Εχουμε γραψει για τον μυθο των αντιλαϊκων μετρων και τις σχετικες πλανες. Η μελετη των πλανών ειναι σοβαρα μελετημενος κλαδος της Λογικης και της Θεωριας Αποφασεων, η βικιπαιδεια εχει ολοκληρο λημμα με τις πλανες και άλλα λογικα λαθη σκεψης που εχουμε ανακαλυψει. Τελικα ομως ισως πρεπει να βρουμε μια ξεχωριστη ονομασια για την αγαπημενη πλανη των Ελληνων: καποιος αλλος θα πληρωσει.*
Συμφωνα με αυτην την πλανη καθε μέτρο που μεταφερει το κοστος χρησης μιας υπηρεσιας στους χρηστες, βαφτιζεται αντιλαϊκο! Ποιος θα το πληρωσει αν οχι οι χρηστες? Ε καποιος αλλος.
Διαβαζω στην Καθημερινη για τα διοδια
Η ελεύθερη μετακίνηση μετατρέπεται σε μετακίνηση… των εχόντων.
Μα τι μανια ειναι αυτη με τους κακους ορισμους πια? Η ελευθερια μετακινησης ειχε ποτε να κανει με το να μπορεις να παιρνεις το αυτοκινητο σου και εντελως δωρεαν να το τρεχεις σε καλοσυντηρημενους αυτοκινητοδρομους με 120 χιλιομετρα την ωρα (180 χαω, φορτωμενος με μωρα, συντροφους, πεθερικα και 6 βαλιτσες πανω στην σχαρα, αν εισαι αρκετα αντρακλας και αδιαφορεις για βασικες αρχες ασφαλειας)?
Τα διοδια δεν ειναι εμποδιο στην ελευθερια μετακινησης. Απλα σου λενε οτι αν θες να κινηθεις με ταχυτητα και ασφαλεια, θα πληρωσεις και κατι.
Και απο ποτε εγιναν οι κατοχοι ΙΧ μη εχοντες? Ειναι δηλαδη ο μεσος οδηγος αυτοκινητου στην Ελλαδα πραγματικα μελος των ασθενεστερων οικονομικα ομαδων της χωρας, των μη εχοντων? Γνωριζω καλα τουλαχιστον 15 Ευρωπαιους με εισοδημα ανω των 40 χιλιαδων ευρω τον χρονο που δεν εχουν αυτοκινητο, γιατι τους πεφτει ακριβο. Η αυτοκινηση παντα ηταν ζητημα εχοντων, ας σταματησουμε να βαφτιζουμε την μεσαια ταξη μη-εχοντες, ειδικα οταν απαιτει αντιοικολογικες ανεσεις.
Το μοντέλο των συμβάσεων παραχώρησης, που επελέγη στα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας για την ανακατασκευή των μεγαλύτερων εθνικών οδών της χώρας αποδεικνύεται στην πράξη ότι πάσχει όχι μόνον στην υλοποίηση, αλλά και στη φιλοσοφία του. Εν μέσω οικονομικής κρίσης, οι οδηγοί καλούνται να πληρώνουν ολοένα και υψηλότερα διόδια για δρόμους που θα χρησιμοποιήσουν στο μέλλον ή… δεν θα χρησιμοποιήσουν καθόλου.
Ή μηπως ειναι προτιμοτερο να σταματησει εντελως η κατασκευη αυτοκινητοδρομων, μια και το κρατος ξεμεινε απο λεφτα (ηδη το προγραμμα Δημοσιων Εργων εχει περικοπει δραματικα)?
Ας δουμε ομως, ποσο πληρωνουν τελοσπαντων οι χρηστες?
σημαντικές αυξήσεις (από 0,04 ευρώ/χλμ. σε 0,06 ευρώ/χλμ. με σημερινές τιμές) στα τμήματα Μεταμόρφωσης – Σκάρφειας και Μαλιακού – Κλειδιού της εθνικής οδού Αθηνών – Θεσσαλονίκης
6 λεπτα το χιλιομετρο με την αυξηση! Δηλαδη για τα 100 χιλιομετρα το κρατος ζηταει λιγοτερα λεφτα απο οτι κοστιζουν τα 6-8 λιτρα βενζινη που καιει το μεσο αυτοκινητο.
Η βασική φιλοσοφία των πέντε συμβάσεων παραχώρησης είναι ότι μεταβιβάζουν το κόστος ανακατασκευής και λειτουργίας των εθνικών οδών στον «χρήστη», δηλαδή στον οδηγό. Ωστόσο, η περίοδος είσπραξης διοδίων ξεκινά πολύ πριν από την παράδοση του έργου (παρότι, όπως υποστηρίζουν οι παραχωρησιούχοι σήμερα οι εισπράξεις των διοδίων αντιστοιχούν μόνο στο 1/3 έως 1/5 των χρημάτων που επενδύονται στην κατασκευή), ενώ το ύψος των διοδίων είναι δυσθεώρητα υψηλό όχι μόνο για τα σημερινά δεδομένα, αλλά και για τα δεδομένα της εποχής που οι συμβάσεις υπεγράφησαν.
Τα διοδια δεν καλυπτουν ουτε καν το 30% των εξοδων για τους νεους δρομους. Αν αυτα τα χρηματα ειναι δυσθεωρητα, φανταστειτε ποσο δυσθεωρητα ειναι για τον Ελληνα και Ευρωπαιο φορολογουμενο, που εχει δεν εχει αυτοκινητο, οδηγει δεν οδηγει στον Χ αυτοκινητοδρομο, αναγκαζεται να πληρωσει το υπολοιπο 70-80% τους κοστους κατασκευης του. Πως αληθεια μπορει καποιος να το θεωρησει αυτο “φιλολαϊκο” ή δικαιο?
*Στην καθομιλουμενη συνανταται και ως: καποιος μαλακας θα πληρωσει.
Ισως αυτο που κανει τα πραγματα πολυ χειροτερα ειναι πολλες φορες οι δρομοι και οι υπηρεσιες για τις οποιες ζηρανε διοδια ειναι χαλια. Στο Πατρα-Αθηνα για παραδειγμα πληρωνεις για κατι που οχι μονο δεν συγκρινεται με Ιταλικο αυτοκινητοδρομο ο οποιος ειναι πανακριβος αλλα φοβερης ποιοτητας, αλλα πολυ χειροτερος και απο τους δωρεαν δρομους ταχειας κυκλοφοριας της Ιταλιας.
Επειδη πολλες φορες υπαρχει αυτος ο ερασιτεχνισμος, ο Ελληνας βγαζει τα κομμουνιστικα πιστευω απο μεσα του, για κατι ανεξαρτητο απο αυτο (για την ιδεα της υπαρξης διοδιων). Ενα ακομη περαδειγμα οπου ο κακης ποιοτητας ελληνικος “διαπλεκομενος” καπιταλισμος συγχεεται με τον καπιταλισμο γενικως.
Ζωντας στην Βορεια Ιταλία τα δυο τελευταια χρόνια (στην Νότια τα πραγματα ειναι λίγο διαφορετικά), θα συμφωνησω με τον ZM. Καμία σχέση η autostrada με τις Εθνικές οδους της Ελλαδας. Επιπλέον υπαρχει παντα προσβαση σε ανευ διοδίων δρομους, επίσης σε πολύ καλή καταασταση.
Λιγο εχω παρακολουθησει το θέμα που εχει προκυψει με τα διόδια, κυριως λογω τοπικου ενδιαφέροντος – καταγομαι απο την περιοχή του Μαλιακού που εχουν πρωταγωνιστήσει τελευταιως. Απ΄ότι εχω καταλάβει η τιμή των διοδιων ειναι μονο ενα απο τα θέματα. Το αλλο ζήτημα ειναι οτι δεν υπαρχει εναλλακτικός δρόμος – παραδρομος (ειναι υπο κατασκευη) για να εχουν τη δυνατότητα οσοι δεν θελουν να χρεωθουν τα διοδια να ακολουθήσουν.
Το κυριωτερο προβλημα θεωρώ οτι ειναι η προχειρότητα και η ανοργανωσια που γίνονται τα πραγματα καθως και η ελλειψη ενημερωσης και ουσιαστικής δημοσιας διαβουλευσης (public consultation) με τα ενδιαφερομενα μέρη ωστε να αποφευγονται τετοια φαινόμενα
Δεν ειχα ποτέ αυτοκίνητο, αρα ανήκω στο ποσοστο που αναγκαζεται να πληρώσει το υπολοιπο 70-80% τους κοστους κατασκευης των δρόμων. :-)
Από το Μαλιακό περνάει η παλαιά εθνική Αθήνας Θεσσαλονίκης.
Συγνώμη, αγαπητέ, αλλά το άρθρο που επέλεξες είναι για τα μπάζα. γράφω το ίδιο λαϊκίστικα με τον τρόπο σκέψης του αρθρογράφου. Αλλά δε θα μείνω ούτε στην αντεπιστημονικότητά του ούτε στην προπαγανδιστική του λογική. Και τούτο για΄τι πολύ απλά ο έχων αυτοκίνητο δεν είναι “κατέχων” (εκτός αν θέλεις να κάνουμε ετυμολογικά παιχνίδια) και φυσικά το παράδειγμα των 15 είναι ουσιαστικά εκτός συζήτησης γιατί δεν ξέρουμε καν τις επιλογές και τις μετακινήσεις τους. Όποιος αγόρασε αυτοκίνητο, λοιπόν, σύμφωνα με το άρθρο είναι πλούσιος. Πρωτότυπη, μα εντελώς λαϊκίστικη θέση, παντελώς προπαγανδιστική, και άκρως απαράδεκτη.
Όχι τίποτε άλλο αλλά η εργατική τάξη και οι χαμηλοσυνταξιούχοι που έχουν αυτοκίνητο και είναι κατέχοντες, γιατί να μην πληρώνουν τους δρόμους; (λαϊκίστικο επιχείρημα; μάλλον με αντεπιχείρημα ίδιου ήθους με το άρθρο μου κάνει…)
Και βέβαια με ποια λογική θέλει ο αρθρογράφος να γίνονται οι ορισμοί δεν το κατανόησα. Πότε κάποιος συλλογικός φορέας ζήτησε ελευθερία στο δρόμο ώστε να τρέχει με πεθερικά και βαλίτσες με 180 χαώ; Ή έστω με 120 χαώ;
Το άρθρο εσκεμμένα (και γνωρίζουμε πολύ καλά ποιος είναι ο μεγαλύτερος κατασκευαστής δρόμων στην Ελλάδα ως όμιλος όπως και ποια άλλα ΜΜΕ εκτός από την “καθημερινή” έχει στη διάθεσή του) αφήνει εκτός διαλόγου το μισθολογικό πρόβλημα και τη διαφορά από το εξωτερικό. Αφήνει εκτός διαλόγου το κόστος συντήρησης και την υπερκατανάλωση στην οποία εταιρείες και ΜΜΕ (συμπεριλαμβανομένου και του συγκεκριμένου ομίλου φυσικά) έχουν στρέψει το κοινό μέσα από δάνεια και πιστώσεις. Αφήνει εκτός διαλόγου το κόστος ζωής στη χώρα και σε πλήρη αναντιστοιχία με τους μισθούς.
Δειμε,
Ο αρθογραφος θελει να επισημανει καποια πραγματα που εχουν λογικη αλλα μαλλον κανει καποια λαθη. Αυτο δεν σημαινει αμεσως οτι πρεπει να τον τρουβαλιαλιασουμε οτι τα παιρνει απο τις εταιριες και δεν ξερω τι. Απο την αλλη πλευρα, οσοι διαματρυροντα για τα αντιλαικα μετρα, δεν πρεπει να τους τσουβαλιασουμε για προστατες κεκτημενων αδικων συμφεροντων.
Συγκεκριμενα: το αρθρο θελει να πει οτι σαν θεσμος τα διοδια μπορει να ειναι κοινωνικα δικαιος, οπως και τα μικρα διδακτρα στα πανεπιστημια, κτλ. Αλλα με καποιες προυποθεσεις, που δεν ειναι σιγουρο οτι ισχυουν παντα (πχ φορολογικες οι δηλωσεις λενε κατι για τα πραγματικα εισοδηματα των πολιτων) .
Αλλα φαινεται να λεει οτι τα διοδια οπως λειτουργουν τωρα στην Ελλαδα ειναι δικαια. Δεν νομιζω οτι εχει αυτη την προθεση, μαλλον ξεχναει καποια πραγματα περι της Ελληνικης πραγματικοτητας:
Στη Ελλαδα το σχετικο κοστος του αυτοκινητου ειναι μικρο (η ασφαλεια για παραδειγμα ειναι στο 1/3-1/4 της τιμης απο οτι την βορεια Ιταλια) και δεν χρειαζεται να εισαι κατεχων. Δυστυχως επισης εναλακτικες στην Ελλαδα δεν υπαρχουν καθως οι συγκοινωνιες ειναι πολυ κακες. Επισης, καλο ειναι να μην κρινουμε με βαση γνωστους μας εργενηδες, αν εχεις υποχρεωσεις ειναι αλλιως.
Παρομοιως, οπως ειπε και η Αθηνα, δεν υπαρχουν εναλακτικοι δρομοι να μετακινηθεις, και οι “αυτοκινητοδρομοι” μας ειναι τραγικης ποιοτητας.
Αν ειχαμε λιγο παραπανω καλη θεληση σε στην Ελλαδα ολα θα ηταν καλυτερα.
Ζ Μ, επειδή γνωρίζουμε τον τρόπο που λειτουργούν οι εφημερίδες, μπορούμε και να κρίνουμε τόσο το λαϊκισμό όσο και τα συμφέροντα που εξυπηρετούνται.
Όπως καταλαβαίνεις δεν αναφέρθηκα καν στα ίδιο το θέμα των διοδίων. Συμφωνώ και δε τα βλέπω ως αντιλαϊκό μέτρο, αρκεί να έχουν κάποιο ρέγουλα, κάποιο μέτρο κι όχι να ιδιωτικοποιήσουν στην ουσία το δημόσιο δρόμο.
Ωστόσο, η επιχειρηματολογία του άρθρου είναι λαϊκίστικη. Προσπαθεί να πατρονάρει την πολιτική κι όχι να την κρίνει. Προπαγανδίζει και γνωρίζουμε πολύ καλά ποιοι είναι οι κατασκευαστές και οι ενοικιαστές των διοδίων. δεν τσουβαλιάζω, αλλά μάλλον λέω τα πράγματα με το όνομά τους.
προς ολους
και αφου οι δρομοι ειναι χάλια, ας τους αφησουμε ιδιους? Προφανως πρεπει να τους επισκευασουμε, βελτιωσουμε ή να φτιαξουμε εξ’ολοκληρου νεους. Τωρα, μια που ολα αυτα κοστιζουν λεφτα, ποιος πρεπει να πληρωσει? Μια 75χρονη συνταξιουχος στο Καστελοριζο? Ενας που παιρνει συνεχως λεωοφορειο για την δουλεια? Δεν ειναι προφανες οτι μεγαλο μερος του κοστους πρεπει να φερουν αυτοι που χρησιμοποιουν τον δρομο?
Και εν μερει ας το ριξουμε σε τελη κυκλοφοριας, αλλα δεν ειναι προφανες οτι πρεπει να πληρωνει παραπανω οποιος χρησιμοποιει τον δρομο καθε μερα απο αυτον που εχει το αυτοκινητο μονο για 1 στις 15 μερες?
Σας φαινεται παρανοϊκο να πληρωνουν οι χρηστες των δρομων το 20-30% των εξοδων?
ή θελετε να μου πειτε οτι ειναι τετοια η διαφθορα τελοσπαντων που το 20% που πληρωνουν οι χρηστες ειναι μεγαλυτερο απο τα πραγματικα εξοδα του δρομου? Αυτο δεν μπορει να ισχυει, οταν ξερω γω οι τιμες διοδιων αλλού ειναι παρομοιες, για δρομους που απλα επισκευαζονται με αυτα τα χρηματα!
Περι κατεχοντων, δεν μπορω να το καταλαβω, ισχυριζεται κανεις οτι ειναι οι φτωχοτεροι Ελληνες αυτοι που ειναι πιθανοτερο να εχουν ΙΧ? Το φτωχοτερο 10% του πληθυσμου ας πουμε κυκλοφορει με ΙΧ? Δεν ειπα οτι πρεπει να εισαι πλουσιος για να εχεις ΙΧ. αλλα σαφως δεν εισαι και απο τους πιο φτωχους Ελληνες. Οπως ειπα ξερω ατομα μεσου και ανω εισοδηματος που δυσκολευονται να παρουν ΙΧ, ποσο μαλλον αν μιλαμε για φτωχους.
Αθηνα
στην Ιταλια καποιος τον πληρωνει τον δρομο, οπως στην Γερμανια τον πληρωνουν με πολυ υψηλα οδικα τελη, βλ και vingette σε Ελβετια ή Αυστρια κτλ (εξοδα σε διαφορες χωρες, στα γερμανικα)
Και μιλαμε για χωρες που τα εξοδα κατασκευης εχουν αποσβεστει ηδη σε μεγαλο βαθμο.
Οσο για τους εναλλακτικους δρομους, συμφωνει, αν πραγματικα δεν υπαρχει καμμια εναλλακτικη, χρειαζεται καποια προβλεψη. Αλλα σε ποσα μερη δεν υπαρχει εναλλακτικη? Και προφανως δεν εννοω δρομο που να κανει την ιδια διαδρομη με ακριβως ιδια ποιοτητα!
Προφανώς ορίζεις τη φτώχεια με άλλους όρους. π.χ. με το αν ζεις στο παγκάκι άστεγος…
δηλαδη πως αλλιως να την ορισουμε βρε δειμο? χαμηλο εισοδημα προφανως και οταν μιλαμε για τους πιο αδυναμους μιλαμε για αυτους που ειναι στο κατωτατο 10%, ή πες 20% της κατανομης. Δεν μπορω να καταλαβω πως μπορουμε να τους ξεχναμε αυτους οταν μιλαμε για οικονομικη ή “κοινωνικη” πολιτικη, αυτοι ειναι υποτιθεται που μας νοιαζουν πραγματικα!
Εναλλακτικές οδοί φυσικά και υπάρχουν, απλώς η σύγκρισή τους με τους λίγους αυτοκινητόδρομους που έχουμε πλέον τις θέτει για πολλούς εκτός επιλογής. Αλλά και αυτό είναι απλώς η επιλογή τους, οπότε ας αναλάβουν την ευθύνη. Υπήρξε ζωή και πριν την Εγνατία. Προσωπικά για παράδειγμα συχνά πάω από την παλιά από Πάτρα μέχρι Σελιανίτικα για να μην πληρώσω διόδια στην νέα εθνική οδό, στην οποία γίνονται έργα και γιαυτό είναι σε χειρότερη κατάσταση από την παλιά.
Συμφωνω με τον Δειμο του πολίτη στα περί ρέγουλας στην τιμή. Όπως και ο Δείμος, και εγώ θέλω να σταθώ λίγο στο γενικότερο πνεύμα του αρχικού άρθρου.
Αυτό το οποίο εγώ κρατάω από το ποστ είναι “ο καθένας να πληρώνει τα δικά του”. Αυτό μπορώ να το δεχτώ μόνο για ορισμένες σφαίρες της δραστηριότητας μας, που αφορούν κυρίως την ιδιωτική και εμπορική. Από κει και πέρα – και εξαιρουμένης της νεοελληνικής αντίληψης για την δημοκρατία και την οικονομία – δεν καταλαβαίνω γιατί ΔΕΝ πρέπει να πληρώνω ως ένα βαθμό για τους αλλους. Ως κοινωνία έχουμε ιδιωτική δραστηριοποίηση αλλά και κοινωνική συνοχή η οποία εκφράζεται ως συλλογική προσπάθεια. Αποτελέσματα της είναι δρόμοι, γέφυρες και άλλα ωραία. Είναι κάποια πράγματα, τα οποία όπως και να το κάνουμε, τα χτίζουμε μαζί. Είναι φιλοδοξία μας να δημιουργήσουμε μια κοινωνία στα πρότυπα του αφορισμού της κ. Θάτσερ, ότι “δεν υπάρχει κοινωνία μόνο άτομα και οικογένειες”;
Επι του προκειμένου συμφωνώ ότι πρέπει να πληρώνουμε διόδια. Τα δίοδια αυτά πρέπει να είναι αναλογα των μισθών, γιατί αφορούν δημόσιο αγαθό. Δεν καταλαβαίνω π.χ. γιατί με δεδομένη την αγοραστική δύναμη του Έλληνα η Αττική Οδος είναι 2.90, ούτε γιατί αν μπω στο Ηράκλειο και βγω στο χαλάνδρι πληρώνω το ίδιο με το να μπω στο Ηράκλειο και να βγω στην Ελευσίνα.
Αν θέλουμε είμαστε απόλυτα ειλικρινείς ως προς τις συνέπειες του “ο καθένας να πληρώνει τα δικά του” θα μιλήσουμε για ιδιωτικοποίηση των πάντων και για ακραία πόλωση, γιατί στην θεωρεία καλά δουλεύει το πράγμα, αλλά στην πράξη έχουμε crony capitalism, με όλα τα ωραία που αυτό συνεπάγεται. Και SG, η πολιτική έχει πολλές πτυχές, μία από τις οποίες είναι η οικονομική, και η οικονομική δεν έχει όλα τα κλειδιά.
κατα βαση ο επ απαντησε, δεν λεω να σηκωνει ο καθενας 100% του βαρους καθε υπηρεσιας. Αλλα γιατι να μην πληρωνει ενας μεσοαστος 30% του κοστους μιας πολυτελειας, ειλικρινα δυσκολευομαι να το καταλαβω.
Παρεπιμπτοντως, οταν ολοι μαζι μοιραζομαστε ενα αγαθο χωρις καμμια προσοχη και τιμολογηση, εχουμε το τυπικο προβλημα του Tragedy of the Commons, υπερκαταναλωνουμε και ολοι βγαινουμε ζημιωμενοι.
δεν ξερω γιατι στην Ελλαδα η πληρωμη αντιτιμου ειναι συνωνυμη της ιδιωτικοποιησης. Παμπολλες υποδομες και υπηρεσιες του κρατους τιμιλογουνται, και οσο πιο προσεκτικα (δεν ειπα υψηλα, αλλα προσεκτικα) τιμολογουνται τοσο μικροτερη η σπατάλη.
Στην Γερμανια η αποκομιδη των σκουπιδιων χρεωνεται ανα κτιριο συνηθως, δεν εχουν προβλημα σκουπιδιων. Τα τραινα ειναι ακριβα, αλλα ειναι και πολυ καλα. Οι φοιτητικες εστιες πληρωνονται και ειναι μια χαρά για να μεινεις. Τα καλα πολιτειακα πανεπιστημια στις ΗΠΑ εχουν σοβαρα διδακτρα, προσφερουν καλη εκπαιδευση. Πολλα απο αυτα στην Ελλαδα δινονται δωρεαν, η ποιοτητα ειναι αθλια και η σπατάλη ενδημικη. Ποιος κερδιζει απο αυτο?
Για τα διοδια συμφωνα με την αποσταση, προφανως συμφωνω, αν και δεν χρειαζεται να ειναι γραμμικο το κοστος. Επιτηδες αποθαρρυνουμε τις τοπικες μετακινησεις μεσω αυτοκινητοδρομου, ειναι μερος μιας χρηστής συγκοινωνιολογικης διαχειρισης.
Συγγνώμη αλλά το ποστ ΔΕΝ λέει πως ο “ο καθένας να πληρώνει τα δικά του”. Ο ΣΓ ισχυρίζεται πως ένα κλάσμα του κόστους (30% στη συγκεκριμένη περίπτωση) πρέπει να το πληρώνει ο χρήστης του δημόσιου αγαθού (συμφωνώ μαζί του). Ο τελευταίος μάλιστα σίγουρα βρίσκεται από τη μέση τάξη και επάνω! Με ποια λογική πρέπει συνεπώς οι μη κάτοχοι ΙΧ που ανήκουν στα κατώτατα στρώματα να πληρώνουν τις πολυτέλειες εις ολόκληρο (δηλαδή στο 100% της αξίας του έργου) των περισσότερο εύπορων; Αλληλεγγύη των φτωχών στους πλούσιους;
Επιπλέον υπάρχουν δύο άλλες διαστάσεις που δεν αναφέρθηκαν. Παύση της κατασκευής και συντήρησης έργων με το σύστημα της αυτοχρηματοδότησης συνεπάγεται λιγότερα έργα. Κατάργηση των δασμών συνεπάγεται αυξημένη χρήση των αυτοκινητόδρομων (σε σχέση με χρήση μέσων μαζικής μεταφοράς) με αποτέλεσμα τη μειωμένη ταχύτητα ροής (σημαντικό για πολλούς χρήστες – ειδικά τους επαγγελματίες) και το αυξημένο περιβαλλοντολογικό κόστος. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα που αναφέρεται στο βιβλίο του Dixit (Bay bridge – p.228-231).
Συμφωνώ πως το κόστος των διοδίων πρέπει να είναι ανάλογο της απόστασης που έχει διανυθεί (αυτό ισχύει σε Γαλλία και Ισπανία με τη πληρωμή στην έξοδο του αυτοκινητόδρομου) αλλά το εναλλακτικό του δεν είναι η κατάργηση.
Προσθέτω ο Έλληνας όταν αναφέρεται στη πρόνοια του κράτους και την αλληλεγγύη των πολιτών έχει συνήθως στο νου του τη μέση τάξη (δηλαδή τη δικιά του!). Ένα κάρο παροχές και επιδόματα σε πολίτες που απλά θέλουν να γευτούν τις ανέσεις των πλουσίων (εξοχικό στο χωριό, ακριβό αυτοκίνητο, ταξιδάκια). Το Ελληνικό δημόσιο έχει φτάσει σε σημείο να δίνει επιδόματα πολυτέκνων σε εύπορους που έχουν 3 παιδιά! Την ίδια στιγμή αυτοί που έχουν πραγματική ανάγκη υποφέρουν από την έλλειψη πρόνοιας..
SG,
κατανοώ τη γενική σου αφετήρια θέση περί πλανών κ.λπ., αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα διαφωνώ με την θέση σου, κυρίως γιατί το ζήτημα ήθελε περισσότερη μελέτη, το δε παράδειγμα Μεταμόρφωσης – Σκάρφειας και Μαλιακού – Κλειδιού δεν αναδεικνύει το πρόβλημα. Εξηγούμαι λοιπόν με “ευρωπαϊκούς” όρους:
Στην Ελβετία για την χρήση αυτοκινητοδρόμων και οδών ταχείας κυκλοφορίας πρέπει να αγοραστεί η περίφημη “Jahres-Vignette”, η οποία κοστίζει (κρατηθείτε!) 31 (!!) ευρώπουλα, ισχύει για όλο το χρόνο, για απεριόριστες διαδρομές σε όλους τους αυτοκινητοδρόμους και οδούς ταχείας κυκλοφορίας (συμπεριλαμβανομένων εδώ και των πολυάριθμων τούνελ της χώρας).
Και στο σημείο αυτό έρχεται το ελληνικό “επιστημονικό” πείραμα της Εθελοντικής Ομάδας Δράσης Ν. Πιερίας, που καταδεικνύει, μεταξύ άλλων, τα εξής: λ.χ. ο κάτοικος Κατερίνης που εργάζεται στη Θεσ/νίκη και πηγαινόερχεται καθημερινά πληρώνει 1.344 ευρώ τον χρόνο μόνο γι’ αυτή την διαδρομή (20 εργάσιμες x 12 μήνες x 5,80 ευρώ καθημερινά), χωρίς μάλιστα να έχει την δυνατότητα αγοράς εκπτωτικής κάρτας, όπως συμβαίνει στις περισσότερες πολιτισμένες χώρες. Όταν η Εθελοντική Ομάδα Δράσης ανακοίνωσε αυτά τα νούμερα σε ελβετούς συναδέλφους, η απάντησή τους ήταν απλή: “Αυτό λέγεται κλοπή!”
Προσθέτω επίσης ότι στην Ελλάδα πληρώνουμε και πολύ υψηλά τέλη κυκλοφορίας (λ.χ. 220 ευρώ για ΙΧΕ κυβισμού 1.400 κε), όπως επίσης και εισφορές/τέλη υπέρ του Ταμείου Οδοποιίας κοκ. Ας σκεφτούμε και τη συγχρηματοδότηση της ΕΕ. Επομένως, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Χρήσιμο είναι ακόμη να εισφέρει κάποιος και την εμπειρία των ΗΠΑ, πόσα διόδια υπάρχουν εκεί, πόσο συχνά κ.λπ.
Επειδή στο θέμα των δημοσίων έργων μάλλον θα επανέλθω, δεν θα ήθελα να μπω στη συζήτηση περί εργολάβων και των συμφερόντων. Ως νομικός έχω ασχοληθεί με κάποιες υποθέσεις εθνικών οδικών δικτύων και σας διαβεβαιώ ότι τα περιθώρια κέρδους είναι πολύ μεγάλα (για χίλιους-δυο λόγους), απλά τώρα υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα χρηματοδότησης τόσο από τις τράπεζες όσο και από το δημόσιο (βλ. στάση πληρωμών) και αναζητούνται διαρκώς νέοι τρόποι εξασφάλισης μιας κάποιας ρευστότητας. Εύλογο μεν, αλλά δεν μπορεί να έχουμε διόδια κάθε είκοσι χλμ, έτσι αναιρείται η ίδια η έννοια του αυτοκινητοδρόμου ταχείας κυκλοφορίας (αν κάθε λίγο σταματάς σε διόδια….).
Εν κατακλείδι: είμαι αναφανδόν υπέρ των πάσης φύσεως εθνικών υποδομών, γιατί μόνον αυτές μπορούν να αλλάξουν δραστικά την εικόνα της χώρας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να παρακωλύονται βασικές συνταγματκές μας ελευθερίες ή να επιβάλλονται δυσβάστακτα οικονομικά βάρη, τη στιγμή μάλιστα που τα όποια παράλληλα δίκτυα, λόγω της γεωμορφολογίας της χώρας, είναι είτε ανύπαρκτα είτε κακής ποιότητας (κι αυτό το γνωρίζει καλά ιδίως όποιος ταξιδεύει στη βόρειο ελλάδα).
Και τέλος, δεν είναι όλες οι αντιδράσεις των πολιτών αυτής της χώρας παράλογες ή δείγμα υπανάπτυξης, υπάρχουν και έλλογες αντιδράσεις. Ας μην ισοπεδώνουμε τα πάντα…
Λεκτορατιε στα πηγαινοντας περιπου 100 χμ προς Νοτο απο Βαρκελωνη τα διοδια ειναι 17 ευρω, δηλαδη πες για 200 διαδρομες τον χρονο θα ηταν 3400. Αν θες να μενεις τοσο μακρια απο την δουλεια και να παιρνεις και τουτου (αντι για ΚΤΕΛ ξερω γω), πληρωνεις, πως να το κανουμε. ΤΟ ΙΧ δεν ειναι βασικο ανθρωπινο δικαιωμα!
Να μην πω οτι οι μεταφορες γενικα δεν ειναι αναγκη να ειναι φτηνες. Βοννη-Κολωνια ειναι 10 ευρω το τραινο, αντιστοιχα στο Λονδινο το τραινο για μενα για να παω κεντρο και μονο κανει 7 λιρες. για μια διαδρομη.
Θα πρεπε να εχουν καποιες ειδικες προσφορες για συχνους πελατες? Ισως.
Παντως η Ελβετια δεν μπορει να δινεται ως παραδειγμα, εχουν αποσβεσει τους δρομους εδω και χρονια και ειναι τελοσπαντων και μια πλουσια και σταθερη οικονομια. Στην Ελλαδα εχουμε την απλη ερωτηση: αν δεν πληρωσει ο οδηγος, εστω 20% (!!) του κοστους, τοτε ποιος? Οι συνταξιουχοι που τους κοβουμε τις συνταξεις?
Κατερίνη – Θεσ/νίκη απέχουν περί τα 60 χλμ., όπως Κηφισιά – Χαλκίδα. Πολύς κόσμος δουλεύει σε τέτοιες αποστάσεις, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στο εξωτερικό (πάμπολλα τα παραδείγματα ιδίως στη νοτιοδυτική Γερμανία που γνωρίζω καλά, αν υποχρέωνες δε τον γερμανό να πληρώνει 1.500 ευρώ τον χρόνο θα το θεωρούσε Unverschaemmtheit!). Είμαστε λοιπόν κατά της κινητικότητας; Ας καθήσει ο καθένας σπίτι του, στ’ αυγά του δηλ; Κι αν δεν βρίσκει δουλειά, δεν πειράζει…;
Δεν είπα ότι το ΙΧ είναι “βασικό ανθρώπινο δικαίωμα”. Είναι όμως η κινητικότητα. Αν δεις τον χάρτη με τα νέα διόδια, η κινητικότητα πάει περίπατο. Η Ελλάδα είναι μικρή χώρα και δεν δικαιολογούνται τόσο συχνά διόδια. Έχοντας γυρίσει αρκετές ευρωπαϊκές χώρες αλλά και τμήμα της Αμερικής, σπάνια έχω δει τόσο πυκνό σύστημα διοδίων. Για την Αμερική ακόμη περιμένω απάντηση: εκεί προφανώς η χρήση των εθνικών αυτοκινητοδρόμων είναι “βασικό ανθρώπινο δικαίωμα”. Μόνον οι ιστορίες των τσοπεράδων λένε πολλά γι’ αυτό…
Στο Λονδίνο που έχω μείνει υπήρχαν ειδικές εκπτωτικές κάρτες (εβδομαδιαίες, μηνιαίες κ.λπ.). Άρα, κάτι ξέρουν οι φίλοι μας εκεί…
Αν πρόκειται για το ποσοστό συμμετοχής του “χρήστη”, φυσικά και να το συζητήσουμε. Μάλιστα, συμφωνώ ότι το “χιλιομετρικό” σύστημα είναι γενικά πιο δίκαιο. Αλλά όχι και να φτάνουμε σε χρηματοδότηση της τάξης του 30% και πλέον. Τώρα πάντως το κατεβάζεις στο 20%, ίσως και να συμφωνήσουμε τελικά.
Μη ξεχνάμε – το επαναλαμβάνω, γιατί προσπεράστηκε – τα τέλη κυκλοφορίας (το ΥπΟικ περιμένει τον Δεκέμβριο γύρω στα 1,2 δισ μόνον από τα τέλη), τις εισφορές/τέλη προς το Ταμείο Οδοποιίας… Δηλ. πληρώνουμε και από αλλού τους δρόμους…
λεκτορατιε
καταρχας επιλεγεις που μενεις και αν σου κοστιζει η διαδρομη 1300 ετησιως σε διοδια και πολυ παραπανω σε βενζινη, η κοινη λογικη λεει οτι βρισκεις σπιτι καπου πιο κοντα. Με 3000 ευρω ετησιως βρισκεις γκαρσονιερα…
κατα τα άλλα, συγκρινοντας με αλλες χωρες, απο το κεντρο του Λονδινου απεχω πολυ λιγοτερο απο 60 χμ και σου ειπα ποσο κανει το τραινο. Οι εκπτωτικες καρτες υπαρχουν για καποιες διαδρομες, και παλι για τους συναδελφους μου το μηνιαιο κοστος ειναι 266.4 λιρες, δηλαδη 3770 ευρω ετησιως!
αφου σου πα καλε ποσο κανει το τραινο βοννη-κολωνια, 30 χμ! Και αν παρεις την ειδικη μηνιαια καρτα για εργαζομενους, ειναι 42 ευρω, με μονο αργα τραινα και τραμ. Τον χρονο δηλαδη μια ανετη 500ρα.
αν εχεις αυτοκινητο τα εξοδα σου ειναι ιδιαιτερα μεγαλα, με την ασφαλεια να ειναι πανακριβη, τα τελη κυκλοφοριας και απο πανω ειδικα περιβαλλοντικα τελη.
Παρομοιως στην Αγγλια η ασφαλεια ειναι πανακριβη και τα τελη κυκλοφοριας υψηλα
Στις ΗΠΑ υπαρχουν διοδια, οχι παντου βεβαια, αλλα σε αρκετα μερη, πχ παντου γυρω απο την Νεα Υορκη (New Jersey Turnpike 9 δολαρια, γεφυρα Τζ. Ουασιγκτων 8 δολλαρια). Και βεβαια, μην συγκρινουμε τωρα το κοστος κατασκευης αυτοκινητοδρομου στην Αριζονα και στον Μαλιακο!
Τελος, μιλαμε για χωρες που οι υποδομες δεν χτιζονται τωρα, εχουν αποσβεστει εδω και καιρο.
για την συχνοτητα των διοδιων δεν διαφωνησα, θα πρεπε κανονικα να εχει μονο στις εισοδους και εξοδους. Και παλι, οι συχνοι χρηστες ας παρουν ηλεκτρονικες καρτες (δωρεαν ειναι στην Αττικη οδο και παλι κανεις δεν την παιρνει!!).
την συμμετοχη στο κοστος δεν την κατεβασα, ειπα ειναι απο 20 εως 30% το πολυ, συμφωνα με την ιδια την Καθημερινη. Αλλα δεν μου ειπες ποιος ειναι δικαιο να πληρωσει το υπολοιπο 70-80%, εδω και τωρα, σε εποχη που εχουμε μειωσεις μισθων across the board.
Τα τελη κυκλοφοριας αμφιβαλλω αν καλυπτουν καν τα εξοδα συντηρησης του δικτυου εκτος αυτοκινητοδρομων.
Να παρατηρήσω και κάτι άλλο, όσον αφορά τη διαδρομή Θεσσαλονίκης-Κατερίνης (70 χλμ από αυτοκινητόδρομο). Ακούω συνεχώς ότι δεν υπάρχει εναλλακτική διαδρομή. Γιατί αγνοούμε την Εθνική Οδό 1 (σε μεγάλο μέρος παράλληλος με τον αυτοκινητόδρομο) μέχρι Χαλκηδόνα και μετά την Εθνική Οδό 2 μέχρι τη Θεσσαλονίκη; Περνά από Κατερίνη-Αιγίνιο-Αλεξάνδρεια-Χαλκηδόνα-Θεσσαλονίκη με συνολική απόσταση 100 χλμ.
Όσες φορές την ανέφερα ως εναλλακτική, έλαβα τις απαντήσεις «Τι; 30 χλμ. παραπάνω;» και «Καλά, με 80 θα πηγαίνω;» (σημειωτέον ότι το όριο στην Χαλκηδόνας-Θεσσαλονίκης είναι 110, εκτός φαναριών).
Για όσους ενδιαφέρονται, υπάρχουν και ακόμα συντομότερες, από τοπικούς δρόμους ή συνδυασμοί του Α1 χωρίς διόδια με άλλες διαδρομές.
Μήπως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε «ύπαρξη εναλλακτικής διαδρομής»;
Συγχαρητήρια, δόκτωρ Γεωργανά.
Πείτε τα επιτέλους!
Το ιδιόκτητο σπίτι, το αυτοκίνητο, η ανώτατη μόρφωση για τον κανακάρη μας ή την τρισεύγενή μας, δεν είναι δικαίωμα αλλά ΠΟΛΥΤΕΛΕΙΑ.
Ένα λάθος που κάνουν και οι πολέμιοι και οι υπέρμαχοι -στη λογική της απόσβεσης- των διοδίων είναι το πώς ορίζουμε την κοινωνική πολιτική. Οι πρώτοι τη θέλουν ως αέναη σπατάλη με επιδόματα και όλα τζάμπα και οι δε την εξετάζουν ως καθαρά αντιοικονομική.
Οι δρόμοι δεν μπορούν να εξετάζονται υπό το οικονομίστικο πρίσμα της απόσβεσης. Κανείς δρόμος δεν μπορεί να αποσβεστεί σε λιγότερο από 10 χρόνια. Ωστόσο, με ένα νέο δρόμο η κοινωνία μέσα σε συντομότατο διάστημα επιτυγχάνει μια μοναδική απόσβεση: αυτή των ανθρώπινων ζωών. Αν και σε τούτη προσθέσουμε ότι θα ζήσουν νέοι άνθρωποι, παραγωγικής κι αναπαραγωγικής ηλικίας, τότε η απόσβεση αποκτά και χαρακτηριστικά μεσοπρόθεσμης οικονομίας ή έστω μακροοικονομίας.
Ο λαϊκισμός του υπέρ ή κατά των διοδίων πρέπει να σταματήσει γιατί αποπροσανατολίζει την ουσιώδη κουβέντα. Ο λόγος πρέπει να γίνεται για το πώς θα κερδίσουν τα χρήματά τους οι επενδυτές -όχι το κράτος που το αναλύσαμε έμμεσα παραπάνω- χωρίς να φτωχαίνουν οι οδηγοί και ταυτόχρονα πώς οι δρόμοι θα συντηρούνται. Γιατί εδώ κάνουμε το λάθος να μιλάμε μόνο για την κατασκευή, αλλά ξεχνάμε τη συντήρησή τους.
δειμο
ολες τις εξωτερικοτητες ενος καλου δρομου τις μετραμε, δεν ειναι μονο το οφελος ταχυτητας για τους ιδιους τους οδηγους αλλα η και η ασφαλεια και διευκολυνση των μετακινησεων, φτηνοτερες και ταχυτερες μεταφορες κτλ
Αυτην την στιγμη στην Ελλδα το Προγραμμα Δημοσιων Εργων εχει σταματησει σχεδον εντελως. Τα μονα εργα που ψιλοπροχωρανε ειναι αυτα που εχουν ιδιωτες, και αυτα εχουν μεγαλα προβληματα με τις τραπεζες. Οταν καποιος κανει ταρζανιες α λα Κωφιδης (αν ειναι δυνατον) και δεν πληρωνει διοδια, το μονο που κανει ειναι να κλεβει τους υπολοιπους και να εμποδιζει την δημιουργια πολυ χρησιμων υποδομων.
Φυσικά και πρέπει να υπάρχει λαϊκή αντίσταση. Λαϊκή αντίσταση οι δρόμοι είναι δικοί μας.
Οι πρώην καλοπληρωμένοι κλοτσοσκούφηδες στον αγώνα κατά των διοδίων…
http://www.contra.gr/Soccer/Hellas/299879.html
http://www.youtube.com/watch?v=H6KKzqFj_sQ
Άμεση κατάργηση των διοδίων και παραδειγματική τιμωρία των νεοφιλελεύθερων. Και του φερεφώνου τους εδώ πέρα.
SG,
κατ’ αρχάς συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Μιλάμε για εθνικούς αυτοκινητόδρομους και διόδια, κι εσύ μου μιλάς για τα εισιτήρια των τρένων. Άλλο τα μήλα και άλλο τα πορτοκάλια.
Το κόστος που προκύπτει από τα νέα διόδια δεν πρέπει να υπάρχει σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα αυτή τη στιγμή. Το παράδειγμα της Γερμανίας που αναφέρεις αφορά πάλι ..τρένα, αλλά το προσπερνώ χάριν της συζήτησης: μιλάς για 500, και όχι για 1.500 ευρώ. Εδώ υπάρχει κάποια διαφορά. Ο σβάμπος θα είχε ανεβεί στα κάγκελα, είτε ο μεγαλοαστός είτε ο πράσινος, όπως ακριβώς συνέβη πρόσφατα και με τον “Stuttgart 21” και το υπέρογκο κόστος χρηματοδότησής του.
Για τις ΗΠΑ και την βορειοανατολική πλευρά θυμάμαι μόνον τα διόδια που αναφέρεις, έξω από τη ΝΥ! Τυχαίο;
Αναρωτιέμαι επίσης γιατί το κόστος συντήρησης δεν απασχολεί τους ελβετούς και έχουν τόσο χαμηλά την Vignette; Το ίδιο και τους γερμανούς ή τους αμερικανούς…
Την ίδια στιγμή εδώ βάζουμε διόδια σε δρόμους που έχουν μόλις πρόσφατα κατασκευαστεί αποκλειστικά και μόνον με δημοσιο χρήμα.
Και πάμε και στο δικαιοπολιτικό: σκοπός των υποδομών είναι να αυξηθεί η κινητικότητα (βασικό φιλελεύθερο αίτημα) και συναφώς να τονωθεί η οικονομική δραστηριότητα στην περιφέρεια. Αν είναι η χρήση των αυτοκινητοδρόμων να γίνει ένα σπορ μόνον για πλούσιους, όλα αυτά πάνε περίπατο, μαζί και η προοπτική μιας αποκεντρωμένης και ισορροπημένης ανάπτυξης για τη χώρα. Θα μένουμε όλοι στην Αθήνα και τη Θεσ/νίκη. Οι καγιενίστας και οι λοιποί φοροδιαφεύγοντες θα χαίρονται τη χρήση των εθνικών αυτοκινητοδρόμων, θα ταξιδεύουν άνετα και με ασφάλεια στην υπέροχη ελληνική ύπαιθρο και …οι υπόλοιποι θα πηγαίνουν από τους δρόμους σκοτώστρες… Κια φυσικά η κατοχή και η χρήση αυτοκινήτου δεν είναι προνόμιο των εχόντων: με ένα κατσαριδάκι μπορείς να γυρίσεις ολόκληρη την Ευρώπη.
Πάω στα τετριμμένα, αλλά είναι αναπόφευκτο: βασική αρετή του καπιταλισμού είναι η διάχυση των μεγαλοαστικών ή αστικών ανέσεων σε ευρύτερα τμήματα του πληθυσμού. ΄Έτσι μας τόλεγε κι ο Hayek. Η επιστροφή στην άμαξα μάλλον δεν θα ήταν πρόοδος…
Και οι αγγλοσάξονες νομοφιλόσοφοι του σήμερα παίρνουν τη σκυτάλη και τα λένε πολύ ωραία στην ιδιαίτερη πατρίδα του Κωνσταντίνου: έτσι για να πιάσουμε τη γεύση λοιπόν, μία μορφή της Οξφόρδης, ο Robert Stevens, δεινός μελετητής και της οικονομικής επιστήμης, θεωρεί το δικαίωμα χρήσης των αυτοκινητοδρόμων θεμελιώδες δημόσιο δικαίωμα (Torts and Rights, Oxford University Press, 2007, p. 8): “…We also have rights to the use of certain public goods. The most obvious are our rights to use the public highway and navigable rivers. The right to breathe air which is not foul is also of this kind. These rights are also exigible against the rest of the world; they are inalienable and acquired as soon as we are born. It is part of our birthright to be able to drive down the M6 without unreasonable impediment by others.” Και ως προς το “unreasonable impediment” αφήνω τη φαντασία του καθενός ελεύθερη να μας πει τί εννοεί ο ποιητής.
Τέλος, επαναλαμβάνω: φυσικά και πρέπει να πληρώνουν και οι χρήστες, η διαφωνία έγκειται την πυκνότητα του δικτύου των διοδίων. Όσο δε για την περικοπή μισθών και συντάξεων, δεν διαφωνώ επίσης καθόλου. Μόνον που δεν θα πληρώνει το κοινωνικό σύνολο συνεχως τις υπολογιστικές αστοχίες των μεγαλοεργολάβων: νοίκιαζαν συνέχεια μηχανήματα από το εξωτερικό (κυρίως από Ιταλία), ανελάμβαναν έργα που δεν μπορούσαν από μόνοι τους να ολοκληρώσουν και την …κρίσιμη στιγμή τρέχουν στο κράτος και ζητούν βοήθεια, όπως όλοι. Εδώ ψιλονοθεύεται η ιδιωτική πρωτοβουλία.
Epanechnikov,
Υπάρχει ένα νομικό ζήτημα που σου διαφεύγει: άλλο νομοταγής πολίτης κι άλλο “συμβασιοταγής” πολίτης. Μία σύμβαση αν θέλω την παραβιάζω και υφίσταμαι τις συνέπειες (αποζημιώσεις κ.λπ.). Κατ’ αρχήν όμως έχω κάθε δικαίωμα να το κάνω, δεν παραβιάζω όμως ευθέως τον νόμο, παραβιάζω μόνον τη σύμβαση. Αυτό γίνεται ως επί το πλείστον με τα διόδια. Εγώ που ομνύω στην αρχή pacta sunt servanda δεν το κάνω, οι άλλοι ας το κάνουν και ας υποστούν τις νόμιμες συνέπειες.
Όσο για τον Κωφίδη, η αναφορά σου είναι μειωτική και, θα μου επιτρέψεις, ρατσιστική. Ναι, σε μία δημοκρατία ακόμη και “οι καλοπληρωμένοι κλωτσοσκούφηδες” έχουν δικαίωμα να εκφράζονται, να ψηφίζουν κ.λπ. Επιπλέον, μια άποψη/θέση δεν κρίνεται πρωτίστως από το ποιόν εκείνων που την υπερασπίζονται, αλλά από την ίδια τη βασιμότητά/πειστικότητά της. Βεβαίως, υπάρχει εδώ και μία άγνοια της ιστορίας του συγκεκριμένου “κλωτσοσκούφη”, τον οποίο δεν συμπάθησα ποτέ ως ποδοσφαιριστή: δεν ήταν κι από τους καλοπληρωμένους, έπαιζε επί χρόνια στον Ηρακλή, έκανε κάποτε μεταγραφή στον Ολυμπιακό, αλλά τότε τα ποσά δεν είχαν καμία σχέση με το σήμερα…
lectoratius δεν με ενδιαφέρει αν η συγκεκριμένη πράξη είναι παραβίαση νόμου ή σύμβασης (ή νομότυπη πράξη) παρά μόνο οι συνέπειες της. Μειωτικός ναι είναι ο χαρακτηρισμός μου αλλά δεν καταλαβαίνω που βλέπεις ρατσισμό στη συγκεκριμένη αναφορά. Τον χαρακτηρισμό τον απέδωσα επειδή ο συγκεκριμένος άνθρωπος μου έδωσε την εντύπωση πως η επιχειρηματολογία του μπορεί να είναι εύστοχη μόνο όταν αυτή σχετίζεται στο πως μπορεί να κλωτσήσει κανείς μπάλες. Κλωτσοσκούφη θα χαρακτήριζα και των Καντονά ο οποίος ζήτησε στους συμπατριώτες του να αποσύρουν τις καταθέσεις τους από τις τράπεζες για να σκοτώσουν το “εγκληματικό” τραπεζικό σύστημα. Οι συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι δημόσια πρόσωπα με επιρροή και πρέπει να προσέχουν πολύ πως τοποθετούνται. Τέλος ο Κωφίδης έχει υπάρξει ποδοσφαιριστής και προπονητής Α εθνικής επί πολλά χρόνια. Δεν ξέρω αν θεωρείς πως καλοπληρωμένοι είναι μόνο οι ποδοσφαιριστές με μισθούς Ριβάλντο αλλά σημειώνω πως ο μισθός ενός ποδοσφαιριστή/προπονητή Α εθνικής είναι πολύ υψηλότερος από τον μέσο.
Για την ακρίβεια όπου υπάρχουν διόδια εντός ΕΕ είναι ακριβότερα από ότι στην Ελλάδα. Για τη διαδρομή Callais-Lyon πλήρωσα πρόσφατα 60 ευρώ (πόσο πάει η διαδρομή Αθήνα-Θεσσαλονίκη;). Πολύ ακριβά (και συχνά) και τα διόδια στο νέο αυτοκινητόδρομο Βαρκελώνης-Terragona. Ρίξε επίσης μια ματιά στο παρακάτω link
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=311330&ct=1&dt=24/01/2010
Έχουν αναφερθεί στα προηγούμενα σχόλια οι διαφορές των τιμών καθώς επίσης και οι διαφορές στη ποιότητα των δρόμων. Το θέμα είναι κατά πόσο δυσανάλογα είναι τα χρήματα που ζητούνται στα διόδια σε σχέση με το μέσο μισθό του μέσου χρήστη αυτοκινήτου. Επίσης σημασία έχει να γίνει και μια έρευνα σχετικά με τη κινητικότητα των Ελλήνων. Όσο πιο πολλοί χρησιμοποιούν το δρόμο τόσο πιο πολύ θα πρέπει να μειώνεται το κόστος των διοδίων. Υπάρχουν δρόμοι που έκαναν απόσβεση από τα διόδια σε μόλις διάστημα 3 έως 5 χρόνια…αλλά οι συμβάσεις μαζί με τις αυξήσεις εξακολουθούν να ισχύουν για τα επόμενα 20 και 30 έτη. Επίσης χρειάζεται μία σοβαρή μελέτη που να επιβεβαιώνει το πραγματικό κόστος δημιουργίας των αυτοκινητόδρομων. Σε πολλά σημεία δρόμων που φτιάχτηκαν τα τελευταία 10 χρόνια, δεν τηρούνται οι συμφωνημένες προδιαγραφές…με αποτέλεσμα να μειώνεται η αντοχή και η ασφάλεια του δρόμου.
Συμφωνώ πως πρέπει να υπάρξει εξορθολογισμός. Ωστόσο η πλειοψηφία αυτών που διαμαρτύρονται ζητεί τη πλήρη κατάργηση (επικαλούμενοι το σύνταγμα;; lol).
Επιπλέον ο εξορθολογισμός δεν αφορά αποκλειστικά τη πλήρη κάλυψη του κόστους του έργου. Υπάρχουν και άλλοι παράμετροι που πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν. Στους αυτοκινητόδρομου πρέπει να υπάρχει υψηλή ταχύτητα ροής. Σε διαφορετική περίπτωση δεν έχει νόημα η ύπαρξη τους. Επιπλέον η χρήση τους συνεπάγεται περιβαλλοντολογικά κόστη. Δεν πρέπει να συμβάλλει ο χρήστης με τον οβολό του στη μετρίαση τους;
Ένα παράδειγμα;
Το θέμα ακριβώς έγκειται στο “όπου υπάρχουν”. Κάθε τρεις και λίγο ή αραιά και με δυνατότητα αποφυγής τους μέσω αξιοπρεπών εναλλακτικών διαδρομών;
Α, παράδειγμα απόσβεσης είναι η Αττική Οδός.
Όσο για Γ.Σουφλιά, πολύ σέβομαι την επιχειρηματολογία του, αλλά γενικώς την ευθυκρισία του δεν την πολυεμπιστεύομαι: είναι ο πολιτικός που εισηγήθηκε λ.χ. να δοθούν στους αγρότες 500 εκ ευρώ τον Φεβ 2009 (εν μέσω κρίσης) και να πάει η χώρα σε εκλογές μετέπειτα. Όλες καταστροφικές επιλογές, με πειθήνιο εκτελεστικό όργανο τον τότε πρωθυπουργό τον Καραμανλή τον βραχύ.
Εννοώ σε όσες χώρες υπάρχουν. Στην Καταλονία για τη διαδρομή Βαρκελώνη – Tarragona (109km)- Salut σταμάτησα σε 5-6 τουλάχιστον διόδια (motorway C-32 Autopista de Pau Casals). Εναλλακτική οδός υπάρχει (παραλιακά, 1 λωρίδα ανά κατεύθυνση) αλλά δεν έχει καμία σχέση με το συγκεκριμένο αυτοκινητόδρομο.
ακριβως, και το χω ναξαδωσει αυτο το παραδειγμα λεκτορατιε αρα δεν ξερω γιατι επιμενεις οτι τα διοδια στην Ευρωπη ειναι πιο φτηνα λεει. Να σημειωσω οτι οι μισθοι Βαρκελωνης ειναι κοντα στους ελληνικους, αλλα αυτο δεν λεει και κατι. Αν οι μισθοι ηταν πολυ χαμηλοι, τοτε ειναι που ΔΕΝ θα επρεπε να σηκωνει ο φορολογουμενος το βαρος για την πολυτελεια της αυτοκινησης καποιων λιγων!
Οσο για τα νομικο-φιλοσοφικα επιχειρηματα υπερ της ελευθερης χρησης αυτ/δρομων μου φαινεται αγνοουν την δυναμικη φυση του ζητηματος. Οι δρομοι δεν ειναι σαν τα ποταμια, δεν υπαρχουν απο πριν, χτιζονται. Και αν τα δινεις δωρεαν, χτιζονται λιγοτερα.
Lec μάλλον δεν διάβασες το σχόλιο μου παραπάνω. Αν αυξηθεί η χρήση του αυτοκινητόδρομου και μειωθεί η ταχύτητα ροής για ποια κινητικότητα μιλάμε; Περισσότερος χρόνος για τη μεταφορά των προϊόντων στη περιφέρεια ισοδυναμεί με υψηλότερη τελική τιμή. Επομένως για ποια τόνωση της οικονομικής δραστηριότητας μιλάμε όταν αυτή περιορίζεται σε μεγάλο βαθμό από εκείνους που επιθυμούν την πολυτέλεια της οδήγησης του προσωπικού τους ΙΧ;
Κάποιοι δρόμοι μπορεί να έχουν κατασκευαστεί με δημόσιο χρήμα αλλά αυτό προέρχεται από εξωτερικό δανεισμό. Είναι κακό κάποιο κλάσμα του χρέος που δημιουργήθηκε εξαιτίας των έργων να το αποπληρώσει ο ίδιο ο χρήστης τους;
Τέλος σου επισημαίνω πως εναλλακτικές υπάρχουν απλά ο πολλοί από εμάς προτιμούν την οδήγηση που δημιουργεί τεράστιες εξωτερικότητες στους συμπολίτες μας από τα ΜΜΜ. Στη (μικρή) πόλη από την οποία κατάγομαι τις ώρες αιχμής (8πμ, 2μμ) οι ουρές που σχηματίζουν τα αυτοκίνητα είναι αρκετά χιλιόμετρα. Τα πράγματα θα ήταν εξαιρετικά διαφορετικά και καλύτερα για όλους (ποδηλάτες, χρήστες ΜΜΜ, τους ίδιους, το περιβάλλον) αν όλοι αυτοί οι οδηγοί χρησιμοποιούσαν ποδήλατο ή λεωφορείο! Δες παρακάτω
http://www.dailycognition.com/content/image/20/space-needed-to-transport-60-people.jpg
“Αν αυξηθεί η χρήση του αυτοκινητόδρομου και μειωθεί η ταχύτητα ροής για ποια κινητικότητα μιλάμε; Περισσότερος χρόνος για τη μεταφορά των προϊόντων στη περιφέρεια ισοδυναμεί με υψηλότερη τελική τιμή. Επομένως για ποια τόνωση της οικονομικής δραστηριότητας μιλάμε όταν αυτή περιορίζεται σε μεγάλο βαθμό από εκείνους που επιθυμούν την πολυτέλεια της οδήγησης του προσωπικού τους ΙΧ;”
Προφανώς υπάρχει εδώ κάποιο σημείο ισορροπίας, όπου δηλ. η κινητικότητα συμβαδίζει με την ταχύτητα ροής, όπως συμβαίνει λ.χ. στην ΠΑΘΕ όλα αυτά τα χρόνια. Επίσης, λάβε υπόψη σου ότι παρά την πυκνότητα ροής η Αττική Οδός παραμένει πετυχημένη.
Προφανώς σε κάποιες περιοχές υπάρχουν εναλλακτικές διαδρομές. Αλλά εμένα με ενδιαφέρει η πρόοδος να γίνεται κτήμα όσο το δυνατόν περισσοτέρων.
Τέλος, ποιός σου είπε ότι οι δρόμοι που έχουν κατασκευασθεί με δημόσια χρηματοδότηση είναι εξ ορισμού “ελλειμματικά” έργα. Απλά έχει ανοίξει η όρεξη σε ορισμένους επιχειρηματίες και θέλουν να βάλουν το πόδι τους παντού. Τα διόδια σε τέτοιες περιπτώσεις δεν καλύπτουν το δημόσιο χρέος, αλλά τις ιδιωτικές τρύπες…
Γι’ αυτό όμως δεν ευθύνονται τόσο οι επιχειρηματίες όσο οι πολιτικοί. Λ.χ. ο αγαπημένος μου Γ.Σουφλιάς έκανε ένα τεράστιο πολιτικό λάθος όταν η βασική κοινοπραξία της Αττικής Οδού (Άκτωρ κ.λπ.) του πρότεινε οι επεκτάσεις της Αττικής Οδού να γίνουν μόνον με αύξηση της τιμής των διοδίων και παράταση της παραχώρησης προς την κοινοπραξία και εκείνος αρνήθηκε. Επρόκειτο για fair deal. Και τα έργα θα είχαν ξεκινήσει και …δεν θα είχαμε τώρα την ΥΠΕΚΑ και τον Ρέππα να ματαιώνουν σχεδόν τις μισές επεκτάσεις της Αττικής Οδού.
Δεν διαφωνώ με το πρώτο σκέλος. Αυτό ισχυρίζομαι και εγώ (σωστό balancing)
Δεν διαφωνώ, Στην Αγγλία ωστόσο σε διάφορες περιοχές που δεν υπάρχουν διόδια η ταχύτητα ροής είναι μικρότερη από αυτή Ελληνικού επαρχιακού δρόμου! Αν η Αττική οδός δεν είχε διόδια τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά.
Δεν υποστήριξα αυτό. Αυτό που είπα είναι πως σε μια χώρα που παρουσιάζει δημόσια ελλείμματα η συμβολή του δημοσίου στα έργα γίνεται συνήθως μέσω δανεισμού (ομολογιακά δάνεια κτλ.). Κατά τα άλλα αυτό που πρέπει να εξετάσουμε είναι κατά πόσο οι συμβάσεις του δημοσίου με τους ιδιώτες είναι fair. Αυτό είναι το μοναδικό κατά την άποψη μου που χωράει συζήτηση.
” Κατά τα άλλα αυτό που πρέπει να εξετάσουμε είναι κατά πόσο οι συμβάσεις του δημοσίου με τους ιδιώτες είναι fair. ”
Ορθά το επισημαίνεις. Αυτό είναι πάντα η ουσία, ιδίως σε έργα μεγάλης κλίμακας.
Ανυπακοή τώρα! Μην πληρώνετε.