Υπερ των μεγαλων εμπορικων κεντρων (και κατα των κακογουστων ονομασιων τους)

Το λιανικο εμποριο στην Ελλαδα ενηλικιωνεται και οργανωνεται. Μερικοι πολιτες ομως επιμενουν να μενουν πισω

Το εμπορικο κεντρο “the Mall” στο Μαρουσι, καιρο μετα το χτισιμο του, προκαλει ακομα αντιδρασεις. Περιεργως οι περισσοτερες δεν αφορουν την κακογουστη ονομασια του (κλασης νεοπλουτιστικης σαπουνοπερας για εφηβους του 1990), αλλα το ιδιο το νοημα υπαρξης του.

Μεγαλα εμπορικα κεντρα υπαρχουν σε ολοκληρο τον δυτικο κοσμο. Στις ΗΠΑ ειναι ο κυριαρχος τροπος οργανωσης του λιανεμποριου. Στο Οχαϊο που πληθυσμιακα μοιαζει στην Ελλαδα υπαρχουν 1860! Αναλογως την πολιτεια, σε καθε 100.000 κατοικους (δηλαδη μια μεση επαρχιακη πολη), αναλογουν απο 10 εως 20 εμπορικα κεντρα. Υπαρχουν μαλιστα οικονομολογοι* που ισχυριζονται οτι η αυξημενη παραγωτικοτητα των ΗΠΑ, αρα και το αυξημενο εισοδημα τους, στηριζονται εν πολλοις στο μεγαλης κλιμακας και υψηλης οργανωσης λιανικο τους εμποριο!

Αλλα και στην Ευρωπη η αναπτυξη του εμποριου μεσα απο μεγαλα εμπορικα κεντρα εχει ξεκινησει εδω και δεκαετιες. Το 2008 στην ΕΕ25 αναλογουσαν κατα μεσο ορο 200 μ2 εμπορικων κεντρων ανα χιλιους κατοικους**. Στην Ελλαδα το νουμερο ηταν στο περιπου 50, με διαφορα το μικροτερο στην Δυτικη Ευρωπη.

emporikakentra.JPG
κλικ στo γραφημα για μεγεθυνση

Ταυτοχρονα, η Ελλαδα ειναι και στην δυσαρεστη θεση να εχει απο τις ακριβοτερες τιμες στο ευρωπαϊκο λιανεμποριο. Δεν ειναι τυχαιο. Τα μεγαλα εμπορικα κεντρα σχετιζονται αμεσα με το εμποριο μεσω μεγαλων αλυσιδων. Οι μεγαλες αλυσιδες εχουν χαμηλοτερο κοστος λογω οικονομιων κλιμακας, διαπραγματευτικης δυναμης κτλ Οταν ανταγωνιζονται η μια διπλα στην αλλη σε ενα εμπορικο κεντρο, αναγκαζονται να περασουν το χαμηλοτερο τους κοστος στον καταναλωτη.

Τα εμπορικα κεντρα δεν μειωνουν μονο τις τιμες, μειωνουν και τον χρονο που χρειαζεται ο καταναλωτης για να κανει τα ψωνια του. Ειδικα σε μια χωρα σαν την Ελλαδα, προσφερουν μια οαση ηρεμιας, οργανωμενη σταθμευση, χωρο για περπατημα και ησυχα ψωνια.

Τα μειονεκτηματα
Ως μειονεκτηματα των εμπορικων κεντρων προβαλλονται συνηθως δυο. Το ενα εχει να κανει με την εξασθενηση των μικρων καταστηματων που φερνουν. Αυτο ειναι αληθες, και ουσιαστικα εχει να κανει με το μεγαλο τους πλεονεκτημα, τις καλες τιμες σε εναν οργανωμενο χωρο. Γιατι λοιπον θελουμε να διατηρησουμε καποια μικρα καταστηματα που ουτε καλες τιμες εχουν, ουτε βολευουν τον πελατη για να ψωνισει? Ποιος ειναι ο λογος πραγματικα η κοινωνια να προστατευει επιχειρηματιες που δεν θελουν ή δεν μπορουν να καινοτομησουν, αλλα θελουν μονοπωλιο εις βαρος της τσεπης μας?

Η αναπτυξη των οικονομιων μας, ισως η ιδια η ανθρωπινη προοδος βασιζεται στο αγκαλιασμα καινοτομων, παραγωγικοτερων πρακτικων και στην εγκαταλειψη των παρωχημενων. Οσο προσπαθουμε να εμποδισουμε την προοδο, μαχομαστε εναν πολεμο που δεν μπορουμε να νικησουμε και μαλιστα εναντια στο ιδιο το συμφερον μας. Ειναι πολυ πιο λογικο να ανοιχτουμε και να επιταχυνουμε την υιοθετηση της καινοτομιας, φροντιζοντας στον δρομο να στηριζουμε οσο ειναι δυνατο και σωφρον τα θυματα της.

Το δευτερο και δυσκολοτερο προβλημα με τα εμπορικα κεντρα ειναι η χωροθετηση τους. Ενα ακαταλληλα χωροθετημενο εμπορικο κεντρο μπορει να φερει πολυ σημαντικες αρνητικες εξωτερικοτητες στην περιοχη του. Το παραδειγμα του Μωλλ στο Μαρουσι ειναι χαρακτηριστικο, πολυ μεγαλη κινηση, ουρες αυτοκινητων, παρκαρισμενα σε καθε πεζοδρομιο.

Το οτι γεμιζει ετσι ομως το Μωλ, σημαινει προφανως οτι εχει ζητηση και επιβεβαιωνει την ολη αναλυση σχετικα με τα πλεονεκτηματα των εμπορικων κεντρων. Το συμπερασμα ειναι λοιπον χρειαζομαστε αλλα 10 τετοια (και με καλυτερες προβλεψεις κυκλοφοριας) για να αποσυμφορηθει αυτο! Δεν σημαινει οτι πρεπει να κρυβουμε το κεφαλι μας στην αμμο, να απαγορευουμε γενικα τα μεγαλα εμπορικα κεντρα και να ελπιζουμε το προβλημα να εξαφανιστει…

Ειναι αστειο να ερχονται Γλυφαδιωτες ή Περιστεριωτες στο Μαρουσι για ψωνια. Πρεπει καθε αθηναϊκος πολος (και μεσαιου μεγεθους ελληνικη πολη) να εχει επαρκη εμπορικα κεντρα. Στην Αθηνα μιλαμε λοιπον για χωροθετηση 10-12 εμπορικων κεντρων. Ενα-δυο στα Νοτια Προαστια, δυο-τρια στα Βορεια, δυο-τρια στα Ανατολικα και αλλα τοσα στα Δυτικα Προαστια της πολης.

Κατα δευτερον η χωροθετηση να ερχεται με επενδυσεις σε ΜΜΜ και πολυ αυστηρες προβλεψεις ιγα κυκλοφοριακες παραβασεις. Να κανει επιτελους η αστυνομια την δουλεια της, μοιραζοντας αβερτα προστιμα στους παρκαροντες στα πεζοδρομια. Η σημερινη κατασταση ειναι διπλα κακη, γιατι αυτοι που καταλαμβανουν τα πεζοδρομια εμποδιζουν και οποιονδηποτε θα ηθελε να παει πεζος στο Μωλ και τον πειθουν να παει και αυτος με ΙΧ!

Αστεια ειναι τελος και η ιδεα οτι δηθεν το αθηναικο τοπιο δεν σηκωνει μεγαλα εμπορικα κεντρα, ειδικα αν εχουν καποιο υψος (η ιδια η ιδεα οτι το Μωλ εχει μεγαλο υψος θα εφερνε μειδιαμα στον κατοικο της μεσης αμερικανικης ή κινεζικης πολης). Ακριβως επειδη η Αθηνα ειναι τοσο στριμωγμενη πρεπει να πηζουμε σε υψος, η αναπτυξη σε πλατος ειναι που εχει διαλυσει την Αττικη και η διασπορα μικρων καταστηματων εδω και κει επιτεινει το προβλημα, δεν το διευκολυνει!

Κατακλειδα
Το συστημα του μικρης κλιμακας λιανεμπορiου, διασπαρτου σε διαφορες γωνιες, με το υψηλο κοστος του και τις ελλιπεις υποδομες για την μετακινηση ή σταθμευση των πελατων, το εχουμε δοκιμασει για αρκετες δεκαετιες με μικρες αλλαγες. Ισως ηρθε ο καιρος να δοκιμασουμε κατι νεο…

—————————–
Παραρτημα:

Επειδη εχουν ακουστει πολλες υπερβολες σχετικα με τα εμπορικα κεντρα στην Αθηνα και την δηθεν προσεγγιση αμερικανικων προτυπων, θα δωσω ενα παραδειγμα απο τις ΗΠΑ, τυπικο για το 80% ισως της χωρας. Η αποσταση που χωριζει το μεγαλυτερο ελληνικο εμπορικο κεντρο απο ενα μεσο αμερικανικο ειναι προφανης.


View Larger Map

Τα τυπικα εμπορικα κεντρα (ή mall) στις ΗΠΑ αποτελουνται απο χωριστα καταστηματα (καθε κουτι της φωτογραφιας), με πολυ μεγαλο υπαιθριο χωρο σταθμευσης μεταξυ τους. Το συγκεκριμενο εμπορικο ειναι περιπου 2χμ επι 2 χμ, μια περιοχη που στην Αθηνα θα επιανε την περιοχη απο το Μοναστηρακι και το Συνταγμα μεχρι την Λεωφορο Αλεξανδρας.

Για να εχετε μια αισθηση του ποσο χωρο πιανουν, εδω μια φωτογραφια απο ενα καταστημα προς τα κοντινα σε αυτο καταστηματα.

polaris-mall-columbus.jpg

Οπως ειπα, το Columbus, μια πολη 1,5 εκατομμυριου ανθρωπων στο Οχαϊο, εχει περιπου 10 τετοια εμπορικα κεντρα.

Και ως δειγμα οτι τα μεγαλα εμπορικα κεντρα δεν ειναι αποκλειστικα αμερικανικο χαρακτηριστικο, δειτε για παραδειγμα ενα μεγαλο εμπορικο κεντρο στην Κολωνια (Γερμανια)


View Larger Map

*David Lagakos, “Superstores or Mom and Pops? Technology Adoption and Productivity Differences in Retail Trade
**Cushman and Wakefield, Αναφορα σχετικα με την αναπτυξη Εμπορικων Κεντρων (πδφ)

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (1 votes, average: 9.00 out of 10)
Loading...Loading...

 

26 Responses to “Υπερ των μεγαλων εμπορικων κεντρων (και κατα των κακογουστων ονομασιων τους)”


  • Αχ καλέ μου φίλε SG, μην τα λες έτσι απότομα…

    Πρώτον, η Ελλάδα πρέπει να είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη στην οποία τα εμπορικά κέντρα υφίστανται πολιτικές διώξεις. Γίνεται ας πούμε μια προσφυγή κατά του εμπορικού κέντρου του Βοτανικού, με λογικοφανή κριτήρια (διπλασιασμός συντελεστού με αντισυνταγματικό νόμο -λένε- τον οποίο τον ψήφισαν τα 2/3 των βουλευτών), αλλά και παράλογα (εμφανίζεται ο κοπρώνας Βοτανικός σαν βιότοπος… κορμοράνων) από 130 δήθεν κατοίκους της περιοχής. Ταυτόχρονα εμφανίζονται και 3500 κατοικοι υπέρ της ανάπλασης αλλά κανείς δεν τους λαμβάνει υπόψη.

    Πετυχαίνει η προσφυγή, και τότε εξαφανίζονται οι κάτοικοι στο παρασκήνιο ΑΛΛΑ εμφανίζεται ο πρόεδρος κόμματος συγκεκριμένης πολιτικής στόχευσης ο οποίος κομπάζει προκλητικά και πανηγυρίζει όχι διότι τηρήθηκαν οι… συντελεστές αλλά διότι ο… “δεν θα του περάσει αυτή τη φορά του κακόύ καπιταλιστής μεγαλοκατασκευαστή που έχει χτίσει όλο το Μαρούσι “. Και αυτή η εμπάθεια αναμεταδίδεται από όλα τα ηλεκτρονικά και έντυπα ΜΜΕ και κανείς δεν αντιδρά.

    Δυστυχώς, όσο και αν δεν το θέλουμε να το δούμε, το θέμα των μεγάλων/ ψηλών/ εμβληματικών/ φιλόδοξων κατασκευών είναι πολιτικό το είχα επισημάνει στα γραπτά μου αλλά δεν ήθελα να το παρουσιάσω έτσι. Ήθελα να αποφύγω το σκόπελο των πολιτικών παθών αλλά πλέον, εδώ και καιρό δεν άντεξα.

    Δεν έχει να κάνει με το πράσινο που ΠΟΤΕ δεν αυξήθηκε από τη ματαίωση τέτοιων project αλλά με τη συμπλεγματική συμπεριφορά συγκεκριμένων ατόμων η οποία δυστυχώς συνεπικουρείται και από δημόσιους λειτουργούς οι οποίοι κατά πως φαίνεται εξαντλούν τη διακριτική τους ευχέρεια απέναντι σε ορισμένα θέματα.

    Το πρόβλημα δεν έχει να κάνει με τα εμπορικά κέντρα και το ξέρεις καλά. Έχει να κάνει με την συνολική στάση μαχητικών μειοψηφιών αλλά και την πολλές φορές κουτοπόνηρη τακτική και πολλών κατασκευαστών οι οποίοι θεωρούν ότι επειδή είναι αυτοδημιούργητοι και “αναδείχτηκαν με τα παντελόνια τους”, δεν έκατσαν να ανοίξουν ένα σοβαρό διάλογο με την κοινωνία, να αναπτύξουν δημόσιες σχέσεις με την κοινωνία αλλά απλά συνέχισαν να σπέρνουν μετριότατα από κάποιο χρονικό σημείο και μετά, κτίρια κατά μήκος υψηλής προβολής λεωφόρων, εκνευρίζοντας -δικαίως ή αδίκως- ένα ούτως ή άλλως αφιονισμένο από δεκαετίες ετερόκλητο πλήθος πολιτών.

    Επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχια, έχω να κάνω μια πρόταση:

    Καλώ από αυτό το βήμα όλους τους κατασκευαστές και αρχιτέκτονες που εμπλέκονται σε μεγάλου μεγέθους κατασκευές να διοργανώσουν μια ημερίδα ανοικτή για το κοινό όπου θα παρουσιάσουν τα προτεινόμενα έργα τους, αλλά και να εξοικειώσουν τους μεγάλους κατασκευαστές της χώρας με τον απλό πολίτη.

    Νομίζω ότι αυτό το βήμα πρέπει να γίνει διότι έχει καταντήσει αστείο να μη γίνεται τίποτα στην Ελλάδα και ενώ είναι οι μικροεργολάβοι στην ουσία οι οποίοι έχουν καταπατήσει αιγιαλούς και βουνοκορφές, να κατασυκοφαντείται συνεχώς ΚΑΙ ο κλάδος των μεγάλων κατασκευών σαν ο μόνος υπεύθυνος για όσα κακά έχουν συμβεί στο Ελληνικό κράτος από το 1921 έως σήμερα. Και μάλιστα από κομματάρχες μηχανικούς οι οποίοι πρώτοι αυτοί θα έπρεπε να προασπίζουν τα συμφέροντα του κλάδου τους.

    Διατίθεμαι να βοηθήσω αντί αμοιβής και εγώ καθόσον αυτή τη στιγμή είμαι σε καθεστώς μερικής απασχόλησης και έχω το χρόνο, την παιδεία και τις γνώσεις να το κάνω.Όποιος ενδιαφέρεται για το ποιός είμαι, μπορέι να ζητήσει το e-mail μου από τους συντονιστές του anamorfosis.gr.

    Πολύ τράβηξε το αστείο και καιρός είναι να ανοίξει μια πραγματική και θαρραλέα συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Αν και γενικα ειμαι οπαδος της ελευθερης οικονομιας, εχω σημαντικες διαφωνιες με το αρθρο.

    Το συγκεκριμενο Mall στο Μαρουσι κατηγορειται οτι χτιστηκε με πολλη διαφθορα. Χαριστηκαν φοροι, επεσε μαυρο χρημα, χαριστηκαν οικοπεδα κλπ. κλπ. Δεν εχω δικα μου, πρωτογενη στοιχεια, αλλα τα οσα παρουσιαζει η Γαλερα φαινονται πολυ λογικα. Και μεχρι στιγμης δεν φαινεται να τα αμφισβητει κανεις. Απλα τα στοιχεια της Γαλερας (και οσων καταγγελουν για παρανομιες) θαβονται.

    Μπορουμε ομως να παρακαμψουμε την συγκεκριμενη περιπτωση σαν μεμονωμενο παραδειγμα και να ασχοληθουμε γενικα με τα εμπορικα κεντρα. Υποθετοντας οτι στο συνολο τους ειναι χτισμενα σωστα, με αρκετα παρκιγκ κλπ.

    Εκεινο που ξεχνας να συμπεριλαβεις στα οικονομικα μεγεθη ειναι το περιβαλλον. Ενα εμπορικο κεντρο βασιζεται στο μεγεθος του. Που σημαινει οτι *πρεπει* αναγκαστικα μερικες χιλιαδες κατοικοι της Ηλιουπολης να πηγαινουν στο Μαρουσι για ψωνια, αλλιως το Mall θα φαλιρισει. Το Mall ειναι τελειως αδυνατον να επιβιωσει απο τους κατοικους του Μαρουσιου και μονο.

    Αυτο σημαινει μια τεραστια περιβαλλοντικη και κυκλοφοριακη επιβαρυνση, την οποια δεν “βλεπεις” στο αρθρο.

    Συμπληρωματικα, η (αδιακοπη) διακινηση ενος γιγαντιαιου ογκου εμπορευματων προς ενα κεντρικο σημειο αποτελει κυκλοφοριακο εφιαλτη. Αντιθετα ο διασκορπισμος του ιδιου ογκου εμπορευματων σε 200 μικρομαγαζα επιβαρυνει πολυ λιγοτερο.

    Μια αλλη επιπτωση ειναι οτι η ερημωση της καθε γειτονιας φερνει κοινωνικη υποβαθμιση, η οποια *πληρωνεται* απο την κοινωνια στο συνολο της. Και μαλιστα ακριβα.
    Οταν χτιστηκε το αντιστοιχο τεραστιο Mall εξω απο το Oberhausen, φαλιρησαν τα μικροτερα μαγαζια στο κεντρο της πολης. Ωραια ( ; ) ως εδω. Αλλα ο κεντρικος πεζοδρομος του Oberhausen αδειασε απο μαγαζια και ανθρωπους. Το κενο ηρθαν να συμπληρωσουν τα πρεζονια και οι διαφοροι μαφιοζοι. Με αποτελεσμα (α) η τοπικη κοινωνια να πληρωνει σημερα ενα τεραστιο κοστος αστυνομευσης και κοινωνικης προνοιας και (β) οι ιδιοκτητες ακινητων στο κεντρο ειδαν τις περιουσιες τους να μηδενιζονται.

    Η Ουζα ειναι τελειως ειδικη περιπτωση για πολλους λογους. Εχουν σχεδον μηδενικο κοστος για την κυκλοφορια (περιμενε να διπλασιαστει η τιμη της βενζινας και θα δεις για ποτε θα φαλιρισουν ολα τα γιγαντο-εμπορικα κεντρα). Εχουν τεραστιους δρομους, αρα το κυκλοφοριακο δεν ειναι προβλημα.

    Και το κυριοτερο: οι πολεις τους ΔΕΝ εχουν ιστορικο κεντρο. Οι πολεις τους δεν ειναι φορεις κουλτουρας. Τους αμερικανους δεν τους νοιαζει αν το κεντρο της πολης (αν και οταν αυτο υπαρχει) ειναι κατειλημμενο απο πρεζονια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Μην χάνετε το δάσος (λύση που δίνουν τα μεγάλα εμπορικά κέντρα) για να προσέξετε το δέντρο (το προβληματικό Mall και το θέμα με τον Βοτανικό).

    Το άρθρο του SG προβληματίζεται γενικότερα για τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα που φέρνει η δραστηριότητα των μεγάλων εμπορικών κέντρων. Και απ’αυτά που τεκμηριώνει φαίνεται να βγαίνει το συμπέρασμα πως στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα πολύ περιθώριο να βελτιωθεί η κατάσταση χτίζοντας σε στρατηγικά σημεία νέα εμπορικά κέντρα, φυσικά αν πληρούνται οι νομοθεσίες και οι κανονισμοί.

    Η μόνη δικιά μου ένσταση είναι στο μήπως είναι πλέον πολύ αργά να ακολουθήσουμε το κλασικό paradigm των Mall. Και το λέω αυτό γιατί κατά πολλούς κοινωνιολόγους οδεύουμε προς μια post-Mall εποχή [economist.com με συνδρομή].

    Λέξεις-κλειδιά για τον Γούγλη:
    death of the mall
    post-mall era

    Οπότε το ερώτημα είναι: αν φέρνεις στον 21ο αιώνα τους Ζουλού σήμερα, είσαι αναγκασμένος να τους περάσεις πρώτα απ’την βιομηχανική επανάσταση; :D

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • οπως συνηθως συμφωνω με τον γμ, εχω την εντυπωση πραγματικα οτι οι αντιρρησεις σε διαφορα αναπτυξιακα εργα, εμπορικων κεντρων ή κτιριων επιχειρησεων (ας το επαναλαβουμε, η Ελλαδα ειναι η μονη χωρα στην ΕΕ με οριο υψους τα 27 μετρα, σωστα γμ?) εχουν πολιτικα κινητρα και συχνα κρυβουν περιεργα συμπλεγματα και φθονο.

    την πολλές φορές κουτοπόνηρη τακτική και πολλών κατασκευαστών οι οποίοι θεωρούν ότι επειδή είναι αυτοδημιούργητοι και “αναδείχτηκαν με τα παντελόνια τους”, δεν έκατσαν να ανοίξουν ένα σοβαρό διάλογο με την κοινωνία, να αναπτύξουν δημόσιες σχέσεις με την κοινωνία αλλά απλά συνέχισαν να σπέρνουν μετριότατα από κάποιο χρονικό σημείο και μετά, κτίρια κατά μήκος υψηλής προβολής λεωφόρων

    εδω βεβαια εχεις δικιο. Αλλα την ελλειψη αισθητικης και διαθεσης για διαλογο του Βωβου θα πρεπει να την πληρωνουμε οι υπολοποι που θελουμε η αθηνα να ξεφυγει απο τα συμπλεγματα του 60?

    διότι έχει καταντήσει αστείο να μη γίνεται τίποτα στην Ελλάδα και ενώ είναι οι μικροεργολάβοι στην ουσία οι οποίοι έχουν καταπατήσει αιγιαλούς και βουνοκορφές, να κατασυκοφαντείται συνεχώς

    α μπραβο! εχω βαρεθει την λατρεια του μικρου σε αυτην την χωρα και τον φθονο προς τα “μεγαλα αφεντικα” οταν ειναι ξεκαθαρο οτι η Αττικη δεν εγινε το χάλι που ειναι απο τα μεγαλα αφεντικα αλλα απο την μικροιδιοκτησια και το νεοελληνικο ονειρο του να χτιζει ο καθενας το σπιτι-κοτετσι του στο μικροοικοπεδακι, χωρις ναφηνει χωρο για πεζοδρομια, δρομους, ουτε γιαστειο βεβαια δημοσιους χωρους!

    γμ αν θες ετοιμασε ενα αρθρο-καλεσμα και να προσπαθησουμε να το ανεβασουμε σε διαφορα ιστολογια.

    yetanother_s
    σευχαριστω για το σχολιο, καθε αντιλογος ειναι ευπροσδεκτος.

    ας περιμενουμε τυχον δικαστικες διαδικασιες για το εμπορικο στο Μαρουσι. Τις κατηγοριες οτι απλα χαριστηκαν οικοπεδα απο μονες τους δεν τις βλεπω σημαντικες, οπως δεν τις βλεπω στον Βοτανικο. Αν σε ενα διαγωνισμο ειναι δηλωμενο οτι ο κατασκευαστης θα εχει τα Χ πλεονεκτηματα (αυξηση συντελεστων, προσφορα οικοπεδων κτλ) τοτε προφανως θα μειωθει αντιστοιχα το τιμημα που θα ζητησει για το εργο. Τωρα αν υπηρξε διαφθορα, ειναι προφανες οτι κανεις σε αυτο το ιστολογιο δεν την υποστηριζει.

    Ενα εμπορικο κεντρο βασιζεται στο μεγεθος του. Που σημαινει οτι *πρεπει* αναγκαστικα μερικες χιλιαδες κατοικοι της Ηλιουπολης να πηγαινουν στο Μαρουσι για ψωνια, αλλιως το Mall θα φαλιρισει. Το Mall ειναι τελειως αδυνατον να επιβιωσει απο τους κατοικους του Μαρουσιου και μονο.

    θεωρω οτι τα ΒΠ, να μην πω το Μαρουσι μονο του, ειναι υπεραρκετα. Τα στοιχεια τα εδωσα, σε αλλες χωρες της ΕΕ αναλογουν πολλαπλασια εμπορικα κεντρα ανα κατοικοι, και η Αθηνα εχει αναγκη απο πολυ περισσοτερα εμπορικα.

    Κατα τα αλλα το περιβαλλοντικο ζητημα ειναι κεντρικο στο κειμενο μου, φτανει να συγκρινουμε τα εμπορικα κεντρα με τις πραγματικες εναλλακτικες, που ειναι η ιδια εμπορικη κινηση να μοιραζεται αναρχα στην πολη.

    Προσεξε οτι και τωρα η Κηφισσια ή το Μαρουσι προσελκυουν πολλους υπερτοπικους επισκεπτες. Η διαφορα ειναι οτι η μεν Κηφισσια εχει τοσο κακες υποδομες που εχει γινει απλη κολαση, το δε Μαρουσι ειναι μονο οριακα καλυτερο.

    Και μην το βλεπουμε στατικα, η εμπορικη κινηση στην Ελλαδα μεγαλωνει οσο αυξανει το ΑΕΠ μας, ποσο ακομα θα αντεξουν οι πολεις μας το χαοτικο αναρχο λιανεμποριο χωρις υποδομες?

    η (αδιακοπη) διακινηση ενος γιγαντιαιου ογκου εμπορευματων προς ενα κεντρικο σημειο αποτελει κυκλοφοριακο εφιαλτη. Αντιθετα ο διασκορπισμος του ιδιου ογκου εμπορευματων σε 200 μικρομαγαζα επιβαρυνει πολυ λιγοτερο.

    ε οχι, ισα ισα, ειναι πολυ πιο ευκολο να εχεις ενα μεγαλο φορτηγο να πηγαινει στο εμπορικο, να παρκαρει στο υπογειο γκαραζ και να ξεφορτωνει εμπορευματα, αποτι να εχεις 200 φορτηγακια να παρκαρουν σε 200 μονολωριδους δρομους της Αθηνας, εμποδιζοντας την κινηση.

    Μια αλλη επιπτωση ειναι οτι η ερημωση της καθε γειτονιας φερνει κοινωνικη υποβαθμιση, η οποια *πληρωνεται* απο την κοινωνια στο συνολο της. Και μαλιστα ακριβα.

    με αυτο δεν διαφωνω, αλλα δεν βλεπω τετοιον κινδυνο στην Αθηνα ακομα. Το μονο που βλεπω ειναι αποσυμφορηση του κεντρου που ειναι αναγκαια. Το να πηγαινουν οι κατοικοι των προαστιων με το μετρό για βολτα στο πεζοδρομημενο κεντρο ειναι καλο για ολους, το να κατεβαινουν ομως με τα ΙΧ τους για ψωνια στο Κολωνακι ειναι πολυ επιβαρυντικο για την πολη. Τα οργανωμενα εμπορικα κεντρα θα απορροφησουν την κινηση εκεινων που θελουν να πανε καπου με ΙΧ (ειτε γιατι εχουν οικογενεια, ειτε γιατι θελουν να αγορασουν ογκωδη πραγματα, ειτε επειδη νομιζουν οτι τα ποδια τους ειναι φτιαγμενα μονο για να τα απλωνουν στον καναπε βλεποντας τιβι κτλ).

    Η Ουζα ειναι τελειως ειδικη περιπτωση για πολλους λογους. Εχουν σχεδον μηδενικο κοστος για την κυκλοφορια […]. Εχουν τεραστιους δρομους, αρα το κυκλοφοριακο δεν ειναι προβλημα.

    μα οι τεραστιοι δρομοι εχουν ακριβως να κανουν με την οργανωμενη αναπτυξη των πολεων τους! Και λυπαμαι, αλλα η Αθηνα εχει μικροσκοπικο ιστορικο κεντρο. Στην πραγματικοτητα η ηλικια των περισσοτερων γειτονιων μοιαζει με σχετικα νεα αμερικανικη πολη!
    Καιρος ειναι να αρχισουμε να οργανωνομαστε με τροπο που ταιριαζει με την ηλικια της πολης, αντι να χτιζουμε πολη 5 εκατομμυριων ανθρωπων με προτυπα που θυμιζουν μεσαιωινκο χωριουδακι σε νησι. Μπορει στην Σαντορινη τα στριμωγμενα σπιτια και τα μαγαζακια να ειναι γραφικα, στην Αθηνα ομως προκαλουν ενα τεραστιο χαος.

    Κενσαι
    στις ΗΠα γινεται πολυς λογος για την αλλαγη του προτυπου προς λιγοτερα ΙΧ και λιγοτερα εμπορικα κεντρα. Οπως με τοσα αλλα πραγματα ομως, η μετατοπιση των ΗΠΑ απο το σημειο που βρισκονται προς μια κατευθυνση δεν σημαινει με τιποτα οτι η Ελλαδα πρεπει και αυτη να παει προς την ιδια κατευθυνση. Οι ΗΠΑ εχουν τρομακτικες υποδομες για τα ΙΧ και δεν θα τις βλαψει αν αναπτυξουν λιγοτερες και περισσοτερα ΜΜΜ. Η Ελλαδα εχει τρομακτικα ελλιπεις υποδομες για ΙΧ και δεν θα την βλαψει αν δημιουργησει περισσοτερες. Το σωστο σημειο ειναι προφανως καπου μεταξυ ΗΠΑ και Ελλαδας (πχ Γερμανια).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • yetanother_s

    δύο ενστάσεις.
    α) Όπως έγραψε και ο SG σε άλλες χώρες του κόσμου υπάρχουν πολύ περισσότερα εμπορικά ανά κάτοικο τα οποία επιβιώνουν μια χαρά. Δε νομίζω λοιπόν ότι αν ανοίξει ένα αντίστοιχο εμπορικό στα νότια προάστια θα φαληρίσει αυτό του Αμαρουσίού. Και αν τέλος πάντων το πρόβλημα είναι το κυκλοφοριακό αυτό νομίζω λύνεται με σωστό σχεδιασμό.

    β) Για το ιστορικό κέντρο και εμένα, με την Ευρωπαϊκή μου κουλτούρα, με ενοχλούσε όταν ζούσα σε πόλεις στις ΗΠΑ που το ιστορικό κέντρο ήταν παραδομένο σε πρεζόνια και κακοποιούς και δε μπορούσες να βολτάρεις ή να πιείς έναν καφέ. Το ίδιο όμως δε συμβαίνει στην πλατεία Ομονοίας? Και επιπλέον, πώς γίνεται να υπάχουν Αμερικάνικες πόλεις στις οποίες συνυπάρχουν εμπορικά κέντρα πιο έξω και ζωντανά και πανέμορφα μαγαζάκια στο ιστορικό κέντρο? Μήπως λοιπόν τελικά ο λόγος για το μαράζωμα των ιστορικών κέντρων δεν είναι τα εμπορικά αλλά η κακοδιαχείρησή τους από την τοπική αυτοδιοίκηση και η μετακόμιση του κόσμου προς τα προάστια? Επειδή δε μεγάλωσα στη Νέα Κηφισιά (αν δεν είσαι από Αθήνα ίσως να μην καταλάβεις το παράδειγμά μου), το κέντρο της Κηφισιάς τις τελευταίες δεκαετίες έχει επεκταθεί δραματικά και υπερσυμφορηθεί. Αυτοκίνητα παρκαρισμένα σε πεζοδρόμια, ένα καφέ σε κάθε οικοδομικό τετράγωνο,η Κηφισιά έχει μεταβληθεί σε ένα τεράστιο εμπορικό κέντρο και έχει χάσει τη γραφικότητά του (που είναι τα πλατάνια, οι βρύσες, ο κόσμος να περπατάει ανανενόχλητος έξω από το Βάρσο). Χίλιες φορές να υπήρχαν λιγότερα μαγαζιά! Ως αποτέλεσμα πολύς κόσμος δεν πάει πλέον στο κέντρο τη Κηφισιάς για καφέ, αλλά ανεβαίνει στο Κεφαλάρι το οποίο από εξοχή έχει μετατραπεί σε μια απέραντη καφετέρια από τότε που άλλαξαν τη χρήση γης. Και η Κηφισιά είναι δίπλα στο Mall, έτσι? Αντίστοιχη εμποροποίηση με όλα τα αρνητικά της έχει συντελεστεί και στη Γλυφάδα.

    Και στο τέλος-τέλος, αν οι κάτοικοι μιας περιοχής θέλουν να ψωνίζουν στο ιστορικό κέντρο ας το δείξουν επιλέγοντας τα εκεί μαγαζιά. Αν στις προτιμήσεις τους το να βρίσκονται στο κέντρο έχει τόσο μικρή σημασία, δεν υπάρχει λόγος να τα διατηρήσουμε τεχνιτά μέσω απαγορεύσεων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μια γκρίνια που ακούγεται εις βάρος των εμπορικών κέντρων, ιδίως από αρχιτέκτονες, που, ως γνωστόν, είναι πρώτα και κύρια ευαίσθητοι καλλιτέχνες, είναι ότι είναι κλειστά, κλειστοφοβικά, αποκομμένα από το περιβάλλον, το εκτυφλωτικό μεσογειακό φως, μαντρώνουν τους άβουλους καταναλωτές κλπ κλπ. Καλά, η Ποικίλη Στοά όμως γιατί είναι Στοά και το Καπαλί Τσαρσί γιατί είναι καπαλί; Οι καπιταλιστές θα φταίνε που σε μια χώρα με εφτά μήνες ενοχλητικό ήλιο υπάρχει ανάγκη για αγορές με σταθερό μικροκλίμα, προστατευμένες από την βροχή, την υγρασία ή την ζέστη.

    Για την αρχιτεκτονική και τα περί εκτρώματος, τσιμεντώματος κλπ ας χαζέψουμε τους Τούρκους περιμένοντας το ουίσκι να ωριμάση…

    Και κάτι άλλο: λοιδωρήθηκα κάποτε όταν ανέφερα ότι το Μαλλ είναι γεμάτο με μαμάδες με καροτσάκια [παρένθεση: ασφαλώς κλειτοριδοκρατική η έκφραση. Υπάρχουν και μπαμπάδες με καροτσάκια! Η πολιτικώς ευπρεπής έκφραση είναι “κηδεμόνες με καροτσάκια” :-)]. Εμ πού θα πάνε, στην Ερμού με τα γραφικά καλντερίμια;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πιστευω οτι μιλαμε ολοι (κι εγω μαζι) πολυ θεωρητικα.

    Σαν 1ο παραδειγμα, κανενας μας δεν υπολογισε μεχρι τωρα το ποσο μακρυα απο το αντιστοιχο κεντρο της πολης ειναι το εμπορικο κεντρο. Στην USA τα εμπορικα κεντρα ειναι *πολυ* εως *παρα πολυ* εξω. Με τις ιδιες αναλογιες το Μαλλ στο Μαρουσι δεν θα επρεπε να ειναι στο Μαρουσι αλλα λιγο πιο εξω απο την Θηβα.
    Θελω να πω, κανουμε θεωρητικους υπολογισμους για τις μετακινησεις των καταναλωτων, χωρις να υπολογιζουμε το ποσην ωρα χρειαζονται.
    Αν ζητησεις απο εναν καταναλωτη να κανει 1.5 ωρα ταξιδι μεχρι να φτασει στο Μαλλ ακι αλλη 1.5 ωρα να γυρισει, τοτε απλα δεν θα το κανει. Ο αμερικανος καταναλωτης κανει την ιδια αποσταση σε 15-20 λεπτα.

    Και ειναι θεωρητικα μεν σωστο να ζητατε (ζηταμε) ολοι μας δρομους και σωστο κυκλοφοριακο στην Αθηνα. Αλλα δεν μπορουμε να περιμενουμε μεχρι να φτιαξει το κυκλοφοριακο της Αθηνας μεχρι να αποφασισουμε για τα εμπορικα κεντρα, ετσι δεν ειναι;
    Οταν κρινουμε την ωφελιμοτητα ενος εμπορικου κεντρου, πρεπει να την κρινουμε με τις υπαρχουσες κυκλοφοριακες συνθηκες. Οχι με καποιες ιδανικες υποδομες, που ολοι ονειρευομαστε.

    Σαν 2ο παραδειγμα δινω το Oberhausen που εδωσα και στο πρωτο μου σχολιο. Το εμπορικο κεντρο εκει ειναι περιπου διπλασιο σε μεγεθος απο το Μαλλ το Μαρουσιου.
    Αλλα απευθυνεται στην πιο πυκνοκατοικημενη περιοχη της Ευρωπης, με “ακτινα δρασης” 22 εκατομμυριων ανθρωπων. Στο Oberhausen ερχονται να ψωνισουν απο τα βαθη της Ολλανδιας, 120 χλμ μακρυα (αμα εχεις δρομους, κανεις οτι γουσταρεις).

    Τα νουμερα τα ξερω καλα, γιατι μενω σε εναν αλλο Δημο, σε 70 χλμ. αποσταση απο το Oberhausen. Ο δικος μου δημος αποφασισε προσφατα να ΜΗΝ χτισει εμπορικο κεντρο, γιατι ακομα και αν παρει πελατες απο το Oberhausen δεν θα ειναι βιωσιμα και τα 2 κεντρα ταυτοχρονα.

    Επαναλαμβανω: σε γεωγραφικη ακτινα 120 χλμ. και πληθυσμιακη ακτινα 22 εκ. ανθρωπων ΕΝΑ εμπορικο κεντρο θεωρειται απο τους ειδικους οτι καλυπτει την συνολικη ζητηση – δευτερο δεν χωραει. Υπολογιζοντας μαλιστα την γερμανικη αγοραστικη δυναμη και οχι την (μικροτερη) ελληνικη.

    Ενα τελευταιο επιχειρημα εναντιον των εμπορικων κεντρων: παραειναι ομοιομορφα. Στα αμερικανικα ξερεις οτι δεξια θα ειναι παντα το Macys και αριστερα το Dillards. Ο πελατης σημερα θελει τον “προσωπικο” του πωλητη που θα τον συμβουλεψει τι θα αγορασει. Αλλιως το παιρνει και ονλαιν μεσω ιντερνετ, που εχει και την χαμηλοτερη τιμη απο ολους.

    Αυτην την προσωπικη επαφη μονο τα εξειδικευμενα “μικρο”μαγαζα μπορουν να την δωσουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • yetanother μια γρηγορη απαντηση γιατι ειμαι λιγο πιεσμενος

    α) δεν ειναι τοσο μακρια τα εμπορικα κεντρα, σε μια μεση πολη των ΗΠΑ υπαρχουν καμποσα σε καμποσα σημερα. Ενα παραδειγμα εβαλα σε παραρτημα στο αρθρο απο την πολη που μενω.

    το οτι εχουν καλυτερες μεταφορικες υποδομες συνδεεται αμεσα εμ το ολο ζητημα! Αν κανουμε επισημη πολιτικη την δημιουργια μεταφορικων υποδομων σε συνδυασμο με μεγαλα εμπορικα κεντρα θα ισχυει το ιδιο στην Ελλαδα, δηλαδη θα ειναι προσβασιμα. Ενα παραδειγμα ειναι το εμπορικο στο Μαρουσι που συνδεεται με δυο μεγαλους οδικους αξονες, με προαστιακο και με ηλεκτρικο!

    Δεν μας εμποδιζει κανεις να κανουμε και ενα κεντρο προς Μεσογεια, ενα προς Δυτικα Προαστια (παλι στην Αττικη Οδο) κτλ

    β) ε το επιχειρημα του Ομπερχαουζεν ως μονδαικου εμπορικου κεντρου ειναι μαλλον ανακριβες. Η Γερμανια ειναι γεματη μεγαλα εμπορικα (κοιτα ποσα ΙΚΕΑ υπαρχουν στο NRW μονο), κοιτα επισης το εμπρικο στην Κολωνια που εβαλα στο παραρτημα κτλ κτλ (εμενα στην Βοννη παλια και ξερω τι προβλημα ηταν που δεν ειχα ΙΧ και δεν μπορουσα να μεταφερω ευκολα επιπλα και τηλεορασεις απο αυτα τα εμπορικα. αστα).
    Τελος κοιτα και τις στατιστικες στο πρωτο γραφημα που δινω, η Γερμανια εχει τριπλασια εκταση εμπορικων κεντρων ανα κατοικο απο την Ελλαδα!

    γ)

    Ενα τελευταιο επιχειρημα εναντιον των εμπορικων κεντρων: παραειναι ομοιομορφα.

    για τα μεν εμπορικα του 70 και πριν στις ΗΠΑ συμφωνω, για τα νεοτερα οχι τοσο, και για την Ευρωπη καθολου. Ριξε μια ματια στα λινκ του Θαναση ή στο συμπαθητικοτερο εμπορικο κεντρο της ευρωπης που εχω δει, την γκαλερια βιττοριο εμανουελε στο μιλανο (παραρτημα)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ουσιαστικά, το επιχείρημα υπέρ των μεγάλων εμπορικών κέντρων είναι ότι έτσι κάνουν οι άλλες χώρες, ή κατάλαβα λάθος; Δεν διαπίστωσα την παραμικρή σύγκριση μεταξύ μικρού – μεγάλου που να συνηγορεί υπέρ του μεγάλου εκτός από την εξαιρετικά αμφίβολης εγκυρότητας θέση ότι τα μεγάλα εμπορικά κέντρα είναι «παραγωγικότερα». Και λέω αμφίβολης εγκυρότητας επειδή οι οικονομολόγοι έχουν γενικά την κακή συνήθεια να μην υπολογίζουν καθόμου τις αρνητικές εξωτερικότητες (π.χ στο μαγαζί της γειτονιάς πάω και ψωνίζω με τα πόδια, στο Mall πληρώνω επιπλέον για βενζίνη και πάρκινγκ κλπ. κλπ.)

    Αναφέρει ο gm2263 ότι το ζήτημα των μεγάλων κατασκευών στην Ελλάδα είναι πολιτικό. Μα πολιτικό ζήτημα, ίσως το κατ’ εξοχήν πολιτικό με την αρχική έννοια του όρου, είναι το δομημένο περιβάλλον, η αρχιτεκτονική, ή πολεοδομία. Και ως πολιτικά ζητηματα δεν επιδέχονται μονοσήμαντες «τεχνικές» λύσεις αλλά είναι ζητήματα επιλογών: τι είδους πόλη θέλουμε. Το μεγάλα εμπορικά κέντρα, ή τα πολύ ψηλά κτήρια δεν είναι «τεχνικά βέλτιστες» λύσεις, είναι 100% πολιτικής τάξης επιλογές – ως τέτοιες μπορούν κάλλιστα και να μην είναι επιθυμητές.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Φίλτατε Vrennus,

    Ευχαριστώ πολύ για το ότι επιβεβαιώνεις για μια φορά την υποψία μου.

    Ακριβώς επειδή θεωρώ ότι είναι πολιτικό το ζήτημα, θεωρώ επίσης και ότι στην Ελλάδα έχουν κυριαρχήσει πολύ η μονομέρεια και η επιλεκτική πληροφόρηση όσον αφορά τις μεγάλες και ψηλές κατασκευές στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να αλλάξει, όσο και άλλα πράγματα. Θα το παλέψω όσο μπορώ.

    Αυτά τα ολίγα, και τα υπόλοιπα είναι απλά για να περνάμε την ώρα μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Αγαπητέ gm2263,

    Ελπίζω αυτό που κατανοήσατε να είναι ότι τα ζητήματα αρχιτεκτονικής και πολεοδομία δεν μπορεί παρά να είναι πολιτικά (ότι δηλαδή δεν είναι παρεμπιπτόντως πολιτικά, ούτε ότι έχουν μετατραπεί σε πολιτικά).

    Για το ζήτημα των μαγάλων και ψηλών κτηρίων δεν συμμερίζομαι τους ισχυρισμούς σας, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Vrennus,

    λες,
    “οι οικονομολόγοι έχουν γενικά την κακή συνήθεια να μην υπολογίζουν καθόμου τις αρνητικές εξωτερικότητες (π.χ στο μαγαζί της γειτονιάς πάω και ψωνίζω με τα πόδια, στο Mall πληρώνω επιπλέον για βενζίνη και πάρκινγκ κλπ. κλπ.)”

    Ξέρεις, καλό είναι πριν κριτικάρεις κάποιους να ξέρεις για τι μιλάς. Το παράδειγμα στην παρένθεσή σου δεν έχει τίποτα να κάνει με αρνητικές εξωτερικότητες (άσε που στις ΗΠΑ τουλάχιστον τα περισσότερα εμπορικά παρέχουν δωρεάν στάθμευση). Αντίθετα, αρνητική εξωτερικότητα προκαλεί αυτός που διπλοπαρκαρει στην Κηφισιά ή που κάνει κύκλους στο Μαρούσι για να βρει θέση να παρκάρει, καθώς και οι δυο προκαλούν συμφόρηση στους υπόλοιπους οδηγούς για την οποία δεν πληρώνουν αποζημίωση. Εγώ αναρωτιέμαι αν όσοι επιτίθεστε στα εμπορικά έχετε ζήσει τη ζούγκλα που επικρατεί στο Μαρούσι, την Κηφισιά, τη Γλυφάδα, και άλλα προαστιακά κέντρα τα οποία παρεπιπτόντως έχουν επεκταθεί καταπίνοντας περιοχές οικιστικές ή φυσικές.

    Και για να εξηγηθώ, δεν είμαι υπέρ των μεγάλων εμπορικών κέντρων επειδή έτσι κάνουν και οι άλλοι. Είμαι υπέρ της ελευθερίας των καταναλωτών να επιλέξουν πού θα ψωνήσουν, κάτι που όσοι τάσσονται υπέρ των απαγορεύσεων προσπαθούν να τους το στερήσουν. Το γεγονός ότι τόσος κόσμος πάει στο Μαλλ για ψώνια σημαίνει ότι πολύς κόσμος έχει ωφεληθεί. Και το γεγονός ότι κάποιοι συνεχίζουν να προτιμούν τα ψώνια στο κέντρο της Κηφισιάς ή του Αμμαρουσίου σημαίνει ότι η ύπαρξη του Μαλλ δεν συνεπάγεται την εγκατάλειψη του ιστορικού κέντρου. Αυτή είναι η ομορφιά της ελευθερίας, ότι οδηγεί σε ποικιλία που εξυπηρετεί τις διαφορετικές ανάγκες των καταναλωτών.

    Προσωπικά πιστεύω ότι το να επιτρεπεί η λειτουργία μεγάλων εμπορικών (υπό σωστές συνθήκες) θα οδηγήσει σε πιο ανθρώπινα και λιγότερο συμφορημένα αν και μικρότερα ιστορικά κέντρα σε όσους δήμους φροντίσουν τα κέντρα αυτά να είναι καλαίσθητα και ασφαλή για όποιους θέλουν να κάνους τη βόλτα τους εκεί και να ψωνήσουν. Ταυτόχρονα τα εμπορικά θα προσφέρουν μια καλή εναλλακτική σε όσους θέλουν να βρίσκονται σε χώρο με εύκολη στάθμευση, προστατευμένα από τα στοιχεία της φύσης, και στα οποία μπορεί κανείς να βρει πολλα διαφορετικά μαγαζιά αντί να τρέχει με το αυτοκίνητο από ένα μαγαζί στο άλλο.

    Και αν στο τέλος-τέλος ο κόσμος δεν τα επιλεξει ή δεν είναι αρκετός για να στηρίξει πέραν του ενός, ε, στο κάτω-κάτω δεν το χτίζετε εσείς με τα λεφτά σας. Ο επενδυτής που παίρνει το ρίσκο μιας τόσο μεγάλης επένδυσης είμαι πάντως σίγουρος ότι λίγο περισσότερο το έχει ψάξει το θέμα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωστα, ο καταναλωτης δεν εχει 2 ευρω για να ξοδεψει. Εχει μονο ενα. Το οτι χτιστηκαν 20 μαγαζια δεν σημαινει οτι ο καταναλωτης 20πλασισε το εισοδημα του. Ουτε οτι 20πλασιαστηκε ο αριθμος των καταναλωτων.
    Περισσοτερα μαγαζια σημαινει οτι οι πιο αδυνατοι θα κλεισουν. Εδω τα μεγαλα εμπορικα κεντρα εχουν μια αδυναμια: χρειαζονται μερικα εκατομμυρια καταναλωτων αλλιως δεν ειναι βιωσιμα. Αντιθετα, ενα μικρομαγαζο μπορει να επιβιωσει και με 20 σταθερους πελατες.

    Σε μια πολη με λυμενο το κυκλοφοριακο και το νεφος δεν θα ειχα προβλημα να γινουν εμπορικα κεντρα. Σε μια πολη με Πολιτες (και οχι λαμογια / ραγιαδες οπως τωρα) θα μπορουσα να κρινω αλλιως την ωφελιμοτητα ενος μαγαζιου.
    Παραπονιεσαι για την κατασταση στην Κηφησια και το Μαρουσι. Πηγαινε αν θελεις στο εμπορικο κεντρο / κινηματογραφοι στον Ρεντη. Δωρεαν, τεραστιο παρκινγκ, αδειο. Κι ομως. Οι ελληναρες διπλοπαρκαρουν στους γυρω δρομους.
    Αν εσυ μπορεις να βγαλεις ακρη, πες μου κι εμενα.

    Στο τελευταιο περι επενδυτων: Ναι, 1000 φορες συμφωνω μαζι σου. Αλλα και παλι επιμενεις να ξεχνας την ελληνικη πραγματικοτητα. Που ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ αντιθετη με την γερμανικη και την αμερικανικη.
    Ο ελληνας επιχειρηματιας που θα χτισει Μαλλ ειναι στην πραγματικοτητα ενα κρατικο λαμογιο. Δεν υπαρχει ουτε ενας ελληνας επιχειρηματιας που να μπορει / θελει να κανει μια τετοια επενδυση με αποκλειστικα δικα του λεφτα.
    Αν το κρατος δεν “βοηθησει” ΚΑΝΕΝΑΣ δεν παιρνει το ρισκο. Σου λεει αυτο κατι για την ωφελιμοτητα των μεγαλων εμπορικων κεντρων – ειδικα στην Ελλαδα;

    Ουσιαστικα δεν μιλαμε για το αν (γενικα) τα μεγαλα εμπορικα κεντρα ανα τον κοσμο ειναι καλα η οχι. Μιλαμε για το αν με τις υπαρχουσες ελληνικες συνθηκες θα επρεπε να βοηθησουμε ενα ελληνικο λαμογιο να τσεπωσει κρατικα λεφτα για να εκμεταλλευτει μετα τα εσοδα. Εγω ειμαι εναντιον.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • yetanother_s

    συμφωνώ ότι κάποια από τα μαγαζιά του κέντρου θα κλείσουν. Και όπως είπα εγώ θέλω να κλείσουν για τους λόγους που προανέφερα. Τα προαστιακά κέντρα ουδέποτε σχεδιάστηκαν να γίνουν αυτοί οι απέραντοι μαγαζότοποι, και έγιναν με κόστος τόσο στο περιβάλλον όσο και στα πολιτιστικά τους χαρκτηριστικά. Δηλαδή χρειάζεται να γίνει ο θερινός κινηματογράφος “Μπομπονιέρα” μαγαζιά στο κέντρο της Κηφισιάς όπως σχεδιάζεται? Φτάνει πια, έχουμε πήξει! Επιπλέον μη ξεχνάς ότι η αγοραστική δύναμη δε μένει σταθερή. Αυξάνεται με τον καιρό. Άρα θα γίνουν νέα μαγαζιά που θα την απορροφήσουν. Πού θα πρέπει να γίνουν αυτά τα μαγαζιά?

    Τώρα για τα Ελληνικά χαρακτηριστικά συμφωνούμε. Αλλά τι σημαίνει αυτό? Λαμόγια οι ιδιώτες και άρα να μην τους αφήσουμε να αποφασίσουν. Λαμόγια όμως και οι κρατικοί λειτουργοί που θέτουν και επιβλέπουν τις ρυθμίσεις. Εγώ ξέρω ότι δεν υπάρχει κανένα κράτος στον κόσμο χωρίς ιδιωτικό ούτε κρατικό τομέα. Ποιά είναι λοιπόν οι εναλλακτική? Να το γυρίσουμε σε hunter-gatherers?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG, gm2263, vrennus, νομίζω οτι υπερτονίζετε τα πολιτικά και ιδεολογικά εμπόδια. Ο κύριος περιορισμός για μεγάλα κτίρια στην Αθήνα είναι ο κατακερματισμός των ιδιοκτησιών, που μάλλον δεν συγκρίνεται με καμμιά άλλη χώρα της Ευρώπης και τις ΗΠΑ. Αποτέλεσμα αυτού είναι οτι για να γίνουν malls μέσα στον αστικό ιστό απαιτούνται ειδικές μεθοδεύσεις, συνήθως με ιδιοκτησίες του δημοσίου, απαλλοτριώσεις, και κατά παρέκλιση άδειες. Σε αυτές τις περιπτώσεις οι αντιδράσεις είναι συνήθως δίκαιες, γιατί η μεθόδευση είναι συχνά σκανδαλώδης (όπως, πιστεύω, στην περίπτωση MALL, ενώ δεν είμαι σίγουρος για το Βοτανικό).

    Αντίθετα, εκεί όπου υπάρχουν μεγάλα ιδιωτικά οικόπεδα δεν υπήρξαν σοβαρές αντιδράσεις, π.χ. στην ανατολική Θεσσαλονίκη, ή στην οδο Πειραιώς (Athens Heart), ή στον Κηφισό (ΙΚΕΑ). Ούτε υπήρξε αντίδραση για τα μεγάλο κέντρο στο Ελ. Βενιζέλος.

    Η μικροϊδιοκτησία είναι θεμελιακό χαρακτηριστικό της Ελλάδας. Οσοι ενδιαφερόμαστε για ένα ελληνικό μοντέλο ανάπτυξης πρέπει να τη θεωρήσουμε δεδομένη. Να προτείνουμε πολιτικές που την αξιοποιούν, και όχι προγράμματα που προϋποθέτουν μια νέα πρωταρχική συσσώρευση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μερικες γρηγορες απαντησεις:

    βρεννο

    Δεν διαπίστωσα την παραμικρή σύγκριση μεταξύ μικρού – μεγάλου που να συνηγορεί υπέρ του μεγάλου εκτός από την εξαιρετικά αμφίβολης εγκυρότητας θέση ότι τα μεγάλα εμπορικά κέντρα είναι «παραγωγικότερα». Και λέω αμφίβολης εγκυρότητας επειδή οι οικονομολόγοι έχουν γενικά την κακή συνήθεια να μην υπολογίζουν καθόμου τις αρνητικές εξωτερικότητες

    το οτι υπαρχουν οικονομιες κλιμακας φανταζομαι δεν το αμφισβητεις. Τωρα, ο Κωστας σου εξηγησε περι εξωτερικοτητων. Το οτι πας με τα ποδια για ψωνια, δεν ξερω που μενεις, αλλα με εντυπωσιαζει. 90% των Αθηναινων νομιζω παιρνουν ΙΧ. Η διαφορα μεταξυ μικρης κλιμακας διασπαρτου εμποριου και μεγαλων εμπορικων ειναι οτι δεν χρειαζεται να τριπλοπαρκαρεις και να βριστεις με 34 ατομα πριν κανεις τα ψωνια σου.

    Γενικα ο Κωστας με καλυψε στα λοιπα σημεια.

    Ελπίζω αυτό που κατανοήσατε να είναι ότι τα ζητήματα αρχιτεκτονικής και πολεοδομία δεν μπορεί παρά να είναι πολιτικά (ότι δηλαδή δεν είναι παρεμπιπτόντως πολιτικά, ούτε ότι έχουν μετατραπεί σε πολιτικά).

    Δεν αρνουμαι το δικαιωμα των πολιτων να διαλεξουν σε τι πολεις θα ζουν. Εδω ομως εχουμε να κανουμε με τρομερη παραπληροφορηση αφενος και το φαινομενο του “λιγοι φωναζουν, αλλα πολυ”. Δεν νομιζω οτι σε δημοσκοπηση το Μωλλ ή το γηπεδο του ΠΑΟ (μαζι με το εμπορικο) θα εχανε ποτε.
    Αντι ομως για την αυθαιρεσια πεντε αξιωματουχων ή την οχλοκρατια απο την αλλη, εγω προτεινω να κανουμε ενα σοβαρο δημοσιο διαλογο, χωρις προκαταληψεις και με μπολικη πληροφορηση. αν οι Αθηναιοι μετα απο αυτο επιλεξουν να συνεχισουν με το τωρινο μοντελο της αναρχης διασπαρτης (υπ)αναπτυξης, θα αναγκαστω να το δεχτω φανταζομαι (και να καψω το διαβατηριο μου).

    yetanother_s

    Το οτι χτιστηκαν 20 μαγαζια δεν σημαινει οτι ο καταναλωτης 20πλασισε το εισοδημα του. Ουτε οτι 20πλασιαστηκε ο αριθμος των καταναλωτων.

    κιομως θα παραξενευτεις αλλα το ΑΕΠ μας και στις κατασκευες στηριζεται και στο εμποριο. η δημιουργια νεων εμπορικων με οικονομιες κλιμακας ανεβαζει το εισοδημα μας (οπως ειπα υπαρχουν πεηπερ που θεωρουν οτι αυτο ειναι το μεγαλο πλεονεκτημα των ΗΠΑ!)

    Περισσοτερα μαγαζια σημαινει οτι οι πιο αδυνατοι θα κλεισουν.

    και αυτο ειναι κακο επειδη…?

    Σε μια πολη με λυμενο το κυκλοφοριακο και το νεφος δεν θα ειχα προβλημα να γινουν εμπορικα κεντρα

    θα λυθει θεωρεις το κυκλοφοριακο αν συνεχισουμε οπως σημερα? εγω βελτιωση δεν εχω δει γενικα.

    Δωρεαν, τεραστιο παρκινγκ, αδειο. Κι ομως. Οι ελληναρες διπλοπαρκαρουν στους γυρω δρομους.

    αυτη ειναι μια ακατανοητη αλλα υπαρκτη αντικοινωνικη συμπεριφορα, που οπως ειπα πρεπει να κυνηγηθει αμειλικτα απο την αστυνομια.

    επιστρεφω

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • και αυτο ειναι κακο επειδη…?

    Φαντάζομαι πως ο φίλος αναφέρεται στην ανισοκατανομή του εισοδήματος

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πάντως, έτσι για τροφή για τη σκέψη, διαβάστε και τμήμα ενός διαλόγου για την επερχόμενη και όχι πλέον συζητούμενη εισαγωγή των ψηλών κτιρίων που; Στην Κύπρο.

    Στη Λευκωσία, σε μια πόλη γύρω στις 300.000 κατοίκους στο σύνολο της γίνεται συζήτηση για κτίρια 20 και 30 ορόφων. Μιλάμε για πληθυσμό που σύμφωνα με τον Ελληνικό τρόπο σκέψης δε θα χρειαζόταν αυτά τα κτίρια για άλλα 40 χρόνια που λέει ο λόγος. Και όμως!

    http://www.housetrader.com.cy/content.php?id=316&lang=gr&PHPSESSID=73f60d27036a736f9ee0d885393c74ce#

    Το ενδιαφέρον στο συγκεκριμένο σύνδεσμο είναι η ποιότητα του διαλόγου που φαίνεται τόσο υψηλή τέτοια που σε κάνει κι’ απορείς. Χωρίς κραυγές, αγανακτισμένους πολίτες, κορμοράνους και ιδεολόγους εναντίον τεχνοκρατών που βγάζουν καπνούς από τα αυτιά και δε συμμαζεύεται.

    Επιμένω στην άποψή μου ότι στην Ελλάδα, πέρα από το θέμα των κατατμημένων ιδιοκτησιών που ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ και οξυδερκέστατα έθεσε ο Αριστος, υπάρχει και μεγάλη ιδεολογική αντίδραση – όχι από όλους αλλά από τους συνήθεις θορυβούντες.

    Από τη στιγμή που ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ κάτι λόγω ιδεολογικής αντίθεσης και έχεις στην κατοχή σου θέσεις κλειδιά (μετά απο 30 χρόνια ιδεολογικής κυριαρχίας σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής και της γνώσης σε μια χώρα), λογικό είναι ότι κάπου βρε παιδί μου θα βρεις επιχειρήματα κατά (όπως υπάρχουν και θα έβρισκες αν ήθελες επιχειρήματα υπέρ) και των ψηλών κτιρίων, και των εμπορικών κέντρων, ΚΑΙ των αιολικών πάρκων, ΚΑΙ των Φωτοβολταϊκών (μιλάμε για άλλες μεγάλης κλίμακας και πιο φιλικές προς το περιβάλλον επενδύσεις που ΚΑΙ αυτές έχουν σκαλώσει).

    Επιμένω ότι το θέμα είναι βαθύτερο.

    Παραδόξως, κανένας δεν έθιξε το γεγονός ότι στην Κηφισίας έχουν κτιστεί ΠΟΛΛΑ εμπορικά κέντρα, μουλτιπλεξ και δε συμμαζεύεται και ότι η περιοχή έχει κορεστεί βλακωδώς κατά τη γνώμη μου από τη μανία των κατασκευαστών ντε και καλά “να τοποθετηθούν” εξαντλώντας κουτοπονήρως το μόνο κτιριακό τύπο εκτός των μεζονετών που έχει απομείνει, πράγμα που θα ήταν ένα γερό επιχψείρημα στα χέρια τους.

    Βέβαια, κάποιος γνώστης ίσως να παρατηρούσε ότι ένας δηλητηριώδης συνδυασμός διαφόρων παραγόντων έχει αποκλείσει είτε εξ’ ολοκλήρου, είτε έχει περιορίσει τις αποδόσεις από άλλους κτιριακούς τύπους που θα μπορούσαν να κατασκευαστούν εκεί…

    Αλλά αυτό είναι μια άλλη πολύ πονηρή κουβέντα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θα είχε ενδιαφέρον να ακούσουμε απο την αριστερά κάποιο επιχείρημα σχετικό με οικονομικούς λόγους που να καθιστούν ζημιογόνα την δημιουργία εμπορικών κέντρων.

    Εγω το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι πως φεύγει χρήμα στο εξωτερικό,αλλα απο την άλλη προσφέρονται χαμηλότερες τιμές,μεγαλύτερη ποικιλία και άνεση,πολλές θέσεις εργασίας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG και Κώστα,

    Το επιχείρημα περί διπλο- και τριπλοπαρκαρίσματος είναι τουλάχιστον άστοχο, εκτός αν δεν έχετε παρατηρήσει το απίστευτο κομφούζιο γύρω από το Mall (παρκάρισμα στ πεζοδρόμια, πλήρης κατάληψη του ενός ρεύματος, οι κάτοικοι στη βορινή πλευρά της Αττικής Οδού βλαστημάνε κλπ.) Το κυκλοφοριακό είναι γενική παθογένεια της Ελλάδας και δεν έχει να κάνει με Mall, Κηφισιές και Γλυφάδες. Είναι σαν να λέτε “δόξα τω Θεώ που υπάρχει το Mall με το αχανές πάρκινγκ κι έτσι δεν ψάχνω να παρκάρω” – ότι το παρκινγκ το πληρώνεις και μάλιστα ακριβά δεν βλέπω πού το βάζετε στην εξίσωση.

    Ότι υπάρχουν οικονομίες κλίμακος στα μεγάλα εμπορικά κέντρα είναι κάτι μάλλον που πρέπει να αποδειχτεί – ή εν πάση περιπτώσει να αντικατοπτριστεί στις τιμές των εμπορευμάτων, και οι τιμές στο Mall πχ. δεν βλέπω να είναι χαμηλότερες (ίσως και το αντίθετο).

    Η ουσία παρ’ όλ’ αυτά είναι αλλού. Είναι στο πολεοδομικό υπόδειγμα με βάση το οποίο αναπτύσσεται μια πόλη. Αν προκρίνεται το υπόδειγμα της «υπνούπολης» τότε τα Mall καθίστανται αναγκαία. Σ’ έναν ζωντανό όμως αστικό ιστό όπου οι λειτουργίες της πόλης αρθρώνονται αρμονικά η μία μέσα στην άλλη (αντί να διαχωρίζονται γεωγραφικά κατά τις – ολοκληρωτικού τύπου – επιταγές της παρωχημένης «Χάρτας των Αθηνών») τότε τα κάθε λογής Mall είναι άχρηστα. Ουσιαστικά λοιπόν δεν συγκρίνω τα Mall με τις κατά τόπους αγορές αλλά δύο εντελώς διαφορετικά πολεοδομικά υποδείγματα.

    SG, επέλεξα να μένω σε «βαδίσιμη» απόσταση από αγορά, σχολείο & παιδική χαρά. Η ιδέα να χρειάζομαι το αυτοκίνητο για να πάω ακόμη και για τσιγάρα (αν και δεν καπνίζω) με αρρωσταίνει!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • δεν σας προλαβαινω ρε παιδι μου

    βρεννο

    SG, επέλεξα να μένω σε «βαδίσιμη» απόσταση από αγορά, σχολείο & παιδική χαρά. Η ιδέα να χρειάζομαι το αυτοκίνητο για να πάω ακόμη και για τσιγάρα (αν και δεν καπνίζω) με αρρωσταίνει!

    σε νιωθω και καταχαρηκα οταν ανοιξε σουπερμαρκετ κοντα στο πατρικο μου. Σε καθε επισκεψη μου ομως, οταν σκαρφαλωνω πανω στα χαλασματα του πολεμου που φαινεται εχει χτυπησει τα αθηναικα πεζοδρομια, και αφου βλαστημησω και 7 φορες μεχρι να φτασω, νιωθω την αναγκη αυτη η πολη ναποκτησει χωρους σχεδιασμενους απο το μηδεν, με καθε χρησιμη υποδομη. Και η αληθεια ειναι οτι η περιοχη γυρω απο το Μωλλ ειναι κλασεις ανωτερη απο μερη σαν την κεντρικη Κηφισσια οσον αφορα τις υποδομες.

    Το επιχείρημα περί διπλο- και τριπλοπαρκαρίσματος είναι τουλάχιστον άστοχο, εκτός αν δεν έχετε παρατηρήσει το απίστευτο κομφούζιο γύρω από το Mall

    εδω εχω δωσει ομως τις λυσεις:

    α) αστυνομευση. Το γκαραζ ειναι αδειο και εξω χαμος. Αν φιλε μου θες ψωνια, δωσε 4-5-10 ευρω για σταθμευση και τερμα. Δεν εισαι δα και σε επειγουσα αναγκη, δεν τρεχεις στο νοσοκομειο ή κατι τετοιο! Για ψωνια πας και διασκεδαση, για να ξοδεψεις δεκαδες ή εκατονταδες ευρω! Παρκαρε σωστα ρε καννιβαλε!

    β) δημιουργια αλλων 10 εμπορικων, να δεις ποσο γρηγορα θα αποσυμφορηθει (παραδειγμα το βιλατζ σεντερ που οταν πρωτανοιξε γινοταν χαμος και μετα σιγα σιγα αποσυμφορηθηκε – το εκλεισαν τελικα?)

    ότι το παρκινγκ το πληρώνεις και μάλιστα ακριβά δεν βλέπω πού το βάζετε στην εξίσωση.

    μα ΦΥΣΙΚΑ το πληρωνεις, παντα καποιος το πληρωνει! Δεν υπαρχει ποτε προϊον ή υπηρεσια απο το μηδεν, οπως δεν υπαρχει ενεργεια εκ του μηδενος. Η διαφορα ειναι οτι στο οργανωμενο εμπορικο το πληρωνουν οι καταναλωτες (με τον ενα ή αλλο τροπο, δηλαδη ακομα και αν ειναι “δωρεαν” το πληρωνεις στις τιμες των προϊοντων) και οχι η πολη ή οι περιοικοι.

    Ότι υπάρχουν οικονομίες κλίμακος στα μεγάλα εμπορικά κέντρα είναι κάτι μάλλον που πρέπει να αποδειχτεί – ή εν πάση περιπτώσει να αντικατοπτριστεί στις τιμές των εμπορευμάτων, και οι τιμές στο Mall πχ. δεν βλέπω να είναι χαμηλότερες (ίσως και το αντίθετο).

    δεν υπαρχει αμφιβολια οτι υπαρχουν οικονομιες κλιμακας. Χαμηλοτερες τιμες θα δουμε οταν αρχισει να υπαρχει ανταγωνισμος, που οπως ειπα προϋποθετει την δημιουργια αρκετων εμπορικων. Παντως η γενικη αποδειξη ειναι σιγουρα οι ΗΠΑ, οπου οι τιμες των προϊοντων ακομα και στις γνωστες μαρκες ειναι εξευτελιστικες. Οταν ερχομαι στην Ελλαδα και βλεπω τιμες σε ρουχα απορω ποιος τις πληρωνει. Σοβαρα.

    Σ’ έναν ζωντανό όμως αστικό ιστό όπου οι λειτουργίες της πόλης αρθρώνονται αρμονικά η μία μέσα στην άλλη[…] τότε τα κάθε λογής Mall είναι άχρηστα.

    ναι και οχι. Στο κεντρο μιας καλη ευρωπαικης πολης εχεις το μεγαλο υπαιθριο εμπορικο κεντρο που ειναι η ιδια η πολη. Στην περιφερεια της ομως εχεις εμπορικα (η Βαρκελωνη ειναι νομιζω τελειο παραδειγμα). Οσο εχουμε κεντρο και περιφερεια, αυτο παντα θα ισχυει. Μαλιστα στην περιφερεια τα ενοικια ειναι φτηνοτερα, προφανως, και το εμποριο γινεται πιο οικονομικο.

    αβγ

    Εγω το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι πως φεύγει χρήμα στο εξωτερικό,αλλα απο την άλλη προσφέρονται χαμηλότερες τιμές,μεγαλύτερη ποικιλία και άνεση,πολλές θέσεις εργασίας.

    τι εννοεις με αυτο? τα προϊοντα ειναι ιδια σε ολα τα καταστηματα, δεν βλεπω πως φευγει χρημα προς το εξωτερικο οταν αλλαζει ο χωρος που πωλουνται. Να προσθεσω εδω οτι το ιδανικο για μια οικονομια θα ηταν το εμποριο να εχει μηδενικο κοστος, να μην δουλευει κανενας υπαλληλος σε αυτο (αν ειχαμε μια τετοια τεχνολογια), οπως το ιδιο ισχυει και σε καθε ενασχοληση. Σκοπος μας δεν ειναι να αυξανουμε την αχρηστη εργασια αλλα την παραγωγη αξιας με μια δεδομενη ποσοτητα εργασιας (=παραγωγικοτητα της εργασιας). Οταν βρισκουμε τροπο να κανουμε κατι με λιγοτερη εργασια, ο εργαζομενος παει σε καποια πιο παραγωγικη δουλεια, η συνολικη παραγωγη ανεβαινει και τα πραγματικα εισοδηματα ανεβαινουν.

    γμ
    πραγματικα ενδιαφερον οτι στην Κυπρο (ενα νησι!) εχουν λιγοτερη αντισταση στο χτισιμο σε υψος απο μας. Ολα αυτα νομιζω ενισχυουν την αποψη οτι μιλαμε για ιδεολογικα κολληματα (καταραμενη χουντα, δεν μπορουσαν να ειναι υπερ των 3οροφων ρε γμτ?)

    αριστο

    νομίζω οτι υπερτονίζετε τα πολιτικά και ιδεολογικά εμπόδια. Ο κύριος περιορισμός για μεγάλα κτίρια στην Αθήνα είναι ο κατακερματισμός των ιδιοκτησιών, που μάλλον δεν συγκρίνεται με καμμιά άλλη χώρα της Ευρώπης και τις ΗΠΑ.

    συμφωνω οτι η μικρη ιδιοκτησια ειναι η μεγαλη καταρα της αθηνας, αλλα γιατι ειναι κακη η ιδεα μου απλα να απαγορευεται το χτισιμο σε μικρα οικοπεδα? συνεργαστειτε με τον γειτονα, πουληστε το, κοψτε τον λαιμο σας, σε 350τετραγωνικα δεν θα χτιζετε πολυοροφα χωρις γκαραζ, κηπο και πεζοδρομια ρε διαολε!

    Αποτέλεσμα αυτού είναι οτι για να γίνουν malls μέσα στον αστικό ιστό απαιτούνται ειδικές μεθοδεύσεις, συνήθως με ιδιοκτησίες του δημοσίου, απαλλοτριώσεις, και κατά παρέκλιση άδειες.

    υποτιμας λιγο ποσα μεγαλα οικοπεδα υπαρχουν ελευθερα στην Αθηνα (Βοτανικος, Μεσογεια, Μαρουσι ακομα και τωρα, πχ πισω απο το Υγεια)

    Σε αυτές τις περιπτώσεις οι αντιδράσεις είναι συνήθως δίκαιες, γιατί η μεθόδευση είναι συχνά σκανδαλώδης

    Η λυση παλι απλη και συμφωνω οτι πρεπει να ειναι γενικη, οχι κατα περιπτωση: οποιοσδηποτε εχει χωρο πανω απο 200 επι 200 μετρα πχ να μπορει να χτιζει με διαφορετικους συντελεστες και ορια υψους. Ενας ουρανοξυστης με επαρκες γκαραζ, κηπους και μεγαλα πεζοδρομια ειναι 50 φορες καλυτερος απο τις γυαλινες παραγκες που εχουν πηξει το Μαρουσι.

    Αντίθετα, εκεί όπου υπάρχουν μεγάλα ιδιωτικά οικόπεδα δεν υπήρξαν σοβαρές αντιδράσεις, π.χ. στην ανατολική Θεσσαλονίκη, ή στην οδο Πειραιώς (Athens Heart), ή στον Κηφισό (ΙΚΕΑ). Ούτε υπήρξε αντίδραση για τα μεγάλο κέντρο στο Ελ. Βενιζέλος.

    μα στο Μαρουσι μεγαλο οικοπεδο ηταν, δεν ηταν αυτο το προβλημα!

    Η μικροϊδιοκτησία είναι θεμελιακό χαρακτηριστικό της Ελλάδας. Οσοι ενδιαφερόμαστε για ένα ελληνικό μοντέλο ανάπτυξης πρέπει να τη θεωρήσουμε δεδομένη. Να προτείνουμε πολιτικές που την αξιοποιούν, και όχι προγράμματα που προϋποθέτουν μια νέα πρωταρχική συσσώρευση.

    διαφωνω. Και νομιζω μαζι μου θα συμφωνουσαν και ατομα οπως ο Ωσμαν στο Παρισι, ή ο Ρομπερτ Μοουζες, που ο,τι μεταγενεστερη κριτικη και να εχει φαει (ορθη μερικες φορες), πηρε κατακερματισμενες φτωχογειτονιες και εδωσε μερικα απο τα σημαντικοτερα εργα στην ΝΥ. Χωρις Μοουζες η πολη θα ηταν φτωχοτερη και χαοτικοτερη, σχεδον αβιωτη θα ελεγε κανεις. Μια Αθηνα ισως? :-)

    ΥΓ ποιος προβοκατορας ψηφισε ΛΑΟΣ στην δημοσκοπηση μας αριστερα? :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ SG

    “δε σας προλαβαίνω βρε παιδί μου”

    Ξέρεις κάτι φίλε μου;

    Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι πολύς κόσμος πλέον ενδιαφέρεται για τα θέματα της αστικής ανάπτυξης. Πες έχουν πάει εξωτερικό, πες πάνε και διαβάζουν κανένα βιβλίο, πες σερφάρουν στο Ιντερνετ, το σίγουρο είναι ότι υπάρχει αναβρασμός σε θέματα κτισμένου περιβάλλοντος, και όχι απαραίτητα από τους πολέμιους αλλά και από τους υποστηρικτές των αστικών αναπτύξεων.

    Εγώ χαίρομαι όταν βλέπω τέτοιους διαλόγους χωρίς κραυγές και με επιχειρήματα. Και τέτοιοι διάλογοι έχουν γίνει πολλοί. Η εποχή του “το σπίτι μου νάναι καλά και γάια πυρί μειχθήτω”, έχει περάσει ανεπιστρεπτί.

    Δυστυχώς, οι ταγοί στην παρούσα φάση δεν είναι σε θέση να διαχειριστούν τα κοινά. Κοιτάζουν να αποδείξουν οι μεν το πόσο πιο διεφθαρμένοι είναι οι δε. Οπότε τι να λέμε για αστική ανάπτυξη, οι άνθρωποι και δεν θέλουν και δεν μπορούν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG, δεν εχω τις γνωσεις σου στα οικονομικα, αλλα δεν μπορω να καταλαβω αυτο που μου απαντησες.
    Πως ειναι δυνατον με το να χτιζουμε περισσοτερα μαγαζια να ανεβαζουμε το ΑΕΠ; Ετσι ευκολα λυνεται το προβλημα της αναπτυξης και δεν το ηξερα; ;-)

    Δεν εχω αριστερες ευαισθησιες. Δεν με ενδιαφερει η ισοκατανομη του εισοδηματος. Με ενδιαφερει ομως η υπαρχουσα ελληνικη πραγματικοτητα. Τα Μαλλ φτιαχνονται αποκλειστικα με λεφτα των φορολογουμενων για να κερδισει το λαμογιο – ιδιοκτητης.

    Ακομα και αν το Μαλλ στο Μαρουσι μετα απο 5 χρονια παει φουντο, ο ιδιοκτητης του θα μοσχοπουλησει το *χαρισμενο* οικοπεδο. Δεν εχω στοιχεια αλλα μπορω να φανταστω πολυ καλα την ακολουθη επιχειρηματικη λογικη: “ποιος το γαμει το Μαλλ και τα εμπορικα κεντρα γενικοτερα και τις πιθανες ωφελειες. Βουταμε το οικοπεδο-φιλετο στο τζαμπα, χτιζουμε για ξεκαρφωμα ενα Μαλλ με δανεικα λεφτα, το κραταμε 5 χρονια, το γκρεμιζουμε και πουλαμε τα οικοπεδα.”

    Θα πειστω για την χρησιμοτητα των Μαλλ, οταν βρεθει ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ επιχειρηματιας να χτισει Μαλλ με *αποκλειστικα* δικα του λεφτα και με δικα του ρισκα.
    Εκεινο που με ενοχλει ειναι να παιρνουν αυτοι οι κυριοι κρατικα λεφτα. Η οι “διευκολυνσεις” στην χρηση γης.
    Μην ξεχναμε οτι στην Ελλαδα ο μονος οικονομικος κλαδος που ανθει ειναι οι αγοραπωλησιες ακινητων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @Aθανάσιος Αναγνωστόπουλος: Και κάτι άλλο: λοιδωρήθηκα κάποτε όταν ανέφερα ότι το Μαλλ είναι γεμάτο με μαμάδες με καροτσάκια: ελπίζω να μην περιλαμβάνετε κι εμένα στους ‘λοιδορήσαντες’.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γεράσιμε, όχι, στον άλλο αναφερόμουν.

    ΣΓ,

    ΥΓ ποιος προβοκατορας ψηφισε ΛΑΟΣ στην δημοσκοπηση μας αριστερα?

    Αυτό δεν είναι τίποτα, εδώ είναι μερικοί που έχουνε ψηφίσει και ΝΔ!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • γμ συμφωνω τοσο για την αξια του να βλεπουμε διαλογο οσο και για το πως αυξανει η διαθεση του κοσμου να προβληματιστει. Πολλες φορες εχω σκεφτει οτι αν εστελνα τους διαφοροςυ ηγετες μας σε 4-5 επιλεγμενα μερη του κοσμου να δουνε 20-30 πραγματα, ισως θα εβλεπαν τον κοσμο με αλλη ματια και θα μας απαλασσανε απο καμποση ιδεοληψια.

    yetanother
    η πρωτη ερωτηση σου ειναι καλη και ισως χρειαστει χωριστο αρθρο να την εξηγησω. δωσε μου λιγο χρονο.

    το να φτιαχνονται ιδιωτικα εμπορικα με τα χρηματα φορολογουμενων προφανως μας βρισκουν ολους αντιθετους, αν και εχω την εντυπωση οτι μερικες φορες παρεξηγεις καποιους κανονισμους. Το να ανεβασουν τους συντελεστες πχ δεν σημαινει οτι χαριζουν λεφτα, αν οι κανονες ειναι σαφεις πριν γινει ο διαγωνισμος, γιατι απλα το ανεβασμα του συντελεστη ανεβαζει το τιμημα που εισπραττει το δημοσιο.

    θαναση

    καλα ναι, οι φιλοι της ΝΔ απορω απο που προεκυψαν :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply