Καποιος που αγανακτει με τους αλλους με μονο σκοπο να παρει την θεση τους -χαλιφης στην θεση του χαλιφη- δεν μπορει να ειναι ιδιαιτερα πειστικος.
Yo soy indignado ειπαν αρκετοι νεοι Ισπανοι. Και γω αγανακτισμενος ειμαι, απαντησαν καμποσοι νεοι Ελληνες. Δεν μου κανει εντυπωση οτι ενα τετοιο συνθημα, περαν κομματων και κολλημενων ιδεολογιων, θα εβρισκε απηχηση σε δυο απο τις ως χτες δυναμικοτερες οικονομιες της Ευρωπης, που ειχαν ομως παραλληλα την πιο πεισματικα υψηλη ανεργια στους νεους.
Ακομα και οταν οι επισημως Αγανακτισμενοι τα μαζεψουν απο τις μεγαλες πλατειες των πολεων μας και πανε για τα καλοκαιρινα μπανια τους, η υποβοσκουσα αγανακτηση θα παραμεινει.
Ψηλαφησα τα συναισθηματα μου. Και γω αγανακτισμενος ειμαι, εδω και χρονια μαλιστα. Ειπα να κατσω να το σκεφτω ψυχραιμα, εχω λογους να τσαντιστω ή να αγανακτησω? Μυριαδες!
Αγανακτω καθε φορα που ειμαι στην Ελλαδα με την γενικευμενη και βαθια αδιαφορια που υπαρχει για τον διπλανο μας, με τον τρομερο οπαδισμο και την οικογενειοκρατια, με την πληρη ελλειψη αισθησης δικαιοσυνης (αυτο το δυσμεταφραστο fairness*), με την απλη γουρουνιά που δυσκολα αποφευγεις να συναντησεις καθημερινα.
Γιατι σε μια χωρα με συνεχη οικονομικη αναπτυξη 15 χρονων οι πραγματικες ευκαιριες για τους νεους που θελουν να ανοιξουν τον δικο τους δρομο χωρις βρωμιες αυξηθηκαν ελαχιστα. Οχι επειδη το λεει καποιος βαθυς αναποδραστος νομος των οικονομικων, αλλα επειδη αυτο επιλεξαμε ως κοινωνια, γιατι ο καθε κατεργαρης προτιμα να προστατευει το συναφι του και τα προνομια που απεκτησε.
Γιατι ανθρωποι που μαζεψαν τοσο πλουτο, δεν μαζεψαν πολιτισμο. Γιατι απεκτησαν τα συμβολα της ευρωπαϊκης ευημεριας, απο το ιταλικο ντιζαϊν μεχρι το γερμανικο ΙΧ, αλλα δεν απεκτησαν τα συμβολα της ευρωπαϊκης αξιοπρεπειας. Αυτοι που αισθανονταν υποχειρια ξαφνικα αυτοτοποθετηθηκαν αφεντικα, παντα ομως παρεμειναν αξεστοι και βαρβαροι. Τα ρουχα μαϊμου εφυγαν, οι φατσες μαϊμου παρεμειναν.
Αγανακτησα, γιατι ο γειτονας μου παρκαρει σαν ^&#$%κας πανω στο μικρο και κακομοιρο πεζοδρομιακι, εμποδιζοντας πεζους, γονεις με καροτσακια μωρου, ηλικιωμενους, αλλα και την εξοδο του γκαραζ μου, και ας εχει δεκαδες ανετες θεσεις στα 20 μετρα!
Γιατι τοσοι Ελληνες επι χρονια τριγυριζουν ζητωντας ρουσφετια. Γιατι αν παω στρατο, ο καθενας αναζητα παθιασμενος το βυσμα του για να υπηρετησει πιο ανετα εις βαρος μου.
Ειδα καποιον στην πλατεια Συνταγματος που να συμμεριζεται αυτους τους λογους αγανακτησης? Ισως.
Ειδα καποιον να μετανιωνει πραγματικα? Οχι πολλους.
You can take the dog off of the street, but you can’t take the street out of the dog λενε καποιοι. Επιφανειακη ισως παρατηρηση, αλλα βλεποντας την πλατεια Συνταγματος πηγμενη κυριολεκτικα στο σκουπιδι -φαινεται η αγανακτηση εμποδιζει την στοιχειωδη ευγενεια και καλαισθησια- αυτοματα ερχεται στο μυαλο μια ελληνικη μεταφραση: μπορεις να βγαλεις τον Ελληναρα απο την μιζερια αλλα δεν μπορεις να βγαλεις την μιζερια απο τον Ελληναρα**.
Τι θα με επειθε τελικα οτι τετοια κινηματα φερνουν ενα καλυτερο μελλον? Για αρχη, αν παραδεχοντουσαν πολλοι εκ των συμμετεχοντων οτι φερουν ευθυνη.
Δεν ειναι δυνατον εκατονταδες χιλιαδες Ελληνες να το παιζουν αναμαρτητοι και ανυποπτοι. Στους ιδιους δρομους κυκλοφορουσαμε, εγω αγιους δεν ειδα. Ουτε χυδαια “μαζι τα φαγαμε” απο Παγκαλους θελω ν’ακουσω, ουτε “φατε τους πλουσιους” απο ατομα που δεν εχουν παραξει μιση δεκαρα.
Μια απλη, ειλικρινη και ξεκαθαρη απολογια των απλων ανθρωπων που απαρτιζουν αυτην την χωρα θελω, για τα μικρα και μεγαλα κριματα μας.
Γιατι πριν με πεισει κανεις οτι ειναι ετοιμος να αλλαξει την χωρα, πρεπει να με πεισει οτι εχει αλλαξει ο ιδιος. Group therapy που ειπε και ενα παιδι που γνωρισα στην πλατεια.
Με λενε ΣΓ και εχω κανει αντικοινωνικες καφριλες επι 30 χρονια. Θελω να αλλαξω.
————–
ΥΓ Ολα αυτα με την συμπαθεια και εκπληξη που εχω για τα πρωτα ευμεγεθη κινηματα που θυμαμαι στη Ελλαδα να εχουν ξεφυγει απο το καπελωμα εργατοπατερων και κομματοσκυλων. Καλη αρχη, δυσκολοτερη ομως η συνεχεια.
*Ακριβοδικια συμφωνα με τον Κωνσταντινο. Απορω αν καποιος Ελληνας θα το καταλαβαινε οσο ευκολα καταλαβαινει ενας 5χρονος αγγλοφωνος οταν του λενε οτι η πραξη του ειναι unfair.
**Για οσους σπευσουν να προσβληθουν, δεν θεωρω το “Ελληναρας” συνωνυμο του “Ελληνας” αλλα σχεδον αντωνυμο. Αν υπαρχει ενα συνολο πολιτισμικων χαρακτηριστικων που θεωρω οτι εχουν οδηγησει στις καλες στιγμες του ελληνισμου, ο Ελληναρας τα εχει ξεχασει, αποποιηθει, απαρνηθει ή/και φτυσει σχεδον ολα.
Ισορροπημένο σε βρίσκω, σ’ αντίθεση με πολλούς που καταπιάνονται με το θέμα.
Από τη μεριά μου νομίζω οτι είναι …άδικο να δεις 100.000 ανθρώπους σαν έναν. Πού ξέρεις; Μπορεί όλοι αυτοί που είναι στο Σύνταγμα τώρα να είναι οι ίδιοι που τόσον καιρό αγανακτούσαν όπως εσύ για τους ίδιους λόγους, που αρνούνταν τα βύσματα και τα ρουσφέτια και θέλανε μια δίκαιη κοινωνία- και φάγανε καπέλο από τους υπόλοιπους.
Το “fairness” προσπαθεί να αποδώσει στα αγγλικά την έννοια της δικαιοσύνης την οποία αγνοούν οι αγγλοσάξωνες. Το “justice” σημαίνει την ισότητα απέναντι των νόμων, ενώ η έννοια “ακριβοδίκαιος” υποδηλώνει αυτός που απιδίδει δικαιοσύνη με ακρίβεια και όχι χονδροειδώς – η έννοια της “δικαιοσύνης” κυριολεκτικά σημαίνει την μοιρασιά σε ίσα μερίδια. Στο συλλογικό ασυνείδητο που αναπαράγει η ελληνική γλώσσα είναι σαφές ότι άλλο πράγμα ο νόμος κι άλλο η δικαιοσύνη.
Ίσως οι “ομάδες καθαριότητας” που συγκροτούν οι συγκεντρωμένοι του Συντάγματος δεν κάνουν καλή δουλειά – αν και η προσωπική μου εμπειρία δεν το επιβεβαιώνει – αλλά νομίζω ότι δεν είναι αυτό για το οποίο τους ψέγεις.
Όχι δα. Ένας απο δαύτους lato sensu, μετά από την συνύπαρξή του με κάτι άλλους από δαύτους stricto sensu, έγραψε κάτι ενδιαφέροντα περί justice as fairness.
Εκτιμώ την παραπομπή αλλά όχι σύμφωνα με εμένα ακριβώς!
Το “fairness” δεν έχει σχέση με την έννοια που αποδίδεται στην ελληνική με τη “δικαιοσύνη” – εξ άλλου “fair”, εκτός από τον διαιτητή που θέλουμε να είναι δίκαιος -> να παίξει δηλαδή 50-50, σημαίνει και αίθριος (καιρός), ξανθός κλπ.
Για να γράφει κάποιος περί “justice as fairness”, πάει να πεί ότι τίθεται ζήτημα ότι η justice μπορεί και να μην είναι δίκαιη.
Αναφέρομαι περισσότερο στη σημασία που έχουν οι λέξεις όπως αυτή αποτυπώνεται σ’ ένα συλλογικό ασυνείδητο διαμέσου της ιστορικότητας της έννοιας. Π.χ. το παράδειγμα του 50-50 που χρησιμοποιεί ο τυπικός φίλαθλος για να χαρακτηρίσει τη διαιτησία δίκαιη δεν είναι καθόλου τυχαίο: η αρχική σημασία της λέξης “δικαιοσύνη” είναι μοιρασιά στη μέση, κι αυτή η σημασία έχει “περάσει”, μέσα από το εσωτερικό νόημα που μάθαμε διαχρονικά να αποδίδουμε στη λέξη, ακόμη και σ’ ενα φίλαθλο που έχει τελειώσει μετά βίας το Δημοτικό! Κατ’ αναλογία, το περιεχόμενο που αποδίδει στη λέξη “justice” ο αγγλομαθής Έλληνας όταν μεταφράζει τη λέξη “δικαιοσύνη”, μάλλον διαφέρει από το περιεχόμενο που της δίνει κάποιος που πρωτομίλησε αγγλικά στο Μπράιτον!
βρεννο το φαιρ δεν ειναι καθολου αναγκαστικα 50-50, ειναι περισσοτερο κατι σαν impartial judgement που μπορει να οδηγησει σε οτιδηποτε κατανομες, ακομα και 100-0.
Κατα τα αλλα, ελα μην εισαι τεμπελης, δεν ειναι “καποιος” αυτος που εγραψε το Justice as Fairness, αλλα ενα τερας. Ειναι λιγο Πυθια ο Κων/νος αλλα και συ βαρεθηκες να ανοιξεις τον γουγλη.
Πρακτικα η χρηση του “φαιρ” μου φαινεται ειναι για πιο ινφορμαλ πραγματα αποτι το “δικαιο” στα ελληνικα, βασικα το ενα ας πουμε αναφερεται στο νομιμο, ενω το αλλο στο ηθικο. Ηταν δικαιο να παρει καποιος συνταξη στα 45 επειδη το επετρεπε ο νομος, αλλα φαιρ δεν ηταν. Ή αναποδα? Τεσπα, το αφηνω στον Κων/νο.
ΥΓ στο Μπραϊτον δεν μιλανε αγγλικα, βγαζουν περιεργους ηχους που θυμιζουν αγγλικα. Ε Στασα? :)
Σωτήρη,
“Τεμπέλιασα” το πρωί να ψάξω για τον Ρωλς για να μην με (ξανα)πει τεμπέλη η …Άγγελα ;-)
Δεν γνωρίζω αν είναι fair η σύνταξη στα 45, όμως δεν είναι δίκαιο όταν ο άλλος παίρνει σύνταξη στα 65. Συμφωνώ ότι το fair δεν είναι το 50-50, γι’ αυτό και εισηγήθηκα – λιγάκι προβοκατόρικα ομολογουμένως – ότι η έννοια της δικαιοσύνης είναι άγνωστη στους δυτικοευρωπαίους, τουλάχιστον με τον τρόπο την αντιλαμβανόμαστε (το 50-50) οι έλληνες.
Χα! Spot on! Και πού να δεις oop North… :P
στασσα
οχι το επιχειρημα δεν ειναι οτι ειναι ολοι καφροι, για ονομα. Αλλα δεν μπορω να πιστεψω οτι κατεβαινουν 50 ή 100 χιλιαδες ανθρωποι και κανεις μα κανεις δεν εχει φταιξει σε τιποτα. Που κρυβοντουσαν ολοι αυτοι οι αγιοι ανθρωποι, σε σπηλιες?
βρεννο
την ειδα την ομαδα, δηλαδη καποιο ταλαιπωρο μελος της. Εγω ομως δεν ειπα οτι δεν βρεθηκαν 5 ευσυνειδητοι ανθρωποι στους 100 χιλιαδες. Εγω ειπα οτι υπαρχουν τοσα γουρουνια στους 100 χιλιαδες που χρειαζεται ομαδα καθαριοτητας να μαζεψει την λέρα τους. Δηλαδη πως ειναι δυνατον να βλεπεις εναν απλο ανθρωπο, εναν απο μας, να μαζευει το σκουπιδαριο σου χωρις καμμια πληρωμη και να μην ντρεπεσαι καθολου ή να μην τον βοηθας?
περι δικαιοσυνης το αφηνω στον Κων/νο, αν και με τις λιγες γνωσεις μου στο θεμα, το βρισκω απιθανο ολοκληρη αγγλοφωνη φιλοσοφικη παραδοση να μην εχει χωρο για εννοιες οπως δικαιοσυνη.
α και μια και πιασαμε τις μεταφρασεις, θελω και μια για το misguided. Αυτο εννοω βασικα με το “παραστρατημενοι” του τιτλου, αλλα δεν ειμαι σιγουρος οτι πεφτει πολυ μεσα.
Με κάνεις και γελάω (με τα περί γουρουνιών)…
Το περασμένο Πάσχα βρέθηκα σε ένα (πολύ) μικρό χωριό, μετά από πρόσκληση φίλης. Τη νύχτα της Ανάστασης στην εκκλησία βρισκόμασταν περίπου 60 άτομα, όλοι μόνιμοι κάτοικοι ή στενοί συγγενείς των μονίμων (εκτός από εμένα, τον μόνο «ξένο»). Μετά το Χριστός Ανέστη, το τι χαρτοπετσέτα και κόκκινο τσόφλι αυγού βρέθηκε εκεί που στεκόμασταν, δεν μπορείτε να φανταστείτε!
Οι κάτοικοι είναι περήφανοι που αναστήλωσαν, καταβάλλοντας σχετικά μεγάλα ποσά, την εκκλησία του χωριού, και πραγματικά, έκαναν πολύ καλή δουλειά… Κατά την αναστήλωση, πλήρωναν και φρόντιζαν «κάτι δικό τους». Τώρα είναι «κάτι δημόσιο».
Το misguided μάλλον παραπλανημένοι 8α το μεταφράζαμε…αλλά πολύ μοιραίο ακούγεται και σαν να μη φέρει και ευθύνη.
Παρά τα όσα αναφέρεις όμως και την όλη αντιμνημονιακή τάση των αγανακτισμένων, αναρωτιέμαι αν έχει παρά ταύτα όντως ασκήσει κάποια θετική πίεση στην κυβέρνηση να κινηθεί πιο αποτελεσματικά, καθώς βλέπει τον κόσμο να χάνει την υπομονή του και τον πολιτικό χρόνο της να μειώνεται.
Νομίζω κι εγώ πως αυτό που λέει ο ΑΚΜ είναι σημαντικό και μάλιστα όχι μόνο για την Ελληνική κυβέρνηση. Οι αγανακτισμένοι θυμίζουν πως υπάρχει όριο στην πίεση που μπορεί να δεχτεί μια κοινωνία. Έχω την αίσθηση πως οι πρόσφατες εκκλήσεις Γιουνκέρ και Μπαρόζο για χρηματοδότηση επενδύσεων στην Ελλάδα από τα ταμεία της ΕΕ έχουν σχέση με την ανησυχία που προκαλεί στους Ευρωπαίους η πολιτική αστάθεια που δημιουργούν οι αγανακτισμένοι.
Ναι, ΟΚ, δεν λες αυτό. Απλά εγώ σκεφτόμουνα οτι 100 χιλιάδες σε έντεκα εκατομύρια είναι σταγόνα στον ωκεανό, πόσο μάλλον 50 (ειλικρινά δεν ξέρω πόσοι είναι). Θα μπορούσαν να είναι κι όλοι άγιοι και δεν θα άλλαζε κάτι. Δεν νομίζω κι εγώ οτι είναι, απλά λέω. Απ’ την άλλη, αν δεν μπορούνε να βρεθούν 100 χιλιάδες σωστοί σε μια χώρα των 11 εκατομυρίων, τη βάψαμε.
Btw, στεναχωρήθηκα που λες πως είναι γεμάτο σκουπίδια, γιατί είχα μείνει με την εντύπωση οτι μαζεύανε (κι όχι μόνο ο ένας-δύο). Άσε με τώρα, αν δεν μπορούμε να καταλάβουμε ούτε τα βασικά…
Σωτήρη,
“Misguided”, νομίζω, είναι αυτός που ακολουθεί λάθος δρόμο. Ο παραστρατημένος είναι αυτός που παρεξέκλινε της πορείας του (εσκεμμένα ή όχι). Δεν νομίζω ότι ταιριάζουν. Δεν μπόρεσα να βρω αντίστοιχη λέξη που να αποδίδει την έννοια του “misguided”. Ίσως για την ελληνική γλώσσα να μην υπάρχει “λάθος” δρόμος, ίσως επειδή “όλοι οι δρόμοι οδηγούν στη Ρώμη”, άρα πάλι δεν υπάρχει λάθος δρόμος.
:-D
Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Από μια νομίζω όχι τόσο διαφορετική σκοπιά, έχοντας περάσει και από τις δυο πλατείες, Συντάγματος και Λευκού Πύργου, για να μπορώ να έχω άποψη (αλλά και γιατί στο ξεκίνημά του πραγματικά με ‘άγγιξε’ όλο αυτό), πιστεύω ότι είναι μια αγανάκτηση που ήρθε πολύ (μα πολύ) αργά και μάλλον για τους λάθος λόγους.
να ειδες που μπορουμε να συμφωνησουμε :)
Και με το κειμενο σου συμφωνω μεσες ακρες, εκτος απο κεινη την ερημωση της ελληνικης υπαιθρου. Παντως αν γινοταν ειρηνικη συγκεντρωση για την κατασταση των ελληνικων δρομων θα κατεβαινα πρωτος. Φτανει να μην κλειναμε κανεναν δρομο, θα ηταν λιγο αστειο.
ΥΓ ο ζουτιρι ειμαι, ε
ΣΓ,
μάζεψε τα και εξαφανίσου .
Επιθεώρηση πήγες να κάνεις εκεί;
Κάτσε αριστοκρατικά στο καναπέ σου και μη διαμαρτύρεσαι εσύ…άσε τους άλλους να το κάνουν….κι ας είναι βρώμικοι ή “απολίτιστοι”.
Κάτσε λοιπόν εσύ με τους άλλους, να παρακολουθείς την κατάργηση της δημοκρατίας, και τη κατάργηση του συντάγματος, κάτσε αναπαυτικά….και διαμαρτυρήσου για τους διαμαρτυρόμενους.Να εύχεσαι να κόψουν μισθούς και συντάξεις και φαγητό και αέρα. Έτσι και αλλιώς τα χρωστάνε….αλλά τη δημοκρατία δεν μπορεί να μας τη πάρει κανείς και κανείς δεν μπορεί να μας πάρει το σύνταγμα, ούτε ο αμερικανόφερτος τζέφρυ ούτε η CIA. Καληνύχτα!
ΟΚ βρε συ Τεο, αλλά γιατί και με ποιον τρόπο καταργούνται η δημοκρατία και το Σύνταγμα;
με τον ίδιο τρόπο που η εξουσία δεν ασκείται από τον λαό και για τον λαό.
Για να ψηφίσω κάποιον πολιτικό πρέπει να γνωρίζω τα δεδομένα και να είμαι πλήρως ενημερωμένος για τις επιλογές που έχω σε σχέση με τις καταστάσεις που ισχύουν τη δεδομένη στιγμή. Όταν ο ΓΑΠ μετά την εκλογή του ισχυρίστηκε ότι δεν ήταν ενήμερος για την πραγματική κατάσταση της οικονομίας, πως γίνεται να ήμουν εγώ ενήμερος όταν τον ψήφιζα; και πως γίνεται να ισχύει η ψήφος που του έδωσα;
όταν εκείνος ισχυρίζονταν πως λεφτά υπάρχουν και πρώτα ο πολίτης!;
Όταν τα 3/5 του λαού με βάση τις δημοσκοπήσεις δεν βλέπουν μέλλον με τη πολιτική των μνημονίων, και γυρνούν τη πλάτη στα δύο κόμματα, πως ισχυρίζεσαι ότι όλα λειτουργούν με την πολιτική νομιμότητα και με δημοκρατικό πνεύμα; Όταν δεν ρωτάται ο λαός και κυρίως οι νέοι, για τις αποφάσεις που παίρνονται για αυτούς;
Σε παρακαλώ απάντησε μου χωρίς να θέσεις κάποιο εκβιαστικό δίλημμα ούτε οικονομικές αναλύσεις . Θέλω απλά να μου απαντήσεις αν ναι ή όχι υπάρχει δημοκρατία και σύνταγμα σε αυτή τη χώρα εν λειτουργία.
Kαι να προσθεσω τα διαταγματα που περνανε χωρις ψηφιση απο την Βουλη καθως και τις πιεσεις προς την αντιπολιτευση να συναινεσει.Και δεν ειμαι ψηφοφορος της ΝΔ.Απο εκει και περα δεν ζουμε σιγουρα μια σιδεροφρακτη,στρατιωτικη χουντα που στελνει τον κοσμο εξορια,ομως το σιγουρο ειναι οτι για καποιον που θεωρει την υπερασπιση της κοινοβουλευτικης δημοκρατιας καθηκον δεν ειναι και οι ευτυχεστερες εξελιξεις.Εγω βεβαια παλια δεν πιστεψα και ποτε στον συγκεκριμενο τυπο δημοκρατιας.Μια αιρετη ολιγαρχια τον θεωρουσα παντοτε.Απλα ειναι καλυτερος απο αλλα πολιτευματα οπως η μοναρχια, το “εθνικο καθεστως” η η “λαικη δημοκρατια”.
Μάριε συμφωνώ μαζί σου,
μπορεί η δημοκρατία να θεσπίστηκε το 74, αλλά δυστυχώς δεν έχει εφαρμοστεί ακόμα. Κουράγιο, δεν είναι μακρυά ακόμα….
θα δυσαρεστήσω τους αναμορφωτές μου (ΠΑΣΟΚατζήδες, ΝΔετζήδες, ΚΚΕτζήδες, Μπακογιανέους, Σπινθήρες, Τσίπρες , Καρατζαφυρεράκηδες, Κουβελάκια, Νατοϊκούς, Ευρωπαίοναζιστές, ρώσους, Σανγκαϊστές, Χριστιανούς, Σαϊεντολόγους, άθεους, φιλοσοφιστές, γήϊνους, σεληνιακούς, ηλιακούς, Σιωνιστές, δρακονιανούς και τα ρέστα…)
Αν κρίνω από το γεγονός ότι έλαβα δύο κόκκινα χεράκια επειδή ρώτησα τι εννοείς με το συγκεκριμένο σχόλιο, δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος, οπότε θα είμαι σύντομος.
1) Όποιος επικαλείται παραβίαση του Συντάγματος έχει και το βάρος της απόδειξης. Το Σύνταγμα δεν είναι μια αφηρημένη έννοια, μία ιδέα στο μυαλό του καθενός από εμάς, αλλά ένα κείμενο με κανόνες και αρχές. Εσύ, λοιπόν, πρέπει να μου πεις ποιο άρθρο/αρχή παραβιάζεται κι εγώ να δω αν συμφωνώ. Αν θέλεις μια γενική απάντηση στο ερώτημα αν υπάρχει Σύνταγμα ‘εν λειτουργία’, η απάντηση είναι ναι: ακόμα κι αν τίθεται ζήτημα συνταγματικότητας κάποιων ρυθμίσεων, αυτό δεν συνεπάγεται ότι δεν υπάρχει Σύταγμα, όπως μία δικονομική παρατυπία από έναν δικαστή δεν συνεπάγεται ότι δεν υπάρχει πλέον Κώδικας Ποινικής Δικονομίας. Αν, βέβαια, κληθεί ένας κατηγορουμένος για ανθρωποκτονία να αποδείξει την αθωότητά του ή να πάει ισόβια, τότε μπορούμε να πούμε ότι “δεν υπάρχει πια ΚΠΔ”. Τέτοια βαριά καταστρατήγηση του Συντάγματος ψάχνουμε. Εκ πρώτης όψεως, δεν την βλέπω, αλλά παραμένω ανοικτός στην αντίθετη εκδοχή.
2) Ούτε η δημοκρατία είναι αφηρημένη ιδέα: εμείς έχουμε από το ’75 και μετά προεδρευομένη δημοκρατία, δηλαδή μία παραλλαγή της γνωστής αντιπροσωπευομένης δημοκρατίας δυτικού τύπου. Δύο είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της: α) ένας σκληρός πηρύνας δικαιωμάτων μη υποκείμενος στην κρίση της πλειοψηφίας και β) η αντιπροσώπευση. Ένα από τα βασικά μειονέκτηματα της αντιπροσώπευσης είναι η ‘νομότυπη’ νόθευση της ψήφου είτε διά της συναλλαγής είτε διά της δημαγωγίας. Είναι ευθύνη του πολίτη να μην πωλεί την ψήφο του και να κρίνει ποιοι του λένε την αλήθεια. Καλώς ή κακώς (μπορεί κακώς, δε λέω, αλλά ποια είναι η αντιπρόταση; ), σε αυτό το είδος δημοκρατίας, το κυρίαρχο σε όλο το δυτικό κόσμο, μετά την απομάκρυνση εκ της κάλπης ουδέν σφάλμα αναγνωρίζεται: όσο υπάρχει κυβέρνηση με κοινοβουλευτική πλειοψηφία, απλά περιμένουμε τις επόμενες εκλογές. Οπότε ναι, και δημοκρατία έχουμε. Περισσότερα επ’ αυτού λέμε εδώ.
ΥΓ: Τι σημαίνει “εκβιαστικό” δίλημμα; Ένα δίλημμα ή υφίσταται ή δεν υφίσταται: αν η μία όψη του είναι τεχνητή ή διαστρεβλωμένη την παραβλέπουμε, δεν υπάρχει καν το εν λόγω δίλημμα, αλλά ίσως κάποιο άλλο που προκύπτει αν και οι δύο όψεις αποκατασταθούν ώστε να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Το περίμενα ότι θα απαντούσες κάπως έτσι.
Λοιπόν στο πρώτο ερώτημα σου απαντάω ότι παραβιάζεται το άρθρο 1 του συντάγματος. Για τα υπόλοιπα δεν είμαι ειδικός, αλλά θα μάθουμε στους επόμενους μήνες, μιας και εκρεμούν προσφυγές στη χώρα μας και στη Γερμανία.
Για την ώρα προέχει για όλους τους “δημοκρατικά” εκλεγμένους της Ευρώπης και Αμερικής η σωτηρία του ΕΥΡΩ. Που σημαίνει ότι απαγορεύεται κάθε απόπειρα ή υποψία πτώχευσης της Ελλάδας. Πράγμα που δεν θα ήθελαν με τίποτα να το χρεωθούν οι διορισμένοι από τους “δημοκρατικά” εκλεγμένους πολιτικούς μας δικαστές.
Αν και όχι νομικός, τουλάχιστον γνωρίζω και αντιλαμβάνομαι το να ψεύδεται κάποιος με εξώφθαλμο κίνητρο της παραπλάνησης της κοινής γνώμης, ακόμα κιαν πρόκειται για δημοσιογράφο ή οποιονδήποτε , πόσο μάλλον για κάποιον που ζητάει τη ψήφο του λαού προεκλογικά ή κάποιον που αποκρύβει την αλήθεια, είναι ποινικό αδίκημα. Επίσης μαζί με το 134 του Π.Κ και βάση και των οδηγιών της ΕΕ όταν υπάρχει διαφθορά πολιτικού που ζημίωσε το δημόσιο, μπορούμε να ζητήσουμε αποζημίωση ασχέτως παραγραφής ή άλλης ασυλίας.
Επομένως ουσιαστικώς δεν εφαρμόζεται η δημοκρατία, ούτε το σύνταγμα ούτε και η δικαιοσύνη….κι ας υπάρχει στα χαρτιά. Προφανώς δεν υπάρχει η πολιτική βούληση να εφαρμοστεί, άρα η ριζική αλλαγη των πολιτικών προσώπων μόνο με άτομα που έχουν την πολιτική βούληση, θα αναδείξει την πραγματικότητα.
Μην προσπαθείς να αποδείξεις με ρητορικά επιχειρήματα ότι αυτή την ώρα υπάρχει δημοκρατία και σύνταγμα σε εφαρμογή. Λυπάμαι για σένα αν νομίζεις αυτό…
Πάντως να εύχεσαι να μην πάρει ο λαός στα χέρια του τη κατάσταση και βάλει σε ισχύ το 120 του συντάγματος γιατί τότε θα οδηγηθούμε σε πολύ δυσάρεστες καταστάσεις. Να εύχεσαι να προκύψει μια νέα κυβέρνηση εκλεγμένη από τον λαό, κι ας γίνει το θέλημα του. Όλα τα άλλα είναι προδοτικά και ελιτο συνωμοτικά. Έχουμε τη θέληση και τη δύναμη να σωθούμε και χωρίς σωτήρες, αρκεί να φύγουν οι 300 προδότες(με όλη τη σημασία).
Για την ώρα, όποιος τους υπερασπίζεται συνειδητά (μπορώ να δικαιολογήσω ως ένα βαθμό αυτούς που φοβούνται τους εκβιασμούς και τον ψυχολογικό ή φυσικό πόλεμο)είναι ουσιαστικώς και τυπικώς το ίδιο προδότες, με δόλο.
Η συνέχεια θα υπάρξει στα (ελεύθερα και όχι υπο κατοχή)Δικαστήρια…..
Είσαι θυμωμένος και, αν κρίνω από το γεγονός ότι θυμώνεις αδιακρίτως με όσους δεν σου τα λένε όπως τα θέλεις, μάλλον παραείσαι θυμωμένος. Επειδή, όμως, εδώ που φτάσαμε (στο πολιτικό κομμάτι εννοώ) πιστεύω, σε αντίθεση με εσένα, ότι όλοι πρέπει να μιλάμε με όλους καθαρά και ισότιμα, θα σου πω τι σκέφτομαι. Τα νομικά τα αφήνουμε στην άκρη – όπως λες και ο ίδιος δεν είσαι νομικός. Επειδή, όμως, αναμασάς επιχειρήματα εκ του νόμου και του Συντάγματος, θα θέσω μόνο υπ ‘οψιν σου ότι όταν το Σύνταγμα απευθύνεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων το κάνει προς όφελος του εαυτού του και όχι του Συντάγματος που έχεις εσύ στο μυαλό σου. Οπότε, μόλις στηθούν τα λαϊκά δικαστήρια και οι αγχόνες στην πλατεία και ετοιμαστούν οι εκλεγμένοι λαιμοί, το Σύνταγμα μας καλεί να μπούμε στην μέση και να τους ξαναβάλουμε στη Βουλή. Το γιατί το λέει πρώτο-πρώτο στο άρθρο 1 που τόσο αγαπάς. Οπότε, στη λίστα σου με τους προδότες του λαού να συμπεριλάβεις και το Σύνταγμα. Αν και μάλλον το έχεις κάνει ήδη, αν κρίνω από τα ερμηνευτικά βασανιστήρια στα οποία το υποβάλλεις στα ψυχρά υπόγεια του μυαλού σου.
Για το Σύνταγμα, όμως, δεν τα είπα όλα – παρέλειψα το σπουδαιότερο. Εκτός από μία συλλογή κανόνων είναι και η αποτύπωση στο χαρτί των αρχών και των θεσμών που, από το Διαφωτισμό και μετά, έχουν διαμορφώσει αυτό που ονομάζουμε σύγχρονο δυτικό πολιτισμό. Είναι ωραίες αυτές οι αρχές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εξαντλούν όλα όσα θα θέλαμε σε μία ιδανική πολιτική ηθική. Εγώ, λοιπόν, λέω να μην τις πετάξω στα σκουπίδια επειδή είμαι θυμωμένος ή επειδή εσύ είσαι θυμωμένος. Δεν μου φταίνε οι θεσμοί αν εμείς τους βιάζουμε από καταβολής ελληνικού κράτους. Κι επειδή είναι βαριά η τέτοια του τσολιά, τους αλλάξαμε τα φώτα και σχεδόν δεν αναγνωρίζονται πια.
Εσύ, λοιπόν, πάρε το Δαντόν και το Ροβεσπιέρο και στήστε λαϊκά δικαστήρια, “ελεύθερα” από αρχές, κράτη δικαίου και λοιπές προδοτικές και ελιτίστικες παπάτζες και στείλτε στη γκιλοτίνα όποιον νομίζετε. Εγώ λέω να ψάξω για τη λύση με αυτά που δεν είχαν ο Δαντόν και ο Ροβεσπιέρος και έχουμε εμείς, εν μέρει και χάρη σ’ εκείνους. Και δε θα πάρω από τον αγνό πατριωτισμό εκείνων που, άλλος λίγο άλλος πολύ, πήδηξαν ολίγον ή έπαιρναν μάτι όσο διαρκούσε ο βιασμός και θυμήθηκαν να θυμώσουν όταν τους έβαλαν το χέρι στην τσέπη. Εγώ είμαι θυμωμένος από τότε που είχαμε λεφτά.
Κωνσταντίνε και ΣΓ σας απαντώ μαζί και των δύο.
1)Όσο κι αν εσείς θεωρείτε τους εαυτούς σας ή τους περισσότερους ότι συμμετείχατε κατά κάποιον τρόπο στον βιασμό,ή ότι έστω παίρνατε μάτι, εγώ (και έχω βεβαίως όλο το δικαίωμα να θυμώνω) δεν έπαιρνα ούτε μάτι, αλλά ήμουν το ίδιο το θύμα που γινόταν ο βιασμός, και σαν εμένα υπάρχουν δυστυχώς πολλοί περισσότεροι.
2)Το ίδιο αηδιασμένος είμαι με αυτούς που κάνουν τα ίδια(αλλά ταυτόχρονα καταννοώ τους ανθρώπους και τα κράτη) στο εξωτερικό που έχω ζήσει επίσης.Μήπως για αυτό φταίει γενικά η παιδεία; το σύστημα οικονομίας; η ανθρώπινη πλεονεξία; δεν ξέρω….
3)Ουδέποτε μίλησα ούτε θεωρώ ότι θα λυθούν τα προβλήματα αν φτάσουμε στις πλατείες και στις γκιλοτίνες.
4)Το οικονομικό και φορολογικό σύστημα στην Ελλάδα, οι αντιαναπτυξιακές πολιτικές , το μαύρο χρήμα και οι μετανάστες, το παραεμπόριο και τα κινέζικα, μας έχουν αναγκάσει να επιβιώνει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού από την φοροδιαφυγή.
5)Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω τη παρανομία, γνωρίζω ότι αν δεν υπήρχε το μέγεθος της φοροδιαφυγής που υπάρχει τώρα και αν ακολουθούσαμε τα κατά μέσον όρο επίπεδα της ΕΕ27 θα εισπράταμε πιθανόν 15-20% περισσότερα έσοδα από φορολόγηση, θα έπεφτε το έλλειμμα στο 3,5% αλλά θα είχαμε αύξηση της ανεργίας κατά 5 μονάδες τουλάχιστον. Προφανώς ακόμα κι αν το κράτος αποκτήσει πλέον την βούληση να πατάξει τη φοροδιαφυγή, πρέπει την ίδια μέρα να έχει τη πολιτική βούληση να χαράξει εθνική πολιτική στο θέμα του μεταναστευτικού και να έχει σε εφαρμογή αμέσως ένα πραγματικό σχέδιο εθνικής ανάπτυξης και αύξησης της ανταγωνιστικότητας.
Επιπλέον θα πρέπει να έχει την πολιτική βούληση να δημιουργήσει περιβάλλον δικαιοσύνης στην αγορά και τη κοινωνία, δηλαδή να πατάξει τους επιχειρηματίες που επι χρόνια επενδύουν στη παρανομία, την εισφοροδιαφυγή, αυτούς που κάνουν δουλειές με μαύρο χρήμα από ελλάδα ή από εξωτερικό, ώστε να μπορέσει επιτέλους η αγορά να λειτουργήσει με υγιείς όρους. Πως όμως θα γίνουν όλα αυτά, όταν οι ίδιοι οι 300 είναι εμπλεκόμενοι σε αυτές τις παρανομίες; όταν η διαφθορά έχει φτάσει από τους αξιωματούχους της ασφάλειας, μέχρι και τους δικαστές;
Ίσως λοιπόν να μην πιστεύεις σε αυτούς που ρίχνουν τα σκουπίδια στις πλατείες και μετά δεν τα μαζεύουν, που θα σε στεναχωρήσω, για πολύ καιρό λειτουργούν ομάδες περιφρούρησης, καθαριότητας, πρώτων βοηθειών κλπ ώστε να φροντίζουν από μόνοι τους οι διαδηλωτές να αφήνουν τον χώρο καθαρό, και όντως τον αφήνουν καθαρό κάθε μέρα εκτός μερικών μόνο εξαιρέσεων όπως τότε που τα σπάγανε οι αναρχικοί και οι αστυνομικοί έπαιζαν το θέατρο του οργάνου της τάξης, ενώ οι ίδιοι οι διαδηλωτές ήταν αυτοί που απωθούσαν τους ταραξίες, και όχι τα δακρυγόνα των αστυνομικών. Είμαι πολύ πιο περήφανος για αυτούς τους 1000-2000 άπλυτους που βρίσκονται κατασκηνωμένοι επάνω στο σύνταγμα παρά για αυτούς τους γραβατομένους που βρίσκονται εντός της βουλής, οι οποίοι έχουν κάνει το κύκλο τους, έχουν πεί όσα είχαν να πουν και ήρθε η ώρα να φύγουν και να πάνε σπίτια τους.
6)την αλλαγή δεν θα τη φέρουν αυτοί που διαμαρτύρονται έξω από τη βουλή, ούτε κανείς από αυτούς ισχυρίζεται κάτι τέτοιο ούτε κάποιος Έλληνας το πιστεύει αυτό. Η αλλαγή θα έρθει από νέους, αμόλυντους, χωρίς κομματικό παρελθόν ανθρώπους, που έχουν και την εντιμότητα και την μόρφωση και το επίπεδο εμπειρίας ώστε να αναλάβουν την εκπροσώπηση του λαού.
7)Τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα θα λυθούν μόνον όταν υπάρξει πολιτική βούληση. Νομίζω ότι δεν υπάρχει άλλο περιθώριο χρόνου, αν είναι να γεννηθεί κάποια νέα ομάδα ανθρώπων πολιτικών, τώρα είναι η κατάλληλη ώρα. Απο τους ήδη υπάρχοντες πολιτικούς δεν περιμένω τίποτα , κανείς δεν περιμένει. Αυτοί απλώς εκτελούν εντολές έξωθεν, βάζουν το περιτύλιγμα του “δημοσίου συμφέροντος” και μας το πουλάνε όπως είναι. Οι νόμοι και τα δικαστήρια τα πραγματικά θα μιλήσουν όταν πρέπει…
Όλα είναι θέμα ερμηνείας
ΥΓ. Ναι, είμαι ο γνωστός παλαιός καλός Τεο
Επιπλέον θέλω να σχολιάσω το ύφος και των δύο σας και να δηλώσω την αηδία μου για την ευκολία που και οι λοιποί αναγνώστες επιβραβεύουν τέτοιες απόψεις όπως οι δικές σας, και με κατατάσσουν στη κατηγορία των ροβεσπιέρων μιας και στον δικό σας κεφάλι δεν χωράει ηθική. Για σας όλοι είναι ανήθικοι, όλοι συμφεροντολόγοι, όλοι βιαστές ή/και δολοφόνοι. Ενώ εσείς έχετε δολοφονήσει τον διάλογο, έχετε δολοφονήσει την Σωκρατική λογική, και πιθανώς και τον ίδιο τον Σωκράτη αν βρισκόσασταν σε εκείνη την εποχή. Η παρερμηνεία είναι το χόμπι σας. Είναι εξάλλου βολικότερο να μιλάτε αβασάνιστα, όταν το λίπος από τις μπριζόλες σφηνώνει ανάμεσα στα υπολείμματα του μυαλού σας. Είναι ο εύκολος δρόμος που χαράζει η τεχνολογία, πατώντας ένα κουμπί έχετε πει την άποψη σας, like it, or, dont like it και τελειώνουν όλα. Όπως και όταν ζητάνε οι πολιτικοί την ψήφο του λαού, χωρίς καν να ρωτήσουν τη γνώμη του λαού. Προχτές στην εκπομπή του τριανταφυλόπουλου κάποιοι έντιμοι πολίτες στρίμωξαν από επιχειρήματα 2 βουλευτές του Πασόκ και εκείνοι είχαν την αφοπλιστική απάντηση….”να μην μας ψηφίζατε αν δεν σας αρέσουμε”. Και απαντώ, ας μην μας λέγατε αυτά που μας λέγατε, να μην σας είχαμε ψηφίσει.
Οι Αγανακτισμένοι στις πλατείες δεν μαζεύονται για σουβλάκι κύριε ΣΓ. Μαζεύονται γιατι δεν αντέχουν πια τα ψέμματα των πολιτικών. Προχτές ο Πάγκαλος υπενθύμισε εντός της βουλής των Ελλήνων ότι η δημοκρατία που έχουμε δήθεν από το 75, βασίστηκε στο εκβιαστικό δίλημμα ,”καραμνλής ή τανκς”, σαν αυτό που ισχύει σήμερα….”μνημόνιο ή πτώχευση” κι άλλα πολλά που εφευρίσκουν οι τεχνίτες της εξαπάτησης.
Και τώρα, που κάποιοι διαμαρτύρονται πλέον ανοιχτά για την απάτη που γίνεται εις βάρος τους εδώ και 4 δεκαετίες, έρχεται ο Κωνσταντίνος και ο ΣΓ, να πουν ότι δεν παλεύουμε για το σύνταγμα και για την δημοκρατία μας αλλά για το ίδιο συμφέρον. Λες και οι Κωνστανίνοι και οι ΣΓ γνωρίζουν καλύτερα από μένα για τι μάχομαι και για τι αγωνιώ.
Για αυτούς που ορκίζονται στο σύνταγμα , τη τήρηση των νόμων κλπ, εγώ φαίνομαι ότι θέλω να τα καταργήσω; Εγώ θέλω να τα καταστρέψω Κωνσταντίνε;
Εσύ είσαι ο μάγκας που θύμωνες όταν είχαμε λεφτά, εγω ήμουν ο μαλάκας που ποτέ δεν είχα λεφτά. Αλλά δεν υπέκυψα , δεν έβαλα το πόδι μου στη παρανομία, δεν κοροϊδεψα, δεν βολεύτηκα κάπου κι ας είχα τόσες προτάσεις. Υπέμεινα το όργιο που γινόταν για να μου πεις εσύ ότι είμαι ακραίος; παράλογος; θυμωμένος συμφεροντολόγος; Οχι δεν είμαι τίποτα από όλα αυτά.
Θέλω απλά αυτά τα γαμημένα άρθρα που λέει εκει μέσα το σύνταγμα, να εφαρμόζονται. Θέλω απλά αυτοί οι γαμημένοι οι νόμοι που γράφονται στο δίκαιο, να εφαρμόζονται.
Mηπως βλεπεις το ποτηρι μισοαδειο?Εγω ειμαι τις μισες ημερες κατω και βλεπω οτι και πολλη αυτοκριτικη υπαρχει και οσον αφορα το θεμα των σκουπιδιων ειναι πολλοι αυτοι που εχουν την τσιπα για να μην τα πετανε στον δρομο.Οταν εχεις ενα πληθος χιλιαδων ανθρωπων το οποιο απο ολες τις αποψεις ειναι ετεροκλητο θα εχεις ποικιλια και στις συμπεριφορες.Κατα τα αλλα το κινημα των Αγανακτισμενων με εξεπληξε ευχαριστα.Την πρωτη μερα βρεθηκα 6 το απογευμα καθαρα για λογους περιεργειας και τελικα μαζευτηκαν 20.000.Σημερα συμπληρωνει 1 μηνα περιπου.Βεβαιως η δυναμη και η αδυναμια του κρυβονται στον ετεροκλητο χαρακτηρα του καθως και στον μεγαλο βαθμο αυτονομιας απο κομματα και οργανωσεις.Αλλα αυτο εμποδιζει το κινημα να εκφρασει ξεκαθαρη δεσμη αιτηματων.Εγω μπορω να το παρομοιασω περισσοτερο με το κινημα στο Γουδι,το οποιο ναι μεν οδηγησε σε αλλαγες την χωρα σχετικα μακροπροθεσμα ομως.Μηπως η ιστορια επαναληφθει και αναδειχτει και απο τους Αγανακτισμενους ενας Βενιζελος παλι με διαφορετικο ονομα ομως?
πειτε με επιφανειακο αλλα εγω δυσκολα πειθομαι πως ανθρωποι που δυσκολευονται να μεινουν 1 ωρα σε εναν χωρο χωρις να πεταξουν σκουπιδια ή δυσκολευονται να παρουν ενα σουβλακι με αποδειξη, θα γινοντουσαν υπουργοι και ως δια μαγειας θα ηταν τερατα ακεραιοτητας.
Και αυτο εμενα με νοιαζει, αν οι της πλατειας δεν μπορουν να ειναι σοβαροτεροι και σωστοτεροι απο αυτους που μουτζωνουν, το ολο εγχειρημα χανει αξια.
μιλαμε για σκουπιδαριο, οχι αστεια.
Κυριακο και ΑΚΜ δεν ξερω αν χρειαζεται εξτρα πιεση η κυβερνηση, ειδικα οταν αυτη η πιεση συχνα ειναι προς την αντιθετη κατευθυνση απο τις απαραιτητες μεταρρυθμισεις.
δηλαδη ως τωρα δεν ειχαν προσεξει οτι υπαρχει προβλημα αλλα 20-100 χιλιαδες ανθρωποι στο Συνταγμα τους επεισαν?
μαριε
δεν νομιζω οτι ζηταω πολλα, κιας διαβασα και την ιστορια του Θεοφιλου. Απο μια συγκεντρωση ανθρωπων που λενε οτι η χωρα πηγε κατα διαβολου και χρειαζεται να αλλαξει (υπονοωντας οτι πρεσβευουν κατι νεο και δεν θα εκαναν τα λαθη των παλαιοτερω), περιμενω το λιγοτερο να μπορουν οι ιδιοι να μην επιβαρυνουν την πολη στις λιγες ωρες που θα παραμεινουν στην πλατεια. Δεν ειπα καν να καθαριζουν, τουλαχιστον να μην βρωμιζουν. Στοιχειωδες δεν ειναι?
προς το παρον μας βγηκε απλα υπουργος με αυτο το ονομα :) Δεν νομιζω οτι χρειαζομαστε εθναρχες, ουτε οτι θα επρεπε να περιμενουμε κατι τετοιο. Κινημα αφυπνισης και αυτοσυνειδησιας (? self awareness βασικα) υποτιθεται ειναι, ας κοιταξουμε λιγο λοιπον να αυτοβελτιωθουμε και ας αφησουμε το μουτζωμα.
τεο
εισαι ο γνωστος Τεο ή πρωτη φορα γραφεις? Γιατι αν εισαι ο παλιος, αναρωτιεμαι απο που πηγαζει αυτη η εχθρικοτητα και την βρισκω φαουλ να σου πω την αληθεια.
Σωτηρη δεν θα σταθω στο θεμα των σκουπιδιων γιατι με καλυψαν και αλλοι σχολιαστες και δεν θελω να επαναληφθω.Εγω θα το παω πιο περα ομως.Πιστευεις οτι αν αυτοι αυριο εξαγριωθουν και εξεγερθουν γιατι αυτο που γινεται τωρα δεν ειναι εξεγερση αλλα ενα event,θα κρατανε σκουπιδια?Ξερεις καποια εξεγερση που να κρατησανε οι εξεγερμενοι καδους σκουπιδιων?Και αυτο το λεω για να δειξω οτι η συγκεκριμενη κριτικη σου ειναι αφελης.Αντι να κοιταξεις το δασος κοιτας το δεντρο.Ταυτιζομαι καπως με τις αποψεις που εκφραζει ο teo και νομιζω πως τουλαχιστον καποιοι σχολιαστες και αρθογραφοι της Αναμορφωσης κοιτουν τα γεγονοτα με τον τροπο που κοιτουσε η Μαρια Αντουανετα αντιστοιχα στην προεπαναστατικη Γαλλια.Οταν ο λαος του Παρισιου ζητουσε ψωμι,αυτη προτεινε να τους δωσουν παντεσπανι προφανως σε μια προσπαθεια να τους (ανα)μορφωσει καθως τους θεωρουσε πολυ απαιδευτους.Ομως η Αντουανετα ξεχασε το ιστορικο μαθημα πως οταν πεινασμενοι βγαινουν στον δρομο,ειναι επομενο να εξαπλωθει η βια σαν φωτια και να στηθουν γκιλοτινες.Αυτο βεβαια μπορει να αποτραπει αλλα για λογους που δεν ειναι στο χερι της Αντουανετας.Σημερα στην Ελλαδα που ο μεσος πολιτικος προερχεται απο τα ευγενη προαστια της Αθηνας η ειναι απογονος μιας υπερλαμπρου οικογενειας με μοναδικη προυπηρεσια την ΔΑΠ και την ΠΑΣΠ φαινεται οτι αγνοει και αυτος το μαθημα.Και μαζι του και ενα μεγαλο μερος του πνευματικου και επιχειρηματικου κοσμου.
Απο εκει και περα αν θα βγει Ροβεσπιερος η Βενιζελος απο ολη αυτην την ιστορια δεν το γνωριζω.Ειναι σιγουρο οτι οι επομενες Ολομελειες της Βουλης θα ειναι ριζικα διαφορετικες.Τα κομματα πιθανον να εχουν αλλαξει ονομα,καποια μπορει να εχουν διαλυθει η καποια να εχουν δημιουργηθει.Σημασια εχει πως ο κοσμος ψαχνει σε τετοιες περιπτωσεις ηγετη,ασχετως αν εμενα προσωπικα δεν μου αρεσει αυτο.Στην Ελλαδα του 1909 ηταν ο Βενιζελος,στην Τουρκια ηταν ο Ερντογαν,στην Αργεντινη ο Κιρχνερ,στην Ρωσια ο Πουτιν,στην παλιοτερη Ρωσια ο Λενιν και παει λεγοντας.Στη σημερινη Ελλαδα,ως μια φαρσα ενας Βενιζελος παλι επιδιωκει να παιξει τον ρολο αυτο!Υπαρχει και ενας Σαμαρας που προφανως επηρεασμενος απο το επιθετο του ευελπιστει να κανει το ιδιο,υπαρχουν και αλλοι που ενδεχομενως γλυκοκοιταζουν το ενδεχομενο. Η ιδιαιτεροτητα της ελληνικης περιπτωσης ειναι οτι κανενος δεν του βγαινει!!Ισως γιατι εχουν καει ολοι…
Κάτι τυπάκια Μάριε σαν τον ΣΓ , κοιτάνε να βολευτούν -όπως και οι δάσκαλοι τους στην Ελλάδα που πάντα θαύμαζαν/ζήλευαν- με το μέρος των βιαστών. Τρώνε, πείνουν , κοιμούνται στις Αγγλίες και τις Γερμανίες, εκεί που τα πράγματα είναι αλλιώς, και που είναι ασφαλείς….δεν κινδυνεύουν. Τα βάζουν με τους ομοίους τους στην Ελλάδα-μετριοκράτες- για να αυτοπροσδιορίζονται αυτοί ως άριστοι, έτσι επειδή οι Αγγλλιες και οι Γερμανίες τους καλομαθαίνανε τάχα ότι είναι τέτοιοι, ώστε να αναθρέφουν έτσι τις γενιές των επόμενων προδοτών, μισελλήνων. Τρίβουν τα χέρια τους στη σημερινή κατάσταση, περιμένοντας το τέλος της χώρας, το τέλος του απλού Έλληνα πολίτη, του μόνου θεματοφύλακα της πατρίδας, μόνο και μόνο για να επιβεβαιώσουν το κόμπλεξ τους, το κόμπλεξ του πετυχημένου. Αυτού που προέβλεψε τι θα συμβεί, αυτού που έφυγε γιατί δεν ανακατευόταν με τις κότες και τώρα βρίσκεται σε καλύτερη θέση από εκείνους που μισούσε πριν φύγει. Μας βάζουν όλους στο ίδιο τσουβάλι με τους άχρηστους και ανάξιους, σαν όπως ο ΓΑΠ οταν προσπαθούσε να αποποιηθεί των ευθυνών του και διέδιδε στο κόσμο ότι οι Έλληνες δεν δουλεύουν, οι Ελληνες δεν πληρώνουν φόρους, οι Έλληνες κλέβουν και αλλα τέτοια…αλλά δεν ρώτησε τους ξενοδόχους. Θα ατυχήσουν όλοι στο τέλος, οι Έλληνες, οι προδότες, οι πολιτικοί και όλοι οι άλλοι. Δυστυχώς κανείς δεν φαίνεται να θέλει να προωθήσει τη λογική, τη δίκαιη λύση. Όλοι κοιτάνε να επωφεληθούν….
Το κακό είναι πως όταν ο λαός μιλήσει χωρίς τη σημερινή μεγαλειώδη ψυχραιμία , υπομονή και σοφία που δείχνει, μερικές χιλιάδες άνθρωποι θα μεταναστεύσουν σε τοπο χλοερό . Ποίος νοιάζεται για αυτό; Ένα νούμερο ειναι.
SG,
τώρα την είδες εσύ την εχθρότητα του Τεο? Όταν με στόλισε με χαρακτηρισμούς όπως “μπινές της μάνας σου” και άλλα δημοκρατικά πριν μήνες που ήσουν? Ο άνθρωπος έχει εσωτερικά θέματα να λύσει, τι να κάνουμε? Ένα εξ αυτών είναι και το θέμα της ειλικρίνιας (στο παρελθόν μας είχε πει ότι έχει εταιρία πληροφορικής, τώρα μας λέει ότι δεν είχε ποτέ λεφτά).
Θα συμφωνήσω μαζί σου Κώστα. Ο Τεο είναι συνεχώς εξαιρετικά προσβλητικός (δείτε π.χ. τη συζήτηση “εθνικη κυριαρχια και ατοπος νομικιστικος φορμαλισμος”). Για εμένα σε τέτοιες περιπτώσεις καλό θα ήταν να γίνεται ban
Δεν νομίζω πως έχετε να κερδίσετε κάτι από τέτοιους χρήστες. Μάλλον θα χάσετε (αναγνώστες και σχολιαστές)
Αντιθέτως με σένα, δουλεύω σκληρά.
…και στο θέμα της ειλικρίνειας .
Δεν είμαι εχθρικός με κανέναν, αντιθέτως είμαι πολύ φιλικός μαζί σας , για αυτό μένω στα αναμορφωτικού τύπου μπινελίκια.
Κανονικά χρειάζεστε αναμόρφωση εσείς, αλλαγή ονόματος τουλάχιστον ή εισαγγελέα για να αρχίσετε να μαζεύετε τις προσβολές σας και τα κίτρινα άρθρα για εμάς τους Έλληνες και την Ελλάδα. Ως ακαδημαϊκοί απαιτείται προσοχή στο τι λέτε δημοσίως ως αναμορφωτικού περιεχόμενου απόψεις.
Όσο για τα λεφτά μου, Κωστάκη, η ζωή έχει σκαμπανεβάσματα, ξεκίνησα από τα λίγα, αλλά επαναλαμβάνω, δεν έκλεψα, δεν προσπέρασα την ουρά μου, δεν έβαλα ποτέ μέσο, δεν χρησιμοποίησα αθέμιτα μέσα για να φτιάξω την επιτυχία μου, ούτε αγόρασα την επιτυχία μου με λεφτά του μπαμπά.
τα σχόλια μου είναι άξια κοκκινίσματος ανεξαρτήτου το τι γράφεται. Ευχαριστώ.
Τεό, εγώ σε κοκκινίζω όχι επειδή διαφωνώ μαζί σου αλλά για τον τρόπο που συζητάς. Και δεν με ενοχλεί επειδή είναι έντονος, με ενοχλεί επειδή είναι εχθρικός και επιθετικός, ο ίδιος τρόπος που μιλάμε μια ζωή σ’ αυτή τη χώρα ο ένας στον άλλο, και γι’ αυτό μας έχει πάρει ο διάολος.
Το να συμφωνείς ή να διαφωνείς με κάποιον, είναι δευτερεύον. Το σημαντικό είναι να μπορείτε να συνεννοηθείτε, γιατί αν δεν μπορείτε τότε καταλήγετε ο καθένας μόνος του και ανίσχυρος, ακριβώς όπως είναι ο Έλληνας πολίτης σήμερα, και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο. Επειδή δεν μπορούμε να συν εν νο η θού μέ.
Μάριε, γειά. Δε συμφωνώ καθόλου. Στην Ελλάδα μας έχουνε καταστρέψει κάποιες συγκεκριμμένες συμπεριφορές, που είναι σημάδι οτι κοιτάει ο καθένας την πάρτη του και δεν ενδιαφέρεται για τα κοινά. Το σκουπιδαριό -στις παραλίες, πχ- είναι μία από αυτές. Αν δεν μπορούμε να καταλάβουμε αυτά τα τόσο βασικά, δεν πάμε πουθενά. Αλλά και σχολαστική να είναι η ενασχόληση με τα σκουπίδια, εδώ που είμαστε δεν μας παίρνει να μην ασχολούμαστε “με τις λεπτομέρειες”. Όλα θέλουνε άλλαγμα.
συμφωνω με στασσα. Ενδεικτικο ειναι το ζητημα των σκουπιδιων, αλλα ειναι συμβολο των προβληματων που νομιζω εχει η χωρα. Ακριβως αυτος ο εαυτουλισμος, ο καθενας για την παρτη του, ειναι που εχει οδηγησει σε 95% των προβληματων.
Το βρισκω τρομερα υποκριτικο και ατοπο, να μουτζωνουμε την Βουλη γιατι λεει αυτοι μας εφεραν εδω, και να μην μπορουμε να κανουμε υπομονη 2 ωρες χωρις να πεταξουμε σκουπιδια στην πλατεια.
Βγαλτε ρε παιδι μου τους πολιτικους, ξεχαστε ακομα και το κρατος, σκεφτειτε μια αυτοδιοικουμενη κοινοτητα 5-10 Ελληνων, να μην πω απλα 3 συγκατοικους σε ενα σπιτι. Ποιος θα ειναι το μεγαλο τους προβλημα λετε? Μα ακριβως αυτο που εξωτερικευεται στο πεταγμα σκουπιδιων στην πλατεια ή στην αδυναμια συνεννοησης σε ενα βλογ.
Δεν ειναι ζητημα γονιδιων, ειναι ενα απλο γεγονος οτι η φιλο-κοινωνικη συμπεριφορα στην Ελλαδα δεν διδασκεται επαρκως. Διδασκομαστε πιστη στην οικογενεια, καποια πιστη στην φατρια μας, αλλα την συνεισφορα στο γενικο καλο οχι, την σωστη συνεργασια και συνεννοηση με “ξενους”* ακομα λιγοτερο. Και αυτο ειναι που πρεπει να συνειδητοποιησουμε και να αλλαξουμε, αυτο ειναι που οδηγει στην καθημερινη αγανακτηση οταν ζεις στην Ελλαδα και εικαζω στις μακροπροθεσμες οικονομικες αδυναμιες μας. Οχι ο Παγκαλος, ουτε το ΔΝΤ.
Και δεν καταλαβαινω Μαριε τι ειδους επιχειρημα δινεις. Οτι εξεγερμενες μαζες δεν κοιτανε τις λεπτομερειες, συχνα δεν κοιτανε καν να κανουν στο σωστο (ψυχολογια της μαζας και τα σχετικα)? Προφανως. Υποστηριζεις οτι αυτο ειναι καλο ομως?
Εγω λεω κατι απλο, δεν πα να γκρεμισουν την Βουλη και να εξορισουν και τους 300, ή ολους οσους εκλεχτηκαν (ποιος τους ψηφισε αραγε) τα τελευταια 20 χρονια? Η Ελλαδα δεν θα αλλαξει, αν δεν αλλαξουμε εμεις.
*και γλωσσολογικα αν το δεις, το γεγονος οτι καποιος που δεν γνωριζουμε προσωπικα ονομαζεται ξενος, κατι δειχνει φανταζομαι.
Οσο για τα σχολια του Τεο:
βρισκω τις επιθεσεις εντελως απροκλητες και ενοχλητικες. Σχολια δεν σβηνουμε βεβαια (εκτος σπαμ και πλαστοπροσωπειας), αλλα τετοιου ειδους συμπεριφορα ειναι ξεκαθαρα ανεπιθυμητη σε αυτην την κοινοτητα και δεν θα την ενισχυσω απαντωντας. Αλλωστε δεν καταλαβα και τι ειδους κριτικη εγινε…
Εγώ, αντίθετα, επέλεξα να ενισχύσω, όχι την συμπεριφορά του Τεο, αλλά, όπως είπα από την αρχή, το διάλογο. Έχει αγγίξει τα όρια της γραφικότητας η επιμονή μου στη θέση ότι δημοκρατία χωρίς πολιτική διαβούλευση δεν υπάρχει. Αν σε κάτι έχει δίκιο ο Μάριος είναι αυτό: κάποιοι (όχι ο Σώτος προφανώς, που πάει και βουτάει σε λογιών-λογιών διαδικυτακές χαβούζες ελπίζοντας σε διάλογο με ανθρώπους που δεν τον θέλουν) έχουν την τάση να κάθονται στην καρέκλα του σπιτιού τους και να μονολογούν. Ο μονόλογός τους είναι μια χαρά και τα λένε καλά, αλλά στην Ελλάδα υπάρχουν και καφενεία. Εκεί χτυπάει η καρδιά του μέσου Έλληνα και εκεί αυτά που λέει ο Τεο ακούγονται κατά κόρον. Δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε και να παριστάνουμε και τους δημοκράτες. Πρέπει να τα συζητήσουμε.
Αλλά, δε θα πούμε στον Τεο αυτά που θέλει να ακούσει. Ότι φταίνε μόνο οι άλλοι, ότι όσοι δε θέλουμε να καεί η Βουλή είμαστε προδότες του έθνους που φάγανε μαζί με τον Πάγκαλο κοκ. Ούτε αλήθεια είναι ούτε εξυπηρετεί κάποιον δικαιολογήσιμο πολιτικό σκοπό. Το ζήτημα δεν είναι να ξαναμπούν τα επιδόματα στις ελληνικές τσέπες και οι διαμαρτυρόμενοι μπροστά από την τι-βι να βλέπουν μπάλα ξέγνοιαστοι. Το ζήτημα είναι να καταλάβουμε τι δεν πάει καλά. Και δεν πρόκειται να καταλάβουμε τι δεν πάει καλά, αν δεν καταλάβουμε πότε τα πράγματα πάνε καλά. Και δεν πάνε καλά όταν κάνουμε τα στραβά μάτια στα άδικα προνόμια των άλλων για να κρατήσουμε τα δικά μας, ούτε όταν είμαστε ανεύθυνοι πολίτες που ψηφίζουν όποιον ξέρουν από την τηλεόραση, ούτε όταν κάνουμε συνέχεια εκπτώσεις στην πολιτική μας ηθική γιατί ‘έλα μωρέ τώρα, εδώ γίνονται αίσχη, το δικό μου το σκουπίδι/αυθαίρετο/διορισμένο παιδί σε μάρανε’.
Πρέπει, λοιπόν, να κατανοήσουμε τους θεσμούς που παπαγαλίζουμε (‘δημοκρατία’, ‘Συνταγμα’, ‘δικαιοσύνη’ κοκ) και μετά να τους ενστερνιστούμε ειλικρινά. Μόνο τότε θα αντιμετωπισθεί αυτή η σχιζόφρενεια της καθημερινής πολιτικής ζωής με χαρακτηριστικό παράδειγμα όλους αυτούς που βρίζουν τους ανάλγητους νεοφιλελεύθερους που βλέπουν μόνο το χρήμα ενώ διαδηλώνουν για να ενισχύσουν/προστατέψουν το δικό τους εισόδημα! Μην βλέπετε μόνο τα σημερινά λες και η μεταπολιτευτική Ελλάδα γεννήθηκε το 2009. Οι ταξιτζήδες (αγαπημένο μου παράδειγμα) διαδήλωναν υπέρ της διατήρησης του προνομίου τους να μην πληρώνουν φόρους, κάτι πραγματικά ‘νεοφιλελεύθερο’, και ένας ήρωας δεν πήρε μία ντουντούκα να τους το φωνάξει στα μούτρα. Αντιθέτως, το ΚΚΕ στήριζε τις κινητοποιήσεις αυτών των νεοφιλελευθέρων επιχειρηματιών. Γιατί δεν μιλούσε κανείς; Γιατί κανείς δεν ασχολήθηκε ποτέ να μάθει τι διάολο σημαίνουν όλες αυτές οι λέξεις, τι σόι πολιτικό σύστημα έχουμε, ποιες είναι οι εναλλακτικές κοκ. Κι αν δεν μας αρέσουν, ας μην τους εντερνιστούμε τους υπάρχοντες θεσμούς, ας τους αλλάξουμε βρε αδερφέ. Αλλά -το ξαναλέω κι ας γίνομαι δυσάρεστος- μόνο για τα συμφέροντα του κλάδου και της τσέπης μας κάνουμε σαματά. Έτσι δε γίνεται όμως: η δημοκρατία είναι παιχνίδι συνεργασίας και απαιτεί δουλειά από τον πολίτη που δεν εξαντλείται στην προσέλευση στις κάλπες. Αυτή είναι η ευθύνη του λαού: δεν στάθηκε στο ύψος της δημοκρατικής του αποστολής. Και λαός είμαστε όλοι, πως να το κάνουμε.
Κάτι μου θυμίζει αυτή η φράση….μου το έχουν ξαναπεί εδώ μέσα, δυστυχώς όμως για σένα , συχνάζω στο καφενείο της βουλής, και δεν κάνω πλάκα. Ίσως έχω καθίσει στο τραπέζι με περισσότερους πολιτικούς από ότι έχεις δει εσύ στη τηλεόραση. Κρίνε το επίπεδο αυτών, όχι το δικό μου.
Ο διάλογος είναι ωραίο εργαλείο, όταν ξέρεις να το χρησιμοποιείς.
Προϋπόθεση του γόνιμου διαλόγου , είναι να μην υπάρχει αλαζονεία, έπαρση, νοοτροπία του “ξέρω τα πάντα”, να μην υποτιμάς αυτόν που έχεις απέναντι σου, ο σεβασμός , το να είσαι τέλεια διαβασμένος και πληροφορημένος για το θέμα , και άλλα πολλά.
Ερώτημα: Ο λαός ψήφισε τον Σιμήτη για να μας βάλει στην Ευρωζώνη, ο Σιμήτης μας έβαλε, αλλά παραποίησε για αυτό το λόγο τα οικονομικά στοιχεία, εξαφάνισε τα πραγματικά χρέη δια της δημιουργικής λογιστικής, ενώ η Ευρωζώνη δεν γνώριζε τίποτα για αυτό. Ποίος φταίει; α)Ο λαός; β)Ο Σιμήτης; γ)Η Ευρωζώνη;
Στη δική σου δυαδική λογική δεν υπάρχουν άλλες επιλογές; Που απευθύνεσαι;
Το ίδιο λένε και οι αγανκτησμένοι της πλατείας. Δυστυχώς όμως δεν θα αλλάξει τίποτα προς το καλύτερο αν παραμείνουμε στις διαπιστώσεις μεταξύ μας. Χρειάζεται τεράστια πολιτική βούληση για αλλαγές, και αυτή η βούληση δεν έρχεται από τη πλατεία , ούτε από τα αναμορφωτήρια σαν αυτό που παριστάνεται εδώ, θέλει ανθρώπους να βγουν μπροστά , να μιλήσουν ανοιχτά, να κάνουν πράξεις και να διεκδικήσουν αυτά που αυτοί οι πολιτικοί του σήμερα και του χτες δεν διεκδίκησαν ποτέ. Ο κόσμος ψάχνει τον ηγέτη του, με την έννοια του έντιμου, του καθοδηγητή. Αν μπεις στο κόπο να συζητήσεις με ανθρώπους αυτούς, θα το διαπιστώσεις, ασχέτως ότι σπανίως θα βρεις 2 ανθρώπους να ταυτίζονται εντελώς. Ίσως είναι και αυτό ένα κουσούρι της σύγχυσης που υπάρχει παντού. Το θέμα είναι να προλάβουμε τον πανικό πριν μετατραπεί σε κύμα και οδηγήσει σε χάος. Ότι και να πεις για τους μεν και τους δε, είναι χαμένο μελάνι, είτε έχει να κάνει με τα ιδεολογικά κολλήματα του καθενός είτε με το συμφέρον, δύσκολα θα αποδεχτεί μια τάξη την κατάρευση των προνομίων της αν δεν προηγηθεί η πλήρης κατάρευση των προνομίων της ηγεσίας, η πλήρης πάταξη της διαφθοράς του συστήματος, η εξάλειψη των πελατειακών και οικογενειοκρατικών σχέσεων της εξουσίας. Αυτά τα παραπάνω απαιτούνται αν πρόκειται να γίνουν δεχτά τα όποια μέτρα από τον λαό. Δεν είναι δυνατόν να περιμένεις από το σώμα να ανταποκριθεί σε μία απόφαση, όταν αυτή η απόφαση δεν έχει πραγματωθεί πρώτα στο μυαλό αυτού που τη παίρνει.
Όταν ένα πολιτικό σύστημα έχει αποτύχει διαχρονικά να διαχειριστεί τα ζητήματα της πολιτείας,του πολιτεύματος,και των άλλων…, όταν έχεις μια κυβέρνηση εκλεγμένη με απατεωνιά και νοθεία (αν θέλεις σου φέρνω στοιχεία) , δεν υπάρχει περίπτωση να ανταποκριθεί ο λαός. Είπα ότι σήμερα στην Ελλάδα δεν υπάρχει δημοκρατία ούτε με την έννοια της αντιπροσωπευτικής, ούτε τηρείται το σύνταγμα, ούτε έχουμε ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Χρειάζεται θάρρος και μεγάλες αλλαγές για να φτάσουμε να δεχτούμε την αλήθεια αυτή. Πόσο μάλλον για να τα αλλάξουμε όλα.
Στάσσα, τα έχω πει ξανά…αυτοί εδώ μέσα σκοτώνουν τη λογική. Παραπληροφορούν ασύστολα , ψεύδονται διαρκώς και προβάλλουν επιλεκτικά πάντα και μόνον με τον πιο αρνητικό τρόπο οτιδήποτε έχει να κάνει με πράξεις συμπεριφορές και απόψεις Ελλήνων.
Ποίος είναι επιθετικός και εχθρικός με ποίον είναι εμφανές για μένα.
Κάποιοι εδώ δυστυχώς δεν έχουν καμία διάθεση να παρέχουν έστω αντικειμενική πληροφόρηση.
Όσο για το αν είναι αριστοκρατικό το να πετάνε κάποιοι τα σκουπίδια τους στη πλατεία κατά τη παραμονή τους εκεί, προτείνω στον ΣΓ να πάει σε κάποια διαδήλωση του εξωτερικού, να δει τα ίδια να ηρεμήσει λίγο. Θα του κάνει ίσως καλό στην εσωτερική τους υγεία.
Δεν συμφωνώ και εγώ με τον τρόπο που μιλάω ώρες ώρες, αλλά με βγάζουν από τα ρούχα μου όταν με θεωρούν εκ προοιμίου άτιμο, ανέντιμο, απολίτιστο, βισματία, τεμπέλη κλπ ενώ μόνον εγώ ξέρω με τι αίμα και ιδρώτα έχω πληρώσει όλα τα παραπάνω των άλλων. Ας καταλάβουνε εδώ μέσα αυτοί ότι αν θέλουνε να αναμορφώσουν τάχα κάποιον, ας του αναγνωρίσουν τα θετικά του που απαραιτήτως χρειάζονται για να παράγει έργο αλλιώς ας εγκαταλείψουν το όνειρο.
ΣΓ,Κωνσταντίνοι και λοιποί, Αν δεν βρίσκετε τίποτα χρήσιμο ή καλό και θετικό στην Ελλάδα και τους Έλληνες, μην ασχολείστε με αυτούς, χάνετε το χρόνο σας.
τεο
νομιζω οτι σημειωσα ηδη τι ειδους συμπεριφορα ειναι ανεπιθυμητη εδω. Και αντι να αλλαξεις υφος καθεσαι και λες χοντραδες οπως “ψευδονται διαρκως”. Δεν ξερω αν στο καφενειο της Βουλης πετανε τετοιες ατακες συνεχως και επιπολαια, αλλα για μενα μονο ενα νοημα μπορει να εχει μια τετοια φραση. Και μια και δεν συνηθιζω να λεω ψεματα, δεν βλεπω κανεναν απολυτως λογο να ανεχτω τετοιες αβασιμες προσβολες.
κανεναν δεν ειδα εδω περα να θεωρει εσενα προσωπικα οτιδηποτε. Τουναντιον, εσυ μπηκες σαν ταυρος σε υαλοπωλειο με προσωπικοτατες επιθεσεις μαλιστα.
Αν ουτε συ “δεν συμφωνεις με τον τροπο που μιλας” αλλαξε τον λοιπον, δεν ειναι δυσκολο, απλα μην πατας το κουμπακι αποστολης σχολιου αν δεν εισαι σιγουρος οτι θες να γραψεις αυτο που γραφεις.
Και ολα αυτα μονο και μονο επειδη εχεις καποιο παρελθον εδω περα. Αν εμπαινε καποιος εντελως αγνωστος και μιλουσε ετσι, απλα δεν θα ασχολιομουν καθολου.
Παρεπιμπτοντως, δεν ειναι εφημεριδα εδω, ουτε παρεχουμε “αντικειμενικη πληροφορηση”. Δεν γραφουμε ρεπορταζ, αλλα πολυ περισσοτερο αυτο που θα λεγαμε op/ed. Γραφονται κειμενα με κατα το δυνατον ευλογα επιχειρηματα, στηριγμενα προφανως και σε αντικειμενικα στοιχεια, αλλα τελικα με σχολια (υποκειμενικης) γνωμης.
Και ξερεις τι λενε για τις γνωμες, ειναι σαν τους πισινους, ο καθενας εχει απο εναν. Η ανταλλαγη γνωμης εδω ειναι ελευθερη, το ξυλο και η φωνασκια ομως πληρως ανεπιθυμητα.
Αφού ψεύδεστε διαρκώς, παραποιείτε την αλήθεια κι αναπαράγετε συκοφαντικά κλισέ κατά της Ελλάδας που δεν αρμόζουν σε Έλληνες και σε επιστημονικά σκεπτόμενα άτομα , αλλά αρμόζουν σε ρατσιστές σε εχθρούς και σκόπιμα πολέμιους του πολιτισμού. Δυστυχώς κάποιοι διαβάζουν τις απόψεις σας, επηρεάζονται από αυτές τις απόψεις και ενδεχομένως τις αναπαράγουν κι αυτοί διαστρεβλώνοντας την αλήθεια όπως κάνετε και εσείς, και ενδεχομένως χρησιμοποιούνται για να πλήξουν συνολικά την εικόνα και τα συμφέροντα της Ελλάδας. Αν θέλεις απλώς να λες μια κάποια προσωπική σου άποψη, και δεν επιμελείς τα κείμενα σου ως προς την εγκυρότητα και την αντικειμενικότητα των πληροφοριών, τότε λυπάμαι, άλλαξε τον τίτλο της ιστοσελίδας σου από “αναμορφωση”, άλλαξε το μανιφέστο σου περί αναμορφωτικού ιστότοπου για τους Έλληνες και ονόμασε τα “μπούρδες, και προσωπικές σκέψεις ημών”. Τότε θα είσαι ακριβής για ότι γράφεις εδώ μέσα. Αλλιώς να σκέφτεσαι καλά εσύ πριν πατήσεις το κουμπί της δημοσίευσης του άρθρου σου, και να πράττεις με υπευθυνότητα.
Σωτηρη και Στασσα.
Ειναι νομιζω προφανες τι ηθελα να δειξω γραφοντας το επιμαχο σχολιο.Οταν η Αργεντινη χρεοκωπουσε εβλεπα ενα ντοκιμαντερ για αυτο το θεμα του Εξαντα.Συμφωνα με το ντοκιμαντερ ο πληθυσμος ειχε χωριστει σε δυο ομαδες.Την μεγαλη πλειοψηφια που στεναζε κατω απο το βαρος της οικονομικης κρισης και ενα αλλο μικρο μερος ππου ζουσε σε κλειστες πολεις πλουσιοπαροχα.Οταν πηρε ο δημοσιογραφος συνεντευξη απο μια κυρια που ανηκε στην δευτερη κατηγορια,η συγκεκριμενη προσπαθουσε επι ενα μεγαλο σχετικα χρονικο διαστημα να δειξει οτι οι “εξω” οι πολλοι δηλαδη δεν ειχαν παιδεια,δεν ειχαν ορεξη για δουλεια.Χαρακτηριστικα ανεφερε οτι αυτοι καθονται και τα παιδια τους παιζουν μπαλα.Δεν μας ειπε μονο
α)Ξερει ολη την Αργεντινη και μπορει να εκφερει τετοιες αποψεις?
β)Αν καποιος τις πει οτι αυτες οι αποψεις συγκλινουν με τις αποψεις ολοκληρωτικων ιδεολογιων θα σπαραξει η φιλελευθερη κοσμοπολιτικη ψυχη της?
γ)Τι προτεινει για να αλλαξουν τα πραγματα?Περισσοτερες απολυσεις?
δ)Θεωρει μηπως οτι υπαρχει συσχετιση μεταξυ της χρονιας καταστασης της αργεντινεζικης κοινωνιας με το φαινομενο αυτο η απλως επικαλειται αυτη καποιες αοριστες υπερφυσικες δυναμεις?
ε)Πως οριζεις την παιδεια?Γευμα στην αντιστοιχη “Βιβλιοθηκη” του Μπουενος Αιρες και κονσερτα στο αντιστοιχο Μεγαρο Μουσικης για παραδειγμα?Πτυχιο στην Εσπερια?
στ)Ωραια ας δεχτω οτι αυτος ειναι ο ορισμος της παιδειας για εσενα.Δεν ειναι και ο δικος μου αλλα χαλαλι.Παντως μην περιμενει να την αντιμετωπισω ως φωτισμενη πρωτοπορεια.Οπως και η Αικατερινη η Β θα πρεπει να αντιληφθει πως δεν προκειται να γινει αλλαγη νοοτροπιας απο τα πανω.Επισης μπορουμε και δω να δουμε συσχετιση με τις θεωριες ολοκληρωτικων ιδεολογιων.Συμπτωση?
ζ)Τελος αυτη η παιδεια σου κυρα για την οποια περηφανευεσαι ειναι αποτελεσμα συγκεκριμενης κοινωνικης ανατροφης σπουδων κλπ.Περα απο το γεγονος οτι μπορει να ειναι απλως μια πλαστη ταυτοτητα με σκοπο το φαινεσθαι,αν δεχτουμε οτι ειναι γνησια μην περιμενεις και απο εμας να την εχουμε.Απο αλλου ξεκινησαμε και αλλη πορεια εχουμε…
Αυτα τα πραγματα αφορουν πιστευω και τουλαχιστον καποια απο τα ατομα που αρθογραφουν η σχολιαζουν στην Αναμορφωση.Το θεμα για εμενα Σωτηρη δεν ειναι τα σκουπιδια στο Συνταγμα.Αν ηταν τα σκουπιδια δεν θα σχολιαζα καθολου.Ειμαι γεννημενος και μεγαλωμενος στην υπαιθρο Σωτηρη και ειμαι οικολογος πραγματικος πολυ πριν αρχισει ο Αλ γκορ τις καμπανιες του,αρα δεν ειμαι αυτος που θα πεταξει σκουπιδι κατω.Εγω ομως θιγω την ταση του παροντος ιστολογιου να ψαχνει τις ηθικες ατελειες του ελληνικου λαου.Και να αποδιδει τα παντα εκει.Τελος αν το υφος φανταζει επιθετικο,μπορω να διαβεβαιωσω τους αναγνωστες του οτι δεν ισχυει αυτο.Ψυχραιμος ειμαι αυτην την στιγμη.Αλλα αυτο που εχω σκοπο ειναι να κανω εντιμη και ανοιχτη κριτικη με επιχειρηματα.
ποια ολοκληρωτική ιδεολογία τα λέει αυτά;
(απλά επιβεβαιώνεις το εξαιρετικό σχόλιο του κων/νου ακριβώς από πάνω σου !)
μεγάλη ζημιά ο εξάντας πάντως, κυρίως επειδή έχει καλή αισθητική και δεν είναι πίθηκας σαν τους περισσότερους δημοσιογράφους και έτσι πολλοί τον περνάνε για “έγκυρο”. Φτάσασμε να θεώρουμε “έγκυρο” τον δημοσιογράφο που μπορεί να διατυπώσει 1 πρόταση, να κάνει διάλογο χωρίς να γκαρίζει και δεν έχει αισθητική ταμπλόιντ.
Το περιεχόμενο των εκπομπών του πάντως είναι πολύ αδύναμο.
Πες τα φίλε μου! Έλεος με αυτές τις εκπομπές που διαδίδουν ψέματα και ανακρίβειες
Ο Έλληνας, όμως είμαι σίγουρος πως όλοι μας αντιλαμβανόμαστε, συνεχίζει να θεωρεί περισσότερο credible όσους βγαίνουν στο γυαλί. Καμία σημασία δεν δίνεται στις χιλιάδες σελίδες σοβαρών αναλύσεων που γράφονται από άτομα που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στην έρευνα. Μοναδική σημασία έχει τι θα πει ο Πανδώρας, ο Έξαντας, ο Κούλογλου και ο Λαζόπουλος (οι οποίοι άλλωστε χαϊδεύουν και τα αυτάκια μας).
Σναποραζ νομιζω πως εισαι εξυπνος ανθρωπος και μπορεις να καταλαβεις ποιοι ειναι αυτοι που ερχονται για να “μορφωσουν” τον κοσμο.Μπορεις να παρεις και ενα ιστορικο βιβλιο για να δεις κανα δυο ονοματα.Απο τους φωτιμσενους της Κεντρικης Ευρωπης του 18ου αιωνος οπως η Αικατερινη η Β και ο Φρειδερικος ο μεγας της Πρωσιας μεχρι τους εθνικστες του Μεσοπολεμου ολοι θεωρουσαν οτι ο λαος ειναι αμορφωτος και αυτοι πρεπει να το αλλαξουν.
Οσον αφορα τον Εξαντα,δεν ειμαι αυτος που θα ξεχωρισει σε “καλους” και “κακους” δημοσιογραφους.Ολους τους ακουω.Η συγκεκριμενη εκπομπη ειναι μια απο τις καλυτερες γιατι
α)Κραταει ενα σεμνο προφιλ.Κατι που μπορω να το διαβεβαιωσω γιατι εχω συναντησει συντελεστες της.
β)Παει εκει που οι ντιβες της δημοσιογραφιας και του γκαλμουρ βλεπε Πρετεντερης,Μανδραβελης και σια δεν πηγαν ουτε θα πανε.
γ)Συνεντευξεις παιρνει απο ολους τους εμπλεκομενους.Που τετοια οι Παπαχελαδες.
δ)Και καταρριπτει διαφορους μυθους.Αν για καποιον ειναι το ΔΝΤ κανει τον κοσμο να πλεει σε πελαγη ευτυχιας δεν θα νοιωσει ανετα με την εκπομπη για την Γουατεμαλα,αν παλι οι κρατικοποιησεις ειναι τελειο εργαλειο δεν θα νοιωσει καλα με την αντιστοιχη για την Βολιβια.Το θεμα ομως δεν ειναι του Εξαντα,ειναι αυτουνου που ενοχλειται με την εικονα.Και η εικονα ειναι δυσκολο να διαψευστει.Ακομα και απο τους ερευνητες που βλεπουν ποσο αυξηθηκε το ΑΕΠ(κατα κεφαλην η μη) της Γουατεμαλας για να διαμορφωσουν αποψη σχετικα με την βελτιωση της ζωης εκει περα.Φανταζομαι οτι παραμονη μιας εβδομαδας σε μια φτωχογειτονια της χωρας θα τους εκανε να αλλαξουν αποψη…
Μάριε η εικόνα αποτελεί το σημαντικότερο όπλα στα χέρια της προπαγάνδας. Εικόνες κάθε είδους μπορούν να βρεθούν από τη Β.Κορέα μέχρι τη Γερμανία και τη Σουηδία. Αν είναι να βασίζουμε τα συμπεράσματα μας στις εικόνες (που συνήθως δεν είναι αντιπροσωπευτικές στα ντοκιμαντέρ τέτοιου είδους – η λήψη της εικόνας προϋποθέτει μια απόφαση: από το ασύλληπτο αριθμό εικόνων που μπορεί κάποιος να τραβήξει επιλέγει εκείνες που συμβαδίζουν στενότερα με τη πρότερη άποψη/στερεότυπα που) είναι αναμενόμενο πως θα καταλήξουμε σε λανθασμένα συμπεράσματα. Σε συμπεράσματα μέσω της θέασης της εικόνας μπορούμε να καταλήξουμε σε μία μόνο περίπτωση: στη περίπτωση που αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η απόρριψη μιας βασικής existential πρότασης. Η εικόνα όμως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την αποδοχή μιας non-existential.
Παρακολουθώντας την εικόνα ενός μαύρου κύκνου μπορώ να απορρίψω την πρόταση “Όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί”. Αντίστοιχα η παρακολούθηση τη φώτο ενός λευκού κύκνου δεν μου εξασφαλίζει τη δυνατότητα να αποδοχής της πρότασης “δεν υπάρχουν μη-λευκοί κύκνοι”. Αντίστοιχα δεν είναι δυνατό να καταλήξω σε συμπέρασμα σε σχέση με τις αλλαγές στο βιοτικό επίπεδο μιας χώρας παρατηρώντας εικόνες φτωχών Γερμανών/Β.Κορεατών/Λατινοαμερικάνων! Στο μόνο συμπέρασμα που μπορώ να καταλήξω είναι πως “δεν είναι όλοι οι Γερμανοί/Β.Κορεάτες/Λατινοαμερικάνοι πλούσιοι”.
Αυτά θα έπρεπε να είναι σε όλους μας αυτονόητα. Αλλά βλέπεις πως μας παρασύρει η εικόνα και ο ήχος;
Περιμενα πως θα απαντουσε καποιος ετσι.Στο συγκεκριμενο ντοκιμαντερ παντως παρατεθηκαν και στοιχεια τα οποια δεν διεψευσε κανεις απο οσους ερωτηθηκαν και θα ειχαν καθε λογο να το κανουν.Αν θυαμαμαι καλα ειχε ρωτησει τον προεδρο της χωρας,καποια στελεχη επιχειρησεων και οικονομολογους .Ο προεδρος απαντουσε πως “Ναι εχουμε προβλημα και θα το αντιμετωπισουμε”,ενα στελεχος πολυεθνικης επιχειρησης με αντικειμενο την παραγωγη αγροτικων προιοντων παραδεχοταν και αυτος οτι οι αγροτες και οχι μονο λιμοκτονουν αλλα εριχνε τις ευθυνες σε αυτους γιατι δεν καλλιεργουν τα καταλληλα προιοντα!!Την ιδια στιγμη βεβαια η εταιρεια του ειχε το μεγαλυτερο μερος της γης στην χωρα κατι που επισης οχι μονο δεν διεψευδε κανεις αλλα το θεωρουσαν καποιοι και σημαδι προοδου.Και αυτα τα αναφερει μια εκπομπη την οποια εχουν σπρωξει στις 12 τα μεσανυχτα,δεν την διαφημιζουν καθολου και την προβαλλουν μονο τα κρατικα γιατι τα ιδιωτικα γεμιζουν το προγραμμα τους με ριαλιτι σοου.Ποσοι δηλαδη ξεγελαστηκαν στην τελικη απο τον δολιο τον Αυγεροπουλο,αν υποθεσουμε οτι κανει προπαγανδα?
Τελος αναφερω εξαρχης οτι δεν προκειται να δεχτω τον Εξαντα και κανεναν Εξαντα ως απολυτο πειστηριο.Δεν θα κανω αυτα που κατακρινω.Αλλα σε συγκριση με αλλες εκπομπες βλεπε Νεοι Φακελοι για παρεδειγμα θεωρω οτι ειναι περισσοτερο αξιοπιστος.
Μα κανείς δεν είπε πως η Γουατεμάλα δεν αντιμετωπίζει προβλήματα. Μετά από τόσα χρόνια εμφυλίου (που τελείωσε μόλις το 1996) λογικό είναι να αντιμετωπίζει. Το θέμα είναι αν έχουν βελτιωθεί τα πράγματα μετά τη παρέμβαση του ΔΝΤ. Και τα δεδομένα υποδεικνύουν πως έχουν
Το ποσοστό συμμετοχής στο GDP των πολιτών με lower 10% income ανέβηκε από το 0.68% το 1989 στο 1.25% το 2006. Δηλαδή διπλάσια συμμετοχή σε αρκετά μεγαλύτερο ΑΕΠ. Αντίστοιχα για το χαμηλότερο 20% η συμμετοχή ανέβηκε από 2.76% στο 3.44%. (άνοδο και στη μέση τάξη δηλ. εισοδήματα 20%-40%, 40%-60%)
Τα ποσοστά είναι όντως μικρά (ναι φτώχεια υπάρχει) αλλά πολύ βελτιωμένα σε σχέση με το 1984.
Ο Gini αντιστοίχως (ως αναμενόμενο από τα παραπάνω) έπεσε από το 60 στο 53.5. Το ΑΕΠ/κάτοικο απογειώθηκε. Το προσδοκώμενο από τα 58 χρόνια ξεπέρασε τα 70.
Δες πως μειώθηκαν και τα ποσοστά θνησιμότητες (δεδομένα Unicef)
Under-5 mortality rate, 1990 77
Under-5 mortality rate, 2008 35
Infant mortality rate (under 1), 1990 58
Infant mortality rate (under 1), 2008 29
Το ερώτημα μου λοιπόν είναι. Αναφέρθηκε ο Έξαντας σε αυτά τα στοιχεία; Και αν όχι γιατί λες πως δεν το έκανε; Πρόκειται λοιπόν ή όχι περί προπαγάνδας;
Ε οκ πάμε σε μια χώρα που βρίσκονταν σε δραματική κατάσταση πριν να γνωρίσει την ανάπτυξη, τραβούμε 1 ώρα δακρύβρεχτο βίντεο και τα ρίχνουμε όλα στα πρόσφατα “καλά μακροοικονομικά νούμερα” και το ΔΝΤ που κρύβουν τη πραγματικότητα. Η εικόνα τα δείχνει όλα. Αυτό κάνουν/έκαναν άλλωστε και τα Ελληνικά δελτία ειδήσεων των 8.
Γραφω εδω την απαντηση στο αποκατω σχολιο γιατι δεν εχω την δυνατοτητα να το κανω πιο κατω.
α)Λες πως μεχρι το 1996 η χωρα ηταν σε εμφυλιο πολεμο.Ωραια μηπως η αναπτυξη που γνωριζει η χωρα απο τοτε εχει να κανει ακριβως με το γεγονος οτι η αναπτυξη τελειωσε και οπως συνηθως αυτο συμβαινει σε κρατη που εχουν μολις εξελθει του πολεμου?
β)Αν δεν ηταν το ΔΝΤ πιστευεις πως το εισοδημα των κατοικων της χωρας θα ηταν το ιδιο με εκεινο της εμπολεμης περιοδου?
γ)Γιατι εχουμε ως ετη συγκρισης το 1989 και το 2008?Η χωρα υπεγραψε συμφωνια με το ΔΝΤ το 1984.Απο το 2008 παλι εχουν αλλαξει διεθνως τα οικονομικα δεδομενα.
δ)Ποιο ΑΕΠ αυξηθηκε?Το ονομαστικο η το πραγματικο?Αρα και ποιο μεριδιο εισοδηματος αυξηθηκε?
ε)Ποσο εχει μεταβληθει ο πληθωρισμος ολα τα χρονια που βρισκεται το ΔΝΤ στη χωρα?
στ)Μου φερνεις δεικτες προσδοκιμου ζωης καθως και δεικτες θνησιμοτητας μεταξυ μιας ειρηνικης χρονιας και μιας εμπολεμης.Δεν αποτελει παραγοντα που επηρεαζει την κριση μας αυτο?
στ)Και εδω τα περισσοτερο ακανθωδη ερωτηματα.Τι προκαλεσε τον εμφυλιο πολεμο?Σιγουρα οχι το ΔΝΤ,αλλα μια πολιτικη της συγκεντρωσης του πλουτου στα χερια των λιγων.Εκτος και αν φταινε παλι αυτοι που εξεγερθηκαν…
ζ)Μηπως αυτοι που βρισκονται απο την πλευρα των νικητων του εμφυλιου πολεμου,αυτοι που ασκουσαν εξουσια και πιο πριν βαλε δηλαδη τις πολυεθνικες οπως η Chiquita η οι ντοπιοι τσιφλικαδες ηταν και ειναι οι μεγαλυτεροι υπερασπιστες του Μνημονιου?
η)Το ντοκιμαντερ μπορει λαναθασμενα να εστιαζει στην πολιτικη του ΔΝΤ,ομως η Γουατεμαλα και χωρις αυτο πανω κατω την ιδια πολιτικη ασκουσε.Ξεπουλημα της δημοσιας περιουσιας,χαμηλοι φοροι.Ενα πραμα σαν αυτο που προτεινει ο Σαμαρας.Μνημονιο χωρις ΔΝΤ.
Τελος το τονιζω παλι δεν με ενδιαφερει τι λεει ο Εξαντας και ο καθε Εξαντας και ουτε θα αναλαβω χρεη δικηγορου του.Εμενα με νοιαζει οτι πηγε μια εκπομπη να δειξει κατι που στα δικα μου ματια φανταζει αυτονοητο.Στα αρχιδια μας κυριοι αν μια χωρα εχει αναπτυξη 4%,οταν το μεγαλυτερο μερος του λαου ζει σε κατασταση φτωχειας.Αν το συγκεκριμενο αποτελεσε εξαρχης το μηνυμα της εκπομπης με βρισκει συμφωνο.Αν παλι το ΔΝΤ και το Μνημονιο ειναι το θεμα μας μαλλον με εχεις πεισει.Επισης να τονισω οτι τα παραπανω ερωτηματα(τουλαχιστον καποια)τα εχω γραψει καθαρα για να παρω απαντησεις.Αν καποιος διαγνωσει μια αντιφαση μεταξυ τους(που υποψιαζομαι οτι υπαρχει)ας το λαβει υποψην του.Εξαλλου σκοπος δεν ειναι να παω κοντρα σε καποιον συνομιλητη αλλα να εκφρασω προβληματισμους.Και χαλαλι αν βγω αντιφατικος!!
Οσον αφορα το σχολιο βλεπω οτι εχει γραφτει εκει που ηθελα αρα δεν υπαρχει προβλημα.Τελος να κανω μια διορθωση αναφερομαι στην μεταβολη του γενικου επιπεδου τιμων και οχι στην μεταβολη του πληθωρισμου.
Σε πρώτη φάση δες τη μεταβολή του πραγματικού ΑΕΠ (σε σταθερές τιμές δλδ) το οποίο από ότι βλέπεις έχει πάρει την ανιούσα από το 1984 και μετά
http://www.tradingeconomics.com/guatemala/gdp-at-constant-prices-imf-data.html
Στο ίδιο site θα λυθούν πιθανότατα όλες οι απορίες σου. Αν μείνει κάτι εδώ είμαστε και το συζητάμε.
Μα ο μόνος τρόπος για να μειωθεί το ποσοστό του πληθυσμού που βρίσκεται σε κατάσταση φτώχειας είναι η ανάπτυξη. Και εσύ εδώ λες στα αρχ. που υπάρχει η ανάπτυξη και που πέφτουν τα ποσοστά φτώχειας.
Στα απαυτά μας οι θετικές εξελίξεις δηλαδή. Εμείς θέλουμε ένα κουμπί που να το πατάς και τα αλλάζει όλα στη στιγμή. Αυτό δεν το καταλαβαίνω καθόλου
Σύγκρινε επίσης τη Γουατεμάλα με την Βολιβία στην οποία δεν κυριάρχησαν οι φιλελεύθεροι.
Στη Βολιβία στο lower 10% αντιστοιχεί μόλις 0.71% του πλούτου… Οι αριστεριστές δεν εξομάλυναν περισσότερο τις ανισότητες από τους “φιλελεύθερους” (lol) της Γουατεμάλας.
http://www.tradingeconomics.com/bolivia/income-share-held-by-lowest-10percent-wb-data.html
Στασσα
Αφου ανταποδωσω τον χαιρετισμο σου,θεωρεις οτι η συμεπριφορα των Ελληνων φταιει για το καταντημα της Ελλαδας?Οταν υπογραφαμε το Μααστριχτ χωρις να εχουμε παραγωγικη δομη για να μπορεσουμε να ανταγωνιστουμε τους Βορειοευρωπαιους,ρωτησε κανεις τη γνωμη του?Εγινε συζητηση για αυτο το θεμα ποτε?Οταν η Ελλαδα εμπαινε στο top-4 των εξοπλιστικων προγραμματων μαζι με Ισραηλ,Τουρκια και Κινα αν θυμαμαι καλα μας ρωτησε κανεις?Εγω προσωπικα π.χ ειμαι εναντιον του πολεμου και διεθνιστης.Αν μου ζητουσε κανεις τη γνωμη μου για το θεμα αυτο,θα εβλεπε τι θα επαιρνε ως απαντηση?Λενε πολλοι για το Δημοσιο.Αλλα αγνοουν δυο παραγοντες
α)Δεν υπηρξε ποτε σοβαρος ιδιωτικος τομεας για να απορροφησει τους ανεργους.
β)Πολλοι αναμεσα τους και ο δικος μου πατερας ειχαν δυο δουλειες.Μια στο Δημοσιο και μια δευτερη.Ο δικος μου συγκεκριμενα ως δευτερη δουλεια κανει τον αγροτη-μελισσοκομο.Και λεω δουλεια δεν λεω χομπι.
Προσωπικα εχω συναντησει ανθρωπους με διαφορετικες νοοτροπιες,αλλα δεν μπορω να τις ταυτισω ολες σε μια νοοτροπια του υποτιθεμενου τεμπελη και αναγωγου Ελληνα και να αποδωσω εκει την αιτια καταρρευσης.
μαριε, το πρωτο σου σχολιο δεν ξερω τι απαντηση περιμενει. Ειναι εδω η κυρια στην οποια αναφερεσαι? (το βιντεο του Εξαντα ειχε πολλες αδυναμιες, η μικροτερη απο τις οποιες ηταν ισως η κακη μεταφραση των ισπανικων)
Οσο για το δευτερο, νομιζω εθελοντικα υπογραψαμε τις Συνθηκες, επι κυβερνησεων που ειχαν μεγαλη στηριξη απο τον ελληνικο λαο.
αυτο ειναι τεραστιο ερωτημα που θελει χωριστο ποστ, αλλα να το αναστρεψω, εσυ λες οτι δεν φταιει καθολου η συμπεριφορα κανενος Ελληνα? Και βγαλε εξω πολιτικους και συνηθεις υποπτους, δεν υπαρχει κανεις αφανης Ελληνας στον δρομο που να εκανε κατι που να μας εφερε πιο κοντα στον γκρεμο?
γιατι, ποιος το κανει αυτο?
Η κυρια δεν ειναι εδω.Ομως ειναι ανθρωποι που σε μεγαλο βαθμο τουλαχιστον ασπαζονται τις σκεψεις της.
Και εγω δεν διαφωνω οτι υπογραψαμε εθελοντικα τις συνθηκες.Αλλα ποιος ρωτησε ποιον και το σημαντικοτερο ειναι ποιος ενημερωσε ποιον?Δε νομιζω παλι οτι μια κυβερνηση που εκελεγεται εχει το ακαταλογιστο για 4 χρονια.
Αφου λοιπον κατα τη γνωμη σου υπαρχει ενα αφανης Ελληνας τουλαχιστον που εκανε κατι για να φερει την χωρα στον γκρεμο ας κρυψουμε κατω απο το χαλι τις ευθυνες των επιφανων και ας αρχισουμε να βαραμε τον σακο του μποξ…
“γιατι, ποιος το κανει αυτο”
Αμεσα κανεις,αλλα η τεχνικη της προπαγανδας εχει αναπτυχθει τοσο πολυ ωστε να περνας ενα μηνυμα υποσεινηδητα.Καθε μερα ογκος ειδησεων για τους ταδε που κλεβουν τους δεινα που δουλευουν λιγοτερο,τους αλλους που πετανε σκουπιδια στο Συνταγμα και παει λεγοντας και παει λεγοντας.Βαρεθηκα.Οχι την Αναμορφωση που στο κατω κατω της γραφης εχω την δυνατοτητα να την γραψω στα παλια μου παπουτσια αλλα την συγκεκριμενη φιλολογια που φαινεται οτι πιανει τοπο…
καλε μαριε μας καλεις να απολογηθουμε για τις πραξεις άλλων ή μου φαινεται?
Η κυρια λοιπον δεν ειναι εδω. Αν νομιζεις οτι καποιος εκφραζει καποια αποψη της, τοτε γιατι δεν μιλας ευθεως για αυτην την αποψη? Να κατσω να εξηγησω τι εννοει με την λεξη “παιδεια” μια αγνωστη μου γυναικα σε ενα ασχετο βιντεο, δεν ειναι λιγο αστειο?
δεν το καταλαβαινω το ποιος ενημερωσε ποιον. Εμεις παντως εδω αν μη τι αλλο τρωμε καθημερινα τον χρονο μας για να ενημερωσουμε και να ενημερωθουμε.
Κατα τα αλλα οι κυβερνησεις Σημιτη δεν εκλεγοντουσαν παρα την πορεια που ηθελαν να τραβηξουν προς την ΟΝΕ αλλα λογω αυτης, που την ειχαν σημαια και λαβαρο. Αν μερικοι Ελληνες πιστεψαν οτι η συμμετοχη σε μια τετοια Οικονομικη και Νομισματικη Ενωση σημαινει απλα οτι βρηκαμε ηλιθιους να μας ταϊζουν, δεν νομιζω οτι εχουμε να κανουμε με ελλειψη ενημερωσης (πχ το ελλειμμα 3% που προβλεπει η Συνθηκη του Μααστριχτ μια χαρα το ηξερε οποιοσδηποτε ανοιγε μιση εφημεριδα) αλλα με εθελοτυφλια.
θεωρεις οτι θα πρεπει να κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας ή να αδιαφορουμε για ολα αυτα, που γινοντουσαν τοσα χρονια? Σιγουρα υπαρχει μια αυξημενη ευαισθησια σε θεματα διαφθορας ή κακης εκτελεσης καθηκοντος (ενιοτε και πολυ υποκριτικη) αλλα εγω νομιζω το λαθος που καναμε ειναι οτι τοσα χρονια αδιαφορουσαμε για αυτα, οχι οτι τωρα ενδιαφερθηκαμε.
Ενταξει Σωτηρη,παρτο και αλλιως.Τα ερωτηματα που απευθυνω σε αυτην την κυρια που σαφως δεν γραφει στην Αναμορφωση(δεν εφτασα σε τετοιο σημειο παρακρουσης ακομη για να πιστευω το αντιθετο!!)αφορουν και αλλους ανθρωπους.Η περιπτωση της κυριας ειναι ενα παραδειγμα.Εσυ μπορεις να απαντησεις για παραδειγμα ενα απο τα ερωτηματα που εχω θεσει παραπανω για λογραιασμο του εαυτου σου(και οχι της κυριας)?
Επειδη εισαι μεγαλυτερος στην ηλικια απο εμενα και επειδη αν θυμαμαι σωστα στα τελη της δεκαετιας 90 βρισκοσουν ακομη εδω,θα θυμασαι πολυ καλα ποσο και πως προβαλλαν τα ΜΜΕ την πορεια της Ελλαδας προς την ΟΝΕ.Ειχαμε τον Ευαγγελατο να αναλυει τα ρειβ παρτι,τον Σχοινα να κανει προταση γαμου στην Γαρμπη μεσω της εκπομπης της Κορμηλα και την Τζενη με τον εισαγγελεα να πετανε λουλουδια στα μπουζουκια.Και την Κατριτση με τον Ζαμπουνη να μας προβαλλουν τα ωραιοτερα ξενοδοχεια,το σπιτι του Τομ Κρουζ και την φιλανθρωπια της Βαρδινογιαννη.Μεσα σε μια τετοια ατμοσφαιρα λοιπον ειναι ευλογο οτι ο μεσος Ελληνας δεν επροκειτο να ενημερωθει για το θεμα της ΟΝΕ ουτε επροκειτο να φερει την παραμικρη αντιδραση καθως φανταζοταν οτι θα ανοιγε ο δρομος για αυτον τον μαγικο κοσμο που παρουσιαζοταν στο κουτι….
Εσυ πιστευεις δηλαδη οτι ο μεσος Ελληνας αδιαφορουσε για θεματα διαφθορας?Εγω ενα σωρο ατομα του περιβαλλοντος μου μπορω να σου φερω που μια ζωη κατεβαζαν παναγιες με αυτες τις καταστασεις.Αλλα οταν πας σε μια υπηρεσια και σε αναγκαζουν να πληρωσεις η να βαλεις μεσο για να κανεις κατι αυτονοητο,ε τι να κανουμε για τον περισσοτερο κοσμο μονοδρομος ειναι.Οταν ο αλλος εχει μια οικογενεια να θρεψει και ενα συνεργειο για να δουλεψει εχει την ευχερια να φαει ολο το πρωινο στην Εφορια η να κατασκηνωσει στην Πολεοδομια επι μερες?Οταν το παιδι του ανθρωπου αυτου εχει γυρισει απο την Αγγλια και δεν βρισκει δουλεια,δεν ειναι μεγαλος ο πειρασμος να επισκεφθει καποιο πολιτικο γραφειο?Δεν αγνοουμε τις περιπτωσεις διαφθορας μεσα στα λαικα στρωματα αλλα το να στεκομαστε εκει και να χτυπαμε στο δικο μου μυαλο αντιστοιχει με την προσπαθεια καποιων να κρυψουν τις δικες τους ευθυνες μεσα σε αυτες του πληθους.Εγω στην παγιδα αυτη δεν προκειται να πεσω.
ποιο ερωτημα συγκεκριμενα μαριε?
κοιτα Ευαγγελατους και σια ποτε δεν εβλεπα. Τωρα, το οτι η ελληνικη κοινωνια γενικα και τα ΜΜΕ ως καθρεφτης της ποτε δεν ασχοληθηκαν σοβαρα με τετοια ιστορικης σημασιας γεγονοτα οπως η ΟΝΕ, ειναι αληθεια. Ποιος φταιει ομως, για σενα, δεν εχω καταλαβει.
δεν ξερω ποιος ειναι ο μεσος, αλλα ξερω οτι πολλοι οχι μονο αδιαφορουσαν, αλλα συχνα συμμετειχαν και ενεργητικοτατα στο παρτυ. Οχι, κανεις δεν σε υποχρεωσε να λαδωσεις για το διπλωμα και κανεις δεν σε υποχρεωσε να λαδωσεις για να φτιαξεις την εξοχικη σου βιλλα. Αφηνω κατα μερος τους κατασκευαστες γιατι μπορει κανεις να πει οτι ειχαν διαφορετικα διλημματα μπροστα τους, αλλα για το εξοχικο δεν μπορεις να περιμενεις να ερθει η αδεια? Και αν ο γιοκας σου δεν μπορει να βρει δουλεια, δικαιουσαι δηλαδη να συνδιαλλαγεις με αθλιους βολευτες για να κλεψεις την θεση αξιοτερων?
Κακομαθημενοι ειμαστε Μαριε, και φαινεται απο το απλουστερο, οταν περιμενεις σε μια -ο θες να την κανει- ουρα και βλεπεις 1 στους 2 να προσπαθει να σου φαει την σειρα.
επιμενω να μην καταλαβαινω τι αντιπροτεινεις. Να μην μιλαμε για αυτα τα πραγματα? Να βριζουμε τον Παγκαλο καθε φορα που γραφουμε ενα κειμενο, απεταξαμηνισμο που λεει και ο Θανασης, πριν αρχισουμε να μιλαμε για τα λαθη που εκανε η κοινωνια μας?
Αν το ποϊντ σου ειναι οτι δεν ειναι το ιδιο να λαδωσεις στην Ελλαδα και το ιδιο στην Γερμανια, μια και οι αναγκες και πιεσεις ειναι διαφορετικες, ΟΚ, νομιζω συμφωνουμε. Μπορουμε τωρα να ξεφυγουμε απο την ισοπεδωση και να μην παριστανουμε οτι καθε ατομο που λαδωσε στην Ελλαδα το εκανε γιατι ειχε αναποδραστα διλημματα ζωης και θανατου, οχι επιλογη μεταξυ εξοχικου σε 3 μηνες και εξοχικου σε 13?
ΥΓ ποσων ετωνε εισαι δηλαδη αν επιτρεπεται?
Σωτηρη ειναι ξακαθαρη η απαντηση σε αυτο που ρωτας…
Αυτοι που φταινε για το γεγονος οτι ο μεσος Ελληνας δεν ενημερωθηκε για την ΟΝΕ ειναι αυτοι που δεν μπηκαν στον κοπο να το κανουν.Η λογικη οτι το “κοινο δεν θελει ενημερωτικα προγραμματα αλλα ριαλιτι και trash tv” ειναι η ιδια λογικη με αυτη που αναπαραγουν μπλε και πρασινοι συνδικαλιστες στις σχολες οταν τους ζητας τον λογο γιατι δεν συζητουν προβληματα αλλα καθονται και ασχολουνται με τα μπουζουκια και τις δημοσιες σχεσεις κλπ.Αν φιλε το κοινο εχει αυτες τις προτιμησεις και εσυ δεν συμφωνεις με αυτο,οφειλεις να το αλλαξεις εσυ.Αλλιως βολευεσαι απο την κατασταση για να κανεις παιχνιδι.Και οι μιντιαρχες αν ηθελαν να ενημερωσουν το κοινο θα το ειχαν κανει.Ειχαν και τα μεσα αλλωστε.Και ειχαν τα μεσα μαλιστα να διαμορφωσουν την κοινη γνωμη κατι που πετυχαν σε αλλες περιπτωσεις οπως τα Ιμια η οπως στην περιπτωση των Ολυμπιακων αγωνων.
Νομιζω οτι παλι μπερδευουμε τις περιπτωσεις.Δεν ανεφερα πουθενα τις βιλες.Εγω ανεφερα την περιπτωση αυτουνου που ψαχνει δουλεια μετα απο την αποφοιτηση του για την οποια εχει κοπιασει και δεν βρισκει.Προσωπικα δεν θα εβαζα μεσο ουτε στη μια ουτε στην αλλη περιπτωση η τουλαχιστον ετσι πιστευω.Εξαλλου βιλα δεν ειχα ουτε εχω!!!Αλλα στην δευτερη περιπτωση θα εδινα ενα point σε οποιον το εκανε γιατι πολυ απλα ηταν ενα μεσο για να εξασφαλισει την επιβιωση του και να αποσβεσει την επενδυση σε κοπο και χρημα που εχει κανει.Επαναλαμβανω δεν ειναι σωστη κινηση αλλα ειναι κατι που θα εκανε καποιος μεσα στην απελπισια του.Οσο για τα “ειμαστε κακομαθημενοι” οχι δεν ειμαστε!!Εχω το θαρρος της γνωμης μου να το γραψω.Ειστε,ειναι μπορει αλλα αυτην την στιγμη γραφει ενα ατομο που και στην ουρα στηθηκε σαν μαλακας και διακοπες εχει να παει απο το καιρο του Νωε και χαρτζιλικι μετρημενο ειχε και εχει εργαστει χωρις μαλιστα να υπαρχει πιεστικη οικονομικη αναγκη.Και ειναι και αλλοι σαν εμενα,δεν διεκδικω αποκλειστικοτητα.Και ειναι σαφες οτι αν ακουμε τετοια πραγματα νοιωθουμε καπως αβολα.Γιατι τρωμε γιουχα απο ολες τις πλευρες.Και απο αυτους που μας λενε κακομαθημενους και απο αυτους που μας λενε “φλωρους”.
Τι αντιπροτεινω?Αν το ερωτημα αυτο αφορα την Αναμορφωση,η απαντηση ειναι γραφτε οτι θελετε και ας κρινει ο καθε αναγνωστης.Αν το ερωτημα αυτο εχει να κανει με την αποψη μου σαν αναγνωστη,ειναι καπως ξεκαθαρο,τι προτεινω.Περισσοτερο πολυπλευρη προσεγγιση.Ωραια και εγω συμφωνω μαζι σου οτι υπαρχουν παμπολλοι αυθαιρετουχοι στην Ελλαδα και παμπολλοι επιορκοι δημοσιοι υπαλληλοι.Χρειαζεται να διαβασω κειμενο της Αναμορφωσης(και της καθε Αναμορφωσης) για να το καταλαβω η για να καταλαβω πως επαιξαν τετοια φαινομενα μικροτερο η μεγαλυτερο ρολο στην εμφανιση της οικονομικης κρισης?
Υ.Γ 22
Για να αρχίσουμε να μιλάμε και επί της ουσίας: δεν έχει το ακαταλόγιστο (φάουλ η λεκτική υπεκφυγή παρεμπιπτόντως), έχει την εξουσία για 4 χρόνια. Η οποία συμπεριλαμβάνει και την εκπροσώπηση της χώρας στις σχέσεις και συμβάσεις της με άλλα κράτη. Όπως γίνεται σε όλες τις δημοκρατίες του κόσμου. Τι προτείνεις; Να πάμε όλοι μαζί να συζητήσουμε με τον Σαρκοζί και την Μέρκελ σαν τους Γαλάτες του Αστερίξ στους Ολυμπιακούς Αγώνες; Να λέμε κάθε φορά περιμένετε να κάνουμε δημοψήφισμα γιατί έχουμε και δεν έχουμε αντιπροσωπευομένη δημοκρατία; Να μην έχουμε αντιπροσωπευομένη δημοκρατία; Να μην έχουμε τίποτα να ησυχάσουμε;
Μπορούμε, βέβαια, και να πάρουμε τα βουνά και να φτιάξουμε αναρχοαυτόνομους οικισμούς να μην μας πιάνει και η ‘προπαγάνδα’. Αλλά εκεί μάλλον δε θα μας πιάνουν και οι θεωρίες συνωμοσίας. Και πώς θα τη βγάζουμε τότε;
Aπο οτι καταλαβαινω απο αλλα σχολια και αρθρα που εχεις γραψει πρεπει να επαγγελεσαι νομικος,κατι που λογικα σε οδηγει σε μια περισσοτερο τεχνικη προσεγγιση και των ορων και των διαδικασιων.Εμενα ομως αυτα δεν με αφορουν οσον αφορα το θεμα της διακυβερνησης.Το πολιτευμα μας ας το πουμε και Βαγγελη η Θαναση.Εμενα με νοιαζει η ουσια.Η εισοδος στην ΟΝΕ ηταν πολυ σημαντικη απο ολες τις αποψεις για την χωρα.Ομως περασε στα ψιλα η ειδηση.Θυμαμαι οτι ακομη και οταν το 2001 μπηκαμε επισημα στην Ευρωζωνη(χωρις να υιοθετησουμε το νομισμα κατι που εγινε το 2002)τα ΜΜΕ ασχολιοταν με την εκδηλωση του Προεδρικου Μεγαρου και με τα παχια λογια του Κωστη Στεφανοπουλου για το γεγονος.Απο εκει και επειτα η περιπτωση της ΟΝΕ δεν ηταν μοναδικη.Εγω στο σημερινο πολιτευμα δεν βλεπω να ζητατε η γνωμη μου πανω απο μια φορα τα 4 ετη.Ετσι λοιπον ψηφιζουμε καθε 4 χρονια καποιον και οτι γινει μετα…Ασε που τα τελευταια χρονια δεν υπαρχουν και οι ριζικες ιδεολογικες διαφορες καθως οσον αφορα τα δυο μεγαλα κομματα τουλαχιστον εχουν τις ιδιες στρατηγικες επιλογες,επιλογες δηλαδη που σχετιζονται με την πορεια της χωρας στο διεθνες γιγνεσθαι η με την οικονομικη πολιτικη.
Έχω δηλώσει τι δουλειά κάνω (επαγγελματίας ιστολόγος) και ποιος με πληρώνει (ο Σώτος, από τον μισθό που του κόβει το διεθνές κεφάλαιο). Είμαι, βέβαια, (και) νομικός, αλλά μάλλον κρίνεις μόνο από προηγούμενο σχόλιό μου σε αυτή την συζήτηση αλλιώς θα ήξερες ότι κάθε άλλο παρά νομοτεχνικές είναι οι προσεγγίσεις μου στην αΜ. Άλλο, λοιπόν, να μιλάμε για το Σύνταγμα και το αν παραβιάζεται ή όχι (νομικό ζήτημα) και άλλο να μιλάμε για το πολίτευμα που οραματιζόμαστε, την κοινωνική δικαιοσύνη, την πολιτική νομιμοποίηση κλπ (θεωρητικό/κανονιστικό ζήτημα). Όσον αφορά το δεύτερο, δε διαφωνώ, ας το πούμε και Πελοπίδα, αλλά δεν μου λες πως πρέπει να είναι ο Πελοπίδας. Ποια είναι η αντιπρόταση στον Στεφανόπουλο, τα ελεύθερα να λένε ό,τι παπάτζα θέλουν ΜΜΕ (με ό,τι αυτό συνεπάγεται), τις εκλογές κάθε 4 χρόνια;
Οσον αφορα την επαγγελματικη σου ιδιοτητα,κρινω απο αρθρα και σχολια σου.Προφανως δεν γνωριζω τι επαγγελμα κανεις.Επισης δεν μπορω να ξερω τι ειδους αναλυσεις ειναι οι νομτεχνικες.Θα σε στεναχωρησω αλλα θεωρω τοσο πληκτικη τη νομικη επιστημη που δεν καθομαι να ασχοληθω καθολου,παρα μονο εφοσον χρειαζεται να δω καποιον νομο που με ενδιαφερει!!Οπως οι περισσοτεροι δηλαδη.Αρα για αυτο εχετε και τον σεβασμο μου για το γεγονος οτι τα βγαζετε περα με αυτο το αντικειμενο.Απο εκει και περα ειναι σαφες πως λαθος πορτα χτυπησες αν ψαχνεις προταση για το πως θα αλλαξει το πολιτευμα προς οφελος ολων μας!!Τοσο για λογους αποστροφης προς τα νομικα καθως και γενικοτερα σε καθε εμβαθυνση σε θεωρητικα πραγματα ειμαι και για λογους ιδεολογικους ειμαι τοσο δυσπιστος απεναντι στο πολιτευμα που το να με ρωτας για το πως θα το μετασχηματισουμε ειναι σαν να ρωτας την Ελενη Λουκα για το πως να ρυθμισουμε το ωραριο των στριπτιζαδικων..Εγω ξερω μονο οτι σε ζητηματα ακανθωδους σημασιας οπως π.χ η ενταξη στο ευρω,δεν γινεται διαλογος στον οποιο να εκφραζονται ισα ολες οι αποψεις,δεν υπαρχει και η προβλεψη να αποφασισει ο λαος αμεσα και οχι μεσω της Βουλης οπως π.χ τα δημοψηφισματα.Σημερα η τεχνολογια εχει βελτιωθει και πολλα περισσοτερα δημοψηφισματα μπορουν να γινουν.Αν το προβλημα ειναι πως ο λαος μπορει να παρασυρθει απο δημαγωγους,ενταξει δημοκρατια εχουμε.Αλλιως μπορουμε να περιμενουμε οτι θα μας λυσει ολα τα προβληματα ενα κονκλαβιο πανεπιστημιακων.Η να νομοθετησουμε ετσι ωστε μονο οι κατοχοι μαστερ να ψηφιζουν.
βασική προϋπόθεση για να έχεις πραγματική αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν είναι τα δημοψηφίσματα. είναι πρωτίστως η συνέπεια των λόγων και των έργων των πολιτικών. Εφόσον προηγουμένως ο λαός έχει τη πλήρη και αντικειμενική ενημέρωση για όλα τα θέματα που καλείται να αποφασίσει αντιπροσώπους και προτάσεις επίλυσης. Δυστυχώς ο λαός μαθαίνει πάντα τελευταίος τι προηγήθηκε εις βάρος του και με ποίον τρόπο τον εξαπάτησαν. Κατά τα άλλα πάντα ψηφίζει με σωστό κριτήριο ή έστω το μη χείρον. Αλλίμονο αν κατηγορήσουμε το κριτήριο του λαού, θα πρέπει να γυρίσουμε στη μοναρχία. Αν κάποιος διαφεύγει από το ρόλο του στη δημοκρατία αυτός είναι πρωτίστως ο πολιτικός. Αποδεδειγμένα, και με στοιχεία εκατονταετιών.
Κωνσταντίνε πόσο αδιάφορος είσαι για τα πολιτικά;
Δεν έχει καμία σημασία αν έχουμε αντιπροσωπευτική δημοκρατία ή δικτατορία αν προτιμάς. Καθήκον μας είναι να ασχολούμαστε, να παρακολουθούμε και να κρίνουμε τους πολιτικούς καθημερινά και όχι μια στα 4 χρόνια. Το ότι τους ψηφίσαμε μια φορά, δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε σε όλες τους τις επιλογές και τις αποφάσεις. Αντιθέτως, αν ψάξεις τις μετρήσεις ικανοποίησης του εκλογικού σώματος από τους πολιτικούς μας από το 80 και μετά θα διαπιστώσεις ότι είναι και ήταν πάντα πολύ μικρό το ποσοστό. Ασχέτως αν για διάφορους λόγους ψηφίζονται πάντα οι ίδιοι εναλλάξ ή και συνεχόμενα. Η ουσία είναι ότι ο λαός παραχωρεί την εξουσία σε κάποια κοινοβουλευτική ομάδα, αλλά από και πέρα τι κάνει αυτή η κοινοβουλευτική ομάδα κατά τη διάρκεια της θητείας της είναι άλλο πράμα. Και στη τελική, μη κατηγορείς τον λαό που θέλει περισσότερη συμμετοχή στα κοινά, αντιθέτως να τον επικροτείς. Ούτε και σε αυτό μας θεωρείτε εντάξει εμας τους Έλληνες; Τι στο καλό;
Όσο οι πολιτικοί μας τα κάνουν μπάχαλο , φταίμε εμείς που τους δίνουμε το δικαίωμα…όταν θέλουμε να τους πάρουμε το δικαίωμα…φταίμε που επεμβαίνουμε στη πολιτική; Βρες μας λύση βρε κωνσταντίνε..
Όπως είπε προσφυώς κι ένας φίλος, προφανώς το πρόβλημα της προηγούμενης κυβέρνησης ήταν η Τίνα Μπιρμπίλη. Προφανώς.
Εγώ αναρωτιέμαι αν ισχύει αυτό που μου είπε κάποιος που συμμετείχε δυο φορές στις συγκεντρώσεις των αγανακτισμένων ότι πάνω από το 1/3 είναι δημόσιοι υπάλληλοι που απλώς δεν γουστάρουν τις περικοπές των προνομίων τους. Έχει παρεβρεθεί κανένας σας, και αν ναι έχει άποψη περί αυτού?
Eγω εχω παραβρεθει,αλλα θελω να ρωτησω τον ανθρωπο που σου το ειπε αν μπορει να επιιβεβαιωσει ο ιδιος τον ισχυρισμο του.Επισης να ρωτησω θελω να ρωτησω τον ιδιο ανθρωπο ποιες κατηγοριες επαγγελματιων μπορουν να διαδηλωσουν και ποιες οχι.Οσον αφορα την συνθεση παντως της Πλατειας εγω το μονο που εχω να πω και βλεπω οτι πανω κατω σε ολα τα ΜΜΕ συμφωνουν μαζι μου ειναι οτι υπαρχουν ανθρωποι απο ολες τις κατηγοριες η τουλαχιστον απο πολλες.
Κωστα φανταζομαι ειναι αναλογα την ωρα και μερα. Οταν ημουν εγω εκει υπηρχαν πολλοι νεοι, που δυσκολευομαι να πιστεψω οτι ηταν δημοσιοι υπαλληλοι. Απο αυτους που αναγνωρισα, εντελως ανεκδοτολογικα (γιατι προφανως υπαρχει μεγαλο bias στο δειγμα ανθρωπων που μιλησα ή αναγνωρισα) ειχαμε:
1 αποφοιτο μαθηματικου απο ΒΠ που δινει ιδιαιτερα (του γκρινιαξα καταλληλως που δεν αξιοποιει καλυτερα τα μοναδικα σκιλλς του μαθηματικου)
1 κατ’επιλογην αεργο, αποφοιτο οικονομικων και ανθρωπολογιας, Νοτια Προαστια
1 μηχανολογο Γερμανιας με πολυ καλη δουλεια στην Αθηνα
1 αποφοιτο ιταλικης φιλολογιας, απο κεντρο, που μαλλον δυσκολευεται να βρει δουλεια
2 παιδια που δουλευουν σεενα μπαρ στα ΒΠ
1 κοπελα που φτιαχνει μουσικα οργανα (τρομερη δουλεια, την ρωταγα πραγματα για 40 λεπτα), απο Περιστερι
άλλα 2 παιδια, αγνωστων σπουδων, απο Περιστερι, νομιζω ανεργα
Προσθετω και τι ατομα ξερω να πηγαινουν απο καιρο σε καιρο: δικηγοροι, καλλιτεχνες, ατομα με διδακτορικο σε φυσικες επιστημες κτλ
Η εντυπωση μου ειναι οτι το πληθος ειναι εντελως ετεροκλητο και ανακατευονται πολλοι που δεν εχουν κανενα αμεσο προσωπικο οφελος να κυνηγησουν (οπως θα ειχαν οι δ.υ.).
Αυτο ειναι φυσικα καλο γιατι δειχνει μια ευρεια στηριξη. Αλλα απο την αλλη δεν ειναι και ξεκαθαρο τι θελουν, αν καθοταν ο καθενας να δωσει πληρη αναφορα πως εχει ζησει, πολλοι θα μουτζωναν ο ενας τον αλλο αντι για την Βουλη.
μπορείς να ανατρέξεις στα επίσημα αποτελέσματα της στατιστικής έρευνας που έγινε για τους αγανακτισμένους του συντάγματος και της Θεσσαλονίκης και όχι στις φήμες κάποιων. Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι ελάχιστοι. Πάντως δεν είναι ούτε άνεργοι οι πιο πολλοί. Μπορείς να δεις μέχρι και τι ψηφίζουν, αρκεί να ασχοληθείς λίγο και να ψάξεις.
Ρωτάω διότι μου είπε ότι εκείνος πήγε να διαδηλώσει εναντίον των προνομίων που απολαμβάνουν κάποιοι τουλάχιστον δημόσιοι υπάλληλοι και ανακάλυωψε ότι ένα μεγάλο μέρος ήταν εκεί για να διαδηλώσει υπέρ της διατήρησής τους, οπότε σταμάτησε να πηγαίνει.
Ενα ωραια σχετικο κειμενο απο τον Σ Θεοδωρακη
αυτα ειναι, μιλαει και αυτος που δεν εχει δουλεια ας πουμε, μιλαει και καποιος που βαριεται να ξεπληρωσει το δανειο που συνειδητα πηρε για να αγορασει περιουσιακο στοιχειο!
Και νταξει, να μην πληρωσει κανεις δανεια σημερα. Αυριο που θα θελει η κορη της να παρει σπιτι τι θα κανει? Θα παει στην ιδια τραπεζα και θα πει οτι αλλαξε γνωμη, απο τωρα και περα θα πληρωνει?
Μάριε, εγώ τα σχόλια του Τεό βρήκα επιθετικά, όχι τα δικά σου, μη με παρεξηγείς.
Γι’ αυτό που ρωτάς- ναι, πιστεύω οτι φταίμε. Παραδόξως, αν και σταθερά απέχω στις εκλογές από τότε που ψηφίζω, δε θεωρώ οτι “κανείς δε με ρώτησε” για οτιδήποτε συμβαίνει στη χώρα μου. Δεν νομίζω οτι δικαιολογείται δημοκρατικός πολίτης να λέει “εμένα δε με ρώτησε κανείς”. Μου θυμίζει την κλασσική δικαιολογία των Αμερικάνων πολιτών για το Ιράκ οτι “εγώ δεν ψήφισα τον Μπους” κι άρα βγάζω την ουρά μου απ’ έξω. Αν η χώρα μου έχει καταντήσει έτσι που κατάντησε, φταίω εγώ που δεν κατάφερα να εμποδίσω την κατάντια της. Προφανώς, σε έντεκα εκατομύρια Έλληνες, αν ήμουν η μόνη που έφταιξε, δε θα είχαμε πρόβλημα.
Απ’ την άλλη, πιστεύω οτι θα μπορούσαμε να μην έχουμε κάνει τίποτα στραβό και πάλι να βρεθούμε σε παρόμοια θέση, και βέβαια οι Ευρωπαίοι εταίροι μας δεν είναι αθώες περιστέρες, κάθε άλλο. Δεν τα ρίχνω όλα σε μας, ούτε καν τα περισσότερα, τό ‘χω ξαναπεί αυτό εδώ.
Τώρα, οτι είμαστε τεμπέληδες, ανάγωγοι κλπ, αυτά είναι καθαροί ρατσισμοί και δεν με εκφράζουν, αν και βέβαια θα προτιμούσα όταν λέω “ευχαριστώ” στον ψιλικατζή μου όταν μου δίνει τα ρέστα να μην με κοιτάει σαν ν’ αναρωτιέται αν είμαι βλαμμένη. Ελληνική λέξη είναι, έτσι;
Δεν σε εχω παρεξεηγησει,μην σε νοιαζει αυτο!!
Κατα τα αλλα χωρις να θελω να σε σνομπαρω επειδη τις σκεψεις σου αυτες τις εχουν εκφρασει και αλλοι σχολιαστες και επειδη εχω απαντησει,ζητω την κατανοηση σου καθως δεν εχω το χρονο,θα σε παρακαλεσω να διαβασεις τα σχολια παραπανω.
Τωρα οσον αφορα τους ψιλικατζηδες,ειναι η αληθεια πως ειδικα στην Αθηνα οι εμποροι εχουν μια νοοτροπια που δεν μπορω να την καταλαβω!!!Ειδικα τωρα τελευταια που εχουν αυξηθει και οι ληστειες δεν μπορεις να τους παρεις κουβεντα!!Αλλα και παλι οι καλοι τροποι πολλες φορες δεν λενε τιποτα οπως και η ελλειψη τους.Επειδη ειμαι Αρβανιτης στην καταγωγη μας κατηγορουν(και δεν εχουν αδικο) οτι ειμαστε αθυροστομοι και τραχεις στους τροπους.Την ιδια στιγμη ομως η μπεσα ειναι αρβανιτικη/αλβανικη λεξη.
Εμενα ο Σωτηρης που φαινεται οτι χρησιμοποιει πολλες προτασεις για να πει ενα απλο πραγμα: δεν μπορουμε να ειμαστε πολυ χαρουμενοι για την χωρα οταν φαινεται οτι αν ο μεσος νεοελληνας ηταν στη θεση του μεσου πολιτικου/καρεκλοκενταυρου θα εκανε τα ιδια και χειροτερα. Και το να κατηγορουμε αποκλειστικα τους πολιτικους οταν ειμαστε ιδιοι, ειναι απλα αντιπαραγωγικο. Οι πολιτικοι θα αλλαξουν οταν αλλαξουμε εμεις. Αν ειμαστε ικανοποιημενοι απο τους εαυτους μας, ας μην γκρινιαζουμε, σε καθε περιπτωση θα παιρνουμε αυτο που μας αξιζει. Και δυστυχως μου φαινεται οτι το σημερινο μας αξιζει.
Lange Rede kurzer Sinn που λενε Ζαχ.
Ειμαι ενας ανθρωπος ο οποιος οχι μονο δεν μπορει να χαρακτηριστει ηθικολογος αλλα αντιθετα μπορει να χαρακτηριστει μηδενιστης η αμοραλιστης.Στο σημειο να υπερασπιζεται ανθρωπους οπως ο Πασσαρης σε συζητησεις με το οικειο περιβαλλον του και να με κοιτου με ενα βλεμμα λες και εχουν απεναντι τους καποιο εξωγηινο.Αλλα το θεμα στην περιπτωση αυτη για εμενα δεν ειναι το αν θα πρεπει να λιθοβολουμε τους πολιτικους ως ανηθικους,ενω εμεις δεν ειμαστε οι αναμαρτητοι αρα δεν ειμαστε αξιοι για να το κανουμε.Χαιρω πολυ!!Χρειαζοταν να διαβασω αρθρο του Σωτηρη και να το σχολιασω κιολας?Ουτε νομιζω πως αυτο ειναι το ερωτημα που απασχολει πολυ μεγαλη μεριδα του πληθυσμου σημερα.Κυριοι εχουμε την χωρα στα προθυρα χρεοκωπιας.Εμεις οι πολιτες σαν μετοχοι της χωρας ζητουμε λογοδοσια απο εσας τους μανατζερς.Αν σε μια οποιαδηποτε εταιρεια του κοσμου που εχει οικονομικα προβληματα η απαντηση ειναι οτι “εσεις φταιτε γιατι μας ορισατε” η “ειμαστε ιδιοι με εσας”,δεν θα κατσει κανεις εκ των μετοχων καλως η κακως να ασχοληθει σοβαρα.Αντιθετως θα κοιταξει να δει τι αλλαγες πρεπει να γινουν.
Ζαχαρία, ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να πω και σε σένα κάτι χρήσιμο.
Συμφωνώ και με σένα ότι όντως στην Ελλάδα έχουμε την κυβέρνηση που μας αξίζει. Αντιστρέφοντας όμως το επιχείρημα που παρέθεσες,όπως ότι ο μέσος Έλληνας αν ήταν στην θέση των πολιτικών θα έπραττε τα ίδια ίσως και χειρότερα, θέλω να καταδείξω ότι
α) ο μέσος Άγγλος, Αμερικάνος, Γάλλος, Γερμανός κλπ αν ήταν στην θέση του δικού του πολιτικού, θα βομβάρδιζαν το ίδιο και χειρότερα ίσως κάποιους άμαχους αυτού του πλανήτη
ή
β) ότι οι Άγγλοι, οι Αμερικάνοι, οι Γάλλοι , οι Γερμανοί κλπ, δεν έχουν τις κυβερνήσεις που τους αξίζουν,άρα δεν έχουν σωστό κριτήριο επιλογής, ή δεν έχουν δημοκρατία στα δικά τους κράτη
Προφανώς αν ισχύσει το βήτα(β) μας θαυμάζουν κιόλας εμάς τους Έλληνες, μιας και μπορούμε να έχουμε αυτό που πράγματι μπορούμε. Ίσως τελικά επιβεβαιώνεται για άλλη μια φορά ο κανόνας του πρωτοπόρου Έλληνα, αφού εκτός από τη δημοκρατία τις επιστήμες τη φιλοσοφία και τον πολιτισμό, εξάγουμε και χρεωκοπία, μιας και όπως έχουν ήδη δηλώσει οι ξένοι ηγέτες, αν εμείς χρεωκοπήσουμε πρώτοι, αμέσως μετά θα χρεωκοπήσουν και εκείνοι.
Τεο, δεν διαφωνω, πλην ενος σημειου:
Οπως ο μεσος μικροαστος ελληνας (οχι οι τιμιοι, που υπαρχουν αλλα δεν ειναι ο μεσος) ισως να μην εχει κλεψει οσα οι πολιτικοι γιατι δεν μπορεσε, οχι γιατι δεν ηθελε, ετσι και η Ελλαδα δεν κανει το διεθνη χωροφυλακα (βομβαρδιζοντας και αμαχους) μαλλον γιατι δεν μπορει. Για φαντασου για λιγο την Ελλαδα να ειχε την πολεμικη ισχυ των ΗΠΑ? Οσο και αν προσπαθω να μας δω θετικα, δεν θελω ουτε να σκεφτω σε τι κοσμο θα ζουσαμε στην περιπτωση αυτη…
Με την ίδια λογική σου Ζαχαρία, η γυναίκα σου θα έπρεπε να σε έχει χωρίσει προ πολλού , γιατί είσαι πιστός μαζί της, όχι επειδή δεν θέλεις αλλά επειδή δεν μπορείς να έχεις κάποιαν άλλη .
Δεν ξερω, ισως εχεις δικιο, οι ηθικες κρισεις αυτου του τυπου εμπλεκουν περιπλοκη φιλοσοφια μεσα τους, και δεν ειμαι ειδικος. Ισως αν κοιταξει ο ενας προσεκτικα την αποψη του αλλου και οι δυο να μαθαινουμε κατι.
Εκτος απο αυτο ομως, αυτο που με στεναχωρει και νιωθω οτι οι Ελληνες δεν ειμαστε ηθικοι, ειναι οτι αυτα τα πραγματα τα ξεραμε δεκαετιες. Δεν ξεραμε ποσο διευθαρμενοι ειναι οι πολιτικοι? Γιατι τοσα χρονια δεν μιλουσαμε? Μηπως γιατι ολοι περναμε μεριδιο απο το φαγοποτι, και τωρα ηρθε ο λογαριασμος να πληρωσουμε?
Περαν του ηθικου ζητηματος, οι αγανακτισμενοι δεν εχουν λογικα συγκεκριμενα αιτηματα. Θα χαιρομουν να δω 2 εκκατομυρια στο συνταγμα (και να παραλυσει η χωρα) με μια λογικη προταση για το πως θα φτασουν στη δικαιοσυνη και στη φυλακη ολοι εκεινοι που εκλεψαν τα πιο πολλα. Αλλα μια τετοια προταση θελει πολλη σκεψη, γιατι ειναι πιθανο η ελληνικη δικαιοσυνη να μην ειναι ο καταληλη για αυτη τη δουλεια. Η αγανακτηση μονη χωρις σκεψη δεν βελτιωνει τα πραγματα.
Δευτερευόντως ,
η Ελλάδα, σύρεται να παίξει τον υποστηρικτή των χωροφυλάκων, όχι επειδή θέλει αλλά επειδή της το επιβάλλουν. Αντιθέτως, αν έπραττε ουδέτερα και στο πόλεμο του Κοσόβου, και στον πόλεμο των 6 ημερών, θα την πληρώναμε με Κυπριακά.
Τρίτον ,
η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που τάχτηκε κατά του “συμφέροντος” της, κατά τους 2 παγκόσμιους πολέμους.
Είναι η μόνη χώρα που κατά την ιστορία της δεν αδίκησε άλλους λαούς, αντιθέτως τους ευεργέτησε. Είναι η μόνη χώρα που αποδεδειγμένα έχει υπάρξει πραγματικό παράδειγμα ήθους, ηρωισμού και αυταπάρνησης για το καλό όλων των λαών. Είναι η μόνη χώρα που δεν έχει εισπράξει κέρδος, ούτε έστω μια κάποια μικρή αποζημίωση για όσα έχει προσφέρει στο κόσμο. Δεν είναι που δεν μπορούμε λοιπόν, είναι που δεν θέλουμε να είμαστε η υπερδύναμη αυτού του κόσμου, έτσι όπως είναι σήμερα διαμορφωμένος.
Eυχαριστω Epanechnikov.Θα το κοιταξω και αν δω κατι που αξιζει να το σχολιασω εδω,θα επανελθω.Βεβαια για να πω την αμαρτια μου εχω γραψει τοσες φορες προταση σαν την παραπανω που ο εκαστοτε συνομιλητης μου οπως ο Epanechikov μπορει να λεει απο μεσα του “Κοιτα τον κοτοπονηρο τι κολπο βρηκε για να ξεμπλεξει απο τον διαλογο”.Τελος παντων.Μπορω να διαβεβαιωσω τον συνομιλητη μου ομως οτι ειμαι ειλικρινης σε αυτον.
Τωρα στο αλλο ζητημα,τονιζω πως δεν με νοιαζει η οποια αναπτυξη γιατι απο μονη της δεν μου λεει κατι.Αν εγω ημουν ανεργος στο Περαμα τα 00s και μου ελεγε καποιος οτι η ελληνικη οικονομια τρεχει με 3,5% θα απαντουσα “ε?”.Πολυ απλα η οικονομικη θεωρια μας λεει οτι η αναπτυξη δημιουργει τις θεσεις εργασιας κλπ.Το θεμα ειναι ομως σε ποιες τσεπες πανε τα οφελη της αναπτυξης και βεβαιως το θεμα ειναι οτι δεν καθεται ο ανεργος του Περαματος να κανει οικονομικους υπολογισμους.Η γνωμη καθε πολιτη για την οικονομια καθοριζεται απο το ποσο χορτατο ειναι το στομαχι του.Και αν αυτο ειναι αδειο,δεν πειθεται απο κανεναν καθηγητη.Αν ειναι γεματο παλι δεν πειθεται απο κανεναν καθοδηγητη.Και στις δυο περιπτωσεις τους απορριπτει και τους δυο με το επιχειρημα “Don’t try to blind me with science”(οπως θα ελεγαν και στην πολη-καταγωγης μου την Θηβα!!!)Οπως επισης ισχυει οτι οι περισσοτεροι τουλαχιστον εχουν μια βραχυπροθεσμη θεωρηση των πραγματων.
Μπα δεν το σκέφτηκα έτσι. Για την ακρίβεια εκτίμησα τη διάθεση σου να ξοδέψεις χρόνο μελετώντας τη πηγή μου. Τα νούμερα εξάλλου μπορούν ευκολότατα να σου δημιουργήσουν πλάνες (εξου και τα γνωστά ανέκδοτα με τις στατιστικές) και η προσεκτική τους θεώρηση είναι απαραίτητη.
Δυστυχώς αυτό συμβαίνει. Αυτό κάναμε εμείς οι Έλληνες τα τελευταία 30 χρόνια. Και είδες που καταλήξαμε; Χορτάτοι και αδιάφοροι για τα νούμερα (όπως το δημόσιο χρέος) επί 3 δεκαετίες ώσπου ξαφνικά καταλάβαμε (σίγουρα όχι όλοι μας) πως η αδιαφορία πληρώνεται…
Δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, ούτε καν τα μισά, οπότε παρακαλώ για την ανοχή σας αν υπάρχουν θέσεις που επαλαμβάνονται στο σχόλιό μου.
Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση για τη δημοκρατία. Αν και τα αιτήματα περί άμεσης δημοκρατίας των πλατειών μου ακούγονται εκτός τόπου και χρόνου σε κράτη 10 εκατομμυρίων και σε ένα βαθμό αποκαλυπτικά του χαρακτήρα των διαδηλώσεων, από αυτό δε συνάγεται ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα στη λειτουργία των θεσμών, κάποιο έλλειμμα δημοκρατίας.
Φυσικά, η δημοκρατία δεν είναι αφηρημένη έννοια, αλλά αυτό δε σημαίνει πώς είναι μονοσήμαντα ορισμένη. Αν εννοούμε απλώς ένα σύγχρονο κοινοβουλευτικό πολίτευμα , μάλλον έχουμε μία ‘μινιμαλιστική’ αντιμετώπιση της έννοιας. Αντιθέτως, αν ανατρέξουμε π.χ. στην κλασική σημασία του όρου, τα κοινοβουλευτικά πολιτεύματα δεν είναι δημοκρατίες (βλ. εδώ). Δηλαδή, εάν μιλώντας για δημοκρατία εννοούμε ένα πολίτευμα στο οποίο η εξουσία ασκείται σύμφωνα με τη λαϊκή βούληση, νομίζω ότι έχει καταστεί προφανές από τα πρόσφατα γεγονότα ότι απλώς η λήψη αποφάσεων [κυρίως] από αιρετούς άρχοντες δεν επαρκεί για κάτι τέτοιο. Αμφιβάλλω για το κατά πόσο η αντιπροσωπευτική δημοκρατία παραμένει πραγματικά δημοκρατία, όταν δεν είναι πραγματικά αντιπροσωπευτική, όπως συμβαίνει σε περιπτώσεις μετεκλογικής μεταστροφής. Ούτε μπορώ να καταλάβω το επιχείρημα περί ευθύνης των πολιτών να προβλέψουν μία τέτοια μεταστροφή, όπως δεν θα καταλάβαινα μία πρόταση για αθώωση ενός απατεώνα στο δικαστήριο με επίκληση της αφροσύνης του εξαπατηθέντος. Δεν ισχυρίζομαι, προφανώς, ότι πρέπει να υπάρχουν νομικές κυρώσεις, αλλά ότι οι αντιπροσωπευτικοί πολιτικοί θεσμοί θα πρέπει να αναμορφωθούν [χε] ώστε να μην επιτρέπουν να ασκείται από τους αντιπροσώπους μας εξουσία ριζικά αντίθετη με την εντολή που έχουν λάβει από τους εκλογείς τους και πάνω σε αυτο θα ήθελα να δω να “δουλεύουν” συνταγματολόγοι, πολιτειολόγοι, πολιτικοί φιλόσοφοι. Δεν είμαι τίποτα από τα αυτά, αλλά τους δανείζομαι δύο σκέψεις: δυνατότητα ανάκλησης αξιωματούχων [α λα Καλιφόρνια] και λαϊκή δημοψηφισματική πρωτοβουλία.
Παρότι υπέπεσες στο θανάσιμο ιστολογικό αμάρτημα της μερικής ανάγνωσης σχολίων θα σου πω τη γνώμη μου επί της ωραίας και ουσιαστικής τοποθέτησής σου. Κατ’ αρχάς, δεν υπάρχει αμφιβολία για τούτο: ο κοινοβουλευτισμός δεν προϋποθέτει δημοκρατία. Ούτε καν ξεκίνησε ως δημοκρατικός θεσμός – τουλάχιστον υπό την σημερινή έννοια του όρου. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δε χρειαζόμαστε μια στενή έννοια του όρου για να συνεννοηθούμε. Πολλοί από όσους φωνάζουν ότι δεν έχουμε δημοκρατία δεν υποψιάζονται καν ούτε τα γνωστά μεινονεκτήματα της άμεσης δημοκρατίας που έχει γνωρίσει ο κόσμος, ούτε τα ακόμα περισσότερα (και καταδικαστικά) που θα προκύψουν σε μία αμεσοδημοκρατία υπό τις σημερινές συνθήκες. Το ίδιο, φοβούμαι, ισχύει και με όλες τις ‘ενδιάμεσες’ προτάσεις: δεν λαμβάνουν υπ’ όψιν τους τι χάνεται με τις αλλαγές που προτείνουν παρά μόνο τι κερδίζεται.
Λέμε, για παράδειγμα, ότι η λαϊκή εντολή αδυνατίζει όταν υπάρχει μετεκλογική μεταστροφή. Ωραία, αν και δεν είμαι βέβαιος για το κατά πόσον η λαϊκή εντολή πρέπει (=είναι λογικό/πρακτικό) να εκλαμβάνεται ως κάτι διαρκές που πρέπει να καλύπτει συνεχώς και με την ίδια ένταση όλη την κυβερνητική δράση. Αν αυτό απαιτείται για τη νομιμοποίηση μίας κυβέρνησης, τότε μάλλον καμία κυβέρνηση δεν είναι νομιμοποιημένη. Ίσως χρειαζόμαστε κάτι λιγότερο, μία άπαξ εκχώρηση εξουσίας στη βάση γενικών αρχών με έλεγχο κάθε 2, 4, 14 χρόνια. Εγώ θεωρώ, για να πω και μια γνώμη, ότι αν καταψηφίζονται με εμφατικό τρόπο οι κυβερνήσεις που καταχρώνται της λαϊκής εντολής δε θα έχουμε πολλές τέτοιες καταχρήσεις, ειδικά αν υπάρχει αυστηρό νομικό πλαίσιο για την ευθύνη υπουργών, ώστε να μην προκύπτουν ‘κομάντο’ που θα κάνουν τις δουλειές τους στην πλάτη του λαού για μία θητεία – και ό,τι βάλουν στην τσέπη.
Τώρα, το ζήτημα με τις ανακλήσεις και τα δημοψηφίσματα είναι το πότε και το γιατί. Δηλαδή, αν προκύψει μία φυσική καταστροφή που δεν επιτρέπει στην κυβέρνηση να υλοποιήσει όσα είπε προεκλογικά, θα πρέπει να την ανακαλέσουμε; Ή να την καταργήσουμε με δημοψήφισμα; Μα τότε, ποιος, εκτός από αρχομανείς τυχοδιώκτες, θα θελήσει να αναλάβει ένα αξίωμα; Από την άλλη, δεν είναι όσο σαφής υπαινίσσεσαι η αναλογία ανάμεσα στον ευήθη που πέφτει θύμα απάτης και στον λαό που πιστεύει έναν πολιτικό. Αν ο λαός είναι -ή μπορεί να είναι- τόσο άφρων, τότε η αξίωση του να κυβερνά αδυνατίζει: γίνεται, όπως έλεγε και ο Μιλλ, βάρβαρος που πρέπει να ελπίζει σε έναν Καρλομάγνο. Με δεδομένη την ικανότητα του λαού να ξεχωρίζει το σωστό από το λάθος, το δίκαιο από το άδικο, την αλήθεια από το ψέμμα η δημοκρατία γίνεται το καλύτερο και δικαιότερο πολίτευμα. Άρα, ίσως πολλές περιπτώσεις εξαπάτησης του λαού ίσως οφείλονται στην κακή λειτουργία των θεσμών και την κακή εκλογική και ευρύτερη πολιτική συμπεριφορά τη δική μας. Δεν είναι κακή ιδέα, λοιπόν, η ενσωμάτωση μίας κάποιας δυνατότητας μετεκλογικού ελέγχου, αλλά δεν είναι ούτε απλό ούτε προφανές το πως θα ωφελήσει τη δημοκρατία.
Πόσο χαίρομαι όταν βλέπεις το φως το αληθινό!
Κατἀρχάς, ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο και ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρημένη απάντηση. Φοβάμαι ότι ενδεχομένως έγινε μια παρανόηση και γι’αυτό θα ήθελα, αν μου επιτρέπεται, να επαναδιατυπώσω την έντασή μου με την παρούσα κατάσταση: το πρόβλημα IMHO δεν είναι per se η κάθε διαφοροποίηση της θέσης της κυβέρνησης μετά τις εκλογές, αλλά η διαφοροποίηση εκείνη που την φέρνει σε αναντιστοιχία με τη λαϊκή βούληση. Επομένως, δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει υποχρεωτικά να γίνονται εκλογές κάθε φορά που δεν εφαρμόζεται π.χ. μια ανθυπολεπτομέρεια του προγράμματός της ή ακόμη και σε σοβαρή αλλαγή του εξαιτίας μιας φυσικής καταστροφής, αλλά ότι θα πρέπει οι πολίτες να έχουν τη δυνατότητα να αποφασίζουν αν η σημασία του ζητήματος είναι τέτοια ώστε να πρέπει να ερευνηθεί με εκλογές το αν η κυβέρνηση έχει καταχρασθεί της εμπιστοσύνης των εκλογέων. Γιατί, νομίζω ότι αν πράγματι θέλουμε οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί να είναι δημοκρατικοί, δηλαδή οι αποφάσεις των αιρετών να ανταποκρίνονται στη βούληση της πλειοψηφίας που τους εξέλεξε, πρέπει να εκλέγουμε εντολοδόχους και όχι εν λευκώ διαχειριστές της εξουσίας. “We are their principals and they our agents“.
Σχετικά με την εξαπάτηση, υπενθυμίζω ότι δεν είναι ουσιώδες τμήμα του επιχείρηματος υπέρ της δυνατότητας ανάκλησης: ενδέχεται π.χ. κατά τη διάρκεια της θητείας μιας κυβέρνησης να ανακύψουν σοβαρά ζητήματα τα οποία απουσίαζαν προηγουμένως από το δημόσιο διάλογο, οπότε πάλι ενδέχεται να τεθεί ζήτημα δημοκρατικής νομιμοποίησης. Αλλά, αναρωτιέμαι κατά πόσο είναι συνεπής αυτή η στάση απέναντι στους εξαπατηθέντες πολίτες με την περίπτωση της εξαπάτησης σε ατομικό επίπεδο; Οι εξαπατηθέντες π.χ. από την ΑΣΠΙΣ είναι άφρονες που πρέπει να στερηθούν του δικαιώματος να διαχειρίζονται τις οικονομικές τους υποθέσεις; Μάλλον όχι. Πάντως, νομίζω ότι το επιχείρημα αυτό παραβλέπει ότι ο κύριος λόγος υπέρ του εκδημοκρατισμού των κοινοβουλευτικών θεσμών δε σχετίζεται με τη διασφάλιση του δίκαιου χαρακτήρα των αποφάσεων που θα ληφθούν, αλλά με το ότι μόνο έτσι μπορούμε να βρισκόμαστε σε μία κατάσταση ελευθερίας.
Μα αυτό ακριβώς θα συνέβαινε σε περίπτωση φυσικής καταστροφής. Ποιος θα ήθελε δελτίο, απαγόρευση κυκλοφορίας, υποχρεωτικούς εμβολιασμούς κ.λπ.;
Έστω όμως ότι υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις αναντιστοιχίας σε βασικά πράγματα (Ηνωμένη Αντιπολίτευσις, Νοε 1920). Ποιος θα έκρινε την αναντιστοιχία; Ο ΠτΔ; Ένα Συνταγματικό Δικαστήριο; Επικίνδυνα πράγματα. Με μια λαϊκή δημοψηφισματική πρωτοβουλία δεν θα είχα ασφαλώς αντίρρηση.
Υπόψιν ότι επιτακτική/ανακλητή εντολή και ελευθερία γνώμης του βουλευτή είναι έννοιες μη ανεχόμεναι αλλήλας. (Θα μου πης και με την κομματική πειθαρχία δεν είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα) Πέρα από το πρακτικό του θέματος, πόσοι εκλογείς, πώς διασφαλίζεται ότι είναι εκλογείς του συγκεκριμένου βουλευτή (δεν γίνεται!), για ποιο θέμα κ.λπ., μια ρύθμιση όπου οι βουλευτές θα ήταν ενεργούμενα δεν με βρίσκει σύμφωνο. Χτυπήστε την κομματική πειθαρχία, όχι την ελευθερία συνείδησης του βουλευτή.
Αυτό πάντως με την ανακλητή εντολή, εκτός από σέξι και αμεσοδημοκρατικό, στην ιστορική εφaρμογή του υπήρξε αγαπημένη επιλογή και των λαϊκών δημοκρατιών, οι οποιες είχαν όλες επιτακτική εντολή. Για να ξέρουμε και τι ευχόμαστε δηλαδή.
Το σχήμα που έχω στο μυαλό μου, χωρίς να είναι επεξεργασμένο ή να είμαι αρμόδιος, είναι οι πολίτες -όπως Καλιφόρνια- να μπορούν με τη συγκέντρωση ενός αριθμού υπογραφών να μπορούν να προκαλέσουν τη διενέργεια βουλευτικών εκλογών. Ασφαλιστικές δικλείδες: ο αριθμός αυτός να αντιστοιχεί σε υψηλό ποσοστό του εκλογικού σώματος και να ισχύει [και] για τις εκλογές αυτές το σουηδικό σύστημα.
ΥΓ. Υπάρχει κάποια παραπομπή (βιβλιογραφική/ηλεκτρονική) σχετικά με την ανακλητή εντολή στις ΛΔ και το λανθάνον επιχείρημα, εάν το κατάλαβα καλά, πως αυτή η ρύθμιση ήταν υπεύθυνη για την εκεί κατάσταση των πολιτικών ελευθεριών;
Βλ. πρόχειρα π.χ. 56 παρ. 3 και 57 παρ. 2 του Συντ. της ΛΔΓ-1968/1974:
56 παρ. 3 Die Abgeordneten halten enge Verbindung zu ihren Wählern. Sie sind verpflichtet, deren Vorschläge, Hinweise und Kritiken zu beachten und für eine gewissenhafte Behandlung Sorge zu tragen.
57 παρ. 2 Ein Abgeordneter, der seine Pflichten gröblich verletzt, kann von den Wählern gemäß dem gesetzliche festgelegten Verfahren abberufen werden.
Εντάξει, αλλά αυτό δεν είναι ανακλητή εντολή, άλλο πράγμα.
Έτερον η ανακλητή εντολή, που αφορά συγκεκριμένο βουλευτή, αλλά βασικά είναι αδύνατον να αποδειχθή ότι όσοι ζητούν την ανάκλησή του είναι οι εκλογείς του, λόγω της μυστικότητας της ψήφου.
Και εκάτερον η πρόκληση νέων εκλογών με λαϊκή πρωτοβουλία, η λαϊκή εκλογική πρωτοβουλία ας πούμε. Ως προς αυτήν παρατηρώ τα εξής:
Η λαϊκή πρωτοβουλία δεν μπορεί να υπολείπεται του αριθμού των ψήφων του κόμματος ή των κομμάτων που στηρίζουν κοινοβουλευτικά την κυβέρνηση, γιατί διαφορετικά η μειοψηφία θα ζητούσε να αποσυρθή η πλειοψηφία.
Επίσης, υπάρχει το ίδιο πρόβλημα που παρατηρείται στον μεμονωμένο βουλευτή: δεν με ενδιαφέρει αν εκλογές ζητούν εκλογείς του ΛΑΟΣ ή του ΣΥΡΙΖΑ, αυτοί ούτως ή άλλως δεν στήριζαν αρχήθεν την κυβέρνηση. Απώλεια λαϊκής νομιμοποίησης νοείται από εκείνους που μέχρι τούδε την νομιμοποιούσαν, ήτοι τους εκλογείς του ΠΑΣΟΚ του Σεπτ 2009.
Οι οποίοι απλούστατα δεν ξέρουμε ποιοι είναι (και απαγορεύεται να μάθουμε!), πάλι λόγω μυστικότητας της ψηφου.
Ας παρουσιάσουν λοιπόν οι αγανακτισμένοι 2.500.000 υπογραφές από μετανοημένους ΠΑΣΟΚους και ας κάνουν εκλογές, κανένα πρόβλημα.
Ευχαριστώ για την παραπομπή.
Όπως παρατηρώ, υπάρχει συμφωνία επί της αρχής και οι ενστάσεις αφορούν την πρακτική εφαρμογή της. Ως προς το πρακτικό του ζητήματος, λοιπόν, επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι γνώστης εκλογικών συστημάτων κοκ, οπότε όσα γράφω μάλλον πρέπει να διαβάζονται αναλόγως. Η λαϊκή εκλογική πρωτοβουλία -ωραίο! =)- μου φαίνεται να είναι ένα είδος συλλογικής ανάκλησης, η ταιριαστή προσαρμογή της διαδικασίας ανάκλησης μονοπρόσωπων οργάνων στο ελληνικό εκλογικό σύστημα. Σχετικά με το πλήθος των υπογραφών: η ανακλητική [;] πρωτοβουλία εν γένει δε σημαίνει ότι έχει ήδη χαθεί η πλειοψηφία, αλλά ότι βάσιμα [=λόγω του πλήθους των υπογραφών] αμφισβητείται και γι’ αυτό χρειάζεται να ερωτηθούν οι πολίτες αν πρέπει να γίνουν εκλογές. Εκτιμώ ότι η σουηδική δικλείδα ασφαλείας θα αποτρέπει τους αντιπολιτευόμενους από τη χρήση της πρωτοβουλίας, εκτός αν είναι βέβαιη η ριζική διαφορά του αποτελέσματος σε σχέση με τις προηγούμενες εκλογές.
” τα έχω πει ξανά…αυτοί εδώ μέσα σκοτώνουν τη λογική. Παραπληροφορούν ασύστολα , ψεύδονται διαρκώς και προβάλλουν επιλεκτικά πάντα και μόνον με τον πιο αρνητικό τρόπο οτιδήποτε έχει να κάνει με πράξεις συμπεριφορές και απόψεις Ελλήνων.”
Teo έχεις απόλυτο δίκιο. Το είχα παρατηρήσει και εγώ πριν 2-3 χρόνια που έμπαινα τακτικά και προσπαθούσα να ανοίξω και διάλογο. Τα παλικαράκια εδώ μέσα δεν παλεύονται. Είναι επαγγελματίες σε αυτό που κάνουν (γιατί χαζοί δεν είναι). Ελπίζω τουλάχιστον να κερδίζουν κάτι από αυτό γιατί μόνο έτσι θα μπορούσα να τους κατανοήσω.
Sargus,
επειδή τα γραπτά μένουν να σου θυμίσω το εκθιαστικό σου σχόλιο σε αυτήν μου την ανάρτηση, το οποίο μάλιστα εμφανίζεται πρώτο-πρώτο. Και εντάξει, του Τεο τα σχόλια δεν με αγγίζουν λόγω…Τεο, αλλά επειδή εσένα σε θεωρούσα σοβαρό συνομιλητή ειλικρινά λυπάμαι για το παραπάνω σχόλιο το οποίο εύχομαι να αναθεωρήσεις. Κάποτε πρέπει όλοι μας να μάθουμε να συζητάμε με επιχειρήματα, και όχι να προσπαθούμε να μειώσουμε τη γνώμη αυτού που διαφωνεί μαζί μας αποδίδοντάς του ευτελή ή δόλια κίνητρα. Σου δίνεται η δυνατότητα να εκθέσεις εδώ τις απόψεις σου και τις διαφωνίες σου, όπως άλλωστε έκανα και εγώ στην τελευταία ανάρτηση του Σωτήρη για τον τουρισμό στην Αθήνα (άρα δεν μπορείς να μας τσουβαλιάζεις όλους σαν “παληκαράκια”). Τι κρίμα να την χαραμίζεις προβαίνοντας σε προσωπικές επιθέσεις!
Δε συμπεριλαμβάνεσαι εσύ συγκεκριμένα. Όταν λέω τα παλικαράκια εδώ μέσα εννοώ έναν συγκεκριμένο πυρήνα μισαλλόδοξων σχολιαστών-αρθρογράφων που κάνουν μόνιμα το άσπρο μαύρο, απομονώνουν από όλη σου την απάντηση μια πρόταση και απαντούν μόνο σε αυτή σα να μην έγραψες τίποτα άλλο, δέχονται μόνο συγκεκριμένα στοιχεία που παραθέτουν οι ίδιοι και τίποτε άλλο από όπου και αν προέρχεται αυτό, λένε πολλά ψέματα και όταν τους το επισημάνει κάποιος τον προσπερνούν, δεν απαντούν γενικά καθόλου αν το σχόλιο σου δεν τους “βολεύει” και φυσικά έχουν κατά κανόνα την ίδια, κοινή συντεταγμένη άποψη. Εσύ δεν είσαι κομμάτι του σκληρού αυτού πυρήνα γιατί δίνεις σημασία στα γραφόμενα άλλων ακόμα και όταν δε σε “βολεύουν”.
Πέρα από αυτό, το ότι συμφωνώ απόλυτα σε ένα άρθρο κάποιου πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα δε νομίζω ότι αποκλείει το να τον θεωρώ κατά κανόνα προβοκάτορα ή επικίνδυνο. Το να απορίπτεις συλλήβδην την άποψη κάποιου επειδή δεν τον γουστάρεις άλλωστε είναι γνώρισμα των φανατικών.
Κοίτα, επειδή γνωρίζω προσωπικά τον “σκληρό πυρήνα” στον οποίο αναφέρεσαι θεωρώ ότι τους αδικείς κατάφορα. Δεν συμφωνώ πάντα με όλους ούτε και εκείνοι μεταξύ τους, και πάνω στον διάλογο είναι φυσικό να υπάρξει και ένταση αλλά και να ξεφύγει σε κάποιον κάτι που έγραψες εσύ ή κάποιος άλλος ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ότι κάνουμε εδώ δεν το κάνουμε κατ’ επάγγελμα και ο χρόνος, και καμιά φορά και η υπομονή, εξαντλούνται. Από εκεί και πέρα γνωρίζοντας τις δημοκρατικές σου ευαισθησίες εκπλήσσομαι με την άποψη ότι η έκφραση της όποιας γνώμης σε ένα φόρουμ στο οποίο δίνεται η δυνατότητα αντίλογου είναι επικίδυνη. Βρίσκω την άποψη αυτή αντιδημοκρατική, και άκρωςη υποτιμητική για τους Έλληνες.
Εσύ Κώστα πότε μιλάς τιμητικά για τους Έλληνες;
Δες το κείμενο που μόλις ανέβασα για την Πάρο, και μετά εδώ είμαστε να ζητήσεις συγνώμη.
Ευχαριστώ φίλε Sargus για την ηθική υποστήριξη…
προφανώς οι αρθρογράφοι του παρώντος ιστολογίου μαρτυρούν συνεχώς την εμπειρία τους στις βρώμικες συναλλαγές κράτους και Έλληνα πολίτη(λες και δεν υπάρχουν αλλοδαποί πολίτες στην Ελλάδα πχ: Γιώργος Παπανδρέου) και θέλουν να μας δείξουν με το τρόπο τους και να μας βεβαιώσουν πως και αυτοί συνέβαλλαν στην πολιτική και οικονομική χρεωκοπία της Ελλάδας, να μας θυμίσουν ότι πιθανώς σπούδασαν και πέτυχαν στο εξωτερικό με τα λεφτά της φοροδιαφυγής των πατεράδων τους και προφανώς ψάχνουν αγωνιωδώς κάποιον τρόπο να επιστρέψουν το χρέος τους στην Ελλάδα, συμβουλεύοντας τους Έλληνες τι θα πρέπει να αλλάξουν προκειμένου να μην είναι αυτοί (οι αρθρογράφοι του παρώντος ιστολογίου) στη θέση που βρίσκονται τώρα.
Εγώ πάντως σπούδασα στην Ελλάδα με τα λεφτά των Ελλήνων φορολογούμενων και όχι φοροφυγάδων (ευχαριστώ Τεο). Το διδακτορικό έξω το έκανα με υποτροφία. Α ρε Τεο, μιλάμε διαβάζεις κλειστό βιβλίο εσύ!
Σε συγχαίρω κώστα. Μου μοιάζεις.
πάντως δεν μου κάνει εντύπωση, που σπούδασες με τα λεφτά του Έλληνα φορολογούμενου στην Ελλάδα, τα υπόλοιπα τα ξόδεψες ίσως από ευγνωμοσύνη , για να αυξηθεί πιθανώς το ΑΕΠ μας. Δε θα σε ξεχάσουμε ποτέ για την συνεισφορά σου…..
Γιατί αναφέρεσαι στον εαυτό σου σε πληθυντικό, λόγω μεγαλομανίας ή αρχηγομανίας (διότι δήθεν εκπροσωπείς όλους του Έλληνες)?
λόγω ειρωνείας . Μιας και εσύ συνήθως κρίνεις όλους τους Έλληνες μαζικά, σου απαντάω και εγώ μαζικά εκ μέρους όλων των Ελλήνων. Πάτσι!