηση εδωσα. εδω θα μας βοηθουσε ενας κοινωνιολογος φανταζομαι…
βρηκα ενα ενδιαφερον αρθρο που συγκρινει ανισοτητες και κοινωνικη κινητικοτητα στις ΗΠΑ και σε καποιες ευρωπαικες χωρες.
Η συνολικη κινητικοτητα στις ΗΠΑ οντως δεν ειναι τρομερα υψηλη (ειναι καπου στο μεσο μεταξυ Γαλλιας, Γερμανιας, Βρετανιας, Ιταλιας και Ισπανιας). Αλλα εχω την εντυπωση οτι αν προσπαθεις να κανεις κατι για να αλλαξεις την θεση σου, εχεις πολυ περισσοτερες ευκαιριες στις ΗΠΑ. Γιαυτο αλλωστε τοσες γενιες μεταναστων εφτασαν αμερικανικα επιπεδα ευημεριας σε δυο γενιες, ας συγκρινουμε ας πουμε ανεκδοτολογικα και Ελληνες στις ΗΠΑ με Ελληνες στην Γερμανια.
“Και αν κοιταξουμε και δεικτες κοινωνικου κεφαλαιου, οπως συμμετοχη σε εθελοντικες οργανωσεις, φιλανθρωπια κτλ οι ΗΠΑ νομιζω πιανουν τις πρωτες θεσεις στον πολιτισμενο κοσμο (φτανει να δει κανεις ποσες δωρεες παιρνει ετησιως το Χαρβαρντ και ποσες ξερω γω το Χουμπολντ του Βερολινου. Ακομα και το Οχαϊο Στεητ εκανε προσφατα εκστρατεια και μαζεψε ενα ΔΙΣ δολλαρια!)”
Στο θέμα της Ταιλάνδης με το tsunami πάντως ο Ελληνικός λαός ήταν πρώτος σε ανθρωπιστικές βοήθειες (κυρίως χρήματα αλλά και φάρμακα φαγητό, ρουχισμός) κατά κεφαλήν.
Και για να δώσω και μια εξήγηση για το τι μπορεί να συμβαίνει θα έλεγα ότι είναι θέμα παιδείας ή ατομικής κοινωνικής προβολής (η δωρεά χρημάτων σε μια φιλανθρωπία ή η επιστροφή χαμένων αντικοιμένων κ.τ.λ. ). Σε θέματα καταστημάτων σίγουρα είναι τρομεροί επαγγελματίες με έμφαση στην εξυπηρέτηση του πελάτη.
Η συντριπτική πλειοψηφία των Αμερικανών δεν είναι συμπαθείς, πονόψυχοι, φιλάνθρωποι ή ότι άλλο μπορεί να νομίσει κάποιος από τα παραδείγματα που δίνεις SG. Το αντίθετο μάλιστα.
Μιλάμε για ένα κράτος που κάνει συνεχώς (σε όλη την ιστορία του) επεκτατικούς, οικονομικούς πολέμους με την ανοχή ή την υποστήριξη της μεγάλης μερίδας του λαού (λόγω βλακείας, παραπληροφόρησης, απλού μίσους… δεν ξέρω και δε με νοιάζει).
Οι περισσότεροι Αμερικανοί δεν έχουν καμία αίσθηση συμπάθειας προσ κανένα άλλο λαό του πλανήτη και το μόνο που τους νοιάζει είναι η δική τους επικράτηση, γιγάντωση, ευημερία.
Σε πρόσφατη δημοσκόπηση ανακοινώθηκε ότι πάνω από 4 στους 10 Αμερικανούς θεωρούν τη χρήση βασανιστηρίων δικαιολογημένη και απαραίτητη για τους κρατουμένους ύποπτους για τρομοκρατία!!!!!!!!!
Τέλος από πολλές μελέτες και στατιστικές (δυστυχώς δε μπορώ να παραθέσω) προκύπτει ότι ο απλός πολίτης στο USA είναι ένας άνθρωπος φοβισμένος κυρίως απέναντι στον κρατικό μηχανισμό αλλά και στον συνάνθρωπο-συμπολίτη του κόσμου και ο οποίος κοιτά ζει να περάσει τη ζωή του όσο πιο ανώνθμα-ανώδυνα γίνεται. Αυτό το τελευταίο θα μπορούσε να είναι και μια εξήγηση για την πλασματική-ψεύτικη κοινωνική ευγένεια που δείχνουν.
Δεν υπάρχει αμφιβολία για το γεγονός ότι ο Σώτος μας δίνει μία εικόνα του πολιτισμένου αμερικανού αστού που σε καμμία περίπτωση δεν αντιπροσωπεύει “όλους τους Αμερικανούς”. Δεν πρέπει, άλλωστε, να ξεχνάμε ότι οι Αμερικανοί είναι λάτρεις των κοινωνικών διαχωρισμών: οι “καλοί” με τους “καλούς” και οι “κακοί” με τους “κακούς”. Σε όλον τον κόσμο δίνει μία εικόνα για τον καθένα μας η γειτονιά στην οποία ζούμε αλλά πουθενά τόσο όσο την Αμερική – και δευτερευόντως στην Αγγλία.
Από την άλλη, όμως, η άποψη του Σάργκους για τον “μέσο Αμερικανό” βρίθει αντιαμερικανισμού. Κατ’ αρχάς, όσο και να ξεχειλώσουμε την έννοια “επεκτατικός πόλεμος” οι ΗΠΑ δεν έχουν κάνει περισσότερους από άλλα πολιτισμένα έθνη. Δεύτερον, ο αμερικανός πολίτης δεν έχει περισσότερους λόγους να νιώθει φοβισμένος απέναντι στον κρατικό μηχανισμό από άλλους δυτικούς. Τρίτον, ουδέν αναληθέστερον, που λένε και οι μορφωμένοι, από το ότι οι Αμερικανοί είναι “ψεύτικα” ευγενείς. Η δική μου εμπειρία λέει ότι είναι οι μόνοι άνθρωποι που γνωρίζω και ενδιαφέρονται ειλικρινά να μάθουν τι κάνω κάθε φορά που με ρωτούν. Η δε σύγκριση με τους Βρετανούς τους κάνει να φαίνονται ακόμα πιο συμπαθείς και ανοιχτόκαρδοι. Όπως συνήθως, η αλήθεια είναι κάπου στην μέση.
Το πρόβλημα είναι… αν τα μοντέλα/παραδείγματα είναι ελλιπή και λάθος, εσφαλμένα θα είναι και τα πορίσματα και η ερμηνεία τους.
Η συναναστροφή του Σωτήρη με μορφωμένους κολλεγιόπαιδες (και ουχί κωλόπαιδες!) και γενικότερα οι περιπέτειες ενός καλοαναθρεμμένου postdoc στις ΗΠΑ δε νομίζω πως είναι και τα πλέον πιο αντιπροσωπευτικά παραδείγματα για να καταλάβουμε πόσο καλή είναι η ζωή στις ΗΠΑ σε σχέση με την Ευρώπη.
Φυσικά και η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, όπως πολύ σωστά λέει ο Κωνσταντίνος, αλλά πώς τελικά υπολογίζεται αυτή η μέση δεν κατάλαβα. Ο Salvador μας πάντως σίγουρα δεν είναι ο “Average Joe” των Mid States ώστε να βγάζει τέτοια συμπεράσματα αβρότητας και «πολιτισμού» για τους Αμερικανούς.
Αν αντίστοιχα ο Σώτος ήταν μιγάς απ’το South Central LA, απόφοιτος απ’το τελευταίο κακόφημο public high school μιας γκετοποιημένης γειτονιάς, με μηδενικά εφόδια για να σπουδάσει σε σοβαρό college και χωρίς social security, η εικόνα για τις ΗΠΑ που θα μας περνούσε θα την πολύ διαφορετική. Γιατί ο μέσος Αμερικανός είναι πολύ πιο φτωχός και φουκαράς απ’τον μέσο Ευρωπαίο, αν λάβουμε υπόψην τη μεγάλη απόκλιση σε σχετική οικονομική ανισότητα. Όλη την κατανομή που λες κι εσύ.
Γιατί κι εγώ βρήκα πολύ ωραία τη ζωή στο Μόντε Κάρλο και δεν είχε καθόλου εγκληματικότητα και φτώχεια, αλλά τι ποσοστό της Ευρώπης έβλεπα;
Όπα, συνάδελφε Kensai πάρ’το πίσω αυτό το τελευταίο για την απουσία εγκληματικότητας στο Μ.Κάρλο.
Η μαγκιά τους είναι ότι δεν φαίνεται εκεί.Αν θέλεις τώρα να κάνεις ένα πόθεν έσχες σε όλους αυτούς, ούτε και εγώ ξέρω τι θα βγει.
Βασικά το θέμα είναι πώς κάνεις την βρωμιά.
Σε αυτό νομίζω η Ευρώπη έχει πολλά να διδάξει ακόμα στις ΗΠΑ.
Σωτήρη
Εντάξει όντως αστειεύομαι και εν μέρει κρύβω γεγονότα, π.χ. δεν ανέφερα την αγενέστατη κατσικά υπάλληλο του ΟΣΕ που μας ταλαιπώρησε, καπνίζοντας και ακούγοντας Ντέρτι FM συνέχεια.
Πάντως όντως το δείγμα σου δεν είναι αντιπροσωπευτικό, ας πούμε δεν άφησες ανοιχτό το αμάξι σου στο Χάρλεμ.
I’m afraid of Americans
I’m afraid of the world
I’m afraid I can’t help it
I’m afraid I can’t
Ωπα, μισο λεπτο, κανετε ενα λαθος. Δεν μιλω για τα ατομα που γνωρισα στο πανεπιστημιο, αυτα τα ατομα δεν ειναι τυπικα δειγματα σε καμμια χωρα. Μιλω για τους ανθρωπους που βλεπω στον δρομο σε καθε πολη που πηγα και την γενικη συμπεριφορα τους (και μαλιστα σε πολιτειες οπως Οχαϊο και Πεννσυλβανια που θεωρουνται παρηκμασμενες λογω αποβιομηανισης). Αυτους συγκρινω με τους αντιστοιχους ανθρωπους στην Ευρωπη.
Εχω οδηγησει σε πολυ μεγαλο μερος της Ευρωπης και σε ενα μερος των ΗΠΑ (πριν 4 μερες ημουν στο ΛΑ Κενσαϊ και περασα και απο το Σαουθσεντραλ), η συμπεριφορα των Αμερικανων ειναι πολυ σωστη. Δεν ειναι ισως Γερμανια, δεν τηρουν ευλαβικα ολους τους κανονες, αλλα οδηγουν σωστα και κυριως ευγενικα, κανοντας ακομα και πραγματα που δεν τους ζηταει κανεις να κανουν (ας πουμε οπως ειπα περιμενουν στην ουρα για να στριψουν ακομα και αν η σχετικη διαγραμμιση επιτρεπει κινηση σε αλλη λωριδα).
Παρομοιως οταν περπαταω στον δρομο ή σε καταστημα (ειναι εντυπωσιακο πως ενας Αμερικανος αν περασει λιγοτερο απο 1,5 μετρο διπλα σου θα ζητησει συγγνωμη, ενω ο Ελληναρας θα σε σκουντηξει και δεν θα γυρισει καν να σε κοιταξει).
Ο μεσος Αμερικανος απλα δεν ξερει τι θα πει τσαμπουκας (μια απο τις λιγες λεξεις μαζι με το λαμογιο που δεν μεταφραζονται στα αγγλικα?) κατι που κανει την καθημερινη ζωη τρομερα ευκολη και ευχαριστη.
αυτο δεν το καταλαβα. Ο μεσος Αμερικανος της καθομιλουμενης απεικονιζεται θαυμασια σε εναν δεικτη, τον διαμεσο. Το διαμεσο εισοδημα των ΗΠΑ ειναι υψηλοτερο απο καθε ευρωπαϊκη χωρα πλην Νορβηγιας, Ελβετιας και ισως καποιας αλλης μικρης χωρας.
Κωνσταντίνος
αυτο σιγουρα ισχυει. Λεω ομως οτι ακομα και στην χειροτερη γειτονια που πηγα στις “νεες πολιτειες” (εκτος ανατολικης ακτης δηλαδη), την μονοκατοικια τους την ειχαν. Άλλο αν ηταν απολιτιστοι και εριχναν σκουπιδια στο γκαζον.
σαργους
ο Κωνσταντινος με βρισκει συμφωνω, δεν θα ελεγα οτι οι ΗΠΑ κανουν ιδιαιτερα πολλους πολεμους σε σχεση με κρατη ιδιας δυναμης στην ιστορια. Αλλα ειναι και λαθος να λες οτι η συμπεριφορα των κυβερνησεων τους σημαινει απαραιτητα οτι οι πολιτες ειναι πολεμοχαρεις, αγενεις ή ξενοφοβικοι. (τοτε επι Παπανδρεου θα επρεπε να λενε οτι οι Ελληνες ειναι ολοι διεφθαρμενοι, συναναστρεφονται τριτοκοσμικους δικτατορες και απατανε την γυναικα τους).
Εχω μεινει σε Ισπανια και Γερμανια καμποσο καιρο, νομιζω ως ξενος αισθανεσαι πολυ καλυτερα στις ΗΠΑ.
συμφωνα με ποιον? εδω πρεπει να διαχωρσουμε κατι σημαντικο, αν συγκρινουμε δωρεες κρατων οι ΗΠΑ ειναι χαμηλα, αλλα για τον απλο λογο οτι προτιμουν τις ιδιωτικες δωρεες στο οποιο πρεπει να ειναι παγκοσμιοι πρωταθλητες!
δεν χρειαζεται να κανω δημοσκοπηση για να δω οτι οι Ελληνες ανεχονται σε τεραστιο ποσοστο καθημερινα βασανιστηρια και ξυλοδαρμους αθωων φτωχων ανθρωπων επειδη ειχαν την ατυχια να περασουν τα ελληνικα συνορα! Ανεχονται ακομα και ξυλοδαρμο Ελληνων πολιτων επειδη ειχαν την ατυχια να τους πιασει στα χερια του Ελληναρας αστυνομικος.
στις ΗΠΑ? γνωριζεις οτι στις ΗΠΑ δεν υπαρχει αστυνομικη ταυτοτητα? Η ιδια η ιδεα της προστασιας προσωπικων δεδομενων προερχεται κατα μεγαλο μερος απο τις ΗΠΑ!
Φοβαμαι οτι ειναι αστειο να μιλα για φοβο απεναντι στο κρατος πολιτης χωρας που ειχε δικτατορια πριν 33 χρονια, που ακομα και σημερα το κρατος συμπεριφερεται με εντελως ανευθυνο και αυταρχικο τροπο.
σναποραζ
ναι καλα θελω να μιλησω για απλους πολιτες, αν ειναι να επεκταθουμε στο επιπεδο των προσφερομενων υπηρεσιων μας χωριζει αβυσσος. Οι αγενεστεροι υπαλληλοι που εχω δει στην ζωη μου ειναι με διαφορα στον ευρυτερο δημοσιο τομεα της Ελλαδας (να βλεπεις στα ταμεια της Ακροπολης να βριζουν κακομοιρη τουριστρια και να μην ξερεις να γελασεις ή να ουρλιαξεις).
Το ελπίζω! Αλλά απ’τα δύο πρώτα παραδείγματα που δείχνεις μιλάς για τη διασκέδαση/συναναστροφή με τα κολλεγιόπαιδα. Στο 3ο ήσουν τυχερός που (α) καταγράφηκε η πινακίδα σου, (β) που τη βρήκε μιας καλή χριστιανή κι όχι κάποιος Έλληνας τουρίστας, (γ) που είχε σύζυγο αστυνομικό με όρεξη να ψάξει ποιανού είναι. Όσο για το 4ο παράδειγμα, έξω απ’την posh γειτονιά μου στην Ευρώπη και μένα θα μου την έκλειναν την πόρτα.
Τέσπα, δεκάδες εξωτερικοί παράγοντες και συμπτώσεις που είναι ασύνδετες με την χώρα διαμονής και περισσότερο σχετικές με τα άτομα που παρέιζες.
Για απαίδευτους μας έχεις βρε Σώτο; Για κοίτα λίγο κάτω κάτω στα “common misunderstandings”…
A strong economy with a high GDP per capita is a key requirement to deliver prosperity to the people, but it is not the only requirement. So in a sense GDP per capita is an indirect indicator of prosperity, whereas median household income is a more direct measurement, albeit still inaccurate because of differences in government subsidies of essential services such as health care and education.
Οι ΗΠΑ φημίζονται ακριβώς για τα αστεία αυτά subsidies σε [τριτοβάθμια] εκπαίδευση και υγεία. Για πάνε τσέκαρε τους ιλίγγους σου σε ENT doctor χωρίς ασφάλεια να δεις πόσο θα σε χρεώσει.
Παρεμπιπτόντως λίγο πιο πάνω γράφει…
…the US economy grew 8% over the 2000-2006 period but median household income actually fell 2%.
Και μάλλον φτωχαίνουν [οι average Joe] σιγά σιγά. :)
αντε sg επιτελους ενα αρθρο που περιμενα!!!θα κανω ορισμενες παρατηρησεις.
καταρχην για το 4) του κειμενου σου θα διαφωνησω εν μερει.με βαση τη δικη μου εμπειρια στο μοναχο βλεπαμε τις μηχανες στις γειτονιες να τις αφηνουν στο πεζοδρομιο με τα κλειδια πανω(!) και να μην φοβουνται για κλεψια.αρα θελω να πω οτι τετοια χαλαροτητα υπαρχει και στις καλες ευρωπαικες χωρες.βεβαια αν θες να κρινεις απο τη δικια μου εμπειρια εχω ξεχασει 4 φορες το κινητο μου σε διαφορα σημεια της αθηνας και παντα καταφερνα και το εβρισκα διοτι καποιος στο σημειο που το ξεχναγα το επαιρνε και το φυλαγε μεχρι να το βρει αυτος που το ειχε χασει.αρα εγω ημουν 4 φορες τυχερος!!!
γενικα συμφωνω σε οσα λες για τις ΗΠΑ με βαση και τη δικη μου εμπειρια απο εκει.δεν εκπλησομαι βεβαια που ολοι κατευθειαν επεσαν να σε φανε και να σου πουν ποσα αρνητικα εχει λες και ειναι το χειροτερο μερος του κοσμου.βεβαια για την οπλοκατοχη διαφωνω με την γνωμη σας εγω πιστευω πως πρεπει να ειναι απαραιτητη διοτι παντα πρεπει να ειμαστε καχυποπτοι απεναντι στο κρατος.αυτος ειναι ενας βασικος λογος που εχουν οπλα εκει.τα θελουν για προστασια απο τις αυθαιρεσιες του κρατους.δεν ειναι τυχαιο οτι ποτε στην ιστορια των ηπα μεχρι τωρα δεν εχει υπαρξει κανενος ειδους χουντα ουτε ακροδεξια ουτε ακροαριστερη και σε καμια πολιτεια!!!πρεπει να ειναι η μονη συγχρονη δημοκρατια που το εχει καταφερει αυτο.
συμφωνω και για την αστυνομικη ταυτοτητα που εκει δεν υπαρχει!επισης πρεπει να επισημανουμε οτι ο νομος της ευρωπαικης ενωσης το 2006 για τα προσωπικα δεδομενα ειναι τρεις φορες χειροτερος απο οποιοδηποτε νομο τυπου patriot act και μααλιστα περασε χωρις καμια συζητηση!!!!
τελος θελω να απαντησω σε κατι που ανεφερε ενας προηγουμενος φιλος για τους πολεμους των ηπα.θα πρεπει να ξερει οτι οι ηπα ελαχισοτυς πολεμους εχουν ξεκινησει.ας τους δουμε εναν εναν απο τον 20 αιωνα και μετα:
1)1ος παγκοσμιος. τον αρχισαν οι ευρωπαικες χωρες.ειχε διαρκεια 4 χρονια και οι ηπα συμμετειχαν μονο τον τελευταιο χρονο και με μεγαλη αντιδραση στο εσωτερικο τους.
2)2ος παγκοσμιος.τον ξεκινησαν παλι οι ευρωπαικες χωρες και οι ηπα για τα 2 πρωτα χρονια δεν συμμετειχαν καθως η αντιδραση ηταν μεγαλη.τελικα μπηκαν μετα την επιθεση στο περλ χαρμπορ
3)πολεμος κορεας. τον ξεκινησε η βορεια κορεα και οι ηπα συμμετειχαν με δυναμεις του οηε
4)πολεμος βιετναμ.εκει οντως δεν θα επρεπε να ειχαν παρεμβει.ομως πληρωσε βαρυ τιμημα και ο λυντον τζονσον και ο νιξον και βεβαια οι αντιδρασεις ηταν μεγαλες.
5)πρωτος πολεμος του κολπου.τον ξεκινησε η εισβολη του ιρακ στο κουβειτ.και παλι στις ηπα η αποφαση του κογκρεσου στη γερουσια ηταν μολις με 5 ψηφους διαφορα
6)κοσοβο. για μενα αδικαιολογητη παρεμβαση.μην ξεχναμε ομως οτι επενεβησαν σε διαμαχη που ηδη εξελισσοταν με χιλιαδες νεκρους στη βοσνια και στο κοσοβο.οι ευρωπαιοι ηταν θερμοι υποστηριχτες της επεμβασης
7)αφγανισταν.απαντηση στις επιθεσεις της 11ης σεπτεμβριου
8)ιρακ.τελικα οπως φανηκε ακατανοητος ο πολεμος.
αρα το συμπερασμα που βγαινει ειναι οτι οι αμερικανοι κυριως συμμετειχαν σε πολεμους που ειχαν αρχισει αλλοι αρα δεν βλεπω πως ειναι φιλοπολεμοι.τοτε αναλογικα εμεις οι ευρωπαιοι τι ειμαστε με πολεμους χιλιαδων χρονων??οι αρχαιοι μακεδονες τι ηταν που ξεκινησαν να κατακτησουν με το ετσι θελω ολον το γνωστο τοτε κοσμο.απλα εχουμε παρασυρθει απο την προπαγανδα των ευρωπαιων πολιτικων και των μμε που χρησιμοποιουν τα προβληματα των αμερικανων για να καλυψουμε τα δικα μας προβληματα, λαθη, εγκληματα.αληθεια δεν ειναι παραξενο που εχουμε μαθει απεξω τα υποτιθεμενα προβληματα της αμερικης και δεν γνωριζουμε τα προβληματα της ευρωπης??
ξεχασα να αναφερω και καποια πραγματα για την φτωχεια και τους αστεγους στις ηπα.στις ηπα υπαρχουν 37 εκ μεταναστες και απο αυτους 12 με 15 εκ ειναι παρανομοι!!!λογικο ειναι να υπαρχει ενα ποσοστο αστεγων και φτωχων.παρολα αυτα ο προεδρος μπους (οπως και ο ρηγκαν παλιοτερα και ο μακκειν τωρα) και οι δημοκρατικοι ειναι υπερ της νομιμοποιησης στους περισσοτερους απο τους παρανομους.ο νομος δεν περναει επειδη σκονταφτει στους ρεπουμλικανους του κογκρεσου που ειναι αντιθετοι.κατανοειστε τι γινεται στην ευρωπη που εχουμε σε απολυτους αριθμους αλλα και αναλογικα λιγοτερους νομιμους και παρανομους μεταναστες και επιπλεον θελουμε να τους πεταξουμε εξω!αρα πιος ειναι λιγοτερο ανεκτικος?
φιλε τhanos,
Οι πόλεμοι των ΗΠΑ είναι περισσότεροι(Λατινική Αμερική κ.α.). Επίσης συμμετείχαν κατά καιρούς έμμεσα σε πολέμους τροφοδοτώντας τη μία ή την άλλη πλευρά (Ιραν-Ιρακ, Αφγανισταν-Σοβ. Ενωση κ.α.). Ακόμη, έχουν συμμετάσχει σε δεκάδες ανατροπές καθεστώτων και καθιερώσεις δικών τους κυβερνήσεων σε όλο τον κόσμο (και σε εμάς όπως αδιαμφισβήτητα έρχεται στο φως τελευταία).
Είναι αφελής όποιος νομίζει και προσπαθεί να πείσει και άλλους ότι τους πολέμους που αναφέρεις δεν τους ξεκίνησαν οι Αμερικανοί (δεν αναφέρομαι μόνο σε εσένα αλλά σε πολλούς που έχουν παρόμοια άποψη). Προφανώς και δε θα ξεκίναγαν ποτέ τους πόλεμο άμεσα (όπως π.χ. ο Χίτλερ) αλλά μόνο έμμεσα. Δυστυχώς για αυτούς η τελευταία κυβέρνηση δεν ήταν ιδιαίτερα προσεκτική/έξυπνη/μεθοδική όπως άλλες και κατά συνέπεια ξεμπροστιάστηκαν και συγκεντρώνουν τώρα την αντιπάθεια του μεγάλου μέρους του πλανήτη.
Τέλος για να μην πει κάποιος ότι για όλα αυτά φταίνε οι κυβερνήσεις και ποτέ ο λαός, είναι προφανές ότι φταίει αποκλειστικά ο εκάστοτε λαός. Ο οποίος είτε λόγω βλακείας, είτε λόγω αδιαφορίας επιτρέπει στις κυβερνήσεις του να κάνουν ότι θέλουν.
Το επιχείρημα που λένε κάποιοι ότι οι Αμερικάνοι είναι καλοί και ευγενικοί στην μεγάλη πλειοψηφία τους και ότι απλά χαλιναγωγούνται και παραπληροφορούνται από πανίσχυρα lobbies δεν στέκει γιατί πολύ απλά κανένας λαός δεν είναι άμοιρος των ευθυνών του. Ούτε ο γερμανικός επί Γκέμπελς.
Θέλω να σημείώσω ότι είμαι από τους φανατικότερους θαυμαστές του Αμερικανικού λαού (στην ιστορία του), των καινοτομιών που έχουν φέρει σε θέματα κοινωνικά και επιστημονικά αλλά και του γενικότερου τρόπου λειτουργίας του ομοσπονδιακού κράτους που μόνο παραδείγματα προς μίμηση μπορούν να δώσουν στον υπόλοιπο πλανήτη. Αυτός είναι και ο λόγος που εξοργίζομαι με τη σημερινή κατάσταση στην υπερδύναμη αυτή.
thanos & SG,
έχετε δει κανένα ντοκιμαντέρ του M.Moore (ειδικά το Sicko) και αν ναι ποια η άποψή σας (με ενδιαφέρει πραγματικά, δεν κάνω πλάκα)?
φιλε sargus
για τους πολεμους που προανεφερα ειναι γεγονος οτι οι ηπα δεν εχουν ξεκινησει την πλειοψηφεια τους.απλα δεν υπαρχουν στοιχεια.αν πιστευεις οτι για ολα φταινε οι αμερικανικες μυστικες υπηρεσιες τοτε απλα δεν μπορω να απαντησω διοτι ξεφευγουμε απο τον ορθολογικο διαλογο.
οσον αφορα για τις εμμεσες επεμβασεις που αναφερεις και βεβαια εχουν γινει ομως πρεπει να κοιταξουμε 2 βασικες παραμετρους:εγιναν στην περιοδο του ψυχρου πολεμου κατα τον οποιο η αλλη υπερδυναμη εκανε ακριβως τα ιδια και πολυ χειροτερα μαλιστα καθως εμπαινε απροκαλυπτα σε αλλες χωρες με τανκς και κατεστειλε επαναστασεις (π.χ στη ουγγαρια,στο αφγανισταν,στην τσεχοσλοβακια κλπ.)και ολα αυτα για την επικρατηση του κομμουνισμου.δηλαδη οι ηπα περιμενουμε να ειναι απλα απαθης?τουλαχιστον οι ηπα επενεβησαν εμμεσα μεσω ατομων ντοπιων στις ξενες χωρες (οπως στη χιλη,αλλα και στην ελλαδα μαλλον)και βοηθησαν καταστασεις που ετσι και αλλιως θα γινοντουσαν ασχετως αν βοηθουσαν οι ηπα. απλα βοηθησαν να γινουν καποιες χουντες και καποιοι εμφυλιοι μια ωρα νωριτερα με σκοπο να αποτραπει η εξαπλωση του κομμουνισμου.το αν ηταν σωστο η οχι ειναι αλλο θεμα αλλα δεν μπορουμε να παρουσιαζουμε μονον την μια πλευρα (των ηπα) διοτι δημιουργειται λαθος εικονα και δεν αναφερεις την αλλη πλευρα που ηταν πολυ χειροτερη. για καποιους πολεμους που συμμετειχαν οι ηπα στο 19ο αιωνα και για τις ελαχιστες αποικιες που ειχαν δεν θα αναφερθω διοτι οι ασιατικες και ευρωπαικες χωρες ηταν με διαφορα πολυ χειροτερες.εγω εξακολουθω να μην βλεπω τον φιλοπολεμο αμερικανικο λαο(μην ξεχνας οτι απο παλια δεν ειχαν καν υποχρεωτικο στρατο με καποιες εξαιρεσεις απο το 1940 μεχρι το 1975).
τωρα για τον michael moore εγω προσωπικα δεν εχω δει το sicko αλλα εχω δει το fahrenheit και το ντοκυμανταιρ με τα οπλα και πραγματικα δεν ενθουσιαστικα καθολου.ειναι γεματα ανακριβειες που πραγματικα δεν εχω χρονο να τις απαριθμησω(π.χ για την οπλοκατοχη ισχυριζεται οτι εχει ρατσιστικες ριζες κατι που δεν ισχυει οπως ειπα και παραπανω).πως θα μπορουσε βεβαια να ειναι αντικειμενικος οταν εχει υποστηριξει οτι ο καπιταλισμος ειναι ασχετος με την δημοκρατια(οταν η επιστημη εχει αποδειξει το αντιθετο,η ελευθερη οικονομια ειναι η βαση της δημοκρατιας) και δεν κρυβει τις σοσσιαλιστικες του τασεις.επισης βριζει το συστημα και εχει γινει παμπλουτος απο αυτο.συγγνωμη αλλα δεν τον θεωρω καθολου αξιολογο.κναει απλα σοσιαλιστικη προπαγανδα(ακουσα οτι στο sicko εξυμνει και την κουβα).
Μια και πιάσαμε τις προσωπικές εμπειρίες επιτρέψατέ μου
1. Έχω ξεχάσει τρείς φορές το κινητό μου σε διάφορα σημεία .Και τις τρέις μου το βουτήξανε (αν και τα τρία κινητά ήταν οτι πιο παρωχημένο κυκλοφορούσε την εκάστοτε εποχή )
2. Έχω ξεχάσει τη κάρτα μετρητών μέσα στο μηχάνημα και δυο λεπτά μετά(σύμφωνα με τη τράπεζα) μου σηκώσανε 600 ευρώ
3. Δεν έχω υπάρξει ούτε μια φορά που να μην τσακωθώ σε ουρά
4. Σε μποτιλιάρισμα χθές , είμαστε δύο λωρίδες αυτοκινήτων στο ένα ρεύμα .Ασθενοφόρο από πίσω βαράει σειρήνα οπότε μπαίνουν οι της μίας λωρίδας ελαφρώς στο αντίθετο ρεύμα για να ανοίξει διάδρομος. Το ασθενοφόρο πάει σφαίρα και από πίσω κολλημενα κυριολεκτικά δυο ΙΧ να εκμεταλλέυονται το διάδρομο που άνοιξε , με κίνδυνο οποιαδήποτε στιγμή να στουκάρουν είτε το ασθενοφόρο είτε τα ΙΧ στο πλάι
5.Το ένα εκ των ΙΧ ήταν φυσικά SUV .Είναι ιδέα μου ή τα SUV έιναι παντού ; Δεν είναι ιδέα μου : Οι οδηγοί των SUV είανι σε ποσοστό 99% κοντοί , σαπιοκοιλιές μεσήλικες με φάτσα μπιρικόγκου.
Τα είπα και ξεθύμανα
Κλείνω με μια παραγραφούλα από το αγαπημένομλόγκ του πρόβατου :
SG εγώ μαζί σου :-)
ΥΓ γιατί δε μεταναστεύω ; Έλα ντε !
Χθες πήρα 2 κιλά πατάτες. Πανάκριβες!
Η Κίνα είναι σκατά χώρα… :|
ναι θανο εν μερει λογω της προτροπης σου εγραψα το κειμενο.
Αυτα που λες για το Μοναχο γενικα ισχυουν, γιαυτο σημειωνω οτι δεν συγκρινω μονο με Γερμανια. Απο την αλλη οπως ειπα εχω δει μπολικες κλοπες σε γερμανικο μπαρ ενω σε διαφορα μερη των ΗΠΑ συμπεριφερονται λες και ποτε δεν τους εχει κλεψει κανεις τιποτα (πραγμα που εως τωρα επιβεβαιωνει και η δικη μου εμπειρια).
περι οπλοκατοχης ειναι λιγο εκτος θεματος αλλα δεν νομιζω οτι ειναι απαραιτητη σημερα για να διασφαλισει την αμερικανικη δημοκρατια, ενω πιστευω ακραδαντα οτι ευθυνεται κατα μεγαλο μερος για πολλους αδικους θανατους.
Περι πολεμων συμφωνω χωρις να θελω πολυ να εκτροχιασουμε το ζητημα. Οι ΗΠΑ παντως εχουν ξεκινησει πολυ λιγους πολεμους ενω απο την αλλη ηρωϊκα εχουν συμμετασχει σε πολεμους που ξεκινησαμε οι κοκορομαχουντες Ευρωπαιοι και μας εχουν γλιτωσει απο εναν Χιτλερ.
Απο το 60 και μετα λογω Ψυχρου Πολεμου εχουν κανει καμποσες επεμβασεις που ειλικρινα δεν μπορω να κρινω ευκολα αν θα μπορουσαν να εχουν αποφευχθει ή αν θα ηταν καλο να αποφευχθουν (μην ξεχνατε οτι το Βιετναμ ας πουμε τους το φορτωσαν οι Γαλλοι, η Κορεα ηταν τρομερα σημαντικη κτλ). Περι Ιρακ χρειαζεται χωριστο κειμενο, συνοπτικα: ναι η κυβερνηση Μπους κυριολεκτικα τα σκ#$%ωσε ή οπως λενε και οι ντοπιοι ηταν ενα major fuckup.
Γενικα παντως, εως το Ιρακ η καθαρη επιπτωση των ΗΠΑ στον κοσμο ηταν νομιζω θετικη και ειρηνικοτερη και δημοκρατικοτερη απο οποιαδηποτε αλλη υπερδυναμη εχει δει ο πλανητης.
η παρατηρηση περι μεταναστων ειναι οντως καλη, τα ανοιχτα συνορα φερνουν και καποια γκετοποιηση οπως μπορει να δει κανεις με μια βολτα στην Κυψελη ή στα Πατησια.
σαργους
αλλο οτι κανενας λαος δεν ειναι εντελως αμοιρος ευθυνων και αλλο οτι φταινε ολοι εξισου και μαλιστα 100%. Η Αμερικη ειναι σημερα μια διχασμενη χωρα, με ενα πολυ μεγαλο ποσοστο να ειναι τρομερα τσαντισμενο με τον πολεμο στο Ιρακ. Δεν βλεπω πως αυτοι μπορει να φταινε.
Υπαρχουν και καποιοι που στηριξαν τον πολεμο βασισμενοι σε λανθασμενα στοιχεια, επισης δεν βλεπω πως μπορει να φταινε ουτε πως αυτο αναιρει το γεγονος οτι ειναι ευγενικοι και καλοκαρδοι ανθρωποι οπως εχουμε δει με τα ματια μας τοσοι εδω.
ειδα το Bowling for Columbine και αποφασισα να μην ξαναχασω την ωρα μου με κατι δικο του. Ειναι ανυποφορα λαϊκιστης, διαστρεβλωνει στοιχεια, τα παρουσιαζει με γελοια προκατηλλειμενο τροπο κτλ
Υπαρχει πολλη και σοβαρη κριτικη απο Αμερικανους για το συστημα υγειας τους, για την οπλοκατοχη και την γενικοτερη διαρθρωση της οικονομιας τους, δεν χρειαζεται να καταφευγουμε σε φαφλαταδες σαν τον Μουρ.
jinx
νομιζω οτι οι εμπειριες σου δεν θα φανουν περιεργες σε κανεναν.
Ειδικα το θεμα της οδηγησης ειναι ανευ συγκρισης στην Ευρωπη ή Αμερικη και με εκνευριζει τρομερα.
Οσο για την σημειωση απο το προβατο, οντως ετσι ειναι και ειναι πραγματικα δειγμα καλης προδιαθεσης και καθημερινου πολιτισμου. Και αν καποιος πει οτι ειναι επιφανεικο, ας μου απαντησει αν προτιμα εστω ενα επιφανειακο χαμογελο σαν δειγμα καλων προθεσεων ή την Ελληναραδικη μουτζουφλα που συναντας οταν πας ας πουμε σε μια εφορια…
Sg σε βλεπω να συνηθιζεις εκει και μετα δεν θα μπορεις να γυρισεις πισω στην ευρωπη!!!!εγω οταν ειχα παει γερμανια και ερχομουνα ελλαδα για διακοπες δεν μπορουσα καθολου να συνηθισω την ελληνικη καθημερινοτητα!!!
Σωτήρη,
στην Ελλάδα αν σε κλείσει κανένας με το αυτοκίνητο θα βριστείτε, θα σε πει μαλάκα, ίσως να παίξετε και ξύλο. Πριν από καμιά δεκαετία στην Καλιφόρνια κάποιος άρχισε να πυροβολεί στον αυτοκινητόδρομο κάποιον άλλο που τον έκλεισε με το αυτοκίνητο. Τι θέλω να πώ? Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τις εντυπώσεις σου για το μέσο Αμερικανό. Βλέπεις ομως και πολύ ακραίες συμπεριφορές. Για μένα η διαφορά είναι ότι στις ΗΠΑ η εγκληματικότητα είναι συγκεντρωμένη σε συγκεκριμένες περιοχές (γκέτο). Εκεί δεν πας αν δεν έχεις λόγο και όσοι μένουν εκεί συνήθως δεν σε ενοχλούν (σκοτώνονται μεταξύ τους). Η ζωή στην Αμερική θα σου φαίνεται τέλεια.
Το πρόβλημα είναι ότι τα παιδιά που γεννιούνται και μεγαλώνουν στα γκέτο υιοθετούν τα πρότυπα που βλέπουν γύρω τους καθώς δεν έχουν άλλες παραστάσεις. Αντίθετα στην Αθήνα η εγκληματικότητα είναι διάσπαρτη. Οι πιθανότητα να σου διαρήξουν το σπίτι ή να σου σπάσουν το αυτοκίνητο είναι μεγάλη και σε λεγόμενες καλές περιοχές. Όμως, από την άλλη, τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα στις λεγόμενες κακές περιοχές όσο στα αμερικανικά γκέτο, με ελάχιστες εξαιρέσεις.
φίλε thanos,
είναι προφανές ότι έχουμε διάσταση απόψεων γιατί και πάλι δε συμφωνώ με αυτά που λες οπότε δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα να συνεχίσουμε να αναλωνόμαστε. Πάντως εκτιμώ τον τρόπο σκέψης σου και μακάρι όλοι οι άνθρωποι με τους οποίους διαφωνούσα στη ζωή μου να ήταν σαν και εσένα (και τον SG και τους άλλους φυσικά). Συγχαρητήρια σε όλους για αυτήν τη σελίδα, είναι αξιόλογη και άκρως εποικοδομητική.