Ας ξεκινησουμε με μια βασικη παραδοχη. Οι δρομοι ανηκουν στο κρατος. Το κρατος οχι μονο δικαιουται, αλλα οφειλει να τους διαχειριζεται με τον τροπο που προσφερει τα μεγαλυτερα οφελη στην κοινωνια. Αν αυτο σημαινει ακριβα διοδια, τοτε αυτο πρεπει να γινει. Αν σημαινει δωρεαν αυτοκινητοδρομους, τοτε ας γινει αυτο.
Εστω οτι το κρατος κατειχε ενα ξενοδοχειο 200 κλινων σε ενα απομονωμενο νησι, τι θα επρεπε να κανει? Να δινει δωρεαν πακετα διακοπων με αεροπορικη μεταφορα προς/απο το νησι σε οποιον προλαβει? Να δινει δωρεαν δωματια σε οποιον τυχερο εχει σκαφος και μπορει να παει στο νησι? Νομιζω η απαντηση ειναι προφανης, το κρατος πρεπει απλα να νοικιαζει τα δωματια οσο πιο ακριβα μπορει και με τα εσοδα να ενισχυει την δημοσια τσεπη.
Το ιδιο ισχυει με σχεδον καθε περιουσιακο στοιχειο του κρατους, πρεπει να το εκμεταλλευομαστε με τον πιο κερδοφορο τροπο και τα κερδη πρεπει να πηγαινουν για την καλυψη σημαντικων υποχρεωσεων του κρατους, ειτε μιλαμε για συνταξεις, ειτε για επενδυσεις, ειτε για μισθους υπαλληλων.
Καποια περιουσιακα στοιχεια του κρατους βεβαια εχουν μεγαλες εξωτερικοτητες: η χρηση τους μπορει να οφελει την κοινωνια γενικα και οχι μονο τους χρηστες. Αυτο μπορει να ειναι ειτε επειδη η κοινωνια εχει απτα υλικα οφελη οταν ο Γιαννης Παπαδοπουλος χρησιμοποιει την υπηρεσια Χ, ειτε επειδη εχουμε αϋλα οφελη, μας αρεσει καθε Γιαννης Παπαδοπουλος να μπορει να χρησιμοποιει την υπηρεσια Χ. Τετοιες εξωτερικοτητες μπορει να ειναι λογος το κρατος να διαχειριζεται υποδομες οχι με τον πιο κερδοφορο τροπο αλλα ετσι ωστε να μεγιστοποιειται το συνολικο οφελος των πολιτων, ακομα και αν τα χρηματικα κερδη απο αυτην την διαχειριση ειναι χαμηλα ή αρνητικα.
Ετσι, οι παραλιες της χωρας θεωρουμε κατα κανονα οτι πρεπει να ειναι ελευθερες, ωστε να μπορει καθε ανθρωπος να απολαμβανει τα οφελη της χρησης τους. Προσοχη, το οφελος των κολυμβητων ειναι μετρησιμο και ο κανονας της ελευθερης προσβασης μπορει να εχει εξαιρεσεις. Υποθεστε οτι ο εμιρης της Μολβανιας θελει να αγορασει μια παραλια για 50 δις ευρω. Δεν μπορω να φανταστω οτι καποια κοινωνια θα προτιμουσε να μην παρει τα λεφτα σε αυτην την περιπτωση, ακομα και αν οι πολιτες εχαναν το δικαιωμα προσβασης σε αυτην την συγκεκριμενη παραλια.
Σε καθε περιπτωση, αυτο που κανουμε ειναι σταθμιση των εναλλακτικων με γνωμονα το συμφερον των πολιτων: συνηθως ειναι παραλογο να περιοριζουμε την προσβαση σε μια παραλια με ανταλλαγμα μερικα ψωροευρω ανα παραθεριστη κερδος για τα δημοσια ταμεια. Ειναι ομως απο την αλλη αστειες οι μαξιμαλιστικες μεγαλοστομιες του στυλ: η ελευθερη προσβαση στις παραλιες ειναι αδιαπραγματευτη. Φυσικα και ειναι διαπραγματευσιμη, για πολυ υψηλη τιμη ομως! Αυτο γιατι θεωρουμε οτι οι πολιτες οφελουνται πολυ οταν εχουν προσβαση στις παραλιες και δεν εγκαταλειπουμε αυτο το οφελος χωρις καλο λογο.
Οι αυτοκινητοδρομοι
Οι αυτοκινητοδρομοι εχουν καποιες εξωτερικοτητες, πχ αποσυμφορουν εναλλακτικες διαδρομες και προσφερουν ασφαλεστερο ταξιδι (με τα προφανη οφελη για την υγεια των πολιτων, το συστημα υγειας, το κοστος της αστυνομιας κτλ). Καποια επιδοτηση λοιπον των αυτοκινητοδρομων ειναι λογικη. Απο την αλλη, η κατασκευη και συντηρηση αυτοκινητοδρομων κοστιζει πολυ μεγαλα ποσα και τα οφελη τεινουν να ειναι κατα κυριο λογο τοπικα. Ακομα και οταν μιλαμε για εξωτερικοτητες, ο αυτοκινητοδρομος Κορινθου-Πατρων οφελει ιδιαιτερα τους κατοικους Βορειας Πελοποννησου, δευτερευοντως ισως της Αττικης και σχεδον καθολου τους κατοικους Εβρου.
Δεδομενου μαλιστα οτι το ελληνικο κρατος ειναι σε τετοια ενδεια που περικοβει συνταξεις και μισθους σε ολη την χωρα, δεν βλεπω πως μπορει να ζηταει κανεις οι αυτοκινητοδρομοι να πληρωνονται εξ ολοκληρου απο την δημοσια τσεπη. Πρεπει να συνεισφερουν και οι χρήστες.
Με το υψος των διοδιων σημερα δεν καλυπτεται πανω απο 1/4 του κοστους κατασκευης. Δυσκολα βρισκει κανεις θεωρια δικαιοσυνης που να λεει οτι ο οδηγος ενος ΙΧ στην Αττικη Οδο δεν πρεπει να συνεισφερει ουτε καν αυτο το μικρο ποσοστο του κοστους του δρομου, αλλα ανταυτου πρεπει να στερουμε ακομα περισσοτερα χρηματα απο μια ηλικιωμενη γυναικα στην Ορεστιαδα. Γιατι ας μην ξεγελιομαστε, αυτην την στιγμη, αυτη ειναι η εναλλακτικη.
Οι παραχωρησεις: εξυπνες καινοτομιες
Μια κριτικη που ακουγεται εχει να κανει οχι με την ιδεα της κατασκευης α/δρομων με συνεισφορα των χρηστών, αλλα με την εφαρμογη της. Με ποια λογικη, λεει, μας βαζουν να πληρωνουμε για δρομους που δεν εχουν γινει? Κυκλοφορουμε σε καροδρομους και πληρωνουμε και διοδια απο πανω?
Αυτο το επιχειρημα ειναι τοσο ασθενες που δυσκολευομαι να το κατανοησω. Οσο κατι κατασκευαζεται, καποιος το πληρωνει. Συνηθιζεται, ειδικα σε εργα τετοιας αξιας, να συνεισφερει ο τελικος παραληπτης του εργου. Αν φτιαξετε ενα εξοχικο, σιγουρα θα πληρωσετε τον εργολαβο καποια χρηματα πριν τελειωσει το κτιριο. Ακριβως το ιδιο ισχυει σημερα με τις παραχωρησεις. Οι κατασκευαστες βαζουν δικα τους κεφαλαια, βαζουν σε μεγαλο βαθμο και χρηματα απο τραπεζες, βαζει η Ευρωπαϊκη Ενωση, αλλα τελικα πρεπει να βαλει και το ελληνικο κρατος τον δικο του οβολο.
Αυτο που συνειδητοποιησαν κατα το 2004 στο παλαι ποτε ΥΠΕΧΩΔΕ ειναι οτι το κρατος δεν εχει δεκαρα τσακιστη να συνεισφερει. Αντιμετωποι με την πληρη καταρρευση του προγραμματος δημοσιων επενδυσεων (και τις συνακολουθες επιπτωσεις στο κυκλοφοριακο, στην ανεργια, στην αναπτυξη) κατεφυγαν σε μια -για ελληνικα προτυπα- καινοτομα ιδεα. Αντι να δινει το κρατος χρημα, παραχωρει το δικαιωμα εισπραξης διοδιων. Δεν υπαρχει καποια εγγενης αδικια στην ιδεα. Αντι να εισπραττει διοδια το κρατος και να τα δινει στον κατασκευαστη, τα εισπραττει κατευθειαν ο κατασκευαστης, με απολυτως προκαθορισμενα κριτηρια (υψος των διοδιων, διαρκεια εκμεταλλευσης κτλ). Οι χρηστες των δρομων συνεισφερουν και λιγακι στην κατασκευη των νεων, τι θα μπορουσε να ειναι πιο δικαιο?
…και μεγαλομανη λαθη
Στην πορεια καταλαβαν στο υπουργειο ομως οτι σε μερικες περιπτωσεις οι κατασκευαστες δεν θα ειχαν αρκετα εσοδα απο την κυκλοφορια στην διαδρομη που βελτιωνουν. Εδω αρχισαν να μπαινουν πολιτικοι υπολογισμοι και χαλασε η συνταγη. Για παραδειγμα, ο αυτοκινητοδρομος Ε65 “Κεντρικης Ελλαδος” παει απο την Λαμια μεσω Καρδιτσας στην Εγνατια Οδο. Μηκος 175 χμ. Κινηση? Πολυ ασθενης θα ελεγε κανεις. Χρησιμοτητα: χαμηλη, δεδομενου οτι παραλληλη σχεδον διαδρομη κανει η (οντως χρησιμη) Ιονια στα δυτικα και ο (υπεραπαραιτητος) ΠΑΘΕ στα ανατολικα. Κοστος: προχειρα υπολογιζομενο εως και 1,3 δις ευρω!! Οι χρηστες του δρομου απλα δεν ειναι αρκετοι ωστε τα διοδια τους να καλυψουν ικανο μερος των υπερογκων εξοδων. Τι εκανε το υπουργειο? Εδωσε στον κατασκευαστη και ενα κομματι του ΠΑΘΕ (Πατρα-Αθηνα-Θεσσαλονικη-συνορα), 57 χμ στο πεταλο του Μαλιακου. Ετσι οι χρηστες του ΠΑΘΕ αναγκαζονται να πληρωνουν περισσοτερα διοδια για να καλυφθει η μεγαλομανια της κατασκευης ενος εξ ολοκληρου νεου αυτοκινητοδρομου, σχεδον παραλληλου με τον ΠΑΘΕ αλλα μεσα απο την Πινδο και χωρις μεγαλη ζητηση!
Κατακλειδα
Οι παραχωρησεις δρομων ειναι μια καλη ιδεα για την δημιουργια υποδομων που αλλιως δεν θα γινοντουσαν ποτε, και η πληρωμη διοδιων απο τους χρηστες ενα βημα προς την δικαιοτερη κατανομη βαρων στην Ελλαδα. Φτανει οι δρομοι που γινονται να ειναι του τυπου που δικαιολογειται απο τις συνθηκες, και οχι λευκοι ελεφαντες, δωρο του Μαυρογιαλουρου προς τους αμορφωτους χωριατες.
Με την αναλυση που εγινε ανω, αντιδιαστελλεται η πραγματικοτητα στους ελληνικους δρομους και το “κινημα” του “δεν πληρωνω”. Η απαντηση μου για να ειναι στο ιδιο επιπεδο επιγραμματικοτητας θα ειναι αναγκαστικα προκλητικη: γιατι, ποτε πληρωσες?
Σε ενα κρατος που ξοδεψε το 2010 περιπου 40% περισσοτερο απο οσα εισεπραξε (και 10% των εσοδων του σχεδον ηταν απο ευρωπαϊκους πορους!), κανεις δεν εχει πληρωσει** ουτε καν για τα βασικα λειτουργικα εξοδα του κρατους, ποσο μαλλον τους αυτοκινητοδρομους. Ισα ισα καταφερνει το κρατος να επιζησει, με δανεια και μαλιστα υπερογκα. Την βγαζουμε δανειζομενοι απο Γερμανους, απο τα παιδια μας και απο εκεινους τους ατυχους επενδυτες που εμπιστευτηκαν τον λογο της ελληνικης κυβερνησης. Αν αυτο το πραγματικο και βαθυ “δεν πληρωνουμε φραγκο ρε κοροϊδα” ειναι λογος να ειμαστε υπερηφανοι, το αφηνω στον αναγνωστη.
————–
*Και ας προσθεσω ανεκδοτολογικα οτι πιο πολυ εχω απολαυσει την ασφαλεια και ηρεμια της οδηγησης σε ισπανικο επαρχιακο δρομο 200χμ παρα 200χμ σε ελληνικο αυτοκινητοδρομο πολλαπλασιου κοστους. Γιατι το οδοστρωμα ηταν αριστο, τα μποτιλιαρισματα σπανια χαρη σε καταλληλες επεμβασεις (πχ δευτερη λωριδα στο καθε ρευμα εναλλαξ ανα 10 χμ, δευτερη λωριδα σε ανηφορες για τα βαρια οχηματα κτλ) και η οδηγηση των ανθρωπων πολυ ικανοποιτικη (αποτελεσμα δεκαετιων καλης αστυνομευσης. Γιατι δεν εχουν καταλαβει οι ελληνικες κυβερνησεις οτι φρεσκος αυτοκινητοδρομος χωρις γερη αστυνομευση ειναι σαν να δινεις ενα περιστροφο σε ενα βρεφος).
**Προσοχη, δεν μιλω για φοροδιαφυγη εδω. Λεω οτι ακομα και να πληρωσε καποιος ολους τους νομιμους φορους (υπαρχει αραγε ατομο που να τοχει κανει αυτο για 10 συνεχη ετη? σκεφτειτε απλα τον ΦΠΑ που ειναι αμφιβολο αν υπαρχει ενηλικος Ελληνας που δεν τον εχει αποφυγει σε καποιον βαθμο) απλα δεν φτανουν. Το μεγεθος του ελλειματος ειναι απλα τεραστιο.
Τεχνικο παραρτημα: 1) Γιατι να μην βαζει ο εργολαβος ολα τα εξοδα μεχρι να κατασκευαστει το εργο?
2) Γιατι να αναλαμβανει το κρατος το ρισκο στις συμβασεις παραχωρησης?
1) Εδω μετραει το κοστος χρηματος. Ο εργολαβος εχει κατα κανονα μεγαλυτερο κοστος χρηματος απο μια ενα ευρωπαϊκο κρατος, δηλαδη πληρωνει υψηλοτερα επιτοκια στους δανειστες τους για τα κεφαλαια που σηκωνει. Οσο μεγαλυτερο ειναι το κοστος χρηματος για τον εργολαβο, τοσο μεγαλυτερη πληρωμη θα ζητησει συνολικα. Η πληρωμη μπορει να περιλαμβανει διοδια για Χ χρονια ή ενα συγκεκριμενο ποσο που θα μεταβιβαστει απο το κρατος στον εργολαβο σε Χ χρονια.
Σε ενα απλο παραδειγμα, υποθεστε οτι το εργο κοστιζει Κ ευρω, κραταει 1 χρονο, οτι το επιτοκιο για τον εργολαβο ειναι 10% και για το κρατος 5%. Αν ο εργολαβος αναγκαστει να πληρωσει ολο το κοστος, θα ζητησει πληρωμη μετα την αποπερατωση του εργου τουλαχιστον το κοστος του εργου που αναγκαστηκε να δανειστει, δηλαδη Κ*1.1. Αντιθετα, αν το κρατος καλυπτε το κοστος του εργου δανειζομενο Κ ευρω στο ξεκινημα του εργου, μετα απο εναν χρονο θα επρεπε να αποπληρωσει Κ*1.05. Το συμπερασμα λοιπον ειναι οτι το κοστος του εργου πρεπει να το σηκωνει αυτος που εχει το χαμηλοτερο κοστος, προς οφελος κρατους και εργολαβων.
2) Λιγη θεωρια αποφασεων υπο αβεβαιοτητα ειναι απαραιτητη εδω.
Πολυ χονδρικα, αποστροφη στο ρισκο σημαινει οτι οσο μεγαλωνει η αβεβαιοτητα μιας επενδυσης τοσο λιγοτερη αξια εχει η επενδυση για σενα.
Ας πουμε, μια επενδυση Α (ή λοτταρια στην γλωσσα της θεωριας) που σου δινει 50 ευρω με σιγουρια, προφανως αξιζει 50 ευρω. Απο την αλλη, μια επενδυση Β που δινει 100 ευρω με πιθανοτητα 50% και 0 ευρω με πιθανοτητα 50%, θα επρεπε επισης να αξιζει 50 ευρω για σενα, αν δεν αποστρεφεσαι το ρισκο. Οι περισσοτεροι ανθρωποι ομως το αποστρεφονται, θα εδιναν λιγοτερο απο 50 ευρω για την επενδυση Β.
Τωρα, οσο πιο μεγαλη η αποστροφη στο ρισκο, τοσο λιγοτερη αξια εχει μια αβεβαια επενδυση. Δηλαδη καποιος που αποστρεφεται το ρισκο τρομερα πολυ, ισως επειδη δεν εχει πολλα λεφτα και φοβαται πολυ να τα χασει, μπορει να μην εδινε ουτε 1 ευρω για την επενδυση Β. Απο την αλλη καποιος που εχει πολυ υπομονη και βαθιες τσεπες θα επρεπε να μην το αποστρεφεται ιδιαιτερα λογω του νομου των μεγαλων αριθμων. Μπορει να επενδυσει σε 1 εκατομμυριο επενδυσεις σαν την Β, σχεδον ακριβως μισο εκατομμυριο θα του κατσουν και θα εχει σχεδον σιγουρη αποδοση 500.000*100=50 εκατομμυρια. Αρα, ποσο θα επρεπε να ειναι διατεθειμενος να πληρωσει για καθε επενδυση χωριστα? Περιπου 50 ευρω.
Που κολλανε ολα αυτα? Το κρατος εχει μικρη αποστροφη στο ρισκο, θα υπαρχει για πολυ καιρο και ο προϋπολογισμος του ειναι τεραστιος. Οι κατασκευαστικες απο την αλλη ειναι σχετικα μικρες και ενας μεγαλος αυτοκινητοδρομος μπορει να αποτελει υπαρξιακο ρισκο για αυτες: αν δεν παει καλα, χρεοκοπουν. Το κρατος λοιπον προτιμα να παρει λιγο ρισκο μακρια απο τον κατασκευαστη, με ανταλλαγμα μια ευνοϊκοτερη για το κρατος πληρωμη. Στην γλωσσα που αναπτυξαμε:
Αν προσφερει στον κατασκευαστη το πληρες ρισκο, δινει μια λοτταρια που με πιθανοτητα 50-50 θα βγαλει 0 ή 100 ευρω. (πες δηλαδη οτι μπορει να βγαλει απο τα διοδια 0 ή 100 ευρω).
Ο κατασκευαστης θα ειναι διατεθειμενος να ξοδεψει πολυ λιγα λεφτα για αυτο το προτζεκτ, την κατασκευη δηλαδη του α/δρομου, πες 10 ευρω. Αν το κρατος αντιθετα εξασφαλισει στον κατασκευαστη μια ελαχιστη πληρωμη 40 ευρω, ο κατασκευαστης θα ειναι διατεθειμενος να ξοδεψει πολυ περισσοτερα λεφτα, πχ 60 ευρω. Και οι δυο βγαινουν κερδισμενοι.
Το σκεπτικό σου Σωτήρη μου θύμισε το παλιό ανέκδοτο που λέει “το ότι είστε πουτάνα κυρία μου το διευκρινίσαμε, την τιμή παζαρεύουμε τώρα”!
Όσο κατασκευάζεται πχ. ένα σουπερμάρκετ το πληρώνει ο ιδιοκτήτης του. Δεν συνηθίζεται να συνεισφέρει προκαταβολικά ο υποψήφιος πελάτης. Γιατί πρέπει να συμβαίνει διαφορετικά για τους αυτοκινητόδρομους;
Προσωπικά, και όχι μόνο, πληρώνω επί πολλά χρόνια, και μέσα σ’ ένα χρόνο, λόγω καυσίμων και διοδίων, το κόστος των επαγγελματικών ταξιδιών μου έχει αυξηθεί κατά 100%. Βλέπεις, αν το κίνημα “δεν πληρώνω” είχε στ’ αλήθεια να κάνει με το “δεν πληρωνουμε φραγκο ρε κοροϊδα” – από πού ενημερώνεσαι Σωτήρη, από τον ΣΚΑΙ; ;-) – θα είχε εμφανιστεί από χρόνια, όχι τώρα που το κόστος της καθημερινής μετακίνησης πήγε 100% πάνω.
Διαφορετικό το κόστος κατασκευής ενός αυτοκινητόδρομου από το αντίστοιχο ενός super-market. Με απλά λόγια, χωρίς προείσπραξη και εγγυήσεις δανείων από το δημόσιο κανένας ιδιώτης δεν θα είχε το κεφάλαιο να κατασκευάσει τον αυτοκινητόδρομο των 20-40 εκατομμυρίων ευρώ το χιλιόμετρο. Σημείωσε πως η μεγαλύτερη εταιρία παγκοσμίως (κατά fortune) – η Wal-Mart των 2.1 εκατομμυρίων εργαζομένων – έχει γύρω στα 10δις ευρώ κέρδος. Πόσα δις είπαμε πως χρειάζονται για να κατασκευαστεί ένας αυτοκινητόδρομος “from scratch”; Και πόσο είναι αυτό το πλεόνασμα (lol) του Ελληνικού δημοσίου που θα μπορούσε να διατεθεί σε έργα;
Το ερώτημα είναι: Θέλουμε νέα έργα ή όχι; Αν θέλουμε πρέπει να βάλουμε το χέρι στη τσέπη. Οι αυτοκινητόδρομοι δεν είναι δωρεάν αλλά ούτε υπάρχει κανένα ανθρώπινο δικαίωμα οδήγησης σε σύγχρονους (κατασκευασμένους από ιδιώτες) αυτοκινητόδρομους.
Ελα βρε Βρεννο, χαθηκες ή μου φαινεται?
θα το πιστεψεις οτι ακριβως αυτο μουρθε στο μυαλο οταν το γραφα? Μικροοικονομολογος ηταν σιγουρα αυτος που το εβγαλε. :)
δεν ειπα πρεπει, απαραιτητα και γενικα. Αλλα στην συγκεκριμενη περιπτωση συντρεχουν διαφοροι λογοι, που εδωσα νομιζω στο κειμενο.
Αλλα κοιτα το και πιο απλα αν θες: Πες οτι ζηταω απο το κρατος να φτιαξει μια τεχνητη παραλια στην Κοζανη. Θα σου φαινοταν παραλογο αν μου ελεγαν, ΟΚ, δωσε και κανα φραγκο οσο κατασκευαζεται?
Σωστες και οι παρατηρησεις Επ.
καλα εκτος του οτι αντιπαθω την ελληνικη ΤιΒι ειμαι και καπου 8000 χμ απο την πατριδα αυτη τη στιγμη. Αλλα αν ηταν ετσι, γιατι δεν πληρωνουν το παλιο διοδιο? Εγω νομιζα οτι απλα σηκωνουν μπαρες και τσουυυυπ, φυγανε.
Παρεπιμπτοντως η αυξηση 100% μπορει να θεωρειται αδικη μονο αν το διοδιο πριν ηταν δικαιο. Δεν βλεπω γιατι ισχυει αυτο. Μου θυμιζει λιγο χωρες οπως το Ιραν που δινουν την βενζινη σχεδον δωρεαν, με αποτελεσμα μεγαλες ελλειψεις (σε μια πετρελαιοπαραγωγο χωρα!!). Οταν πανε να ανεβασουν τις τιμες στο 1/4 της ελληνικης, θα το βρισκες λογικο να πουν οτι η μεγαλη ανοδος ειναι αδικη? Οχι φιλε μου, αδικη ηταν η προηγουμενη τιμη και βασικα αδικη παραμενει, αλλα λιγο λιγοτερο αδικη.
Η πολλή δουλειά τρώει τον blogger-σχολιαστή-υπάλληλο, Σωτήρη!
Το ζήτημα, νομίζω, δεν είναι αν το διόδιο πριν ήταν fair και τώρα είναι unfair. Το ζήτημα, από τη σκοπιά του πολίτη, είναι ότι μέσα σε λίγους μήνες σχεδόν διπλασιάστηκε η δαπάνη του για διόδια. Άλλωστε, το δεν πληρώνω (αν και πρωτοεμφανίστηκε από τους Πατρινούς που αρνούνταν να πληρώσουν για την καρμανιόλα Κορίνθου – Πατρών) αναπτύχθηκε από τους κατοίκους της περιοχής των Κιούρκων που βρέθηκαν να πληρώνουν 2×2,05 € για 1,5 χιλιόμετρο διαδρομής! Όταν τα διόδια ήταν 2,00 € και μόνο για τη μία διαδρομή όλοι πλήρωναν. Αξίζει μάλιστα προσοχής το γεγονός ότι οι βορειοελλαδίτες “δεν πληρώνω” πληρώνουν κανονικά τα εναπομείναντα κρατικά διόδια και αρνούνται να πληρώσουν “τους εργολάβους”!
Τέλος πάντων, εμένα αυτό που με ενοχλεί περισσότερο στο όλο καθεστώς των παραχωρήσεων είναι ότι σε όλες τις συμβάσεις όλο το επιχειρηματικό ρίσκο το αναλαμβάνει …το κράτος αφού εγγυάται ένα ελάχιστο εσόδων! Και το καθεστώς αυτό, είμαι σε θέση να γνωρίζω, δεν είναι θέμα κακής διαπραγμάτευσης αλλά επιβάλλεται από τις τράπεζες, οι οποίες φυσικά (;) δεν χρηματοδοτούν τέτοιες επενδύσεις αν δεν υπάρχει ιδιώτης παραχωρησιούχος – το κράτος δηλαδή ακόμη κι αν συστήσει δημόσια επιχείρηση που να λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια (πχ. Cosmote) δεν πρόκειται να πάρει φράγκο!
Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα αυτό, μην αδικείς τον εαυτό σου. Φαντάσου δηλαδή τη σκηνή, “ε όχι και 2,90 ρε μεγάλε, εγώ μέχρι 1,80 σου πληρώνω” και τον υπάλληλο να κόβει απόδειξη για 1,80 (ή όσο προαιρείται ο καθένας) σημειώνοντας από κάτω “με τη ρητή επιφύλαξη παντός δικαιώματος της κοινοπραξίας”. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
κατσε, θες να πεις οτι γινεται να σηκωσεις με την βια την μπαρα (θες και δυο ατομα ή μου φαινεται?), αλλα εμποδιζεσαι ειλικρινα να αφησεις και ενα ευρω στον υπαλληλο?! Δεν γινεται θες να πεις γιατι κανεις δεν θα το κανει, οχι γιατι δεν μπορει.
βρεννο
ποια ειναι αυτη η διαδρομη που εχει εισοδο και εξοδο σε 1,5 χμ? Και δεν εχει εναλλακτικη??
απο ψυχολογικης πλευρας το πιανω, αλλα ξαναλεω δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα. Φαντασου οι Αμερικανοι να γκρινιαζουν που ανεβηκε πολυ η τιμη της βενζινης (το κανουν δηλαδη), παρολο που ειναι ακομα καπου στο μισο της ευρωπαϊκης!
Αν η τιμη πριν ηταν αστεια, να χαιρεσαι που ησουν τυχερος και την προλαβες, μην απαιτεις να μεινουμε στην αστεια τιμη.
αυτο ειναι απλα αστειο, απ’ολες τις αποψεις. Πρωταπολα δεν ειναι οι ιδιοι εργολαβοι με αυτους που τους εφταιξαν στο παρελθον (εκτος αν δεν πληρωνουν επειδη δεν γουσταρουν την Ρεαλ Μαδριτης ξερω γω, που ειναι ιδιοκτησια της ACS που φτιαχνει την Ιονια). Κατα δευτερον τολμω να πω οτι το κρατος σπαταλά τα λεφτα μας πολυ πιο αμεσα απο τους εργολαβους, αυτοι τουλαχιστον φτιαχνουν και ναν δρομο.
μα αφου το κρατος εχει μικροτερη αποστροφη στο ρισκο, θα επρεπε να αναλαμβανει μεγαλυτερο μερος του ή να το αναλαμβανει εξ ολοκληρου (πραγμα που δεν κανει, υπαρχει ακομα variance στα εσοδα της εταιρειας).
Για να το εξηγησω αυτο θα θελαμε λιγη θεωρια αποφασεων πρωτα, αλλα η λογικη ειναι απλη και θα την προσθεσω στο κυριως κειμενο.
ΥΓ δεν λες καλα που εχεις δουλεια, χωρις πλακα τωρα, εχω αρχισει να ακουω τρομακτικα πραγματα.
Σωτήρη,
Το ζήτημα με τις παραχωρήσεις (το γράφω και σ’ άλλα σχόλια) είναι ότι ο τρόπος που λειτουργούν είναι επιβεβλημένος από τις τράπεζες. Δηλαδή, το κράτος, κι όχι μόνο το ελληνικό, κανένα κράτος, δεν μπορεί πχ. να συστήσει μια δημόσια παραχωρησιούχο εταιρεία για να πάρει δάνειο να κατασκευάσει έναν αυτοκινητόδρομο ή ένα αεροδρόμια. Οι τράπεζες αξιώνουν το παιγνίδι να παίζεται μέσω κάποιων (πολύ συγκεκριμένων) ιδιωτών παικτών. Προσωπικά νομίζω ότι δεν έχει να κάνει με την αξιοπιστία του (κάθε) κράτους αλλιώς δεν θα το έβαζαν τριτεγγυητή των εσόδων!
Υ.Γ.
Δόξα τω θεώ, το παντεσπάνι μας μπορούμε και το βγάζουμε ακόμη. Πάντως τα πράγματα δεν είναι καθόλου καλά και προμηνύονται ακόμη χειρότερα. Στη γειτονιά μου μετράω δυο νέα κλειστά μαγαζιά κάθε βδομάδα.
Ο ιδιοκτήτης του όμως θα το χτίσει όπου θέλει, θα έχει για πελάτες όποιους θέλει, θα αποφασίσει αυτός για τις προδιαγραφές του, τα προϊόντα του και τις τιμές τους. Αν φαληρήσει, δεν θα γίνει σούπερ-μάρκετ, οπότε χάνει μόνο αυτός. Αν κάποιος τον κλέψει (αφού λειτουργήσει), καλείται η αστυνομία αμέσως και δεν τίθεται θέμα παρουσίας της σε διαφορά δύο ιδιωτών.
Καταλαβαίνεις πως άλλο το Σ.Μ. και άλλο ο αυτοκινητόδρομος…
Θεωρώ ότι ο αυτοκινητόδρομος μοιάζει με ένα σπίτι: το χτίζει ο εργολάβος, αλλά είναι δυνατόν να του πει ο υποψήφιος αγοραστής πώς ακριβώς θα το κάνει, αν δεν δώσει δεκάρα πριν την παράδοση;
Σωτήρη,
θα μπορούσαν πάντως τα έργα να χρηματοδοτούνται όπως κάποια στις ΗΠΑ με την έκδοση ομολόγων που θα έχουν το έργο ως ενέχυρο και των οποίων το τοκοχρωλύσιο θα προέρχεται από τα διόδια. Αυτό νομίζω ότι θα βοηθήσει ώστε μη παραγωγικά έργα να μην γίνονται (καθώς δεν θα βρίσκουν χρηματοδότηση).
Μας δουλεύεις sg ?
Ότι δεν κατακτήσανε με τους πολέμους θα το ξεπουλήσουμε οικειοθελώς και μας λές και πως δεν είναι όμορφη η Ελλάδα;
Το άρθρο αυτό είναι κατάπτυστο και θα πρεπε να ντρέπεσαι.
Δεν είναι προφανές ότι τρώγανε τόσα χρόνια, σε εξοπλιστικά προγράμματα, σε siemens, σε goldman, σε ολυμπιακά, ότι ακόμα και σήμερα τρώνε ένα περίδρομο λεφτά σε ΜΚΟ, σε φάρμακα, σε νοσοκομεία, σε καταναλωτικές δαπάνες.
Ότι κράτος δεν έχουμε, ότι νοσοκομεία δεν έχουμε, ότι τα ασφαλιστικά ταμεία τα έχουν γδύσει (πέρα από την φυσική φθορά του πληθυσμού), ότι τα υποβρύχια γέρνουνε, ότι τα c4i βγήκαν μάπα, ότι τα ολυμπιακά ήταν άχρηστα, ότι όλοι αυτοί μπήκαν στην πολιτική ξεβράκωτοι και βγήκαν με δις.
Και μας λες τώρα να πουλάμε και ότι άλλο μας έχει απομείνει, γιατί;
Για να τα φάνε κι αυτά; Αφού δεν έχουνε πάτο οι άνθρωποι!!
Τόσα χρόνια διαχειρίζονταν το κράτος σαν να ναι αχούρι του πατέρα τους, ότι φτιάχνουνε τ’ αφήνουν να ρημάξει! Ποιος εγώ; Αυτοί!
Αυτοί δε φτιάξανε τα συνδικάτα για να εξασφαλίζουν την επανεκλογή τους.
Αυτοί δε ρημάξανε όλες τις εταιρείες του δημοσίου, αυτοί δε ρημάξανε τα νοσοκομεία (στην Αγγλία τα νοσοκομεία είναι δημόσια, πανέμορφα και κερδοφόρα), αυτοί δε ρημάζουνε και σήμερα το μετρό, τους δρόμους, ή ότι άλλο έχει το έρμο δημόσιο! Έχεις δει το μετρό του Λονδίνου με τις μπαρούλες του που δε σου επιτρέπουν να μην πληρώνεις το εισιτήριο; Εδώ γιατί πρέπει να επαφίεται στον πατριωτισμό μου;
Και δε σου λέω τώρα που χουν ξετινάξει τον κοσμάκη, απ’ το 2000 είναι φτιαγμένο το μετρό, 10 χρόνια τι κάνανε!
Εδώ φτιάξανε τον Καλλικράτη και θα πρέπει να περιμένουμε τουλάχιστον ένα εξάμηνο για να δουν που θα κατανέμουν τους υπαλλήλους! Το ξέρεις ότι ακόμα δεν υπάρχει οργανόγραμμα; Ότι όλοι οι δήμοι της χώρας υπολειτουργούν;
10 χρόνια και τα δύο κόμματα συζητούν τον Καλλικράτη. Που είναι τα σχέδια και τα προγράμματά τους;
ΟΧΙ. Τίποτα δε θα πουλήσουνε!
Κι αν τα χρέη του κράτους δεν παραγράφονται τότε ούτε αυτοί θα πρέπει να απολαμβάνουν παραγραφών για τα τόσα σκάνδαλα που έχουν κατακλύσει τη χώρα, και που φάγανε με χρυσά κουτάλια για να πληρώνουν τα κορόιδα.
Εξέταση του πόσα είχαν αυτοί οι γονείς τους οι γυναίκες τους και τα παιδιά τους μόλις μπήκαν στην πολιτική και η διαφορά με σήμερα δημεύεται από το κράτος μέχρι να ξεχρεώσουν. Αυτοί να ξεχρεώσουν όχι εμείς!
Εδώ για να μπορέσεις να τους ελέγξεις πρέπει να είσαι πανεπιστήμονας!
Και ποιος μου λέει ότι έχουνε φρένο ότι σταμάτησαν! Τ’ ανάποδα βλέπω!
Η κούρσα τους είναι ιλιγγιώδης και οδηγεί στο πουθενά!
Οι επενδυτές δεν μας πιστεύουνε πως βάλαμε τάξη στο κράτος μας, ούτε η τρόικα, γιαυτό ζητάνε τσακ-μπαμ 50 δις, και θες να το πιστέψουμε εμείς που το ζούμε καθημερινά και να την πληρώσουμε εμείς!
Δεν πας καλά! Σ’ έχει κοιτάξει γιατρός τελευταία; Για έλα και στην Ελλάδα να σου βγάλουν τσακ-μπαμ μια αναπηρική σύνταξη (πασοκοαντρεογιωργακική)!
Come to this country please!
(Κι αν δεν ήταν κερδοφόροι οι δρόμοι τότε δεν θα πουλιόνταν εύκολα! Αυτά τα κέρδη από πού θα φύγουνε; δε θα φύγουν απ΄ τους προϋπολογισμούς και σε λίγα χρόνια θα είναι μια η άλλη!)
NHS debt threatens services (1999)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/364354.stm
Patients face service cuts as NHS debt hits £1.2bn (2006 – Independent)
Cut NHS costs to pay off debt, IMF warns Britain (2010 – Guardian)
Η Βρετανία έχει πληθυσμό 62 εκατ. 6 φορές πάνω από την Ελλάδα
Ο ΑΕΠ της το 2006 ήταν : 1.9 τρις ευρώ ενώ της Ελλάδας 210 δις ευρώ.
Θέλω να πω για να έχουν τον εξαπλάσιο πληθυσμό θα έπρεπε να είχαν και τα εξαπλάσια νοσοκομειακά χρέη, το 2006 με 2007 το ΑΕΠ τους έφτασε στην κορυφή του, λογικό να διαθέσουν παραπάνω λεφτά για τα νοσοκομεία, φέτος 2010 που έπεσε στο 1.7 τρις μαζεύονται. Εμείς αντίθετα χαλάμε 1.3 δις ετήσιο για 11 εκατ. πληθυσμό.
Επιπλέον το 1.2 δις λίρες που λες είναι συσσωρευμένα χρέη κάποιων ετών όχι ετήσια χρέη.
Και τα νοσοκομεία τους είναι ωραιότερα των ωραιότερων ιδιωτικών νοσοκομείων εδώ, ενώ ο δικός μας ευαγγελισμός π.χ. φαίνεται λες και επέζησε των βομβαρδισμών του Σαράγιεβου! Δεν είναι ότι φτιάχνουν καινούρια : Συντηρούν και Επισκευάζουν οι άνθρωποι!
(τα νούμερα από το eu economic data pocketbook 1-2010 της eurostat)
Δεν διαφωνώ καθόλου. Ωστόσο επειδή έχω περάσει (πλέον) αρκετά χρόνια στη ΜΒ γνωρίζω πως το κόστος λειτουργίας του NHS βρίσκεται πάντα στην επικαιρότητα.
Τις τελευταίες 2-3 φορές που επισκέφθηκα Αγγλικό δημόσιο νοσοκομείο πάντως εντυπωσιάστηκα από την αποτελεσματικότητα τους (τουλάχιστον στο τομέα της οργάνωσης και εξυπηρέτησης).
Συμφωνώ οργάνωση και διοίκηση μας χρειάζεται.
Τώρα λένε πως για να πουλήσουν θα ψηφίζεται πρώτα απ’ τη βουλή (λες και την πλειοψηφία στη βουλή δεν την έχει το κυβερνών κόμμα!)
Τέτοια εφευρετικότητα στο δούλεμα που μας κάνουνε δεν έχω ξαναδεί. Αν έδειχναν αντίστοιχη εφευρετικότητα στην οργάνωση των υπηρεσιών, τώρα δεν θα είχαμε αυτά τα προβλήματα. Αλλά που τέτοια διάθεση, αυτοί μόνο όπου μυρίζονται μίζα ξυπνάνε.
Δυστυχώς μεγάλες ευθύνες έχουν και οι ίδιοι οι γιατροί. Βέβαια κανείς δεν έχει τολμήσει ακόμα να τους ελέγξει…
Δεν διαφωνώ αλλά η νομοθεσία δεν θα έπρεπε να τους επιτρέπει τις κομπίνες με τις φαρμακευτικές, και ο έλεγχος στα ταμεία.
Δεν μπορεί αφού έχουν χορηγηθεί στην πάτρα π.χ. ένας βηματοδότης ανά κάτοικο να το αντιλαμβανόμαστε εκ των υστέρων!
Ή στην Κρήτη αναπηρικές συντάξεις περίπου 100% πάνω από τις περισσότερες περιοχές της υπόλοιπης Ελλάδας!
Η έλλειψη στατιστικών και συγκεντρωτικών στοιχείων από το κράτος επιτρέπει τέτοια φαινόμενα. Κάτι που πλέον στην εποχή του internet θα μπορούσε πολύ εύκολα να αποφευχθεί. Εδώ δεν ξέρουν ονομαστικά ποιος παίρνει ποια σύνταξη! Αυτά έπρεπε να συμβαίνουν αυτόματα! Ας παραδειγματιστούν από τις καλές ιδιωτικές ασφάλειες!
Θα πω το κοινότυπο μα είναι αλήθεια «το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι» και ένας καλός και δίκαιος δάσκαλος μπορεί να βάλει σε τάξη απείθαρχους μαθητές.
Πώς τα ιδιωτικά νοσοκομεία παρουσιάζουν κέρδη; Και όχι κατ΄ ανάγκη τα ακριβά!
Όχι το δημόσιο και μια ιδιωτική εταιρεία αν είχε τέτοια ακαταστασία στα στοιχεία της θα πήγαινε το κλέψιμο σύννεφο. Μην πω ακόμα και ένα μικρό κατάστημα.
Τα στοιχεία και το συμμάζεμα είναι βασική αρχή σε όποιον θέλει να ανοίξει από ψιλικατζίδικο μέχρι πολυκατάστημα. Η δεύτερη βασική αρχή είναι να γνωρίζει τη δουλειά.
Φριξο αυτο το κειμενο διαβασες ή καποιο αλλο? Δεν καταλαβαινω τι ακριβως κριτικαρεις.
Οκ, υπαρχει πολλη διαφθορα στην Ελλαδα. Αυτο τι σχεση εχει με τις παραχωρησεις και τα διοδια?
Έχει σχέση sg , έχει σχέση και με τις παραχωρήσεις και με τα διόδια.
“καθε περιουσιακο στοιχειο του κρατους, πρεπει να το εκμεταλλευομαστε με τον πιο κερδοφορο τροπο…. ή …. ετσι ωστε να μεγιστοποιειται το συνολικο οφελος των πολιτων.”
Εδώ συμβαίνει sg, ούτε με κερδοφόρο τρόπο να τα εκμεταλλευόμαστε, ούτε με το μέγιστο όφελος των πολιτών.
“η ελευθερη προσβαση στις παραλιες ειναι αδιαπραγματευτη. Φυσικα και ειναι διαπραγματευσιμη, για πολυ υψηλη τιμη ομως!”
Αν sg μου αρχίζαμε να διαπραγματευόμαστε την τιμή, τότε ο καθένας έχει τη δική του, εσύ 50 δις, εγώ 5 δις και ποιος μου λέει αύριο πως δεν έρχεται ένας που τις δίνει για μισό δις.
Δες εδώ ωραία παραδείγματα «εκμετάλλευσης»-πώλησης των χρυσωρυχείων Κασσάνδρας στους Goldman sacks – Μπόμπολα, 37 φορές κάτω της αξίας τους σύμφωνα με έγγραφο της ευρωπαϊκής ένωσης το 2009. Συγκεκριμένα τα πούλησαν το 2004 για 11 εκ. ενώ σήμερα τα κοιτάσματα τους κάνουν 10 δις σύμφωνα με το δικό τους ΒΗΜΑ. Αυτό δεν ονομάζεται εκμετάλλευση ονομάζεται δώρο. Για να μην πούμε ότι στο τέλος έφτιαξαν και μια offshore, για να πάνε τα κέρδη εκεί, κι έτσι ούτε φόρους δεν μαζεύουμε, παρά ψίχουλα.
Εδώ και το site της εταιρείας διαχείρισης European goldfields.
Δεν είναι άδικο οι χρήστες να συνεισφέρουν στην κατασκευή νέων δρόμων, ούτε όμως πόση κυκλοφορία οι δρόμοι έχουνε ξέρουμε, ούτε ποια τα ετήσια έσοδα, ούτε μέχρι πότε θα συνεισφέρουμε, ούτε την ημερομηνία έναρξης και περάτωσης κατασκευής του νέου δρόμου. Όλα νεφελώδη όλα σκοτεινά. Και στο τέλος το κόστος φτάνει και τρις φορές πάνω από της Ισπανίας.
Και δυστυχώς τις περισσότερες φορές έχουμε λευκούς ελέφαντες δώρο του μαυρογυαλούρου στους αμόρφωτους χωριάτες…
Ένας πολιτικός που σέβεται τα λεφτά των πολιτών θα μπορούσε να τους εξηγήσει, ότι πχ εδώ δεν χρειάζονται πέντε λωρίδες κυκλοφορίας σε κάθε ρεύμα αρκούν οι δύο. Και φυσικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει ο πολιτικός του αντίπαλος (που τα χει πάρει απ τον εργολάβο) και τους φουσκώνει τα μυαλά. Γιατί, είναι αλήθεια, τα μυαλά μας παίρνουν αέρα εύκολα, ανάθεμά τα.
Τώρα για το κίνημα δεν πληρώνω, που δεν αφορά κατ’ αποκλειστικότητα τα διόδια, νομίζω ότι σου εξήγησα πως το εννοώ και γιατί. Προσωπικά 2 με 3 φορές το χρόνο χρησιμοποιώ διόδια και δε με πειράζει τότε να πληρώσω. Αν όμως τα χρησιμοποιούσα καθημερινά και το κόστος μετακίνησης μου είχε ανέβει 100%, τότε δεν θα πλήρωνα αν δεν πλήρωναν πρώτα όλοι αυτοί που σου ανέφερα.
Φριξο
και το προβλημα των διαφορετικων αξιων που δινουμε σε μια παραλια λυνεται σχετικα ευκολα, οπως αλλωστε λυνουμε και καθε αλλο προβλημα αξιολογησης αγαθων και υπηρεσιων καθε μερα (το οτι δεν θελουμε αυξηση των δημοτικων τελων ξερω και ανεχομαστε τοσο κακες υποδομες στις πολεις μας, κατι λεει για το ποσο αξιολογουμε την αισθητικη, την δυνατοτητα των ΑΜΕΑ να μετακινουνται και την ασφαλεια οδηγων και πεζων).
Αν εν προκειμενω για μια παραλια (σημειωνω οτι μιλουσα για μια, οχι για ολες, για ονομα του θεου) 90% των Ελληνων ειναι διατεθειμενοι να δεχτουν μισο δις για να ενοικιαστει για 30 χρονια, γιατι να μην γινει? Καπως ετσι δεν λειτουργει στην δημοκρατια η διαχειριση των κοινων μας περιουσιακων στοιχειων?
Περι χρυσου στην Χαλκιδικη δεν ξερω πολλα, αλλα το βρισκω αδικο να κοιταμε την τιμη του χρυσου τωρα και να συγκρινουμε με την τιμη πωλησης των ορυχειων το 2004! Οπως βεβαια και κοιτασματα θεωρητικης αξιας 10 δις δεν σημαινει οτι η αξια του ορυχειου ειναι 10 δις. Τι ποσοστο του κοιτασματος ειναι εξορυξιμο? τι εξοδα χρειαζονται (τεραστια αποσο ξερω)? Τι φοροι θα πληρωθουν? Τι εξοδα αποκαταστασης της περιοχης μετα την εξορυξη?
ολα αυτα που λες συμπεριλαμβανονται στο κειμενο των συμβασεων, που υποψιαζομαι πρεπει να ειναι διαθεσιμες καπου.
δεν ξερω ποσο καλη συγκριση ειναι η Ισπανια. Αλλα τελοσπαντων, στις παραχωρησεις ο κατασκευαστης εχει κινητρο να φτιαχνει τον δρομο με το μικροτερο δυνατο κοστος, αυτη ακριβως ειναι η βασικη ιδεα της παραχωρησης!
εμ, ποιος φταιει τελικα?
καλα, ας αφησουμε κατα μερος το απλο γεγονος οτι αν δεν πληρωνει καενις δεν θα γινει το εργο και ολοι θα χασουμε. Στο σουπερμαρκετ ομως γιατι πληρωνεις? Δηλαδη απο που κιως που η παρανομη και αδικη συμπεριφορα καποιου μας απαλλασσει τους υπολοιπους απο την υποχρεωση να φερομαστε σωστα?
το 90% των ελλήνων που λές πως το κρίνεις; Με δημοψήφισμα, με γκάλοπ ή με βάση τι ψήφισαν στις εκλογές, γιατί τον τελευταίο καιρό η κυβέρνηση παίρνει γύρω στο 30%
περί χρυσού στη Χαλκιδική
Η ΕΕ που έψαξε το θέμα, απεφάνθη για πώληση 37 φορές φτηνότερη με τιμές 2004 όχι 2009. Επιπλέον δεν χαρίζεις μια πετρελαιοπηγή πχ επειδή έτυχε εκείνη την περίοδο η τιμή του πετρελαίου να πέσει. Γιατί ως γνωστόν τα κοιτάσματα είναι περιορισμένα και παρά τα τοπικά σκαμπανεβάσματα σε βάθος χρόνου υπάρχει άνοδος.
Το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν είναι διατεθειμένος να ελέγχει κάθε σύμβαση και επειδή έχει πέσει πολύ μάσα, η εμπιστοσύνη του πολίτη έχει χαθεί.
Η παραπομπή που σου έδωσα δεν μιλούσε μόνο για τρις φορές πάνω, ούτε μόνο για Ισπανία.
Ότι φταίμε για την αγραμματοσιά μας φταίμε, μη βιαστείς όμως να μας κρίνεις χωρίς να δεις πόσο πρόσφατες είναι διάφορες καταστροφές, εμφύλιος, χούντα που πέρασε η Ελλάδα, όχι χωρίς την συμβολή ξένων δυνάμεων.
Επιπλέον αυτό δεν δικαιολογεί το μπάχαλο του κράτους από τους διοικητές του οι οποίοι κάθε φορά υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια και καταλήγουν μάπες τα καρπούζια.
Τέλος δεν δέχομαι να πληρώνω σε ένα κράτος στο οποίο οι αποδεδειγμένα μεγάλοι κλέφτες διαφεύγουν ατιμωρητί.
Στο σούπερ μάρκετ δεν θεωρώ ότι με κλέβουν γι αυτό πληρώνω. Αν θεωρούσα ότι με κλέβουν σε τέτοιο βαθμό ατιμώρητα, θα προσπαθούσα να τους κλέψω και γώ.
Συγγνώμη αλλά είναι μήπως μικρή η συμμετοχή των τραπεζών στα ομολογιακά μας δάνεια (που τα πήραμε με εξαιρετικά ευνοϊκό επιτόκιο); Επιπλέον θυμάμαι πως είχα δει κάπου (σε report τράπεζας προ 5-6 ετών) deals ξένων IBs με το Ελληνικό δημόσιο/ΔΕΚΟ
Σχετικό (αξίζει να του ρίξετε μια ματιά)
Public and private financing of infrastructure
Evolution and economics of private infrastructure finance
http://www.eib.org/attachments/efs/eibpapers/eibpapers_2010_v15_n01_en.pdf
Αναφέρομαι στο καθεστώς των συμβάσεων παραχώρησης. Δεν αντιλαμβάνομαι τι σχέση μπορεί αν έχουν τα ομολογιακά δάνεια μιας χώρας με το καθεστώς που περιγράφω, δηλαδή, ότι οι χρηματοδότριες τράπεζες επιβάλλουν να υπάρχει ιδιώτης παραχωρησιούχος την κερδοφορία του οποίου να εγγυάται το Δημόσιο. Και εξ όσων γνωρίζω, το καθεστώς αυτό είναι παγκόσμια πρακτική.
Από που προκύπτει αυτό; Όταν μιλάς για τράπεζες φαντάζομαι πως θα έχεις κατά νου πως μιλάμε για δάνεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα επενδύσεων και για syndicated loans/structured bonds. Η Ευρωπαϊκή Τράπεζα επενδύσεων χρηματοδοτεί έργα ανεξαρτήτως του ποιος είναι ο παραχωρησιούχος
Προκύπτει από την πράξη. Σύμβαση παραχώρησης που να μην εγγυάται το δημόσιο ένα minimum κύκλου εργασιών για τον παραχωρησιούχο απλά δεν πρόκειται να χρηματοδοτηθεί από καμμία τράπεζα. Δεν είναι κάπου γραμμένο φυσικά αυτό, απλά έτσι συμβαίνει, αν έχει σχέσεις με παράγοντες αυτής της “αγοράς” θα το επιβεβαιώσουν.
Μα στις εγγυήσεις αναφέρθηκα και εγώ προηγουμένως. Εννοείται πως καμία τράπεζα δεν πρόκειται να χρηματοδοτήσει έργο η αξία του οποίου είναι πολλαπλάσια από τα ίδια κεφάλαια του κατασκευαστή!
Παρεμπιπτόντως ένας φίλος που δουλεύει στο λογιστήριο γνωστής Ελληνικής κατασκευαστικής εταιρείας μου είχε πει κάποια στιγμή πως σε πολλά έργα μπαίνουν μέσα.
Το ερώτημα, για μένα, είναι, αφού το ρίσκο το αναλαμβάνει τελικά το κράτος, πώς νομιμοποιείται να κερδίζει ο εκάστοτε παραχωρησιούχος.
Παρεμπιπτόντως, ρώτα τον φίλο σου αν στα έργα που μπαίνουν μέσα χρεώνουν και κόστος που δεν μπορεί ή δεν θέλουν να φανεί αλλού ;-)
Για τα διοδια.
α)Σε καποια περιοχες οπως στην ΒΑ Αττικη και στην Φθιωτιδα,ωστε για να κανεις μια αποσταση 1 χιλιομετρου απαιτειται να πληρωσεις!.Αυτο ευλογα εξοργιζει τους κατοικους τους.
β)Δεν υπαρχουν αλλες συγκοινωνιες,φτηνες και ποιοτικες για να μετακινηθει καποιος.Αν καποιος επιθυμει να παρει τρενο η λεωφορειο δυστυχως θα αναγκαστει να πληρωσει ακριβα για πολυ κακες υπηρεσιες,επιπεδου 1960 και οχι Ευρωπης του 2011,σαφως.
Τωρα για το επικαιρο θεμα της δημοσιας περιουσιας.
Ωραια να την πουλησουμε την παραλια.Αλλα τωρα?Εν μεσω κρισεως?Και αν κρινω απο τον απαιτουμενο αριθμο εσοδων,μαλλον θα ειναι πολλες οι παραλιες που θα πουληθουν.Και ρωταω,Δεν αποτελει οντως δικαιωμα η ελευθερη προσβαση στις παραλιες και γενικοτερα στο φυσικο περιβαλλον του τοπου?Δεν πρεπει να υπαρξει καποια μεριμνα για την προστασια του περιβαλλοντος και των οικοσυστηματων?Και ειναι σωστο ωραιες παραλιες οπως αυτες των Επτανησων να μπαζωθουν για να κανει ανετα privee party ο καθε Μπερλουσκονι?
Τελος για το θεμα της Ε65,δεν ξερω πολλα πραγματα αλλα μου φαινεται Σωτηρη για να αστειευτω και λιγο εχεις μια επιφυλακτικοτητα απεναντι στην περιφερεια αν κρινω απο τα κειμενα που γραφεις διαχρονικα.Δε χρειαζεται καποιος δρομος εκει?Μιλαμε για εναν δρομο που συνδεει δυο εθνικους(ΠΑΘΕ και Εγνατια),περναει μεσα απο το μεγαλυτερο καμπο της χωρας,ανακουφιζει ορεινες περιοχες οπως αυτη των Γρεβενων απο οπου ελκω και την καταγωγη μου δινοντας μια ευκαιρια να αναπτυχθουν.Εχει ωραια τοπια εκει πανω για οποιον θελει να τα επισκεφθει και το προτεινω ανεπιφυλακτα σε οποιον θελει να το κανει!!Βεβαια,ισως γραφεις σωστα οτι αυτος ο δρομος θα ειναι μεγαλυτερων διαστασεων απο οτι πρεπει,αλλα πρεπει να γινει χωρις καμια αμφιβολια.
Η Ε65 επισης συνδεει ουσιαστικα την Αθηνα με το λιμανι της Ηγουμενιτσας,μπορει δηλαδη να ωφελησει το εμποριο δηλαδη καθως και με την Αλβανια με την οποια σαφως και υπαρχουν διμερεις ανταλλαγες.
μαριε
α) μου φαινεται απλα αδυνατο για διαδρομη 1 χμ να πρεπει να παρεις αυτοκινητοδρομο, μια και οι εισοδοι εξοδοι δεν εχουν ποτε τετοια πυκνοτητα. Σε καθε περιπτωση, αν δεν υπαρχουν εναλλακτικες οδοι, τοτε η τιμολογηση των διοδιων πρεπει να προσαρμοζεται αναλογα.
β) για τα υπεραστικα λεωφορεια ευθυνεται η ιδια λογικη βεβαια που θελει τους αυτοκινητοδρομους δωρεαν και λιγο ξεφραγο αμπελι. Ειμαι οπωσδηποτε υπερ της απελευθερωσης των υπεραστικων. Κατα τα αλλα, λυσεις παντα υπαρχουν. Οι κουτογερμανοι φοιτητες ας πουμε δεν διανοουνται να κανουν ταξιδια με ενα ημιαδειο Ιχ, γιαυτο και οργανωνουν τα γνωστα Mitfahrzentrale, συντονιζονται δηλαδη ασχετοι ανθρωποι να μετακινηθουν με το ιδιο αυτοκινητο και να βαλουν απο κοινου τα εξοδα βενζινης κτλ
Και τελοσπαντων, φτανει πια με τις σοβιετικου τυπου παροχες σε ειδος. Αν καποιοι Ελληνες ειναι τοσο φτωχοι που δεν εχουν να πληρωσουν τα διοδια, ξεκαθαρα θα επρεπε να ενισχυει το κρατος το εισοδημα τους. Οχι να τους δινει δωρεαν αυτοκινητοδρομους.
δεν ξερω τι εννοεις με την λεξη δικαιωμα. Η ελευθερη προσβαση ειναι σιγουρα επιθυμητη, αλλα εχει συγκεκριμενη και πεπερασμενη αξια.
μην μπλεκουμε τωρα με ασχετα ζητηματα αλλα και το περιβαλλον εχει καποια αξια. Αν μας ελεγαν να εξαφανιστει μια παραλια κατω απο ενα βουνο τσιμεντου με ανταλλαγμα 50 δις, θα λεγαμε οχι? Οσο για τον Μπερλουσκονι, δεν ξερω ποιος σου ειπε οτι οι υπερπλουσιοι του πλανητη αγαπανε το τσιμενο. Το καθε αλλο.
συνδεει αυτοκινητοδρομους θες να πεις. Που ομως, μαντεψε, ναι συνδεονται ηδη! Ολα τα υπολοιπα δεν βλεπω γιατι δεν καλυπτονται με εθνικο δρομο ή ακομα και σοβαρων προδιαγραφων επαρχιακο. Νομιζω εξηγησα την θεση μου αναλυτικα στο κειμενο. Παρεπιμπτοντως δεν ειναι μονο αντιοικονομικο αλλα και αντιοικολογικο να πεταμε αυτοκινητοδρομους εκει που δεν χρειαζονται.
Τελος, τα Γρεβενα δεν χρειαζονται εναν αχρηστο και αδειο αυτοκινητοδρομο για να αναπτυχθουν, αλλα χαμηλοτερους φορους, ενα υγιεστερο κρατος, καλυτερη δημοσια διοικηση κτλ
αυτο θα το κανει οπως ειπα η Ιονια οδος. Δεν χρειαζονται 5 αυτοκινητοδρομοι στις ιδιες περιπου διαδρομες, ακομα και η Ιταλια δυο εχει ουσιαστικα να την διασχιζουν κατα μηκος, εναν ανατολικο και εναν δυτικο.
Στις περιπτωσεις που ανεφερα,αναγκαζονται οι κατοικοι να πληρωνουν διοδια για να μετακινηθουν στα ορια του δημου τους.Ιδιως στην Β.Α Αττικη το ρεπορταζ στον δημο του Καπανδριτιου(η τελος παντων οπως λεγεται μετα τον Καλλικρατη),υπαρχουν 8 διοδια κατι που προφανως δυσαρεστει τους κατοικους της περιοχης.
Τωρα οσον αφορα τα υπολοιπα.Τα Γρεβενα και γενικοτερα η ορεινη Ελλαδα χρειαζεται αυτα που γραφεις,χρειαζεται ομως και υποδομες.Δεν αναφερομαι απαραιτητα σε εθνικους οδους αλλα οπωσδηποτε ενα αξιοπρεπες οδικο δικτυο για να μετακινουνται οι κατοικοι των περιοχων στα αστικα κεντρα προκειμενου να λαβουν καποιες υπηρεσιες οπως η περιθαλψη αλλα και για να μετακινουνται οι κατοικοι των αστικων κεντρων προς αυτες , ως τουριστες,για παραδειγμα.Η σημερινη κατασταση σιγουρα δεν ειναι καλυτερη δυνατη.Παντως δεν νομιζω οτι διαφωνουμε σε αυτο,οποτε δεν θα επεκταθω περισσοτερο.
Απο εκει και επειτα,εγω θεωρω δικαιωμα του καθε ανθρωπου να μπορει ανεμποδιστα να ερθει σε επαφη με το φυσικο περιβαλλον.Αρα γιατι να κλεινουν οι παραλιες?Και αν καποιος μας δωσει 50 δις για να φτιαξει π.χ ενα ξενοδοχειο στην παραλια πρεπει να το δεχτουμε αμεσως αυτο?Με την ιδια λογικη θα πρεπει να μην βαζουμε περιορισμους στις ρυπογονες βιομηχανιες γιατι αλλιως θα χασουμε τα φορολογικα εσοδα απο τη συγκεκριμενη δραστηριοτητα.Αρα δεν πρεπει να μπαινει και ενα οριο ωστε να επιτυγχανεται η ισορροπια μεταξυ αναπτυξης και διατηρησης του φυσικου περιβαλλοντος ?Και ποιο ειναι αυτο?Και τελος αν δεν ειναι ο Μπερλουσκονι μπορει να ειναι καποιος αλλος αλλα αυτο που ηθελα να δειξω,ειναι οτι καθως τιθεται το θεμα της αξιοποιησης της δημοσιας περιουσιας,τιθεται ταυτοχρονα και το θεμα το που θα πουληθει ,αν πουληθει και για ποιες χρησεις.Και τι οφελος(οικολογικο,κοινωνικο)θα εχουν οι τοπικες κοινωνιες απο αυτο?Γιατι ακομη και αν ο Μπερλουσκονι κανει το privee party toy μεσα σε ενα ελληνικο πευκοδασος σε μια νησιδα του Ιονιου,ειναι σιγουρο οτι το κοντινοτερο νησι(για παραδειγμα η Κεφαλλονια) θα επωφεληθει?
Πέρα από αυτά που λέει ο SG, ειδικά οι Φθιώτες θα πρέπει να είναι οι τελευταίοι που διαμαρτύρονται, καθώς αυτοί οι ίδιοι ζήτησαν την παρούσα κατάσταση. Να θυμίσω πως στα τέλη της δεκαετίας του 90 η λύση για τον Μαλιακό ήταν η διπλή ζεύξη μέσω Εύβοιας, με τρομερά πλεονεκτήματα (συντόμευση διαδρομής κατά 90 χλμ, σύνδεση βόρειας Εύβοιας με Στερεά και Θεσσαλία) με προϋπολογισμό 750-1000 εκατ. € (μήπως θυμάστε πόσο κόστισε η κατασκευή του υπάρχοντος πετάλου;). Οι Φθιώτες όμως θέλησαν να μην «απομονωθεί η Λαμία», απαίτησαν και κατάφεραν ο αυτοκινητόδρομος να κάνει τον γύρο του θριάμβου μέσα στη Φθιώτιδα, απαλλοτριώνοντας τα χωραφάκια που χρειάστηκαν και εκτοξεύοντας την αξία των υπολοίπων. Βέβαια, θέλω και αυτοκινητόδρομο για να πηγαίνω στο χωράφι μου (αλήθεια, τα τρακτέρ πώς τα πηγαίνουν;) και βέβαια χωρίς να πληρώνω δεκάρα, γιατί «είμαι τακτικός πελάτης»…
Η ζεύξη του Μαλιακού εγκαταλείφθηκε αποκλειστικά και μόνο λόγω κόστους. Με 1 δις € δεν υπήρχε καμμία περίπτωση να γίνει η διπλή ζεύξη, μάλλον αφορούσε τη μονή ζεύξη (κάπου 4 χλμ.) που κάποια στιγμή πήγε να δημοπρατηθεί με σύμβαση παραχώρησης αλλά κανένας δε βρέθηκε να αναλάβει το ρίσκο. Συγκριτικά, η γέφυρα Ρίου – Αντιρρίου (λιγότερο από 3 χλμ.) πήγε κάπου 0,8 δις €. BTW 1 δις € είναι κάπου 400 χλμ. αυτοκινητοδρόμου, έτσι;
20-40 δις ευρώ το χιλιόμετρο κοστίζει ο αυτοκινητόδρομος Vrennus! Στην Ελλάδα ορισμένα κομμάτια έχουν στοιχίζει 65 εκατομμύρια το χλμ… Με αυτή τη τιμή 1δις = 15 χλμ δρόμου!
Ε, όχι, είναι ακριβοί οι δρόμοι στην Ελλάδα αλλά όχι τόσο. Μέχρι 10 εκατ. € το χλμ. είναι περίπου το κόστος ενός αυτοκινητοδρόμου (με στοιχεία του ΣΤΕΑΤ). Το 1 δις € = 400 χλμ. ήταν η αναλογία για την εποχή της ζεύξης του Μαλιακού, όταν οι δημοπρασίες για την Εγνατία έβγαιναν στο 1 δις δρχ./χλμ.
-Το τμήμα Ιωάννινα-Μέτσοβο της Εγνατίας Οδού κόστισε 65 εκατομμύρια ευρώ ανά χιλιόμετρο
-Τμήμα του Κηφισού κόστισε 60 εκατομμύρια ανά χιλιόμετρο.
-Στην Αττική Οδό, αν και ο αρχικός προϋπολογισμός ήταν στα 9 εκατομμύρια ευρώ ανά χιλιόμετρο, τελικά έφτασε τα 20 εκατομμύρια ευρώ(αύξηση πάνω από 100% της αρχικής πρόβλεψης). Η Αττική οδός κατασκευάστηκε τη περίοδο 1997-2004
Δεν νομίζω να ήταν το κόστος… Οι
Δεν νομίζω να ήταν το κόστος… Οι τιμές που λέω αφορούν τη διπλή ζεύξη, μέσω Εύβοιας, βλ. εδώ http://kataskeui.blogspot.com/2010/08/blog-post.html (1000-1200 εκατ.€), εδώ http://www.servitoros.gr/voria/view.php/43/1175/ (600-1000 εκατ. €) και εδώ http://www.servitoros.gr/voria/view.php/39/1079/ (600 εκατ. €). Μιλάμε ουσιαστικά για περίπου 16 χλμ αυτοκινητοδρόμου, με δυσκολία γεφυρών πολύ μικρότερη αυτής του Ρίου (μικρό βάθος και μικρότερη σεισμικότητα). Η άποψη που επικρατούσε τότε ήταν ότι ένα τέτοιο έργο θα έτρωγε κονδύλια από τον Α3 (Κεντρική), οπότε αντέδρασαν μέχρι και τα Γιάννενα. Βέβαια, ευτυχώς που δεν έγινε η διπλή ζεύξη το 1995, κι έτσι ο Γιαννιώτης έχει τη δυνατότητα να πηγαίνει στη Λαμία γρήγορα και ασφαλώς, αφού με τα λεφτά που κερδίσαμε χωρίς αυτό το πανάκριβο έργο ολοκληρώθηκε ο Α3!
Η απλή ζεύξη (Μώλος-Σκαρφεία με υποθαλάσσια) ήταν η εναλλακτική πρόταση του τότε ΥΠΕΧΩΔΕ, ώστε να μην απομωνωθεί η Λαμία και να περισσέψουν κονδύλια για τον Α3, που δεν είχε κανένα νόημα…
Η λύση που βρέθηκε τελικά, έχει προϋπολογισμό περίπου 800 εκατ. € (http://www.e-erevna.gr/story.aspx?ID=13598.0000) για 80 χλμ. νέου αυτοκινητοδρόμου. Έχεις δίκιο ότι η ζεύξη είναι πιο ακριβή ανά χιλιόμετρο, αλλά πιστεύω ότι αυτή η αντιμετώπιση είναι λανθασμένη: η ουσία είναι ότι συνδέω τα δύο σημεία που με ενδιαφέρουν με αυτό το κόστος (π.χ. η παράκαμψη ενός βουνού είναι πάντα φθηνότερη ανά χλμ. από μία σήραγγα, ως συνολική λύση όμως, η σήραγγα μπορεί να είναι φθηνότερη). Αν σκεφτείς επιπλέον το κέρδος από καύσιμα και από απώλειες ζωών* δεν χρειάζεται καν να μπει σαν επιχείρημα η βελτίωση θέσης της Εύβοιας και των Β. Σποράδων. Το μειονέκτημα της διπλής ζεύξης (με δεδομένο το υπόλοιπο δίκτυο) είναι ότι οι Φθιώτες θα έπρεπε να πηγαίνουν στα χωράφια τους από απλή Εθνική Οδό και όχι από αυτοκινητόδρομο και πως Δήμαρχοι της περιοχής δεν θα μπορούσαν να σπάσουν μπαριέρες, αλλά θα ήταν αναγκασμένοι να συντηρήσουν το επαρχιακό και αγροτικό δίκτυο της περιοχής τους.
* με την έννοια ότι αν συμβαίνει ένα δυστύχημα ανά έτος ανά 100χλμ, στη μία περίπτωση θα έχω ένα κάθε 15 μήνες ενώ στην άλλη ένα κάθε 75 μήνες
μπορω να πω οτι με πειθει ο Θεοφιλος.
Παρεπιμπτοντως, η Αττικη Οδος στους υπολογισμους εχει και τα (μεγαλα) εξοδα απαλλοτριωσεων γης στην Αττικη, ή μου φαινεται?
SG….ΘΑ ΑΝΟΙΞΩ ΕΝΑ ΚΑΦΕ ΣΤΟ ΚΟΛΩΝΑΚΙ ΣΥΝΤΟΜΑ….ΠΡΟΠΛΗΡΩΣΕ ΜΟΥ 15000 ΕΥΡΩ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΦΕΔΕΣ ΠΟΥ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΙΕΙΣ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΕΣΥ ΚΑΙ Η ΠΑΡΕΑ ΣΟΥ….ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΦΤΙΑΞΩ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙ….
ΟΛΟ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ Μ^$#%$#%@%ΑΑΑΑΑ!!!!!!
παραχωρησεις αεροδρομιων σε ιδιωτες επιτελους. Η ζημια απο την κακοδιαχειριση των ελληνικων αεροδρομιων υποψιαζομαι οτι φτανει να ειναι σημαντικο ποσοστο του ΑΕΠ, κυριως δηλαδη απο την ζημια που κανουν στον τουρισμο με τις κακες υπηρεσιες αλλα και την κακη εικονα τους.