Το να σεβομαστε τις θρησκευτικες ευαισθησιες καποιων πολιτων δεν ισοδυναμει με εγκαθιδρυση μεσαιωνικης θεοκρατιας. Ισα ισα ο σεβασμος των ατομικων επιλογων και προτιμησεων ειναι αναποσπαστο κομματι της δημοκρατιας μας, στηριγμενης στις Αρχες του Διαφωτισμου, και μερος της εξοδου μας απο τον Μεσαιωνα
Το Κορανι που εσκισε ο αστυνομικος, οπως καταγγελεται, μας οδηγει σε ενα μαλλον καινοφανες προβλημα στην Ελλαδα. Νομιζω ειναι σαφες σε ολους οτι ο αστυνομικος που πληρωνεται να προστατευει τις περιουσιες μας, πεφτει σε πολυ σοβαρο παραπτωμα οταν αντ’αυτου τις καταστρεφει.
Αλλα περα απο την καταστροφη της περιουσιας καποιας αντικειμενικης αξιας, πρεπει το σκισιμο ενος Κορανιου να τιμωρειται ιδιαιτερα? Το πρωτο πραγμα που πρεπει να μας ερχεται στο μυαλο, για μενα, ειναι η αρχη της ισονομιας. Αν το σκισιμο ελληνικης σημαιας ή Βιβλου τιμωρειται ιδιαιτερα, το ιδιο πρεπει να συμβαινει και με το Κορανι (οπως και με το καψιμο ξενης σημαιας να σημειωσω εδω).
Μερικοι, οπως ο Πασχος Μανδραβελης, επισης πιστευουν στην ισοτητα αλλα θα προτιμουσαν να μην τιμωρειται καθολου η καταστροφη συμβολου, Βιβλου ή Κορανιου, περα βεβαια απο την συνηθισμενη ποινη της καταστροφης ξενης περιουσιας. Γραφει ο ΠΜ:
«μπορεί να μας σκοτώσεις και να μην αντιδράσουμε, αλλά μην μας πειράξεις το Κοράνι! Είναι για εμάς ιερό».
Η σωστή απάντηση γι’ αυτό σε μια δυτική χώρα είναι: «σκασίλα μας»
Μπορω να πω οτι ελαφρα επιφανειακη μου φαινεται μια τετοια αντιμετωπιση του θεματος. Βαζει καποιος ετσι μια απολυτη αρχη (μονο οι ανθρωποι μετρανε) και την χρησιμοποιει ισοπεδωτικα…
Δεν μπορω παρα να πω οτι δυστυχως καπου μου φαινεται να υποβοσκει η αντιπαθεια στο Ισλαμ και γενικα στον θρησκευτικο φανατισμο. Και δεν με ενδιαφερει εδω η πολιτικη ορθοτητα, μπορω να το πω ανοιχτα, για μενα το φανατικο Ισλαμ ειναι σκοταδιστικο και οπισθοδρομικο (οπως βεβαια οι χριστιανοι που παιρνουν την Παλαια Διαθηκη τοις μετρητοις). Αλλα το θεμα ειναι άλλο, δεν εχει δικαιωμα ο οποιοσδηποτε πολιτης να ζητα σεβασμο των (ιδιαιτερων ισως) προτιμησεων του? Δεν πιστευουμε οτι de gustibus non est disputandum ή περι ορεξεως κολοκυθοπιττα? Αυτη δεν ειναι μια βαση ολοκληρης της φιλελευθερης δυτικης δημοκρατιας απο τον Διαφωτισμο εως σημερα?
Αν μας πει το ατομο Α: σκισε τα ρουχα μου, καψε το ΙΧ μου, δεν με νοιαζει τοσο. αλλα σε παρακαλω ασε το Κορανι μου ησυχο. Αυτο δεν ειναι σεβαστη θεση? Αν ελεγε “σε παρακαλω ασε το Χ κειμηλιο που εχω απο την προγιαγια μου ησυχο”? Αν ελεγε “αυτο το δαχτυλιδι ειναι δωρο της νεκρης γυναικας μου”?
Προσεξτε οτι δεν μιλαμε για λεκτικη προσβολη, που καλυπτεται απο την ελευθερια εκφρασης και μας βαζει σε δυσκολες ασκησεις σταθμισης βασικων δικαιωματων (Grundrechte). Μιλαμε για καταστροφη αντικειμενων στα οποια καποιος δινει ιδιαιτερη αξια.
Ηθικα πως κρινετε το ατομο που χωρις λογο ή ακομα και με δολο παει τελικα και καταστρεφει το κειμηλιο ή δαχτυλιδι? Το ιδιο σαν να ειχε καταστρεψει μια φυλλαδα που διαβαζει ο Α? Και τι διαφορα εχει το Κορανι απο οποιοδηποτε αλλο κειμηλιο ενος πολιτη? Δεν εχει δικαιωμα ο πολιτης να δινει περισσοτερη ή λιγοτερη αξια σε οποιοδηποτε περιουσιακο του στοιχειο?
Καπου εδω μου φαινεται οτι μπερδεψαμε το κοσμικο κρατος που απεχει απο την ενισχυση οποιασδηποτε θρησκειας με αυτο που γραφει στα παλαιοτερα των υποδηματων του τις προτιμησεις των πολιτων, κατι που μαλλον αρμοζει σε ενα ολοκληρωτικο και οχι φιλελευθερο δυτικο δημοκρατικο κρατος.
Ας σημειωσω οτι υπαρχει σιγουρα μεγαλη δυσκολια στο να αποδειξει ο Α εκ των υστερων οτι προ της καταστροφης του αντικειμενου, του εδινε μεγαλη αξια και οτι ο κατηγορουμενος το γνωριζε. Αλλα στην συγκεκριμενη περιπτωση του Κορανιου νομιζω μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι οι αγανακτισμενοι μουσουλμανοι που πηραν τους δρομους της Αθηνας δεν προσποιουνται. Πραγματικα δινουν μεγαλη αξια στο Κορανι τους και ο αστυνομικος -θα επρεπε να- το ηξερε.
Επισης να σημειωσω οτι οι νομοι που σχετιζονται με την καταστροφη συμβολων εχουν κατα την ιδια λογικη μια στηριξη. Τιμωρουν με ιδιαιτερες ποινες την καταστροφη αντικειμενων που για πολυ κοσμο εχουν ιδιαιτερη αξια.
Νομιζω ειναι τελικα αποδεκτο να τιμωρουμε ιδιαιτερα την καταστροφη αντικειμενων ιδιαιτερης, εστω και υποκειμενικα, αξιας. Φτανει μονο το ελληνικο κρατος να αντιμετωπισει με τον ιδιο τροπο και αλλες περιπτωσεις που σημερα θεωρουνται πταισματακια, οπως το να μπουνε καποια χουλιγκανια στο γραφειο ενος ερευνητη και να του καψουν τις σημειωσεις του, κοπους μιας ολοκληρης ζωης, που ακομα και αν δεν θα του φερουν ενα Νομπελ, για τον ιδιο εχουν ιδιαιτερη αξια…
Και αν η προσβολή δεν γίνεται με τη φυσική φθορά συμβόλου, αλλά, πχ, με γελοιογραφία, ή με στίχους;
Η δημοκρατία απαιτεί και οι “θιγόμενοι” να μην υπεραντιδρούν. Αλλιώς ο κινδυνος είναι προφανής: οι πιο φανατικοί ορίζουν τι επιτρέπεται, και οι πιο ανοιχτόμυαλοι βλέπουν την ελευθερία τους να συρρικνώνεται.
αριστο εκανα μια μικρη προσθηκη μαλλον την ωρα που εγραφες
Η ελευθερια της εκφρασης ειναι σημαντικη και περιπλεκει τα πραγματα. Αλλα η καταστροφη (ιδιωτικων!) αντικειμενων δεν μπορω να δω πως
καλυπτεται απο την ελευθερια εκφρασης, ειδικα στην συγκεκριμενη περιπτωση. Εκτος αν νομιζει κανεις οτι ο αστυνομικος εκανε καποιο καλλιτεχνικο statement σχιζτοντας το Κορανι, δεν συμπεριφεροταν απλα ως επιθετικος, αγενης και αναισθητος τραμπουκος.
Πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου Σωτήρη, και πολύ ωραίο το κείμενο. Να παραθέσω και εγώ ένα παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος γράφει με σπρέι στον τοίχο του σπιτιού μιας Εβραϊκή οικογένειας. Στην πρώτη περίπτωση βαζει απλώς την υπογραφή του. Στη δεύτερη ζωγραφίζει έναν αγκυλωτό σταυρό. Θα πρέπει ο νόμος να τιμωρεί τις δυο πράξεις το ίδιο απλώς ως προς τη ζημιά που προκλήθηκε στον τοίχο? Θα πρέπει να αγνοήσει την ιστορική ιδιαιτερότητα τους συμβόλου (αρνητική αυτή τη φορά σε αντίθεση με τη θετική που έχει το Κοράνι για το μουσουλμάνο) για τους Εβραίους? Προσωπικά δεν το δέχομαι.
Διαφωνώ με το κείμενο. Όχι με το συμπέρασμα, αλλά με τον συλλογισμό. Κι επειδή με τον Σωτήρη με διακατέχει το Nozick-Rand syndrome θα προσπαθήσω να φτάσω στο ίδιο αποτέλεσμα από διαφορετικό δρόμο. Λέει ο Σώτος:
Αυτή δεν είναι η αρχή της ισότητας, είναι, στην καλύτερη περίπτωση, μια από τις νομικές εκφάνσεις της (η λεγόμενη ισονομία). Αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αλλά είναι παραπλανητική η πρόχειρη χρήση του όρου.
Όχι – αλλά εντελώς όχι.
Και πάλι όχι. Το γεγονός ότι κάτι έχει ιδιαίτερη αξία για τον κάτοχό του ή τον ιδιοκτήτη του δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για την πραγματική του αξία. Κι αν όταν μιλάς για τιμωρία αναφέρεσαι στον ποινικό κολασμό, τότε δεν μπορεί να μας αρκεί κάτι τόσο αβέβαιο για να εμπλέξουμε κάποιον με το ΣΠΔ. Κι αυτό είναι σίγουρα μία απαίτηση της made by Διαφωτισμός δημοκρατίας. Σίγουρα τώρα θα υποψιάζεσαι ότι μιλάω για slippery slope. Κάνεις όμως λάθος – το πρόβλημα είναι στο ίδιο το κριτήριο. Φαντάσου, για να καταλάβεις το άτοπο την προσβολή ενός ‘αγαπημένου πράγματος’ χωρίς υλική βλάβη ή άλλη ήδη τιμωρητέα πράξη. Πες, για παράδειγμα, ότι ο Χ έχει το πολυαγαπημένο άγαλμα που έφτιαξε μικρός στον κήπο του και ο Ψ περνάει κάθε μέρα και το φτύνει. Ο Χ ταράζεται και προσβάλλεται αφάνταστα γιατί για εκείνον η τέχνη του είναι ό,τι πιο πολύτιμο. Να πάει αυτόφωρο ο Ψ;
Και πάλι όχι. Υπάρχει λόγος να τιμωρούμε ιδιαίτερα τη φθορά ενός θρησκευτικού κειμένου αλλά αυτή δεν είναι η συναισθηματική αξία του βιβλίου – αυτή την αποδίδουμε σε όποια σαχλαμάρα φανταστεί κανείς. Ο λόγος είναι η στενή σύνδεση κάποιων επιλογών μας με αυτό που είμαστε, με την προσωπικότητά μας. Η θρησκεία που επιλέγουμε, η πολιτική μας τοποθέτηση, η ακαδημαϊκή μας προσφορά. οι ιδεολογίες μας δεν είναι σαν την επιλογή φαγητού ή ποτού. Όταν σκίζεις ένα Κοράνι ή όταν ζωγραφίζεις ένα ναζιστικό σύμβολο στον τοίχο ενός Εβραίου κάνεις δύο πράγματα: α) απαξιώνεις μεγάλο κομμάτι από αυτό που έχουν επιλέξει να είναι και β) τους δηλώνεις ότι αυτή η επιλογή έχει κόστος – ότι, δηλαδή, και σε αντίθεση, ίσως, με άλλες ομοειδείς επιλογές, το να είσαι Μουσουλμάνος ή Εβραίος θα επιφέρει συνέπειες που δεν αφορούν την ίδια την επιλογή αλλά την αποδοχή τους από τρίτους. Μα, θα πει κανείς, κι ένας παιδόφιλος δεν επέλεξε να ορίζει τον εαυτό του ως τέτοιο; Αδικείται αν του σχίσουν ένα περιοδικό με παιδική πορνογραφία (έστω κάποια νόμιμη εκδοχή της); Όπως έχω πει πολλάκις, η στάθμιση των του πολύτιμου ή μη μιας επιλογής είναι πάντα αναπόφευκτη. Μόνο που (πρέπει να) είναι πάντα αντικειμενική.
ΥΓ:
Είσαι σίγουρος για το πρώτο μέρος της δήλωσης;
Κών/νε
Σε αυτήν την φράση του Σωτήρη
απαντάς κατηογορηματικά όχι.
Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο;
Έχω την εντύπωση ότι ο Σωτήρης αναφέρεται σε άρθρα όπως αυτό:
Political liberty consists in the power of doing whatever does not injure another. The exercise of the natural rights of every man, has no other limits than those which are necessary to secure to every other man the free exercise of the same rights; and these limits are determinable only by the law
και αυτό:
No man ought to be molested on account of his opinions, not even on account of his religious opinions, provided his avowal of them does not disturb the public order established by the law.
(και τα δύο από την διακήρυξη των δικαιώματων του ανθρώπου της γαλλικής εθνοσυνέλευσης)
Θα ήθελα να αναφέρω ότι στον Ποινικό Κώδικα στην Ελλάδα , όσον αφορά το έγκλημα της φθοράς ξένης ιδιοκτησίας ο κατηγορούμενος τιμωρείται ανάλογα με την αξία (υλική και μόνο) του πράγματος . Ενώ οι διακεκριμένες περιπτώσεις του ίδιου εγκλήματος αναφέρονται σε αντικειμενικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν είτε την ίδια τη χρήση του πράγματος (κοινό όφελος) ή είτε την αναγνωρισιμότητα του ίδιου του πράγματος ( βλάβη αρχαιολογικού ή καλλιτεχνικού ή ιστορικού μνημείου ή αντικειμένου τοποθετημένο σε δημόσιο χώρο)
Εννοείται ότι εάν το ίδιο το αντικείμενο έχει μεγάλη αξία συναισθηματική για κάποιον αυτό δεν έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση της ποινής για τον κατηγορούμενο.
Μάλιστα είναι πολύ σύνηθες ένα αντικείμενο αξίας ευτελούς να έχει πολύ μεγάλη αξία για τον κάτοχο του και να οδηγηθούμε στην ατιμωρησία του κατηγορουμένου.
Κων/νε οπως ειπε ο Μαρκ Τουεην νομιζω (περι ΗΠΑ και Αγγλιας), μας χωριζει μια κοινη γλωσσα. Χρησιμοποιουμε εννοιες με καποια πολυ συγκεκριμενη σημασια στις επιστημες μας, αλλα η σημασια νομιζω διαφερει.
Οταν λεω οτι βασικο αποτελεσμα/διδαγμα του Διαφωτισμου ειναι η ελευθερια να εχουμε διαφορετικα γουστα και ο σεβασμος αυτης της διαφορετικοτητας, το εννοω με την οικονομικη εννοια των προτιμησεων, δηλαδη ειναι κατι ισοδυναμο με το οφελος μας.
Νομιζω οτι οι περισσοτερες βασικες αρχες εκπορευονται ακριβως απο αυτο, το κρατος δεν μπορει να κανει διακρισεις με βαση τις προτιμησεις καποιου (θρησκευτικες, σεξουαλικες κτλ) και καθε ανρθωπος πρεπει να ειναι ελευθερος να αναζητει αυτο που προτιμαει-αυτο που του αυξανει το οφελος.
Ο σναπ δινει νομιζω ωραια παραδειγματα.
εσυ εισαι η Ρανντ ε? :-)
κιομως στα οικονομικα η αξια ειναι απολυτα υποκειμενικη. Ενα αντικειμενο αξιζει οσο θελουν να πληρωσουν οι ανθρωποι για να το αποκτησουν. Κοιτα, αναγνωριζω οτι αυτο μπορει να οδηγει σε προβληματα, κλασικη ειναι η δουλεια του Αμαρτυα Σεν σχετικα (αν καποιος ειναι διατεθειμενος να πληρωσει για να τον μαστιωσεις το μαστιγωμα εχει θετικη αξια?). Αλλα εδω δεν μιλαμε για τετοια πραγματα μιλαμε για κατι που αναντιρρητα δεν ενοχλει κανεναν, αλλα μπορει να εχει ιδιατερη αξια για καποιον. Εγω ειμαι ετοιμος να αναγνωρισω οτι σε αυτες τις περιπτωσεις μονο το ιδιο το ατομο ειναι αρμοδιο να κρινει αυτην την αξια, οσο δεν εχουμε να κανουμε με ανορθολογικες επιλογες (καπνισμα πχ) κτλ.
δεν προσεχεις, δεν μιλω για προσβολη αλλα για καταστροφη. Αν με μη αναστρεψιμο τροπο καταστρεψω ενα αντικειμενο στο οποιο δινεις μεγαλη αξια, αυτο δεν ειναι βαρυτερο απο το να καταστρεψω αντικειμενο στο οποιο δινεις μικρη αξια?
αν το καταστρεψει επιτηδες, γνωριζοντας οτι ο Χ του εδινε τεραστια αξια, σαφως ειναι νομιζω κατι που βαρυνει.
το τι ειμαστε δεν εχει να κανει με ατομικες επιλογες και προτιμησεις? η ακαδημαικη προσφορα μου εχει μεγαλη αξια για μενα ή αθλητικη μου ελαχιστη. Αν καποιος καψει την διπλωματικη μου θα τσαντιστω, αν καψει τα αθλητικα που επαιζα μπαλα το 95 θα μου ειναι αδιαφορο. Σε εναν παιχτη του NBA ομως μπορει να ισχυει ακριβως το αντιθετο.
αυτο δεν το πιανω ακριβως, μου ακουγεται μαλλον οξυμωρο να πω την αληθεια.
οχι, αλλα πιθανολογω οτι ισχυει.
Χρηστο
πως ακριβως οριζεται η αξια του πραγματος? Η αξια ενος πικασο ας πουμε ειναι η αξια της μπογιας και του καμβα? Ή ειναι το ποσο πυο ειναι διατεθειμενος καποιος να πληρωσει σε μια αγορα για εναν Πικασο?
Παρομοιως η αξια του Χ κειμηλιου μου ειναι η αξια των υλικων που εχουν μπει στην κατασκευη του? Ή ειναι το ποσο που ειμαι διατεθειμενος να πληρωσω για να το αγορασω?
@S G
Αγαπητέ αναμορφωτή, ευρισκόμενος σε ομήγυρη ποινικολόγων παρέλειψες να ασχοληθείς με άλλες πτυχές της προσβολής πέριξ και πέραν του ποινικού μέρους. Ο Κωνσταντίνος παραπάνω το έθεσε νομίζω ορθά: Η προσωπικότητα του μουσουλμάνου προβάλεται επί ενός θρησκευτικού συμβόλου. Με την υλική του επομένως καταστροφή προσβάλεται πέρα από τη μικρότερη ή μεγαλύτερη περιουσία του πολίτη και η προσωπικότητα του. Και το μέγεθος της προσβολής συνάγεται κάθε φορά από τα πραγματικά γεγονότα.
Ο πιστός επομένως δικαιούται να απαιτήσει από το δημόσιο χρηματική ικανοποίηση λόγω ηθικής βλάβης από παράνομη και υπαίτια προσβολή προσωπικότητας, την οποία τέλεσε ένα εκτελεστικό όργανο του δεύτερου. Αποσοβείται με αυτόν τον τρόπο μία κοινωνική ένταση χωρίς να φτάνουμε στο σημείο του αχρείαστου ποινικού κολασμού. Δεν έχω διαβάσει βέβαια ακόμα τη γνωμοδότηση του Αθανασίου και ανησυχώ…
Η θρησκεία δεν είναι η κατεξοχήν ανορθολογική επιλογή; :P
Πάει και αντίστροφα: το ότι κάποια στοιχεία μεσαιωνικής θεοκρατίας που επιβιώνουν στους κρατικούς και παρακρατικούς θεσμούς μας, μας στρέφουν ενίοτε ενάντια στο παπαδαριό, ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι δε σεβόμαστε τις θρησκευτικές ευαισθησίες των Χριστιανών. Όσοι το αντιλαμβάνονται έτσι είναι απλά φασίστες.
Το οτι υπαρχει καταγγελεια απο τον ιδιο τον προεδρο των Μουσουλμανων Ελλαδος για οργανωση και πατρoναρισμα των βιαιοτητων για πολιτικες σκοπιμοτητες να το πουμε ή ειναι off topic…;
youtube
liberalcreta
Κάνις, δίκιο έχεις και ανησυχείς. Αν και είχα απαντήσει ήδη εμμέσως πλην σαφώς, όπως αρμόζει στα πρώτα ονόματα στην μαρκίζα. Ο Κωνσταντίνος το άρχισε καλά, αλλά, όπως συνήθως, το στράβωσε στην πορεία, ο παλιοοφφενσόληπτος. Για να δούμε λοιπόν:
Για την φθορά, τα είπε σωστά ο Χρήστος. Σωτήρη, μην ψάχνης να βρης λαγούς, τιμή είναι η αγοραία τιμή κατά τον χρόνο της πράξης και σε πολλά εγκλήματα, π.χ. υπεξαίρεση, απάτη, κλοπή, έχει τεθή συγκεκριμένο χρηματικό όριο για να αποφεύγωνται οι αμφιβολίες. Αν τώρα αυτή η αγοραία τιμή καθορίζεται υποκειμενικά ή αντικειμενικά ή το μελετά η επιστήμη, εμάς σκασίλα μας, απλώς ρωτάμε πόσο κάνει.
Επίσης ως προς αυτό:
Το σκίσιμο της Βίβλου, και άρα του Κορανίου, τιμωρείται ως καθύβριση θρησκεύματος, αν συντρέχουν και οι λοιποί όροι του άρ. 199 ΠΚ. Θυμάστε ασφαλώς την άποψή μου σχετικώς.
Αφού όμως πρόσεξες την άμεση σχέση που έχουν αυτά τα δύο ψευδεγκλήματα, ως δομή εννοώ, γιατί συνεχίζεις ως εξής;
Αλλά ούτε το κάψιμο της δικής μου σημαίας είναι λεκτική πρσβολή. Πώς είναι διαφορετικό από το κάψιμο του δικού μου Κορανίου; Οέο; Ή μήπως για τον Λιακόπουλο δεν σημαίνει η σημαία ό,τι το Κοράνι για τον κάθε αλλαχακμπάρο;
Ο ίδιος βέβαια βλέπεις τι συνεπάγεται το κριτήριο “Ο λόγος είναι η στενή σύνδεση κάποιων επιλογών μας με αυτό που είμαστε, με την προσωπικότητά μας. Η θρησκεία που επιλέγουμε, η πολιτική μας τοποθέτηση, η ακαδημαϊκή μας προσφορά. οι ιδεολογίες μας δεν είναι σαν την επιλογή φαγητού ή ποτού”, όπως το διατυπώνει ο Κωνσταντίνος πιο εκλεπτυσμένα. Αν μιλάμε όμως για σεβασμό, ή μάλλον προστασία, και μάλιστα ποινική προστασία, των ατομικών επιλογών, προφανώς στα άτομα πρέπει να αποταθούμε. Να ρωτήσουμε τα ίδια τα άτομα τι είναι τόσο θεμελιώδες για την ταυτότητά τους, ώστε να αισθανθούν την καταστροφή του ως προσωπική ματαίωση. Και τότε θα βρούμε πολλούς, πάρα πολλούς, των οποίων αναπόσπαστο κομμάτι της προσωπικότητας είναι “το Χ κειμηλιο που εχω απο την προγιαγια μου”, “το δαχτυλιδι που ειναι δωρο της νεκρης γυναικας μου”, αλλά και φυσικά ο Θρύλοσθεόσολυμπιακός και δεν συμμαζεύεται.
Το πού οδηγεί η σκέψη σου το καταλαβαίνεις και ο ίδιος:
: όπου η ελευθερία του πράττειν καθενός από εμάς θα καθορίζεται από το πώς αισθάνονται μερικοί από τους συμπολίτες μας για αυτό. Και εδώ κολλάς εσύ Κωνσταντίνε Οφφενσώνυμε, που φρόντισες, ασυνείδητα δε λέω, να προβάλης το εύκολο παράδειγμα του κακού παιδεραστή, για να μην τρομάξη ο πτωχός αναγνώστης της αναΜόρφωσης, ψηφοφόρος της Δράσης κατά 44% αυτήν την στιγμή, για την συρρίκνωση των ελευθεριών του από τον ευαίσθητο και ταλαιπωρημένο ψυχικό κόσμο των συμπολιτών του. Εξήγησε λοιπόν ευθαρσώς και οξφορδιανώς, αν συνδυάζωνται αυτά τα δύο βέβαια, πώς και γιατί είναι τζιζ η απαγόρευση του καψίματος της κακιάς δεξιάς εθνικιστικής σημαίας, καλό καλό όμως η απαγόρευση του καψίματος του Ιερού Κορανίου, του Ιερού Ευαγγελίου κ.λπ. κ.λπ.
Και εν πάση περιπτώσει, τι συγκεκριμένο προτείνεις, ΣΓ; Νέα εγκλήματα; Νέες διακεκριμένες περιπτώσεις; Νέες κουκουλοδιατάξεις; Νέο κατευνασμό όσων επιτίθενται; Δεν χαλαρώνουμε καλύτερα λέω εγώ;
δεν μαφηνετε να δουλεψω ρε παιδι μου, δινω λιγες διευκρινιστικες παρατηρησεις και θα επιστρεψω
λοιπον, αθανασιε, δεν νομιζω οτι με καταλαβες. Δεν μιλω για καταστροφη απο σενα δικου σου αντικειμενου! Το να καψω δικο μου Κορανι ειναι ενα δυσκολο θεμα. Το να καψω δικο σου ομως?
αν ηταν τοσο ευκολη υποθεση ο καθορισμος της αγοραιας τιμης θα σκιζαμε τα μισα βιβλια μικροοικονομικων ;-)
Αν μιλαμε για το replacement value, δηλαδη ποσα λεφτα θες για να βρεις τελει υποκαταστατο για το αντικειμενο που σου κατεστρεψαν η απαντηση ειναι ισως απειρο! Το κειμηλιο της γιαγιας μου δεν μπορει να ξαναβρεθει! (οπως ξερουμε ολοι, στα οικονομικα το δχατυλιδι που μουδωσε η γιαγια μου δεν ειναι το ιδιο αντικειμενο με το ισομορφο δαχτυλιδι που παιρνω απο τον χρυσοχο)
απλα και οικονομικα: η καταστροφη αντικειμενου να τιμωρειται βασει της υποκειμενικης αξιας του αντικειμενου. Το πως θα βρουμε την υποκειμενικη αξια, εχω καμποσες μεθοδους να σας δωσω (value elciitation λεγεται). Να το πουμε και πιο καλα:
Εχουμε τον Κατοχο Κ του Αντικειμενου Χ και τον Επιτιθεμενο Ε.
αν α η υποκειμενικη αξια του αντικειμενου και ε η εκτιμηση της αξιας του απο τον επιτιθεμενο τοτε η τιμωρια για την καταστροφη του αντικκειμενου πρεπει να ειναι μια συναρτηση Τ(α,ε) με τις μερικες παραγωγους δΤ/δα και δΤ/δε θετικες (δηλαδη η τιμωρια αυξανει τοσο στην αξια οσο στην εκτιμηση της αο τον αλλο).
Η αρχή της ισονομίας και του φιλελεύθερου κράτους προϋποθέτει ότι όλοι κρίνονται με το ίδιο κριτήριο, και αυτό δεν είναι θρησκευτικό. Κατά συνέπεια, οι θρησκευτικές των πολιτών δεν αφορούν το κράτος, εφόσον παραμένουν στην σφαίρα του προσωπικού.
Όταν αρχίσει το κράτος να μην γράφει στα παλιότερα των υποδημάτων του τις προσωπικές πεποιθήσεις του καθενός (κοινός να μην ασχολείται με αυτές, να μην παρεμβαίνει ενεργά για να της αναστείλει) προκύπτει το ερώτημα, που σταματάει κανείς και ποιες ευαισθησίες είναι πιο σημαντικές από άλλες.
Γι αυτό και το κοσμικό κράτος, δεν το απασχολεί τι συμβαίνει στην σφαίρα του προσωπικού, αλλά τι προσβάλλει το δημόσιο. Συνεπώς και ο αστυνομικός, αν διωχθεί, θα πρέπει να διωχθεί υπό τις διατάξεις του νόμου για φθορά περιούσιας.
Όλες οι ιδέες, και κυρίως οι ποιο “ευαίσθητες”, πρέπει να είναι ανοιχτές σε κριτική. Κυρίως οι πιο ευαίσθητες γιατί αυτές τείνουν να παγιώνονται με την προστασία της κοινής προκατάληψης (όπως αυτή ορισμένων μουσουλμάνων για το κοράνι). Στην δύση δεν διώκουμε κανέναν για λόγους πίστης, γιατί η δυνατότητα να προσβάλλεις την πίστη και τις παγιωμένες απόψεις είναι η ακρογωνιαία λίθος του δυτικού πολιτισμού. Αυτή ήταν και η ανάγνωση μας του άρθρου του Π. Μανδραβέλη.
Χαίρετε. Πολλά και ωραία τα σχόλια. Ξεκινώ από τα πιο απλά και βλέπουμε γιατί είναι δύσκολη η συγκυρία.
Σναπ:
Ο Σωτήρης μίλησε για την αρχή “περί ορέξεως κολοκυθόπιτα” (στο εξής: ΠΟΚ). Που λέει στα αποσπάσματα που παρέθεσες οτιδήποτε που υποστηρίζει αυτή τη θέση; Εγώ βλέπω αυστηρότατους κανόνες που ορίζουν τα δικαιώματά μας και μου απαγορεύουν να απολαμβάνω την κολοκυθόπιτά μου αν αυτή λέγεται πχ ενεργός (ναζιστικού τύπου πχ) αντισημιτισμός. Ο λεγόμενος “άνθρωπος του Διαφωτισμού” έχει χαρακτηριστικά τόσο συγκεκριμένα που όταν ακούμε τον όρο αμέσως φανταζόμαστε κάτι που δεν είναι δύσκολο να πεεριγραφεί. Η ΚΟΠ προϋποθέτει κάποιου είδους σχετικισμό που δε βρίσκουμε πουθενά στις αρχές που μας έδωσες. Έστω, όμως, ότι εγκαταλείπουμε αυτόν τον σχετικισμό και υποθέτουμε ότι η αρχή στην οποία αναφέρεστε είναι η ΚΟΠ-1: περί ορέξεως κολοκυθόπιτα υπό την προϋπόθεση ότι η όρεξή σας δεν προσβάλλει τα ‘φυσικά δικαιώματα’ (τα ποια; τέλος πάντων, ας δεχθούμε ότι όλοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει εδώ ο ποιητής!) των άλλων. Πότε έγινε η ΚΟΠ-1 θεμελιώδης αρχή της ‘δυτικής δημοκρατίας’; Ξέρετε κάποια τέτοια από τον Διαφωτισμό μέχρι σήμερα που να αποδέχθηκε ότι αυτοβλαπτικές, ανήθικες κοκ συμπεριφορές δεν κρίνονται αρνητικά (=προστατεύονται, προωθούνται κλπ όσο οποιαδήποτε άλλη συμπεριφορά) εφόσον δε βλάπτουν ευθέως τρίτους; Εγώ δεν ξέρω καμμία. Το ουδέτερο λόγω σχετικισμού τύπου ΚΟΠ-1 κράτος δεν υπήρξε ποτέ. Όπως και κανένα ουδέτερο κράτος τέτοιου τύπου. Και ούτε πρόκειται, αν θέλετε τη γνώμη μου, γιατί τέτοιο κράτος δε νοείται. Το -ας πούμε- ιστορικό επιχείρημα, λοιπόν, δεν μας εξυπηρετεί.
Σώτο,
Aυτό με τη γλώσσα (περίπου) το είπε ο Όσκαρ Γουάιλντ στο Canterville Ghost, αν δεν με απατά η ταλαιπωρημένη μνήμη μου. Τώρα, όσον αφορά την ουσία της παρατήρησης, θα επαναλάβω, απλώς, αυτό που έχω πει και παλιότερα: α)τους ορισμούς μας είναι καλό να τους δίνουμε και ειδικά όταν β) γράφουμε ένα κείμενο με μπόλικο πολιτικό θεωρείν και χρησιμοποιούμε όρους όπως ‘πολύτιμος’, ΄προτίμηση’ ή ‘όφελος’ με την έννοια που ξέρουμε από την επιστήμη μας. Όταν πας στη Ρώμη θα πρέπει να φέρεσαι σαν τους Ρωμαίους. Αυτό, ας πούμε, με την αξία που συνίσταται απλά σε αυτό που θα πλήρωνε κάποιος είναι ανάξιο σχολιασμού από κανονιστική άποψη. Κι αν δεν σε πείθει το παράδειγμα του Σεν (πως είναι δυνατόν; ) σκέψου ότι η αξία (value) της ακεραιότητας είναι μηδενική γιατί δεν ξέρω κανέναν που θα πλήρωνε για να την αποκτήσει. Ίσως να είναι και αρνητική γιατί ξέρω πολλούς που θα πλήρωναν για να την ξεφορτωθούν. Με αυτό τον ορισμό στη βαλίτσα σου δεν πας πολύ μακριά σε επίπεδο πολιτικής θεωρίας. Κι αυτό που κάνεις στην ανάρτησή σου είναι πρωτόλεια μεν πολιτική θεωρία δε. Επιστρέφω για τα πιο βασικά.
ΥΓ: Εννοείται ότι εγώ είμαι η Ραντ.
Αισθάνομαι λίγο παραπονεμένος καθώς δεν έχω λάβει ακόμα απάντηση στο ερώτημά μου. Αυτός που προκαλεί φθορά στον τοίχο του σπιτιού μιας Εβραϊκής οικογένειας βάζοντας με σπρέι την υπογραφή του θα πρέπει να τιμωρείται το ίδιο με αυτόν που γράφει έναν αγκυλωτό σταυρό? Και αν όχι με ποια βάση? Αν είναι επειδή προσβάλεται η προσωπικότητά του θιγόμενου τότε δε θα πρέπει να τιμωρείται και ο γείτονας της οικογένειας που θα αναρτίσει τον αγκυλωτό σταυρό στο δικό του παράθυρο καθώς επίσης προσβάλει την προσωπικότητα του γείτονα? Εϊναι προφανές ότι η πράξη σχετίζεται και με το δικαίωμα της ιδιοκτησίας.
Επιπλέον πώς λύνεται το πρόβλημα της υποκειμενικότητας? Αν κάποιος κάψει της σημαία μου του ΠΑΟ προσβάλει την προσωπικότητά μου? Και αν όχι γιατί οι αθλητικές μου προτιμήσεις δεν αποτελούν στοιχείο της προσωπικότητάς μου? Δεν είναι η οριοθέτηση του τί συνιστά προσωπικότητα όσο υποκειμενική είναι και η οριοθέτηση της αξίας που μπορεί να έχει ένα θετικό ή αρνητικό σύμβολο ή κειμήλιο για το άτομο?
Κώστα,
Νομίζω ότι μπορεί κανείς να πει ότι άλλο ο αγκυλωτός σταυρός, άλλο η σημαία του ΠΑΟ. Από όσο γνωρίζουμε στην Ελλάδα δεν απαγορεύεται ο αγκυλωτός σταυρός στην γερμανία όμως απαγορεύεται. Η νομοθεσία εκεί έκρινε ότι το ιστορικό βάρος ήταν τέτοιο που το κράτος έπρεπε να περιορίσει την ελευθερία της εκφρασης των γερμανών στο συγκεκριμένο θέμα, προκειμένου να αποφευχθούν τα μεγαλύτερα κακά.
Γενικώς, νομίζω ότι το κράτος πολλές φορές περιορίζει την ελευθερία έκφρασης όταν η κατάσταση γίνεται πολύ επικύνδινη και οι απόψεις ακραίες. Όταν το πολιτισμικό κεφάλαιο μιάς χώρας είναι μεγάλο, και υπάρχει πολυφωνία, τότε η περιστολή της ελευθερίας έκφρασης δεν είναι αναγκαία, γιατι οι ακραίες απόψεις δεν έχουν απήχυση, και η ίδια η κοινωνία προβάλει ενστάσεις. Στην Ελλάδα δεν έχουμε πρόβλημα νεο-φασισμού, οπότε τα μέτρα δεν είναι και σκληρά….η Γερμανία από την άλλη ξεκίνησε έναν παγκόσμιο πόλεμο…
addendum: αυτό που εννοώ είναι ότι υπάρχει πάντα trade-off μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας. Το δίλημμα έχει πολλές διαβαθμίσεις, από το φιλελεύθερο κράτος εως τα σοσιαλιστικά μοντέλα. Και μπορεί να γίνει και επικίνδυνο: πάνω σε αυτό το δίλημμα οικοδομούνται οι δικτατορίες. Στο όνομα της ασφάλειας καταπατούν τις προσωπικές ελευθερίες.
Κατά την άποψη μου, η ελευθερία (και η δημοκρατία), απαιτεί και καλή παιδεία ώστε οι ακραίοι να ελέγχονται από την ίδια την κοινωνία. Τότε η επέμβαση του κράτους είναι στο μίνιμουμ απαραίτητο, και όταν αυτό επεμβαίνει δεν είναι για να επιβάλει απόψεις. Πάραυτα, ο νομοθέτης πρέπει ενδεχομένως, με την σύμφωνη γνώμη των πολιτών, να επεμβαίνει μόνο εκεί που είναι απολύτως απαραίτητο. Και το απολύτως απαραίτητο, είναι θέμα (μεγάλης) συζήτησης .
Political Animal,
εκεί ακροβώς ήθελα να καταλήξω και εγώ. Βλέπω ότι αρκετοί σχολιαστές επιθυμούν άκαμπτους νόμους που εφαρμόζονται αδιακρίτως χωρίς υποκειμενική κρίση με βάση μια στυγνή αντικειμενική λογική.
Μα, λέει κάποιος, αν η καταστροφή του Κορανίου επισύει ιδιαίτερη ποινή λόγο της συμβολικής αξίας που έχει για το Μουσουλμάνο, με ποια λογική δε θα πρέπει να επισύει ιδιαίτερη ποινή η καταστροφή μιας σημαίας του Ολυμπιακού που για τον οπαδό έχει επίσης ιδιαίτερη αξία? Μα, έγραψε κάποιος άλλος σχολιαστής σε άλλο θέμα, αν απαγορεύσεις σε κάποιον να καπνίσει σε δημόσιο χώρο, γιατί να μην του απαγορεύσεις να καπνίζει σπίτι του (δηλαδή αφού του αφαιρείς το μείζον δικαίωμα της ελέυθερης βούλησης γιατί να σεβαστείς το ελάσσον του οικιακού ασύλου?)
Προσωπικά πιστεύω ότι ένας τέτοιος κόσμος δεν απέχει πολύ από τη βαρβαρότητα, για να θυμηθώ και το πρόσφατο σύνθημα το ΠΆΣΟΚ. Θεωρώ όπως έγραψες και εσύ ότι σε μια ευημερούσα κοινωνία το τι επιτρέπεται και τι όχι πρέπει να αντικατροπτίζει τα χρηστά ήθη, τις ιστορικές ιδιαιτερότητες και άλλες υποκειμενικές παραμέτρους μέσα σε κάποια γενικά όρια θεσμοθετημένα από το Σύνταγμα. Δεν είναι δυνατόν ο νόμος να είναι απόλυτα αντικειμενικός (π.χ με ποιά λογική απαγορεύεται η οδήγηση σε κάποιον που είναι 17 και μισό και όχι στον 18χρονο, δεν είναι αυθαίρετη η επιλογή του ορίου ηλικίας?). Αλλά ακόμα και να ήταν, δε νομίζω ότι ένας τέτοιος κόσμος θα ήταν επιθυμητός.
Συμφωνώ μαζί σου ότι ορισμένες από τις διαχωριστικές γραμμές που θεσπίζει ο νόμος μπορεί να είναι αυθαίρετες (π.χ. των 18 ετών), όμως πιστεύω ότι οι γενικότερες κατευθυντήριες μιας φιλελεύθερης κοινωνίας στηρίζονται σε κάποιες βασικές αρχές. Κανείς π.χ., δεν διώκεται κανείς για τις σεξουαλικές η θρησκευτικές του επιλογές.
Αυτό φαντάζομαι εννοείς όταν λες ότι “το τι επιτρέπεται και τι όχι πρέπει να αντικατοπτρίζει τα χρηστά ήθη, τις ιστορικές ιδιαιτερότητες και άλλες υποκειμενικές παραμέτρους μέσα σε κάποια γενικά όρια θεσμοθετημένα από το Σύνταγμα”. Εγώ θα ήθελα απλώς να προσθέσω (και πες μου αν διαφωνείς) ότι τα χρηστά έθιμα είναι ίσως λίγο επικίνδυνη έννοια. Χρηστό έθιμο, π.χ., ήταν και η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες (και έχω και προσωπικό παράδειγμα ανθρώπου που ήταν προτεστάντης και υπέφερε στις δημόσιες υπηρεσίες κατά καιρούς). Για μένα, η ιδιοφυΐα του δυτικού τρόπου σκέψης, είναι ότι θεσμοθέτησε τρόπους ώστε τα χρηστά έθιμα να μπορούν να τίθενται υπό αμφισβήτηση. Δηλαδή, μπορώ να βγω και να αμφισβητήσω δημοσίως την εκκλησία (που για πολλούς είναι ιερή), ή όποιον άλλο θεσμό θέλω. Φυσικά αυτό συνεπάγεται ότι θα ακούμε και ακραίες απόψεις. Αυτό όμως δεν είναι το τίμημα, και η ιδιοφυΐα μαζί της δημοκρατίας; Ότι ελευθερία σκέψης και έκφρασης συνεπάγεται ότι ακούγονται ακρότητες, όμως ελέγχονται και περιορίζονται άπο άλλους που επίσης εκφράζονται ελεύθερα;
Κώστα,
νόμιζα ότι ήταν προφανής η απάντηση στο ερώτημά σου μέσα από το δικό μου σχόλιο.
Το ίδιο θα ίσχυε φυσικά και αν κάποιος από αυτούς τους σχολιαστές υποστήριζε την άκαμπτη απαγόρευση των βασανιστηρίων. Η στυγνή αντικειμενική λογική είναι μάλλον κάτι καλό σε τέτοια θέματα, το αντίθετό της θα ήταν η άκριτη παρόρμηση από άκαιρους συναισθηματισμούς του τύπου οι κακόμοιροι οι Εβραίοι, οι κακόμοιροι οι μουσουλμάνοι κ.λπ.
Δεν θυμάμαι πού αναφέρεσαι, αλλά για μένα είναι προφανές ότι το επιχείρημα λειτουργεί ακριβώς αντίστροφα: έξω μπορούν να μου απαγορεύσουν πολύ περισσότερα παρά μέσα στο άσυλο της κατοικίας μου (να μαγειρεύω γυμνός ας πούμε!).
Πολιτικόν Ζώον,
Ή την περιορίζει όταν θέλει να δώση άιζο 9001 σε κάποιες απόψεις και να βγάλη στην παρανομία άλλες, μερικές φορές μάλιστα απλώς καταργεί τον ελεύθερο ανταγωνισμό και επιβάλλει ιδεολογικό μονοπώλιο. Γενικώς, το κράτος κάνει πολλά παράξενα πράγματα. Εμείς όμως γιατί να ακολουθήσουμε;
ΟΚ, ο σχολιαστής που επιθυμεί άκαμπτους νόμους που εφαρμόζονται αδιακρίτως χωρίς υποκειμενική κρίση με βάση μια στυγνή αντικειμενική λογική επέστρεψε για να μην μείνει κανείς παραπονεμένος. Θα αναπτυξω εν συντομία το πρόβλημα και η απάντησή μου θα απευθύνεται σε όλους τους φίλους συζητητές. Ας τα βάλουμε σε μια σειρά.
-Το πρόβλημα με την προσβολή ενός συμβόλου (πχ με την υλική καταστροφή του αλλά όχι μόνο) είναι ότι μας φαίνεται πως δεν προσβάλλεται μόνο το αντικείμενο (εδώ το Κοράνι) αλλά και αυτό που συμβολίζει. Αυτό, βέβαια, δεν ισχύει πάντα: μπορεί να μην υπάρχει καμμία τέτοια πρόθεση, κάτι που μας υπενθυμίζει ότι οι λόγοι πίσω από μια συμπεριφορά είναι αποφασιστικής σημασίας για την αξιολόγησή της.
– Τώρα, φαίνεται πως υπάρχουν κάποια συμβολιζόμενα (ας τα πούμε έτσι) που αξίζουν της προστασίας μας και κάποια που δεν την αξίζουν. Το πρόβλημα είναι να βρούμε ένα κριτήριο.
– Το κριτήριο που προτείνω εγώ είναι η σημασία του συμβολιζόμενου για τον αυτοπροσδιορισμό. Ο λόγος για τον οποίο το προτείνω είναι απλός: ο αυτοπροσδιορισμός προϋποθέτει μία διαδικασία, μία κοπιώδη αξιοποίηση των λογικών μας δυνατοτήτων και μία κάποια γενναιότητα. Ο αυτοπροσδιορισμός άνευ αυτών δεν έχει καμμία εγγενή αξία. Αλλά δεν απαιτείται και κάποια βαθιά και ευφυής νοητική διεργασία για να πούμε ότι κάποιος αυτοπροσδιορίζεται με την παραπάνω έννοια: τα βασικά. Τα ‘συναισθήματα’, λοιπόν, δεν αφορούν την κουβέντα: όσο κι αν νιώθει κάποιος ότι αυτοπροσδιορίζεται από το σαλάμι αέρος Παπαρούπα τα κριτήρια δεν τα πληροί.
– Αυτό συνεπάγεται ότι: α) δεν απαιτείται καμμία προϋπόθεση σαν αυτή που θέτει εντελώς αυθαίρετα (που είναι το επιχείρημα; ) ο Σωτήρης: και το δικό μου Κοράνι να σκίσω επιδεικτικά στην πλατεία Συντάγματος είναι το ίδιο και το αυτό – πέραν της επιπρόσθετης ενοχής που προκύπτει όταν καταστρέφουμε κάτι ξένο β) επιλογές του τύπου θρυλοςθεοςολυμπιακός δεν καλύπτονται γ) αυτό που θίγεται δεν είναι αντικαταστατό ή αποτιμητό σε χρήμα.
– Το ζήτημα καταφανέστατα σχετίζεται και με την σπαζοκεφαλιά που ακούει στο όνομα ακεραιότητα – ας δώσω κι έναν εισαγωγικό σύνδεσμο που δε θα διαβάσει κανείς. To ερώτημα που μας απασχολεί εδώ είναι βασικά το κατά πόσον η ακεραιότητα ενός ναζί (πχ του Heydrich ) που αποφασίζει να ακολουθήσει μία life-shaping θεωρία και την υπερσπίζεται μέχρι τέλους είναι άξια προστασίας. Εδώ τα πράγματα είναι δύσκολα, τουλάχιστον για μένα. Κάποιοι λένε ότι η ναζιστική θεωρία είναι τόσο παράλογη που δεν πληροί τις προύποθέσεις που θέσαμε παραπάνω. Εγώ τόνισα ότι απαιτώ ένα μίνιμουμ λογικής για να λειτουργήσει το σχήμα μου και, συνεπώς, βρίσκομαι στην κόψη του ξυραφιού. Δεν με σοκάρει, πάντως, η ιδέα ότι δε θα πρέπει να καίγονται ναζιστικές σημαίες σε δημόσιες συγκεντρώσεις. Πολλές ενοχλητικές και ανήθικες θεωρίες πρέπει να ανεχθούμε. Σε κάθε περίπτωση, εδώ κινούμαστε σε γκρίζα περιοχή.
– Όσον αφορά τη ναζιστική υπογραφή στον τοίχο, να θυμίσω ότι εδώ συζητούμε κάτι άλλο – το παράδειγμα αφορά την ελευθερία της έκφρασης που αποτελεί ξεχωριστό ζήτημα και το ίδιο ισχύει και για την αν΄ρτηση της σημαίας. Εγώ έχω πολλάκις πει (βαριέμαι να παραπέμπω σαν το Θανάση) ότι η ελευθερία της έκφρασης υπόκειται σε περιορισμούς όπως κάθε δικαίωμα – αν επιμένετε να μιλούμε με τη γλώσσα των δικαιωμάτων και το γράψιμο στους ξένους τοίχους είναι εκτός ορίων. Και, τέλος πάντων, δε νομίζω ότι η υπογραφή συνιστά απαραιτήτως φθορά με την έννοια του ΠΚ. Ας ξεφύγω κι εγώ μια φορά με ένα νομικό τερτίπι. Επίσης, θεωρώ ότι κάποιες αναρτήσεις συμβόλων μπορούν να να απαγορεύονται όταν συνιστούν έμμεση απειλή: πχ, ο ναζί λέει στον Εβραίο γείτονά του ‘όταν σηκώσω την σημαία τρέχα να κρυφτείς’.
– Ο ποινικός κολασμός είναι ultimum refugium. Η προσβολή της προσωπικότητας (+ακεραιότητας) δεν συνιστά ατόπημα τόσο σημαντικό ώστε να σύρεται κανείς στα δικαστήρια. Αστικά και διοικητικά μέτρα θα κάνουν τη δουλειά.
– Προς Κώστα και PA: Φαίνεται πως συμφωνείτε ότι
Είστε σίγουροι; Με βάση αυτές τις αρχές θα φτιάξουμε όποια απολυταρχική κοινωνία μας κάνει κέφι.
Ακολουθούν δύο υστερόγραφα που απευθύνονται στον Κώστα και ένα για τον PA:
ΥΓ1: Τι δεν είναι ‘αντικειμενικό’ στο νόμο για τις άδειες οδήγησης; Ποια είναι η γενική, ‘υποκειμενική’ αρχή που θέλεις να εφαρμόσουμε επ’ αυτού που συζητούμε; Δε νομίζω ότι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Αν ξέρουμε τι είναι αντικειμενικά ορθό, συνεπάγεται σχεδόν ανεξαίρετα ότι ο κόσμος μας θα είναι καλύτερος αν το εφαρμόσουμε. Και, φυσικά, θα είναι και πιο δίκαιος για όλους.
ΥΓ2: Λες:
Αυτό δεν μπορεί να το εννοείς. Πρώτον, το δικαίωμα της ‘ελεύθερης βούλησης’ -αν νοείται τέτοιο δικαίωμα- δεν περιορίζεται από καμμία απαγόρευση: μόνο η ελευθερία δράσης περιορίζεται. Δεύτερον, η ελευθερία βούλησης, ό,τι κι αν είναι αυτό, δεν περιορίζεται από την κατ’ οίκον απαγόρευση; Μόνο όταν αποφασίζεις αν θα καπνίσεις δημοσίως αποφασίζεις ελευθέρως;
ΥΓ3: Λες:
Όπως μας υπενθυμίζει συχνά ο θείος Μιλλ, η κοινωνική τυραννία μπορεί να είναι πολύ χειρότερη από την κρατική. Δεν είναι όσο προφανές νομίζεις αυτό που προβάλλεις ως ηπιότερη λύση.
@Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος
Δεν είμαι σίγουρος ότι έγινε απόλυτα κατανοητό αυτό είπα. Εννοώ ότι το κράτος πολλές φορές παρεμβένει και επιβάλει. Δεν εννόω ότι αυτό είναι επιθυμητό, τουναντίον και αυτό φαίνεται από άλλα σημεία. (“Για μένα, η ιδιοφυΐα του δυτικού τρόπου σκέψης, είναι ότι θεσμοθέτησε τρόπους ώστε τα χρηστά έθιμα να μπορούν να τίθενται υπό αμφισβήτηση. Δηλαδή, μπορώ να βγω και να αμφισβητήσω δημοσίως την εκκλησία (που για πολλούς είναι ιερή), ή όποιον άλλο θεσμό θέλω.”). Από την άλλη δεν είμαι σίγουρος αν στην Γερμανία π.χ., η απαγόρευση της σβάστικας είναι υπερβολικό μέτρο.
@Κωνσταντίνος:
Κωνσταντίνε,
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα πώς προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο ούτε πού κολλάνε η γενναιότητα και η λογική, εφόσον όμως
το ίδιο μου κάνει (αν και πολύ θα ήθελα να δω αγωγή αποζημίωσης για προσβολή της προσωπικότητας από το κάψιμο μιας σημαίας ή ενός ιερού βιβλίου γραμμένη από τα χεράκια σου).
ΣΓ,
Πάλι δεν το καταλαβαίνω. Σου κλέβουν ένα ρολόι, ρωτάς πόσο κάνει στην αγορά κατά τον χρόνο τέλεσης. Όχι πόσα θες για να πάρης το ίδιο και να βρεθής στο ίδιο σημείο της καμπύλης αδιαφορίας (γκούχου, γκούχου!), αλλά πόσα θα έπαιρνες αν το πουλούσες. Τα περισσότερα πράγματα που κλέβονται, καταστρέφονται κλπ δεν είναι τίποτα εξωτικά καλλιτεχνήματα, καταναλωτικά αγαθά είναι.
Πιστεύω πως η πρόθεση αυτού που «προσβάλλει» παίζει έναν ρόλο. Π.χ. στο ζήτημα της ανθρωποκτονίας, άλλο να σκοτώσεις κάποιον κατά λάθος και άλλο να τον σκοτώσεις γιατί έτσι σου αρέσει. Νομίζω ότι δεν τιμωρούνται το ίδιο.
Έτσι κι εδώ, πιστεύω πως όταν κάποιος γνωρίζει ότι θα καταστρέψει (εγώ θα έβαζα και γενικώς «προσβάλλει») ένα αντικείμενο με στόχο να προκαλέσει ψυχικό πόνο σε κάποιον, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό από το αν η πράξη αυτή δεν είχε τέτοια πρόθεση. Η γνώμη μου είναι ότι αν δεν υπάρχει η πρόθεση της πρόκλησης πόνου, τότε η αποζημίωση θα πρέπει να περιοριστεί στα στοιχειώδη (π.χ. αγοραστική αξία). Αν όμως υπάρχει πρόθεση (αποδεδειγμένα), τότε αυτό θα πρέπει να τιμωρείται.
Συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω σχόλιο του Γιάννη. Επιπλέον σε πολλά σημεία όπως π.χ. για την άδεια οδήγησης με κάλυψε ο Political Animal.
Κωνσταντίνε,
το Σύνταγμα είναι αυτό που αποτρέπει τη δημιουργία μιας απολυταρχικής κοινωνίας. Αλλά όπως πολύ σωστά έγραψε ο Political Animal, ακόμα και αυτό αντικατροπτίζει τα χρηστά ήθη και κατά τη συγγραφή του και αργότερα με τις αναθεωρήσεις που αντικατριπτίζουν αλλαγές στα χρηστά ήθη (π.χ. η ζητούμενη αναθεώρηση του άρθρου 16). Αν δηλαδή αύριο το 90% των Ελλήνων ζητήσουν αλλαγή του προστατευόμενου από το Σύνταγμα πολιτεύματος εσύ λες ότι θα είναι δυνατόν να μην αλλάξει το Σύνταγμα? Επιπλέον, υπάρχει κάποιος αντικειμενικός τρόπος μέτρησης του κόπου “αξιοποίηση των λογικών μας δυνατοτήτων” και της “κάποια γενναιότητα”? Δε νομίζως
Αθανάσιε,
νομίζω ότι υπάρχει και κάποια μέση οδός μεταξύ της “στυγνή αντικειμενική λογική” και της “άκριτη παρόρμηση από άκαιρους συναισθηματισμούς”.
Τεικά παιδιά εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι είναι αναπόφευκτη η υποκειμενική κρίση σε θέματα θεσμών. Εδώ, όπως κατέδειξε και ο Κουν, ακόμα και η πρόοδος στις θετικές επιστήμες βασίζεται σε μεγάλο βαθμό σε υποκειμενική κρίση, πόσο μάλλον στις κοινωνικές επιστήμες. Το νομικό πλαίσιο, είτε μας αρέσει είτε όχι, σε μεγαλο βαθμό, όχι βέβαια απόλυτο, λαμβάνει υπ’ όψη το κοινό αίσθημα περί δικαίου, και στο βαθμό που για να λειτουργήσει απαιτεί τη συναίνεση της κοινωνίας δε θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Άρα συμπεραίνω και εγώ αυτό που συμπερανε και ο Political Animal. Ότι δηλαδή, η ποιότητα της κοινωνίας εξαρτάται από την
“παιδεία που μαθαίνει στους πολίτες ένα μίνιμουμ αξιών όπως η κοινωνική ευθύνη και ο σεβασμός προς την αντίθετη άποψη ωστε να ευδοκιμεί η πολυφωνία και ο διάλογος. Όταν υπάρχουν αυτές οι προύποθέσεις τότε οι ακραίοι δεν βρίσκουν έδαφος.”
θαναση
αν το πουλουσες σε ποιον? Οπως ειπα η υποκειμενικη αξια ενος αντικειμενου μπορει να διαφερει τρομερα απο ατομο σε ατομο και το πραγματικο κοστος της καταστροφης ειναι η απωλεια της αξιας που εδινε ο ιδιοκτητης στο αντικειμενο. Το μπλουζακι που μου εκανε δωρο ο παππους μου μπορει να εχει μηδενικη αξια αν το πουλησω σε σενα, αλλα εγω θα ημουν διατεθειμενος να δωσω και 200 ευρω για να μην το χασω ή να μην το καταστρεψεις. Αυτη η δευτερη αξια ειναι αυτη που νομιζω οτι θα επρεπε να μετραμε.
επιστρεφω
Σωτήρη,
Μάλιστα… Και μια που μιλάμε για την ποινική αντιμετώπιση της φθοράς ξένης ιδιοκτησίας, αν καταστρέψω πάνω σε έναν καυγά το μπλουζάκι που χάρισε στον Γκεητς ο παππούς του και για το οποίο θα πλήρωνε 50.000 ευρώ θα πρέπει να τιμωρηθώ για φθορά αντικειμένου ιδιαίτερα μεγάλης αξίας; Κι αν καταστρέψω μια φεράρι που σιχαίνεται ο Μπιλ και ήταν έτοιμος να την πετάξει για να μην τη βλέπει θα έχω φθείρει κάτι με ευτελή αξία;
Κατανοώ ρε συ Σωτο ότι σε σοκάρει η δήλωσή μου αυτή, αλλά τα οικονομικά δεν μας δίνουν τα εργαλεία για να λύσουμε όλα μας τα προβλήματα. Δε θα ξαναπώ τα ίδια και τα ίδια αλλά θα επαναλάβω χωρίς περιστροφές -και χωρίς παρεξήγηση ελπίζω- ότι η προχειρότητα με την οποία μεταφέρεις τις γνώσεις σου σε ένα συγκεκριμένο αντικείμενο (εν προκειμένω τα οικονομικά) σε οποιαδήποτε συζήτηση με οποιοδήποτε θέμα είναι παροιμιώδης. Ομολογώ ότι δε θα με πείραζε αν δεν επέφερε ορολογικό χάος που οδηγεί σε μία κατάσταση ‘άλλα λέει η θεια μου άλλα ακούν τ’ αυτιά μου’. Αλλά θα σε επιβραβεύσω και για κάτι: κάνεις καλά που δεν ανταπαντάς ούτε στο επιχείρημα του Σεν ούτε στο δικό μου. Αν δε βλέπεις ότι αυτή η έννοια της αξίας (ελπίζω να εννοείς value τουλάχιστον) δεν κάνει δουλειά εδώ, όσο σίγουροι κι αν είστε όλοι οι οικονομολόγοι ότι αυτή είναι και πάει και τελείωσε, εγώ το ρίχνω ακόμα περισσότερο στη τρελή και προτείνω να χρησιμοποιήσουμε την έννοια όπως την αντιλαμβάνονται οι εικαστικοί καλλιτέχνες ή οι θεολόγοι στους πεφωτισμένους κύκλους τους.
Κώστα,
Δηλαδή αν μαζευτούμε μπόλικοι φασίστες και φτιάξουμε ένα απολυταρχικό Σύνταγμα στην υπό σύσταση Παπαρολάνδη, δε θα είναι πια απολυταρχικό ή δε θα πειράζει επειδή το αποφάσισε η πλειοψηφία; Τα Συντάγματα είναι ό,τι τα κάνουμε.
Και το άρθρο 16 είναι θέμα αλλαγής στα χρηστά ήθη; Υποψιάζομαι ότι χρησιμοποιείτε τον όρο απρόσεχτα. Επίσης, τα Συντάγματα δεν είναι απολυταρχικά ή μη – υπάρχουν και πολλά ενδιάμεσα στάδια. Εμείς, προς το παρόν, έχουμε άρθρο 16, επικρατούσα θρησκεία και κάτι άλλα ψιλά. Ακόμα ένα πρόβλημα έχουμε -εγώ εσύ και ο PA εννοώ- με τη χρήση του όρου αντικειμενικός. Εδώ αντικειμενικός (μπορεί μόνο να) σημαίνει περίπου impersonal: ότι, δηλαδή, το κριτήριο βασίζεται σε κάποια επιχειρηματολογία ανεξάρτητη από πρόσωπα, καταστάσεις ή άλλες παρεμφερείς συνιστώσες. Δεν σημαίνει -προφανώς!- ότι δεν είναι η γνώμη κάποιου ή κάποιων με τους οποίους κάποιοι άλλοι μποεί να διαφωνούν. Ακόμα και μια ‘αυθαίρετη’ γνώμη μπορεί υπό προϋποθέσεις να είναι αντικειμενική.
Να κάνω και μια ερώτηση: άντε και η ‘παιδεία’, που όλα τα γιατρεύει σαν τον χρόνο, θα μας σώσει στο μέλλον. Μέχρι τότε τι λέτε να κάνουμε; Να περιμένουμε να πάνε τα παιδιά μας σχολείο;
Κωνσταντίνε,
προσωπικά δεν πιστεύω ότι μια γνώμη μπορεί να είναι ποτέ αντικειμενική στο βαθμό που εμπεριέχει αξιολογική κρίση, καθώς η αξίες είναι καθαρά προσωπικές (personal) και ποτέ δεν ταυτίζονται απόλυτα. Τώρα για το Σύνταγμα της Παπαρολάνδης, προφανώς για εκείνους το Σύνταγμα είναι το επιθυμητό ανεξάρτητα από τη δική σου κρίση.
Όσο για το τι κάνουμε, αυτό που κάνουμε εδώ, στα αμφιθέατρα, στα παιδιά μας, κ.ο.κ. One at a time.
Κωνσταντινε νομιζω ημουν σαφης, βρισκω λογικο για την τιμωρια να μετραει η υποκειμενικη αξια του αντικειμενου για τον ιδιοκτητη, η αξια που πιστευε ο αλλος οτι εχει και βεβαια η προθεση. Να στο δωσω πιο απλα να το καταλαβεις:
αν η γιαγια μου μου χαρισει ενα ευτελες χαλκινο νομισμα που ομως χαρισε ο Καποδιστριας στον προπροπροπαππο μου για τις υπηρεσιες του στην επανασταση και ερθεις εσυ, γνωριζοντας το, και το πεταξεις στην θαλασσα, δεν μπορω να φανταστω οτι θεωρει κανεις δικαιο να τιμωρηθεις για κλοπη 2 γραμμαριων χαλκου.
Οταν μιλησα για ποσο θα ηταν διατεθειμενος κανεις να πληρωσει μιλω ελλείψει liquidity constraints, ετσι ωστε ειτε για τον Γκεητς μιλαμε ειτε για μενα, η μετρηση της αξιας να ειναι ανεπηρεαστη απο την προσωπικη περιουσια. Ενας τροπος να το κανεις αυτο ειναι λεγοντας: υποθεσε οτι εχεις 10 εκ ευρω. Ποσα απο αυτα θα εδινες για να μην καταστραφει το αντικειμενο? Υπαρχουν διαφοροι τροποι να τεθει το ερωτημα, αλλα αυτα ειναι μαλλον λεπτομερειες.
Και βεβαια το οτι πρακτικα δεν ειναι παντα εφικτο να κανουμε αυτους τους υπολογισμους δεν λεει κατι επι της αρχης, δεν περιμενω να διαφωνησεις σε αυτο.
Αν ειχα χρονο θα το εκανα, αν και με τον Σεν δεν εχω προβλημα. Εχω δεχτει ηδη οτι καποιες προτιμησεις μπορει να ειναι περιεργες και οχι ιδιαιτερα σεβαστες (οπως το να αρεσκεται καποιος να βιαζει γυναικες). αλλα νομιζω στο θεμα που συζηταμε δεν προκυπτει τετοιο προβλημα: δεν μπορω να φανταστω καποιες προτιμησεις σχετικα με αγαθα που κατεχει καποιος χωρις να ενοχλει κανεναν που μπορει να μην ειναι σεβαστες.
δεν αποκλειεται, αλλωστε οι οικονομολογοι κατηγορουνται συνεχως για επιστημονικο ιμπεριαλισμο. Αλλα δεν μπορω να κρατηθω να πω οτι η απροθυμια σου να δεχτεις ιδεες απο αλλες επιστημες επισης τεινει να γινει παροιμιωδης, και φανταζομαι σε αυτο εισαι και συ γνησιος αντιπροσωπος της μαλλον συντηρητικης επιστημης στην οποια ανηκεις οπως και του αρχαιου πανεπιστημιου στο οποιο βρισκεσαι. Τοπο στα νιατα! :-)
SG λίγα για τα αρχαία πανεπιστήμια :p
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το σημερινό άρθρο του Ανδιανόπουλου.
http://www.skai.gr/articles/news/views/
Δεν έχω διαβάσει το λήμμα στη SEP αλλα θα ήθελα να σημειώσω πως μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι στη συλλογιστική του Κωνσταντίνου υπάρχει μία προκείμενη την οποία διασθητικά θεωρώ λανθασμένη, δηλαδή ότι όταν προσβάλλεται μία πεποίθηση που αποτελεί -έστω ουσιώδες- τμήμα της κοσμοθεωρίας κάποιου προσβάλλεται η προσωπικότητά του, της αντιθέτου της οποίας η παραδοχή φαίνεται να αποτελεί προϋπόθεση για κάθε συν-ομιλία.
Αυτό μάλιστα, είναι πολύ ενδιαφέρον και δέχομαι την επιφύλαξη. Για ρίξε μια εξήγηση Ασμοδαίε. Επίσης, πες μας, αν θέλεις, και τη γνώμη σου για την πρόταση της ανάρτησης και τις αντιρρήσεις που διατυπώθηκαν – οι θέσεις του καθενός κατέστησαν σαφείς, νομίζω.
Να κάνω και 1-2 σχόλια στα γρήγορα για να μη δημιουργούνται παρερμηνείες.
Τώρα που το είπες απλά το κατάλαβα – ομολογώ ότι ήταν πολύ περίπλοκο. Κατ’ αρχάς, ένα δαχτυλίδι δεν κοστίζει όσο 2 γραμμάρια χαλκού. Δεύτερον, έστω ότι ισχύει ότι εδώ καταστρέφεις κάτι ‘παραπάνω’ από 2 γραμμάρια χαλκού. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι το κριτήριο που προτείνεις είναι το ενδεδειγμένο. Εγώ, προσωπικά, ούτε καν αρνήθηκα αυτή τη θέση – τα υπόλοιπα αρνούμαι.
Δέκα μύρια θα έδινα για το δαχτυλίδι της γιαγιάκας μου. Και άλλα τόσα για τα αποξηραμένα κόπρανα του σκύλου μου του Σπίθα που τον πάτησε ο Αναγνωστόπουλος με το τρακτέρ. Αυτή είναι η αξία τους;
Δεν ξέρω αν έχεις συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι δυνατόν να φτιάξουμε έναν νόμο που θα λέει ότι ‘ισχύει το Α εκτός από τις περιπτώσεις όπου ο Σεν έχει δίκιο’. Αν τα κόπρανα του Σπίθα δεν αξίζουν 10 μύρια και ένας άνθρωπος τιμωρηθεί αυστηρότερα επειδή το κριτήριό μας είναι σαθρό, ο νόμος είναι άδικος. Πέρα απ’ αυτό, δεν μπορεί να μην αντιλαμβάνεσαι ότι και ο Σεν κι εγώ έχουμε πρόβλημα επί της αρχής. Ο Σεν σου δείχνει πως, αν υιοθετήσουμε το κριτήριό σου, κάτι μπορεί να αποκτήσει αξία που δεν έχει κι εγώ ότι κάτι μπορεί να θεωρεί άνευ αξίας ενώ είναι προφανώς πολύτιμο. Αν αυτό δεν σου αρκεί, και θεωρείς ότι μιλάμε για ‘εξαιρεσούλες’, το αφήνουμε εδώ και η ιστορία θα μας κρίνει. Ομολογώ, βέβαια, ότι χαίρομαι που θεωρείς ότι η προτίμηση στο βιασμό δεν είναι ‘ιδιαίτερα σεβαστή’. Α, κι επειδή είμαι κι εγώ ασυγκράτητος σαν κι εσένα, να σε παραπέμψω σε δικό σου σχόλιο για όσους ‘δεν έχουν χρόνο’ – έτσι, επειδή ξέρω ότι εκτιμάς το καλό χιούμορ.
ΥΓ1:
Πωπω φάουλ. Flagrant 1 που λένε και στον ΝΒΑ, μια που ξέρεις καλά ότι δεν είναι κατακαθόλου αλήθεια.
ΥΓ2:
Αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις τι συνεπάγεται αυτή η κατηγορία ή αν απλά πιστεύεις ότι τους ζηλεύουν επειδή θα τα κατακτήσουν όλα, όπως ζήλευε ο χθαμαλός Βρούτος τον μεγάλο Καίσαρα λχ.
βρε, εγω ειπα οτι δεν εχω τωρα χρονο (τοτε), οχι δεν εχω γενικα! προφανως θα απαντησω οταν προλαβω, οπως ειχα πει και στο σχολιο μου.
τωρα που το σκεφτομαι νομιζω ειχαμε παρομοια συζητηση πριν καιρο περι αξιας.
Ας διατυπωσω τον ταπεινο σκοπο του παροντος κειμενου: θελω να δειξω οτι οι προτιμησεις ενος ατομου σχετικα με ενα αντικειμενο που κατεχει πρεπει να μετρανε οταν καποιο αλλο ατομο καταστρεψει το αντικειμενο και αναρωτιομαστε τι αποζημιωση και τιμωρια πρεπει να υπαρχει (αισθανομαι οτι μιλω για το αστικο κομματι, αλλα δεν τα ξερω καλα αυτα).
Βρισκω λοιπον οτι η υποκειμενικη αξια του αντικειμενου στον ιδιοκτητη πρεπει να μετραει.
Δεν χτιζω εδω μια exhaustive θεωρια αξιας, πραγμα που σημαινει οτι η δικη σου κριτικη δεν με εμποδιζει. Δηλαδη, οκ δεχομαι οτι αν καποιος δεν ενδιαφερεται για τον Πικασο που κατεχει, αυτο δεν σημαινει οτι ο Πικασο ειναι ανευ αξιας. Η απαντηση μου ειναι οτι προφανως εχεις δικιο, αλλα αυτο μαλλον δεν αφορα το αστικο κομματι της υποθεσης. Αν δεν με πολυενοιαζε ο Πικασο (ουτε καν η αξια μεταπωλησης του δηλαδη) δεν μπορω εγω να ζηταω μεγαλη αποζημιωση απο καποιον που τον κατεστρεψε. Τωρα αν του αξιζει μεγαλη τιμωρια για αλλους λογους, αυτο ειναι διαφορετικη υποθεση.*
Απο την αλλη η κριτικη του Σεν νομιζω απλα δεν εφαρμοζεται εδω. Δωσε μου ενα παραδειγμα που εγω μπορει να δινω μεγαλη αξια σε ενα αντικειμενο αλλα αυτη η προτιμηση μου να μην ειναι σεβαστη επειδη συγκρουεται με βασικα δικαιωματα αλλων.
Σημειωνω οτι και άλλα πραγματα μπροει να μετρανε επισης, συμφωνω δηλαδη με τον Γιαννη σχετικα με την προθεση και οπως ειπα μετραει και το αν ο καταστροφεας γνωριζε την υποκειμενικη αξια του αντικειμενου.
στα οικονομικα αγαπαμε να μελετουμε αντισταθμισματα ωστε να βρισκουμε την πραγματικη αξια ενος αντικειμενου στην πραξη, και οχι μονο στα λογια. Το οτι χρησιμοποιουμε το χρημα ως μετρο δεν σημαινει τιποτα, απλως το χρησιμοποιουμε ως numeraire, μοναδα μετρησης της σχετικης αξιας των αγαθων. Οταν σε ρωταω θα εδινες 10 εκ για τα κοπρανα του σπιθα αυτο που πραγματικα ρωταω ειναι θα εδινες περισσοτερο για τα κοπρανα ή για εναν Πικασο? Κοπρανα ή διαμονη σε ξενοδοχειο 5 αστερων? Κοπρανα ή το φαρμακο για εκεινη την αρρωστια που εχεις απο 5 χρονων παιδι? Αν ο μηχανισμος που χρησιμοποιω για να σε ρωτησω ειναι incentive compatible (οπως για παραδειγμα αν σου δινω πραγματικα λεφτα ισης αξιας με το φαρμακο, το ξενοδοχειο κτλ) και παρολαυτα σε ολες τις ερωτησεις απαντησεις κοπρανα δεν μπορω παρα να θεωρησω οτι για σενα αυτα τα κοπρανα εχουν πολυ μεγαλη αξια.
*Παντως, οπως σου ειχα πει και παλιοτερα, ενα αντικειμενο που εχει μηδενικη αξια για ολους τους ανθρωπους εις τον αιωνα τον απαντα, δεν μπορω να φανταστω οτι μπορει να εχει θετικη “αντικειμενικη” αξια συμφωνα με οποιαδηποτε ευλογη θεωρια αξιας.
ΥΓ
δεν θα επιμεινω αλλα η εντυπωση μου ειανι οτι στις τελευταιες συζητησεις που καποιος εχει προσφερει ενα επιχειρημα που δεν προερχεται απο χωρο που εισαι εξοικειωμενος το εχεις προσπερασει αρκετα επιφανειακα (προσεξε ας πουμε οτι μιλουσα για νομισμα τωρα και εσυ αναφερθηκες σε δαχτυλιδι) χωρις να εξετασεις το μεριτ του επιχειρηματος. παλι, δεν εχω σκοπο να επιμεινω.
ΥΓ2 ζηλεια και ψωρα ειναι επειδη οι αλλες επιστημες δεν εχουν συνεκτικο μοντελο της κλασης της θεωριας αποφασεων και της θεωριας παιγνιου. αλλα ουτε σε αυτο δεν θελω να επιμεινω :)
Κωνσταντίνε, είσαι υπερβολικός. Ας τον πατάξουμε αφού τον ακούσουμε: οι συντάκτες των Κωδίκων μας οπωσδήποτε διακατέχονταν από μια αντικειμενική περί τιμής θεωρία, ενσυνείδητα ή όχι, και αυτό ασφαλώς θα ωδήγησε κάπου σε παρωχημένες διατυπώσεις. Έχω μια γενική ιδέα κατά νου, αλλά δεν μπορώ να ανακαλέσω συγκεκριμένες διατάξεις. Μέχρι να τα καταφέρω, γράψε εκείνη την αγωγή αποζημίωσης για τον ψυχικό πόνο που δοκίμασε ο χρυσαυγίτης από το κάψιμο της γαλανόλευκης.
Ας πούμε:
Άρ. 371 ΑΚ: Αν ο προσδιορισμός της παροχής ανατέθηκε σε έναν από τους
συμβαλλομένους ή σε τρίτον, σε περίπτωση αμφιβολίας θεωρείται ότι ο προσδιορισμός πρέπει να γίνει με δίκαιη κρίση. Αν δεν έγινε με δίκαιη κρίση ή βραδύνει, γίνεται από το δικαστήριο.
Ως προς τι είμαι υπερβολικός ρε σύντροφε; Δεν τον άκουσα; Δεν του απαντώ; Δεν τον πατάσσω γιατί επιμένει σε κάτι που προφανώς δε δουλεύει; Τι προς εμέ;
Καλά, θα σε μαλώσω από κοντά εσένα. Στο θέμα μας τώρα, ΣΓ, δεν πρέπει να παραβλέπης, εφόσον αναφέρεσαι μάλλον σε θέματα αποζημίωσης, ότι σε αυτήν συνυπολογίζεται και η ηθική βλάβη του παθόντος από την αδικοπραξία.
θαναση προσπαθω να διαχωρισω το απλο ζητημα της αξιας του αντικειμενου απο την ηθικη βλαβη. Ας βρουμε πρωτα ποια ειναι η σωστη αξια του αντικειμενου, ή μαλλον η μετρησιμη ζημια που παθαινει ο κατοχος απο την απωλεια του αντικειμενου (που θεωρω πρεπει προφανως να εξαρταται απο τις πρτιμησεις του κατοχου) και ας προσθεσουμε την ηθικη βλαβη απο πανω, αν και νομιζω οτι αν μετρησουμε σωστα την αξια η ηθικη βλαβη συμπεριλαμβανεται.
Αν έχω καταλάβει καλά αυτό που οι νομικοί ονομάζουν ηθική βλάβη, εν προκειμένω, είναι η αξία του αντικειμένου για το άτομο. Άρα ο αρχικός ισχυρισμός σου υιοθετείται από το νομοθέτη.
Τότε λοιπόν να το δούμε και ανάποδα το πράγμα: αν μου κλέψουν 500 ευρώπουλα, τα 500 δεν είναι πεντακόσια, αλλά κάτι άλλο, που πρέπει να το βρούμε, γιατί δεν θα αγόραζε ο καθένας μας 500 ευρώ με την ίδια αντιπαροχή, άλλος π.χ. θα πρότεινε εργασία μίας εβδομάδας και άλλος ενός μήνα. Σωστά;
Η διαφορα με τα 500 ευρω ειναι οτι ειναι πολυ ευκολο να αντικατασταθουν με καποια αλλα 500 ευρω.
Κατα τα αλλα ομως σου φαινεται παραλογο να πει κανεις οτι η κλοπη 500 ευρω απο εναν αστεγο ειναι καπως βαρυτερο εγκλημα απο την κλοπη 500 ευρω απο τον Γκεητς?