Τι ακριβως προκαλει τα μεγαλα εμπορικα ελλειμματα της Ελλαδας (καπου 14% του ΑΕΠ πριν ξεκινησει η σημερινη υφεση) και ποσο πρεπει να μας νοιαζει?
Η απαντηση ειναι απλη και ευκολη, αλλα διαφευγει ακομα και σε εξυπνους και πληροφορημενους ανθρωπους.
Το εμπορικο ισοζυγιο ειναι απλα η διαφορα εξαγωγων και εισαγωγων.
ΕΜΠΟΡΙΚΟ ΙΣΟΖΥΓΙΟ = ΕΞΑΓΩΓΕΣ – ΕΙΣΑΓΩΓΕΣ
Συχνα χωριζεται σε ισοζυγιο αγαθων και υπηρεσιων, αλλα για μια γενικη συζητηση δεν υπαρχει λογος να γινει κατι τετοιο. Ειτε μια μπανανα αξιας 5 ευρω εξαγουμε, ειτε τραπεζικες υπηρεσιες αξιας 5 ευρω, το ιδιο πραγμα σημαινει αυτο για την οικονομια.
Το εμπορικο ισοζυγιο τυπικα δεν ειναι μηδεν, μια χωρα ειτε εξαγει παραπανω απ’οσο εισαγει, ή το αντιθετο. Αυτη η διαφορα, το ελλειμμα ή το πλεονασμα, πρεπει να εξισορροπειται με καποια άλλη ροη κεφαλαιων. Τα κεφαλαια αυτα τα μετραμε στα ισοζυγια εισοδηματων, μεταβιβασεων και χρηματοοικονομικων συναλλαγων, αυτο που θα ονομασω χονδρικα ισοζυγιο κεφαλαιων.
Το αθροισμα εμπορικου ισοζυγιου και ισοζυγιου κεφαλαιων πρεπει να ειναι μηδενικο. Σημειωστε οτι δεν μιλαμε για μια ιδεατη κατασταση ουτε για μια φρονιμη εθνικη πρακτικη, αλλα για λογιστικη ταυτοτητα. Μια ανισορροπια στο εμπορικο ισοζυγιο καθρεφτιζεται παντα σε ακριβως ιση ανισορροπια στο ισοζυγιο κεφαλαιων.
Αν ας πουμε εχουμε εμπορικο ελλειμμα, πρεπει να εχουμε αυτοματα θετικες καθαρες εισροες στο ισοζυγιο κεφαλαιων, γιατι απλα απο καπου πρεπει να ερχονται τα επιπλεον κεφαλαια που ξοδευουμε στα προϊοντα του εξωτερικου. Η πηγη των κεφαλαιων μπορει να ειναι ας πουμε κρατικος ή ιδιωτικος δανεισμος, χρηματοοικονομικες εισροες (για αγορα μετοχων πχ) ή αμεσες ξενες επενδυσεις.
Στον οξυδερκη αναγνωστη ερχεται τωρα μια ερωτηση. Τι μας νοιαζει το εμπορικο ελλειμμα αφου παντα ισορροπειται απο εισροες κεφαλαιων? Και τι γινεται με αυτο που ξερουμε ολοι (νομιζουμε), οτι η Ελλαδα δεν παραγει τιποτα και εισαγει τα παντα?
Ξεκινω απο το δευτερο ερωτημα: το εμπορικο ισοζυγιο απο μονο του δεν λεει τιποτα για την παραγωγη αγαθων και υπηρεσιων της χωρας. Ειναι ενα εντυπωσιακο ισως, αλλα αναποφευκτο συμπερασμα.
Κρατωντας το ισοζυγιο κεφαλαιων σταθερο στα 10 δις ας πουμε (υποθεστε οτι στην Ελλαδα ερχονται καθε χρονο 15 δις ευρω σε δανεια και ξενες επενδυσεις και φευγουν 5 δις) η παραγωγη μας θα μπορουσε να διπλασιαστει και το εμπορικο ελλειμμα δεν θα αλλαζε καθολου. Η παραγωγη θα μπορουσε να τριπλασιαστει, πενταπλασιαστει ή εκατονταπλασιαστει. Το εμπορικο μας ελλειμμα θα εμενε ιδιο και απαραλλαχτο, ακριβως ισο με 10 δις ευρω. Ακομα και αν ολη η αυξημενη παραγωγη πηγαινε σε εξαγωγες, το εμπορικο ελλειμμα δεν θα επεφτε. Θα αυξανοντουσαν αυτοματα και οι εισαγωγες, ουτως ωστε το ελλειμμα να ειναι ισο με 10 δις ευρω.
Υπαρχει στην πραξη παραδειγμα χωρας με υψηλη παραγωγη και ταυτοχρονα υψηλο εμπορικο ελλειμμα? Φυσικα, οι ΗΠΑ τυγχανουν να ειναι η πλουσιοτερη μεγαλη χωρα στον κοσμο, δηλαδη η χωρα με την υψηλοτερη παραγωγη αγαθων και υπηρεσιων κατα κεφαλην, κιομως εχουν διαχρονικα υπερμεγεθη εμπορικα ελλειμματα.
Ειναι ομως προβλημα τελικα το μεγαλο εμπορικο ελλειμμα? Αναλογως τι τα προκαλει. Ειναι προφανες οτι ειναι δυσκολο μια χωρα για παντα να εχει εμπορικα ελλειμματα με ταυτοχρονη εισροη κεφαλαιων. Καποια στιγμη οι δανειστες μπορει να σκεφτουν οτι δεν ειναι καλη ιδεα να της προσφερουν κεφαλαια πια, οι επενδυτες μπορει να περικοψουν τις επενδυσεις τους σε αυτην την χωρα κτλ Τα εμπορικα ελλειμματα σημαινουν συσσωρευση χρεους προς το εξωτερικο και το υπερβολικο χρεος δεν μπορει να ειναι παντα καλο.
Αν ο εγχωριος ομως πλουτος αυξανεται με επαρκη ρυθμο, ενα εμπορικο ελλειμμα, που ερχεται αυτοματως με το αντιστοιχο πλεονασμα στο ισοζυγιο κεφαλαιων, ειναι διατηρισιμο και ισως καλο.
Εδω εχουμε και την βελτιστη συνταγη για την Ελλαδα: οσο η χωρα μας εχει σχετικη σπανιοτητα κεφαλαιου σε συγκριση με αλλες χωρες της νομισματικης μας ενωσης, θα εισαγουμε κεφαλαια (αυτο ειναι μαλλον αναποφευκτο, το γιατι σε ερχομενο κειμενο). Αυτο σημαινει αυτοματα οτι θα εχουμε εμπορικο ελλειμμα. Οσο ομως τα κεφαλαια που ερχονται χρησιμοποιουνται για αυξηση της παραγωγικοτητας και του πλουτου μας, τοτε καλως κανουμε και εισαγουμε κεφαλαια, που αυτοματα σημαινει οτι καλως κανουμε και εχουμε εμπορικο ελλειμμα. Σε καθε περιπτωση, ο μεγαλος στοχος της οικονομικης πολιτικης ειναι η παραγωγικοτητα, δηλαδη η ικανοτητα μας να παραγουμε υπηρεσιες και προϊοντα με τους πορους που εχουμε στην διαθεση μας. Το εμπορικο ελλειμμα ειναι ενα ζητημα που απο μονο τους δεν χρειαζεται να μας απασχολει ιδιαιτερα, παρα μονο στον βαθμο που οι μεταβολες του δηλωνουν υψηλα κρατικα ελλειμματα* ή καποιο αλλο θεμελιωδες προβλημα στην οικονομια.
Σχηματικα: η Ελλαδα δεν εχει προβλημα αν δανειζομαστε απο το εξωτερικο για να φτιαχνουμε δρομους και πανεπιστημια, αν εχουμε μεγαλες εισαγωγες για να φερουμε μηχανηματα που χρειαζονται τα εργοστασια μας, ή οτιδηποτε αλλη κινηση αυξανει την παραγωγικοτητα μας. Η Ελλαδα εχει προβλημα αν ολα τα κεφαλαια που ερχονται πηγαινουν για να παρουν μερικοι νεοπλουτοι ενα γερμανικο τετρακινητο ΙΧ και μια ιταλικη γυναικεια τσαντα.
*Τα κρατικα ελλειμματα μπορει να φερουν εμπορικο ελλειμμα με εναν απλο τροπο: χρηματοδοτουνται σε καποιον βαθμο απο το εξωτερικο. Οι εισροες κεφαλαιων ομως με την σειρα τους φερνουν αυτοματα αυξηση στο εμπορικο ελλειμμα, οπως εξηγησαμε.
——————
Παραδειγμα:
Σε αλλο ιστολογιο ισχυριστηκε ενας αναγνωστης
Αν όλες οι επιχειρήσεις μας λειτουργούσαν λοιπόν καλύτερα, θα εξαγάγαμε περισσότερα. Θα εισαγάγαμε λιγότερα. Το εμπορικό μας ισοζύγιο θα ήταν καλύτερο
Πρωτα απο ολα, οποιος εχει διαβασει το παρον κειμενο ξερει οτι ενα ισοζυγιο δεν γινεται “καλυτερο” ή “χειροτερο” απλα και μονο επειδη εχει πλεονασμα ή ελλειμμα.
Κατα τα τα αλλα, ολος ο ισχυρισμος ειναι λανθασμενος. Αν ολες οι επιχειρησεις ηταν παραγωγικοτερες το μονο που θα αυξανε σιγουρα ειναι το ΑΕΠ μας. Κρατωντας το ισοζυγιο κεφαλαιων σταθερο (1), το εμπορικο ισοζυγιο θα εμενε ακριβως ιδιο, ουτε θα ανεβαινε ουτε θα επεφτε.
Τωρα, αν κρατουσαμε και την ισοτιμια μας σταθερη (2), αυτο που θα συνεβαινε πιθανοτατα θα ηταν μια αυξηση των εξαγωγων. Αυτη ομως σε καθε περιπτωση θα οδηγουσε δεδομενου του (1) σε αντιστοιχη αυξηση των εισαγωγων, ωστε το ισοζυγιο να μεινει ακριβως ιδιο.
ευχαριστούμε πολύ για ακόμα ένα κατατοπιστικό άρθρο!
Μπλέξαμε τους Κώστες!
Σωτήρη, μπράβο για το άρθρο. Αν μου επιτρέπεις απλώς μια διευκρίνιση στο γιατί αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο πρέπει να ισούται λογιστικά με θετικό ισοζύγιο στις εισροές κεφαλαίου.
Για να δαπανήσουν οι κάτοικοι μιας χώρα ένα ποσό σε εισαγωγές πρέπει να το βρουν από κάπου. Ένας τρόπος είναι εξάγοντας αγαθά και υπηρεσίες αξίας ίσης με αυτή των εισαγωγών. Σε αυτήν την περίπτωση το εμπορικό ισοζύγιο είναι ισοσκελισμένο. Ωστόσο, υπάρχει τρόπος να εισάγουν περισσότερο από όσο εξάγουν καλύπτοντας τη διαφορά με δανεισμό από το εξωτερικό. Μερικές μορφές που μπορεί να πάρει αυτό ο δανεισμός είναι οι εξής: Εισροή ξένων καταθέσεων σε Ελληνικές τράπεζες, αγορά μετοχών Ελληνικών εταιριών από ξένους, αγορά ομολόγων του Ελληνικού δημοσίου από ξένους, αγορά κατοικιών στην Ελλάδα από ξένους, επενδύσεις ξένων εταιριών στην Ελλάδα (π.χ. μέσω ανοίγματος θυγατρικών) κ.α. Σε αυτή την περίπτωση οι Έλληνες μπορούν να δαπανήσουν σε ξένα προϊντα όχι μόνο το ποσό που αποκόμισαν από τις εξαγωγές τους, αλλά και το ποσό που εισέρευσε από το δανεισμό. Έτσι το εμπορικό ισοζύγιο θα είναι ελλειματικό (η αξία των εισαγωγών θα υπερβαίνει αυτή των εισαγωγών). Αυτό όπως σωστά επισημαίνεις δεν σημαίνει ότι η χώρα παράγει λιγότερο. Το κόστος είναι ότι ένα μέρος του παραγώμενου εγχώριους εισοδήματος θα πηγαίνει σε αλλοδαπούς. Π.χ. τα ενοίκια των σπιτιών θα πηγαίνουν στους ξένους ιδιοκτήτες τους, οι τόκοι των Ελληνικών ομολόγων θα πηγαίνουν σε ξένους κατόχους τους, κ.ο.κ. Από την άλλη αν ο δανεισμός από έξω επιτρέπει σε περισσότερους Έλληνες να κατέχουν σπίτια, σε περισσότερες επιχειρήσεις να επεκταθούν, στο Ελληνικό δημόσιο να φτιάξει περισσότερους αυτοκινητόδρομους δεν είναι απαραίτητα κακός διότι αυξάνει την παραγωγικότητα των Ελλήνων εργαζομένων, έστω και αν ένα μέρος αυτής της αύξησης πηγαίνει στους ξένους δανειστές με τη μορφή τόκων, μερισμάτων, κ.ο.κ
Πολύ κατατοπιστικό το κείμενο οσον αφορά το εμπορικό έλλειμα.
Συμφωνείτε με τα όσα γράφονται στο παρακάτω κείμενο;
http://mdj.gr/site/index.php?option=com_content&view=article&id=867:ellada-ena-kratos-pou-den-paragei-tipota&catid=4:diaforaepilegmenaarthra&Itemid=3
SG υπερβαλλεις. οι ΗΠΑ εχουν αυτη τη στιγμη 3% εμπορικο ελλειμα.στα χειροτερα τους ειχαν 6% πριν καποια χρονια. απο που προκυπτει οτι εχουν μεγαλο ελλειμα??
η ελλαδα ειχε το 2008 εμπορικοι ελλειμα 18% συμφωνα με τα επισημα στοιχεια!!ξερεις εσυ καποια ανεπτυγμενη χωρα που να εχει τοσο μεγαλο εμπορικο ελλειμα??
Υ.Γ: το εμπορικο ελλειμα της ελλαδας πρεπει να εχει πεσει στο 6 με 7% συμφωνα με στοιχεια του economist. και παλι ομως ειναι στα 3 μεγαλυτερα παγκοσμιως.
‘Αστοχο το άρθρο. Η όλη του φιλοσοφία βασίζεται στο οτι το ισοζύγιο κεφαλαίων παραμένει σταθερό, στο οτι η Ελλάδα δηλαδή θα συνεχίσει να αποτελεί πόλο έλξης κεφαλαίων, κάτι που όπως ξέρουμε πολύ καλά δε συμβαίνει πλέον.
Που βρίσκετε το πρόβλημα τη στιγμή που οι υποθέσεις του συλλογισμού (με σκοπό τη δέσμευση κάποιων παραμέτρων για την εύκολη κατανόηση των ιδεών) διατυπώνονται στο άρθρο;
Το σχόλιο του Thrass (κατω) εξηγεί το πρόβλημα.
Ο συγγραφέας του άρθρου υποθέτει πως το ισοζύγιο κεφαλαίων παραμένει σταθερό (πως συνεχίζουν δηλαδή να εισρέουν κεφάλαια στην ελληνική οικονομία για να αντισταθμίσουν το εμπορικό έλλειμμα, και να έρθει το μηδενικό άθροισμα). Δεν εξηγεί όμως τι γίνεται στην περίπτωση που το ισοζύγιο κεφαλαίων μειώνεται (όπως τώρα στην Ελλάδα). Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν είναι μόνο οτι θα μειωθεί το εμπορικό έλλειμμα, αλλά θα μειωθεί επίσης και η εγχώρια οικονομική δραστηριότητα που σχετίζεται με το εμπορικό έλλειμμα (για παράδειγμα εισαγωγικές εταιρείες, εμπορικά καταστήματα κλπ), δηλαδή θα επέλθει ύφεση.
To συγκεκριμένο δεν είναι υπόθεση αλλά λογιστική ταυτότητα. Αυτό που λέει είναι πως για να έχεις έλλειμα σημαίνει πως ή έχεις δανειστεί ή έχουν γίνει επενδύσεις (χρηματοοικονομικές ή μη) ξένων. Είναι σαν να λέμε στο ιδιοκτήτη εμπορικής επιχείρηση πως έχει χρέος επειδή ή έχει δανειστεί χρήμα ή έχει παραλάβει προϊόν βερεσέ. Οι λογιστικές καταγραφές είναι backward-looking…
Σημείωσε πως το ισοζύγιο κεφαλαίων δεν μειώνεται… Τα (μελλοντικά) ελλείματα μας τα καλύπτουμε με δανεισμό. Αυτό δεν κάνει το ΔΝΤ;
Δεν αναφέρθηκα στη λογιστική ταυτότητα, αλλά στην υπόθεση του άρθρου οτι συνεχίζουν να εισρέουν κεφάλαια στην ελληνική οικονομία έτσι ωστέ να μην έχει σημασία το εμπορικό έλλειμμα, χωρίς να εξετάζει το ενδεχόμενο να σταματήσει η εισροή κεφαλαίων. Και, ναι, το ΔΝΤ δίνει κάποια κεφάλαια (αφού βέβαια η Ελλάδα είχε βγει εκτός αγορών), με συγκεκριμένες όμως υποχρεώσεις της Ελλάδας ως προς το κρατικό έλλειμμα, οι οποίες θα “τραβήξουν” κεφάλαια από τον ιδιωτικό τομέα έτσι ώστε να αντισταθμιστούν (αύξηση φόρων, μείωση κρατικων δαπανών κλπ).
Jim Slip ίσως να σου απαντώ παρακάτω
Δεν το κατάλαβα και θέλω να το καταλάβω. Βοήθεια.
1) Μόνος σου λες ότι στην πραγματικότητα τίποτα δε σού εξασφαλίζει την εισροή κεφαλαίων έτσι, ώστε να ισοσκελίσεις το εμπορικό έλλειμμα. Μπορεί να μη σε δανείσουν οι κακοί άνθρωποι, μπορεί να έχει παγκόσμια οικονομική κρίση κλπ. Επομένως, γιατί να υποθέσω οτι σε μια ΓΕΝΙΚΗ περίπτωση είναι ΟΚ να έχεις εμπορικό έλλειμμα; (ΟΚ, δείχνεις ότι το εμπορικό έλλειμμα δεν είναι *απαραίτητα* κακό, το δέχομαι, αλλά μπορείς να με πείσεις ότι δεν είναι *γενικά* κακό;
2), επέσταση του πρώτου. Ποιό είναι πιο dependable (δηλ. σου επιφυλάσσει λιγότερες δυσάρεστες εκπλήξεις, ιστορικά): το να έχεις εμπορικό πλεόνασμα με εξαγωγές κεφαλαίων ή εμπορικό έλλειμμα με εισαγωγές κεφαλαίων; Το ξέρεις ότι δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά διαισθητικά τείνω προς την πρώτη επιλογή.
3) Ως έχω αντιληφθεί για τα home economics, γενικά προσπαθεί κανείς να μην έχει δύσκολα δάνεια, να βάζει κάποια χρήματα στην άκρη, και όταν μαζευτούν κάμποσα στο λογαριασμό του προσπαθεί πλέον να τα επενδύσει για να αυξήσει τα κέρδη του (ή για να μη μειώνεται η αξία τής περιουσίας του λόγω πληθωρισμού). Αν δεν υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις για μια καλή επένδυση που θα επιφέρει σίγουρα κέρδη μακροπρόθεσμα, γενικώς φαντάζει μαλακία να δανειστεί κάποιος για να επενδύσει. Μπορεί να τα χάσει όλα και μπορεί να καταλήξει και στη φυλακή. Η να μείνει για τεράστιο διάστημα εγκλωβισμένος στα χρέη, όπως έγινε με τούς εγκλωβισμένους τού Χρηματιστηρίου επί Σημίτη. 3α) Συμφωνούμε μέχρι εδώ; 3β) Αν συμφωνούμε, τι είναι αυτό που διαφοροποιεί τα home economics από τα oικονομικά μιας χώρας τόσο πολύ, ώστε η σωστή στρατηγική να αλλάζει *ποιοτικά*;
4) Αν δεν κάνω λάθος, μερικές πολύ σημαντικές παράμετροι φαίνεται να λείπουν: Όταν έχουμε εμπορικό πλεόνασμα, τα κεφάλαια κινούνται προς τα έξω. Από ό,τι καταλαβαίνω, αυτό σημαίνει ότι *οι άλλοι χρωστάνε σε εσένα*, αφού πρακτικά τούς δανείζεις. Επιπλέον, σημαίνει γίνεσαι ισχυρότερος σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής, αφού όλοι θέλουν να τα έχουν καλά μαζί σου για να καρπωθούν τα κεφάλαιά σου. Αντίθετα, στο εμπορικό έλλειμμα, εσύ είσαι αυτός που δανείζεται. Επομένως, παρακαλάς εσύ τούς άλλους για τα κεφάλαιά τους. Η θέση σου δε μού φαίνεται το ίδιο καλή. Επιπλέον, τα δανεικά πρέπει να τα επιστρέψεις με τόκο. Με εμπορικό πλεόνασμα, τον τόκο αφενός τον γλιτώνεις επειδή δε χρωστάς εσύ και αφετέρου τον καρπώνεσαι επειδή σού χρωστάνε οι άλλοι. Πάλι, πώς λοιπόν είναι ΟΚ το εμπορικό έλλειμμα;
5) Εσύ μπορεί να καταλαβαίνεις καλύτερα, αλλά εμένα μού φαίνεται ότι οι Αμερικανοί έχουν προστατέψει το εμπορικό τους έλλειμμα με ένα σωρό πολέμους και εκβιασμούς. Μαγκιά τους, αλλά δεν είμαι πολύ σίγουρος ότι μπορούμε να ακολουθήσουμε το παράδειγμά τους.
Thrass μια γρήγορη παρέμβαση. Τα ελλείματα (ή σε μίκρο-επίπεδο τα επενδυτικά δάνεια) δεν είναι εξ’ορισμού κακά ή καλά. Αν το έλλειμα συνεπάγεται αύξηση της παρούσας αξίας των κεφαλαίων (εξαιτίας αποδοτικών επενδύσεων) μεγαλύτερης από το κόστος δανεισμού τότε αυτό είναι καλό. Αν αυτή η συνθήκη δεν ισχύει είναι κακό. Στη πρώτη περίπτωση το χρέος ως απόλυτο μέγεθος αυξάνεται αλλά ως σχετικό (χρέος/ΑΕΠ) μειώνεται. Αρκετές εύρωστες οικονομίες παρουσίασαν στο παρελθόν σωρό συνεχόμενων ελλειματικών λογαρισμών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι περιπτώσεις Νορβηγίας, Καναδά, Αυστραλίας. Η πρώτη παρουσίασε σημαντικά ελλείματα στη δεκαετία το 70 αφού χρηματοδοτούσε έργα εξόρυξης πετρελαίου. Η απόδοση των έργων ήταν μεγαλύτερη από το κόστος δανεισμού με αποτέλεσμα την αύξηση του εισοδήματος της χώρας και τη τελική μείωση του λόγου Χρέους/ΑΕΠ.
Δεν παρακαλάς ακριβώς. Ο ξένος δανειστής/επενδυτής αγοράζει τα ομόλογα/μετοχές κτλ. θεωρώντας πως η απόδοση τους (risk adjusted) είναι μεγαλύτερη από τις αντίστοιχες εναλλακτικές του (όπως εγχώρια επένδυση, αγορά ομολόγων της χώρας του κτλ.)
Είναι βέβαια εξαιρετικό να έχεις και πλεονάσματα και υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης (που δεν μπορούν να αυξηθούν απαραίτητα μέσω ελλειματικών εθνικών λογαριασμών) αλλά αυτό δεν συμβαίνει σε αναπτυγμένες οικονομίες.
Epanechnikov,
Στην πρώτη σου απάντηση, νομίζω ότι μιλάς για αυτό που αναφέρω στο (4) παραπάνω για τα home economics: όταν υπάρχει *σίγουρη* επένδυση, συμφέρει να πάρεις δάνειο για να επενδύσεις, αφού μακροπρόθεσμα θα βγεις κερδισμένος. Το παράδειγμα της Νορβηγίας είναι φανερά τέτοιο. Πετρέλαιο! Ακόμη και σε αυτήν την περίπτωση όμως, δε θα ήταν ακόμη καλύτερο να μπορούσε η Νορβηγία να χρηματοδοτήσει την εξόρυξη με το πλεόνασμά της; Δε θα αύξανε έτσι το κέρδος της;
Δηλαδή, *ιδανικά*, δεν καταλήγουμε πάλι στο ότι, ναι μεν το εμπορικό έλλειμμα δεν είναι κακό σε όλες τις περιπτώσεις, αλλά δεν είναι και optimal; Επίσης, από ό,τι λες, στόχος τής Νορβηγίας ήταν να μειώσει το έλλειμμα μακροπρόθεσμα. Δηλαδή, από ό,τι καταλαβαίνω, απώτερος στόχος πάλι ήταν η μείωση του ελλείμματος και -why not- το πλεόνασμα. Δηλαδή πάλι καταλήγω στο ότι το έλλειμμα δεν είναι το ίδιο ΟΚ με το πλεόνασμα: μακροπρόθεσμος στόχος θα πρέπει να είναι το πλεόνασμα.
…το οποίο όμως μάς φέρνει στη δεύτερή σου απάντηση: λες ότι στις ανεπτυγμένες οικονομίες γενικά δε γίνεται να υπάρχουν υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης μαζί με πλεόνασμα. Δεν είμαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνω αυτό. Καταλαβαίνω ότι αν δανειστείς μπορείς να κάνεις περισσότερες καλές επενδύσεις και να έχεις *ακόμη μεγαλύτερη* ανάπτυξη (υποθέτουμε ότι τα λεφτά πάνε σε επενδύσεις και όχι στο ελληνικό μοντέλο τής κατανάλωσης), αλλά αναλαμβάνεις επιπλέον ρίσκο που ίσως να σού βγει σε κακό μακροπρόθεσμα. Δεν είναι λοιπόν πιο φρόνιμο (και, εν τέλει, optimal) να προσπαθείς να έχεις εμπορικό πλεόνασμα και να επενδύεις μόνο το πλεόνασμα αυτό; Μιλάω για μακροπρόθεσμους στόχους.
Γενικά, από το άρθρο τού SG αλλά και από τις απαντήσεις σου, Epanechnikov, καταλαβαίνω ότι το εμπορικό έλλειμμα δεν είναι απαραίτητα κακό, γιατί σε συγκεκριμένες περιπτώσεις μπορεί να σού βγει σε καλό μακροπρόθεσμα (με σωστές επενδύσεις). Δεν έχω πειστεί ακόμη όμως ότι το εμπορικό έλλειμμα είναι το ίδιο καλό με το εμπορικό πλεόνασμα σε μια γενική περίπτωση. Δηλαδή το έλλειμμα φαίνεται ΟΚ μόνο κατ’ εξαίρεση και όχι ως κανόνας. Το οποίο βέβαια δεν εξηγεί γιατί οι ανεπτυγμένες οικονομίες προτιμούν να έχουν έλλειμμα από πλεόνασμα. Κάτι δεν καταλαβαίνω. Για αυτόν το λόγο, πάντα υποψιαζόμουν ότι τα εμπορικά ελλείμματα είναι *γενικά* (όχι πάντα) έργο πολιτικάντηδων που ουσιαστικά κλέβουν από τα παιδιά τους για βραχυπρόθεσμη ανάπτυξη. Πείστε με ότι είναι αλλιώς.
Thrass,
Σαφώς και θα ήταν αλλά τα κράτη δεν διαθέτουν απεριόριστους πόρους έτσι ώστε να μπορούν να αναλάβουν οποιαδήποτε προσοδοφόρα επένδυση με ίδια κεφάλαια.
Τα κράτη δεν έχουν ως σκοπό τη ελαχιστοποίηση των ελλειμάτων τους αλλά τη μεγιστοποίηση του πλούτου τους. Ιδανικές είναι εκείνες οι επιλογές που μεγιστοποιούν τον πλούτο. Και αυτές μπορεί να περιλαμβάνουν τη ταυτόχρονη ύπαρξη ελλειμάτων – δηλαδή την χρήση ξένων πόρων. Η Νορβηγία δεν μείωσε το έλλειμα της αλλά αύξησε το ΑΕΠ της εξαιτίας των επενδύσεων σε τέτοιο βαθμό έτσι ώστο ο λόγος Χρέος/ΑΕΠ μειώθηκε.
Μακροχρόνιος στόχος δεν είναι το πλεόνασμα. Αλλά η ραγδαία αύξηση του ΑΕΠ. Σε αυτή τη περίπτωση ο λόγος Χρέος/ΑΕΠ μειώνεται (αναφέρομαι σε μακροχρόνια trends) ακόμα και με ελλειματικούς προϋπολογισμούς.
Η οριακή απόδοση της επένδυσης σε ανεπτυγμένες οικονομίες είναι γενική χαμηλή. Η χρήση ξένων πόρων δίνει leverage. Κάτι τέτοιο γράφεις και στο κείμενο σου.
Optimal δεν είναι το μηδενικό χρέος. Optimal είναι χρέος σε τέτοιο επίπεδο έτσι ώστε ο λόγος risk-reward να είναι ο καλύτερος δυνατός.
Το πλεόνασμα είναι καλύτερο από το έλλειμα μόνο στη περίπτωση που και από τα δύο συνεπάγονται ίδιοι ρυθμοί μακροχρόνιας ανάπτυξης. Στη περίπτωση που αυτό δεν συμβαίνει δεν μπορούμε να μιλάμε για κακό έλλειμα και καλό πλεόνασμα. Έχεις πάντως δίκαιο στο ότι οι επιλογές των πολιτικών συνήθως (για να μη πω σχεδόν πάντα) δεν είναι οι βέλτιστες δυνατές.
υ.γ. Υπάρχει και το consumption smoothing στο οποίο αναφέρθηκε ο Κώστας
Έχω γενικά τις ίδιες απορίες με τον Θρας και προσθέτω και την εξής: είναι δυνατόν όλες οι χώρες να έχουν ταυτόχρονα έλλειμμα; Διαισθητικά νομίζω πως όχι. Μήπως τότε οι ελλειμματικές απλώς δωρεανίζονται εις βάρος των καλών νοικοκύρηδων με τα πλεονάσματα; Και για πόσο μπορεί να διαρκή αυτό;
O κοσμος ειναι κλειστο συστημα. Το συνολο των ελλειμματων πρεπει να ισουται με το συνολο των πλεονασματων. Εκτος κι αν αποφασισουν οι Αρειανοι να επενδυσουν στη γη :D
Δεν ειναι δωρεανισμος ωστοσο αυτο. Εμποριο ειναι. Αντι για αγαθα ανταλλαζεις χρηματικα ποσα σε διαφορετικες χρονικες περιοδους. Υποθετοντας οτι ο δανειστης δεν εχει καλες εναλλακτικες εγχωριως και ο δανειζομενος δεν εχει επαρκη ιδια κεφαλαια για να χρηματοδοτησει την επενδυση, προκειται για αμοιβαια επωφελη συναλλαγη.
Συμφωνώ με τον th.alys αλλά σημειώνω πως (αν και τα current account deficits είναι zero-sum) είναι δυνατόν όλα τα κράτη να έχουν δημοσιονομικά ελλείματα….
Γίνομαι Σωτήρης στη θέση του Σωτήρη να δώσω μερικές απαντήσεις
1) Σκοπός του κειμένου, αν δεν κάνω λάθος, ήταν ακριβώς να δώσει στον κόσμο να καταλλάβει τι σημαίνει εμπορικό έλλειμα, ότι για τους λόγους που έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο ισοδυναμεί με ΔΑΝΕΙΣΜΟ από έξω.
2) Στην περίπτωση της Νορβηγίας, η επενδυτική δαπάνη ήταν για αγορά μηχανημάτων και εξοπλισμού για την εξόρυξη πετερελαίου. Για να χρηματοδοτηθεί αυτή η επενδυτική δαπάνη με εγχώριους πόρους θα έπρεπε οι Νορβηγοί να αυξήσουν κατακόρυφα την αποταμίευσή τους. Οι Νορβηγοί όμως δεν ήταν διατεθειμένοι να το κάνουν, και γιατί άλλωστε? Όταν προσδοκάς αύξηση του εισοδήματός σου στο εγγύς μέλλον το πιο λογικό είναι να μειώσεις την αποταμίευσή σου. Έτσι ένα μέρος του δανεισμού για την αγορά του εξοπλισμού προήλθε από ξένα κεφάλαια. Αντί δηλαδή να χρηματοδοτήσουν την αγορά του εξοπλισμού με μια δραστική μείωση της κατανάλωσης τους τη δεκαετία του 1970 και να καρπωθούν μια απότομη αύξησή της αργότερα προτίμησαν να σταθεροποιήσουν την κατανάλωση τους διαχρονικά καλύπτοντας μέρος της επενδυτικής δαπάνης με δανεισμό από έξω και ξεπληρώνοντας το δάνειο αργότερα με μέρος από τα “πετρελαϊκά” έσοδα Η επιλογή τους αυτή ήταν δε απόλυτα λογική (είναι η άριστη/όπτιμαλ όταν τα άτομα παρουσιάζουν φθίνουσα οριακή χρησιμότητα στις προτιμήσεις τους, είναι απόλυτα ορθολογικά, και αποφασίζουν το πόσο θα καταναλώσουν με βάση το δια βίου εισόδημά τους).
3) Αντίστοιχα, εμπορικό πλεόνασμα δε σημαίνει ότι η χώρα πάει καλά. Μπορεί να σημαίνει ότι τα εγχώρια κεφάλαια δεν βρίσκουν αξιόλογες επενδυτικές δραστηριότητες στη χώρα και για αυτό τις αναζητούν έξω (π.χ. η Ιαπωνία έχει εμπορικό πλεόνασμα για αυτό το λόγο).
4) Δεν καταλαβαίνω τη λογική ότι ο δανεισμός από έξω είναι κακός διότι μπορεί να σταματήσει αργότερα. Θέλουμε δηλαδή να σταματήσει ή όχι? Ασφαλώς και υψηλότερη εγχώρια αποταμίευση είναι καλή μακροπρόθεσμα διότι θα επιτρέψει μεγαλύτερο μέρος των εγχώριων επενδύσεων να χρηματοδοτηθούν με εγχώρια κεφάλαια μειώνοντας τόσο την εκροή εισοδήματος με τη μορφή τόκων όσο και την εξάρτηση από το εξωτερικό. Ωστόσο στο βαθμό που για τον Α ή Β λόγο ο κόσμος δεν αποταμιεύει όσο θα έπρεπε θα ήταν καλύτερα να μην μπορούσαμε να δανειστούμε από έξω και άρα να μειώσουμε τις επενδύσεις μας? Δε νομίζω!
παιδια σας ευχαριστω για τα σχολια, ενδιαφεροντα μου φαινονται.
ζητω συγγνωμη ομως που καθυστερω τις απαντησεις,, αλλα ετυχε κατι σχετικα απροοπτο και δεν θαμαι συνεχως ονλαϊν
Ο Επανεχνικοφ παντως καταλαβε που το παω, και ισως θαπρεπε να το χω διευκρινισει: εδω μιλαω επι της αρχης, τι σημαινει εμπορικο ελλειμμα και τι συμπερασμα μπορει να βγαλει κανεις απο την υπαρξη του γενικα. Ειδικοτερα για την Ελλαδα θα γραψω δευτερο αρθρο, ψαχνω ακομα καποια στοιχεια που δεν εχω δει να βγαινουν στον δημοσιο διαλογο και νομιζω θα απαντησουν και καποιες απο τις αποριες που ειδα εδω.
Συγνώμη αλλά προσπαθείτε να ερμηνεύσετε επιστημονικά-λογικά την οικονομία, ενώ είναι γνωστό ότι η οικονομική δεν είναι επιστήμη.
Διέπεται από τεράστιες αντιφάσεις και αυθαίρετες παραδοχές, οι οποίες συνέχεια συγκρούονται με την πραγματικότητα.
Δείτε πχ ένα άρθρο που αναφέρει τις πλάνες της οικονομικής επιστήμης:
http://www.solon.org.gr/index.php/ergatiko-kinima-oikonomia/120-ergatiko-kinima-oikonomia/2143-plani-oikonomias-oikonomikis-politikis.html
ενώ αν επιμένετε, εδώ μπορεί να δείτε το παρόν και το μέλλον της Ελλάδας – και με αριθμούς:
http://www.solon.org.gr/index.php/ergatiko-kinima-oikonomia/120-ergatiko-kinima-oikonomia/2144-elliniki-pragmatikotita-viliardos.html
Άντε πάλι με την μη επιστημονικότητα των οικονομικών! Μελέτησε επιστημονολογία όπως Popper “The logic of scientific discovery” και τα ξαναλέμε…
Ωστόσο αυτά που γράφουμε είναι ουσιαστικά common-sense. Δεν απαιτούν τίποτα παραπάνω (οικονομικές θεωρίες κτλ.) από τη κατανόηση βασικών οικονομικών λογαρισμών και τη χρήση της λογικής (είναι θετικό αν ένα μέγεθος αυξάνεται κατά Χ και άλλο κατά Υ;).
μου φαινεται πως δεν καταλαβαινω!
μιλαμε για τεραστιο εμπορικο ελλειμα των ΗΠΑ οταν απο τα στοιχεια ειναι μονο 3% του αεπ και στις χειροτερες χρονιες ειχε φτασει το 6!
καπου αναφερθηκε οτι η νορβηγια εχει ακομα εμπορικο ελλειμα!αυτο δεν ισχυει!εχει τερατιο εμπορικο πλεονασμα % του ΑΕΠ (νομιζω 16%)
λεμε οτι δεν ειναι κακος ο εξωτερικος δανεισμος!απο που προκυπτει αυτο??στην περιπτωση της ελλαδας το 80% του χρεους ειναι εξωτερικο!με το που προεκυψε προβλημα στις αγορες η ελλαδα ηταν αδυνατον να δανειστει με αποτελεσμα τωρα να ειμαστε στο μνημονιο!δηλαδη ειναι καλο να μενει η χωρα ευαλωτη στις διεθνεις αγορες??
να και μια καλη μελετη για το εμπορικο ελλειμα της ελλαδας
http://dir.icap.gr/acci/EBEAmeleti.pdf
διαβαζοντας καμποσα σχολια βλεπω οτι επιμενετε να αναφερεστε στο ελληνικο παραδειγμα. Γιατι δεν σκεφτεστε λιγο την περιπτωση των ΗΠΑ ή της Αυστραλιας που εχουν πολυ παρομοιο συσωρευμενο εμπορικο ελλειμμα κατα κεφαλην με την Ελλαδα το 1980-2008 (βλ χαρτη). Ειναι αυτες χωρες να τις λυπασαι? Και η Γερμανια ή η Λιβυη (καταπρασινη στον χαρτη!) ειναι χωρες να ζηλευεις?
Εγω ξερω οτι επι χρονια η καταναλωση στην Γερμανια ηταν επιπεδη (κατι που φαινοταν δια γυμνου οφθαλου νομιζω), η αναπτυξη αναιμικη.
Ο οικονομικος στοχος μιας χωρας ειναι η μεγιστοποιηση της καταναλωσης των κατοικων στο διηνεκες (αφαιρω προβληματα οικολογικης φυσης για την ωρα). Οι εξαγωγες δεν ειναι αυτοσκοπος, ειναι, οπως ωραια εχει εξηγησει ο Κρουγκμαν, το τιμημα που πληρωνεις για να εχεις περισσοτερες εισαγωγες αγαθων και καταναλωση τους απο τους πολιτες. Αν μπορεις για χρονια να φτιαχνεις περιουσιακα στοιχεια που τα πουλας ακριβα στους ξενους και αυτοι σου εξαγουν αγαθα, τοτε μαλλον κερδισμενος βγαινεις. αυτο θεωρω εκαναν οι ΗΠΑ για πολυ καιρο, ο πολυ δυνατος χρηματοοικονομικος τους τομεας προσηλκυε κεφαλαια που ξοδευαν με την σειρα τους σε εισαγωγες.
Τι γινεται οταν πια δεν εχουν ορεξη να αγοραζουν περιουσιακα στοιχεια σου ή να σου δανειζουν λεφτα? (προσοχη, δεν μιλαμε για δανειο προς το κρατος αλλα προς οποιονδηποτε Ελληνα, οπως πχ τις ελληνικες τραπεζες που δανειζονται απο γερμανικες)
Τοτε απλα πεφτουν οι εισαγωγες σου! Το ΑΕΠ σου δεν ειναι καθολου αναγκαστικο οτι θα πεσει, στην πραγματικοτητα αν δεν αλλαξει κατι αλλο εκτος απο τις εισαγωγες και τις εισροες κεφαλαιων, το ΑΕΠ θα αυξηθει!
Εξαιρετικά χρήσιμο για το θέμα που συζητάμε το παρακάτω pdf (thanos – Η Νορβηγία ξεκίνησε να έχει πλεονάσματα από το 85 και μετά). Η Αυστραλία, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, από το 1950 μέχρι το 1994, είχει μόλις 4 πλεονασματικά current accounts και ο Καναδάς 5!
http://www.fordham.edu/economics/mcleod/ObstfeldRogoffChapter1A.pdf
ξαναρωταω εγω. ειναι σωστο να εξαρτιομαστε σε τοσο μεγαλο βαθμο απο τις διεθνεις αγορες? το 80% του χρεους μας ειναι εξωτερικο!με την πρωτη σοβαρη κριση η ελλαδα δενμπορεσε να δανειστει απο τους ξενους!
πώς βγαινει το εμπορικο ελλειμα των ΗΠΑ τοσο υψηλο??σε ποσοστο του αεπ ειναι σχετικα μικρο!ουτε καν συγκρινετε με την ελλαδα για παραδειγμα!μπορει να μου εξηγησει κανεις?
Νομίζω πως αναφέρεσαι σε διαφορετικούς λογασιασμούς (δημόσιο έλλειμα;;;)
http://static.seekingalpha.com/uploads/2008/10/28/saupload_pf.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_current_account_balance
Ο σχολιασμός δεν αφορά αποκλειστικά την Ελλάδα. Δεν μπορεί να αξιολογηθεί η οικονομική ευρωστία μια χώρας εξετάζοντας αποκλειστικά τα συσσωρευμένα ελλείματα του ισοζυγιου πληρωμων.
αναφερομαι στο οτι το εμπορικο ελλειμα των ΗΠΑ κυμαινεται απο 3 μεχρι 6% του αεπ ενω της ελλαδας απο 14- μεχρι 18%!!αρα τι συγκρινουμε??
αναφερομαι στην συγκριση που γινεται στο αρχικο κειμενο!
Θάνο, όπως ανέφερα και στα προηγούμενα σχόλιά μου, δεν ξέρω αν τα διάβασες, το ερώτημα αν είναι καλός ο δανεισμός από το εξωτερικό δεν μπορεί να απαντηθεί γενικά και αόριστα. Εξαρτάται από τις επιλογές. Τα δεδομένα είναι τα εξής.
α) Η έγερση κατοικιών, η αγορά εξοπλισμού και κτιρίων από τις επιχειρήσεις, αλλά και η κατασκευή αυτοκινητοδρόμων και ο εκσυγχρονισμός των λιμένων, αερολιμένων, και άλλων υποδομών από το Ελληνικό κράτος απαιτούν δανειακούς πόρους.
β) Οι Έλληνες δεν αποταμιεύουν αρκετούς πόρους για να χρηματοδοτήσουν τις παραπάνω επενδύσεις.
γ) Μέρος αυτών τον επενδύσεων χρηματοδοτείται με ξένα κεφάλαια (δανεισμός ή και οικονομική βοήθεια).
Αν λοιπόν το γ είναι φτού-κακά τι αντιπροτείνουμε?
Θάνο συγκρίνεις το έλλειμα της τελευταίας χρονίας της Ελλάδας με τα το μέγιστο έλλειμα την ΗΠΑ. Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις πως αυτή η σύγκριση είναι λάθος;
Ο αρθογράφος εξάλλου στο χάρτη-γράφημα παρουσιάζει τα συσσωρευμένα ελλείματα των χωρών και όχι εκείνα της τελευταίας χρονιάς. Ούτε η λίστα με την current account balance των χωρών που παρέθεσα προηγουμένως δεν σε καλύπτει;; Τι άλλο δηλαδή θες για να πειστείς για τα συσσωρευμένα ελλείματα των ΗΠΑ;
epanechnikof ειχα την εντυπωση οτι τα τελευταια 30 χρονια οι ΗΠΑ μεγιστο εμπορικο ελλειμα 6% του ΑΕΠ και η ελλαδα ελαχιστο εμπορικο πλεονασμα 5 με 6% του αεπ. τεσπα μπορει να κανω και λαθος! απλα δεν κατανοω πώς οι ΗΠΑ θεωρουνται οσον αφορα τα εμπορικα ελλειματα παρομοια περιπτωση με την ελλαδα!!
κωστα εγω θα προτιμουσα ο δανεισμος να γινεται κυριως απο εσωτερικους πορους!αν δεν ειναι δυνατον τοτε ας μην γινει ή ας ειναι σε μικρο ποσοστο!! με το να δανειζομαστε μεγαλα ποσα απο το εξωτερικο καταφεραμε να κανουμε την ελλαδα ευαλωτη στις πιεσεις των διεθνων αγορων!
Θα προτιμούσες δηλαδή το κατά κεφαλήν ΑΕΠ και το βιοτικό μας επίπεδο να ήταν κλάσμα του σημερινού…
” ευαλωτη στις πιεσεις των διεθνων αγορων…”
Να υποθέσω πως προτιμάτε κλειστά κουμμουνιστικά καθεστώτα; Κάνω λάθος;
Θάνο,
και εγώ θα προτιμούσα να γίνεται από εσωτερικούς πόρους αλλά αν γινόταν δεν θα είχαμε το έλλειμα. Διαφωνώ στο ότι δεν θα έπρεπε να γίνει καθόλου. Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό σημαίνει λιγότερες επενδύσεις? Θεωρείς δηλαδή ότι θα πρέπει να κλείσουμε τις πόρτες στους ξένους που θέλουν να επενδύσουν στην Ελλάδα?
Άσχετο, ποιός είναι ο ανόητος που μπαίνει και μας μαυρίζει όλους? Ανεξάρτητα από τις θέσεις που εκφράζουμε νομίζω ότι τα σχόλια των συμμετεχόντων είναι αρκετά ποιοτικά.
και βεβαια κανεις λαθος. κανεις δεν μιλησε για κλειστο κομμουνιστικο καθεστως. το αυτονοητο λεω. ο εξωτερικος ΚΡΑΤΙΚΟΣ δανεισμος θα επρεπε να ηταν μικροτερος. δεν ηταν ομως και τα αποτελεσματα τα βιωνουμε ολοι τωρα! δεν ξερω βεβσια αν μενεις στην ελλαδα.
κωστα αν ο εξωτερικος δανεισμος πηγαινε σε παραγωγικες επενδυσεις ισως και να το δεχομουνα. στην ελλαδα ο εξωτερικος δανεισμος γινοταν κυριως για να καταναλωνουμε ξενα προιοντα.ελαχιστες παραγωγικες επενδυσεις εγιναν και τα αποτελεσματα τα βλεπουμε τωρα!
καταλαβαινω τι εννοεις δεν διαφωνουμε στην ουσια! πες μου ομως. ξερεις πολλες χωρες που το 80% του συνολικου τους δημοσιου χρεους ειναι εξωτερικο??
Θάνο,
νομίζω τα έχουμε μπλέξει. Άλλο το εμπορικό έλλειμα (δηλαδή ο δανεισμός από έξω γενικώς) και άλλο ο κρατικός δανεισμός. Μια χώρα μπορεί να έχει εμπορικό έλλειμα (δηλαδή δανεισμό από έξω) και ταυτόχρονα ισοσκελισμένο κρατικό προϋπολογισμό (δηλαδή μηδέν κρατικό δανεισμό) όπως είχαν π.χ. οι ΗΠΑ μεταξύ 1998 και 2000. Με άλλα λόγια ο εξωτερικός δανεισμός μπορεί να χρηματοδοτεί ιδιωτικές επενδύσεις και όχι κατά ανάγκη κρατικά ελλείματα.
Όσον αφορά λοιπόν στο εξωτερικό χρέος, δηλαδή το χρέος του κράτους και των ιδιωτών μιας χώρας σε αλλοδαπούς (το οποίο είναι αποτέλεσμα συσωρευμένων εμπορικών ελλειμάτων) ορίστε μια σχετική λίστα. Η Ελλάδα είναι στην 16η θέση με τις ΗΠΑ στην 20η και την Αυστραλία στην 18η. Η Γερμανία είναι στην 15η, η Ισπανία στην 14η, η Νορβηγία στην 13η, και πάει λέγοντας. Αν δεις τη λίστα θα διαπιστώσεις ότι οι χώρες με το υψηλότερο εξωτερικό χρέος είναι κατά κανόνα οι πλουσιότερες και ποιο παραγωγικές. Κάτι που είναι φυσιολογικό άλλωστε δεδομένου ότι αυτές είναι οι χώρες στις οποίες οι ξένοι θα θέλουν να επενδύσουν τα χρήματά τους. Πρόσεξε δε ότι το εξωτερικό χρέος της Ιρλανδίας είναι 13 φορές το ΑΕΠ της, εξαιτίας ακριβώς της τεράστιας διάθεσης ξένων να επενδύσουν στην χώρα.
Τώρα, το ότι η Ελλάδα έχει πρόβλημα με το υψηλό ΔΗΜΟΣΙΟ χρέος το ξέρουμε όλοι. Αυτό όμως είναι ανεξάρτητο. Τέλος από που προκύπτει ότι τα ξένα αγαθά που εισάγουμε χωρίς να πληρώνουμε με εξαγωγές (δηλαδή τα οποία δανειζόμαστε) είναι κατά κανόνα καταναλωτικά? Μπορεί και να είναι έτσι, αλλά για κάθε τσάντα Λουί Βιτόν ή παπούτσι Τίμπερλαντ που βλέπουμε υπάρχει και ένα φορτηγό Βόλβο, ένας υπολογιστής με λογισμικό Μάικροσοφτ, Κινέζικος εξοπλισμός άντλησης πετρελαίου και πολλά άλλα κεφαλαιουχικά αγαθά που εισάγουμε τα οποία ανεβάζουν την παραγωγικότητα των εργαζομένων μας και τα οποία, αν δεν τα είχαμε, σίγουρα θα είμασταν χειρότερα.
η απαντηση σου στο τελευταιο ερωτημα υπαρχει σε αυτη την εργασια:
http://greekeconomistsforreform.com/wp-content/uploads/Reform_GR.pdf
ουσιαστικα το κρατος δανειζοταν κυριως για να καταναλωμουν οι ελληνες πολιτες.
Thanos θα σε παρακαλούσα να ξεδιαλύνεις τι σημαίνει “δημόσιο χρέος” (τα liabilities του δημοσίου τομέα) και τι “εξωτερικό χρέος”. Ο SG (στο κεντρικό άρθρο) και εμείς αναφερόμαστε στο εξωτερικό εσύ στο δημόσιο. Μιλάμε για διαφορετικά πράγματα!
Δεν νομίζω πως θα διαφωνούσε κανείς πως το μεγαλύτερο μέρος του δημόσιου χρέους οφείλεται στη κακοδιαχείριση και την τακτοποίηση των ψηφοφόρων και πως αυτό θα έπρεπε να είναι χαμηλότερo.
Θάνο,
ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα παραπομπή. Δύο επισημάνσεις
1) Το άρθρο αφορά κυρίως το δημόσιο χρέος, όχι το εξωτερικό χρέος δημοσίου και ιδιωτικού τομέα.
2) Στην αναφορά τους στον εξωτερικό δανεισμό οι τρεις διαπράττουν mea culpa λέγοντας ότι μια χώρα δανείζεται από το εξωτερικό όταν “καταναλώνει περισσότερο από όσο παράγει”. Η σωστή διατύπωση είναι ότι μια χώρα δανείζεται από έξω όταν ΔΑΠΑΝΑ περισσότερο από όσο παράγει. Οι δαπάνες ωστόσο δεν είναι υποχρεωτικά καταναλωτικές, μπορεί να είναι και επενδυτικές. Οι Αμερικανοί π.χ. δαπανούν περίπου 70% του ΑΕΠ σε καταναλωτικά αγαθά, 15% σε επενδυτικά, και 20% είναι οι κρατικές δαπάνες σε αγαθά και υπηρεσίες. Σύνολο 105% του ΑΕΠ. Το εμπορικό έλλειμα είναι περίπου -5% που σημαίνει ότι το 5% των αγαθών που αγόρασαν το έκαναν δανειζόμενοι από έξω. Ωστόσο αν δεν είχαν δανειστεί αυτό σημαίνει ή ότι θα έπρεπε να καταναλώσουν 65%, ή το κράτος τους να μειώσει τις δαπάνες στο 15% ή να μειωθούν οι επενδύσεις στο 10%. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την Ελλάδα. Σαφώς η επιλογή α) θα ήταν η ιδανική, το ίδιο και η β) αν η μείωση προέλθει από εξορθολογικοποίηση των δημοσίων δπανών και όχι από μείωση δημόσιων επενδύσεων που ανεβάζουν την παραγωγικότητα των εργαζομένων.
Σωτήρη,
μήπως θα έπρεπε να τους ενημερώσουμε για την ανακριβή αναφορά?
ναι βεβαια Κωστα, εχω και κανα δυο αλλες παρατηρησεις για το κειμενο τους. Ας πουμε φαινεται να μιλανε για την ελληνικη ανταγωνιστικοτητα και πως η ελλειψη της φανερωνεται απο το εμπορικο ελλειμμα, οταν νομιζω ξεκαθαριστηκε εδω οτι ακομα και μια οικονομια με τρομερα ανταγωνιστικες επιχειρησεις (αυτο φανταζομαι σημαινει ανταγωνιστικοτητα) μπορει να εχει εμπορικο ελλειμμα!
Υπαρχουν καμποσες παρεξηγησεις σχετικα με το εμπορικο ελλειμμα, και η απροσεκτη χρηση γλωσσας δυστυχως δεν βοηθαει να λυθουν. Οπως ειπε και ο μεγας Μπους καποτε: More and more of our imports come from overseas.
Να ευχαριστησω καπου εδω τον κωστα (με μικρο κ) και τον Αγνωστο για τα καλα τους λογια, και επειδη φαινεται να ειναι το πρωτο τους σχολιο, να ενθαρρυνω να γινουν κιαλλα. Μονο ετσι μπορουμε να ξερουμε τι ενδιαφερει και τι οχι, τι γινεται κατανοητο και τι οχι.
Ο ΤζιμΣλιπ ελπιζω εχει ικανοποιηθει με τις απαντησεις που δοθηκαν?
Να προσθεσω οτι δεν θεωρω αυτονοητο οτι θα συνεχισουν να εισρεουν κεφαλαια. Ομως
α) αν δεν ερθουν, απλα θα πεσουν οι εισαγωγες που δεν με φοβιζει τρομερα (ζουμε με λιγοτερα ιταλικα ντιζαϊνερ-ρουχα εως ειδη υγιεινης και γερμανικα αυτοκινητα)
β) ο ιδιωτικος δανεισμος στην Ελλαδα παραμενει χαμηλος. Οι γερμανικες τραπεζες θα εχουν καθε λογο να συνεχισουν να δανειζουν στις ελληνικες, για να δανεισουν με την σειρα τους στον Ελληνα καταναλωτη ή επιχειρηματια, με την προϋποθεση το κρατος να μην χρεοκοπησει (που θα διελυε αυτοματα και το αξιοχρεο των ελληνικων τραπεζων)
Πολύ μου άρεσε και το άρθρο και τα σχόλια. Εκπαιδευτικότατα.
Δεν έχω σπουδάσει οικονομικά αλλά υποψιάζομαι ότι λείπει από τον όλο προβληματισμό η παράμετρος της ελκυστικότητας του νομίσματος μια χώρας και της δυνατότητάς της να κόβει νέο νόμισμα και να εκδίδει κρατικά ομόλογα από την κεντρική της Τράπεζα όταν βλέπει ότι το εμπορικό ισοζύγιο δεν βγαίνει αλλιώς, λόγω υπερβολικών ελλειμμάτων του δημόσιου τομέα.
κάνοντας δηλ. την εξίσωση
ΕΜΠΟΡΙΚΟ ΙΣΟΖΥΓΙΟ = ΕΞΑΓΩΓΕΣ – ΕΙΣΑΓΩΓΕΣ +- ΝΕΟ_ΧΡΗΜΑ
(δεν ξέρω πως το λέτε αυτό στα οικονομικά, αν το συμπεριλαμβάνετε ήδη δηλ.στις εισαγωγές & εξαγωγές )
Αυτό που καταλαβαίνω ότι κάνουν π.χ οι ΗΠΑ τώρα βασιζόμενοι στο ότι το νέο αυτό χρήμα σε $ είναι “εξαγώγιμο” π.χ στους Κινέζους και τους Άραβες οι οποίοι “εισάγουν”/”επενδύουν”/”καταναλώνουν”/”κάνουν κοινωνική πολιτική” την διαφορά με πληθωριστικό νόμισμα και κρατικά ομόλογα (αλήθεια έχει πλάκα πως μπορεί να φορτίσεις αξιολογικά κάτι).
Άρα, σαν Ελλάδα, ίσως δεν μπορούμε να συγκριθούμε με ΗΠΑ, UK, Νορβηγία,Αυστραλία κλπ στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά μάλλον με ένα state τους. Λέω τώρα, εσείς θα τα ξέρετε καλύτερα αυτά.
Και τώρα το ΔΗΜΟΣΙΟ χρέος του “EU-state Greece” μεταφέρεται σιγά-σιγά μέσω του Μνημονίου από τις Τράπεζες στα άλλα “states” (κυρίως Γερμανία και Γαλλία). Με αυτό τον τρόπο επιτυγχάνεται πρακτικά η αναδιάρθρωσή του (π.χ δυνατότητα για haircut 50% και 20ετή διάρκεια αποπληρωμής, ή ότι άλλο προκύπτει από τις ανά 3-μηνο “εξετάσεις” για να είναι ρεαλιστική μια στοιχειώδης αποπληρωμή, γιατί αλλιώς άντε να συνεννοηθείς με όλους όσους έχουν στα χέρια τους δικά σου ομόλογα).
Και χωρίς να καλεστεί αυτό δημοσίως αναδιάρθρωση χρέους και να επηρεάσει έτσι αρνητικά τις αγορές. Ή πολύ χειρότερα “άρνηση χρέους”, “στάση πληρωμών” που λένε και οι διάφοροι ανεγκέφαλοι, “”προοδευτικοί” τρομάρα τους, και καταλήξουμε να κόβουμε κατοχικές δραχμές για να καλύπτουμε τα θηριώδη μας αρνητικά ισοζύγια.
Πάντως δεν έχω καταλάβει γιατί δεν έχουμε στην ΕΕ ευρωομόλογα, έτσι ώστε να γίνεται ευκολότερος ο χειρισμός των ισοζυγίων / ελλειμμάτων στα “states”, αλλά και να προσελκύονται ευκολότερα οι Κινέζοι και οι Άραβες. Μπας και δεν μας αφήνουν οι Αμερικάνοι (πρακτικά πως μπορούν να εμποδίσουν;) για να μην απειληθούν τα ομόλογα σε $ και συνεπώς την δυνατότητά που έχουν καλύπτουν σχετικά εύκολα το δημόσιο έλλειμμα & ισοζύγιό τους;
Πέτρο,
η κεντρική τράπεζα δεν εκδίδει κρατικά ομόλογα. Μπορεί να τα αγοράσει τυπώνοντας νέο χρήμα. Αν αυξάνει την προσφορά χρήματος με ρυθμούς γρηγορότερους από την αύξηση της εγχώριας παραγωγής αυτό πράγματι θα οδηγήσει σε πληθωρισμό. Ωστόσο η περίπτωση των ΗΠΑ είναι ιδιάζουσα διότι μεγάλο μέρος από το χρήμα αυτό φεύγει από τη χώρα και χρησιμοποιείται για διεθνείς συναλλαγές, οι οποίες γίνονται συνήθως σε δολλάρια. Αυτό σημαίνει ότι οι ξένοι πουλάν προϊόντα στους Αμερικανούς, παίρνουν τα δολλάρια, και αντί να τα χρησιμοποιήσουν για να αγοράσουν Αμερικανικά προϊόντα τα χρησιμοποιούν στις μεταξύ τους συναλλαγές. Η προνομιακή θέση του δολλαρίου συνεισφέρει λοιπόν στο εμπορικό έλλειμα των ΗΠΑ. Βέβαια, οι Αμερικανοί καταναλωτές βγαίνουν ωφελημένοι καθώς μπορούν να αποκτήσουν έτσι ξένα προϊόντα “πουλώντας” στην ουσία ένα κομμάτι πράσινο χαρτί. Ωστόσο το ρίσκο είναι οι ξένοι να αποφασίσουν να “επαναπατρίσουν” μαζικά στις ΗΠΑ τα δολλάρια που κυκλοφορούν έξω, κάτι που θα οδηγήσει σε αύξηση του πληθωρισμού και μεγάλη πτώση του δολλαρίου. Για αυτό και ο Ομπάμα επιθυμεί να διορθώσει αυτήν την ανισοροπία. Η Ελλάδα βεβαίως δεν έχει αυτό το προνόμιο, άρα δε μπορεί να συγκριθεί με ΗΠΑ. Ωστόσο μπορεί να συγκριθεί με τις άλλες χώρες της Ε.Ε. όπως η Ιρλανδία.
Το δεύτερο θέμα που θίγεις το έθιξα και εγώ σε ένα πάνελ στη Νέα Υόρκη που ήμουν καλεσμένος. Συμφωνώ με τον Κέυνς ότι σε περίοδο ύφεσης το κράτος θα πρέπει να αυξάνει τη δαπάνη του προκειμένου να αντισταθμίσει τη μείωση στην καταναλωτική και την επενδυτική δαπάνη, με την προοπτική πάντα να τη μειώσει αργότερα όταν φτιάξουν τα πράγματα. Ωστόσο επειδή τα Ευρωπαϊκά κράτη έχουν συσσωρεύσει μεγάλα χρέη ως αποτέλεσμα των κακών πολιτικών του παρελθόντος δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα, καθώς οι χρηματαγορές διστάζουν να τα δανείσουν. Μια λύση θα ήταν να αναλάβει η Ευρωπαική Ένωση να τα χρηματοδοτήσει όπως κάνει η Ομοσπονδιακή κυβέρνηση των ΗΠΑ με τις πολιτείες, εκδίδοντας δικά της ομόλογα. Κατά πάσα πιθανότητα η Ε.Ε. θα μπορούσε να δανειστεί με καλύτερους όρους από τα κράτη-μέλη. Δυστυχώς κάτι τέτοιο είναι δύσκολο διότι η Ε.Ε. δεν έχει αυτοτελείς φορολογικούς πόρους, αλλά και επειδή οι Γερμανοί μεταξύ άλλων δεν δείχνουν διατεθειμένοι να σπρώξουν την Ευρωπαϊκή Ένωση προς μεγαλύτερη ολοκλήρωση που θα περιλαμβάνει μια ομοσπονδιακή δημοσιονομική πολιτική.
Ανοιγει η διατραπεζικη χρηματοδοτηση των ελληνικων τραπεζων…
Πετρο, επιφυλασσομαι για μια απαντηση.
δεν καταλαβαίνω χριστό τι είναι haircut & spread σε repos. Θα κάτσω να διαβάσω παρακάτω, είμαι από άλλο σχολείο εγω :)
Πάντως ύποπτο μου φαίνεται. Δεν θα αγοράσω. Εγγύηση ομολόγων Ελληνικού Δημοσίου; LOL. Tι είναι αυτό; To άλλο με τον Τοτό;
Προς SG και λοιπούς οικονομολόγους,
Άργησα να επιστρέψω στη συζήτηση, πάντως ακόμη προσπαθώ να καταλάβω. Έτσι που το παρουσιάζετε, φαίνεται ότι αυτό που μετράει είναι να αυξάνει το ΑΕΠ (με τον όρο να ρίχνεται περισσότερο βάρος στις επενδύσεις από ό,τι στην κατανάλωση, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό πρακτικά) και το εμπορικό έλλειμμα δε μετράει ιδιαίτερα, αρκεί να μην οδηγεί σε χρέος που είναι πάνω από ένα ποσοστό τού ΑΕΠ.
Ως εδώ: την κεντρική ιδέα, την έχω καταλάβει καλά;
Αν την έχω καταλάβει καλά, βάζω κάτω τα μαθηματικά μου: διαρκής δανεισμός, έστω και μειούμενος με το χρόνο, σε άπειρο χρόνο *στην καλύτερη περίπτωση* θα οδηγήσει σε σταθερό χρέος (αν σχηματίσει κάποια μαθηματική σειρά που συγκλίνει, αλλιώς άσ’ τα να πάνε…). Αυτό όμως συνεπάγεται ότι μια άλλη χώρα θα πρέπει να έχει δεχτεί να έχει σε άπειρο χρόνο πλεόνασμα, έτσι δεν είναι; Αλλιώς ποιός θα σού καλύψει το χρέος σου;
Αν όμως ισχύει αυτό που λέτε ότι ιδανικά θες να έχεις κάποιο μικρό έλλειμμα ώστε να αυξάνεις καλύτερα το ΑΕΠ, αυτό λογικά θα οδηγήσει ΟΛΕΣ τις χώρες να θέλουν να έχουν έλλειμμα, μόλις δουν το φως το αληθινό. Σε αυτήν την περίπτωση όμως, εμείς οι μη-οικονομλόγοι χρειαζόμαστε αποδείξεις ότι ο παγκόσμιος πληθωρισμός μπορεί να συντηρήσει αυτό το μοντέλο τού “όλοι χρωστάμε και δεν τρέχει τίποτα”. Γιατί χωρίς αποδείξεις, απλώς δείχνει απατεωνιά κάποιου που θέλει να έχει δεμένα τα κράτη χειροπόδαρα (ή να τα οδηγήσει στην καταστροφή). Φαντάζομαι ότι αυτό είναι και το νόημα της sustainable ανάπτυξης που συζητείται παγκοσμίως εδώ και καμιά εικοσαριά χρόνια.
Συνεχίζω λοιπόν την προηγούμενη λίστα ερωτήσεών μου (που θεωρώ ότι δεν έχουν απαντηθεί ικανοποιητικά, ακόμη):
6) Λέτε ότι τα κράτη έχουν στόχο την αύξηση του ΑΕΠ, όχι το πλεόνασμα. Το ΑΕΠ όμως συμπεριλαμβάνει και τη στείρα κατανάλωση, εκτός από τις επενδύσεις που μπορεί να οδηγήσουν σε αύξησή του. Στον πραγματικό κόσμο, τα κράτη πράγματι υπολογίζουν “μελλοντικά κέρδη από τις επενδύσεις” που να δικαιολογούν τα δάνεια που παίρνουν ή το αφήνουν στην τύχη; Επιπλέον, αφού οι επενδύσεις έχουν κάποιο ρίσκο, τι μέτρα λαμβάνουν για την περίπτωση όπου οι επενδύσεις πάνε ΠΟΛΥ χειρότερα από ό,τι αναμενόταν; (μικρή πιθανότητα μεν, αλλά υπαρκτή)
7) Όλο αυτό το σύστημα όπου “δεν πειράζει να χρωστάς”, πού συγκλίνει; Αποδεικνύεται ότι είναι βιώσιμο *για όλα τα κράτη* ή όχι; Καταλαβαίνω/υποψιάζομαι ότι αυτό το σύστημα στηρίζεται στην παραδοχή ότι, *παγκοσμίως, θα κόβουμε νέο χρήμα (πληθωρισμός)* για να καλύπτουμε τα χρέη που έχουν δημιουργηθεί. Έχει κάτσει κανείς να υπολογίσει πού συγκλίνει αυτή η μέθοδος μακροχρόνια ή την εκμεταλλευόμαστε όσο δε μάς παίρνουν χαμπάρι;
8 ) (συνέχεια του (4) που έχω αναφέρει παραπάνω) Ως μη οικονομολόγος (που όμως ενδιαφέρομαι για το θέμα), προσπαθώ να συνδέω πάντα την κρατική οικονομική πολιτική με τα home economics, γιατί αυτή είναι η καλύτερή μου ελπίδα να καταλάβω τι συμβαίνει. Προτείνω λοιπόν σε εσάς τούς οικονομολόγους να κάνετε το ίδιο, όταν προσπαθείτε να επικοινωνήσετε με εμάς το πόπολο. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να υπάρχουν διαφορές, αλλά μπορείτε να τις τονίζετε όταν η θεωρία διαφοροποιείται, και θα καταλαβαινόμαστε όλοι καλύτερα.
Σε αυτά τα πλαίσια, προτείνετε πραγματικά στο κάθε πολίτη να ακολουθήσει τη “μέθοδο του εμπορικού ελλείμματος” και στο σπίτι του; Αν ναι, πώς μπορεί να γίνει αυτό ποιοτικά; Αν όχι, γιατί, τι αλλάζει; Πιστεύω ότι αν δεν απαντηθεί αυτό, δεν έχετε πολλές ελπίδες να σταματήσετε τις θεωρίες συνωμοσίας ότι τα ελλείμματα είναι κόλπα των τραπεζών/αγορών για να κρατούν τα κράτη δεμένα χειροπόδαρα.
SG, κάτι περιφερειακό,
Από ό,τι λες για τούς στόχους τού άρθρου σου στα σχόλια, νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς αυτό που θα περίμενε κανείς διαβάζοντας τον τίτλο σου και τον πρόλογό σου για την Ελλάδα. Εγώ δηλαδή θα περίμενα (με τέτοιο τίτλο και τέτοιο πρόλογο) να υποδεικνύεις ότι δε φταίει το εμπορικό έλλειμμα για τα χάλια τής χώρας μας. Αντί για αυτό, εσύ απλώς υποδεικνύεις ότι δεν είναι πάντα/μόνο το εμπορικό έλλειμμα που φταίει, χωρίς να αποδεικνύεις ότι στην Ελλάδα δεν έπαιξε το ρόλο του. Δες την κριτική μου καλόπιστα για να σε βοηθήσει σε μελλοντικούς καταπληκτικά εύστοχους προλόγους.
θρασς
γρηγορη απαντηση στην παρατηρηση επι στρατηγικης: αυτο ειναι το πρωτο αρθρ απο δυο (ή περισσοτερα) που θελω να γραψω, δυστυχως δεν προλαβα να ετοιμασω το δευτερο ακομα. Το ελληνικο εμπορικο ελλειμμα ειναι βασικο θεμα των κειμενων, αλλα δεν μπορω να το συζητησω πριν πω τι συμβαινει επι της αρχης, δηλαδη τι σημαινει το εμπορικο ελλειμμα.
ΔΕν εχω αποδειξει ακομα οτι στην Ελλαδα το εμπορικο ελλειμμα δεν ειναι προβλημα (δεν θα μιλουσα καν για αποδειξεις εδω, τεσπα), αλλα νομιζω εχουμε δειξει ηδη με το κειμενο και την συζητηση οτι σε καμμια χωρα δεν ειναι προβλημα απο μονο του αλλα παντα σε συναρτηση με τις αλλες πολιτικες και τους λογους που το δημιουργουν.
κατα τα αλλα νομιζω με καλυπτει ο Κωστας, οποτε μπορω να παω να απολαυσω την υπεροχη Αριζονα που βγαζει τα καλυτερα παιδια (ρωτηστε τον μαικωλ!) :)
είμαι ψιλοάσχετος με αυτά – έχω MSc σε home economics μόνο, αλλά νομίζω ότι αυτά που γράφεις αντιμετωπίζονται με το κόλπο της αυθαίρετης αξίας του ΑΕΠ. Ουσιαστικά δηλαδή το ΑΕΠ είναι ένα τίποτα, μια εκτίμηση αξίας και δεν αντιστοιχεί σε κάτι χειροπιαστό, οπότε η κυβέρνηση μαγειρεύει τους δείκτες όπως της καπνίσει με κόλπα στυλ “αναθεώρηση του ΑΕΠ”.
Home-economics: σαν να έχω ένα σπίτι αντικειμενικής αξίας 100.000€, το οποίον στην αγορά πιάνει εμπορική αξία 200.000€ μια δεδομένη στιγμή (το personal GDP κατά καλή προσέγγιση) αλλά όταν ζητάω δάνειο τους παραμυθιάζω ότι πιάνει 300.000€, το δέχονται (ποιος μπορεί να κρίνει “αντικειμενικά” μια αξία έχω μεγάλη απορία, και τελικά τι σημαίνει αξία…) οπότε και αυτοί μου δανείζουν παραπάνω, ξεκολλάω και κάνω δουλειά και επενδύσεις και έχω ανάπτυξη και πρόοδο(…)
Υποψιάζομαι ότι όλοι είναι ευτυχισμένοι έτσι και η κρίση έρχεται όταν χρειαστεί μερικοί να ρευστοποιήσουν (εδώ πρέπει να δούμε πότε συμβαίνει αυτό) που θα ζητάει ο ένας από τον άλλον ρευστό και δεν θα υπάρχει τίποτα εκτός από τα ντουβάρια που πιάνουν μόνο την αντικειμενική τους αξία πλέον.
Ίσως να χρειάζεται επίσης για να υπερβώ την κρίση ότι έχει αξία κάτι το οποίο έως τώρα είχε ΑΕΠ=0. π.χ να τους πω ότι μπορεί να χρωστάω 300.000 αλλά το όνομά μου στην αγορά είναι εγγύηση και η ταμπέλα ΣΑΡΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ και η τεχνογνωσία των υπαλλήλων μου στο μαγαζί αξίζει 200.000 τουλάχιστον, ότι θέλω λέω αρκεί να τους πείσω. Άρα αν πουλήσω και τα ντουβάρια και την ταμπέλλα
100.000(αντικ.)+200.000(αέρας) γυρνάω το δάνειο και ο καπιταλισμός σώθηκε.
Λέω, δεν ξέρω.
Thrass,
δεν ξέρω πόσο τεχνική πρέπει να κάνουμε τη συζήτηση αλλά μια που αναφέρθηκες στο μαθηματικό σκέλος ιδού πώς έχουν τα πράγματα. Έστω Χ(τ) το εξωτερικό χρέος στον χρόνο τ και Υ(τ) το ΑΕΠ στον χρόνο τ. Τότε Χ(τ)/Υ(τ) είναι το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ. Αν για να δούμε πώς αλλάζει διαχρονικά ο λόγος παραγωγίσουμε σε σχέση με το χρόνο, τότε αν dΧ είναι η διαφορά ανά μονάδα χρόνου έχουμε d(Χ/Υ) = dX/Y – (X/Y)*(dY/Y).
Με απλά λόγια η μεταβολή του εξωτερικού χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ ίσούται με τη διαφορά μεταξύ του εμπορικό ελλείματος (dX) ως ποσοστό του ΑΕΠ (Υ) και του εξωτερικού χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ (Χ/Υ) επί του ρυθμού αύξησης του ΑΕΠ (dY/Y). Αν η διαφορά είναι θετική τότε το εξωτερικό χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ θα αυξηθεί. Καθώς όμως αυξάνεται ο λόγος Χ/Υ, η διαφορά θα μικραίνει (το δεύτερο σκέλος της διαφοράς θα αυξηθεί) ώσπου η διαφορά να πάει στο μηδέν και ο λόγος χρέους προς ΑΕΠ να σταθεροποιηθεί. Το αντίστροφο θα συμβεί αν η διαφορά είναι αρνητική. Τι μας λένε όλα αυτά? Α) Ότι αν το ΑΕΠ αυξάνεται (οπως συμβαίνει) μια χώρα μπορεί να έχει συνεχές και μάλιστα αυξανόμενο σε απόλυτους αριθμούς εμπορικό έλλειμα (αρκεί ο λόγος ελλείματος προς ΑΕΠ να είναι σταθερός) και παρόλα αυτά να έχει σταθερό εξωτερικό χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ. Β) Ότι αύξηση του εμπορικού ελλείματος σε σχέση με το ΑΕΠ θα οδηγήσει απλά σε μεγαλύτερο εξωτερικό χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ, όχι όμως σε αυξανόμενο χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ.
Από εκεί και πέρα είναι αδύνατο να έχουν όλες οι χώρες έλλειμα καθώς το έλλειμα μιας χώρας χρηματοδοτείται από το πλεόνασμα κάποιας άλλης (εκτώς βέβαια αν υπάρχουν εξωγήινοι που αποφασίσουν να επενδύσουν στη Γη). Αυτό που γίνεται είναι το εξής. Κάποιες χώρες, π.χ. Ιαπωνία, Κίνα, κ.α. έχουν υψηλά επίπεδα αποταμίευσης σε σχέση με άλλες π.χ. ΗΠΑ, Ελλάδα, Ιρλανδία κ.ο.κ. Οι αποταμιευτές στην Ιαπωνία ή την Κίνα δεν βρίσκουν ωστόσο αρκετές επενδυτικές ευκαιρίες μέσα στη χώρα. Το αποτέλεσμα είναι να αναζητήσουν τέτοιες ευκαιρίες στις ΗΠΑ, την Ιρλανδία, την Ελλάδα, και αλλού. Δανείζοντας τα κεφάλαια αυτά σε αυτές τις χώρες οι τελευταίες έχουν τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσουν περισσότερες επενδύσεις από ότι θα μπορούσαν με βάση τις περιορισμένες αποταμιεύσεις τους. Αν ωστόσο το επενδυτικό περιβάλλον στην Ιαπωνία ή την Κίνα βελτιωθεί ή η κατανάλωση εκεί αυξηθεί τότε προφανώς η ροή κεφαλαίων από αυτές τις χώρες θα μειωθεί και άρα το ίδιο θα συμβεί και με το εμπορικό έλλειμα των ΗΠΑ, Ιρλανδίας, Ελλάδας, και άλλων. Άλλος τρόπος να μειωθεί είναι να αυξήσουν οι Αμερικανοί, Έλληνες, Ιρλανδοί (ιδιώτες και κράτος) την αποταμίευσή τους ή οι ξένοι να παύσουν να βρίσκουν ελκυστικές τις επενδύσεις σε αυτές τις χώρες. Άρα λοιπόν ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΧΡΩΣΤΑΜΕ ΟΛΟΙ καθώς το δάνειο κάποιου προέρχεται από την αποταμίευση κάποιου άλλου.
Οι τόκοι του δανείου από που προέρχονται;
Απο το ειδόδημα των δανειζόμενων. Περισσότερα στην απάντησή μου στον Θραςς παρακάτω.
SG,
Αναμένουμε τη συνέχεια, λοιπόν!
Κώστα,
Τhanks for taking the time! Δεκτά και τα δυο σου points, άλλωστε το πρώτο το ανέμενα. Το δεύτερο σκέλος, αφού είναι έτσι, σε τι στρατηγική οδηγεί;
Ας προσπαθήσουμε να συνδυάσουμε τα δυο σου points, λοιπόν. Δείχνεις πολύ όμορφα ότι το σύστημα δεν καταρρέει μαθηματικά λοιπόν, αλλά εξακολουθούμε να μην έχουμε εικόνα για το τι γίνεται με το χρέος που απομένει σε άπειρο χρόνο. Ιδιαίτερα, από τη στιγμή που αναμένεται, όπως αναφέρεις, κάποια στιγμή οι επενδυτικές ευκαιρίες στην Ασία να αυξηθούν, οι χώρες που έχουν χρέος τι θα απογίνουν σε εκείνο το χρονικό σημείο;
Για να απλοποιήσουμε το πρόβλημα (κι αν απλούστευσή μου δε στέκει ποιοτικά, let me know), ας υποθέσουμε ότι: κάποια στιγμή όλες οι αποταμιεύσεις κινούνται προς Κίνα. Η χώρα -Λ- έχει καταφέρει να αυξήσει τόσον καιρό το ΑΕΠ της, δανειζόμενη και επενδύοντας, δημιουργώντας όμως ένα εξωτερικό χρέος. Τώρα όμως, δεν είναι πια σε θέση να προσελκύσει κεφάλαια, αφού όλα πάνε στην Κίνα. Πώς αποπληρώνει το εξωτερικό χρέος που έχει εκείνη τη στιγμή;
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά μαντεύω ότι η απάντηση θα είναι κάτι που ανέφερε ο SG σε κάποιο σχόλιο, ότι δηλαδή εκείνη τη στιγμή η χώρα -Λ- θα ρίξει τις εισαγωγές της για να έρθει στα ίσα της. Αν αυτή η χώρα έχει φροντίσει να κάνει κερδοφόρες επενδύσεις όλον αυτόν τον καιρό που το ΑΕΠ της αυξανόταν, θα περάσει μια πεπερασμένη περίοδο λιτότητας (που βεβαίως θα είναι μια μορφή κρίσης) και θα ξεπληρώσει το χρέος. Σωστά;
Αν είναι σωστά αυτά που λέω, μένει να αποδειχτεί ότι ο συνδυασμός [μεγάλη ανάπτυξη με χρέος, και ακολούθως λιτότητα] είναι συνολικά καλύτερη από τη στρατηγική [μέτρια ανάπτυξη χωρίς χρέος, χωρίς ακόλουθη περίοδο λιτότητας]. Είναι καλύτερη;
Αλλά ακόμη και να μού πείτε ότι είναι καλύτερη, μου ζητάτε να δεχτώ ότι χώρες σαν την Ελλάδα μπορούν να οργανωθούν τόσο καλά (έστω, μελλοντικά) ώστε να τα λάβουν υπόψη όλα αυτά;! Μου φαίνεται αδιανόητο. Στο ΔΝΤ θα καταλήγουν συνέχεια! Δε θα ήταν πιο απλό και σίγουρο να φροντίζουν να μην έχουν χρέη;
Μόνο κάτι Γερμανούς, Αμερικάνους, Αυστραλούς και Ιάπωνες έχω ικανούς να ισορροπήσουν όλο αυτό το σύστημα. Για τούς εαυτούς τους, βεβαίως, εμάς θα μάς παίρνει συνεχώς ο διάολος.
Αν κάπου έχω κάνει λάθη, ελπίζω να μού τα υποδείξετε. Σας ευχαριστώ όλους που μπαίνετε στον κόπο να προσπαθείτε να εξηγήσετε ό,τι δε μάς έχουν εξηγήσει όλοι οι υπόλοιποι μαζί.
Θραςς,
νομίζω ότι τα ερωτήματα που θέτεις οδηγούν στο δεύτερο σκέλος που θέλει να θείξει ο ΣΓ και ελπίζω να μην ενοχληθεί με τη σύντομη απάντησή μου. Όπως σωστά είπε στο τελευταίο του σχόλιο, η ουσία είναι ότι το εμπορικό έλλειμα από μόνο του δεν είναι απαραίτητα κακό. Θα παραθέσω τρία σενάρια, το πρώτο καλό και τα δυο τελευταία κακά.
Ας υποθέσουμε ότι παρά την εισροή κεφαλαίων στη χώρα Α, οι πολίτες και το κράτος της χώρας αυτής συνεχίζουν να αποταμιεύουν όσο και πριν. Χρησιμοποιούν ωστόσο τα επιπλέον κεφάλαια προκειμένου να αυξήσουν τις επενδύσεις τους και άρα το ΑΕΠ μακροπρόθεσμα, καθώς η συσώρευση κεφαλαίου επιτρέπει στους πολίτες να γίνουν πιο παραγωγικοί. Χρησιμοποιούν μέρος του επιπλέον εισοδήματός τους για να πληρώσουν το τοκοχρωλύσιο των δανείων. Ποιος εξασφαλίζει ότι η αύξηση στο ΑΕΠ υπερβαίνει το κόστος του δανείου? Αν οι δανειολήπτες δρουν ορθολογικά τότε δεν θα δανείζονταν παρά μόνο αν η απόδοση της επένδυσης υπερβαίνει το κόστος του δανείου. Το σενάριο αυτό ταιριάζει με την περίπτωση της Νορβηγίας, της Ιρλανδίας, των ΗΠΑ, κ.α.
Ας υποθέσουμε τώρα ότι στη χώρα Β η εισροή κεφαλαίων οδηγεί τους πολίτες ή το κράτος της όχι στο να αυξήσουν τις επενδύσεις τους, αλλά στο να αυξήσουν την κατανάλωση (να συνεχίσουν δηλαδή να επενδύουν το ίδιο αλλά να μειώσουν το ποσοστό των επενδύσεων που καλύπτεται από εγχώριες αποταμιεύσεις). Στην περίπτωση αυτή πράγματι η παρούσα γενιά υποθηκεύσει το μέλλον των επόμενων καθότι ζει πιο πλουσιπάροχα τώρα εις βάρος των επόμενων που θα πρέπει να πληρώσουν με μέρος του ΑΕΠ τους τόκους και το χρέος. Στην περίπτωση αυτή ανήκουν οι ΗΠΑ, η Ελλάδα, η Ισπανία, κ.α..
Ας υποθέσουμε ότι στη χώρα Γ η εισροή κεφαλαίων οδηγεί σε αύξηση των επενδύσεων, αλλά οι επενδυτές δεν δρουν ορθολογικά, δηλαδή επενδύουν σε έργα των οποίων η απόδοση υπολοίπεται του κόστους του δανείου (π.χ. φούσκα ακινήτων). Τότε και εκεί ο δανεισμός θα οδηγήσει σε μείωση του επιπέδου διαβίωσης αργότερα. Στην περίπτωση αυτή ανήκουν πάλι οι ΗΠΑ, η Ισπανία, η ιρλανδία, κ.α.
Πρόσεξε ότι σε αρκετές χώρες “παίζουν” ταυτόχρονα και τα τρία σενάρια. Το ζητούμενο λοιπόν είναι η χάραξη πολιτικών που ενισχύουν το σενάριο Α εις βάρος των Β και Γ.
προφανώς το εμπορικό έλλειμμα από μόνο του δεν μας δίνει σαφή εικόνα για την οικονομία μιας χώρας. χρειάζεται να συνυπολογίσουμε το ισςοζύγιο κεφαλαίων, το επιτόκιο δανεισμού μιας χώρας, τη σχέση, λόγο χρεους προς αεπ, το κατα κεφαλήν αεπ, την παραγωγικότητα της χώρας αυτής σε σύγκριση με τις άλλες. ακόμα το ρυθμό αύξησης του αεπ σε μέσους όρους για μεγάλα χρονικά διαστήματα.το φυσικό και ορυκτό πλούτο της χώρας, τη δημογραφική της κίνηση, την πολιτική σταθερότητα, το μέγεθος ισχύος της στον παγκόσμιο συσχετισμο ισχύος.
-η ελλάδα χάνει:1 στο εμπορικό έλλειμμα.2.στη σχέση χρέους προς αεπ.3. στα επιτόκια δανεισμού.4. στα κέρδη θυγατρικών(επιχειρήσεων πολυεθνικών) που φεύγουν στο εξωτερικό. 5. στη φορολογία κεφαλαίου και παραγωγής.(πολύ μικρή) 6. στην ανισοκατανομή του πλούτου. 7. στο στρατιωτικό κόστος.8. στην αξιοποίηση παραγωγικού και ανθρώπινου δυναμικού.9. στη δημογραφική κίνηση (υπογεννητικότητα). 10. στο νόμισμα που δεν ελέγτχει. 11. στην εξάρτησή της από τηνΕΕ. κλπ
Χμμμ, στο 4 δεν είμαι σίγουρος. Θα είμασταν καλύτερα αν οι πολυεθνικές δεν είχαν επενδύσει στην Ελλάδα? Ας μην ξεχνάμε τις αγορές στην Αμερικανική ήπειρο που ανοίχτηκαν χάρη στη συνεργασία της Τζόνσον με τον Κορρε. Το ίδιο ισχύει και για το 5. Θέλουμε δηλαδή να αποθαρρύνουμε τις επενδύσεις σε κεφάλαιο φορολογόντας τες? Δε νομίζω. Η δική μου θέση, που οδηγεί μάλιστα και σε μεγαλύτερη ανακατανομή, είναι να παύσουν οι τόκοι και τα μερίσματα να φορολογούνται αυτοτελώς και να φορολογούνται αποκλειστικά και μόνο ως μέρος του εισοδήματος με τον φορολογικό συντελεστή που αναλογεί στην κλίμακα που ανήκει ο φορολογούμενος.
συμφωνω γενικα με Κωστα. Να τονισω μια λεπτομερεια: το ισοζυγιο κεφαλαιων (καπως γενικα ορισμενο) ειναι αμεσα συνδεδεμενο με το εμπορικο ισοζυγιο, ειναι βασικα ο καθρεφτης του, εχουν ακριβως το ιδιο μεγεθος αλλα αντιθετο προσημο.
Επισης δεν καταλαβα πως εννοεις την εξαρτηση απο την ΕΕ. Για την Ελλαδα η ΕΕ ηταν και ειναι μια θετικοτατη ευκαιρια, άλλο αν δεν την αξιοποιουμε παντα.
Ακόμα ένα αηδιαστικό νεοφιλελεύθερο άρθρο που προετοιμάζει για την παγκόσμια επανάσταση.
Έξω οι πολυεθνικές απ’την Ελλάδα!
Ταμειο εξωστρεφειας ετοιμαζει η κυβερνηση
Ειμαι πολυ σκεπτικος μπροστα σε τετοιες ιδεες. 70 εκ ευρω θα ξοδευτουν με βαση την ιδεα οτι καμποσες επιχειρησεις δεν ξερουν που τους συμφερει να πουλανε τα προϊοντα τους αλλα ο κ. Χρυσοχοϊδης το ξερει?
αν το ΑΕΠ συνεχισει να πεφτει ο στοχος θα εκπληρωθει μια χαρα. Αλλα ποιος ειναι ακριβως ο σκοπος του υπουργειου? Θα ηθελαν μηπως να μας εξηγησουν ποιο ακριβως προβλημα διορθωνουν?
<blockquote>Ειμαι πολυ σκεπτικος μπροστα σε τετοιες ιδεες. 70 εκ ευρω θα ξοδευτουν με βαση την ιδεα οτι καμποσες επιχειρησεις δεν ξερουν που τους συμφερει να πουλανε τα προϊοντα τους αλλα ο κ. Χρυσοχοϊδης το ξερει?blockquote>
Ρε θα αφήσετε επιτέλους τις επιχειρήσεις. Χρειαζόμαστε ψωμί για τον λαό. Πάλι καλά που ο χειμώνας είναι ελαφρύς και δεν ξοδεύουμε στο πετρέλαιο.
Η Ελλάδα κάποτε παρήγαγε ωραίες μαρξιστικές ιδέες και σοβαρούς πετυχημένους πολιτικούς όπως ο Λεωνίδας Κύρκος. Ούτε αυτό πλέον.
Αυτό που θέλει να πει εδώ ο sg είναι ότι δεν πρέπει να γίνεται ο αφορισμός που συχνά ακούγεται ότι «πώς να μην έχει το κράτος ελλείμματα και χρέη αφού είμαστε μια χώρα που δεν παράγει τίποτα» «με μεγάλο έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο» λένε οι δήθεν πιο ψαγμένοι! (με συγχωρείτε δεν θέλω εδώ να κατηγορήσω κανέναν). Και θέλει να πει το εξής απλό ότι δεν δικαιολογείται η κακοδιαχείριση του κράτους από το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου.
Εν πολλοίς αυτό που λέει μπορεί ο καθένας να το καταλάβει αν το ανάγει στον εαυτό του ως εξής :
Έστω ότι είμαι ένας άνθρωπος που κάθε χρόνο κρατάω στοιχεία για τα έσοδα και τα έξοδά μου, τις καταθέσεις μου τις αγοραπωλησίες μου και τα δάνεια μου. Τα έσοδά μου είναι η εργασία μου (είτε παράγω προϊόντα είτε υπηρεσίες πχ αν είμαι δάσκαλος παρέχω υπηρεσίες), αυτά καταγράφονται στο προσωπικό μου εμπορικό ισοζύγιο.
Αν δανειστώ η πράξη αυτή θα καταγραφεί στο προσωπικό μου ισοζύγιο συναλλαγών ως θετική (γιατί έρχονται λεφτά σε μένα) κι αν μέρος αυτών που δανείστηκα τα φάω και τα υπόλοιπα τα καταθέσω στην τράπεζα τότε οι αγορές που έκανα θα καταγραφούν στο εμπορικό μου ισοζύγιο ως αρνητικές, ενώ οι καταθέσεις μου θα καταγραφούν στο ισοζύγιο συναλλαγών μου ως αρνητικές πάλι (γιατί φεύγουν λεφτά από μένα, άσχετα αν πάνε στην τράπεζα) με αποτέλεσμα το άθροισμα των δύο ισοζυγίων να είναι (0) μηδέν.
Τώρα αν εγώ αντί να βάλω τα λεφτά που δανείστηκα στην τράπεζα, χτίσω ένα σπίτι είναι διαφορετικό από το να τα φάω, παρόλα αυτά και αυτή η πράξη καταγράφεται ως αρνητική στο εμπορικό μου ισοζύγιο.
Εν πολλοίς δηλαδή ή εν ολίγοις θέλει να πει ότι από μόνα τους τα νούμερα των ισοζυγίων δεν μας λένε τίποτα για έναν άνθρωπο ή για ένα κράτος σε μια στενή χρονική περίοδο τεσσάρων ετών που είναι η περίοδος μεταξύ πχ δυο βουλευτικών εκλογών. Αν κάποιος θέλει να βγάλει συμπεράσματα για το καλό η κακό κουμαντάρισα της χώρας θα πρέπει να ξέρει που πήγαν τα λεφτά; Τα φάγανε ή τα επενδύσανε; Ενώ ασφαλέστερα τέτοια συμπεράσματα μπορεί να βγάλει κανείς από τους δείκτες δημοσίων ελλειμμάτων το ΑΕΠ και το χρέος.
φριξο το οτι δεν παραγουμε τιποτα φαινεται απο τα προιοντα που εξαγουμε και την ποιοτητα τους. επιπλεον το 2008 ειχαμε εμπορικο ελλειμα 18% και στο ισοζυγιο συναλλαγων 14%!ξερεις πολλες χωρες ανεπτυγμενες χωρες που να εχουν τοσο μεγαλο ελλειμα? εγω καμια!
η ελλαδα ολα αυτα τα χρονια θα μπορουσε να εχει μικροτερο χρεος και μικροτερο κρατικο ελλειμα. αυτο θα ειχε ως συνεπεια να υπαρχει πολυ μικροτερη αγοραστικη δυναμη για τον μεσο ελληνα με αποτελεσμα να εχουμε λιγοτερες εισαγωγες απο τριτες χωρες με αποτελεσμα να εχουμε μικρο εμπορικο ελλειμα. αν ισχυε αυτο θα ειχαμε γενικα χαμηλοτερο βιοτικο επιπεδο και μικρη αναπτυξη. ομως δεν θα μας επηρεαζε καθολου η κριση.δεν θα χρειαζομασταν ΔΝΤ
εμεις ομως επιλεξαμε τον κρατικο δανεισμο (την τελευταια δεκαετια κυριως απο το εξωτερικο) για να κυκλοφορει χρημα στην αγορα, για να αγοραζει ο κοσμος ξενα προιοντα (κυριως) και να φαινεται οτι οι πολιτικοι κανουν το μεσο ελληνα πλουσιο.
η ευμαρεια αυτη ομως ηταν πλαστη και στηριζοταν αποκλειστικα στον ξενο δανεισμο . δεν βελτιωθηκε η ανταγωνιστικοτητα μας, δεν εγιναν σημαντικες επενδυσεις (αντιθετως!μειωθηκαν κιολας). αρα στη δικη μας περιπτωση το εμπορικο ελλειμα παιζει μεγαλο ρολο. οτι παραγουμε ειναι συνηθως χαμηλης ποιοτητας με μικρη ζητηση.το χρημα που δημιουργουμε στην ελλαδα δεν φτανει για να καλυψει τις μεγαλες αναγκες που εχουμε.
θανο
μα καλα, γιατι εγραψα ολοκληρο κειμενο? το ελλειμμα θα μπορουσε να ειναι 18% ακομα και αν η παραγωγη μας ηταν μεγαλυτερη απο της Γερμανιας. Περα απο το γεγονος οτι παραγωγη δεν σημαινει μονο απτα προϊοντα, αλλα σαφεστατα και υπηρεσιες, που ειναι και το μεγαλυτερο κομματι του ΑΕΠ.
Φριξο
συμφωνω με αυτο που σημειωνεις, αν σε καταλαβα καλα, οτι πρεπει να κοιταμε που πηγαν τα λεφτα.
Προσεξε ομως οτι το εμπορικο ελλειμμα εχει πολυ μικρη σχεση με το ελλειμμα του κρατικου προϋπολογισμου.
SG γενικα το κειμενο σου ειναι σωστο αλλά στην περιπτωση της ελλαδας εισαι λαθος.το αναφερουν ολοι οι διεθνεις οργανισμοι η τραπεζα της ελλαδος κτλπ. η παραγωγικοτητα μας ειναι χαμηλη και εξαγουμε ελαχιστα ποιοτικα προιοντα. το εμπορικο ελλειμα μας οφειλεται σε ελλειψη παραγωγικοτητας και απουσιας σοβαρων εξαγωγων. επισης ΚΑΜΙΑ ανεπτυγμενη χωρα δεν εχει τετοιο ελλειμα.
δες και αυτο. τονιζει ωραια το προβλημα του εμπορικου ελλειματος
http://e-rooster.gr/03/2009/1287
επισης στην εκθεση της ΕΕ που αποκαλυφτηκε προσφατα αναφερεται σαφως οτι οι χωρες με τα μεγαλυτερα εμπορικα ελλειματα ειδαν τα CDS να αυξανονται (υπηρχαν φυσικα και αλλοι λογοι αλλατο εμπορικο ελλειμα ηταν απο τους πιο σημαντικους)
δες την ολοκληρη την εκθεση εδω:
http://www.market-talk.net/index.php/id/9731
για την ακριβεια η εκθεση της ΕΕ αναφερει οτι τα βασικα στοιχεια που κοιτανε οι αγορες για να διαπιστωσουν αν μπορουν να δανεισουν ενα κρατος ειναι:δημοσιονομικο ελλειμα 2) χρεος % ΑΕΠ και 3) account deficit.
μετα την κριση χωρες με μεγαλα current account deficit ειδαν τα spread και τα cds να αυξανονται σημαντικα.
Thano, βάζεις τόσα θέματα που θέλω ολόκληρη έκθεση για να τα απαντήσω!
Όταν λές ότι η Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια θα μπορούσε να έχει μικρότερο κρατικό έλλειμμα και χρέος και κατά συνέπεια να έχει πολύ μικρότερη αγοραστική δύναμη ο μέσος έλληνας υπονοείς ότι αυτά που δανείζεται ο δημόσιος τομέας (η κυβέρνηση) τα τρώμε εμείς πράγμα που δεν είναι καθόλου έτσι ή κι αν είναι δεν θα ‘πρεπε να ναι.
Απόδειξη του ότι μικρότερα κρατικά ελλείμματα και χρέη δεν φέρνουν μικρότερη αγοραστική δύναμη στον μέσο πολίτη είναι όλα τα ισχυρότερα ημών κράτη που έχουν μικρά ελλείμματα και μεγάλο ΑΕΠ
Ακόμα κι αν φτάσουμε όπως και είμαστε σε μια κατάσταση που ο μέσος έλληνας έχει μικρότερη αγοραστική δύναμη αυτό σημαίνει ότι δεν θα αγοράζουμε ούτε ντόπια ούτε εισαγόμενα προϊόντα γιατί πλέον δεν υπάρχουν δασμοί στα εισαγόμενα όπως υπήρχαν παλιά. Επίσης καθόλου αυτό δεν συνεπάγεται ότι θα είχαμε μικρή ανάπτυξη αν ορίσεις την ανάπτυξη ως την ετήσια μεταβολή του πραγματικού ΑΕΠ, κι αυτό αποδεικνύεται από το ότι όλες οι αναπτυσσόμενες χώρες έχουν μεγάλους δείκτες ανάπτυξης (όσο πιο χαμηλά είσαι τόσο πιο εύκολα ανεβαίνεις) και εμείς μέχρι πρότινος. Επίσης ακόμα και τότε θα μας επηρέαζε η κρίση εκτός αν είμαστε ξεκομμένη οικονομία από τον κόσμο και τέλος πάλι το γεγονός ότι μας επηρέασε η κρίση δεν σημαίνει ότι θα χρειαζόμαστε το ΔΝΤ
frixo δες εδω.θα καταλαβεις που πηγαν τα δανεικα μας.το δημοσιο χρεος στη δικη μας περιπτωση εχει σχεση και με το εμπορικο ελλειμα
http://greekeconomistsforreform.com/wp-content/uploads/Reform_GR.pdf
Ισως βγω λιγακι εκτος θεματος αλλα μετα απο αυτα που διαβασα (ως μη οικονομολογος) θα θελα να σας ρωτησω αν τελικα ηταν καλυτερο για την Ελλαδα να παει σε πτωχευση ή είναι προτιμοτερη η ελεγχομενη πτωχευση, οπως απο οτι μπορω να καταλαβω θα συμβει?
Ποιες ειναι οι συνεπειες και στη μια και στην αλλη περιπτωση για την αγοραστικη δυναμη των κατοικων της χωρας? Υπαρχει καμια ελπιδα τελικα να τη γλιτωσουμε και αν ναι υπο ποιες προυποθεσεις?
στρατο
αν και δεν ειμαι ειδικος στις πτωχευσεις (δεν ταχω καταφερει να πτωχευσω ακομα :) ) δεν νομιζω οτι αυτες οι εννοιες εχουν στενους δεδομενους ορισμους. Γενικα πτωχευση θα σημαινε σταση πληρωμων προς τους δανειστες μας, δηλαδη οποιους κατεχουν ομολογα ελληνικου δημοσιου. Ελεγχομενη θα ηταν αν πρωτα καναμε συμφωνιες με καποιους μεγαλους δανειστες, πχ μεγαλες τραπεζες και ασφαλιστικα ταμεια. Η συμφωνια μπορει να περιλαμβανει αναγκαστικη επιμηκυνση της αποπληρωμης, μειωση των τιμων ή και τα δυο.
Το βασικο προβλημα με την πτωχευση (εκτος απο το ηθικο δηλαδη που δεν φαινεται να νοιαζει κανεναν) ειναι οτι θα αποκοπει το ελληνικο κρατος αυτοστιγμη απο τις αγορες χρηματος. Δεδομενου οτι ακομα και σημερα εχουμε μεγαλο ταμειακο ελλειμμα, δηλαδη το κρατος ξοδευει περισσοτερα απ’οσα εισπραττει, αποκοπη απο τον δανεισμο θα σημαινε εδω και τωρα μειωση δαπανων κατα καπου 8-9% του ΑΕΠ ή με αλλα λογια μειωση των δαπανων καπου 20-25%. Τερμα συνταξεις, τερμα τα φαρμακα, τερμα οι διαφορες πληρωμες του δημοσιου. Κατι που συμβαινει ηδη δηλαδη εν μερει, φανταστειτε να γινει σε τετοια πρωτογνωρη κλιμακα.
Η πτωχευση θα εβλαπτε φυσικα και τους δανειστες, οι οποιοι δεν ειναι μονο ξενοι αλλα και εγχωριοι. Οι ελληνικες τραπεζες θα υπεφεραν πολυ, πιθανως θα ειχαμε και μερικες χρεοκοπιες ή και bank runs, σιγουρα μεγαλη μειωση της ρευστοτητας στην αγορα, κατι που θα εβλαπτε καθε κατοικο του ελληνικου χωρου.
Αν θα την γλυτωσουμε? Ελπιζω και πιστευω πως ναι, καποιες λεπτομερειες σε κειμενο που ελπιζω νανεβει αυτες τις μερες.
Ευχαριστω για την απαντηση, διαφωτιστικος οπως παντα! Βεβαια θα περιμενω και το κειμενο σου για τις λεπτομερειες. Ελπιζω η αισιοδοξια σου να μην οφειλεται στο γεγονος οτι εισαι μακρια απο την Ελλαδα…
τι μακρια, φετος χορτασα Ελλαδα, απο χαλαρωση σε νησια μεχρι πηξιμο στους δρομους της Αθηνας…
Κατ΄ αρχήν πρέπει να κάνουμε τη διάκριση κρατικής περιουσίας και κοινόχρηστου.
Δηλαδή ένας δρόμος ή μια πλατεία δεν είναι περιουσία του κράτους είναι κοινόχρηστος ενώ ένα οικόπεδο μπορεί να είναι περιουσία του δήμου ή του κράτους.
Η δημόσια διοίκηση λειτουργεί όπως ο διαχειριστής σε μια πολυκατοικία : δεν του ανήκουν οι διάδρομοι ή οι σκάλες της πολυκατοικίας αυτά ανήκουν κατά ποσοστό σε όλους τους ιδιοκτήτες, μπορεί όμως να του ανήκουν ένα ή δύο διαμερίσματα. Τώρα ο διαχειριστής μπορεί να απασχολεί καθαρίστριες να καθαρίζουν την πολυκατοικία ή συντηρητές του ασανσέρ ή του καυστήρα ή να ενοικιάζει την κοινόχρηστη πρασιά της πολυκατοικίας σε ένα κατάστημα που υπάρχει στο ισόγειο. Τα έξοδα αυτά τα πληρώνουν όλοι ενώ τα έσοδα από την ενοικίαση πάλι τα καρπώνονται όλοι. Τα πεπραγμένα του διαχειριστή καταγράφονται σε κάτι ετήσιους απολογισμούς εσόδων-εξόδων (δημόσιοι λογαριασμοί), αν είναι ξύπνιος μπορεί από την ενοικίαση της πρασιάς να έχει και πλεόνασμα! Ενώ τα πεπραγμένα όλων των κατοίκων της πολυκατοικίας καταγράφονται σ΄ αυτούς τους λογαριασμούς που λέμε στα εμπορικά και συναλλαγματικά ισοζύγια
Έστω τώρα ότι κάποια ωραία πρωία ο διαχειριστής ζουρλαίνεται και εκεί που η καθαρίστρια ήταν μερικής απασχόλησης την προσλαμβάνει αποκλειστικά και έμμισθα να συντηρεί την πολυκατοικία ή προτείνει να πλακοστρώσουν την πρασιά για να την νοικιάζουν ακριβότερα και καρπώνεται ο ίδιος το εργολαβικό όφελος ή ακόμα χειρότερα αρχίζει να πληρώνει την καθαρίστρια με μισθούς μεγαλύτερους από αυτούς που παίρνουν, απασχολούμενοι αλλού, οι κάτοικοι της πολυκατοικίας, με αποτέλεσμα να συμβουλεύουν όλοι τα παιδιά τους να γίνουν καθαρίστριες!! Τότε τα οικονομικά της πολυκατοικίας αρχίζουν να γίνονται ανισόρροπα! Ο διαχειριστής βγάζει συνεχόμενους ελλειμματικούς προϋπολογισμούς και μετά από μια γενιά κι αφού πολλών τα παιδιά απασχολούνται μέσα στην πολυκατοικία τα ελλείματα αυτά επηρεάζουν τους μισθούς τους που μπορεί να είναι και το 30% των μισθών των ενοίκων της πολυκατοικίας και τότε επηρεάζουν και τα εμπορικά και συναλλαγματικά ισοζύγια…. πάνω σ αυτό το μοντέλο μπορουμε να χτίσουμε πολλά…
Αυτό που θέλω να πω (πέρα από το ότι άλλοι λογαριασμοί μετράνε τι κάνει όλη η Ελλάδα και άλλοι τι κάνει ο δημόσιος τομέας που λέει και ο sg) είναι ότι αυτός ο δημόσιος τομέας περίπου λειτουργεί ως μια επιχείρηση μέσα στις τόσες επιχειρήσεις μόνο που έχει και την διαχείριση των κοινοχρήστων…δρόμων, πλατειών ακτών κτλ. Αν αυτός απασχολούσε μόνο αυτούς που χρειάζονταν, είχε μηχανοργάνωση για να μπορεί να ελέγχεται και δεν τα τρώγαν αι διαχειρισταί, τότε όπως τόσες και τόσες επιχειρήσεις δεν θα είχε ελλείμματα με αποτέλεσμα να μην συσσωρεύει χρέη. Κι αν κάποια κρίση έρχονταν (επειδή δεν θα ήταν τόσο τεράστιος για να επηρεάζει τόσο μεγάλα ποσοστά των ανθρώπων) θα μπορούσε να μην δώσει αυξήσεις ή και να κόψει λίγο τους μισθούς για μια χρονιά χωρίς να αυτό να επηρεάζει όλη την οικονομία.
(συγνώμη για το υπερμεγεθές σχόλιο!!! (είναι ανάλογο του δημοσίου τομέα!))
Στην αρχή του σχολείου επρεπε να βάλω τον τίτλο :
Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πρόβλημα υπερμεγέθους δημοσίου τομέα και τι σημαίνει αυτό να το εξηγήσω:
(όποιος βιάζεται σκοντάφτει!)
Τώρα βέβαια αυτό που είπα προηγουμένως δεν σημαίνει ότι είναι σωστό μέσα σε μια χρονιά να προσπαθούμε να διορθώσουμε σφάλματα 30 χρόνων.
Είναι σαν κάποιος να ασθενεί για ένα μήνα κι όταν φτάσει στο αμήν και αποφασίσει να πάει στο γιατρό αυτός να του δώσει ότι φάρμακα δεν πήρε όλο το μήνα να τα πάρει σε μια μέρα!
Ε’ θα τον πεθάνει! (για κεί μας πάνε (προσωπική μου άποψη))
Αυτά τα απότομα δεν είναι ποτέ σωστά κι όπου βλέπει κανείς απότομα μακριά!
Χειρουργείο το λένε εδώ οι πιο σικ οικονομολόγοι. Παρομοιάζουν τους εαυτούς τους με χειρουργούς…ειδικά αυτοί του ΔΝΤ. Πρώτα χρειαζόμαστε αναισθησιολόγο και μετά νυστέρι. Πάντως να έχετε για καλό και για κακό μια καρτούλα μου….μπας και με χρειαστείτε (γραφείο κηδειών).