Με την ελλειψη σοβαροτητας και υπευθυνοτητας που δειχνουν οι πολιτικοι στις ομιλιες τους στην Βουλη προκυπτει συχνα οτι δεν πρεπει να δινουμε περισσοτερο βαρος στα λογια τους απο οτι στα κειμενα μιας φυλλαδας
Και πριν προλαβουμε καν να χωνεψουμε την παροχολογια του ΓΑΠ, ερχεται ο Γ.Παπακωνσταντινου μιλωντας στην Βουλη σε ενημερωση συντακτων να ανεβασει τον πηχη της ασυναρτησιας:
το 2008 η αγοραστική δύναμη του μέσου Έλληνα ήταν στο 94,1%, όταν τέσσερα χρόνια πριν, το 2004, ήταν στο 94. Δηλαδή, απόλυτη στασιμότητα
Να διευκρινισω εδω οτι το 94,1% που αναφερεται δεν ειναι απολυτο μεγεθος αλλα συγκριτικο, δηλαδη το εισοδημα μας σε σχεση με το μεσο ευρωπαϊκο ανεβηκε κατα τον ΓΠ (ελαχιστα) στο 94,1%. Μιλαμε για μια περιοδο ομως που το απολυτο εισοδημα μας προφανως ανεβηκε! Το ΑΕΠ κκ στην Ελλαδα ανεβηκε το 2004-2008 πανω απο 3,5% ετησιως. Η σωρευτικη μεταβολη ειναι της ταξης του 21%! Αυτο για τον κυριο Παπακωνσταντινου ειναι απολυτη στασιμοτητα?
κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι επί τέσσερα χρόνια κράτησε στάσιμο το εισόδημα του μέσου Έλληνα, ενώ στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες αυξήθηκε
Ειλικρινα νομιζω οτι δεν διαβαζω καλα. Η αγοραστικη δυναμη μας ανεβηκε απο το 94% του ευρωπαϊκου μεσου, στο 94.1%. Και ισχυριζεται ο κυριος Παπακωνσταντινου οτι αυξηθηκε το εισοδημα στις αλλες χωρες ενω στην Ελλαδα εμεινε στασιμο? Μηπως δεν γνωριζει ο ανθρωπος τι σημαινει κλασμα? Δηλαδη αν σας πω οτι το κλασμα Χ/Υ, οπου Χ το ελληνικο εισοδημα και Υ το ευρωπαϊκο, ανεβηκε απο το 0,94 στο 0,941, ειναι δυνατον να εμεινε στασιμο το Χ και να ανεβηκε το Υ?
Αν δεν το καταλαβαινουν οι ιδιοι, ας ρωτησουν εστω τα 10χρονα παιδια τους, θα τους δωσουν την απαντηση οτι με τετοια λογικη δεν αξιζεις να αποφοιτησεις την πεμπτη δημοτικου. Ειναι ομως τοσο ασχετοι? Ο κ. Παπακωνσταντινου ισχυριζεται οτι εχει διδακτορικο στα οικονομικα. Παρα το γεγονος οτι δεν εχει καποιο αξιολογο ερευνητικο εργο, εχει σιγουρα αρκετες γνωσεις για να καταλαβει οτι αυτα που λεει δεν ισχυουν. Αρα δεν μιλαμε για αγνοια αλλα για απλο και φτηνοτατο λαϊκισμο. Αν υπαρχουν πραγματικα πολιτες που θα πεσουν στην παγιδα να πιστεψουν τον κ.Π. τοτε θα πρεπει να ντρεπεται. Δουλεια του εκπαιδευμενου οικονομολογου ειναι να πληροφορει και να βοηθαει τους πολιτες να κρινουν σωστα, οχι να μπουρδολογει με τοσο χυδαιο αγοραιο τροπο.
Και δυστυχως η μπουρδολογια δεν βλεπω να περιοριζεται στην λανθασμενη παρουσιαση και αναλυση των δεδομενων, δεν μπορω να επαληθευσω καν τα απλα νουμερα που δινονται! Η Ευρωστατ δημοσιευει στοιχεια για το ΑΕΠ των χωρών μελων καθε ετος, αλλα τα στοιχεια αναφερονται σε 2-3 χρονια πριν. Το δημοσιευμα στο οποιο στηριζεται ο ΓΠ δεν μπορει να ειναι αλλο απο αυτο εδω, 19 Φεβρουαριου 2009. Σε αυτο οντως αναφερεται οτι το ΑΕΠ κκ στην Ελλαδα ειναι στο 94.1% του ευρωπαϊκου μεσου. Αλλα μιλαει ξεκαθαρα για το ετος 2006 οχι 2008! Τα συγκριτικα στοιχεια για το 2008 δεν εχουν βγει ακομα απο την Ευρωστατ! Και τα συγκριτικα στοιχεια που μπορω να βρω βγαζουν το ελληνικο ΑΕΠ κκ, μετρημενο σε μοναδες αγοραστικης δυναμης, στο 97% του μεσου ευρωπαϊκου. Ο κυριος Παπακωνσταντινου απλα απότι φαινεται μετεφερε νουμερα που κυκλοφορησαν αυτες τις μερες σε εφημεριδες, χωρις να τα διπλοτσεκαρει, και τους εριξε και λιγη παραμορφωση απο πανω.
Σκοπευει να συμμετασχει στην επομενη μας κυβερνηση και να κανει τετοιου ειδους δουλεια?
ΠΡΟΣΘΗΚΗ: Καλο ειναι να διαβασει κανεις την συζητηση και το σχολιο του Γ. Παπακωνσταντινου που δινει καποιες απαντησεις. Μερος του κειμενου της Καθημερινης φαινεται να εχει κανει παραφθορα των λεγομενων του.
ΥΓ Κρατω την μικρη επιφυλαξη η Καθημερινη απλα να μετεφερε τον λογο εντελως παραμορφωμενο. Δεν μπορεσα να βρω το πρωτοτυπο στην ιστοσελιδα του ΓΠ, του εστειλα λοιπον και ενα μεηλ να μας πει την δικη του αποψη.
Διδακτορικά στα οικονομικά έχει ο συγκεκριμένος;
Τι σχέση έχει το ερευνητικό έργο;; Πολιτικός είναι και απλά τυχαίνει να έχει κάνει και διδακτορικό. Δεν είναι ακαδημαϊκός. Υπερβάλεις συχνά σε αυτά που γράφεις και χάνεται αυτό που θες να πεις πίσω από “φαντασμαγόρικες” προτάσεις και συμπεράσματα.
φαντασμαγορικές ασφαλώς..
Αγαπητέ Σωτήρη
Ευτυχώς που κράτησες «πισινή» στο τέλος του άρθρου («Κρατώ την μικρή επιφύλαξη η Καθημερινή απλά να μετέφερε τον λόγο εντελώς παραμορφωμένο» γιατί εκτίθεσαι ανεπανόρθωτα…
Οι ανακρίβειες εξάλλου στο άρθρο σου είναι κατά συρροήν. Κατά λάθος; Επίτηδες για να δημιουργήσουμε τις εντυπώσεις που θέλουμε; Ο καθένας επιλέγει.
Ας τα πάρουμε ένα-ένα.
Πρώτον, δεν υπάρχει «ομιλία στη Βουλή» και μία λίγο πιο προσεκτική ανάγνωση του άρθρου στην Καθημερινή θα το έκανε σαφές αυτό. Το απόσπασμα της Καθημερινής είναι από την ενημέρωση των συντακτών που κάνω καθημερινά – στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι στις 20.2.
Δεύτερον, η ακριβής μου διατύπωση είναι η εξής (μπορείς να τη βρεις στο site του ΠΑΣΟΚ):
«Σας θυμίζω ότι, με έκθεση της Ευρωπαϊκής Στατιστικής Υπηρεσίας, που δημοσιοποιήθηκε χθες στις Βρυξέλλες, το εισόδημα, η αγοραστική δύναμη του μέσου Έλληνα πολίτη, σε σχέση με την αγοραστική δύναμη του μέσου Ευρωπαίου, το 2008 ήταν στο 94,1%. Το 2004, 4 χρόνια πριν, ήταν στο 94%. Με άλλα λόγια, απόλυτη στασιμότητα. Και την 8ετία πριν το 2004, ήταν 10 μονάδες παρακάτω. Ανέβηκε από το 1997 στο 2004, 10 μονάδες.»
Η σύγκριση που κάνω συνεπώς είναι σχετική, «σε σχέση με την αγοραστική δύναμη του μέσου Ευρωπαίου». Είναι προφανές ότι εσένα δεν σε ενδιαφέρει ότι από το 1997 ως το 2004 η αγοραστική δύναμη του μέσου Έλληνα συνέκλινε ουσιαστικά με αυτήν του μέσου Ευρωπαίου ενώ από το 2004 η σύγκλιση σταμάτησε. Τον μέσο Έλληνα σίγουρα όμως τον ενδιαφέρει.
Τρίτον, μας λες «δεν μπορώ να επαληθεύσω καν τα απλά νούμερα που δίνονται!» Απλή αδυναμία στοιχειώδους έρευνας από έναν «οικονομολόγο του καναπέ»; Ας μείνουμε σε αυτήν την εκδοχή. Να σε βοηθήσω λοιπόν με το σχετικό link: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=0&language=en&pcode=tsieb010
Τώρα, τα άλλα που γράφεις όπως «Ο κ. Παπακωνσταντίνου ισχυρίζεται ότι έχει διδακτορικό στα οικονομικά.» και «δεν έχει κάποιο αξιόλογο ερευνητικό έργο» (by the way, στα Αγγλικά το γράφω με c το επίθετο, όχι με k…), νομίζω πως μπορεί κανείς να τα κρίνει με βάση και τις υπόλοιπες ανακρίβειες του άρθρου σου…
Φιλικά
Γιώργος Παπακωνσταντίνου
Ο καθε πολιτικος ως γνωστόν παρουσιάζει τις στατιστικες με τον τρόπο που τον συμφερει.
Η παραπανω ήταν μια από αυτές μια που αφηνε εννοηθεί (και κυρίως ο τίτλος της καθημερινής) οτι το πραγματικό εισόδημα του Ελληνα εμεινε στασιμο την περιοδο 200O4-2008.
Αν και τεχνικά η δηλωση ήταν αληθής ο τρόπος που μεταδόθηκε η ειδηση αφηνε να εννοηθεί οτι το μεσο πραγματικο εισόδημα την τελυταία τετραετία παρέμεινε στάσιμο.
Το πρόβλημα όμως δεν είναι κυρίως εκεί αλλά στην επιλογή του δείκτη
δηλ. στην αγοραστική δύναμη του Ελληνα σε σχέση με τον μεσο ορο των 27 και οχι των 15.
Αν συγκρίνουμε με την μεση αγοραστική δύναμη του ευρωπαίου των 15 τότε την περίοδο 2004-2008 είχαμε συγκλιση.
Το 2004 η αγοραστική δύναμη του πολιτη των EU-15 ήταν στο 113,2%
του πολιτη των EU-27.
Η προβλεψη για το 2008 είναι οτι η αγοραστική δύναμη του πολιτη των 15 θα είναι στο 110,8% του πολίτη των 27 .
Με χοντρικούς υπολογισμούς λοιπόν η αγοραστική δύναμη του Ελληνα
το 2004 ήταν 20% χαμηλοτερη αυτή του ευρωπαιου των 15.
Το 2008 ήταν χαμηλοτερη κατα 15% αρα είχαμε συγκλιση.
Περισσότερο πρέπει να μας ενδιαφέρει η συγκλιση με τον σκληρό πυρηνα των 15 και όχι αν π.χ. στη Βουλγαρία το πραγματικό εισόδημα αυξάνεται ταχύτερα απ’ ότι στην Ελλαδα που αλλωστε ξεκιναει από πολύ χαμηλά.
Επίσης εχω την εντύπωση οτι η προβλεψη για το 2008 αδικεί την Ελλαδα μια που το δ’ τρίμηνο ο ρυθμός αν΄πτυξης πήγε καλύτερα του αναμενομένου και σαφώς καλυτερα από την ευρωζώνη.
Αρα η πρόβλεψη μπορεί να αναθεωρηθεί θετικα για την Ελλαδα αλλά αυτό είναι conjecture δικο μου και όχι βεβαιοτητα.
Φαίνεται να έχετε δίκιο, κ. Παπακωνσταντίνου, με μία μικρή επιφύλαξη όμως: το 2004 εντάχθηκαν στην ΕΕ δέκα νέα κράτη (Λιθουανία, Σλοβενία, Πολωνία κ.λπ.), καθώς και η Βουλγαρία & Ρουμανία το 2007. Δηλαδή, από 1996-2004 η συγκριτική αγοραστική δύναμη του Έλληνα αυξήθηκε 10 μονάδες στην Ευρώπη των 15, ενώ από 2004-2008 έμεινε οριακά στάσιμη στην Ευρώπη των 25/27.
Τα περισσότερα από αυτά τα κράτη τα σκεφτόμαστε ως συγκριτικώς “φτωχά”, κάτι που μοιάζει να κατεβάζει τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και να ενισχύει ακόμα περισσότερο τη θέση σας, όμως θα ήθελα να δω μία πλήρη ανάλυση από έναν ειδικό γιατί μπορεί να κρύβονται παγίδες.
Εξάλλου, ακόμα και η ιστοσελίδα που παραπέμψατε προειδοποιεί: “Please note that the index, calculated from PPS figures and expressed with respect to EU27 = 100, is intended for cross-country comparisons rather than for temporal comparisons”
Κατά τ’ άλλα: αν ο Σωτήρης βιάστηκε (που έτσι μοιάζει), η υπόθεση θα διερευνηθεί, θα χυθεί άπλετο φως, το μαχαίρι θα φτάσει στο κόκκαλο κ.λπ. Θα μπορούσατε όμως κι εσείς να απαντούσατε με λίγη περισσότερη ευγένεια αποφεύγοντας τις προκλητικές εκφράσεις. Απευθύνεστε σε ανθρώπους που κάνουν το κέφι τους, όχι σε επαγγελματίες της πολιτικής.
Ωραία η παρέμβαση του Κυρίου Παπακωνσταντίνου ωστόσο:
– Ο τίτλος στο άρθρο της Καθημερινής (“Η κυβέρνηση κράτησε στάσιμο το εισόδημα του μέσου Ελληνα”) είναι άκρως παραπλανητικός και θα θεωρούσα ανέντιμη από τον την παράληψη παρέμβασης με διορθωτικό άρθρο από τον κ.Παπακωνσταντίνου . Με βάση το συγκεκριμένο άρθρο όλοι οι γνώστες των τελευταίων οικονομικών στατιστικών της ΕΕ θα δημιουργούσαν την ίδια ακριβώς εντύπωση για τον εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ όπως ο Σωτήρης.
– Όπως παρατήρησε ο stugman δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε τη σύγκλιση της Ελλάδας σε σχέση με τον ΜΟ του σύνολο των 27 χωρών της ΕΕ. Τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα γνώρισε ρυθμούς ανάπτυξης αρκετά υψηλότερους από εκείνους των παλαιών μελών της ΕΕ (ανεξαρτήτως επιπέδου εισοδήματος των παλαιών μελών). Όλα ανεξαιρέτως τα παλαιά μέλη της ΕΕ γνώρισαν στασιμότητα ή και πτώση του δείκτη στον οποίο ο κ.Παπακωνσταντίνου αναφέρεται.
-Αυτό που θα με προβλημάτιζε ως πολιτικό του ΠΑΣΟΚ είναι το γιατί η Ελλάδα απέκλινε αντί να συγκλίνει απο τον ΜΟ των χωρών της ΕΕ όταν εντάχθηκε στην ΕΕ. Η ένταξη όλως ανεξαιρέτως των νέων μελών της ΕΕ ήταν πολύ περισσότερο επιτυχημένη (όπως φανερώνει ο σχετικός πίνακας της Eurostat) από αυτή της Ελλάδας. Μήπως αντί να συνεχίζουν να αποθεώνουν τον ιδρυτή του κόμματος τους θα πρέπει κάποια στιγμή να αποδοκιμάσουν δημόσια την καταστροφική οικονομική του πολιτική;
Από Καθημερινή:
“πρόσθεσε ότι την προηγούμενη οκταετία, 1996-2004, η αγοραστική δύναμη των Ελλήνων αυξήθηκε κατά δέκα μονάδες.”
Θεωρώ τη παραπάνω πρόταση εξαιρετικά άστοχη. Αύξηση στα επίπεδα του συγκεκριμένου δείκτη θα μπορούσε να σημαίνει ακόμα και πτώση της αγοραστικής δύναμης των Ελλήνων (στη περίπτωση που η αγοραστική δύναμη των Ελλήνων έφθινε με πιο αργό ρυθμό σε σχέση με το ΜΟ των υπόλοιπων χωρών της ΕΕ)!
Οι ρυθμοί ανάπτυξης στην ΕΕ από το 1999:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsieb020
Αυτόι οι ρυθμοί αναπτυξης Epanechnikov ειναι σουπερ αισιοδοξοι.
Προβλεπουν ρυθμό αναπτυξης για τη γερμανία 0% για φετος οταν η εκτιμηση είναι για -2,5% για την Ιρλανδία προβλεπει -1,3% οταν η εκτιμηση είναι στο -5%.Αισιοδοξες είναι προβλέψεις και για το 2008
ενω για ην Ελλαδα για το 2008 αλλα οχι για το 2009 η εκτίμηση είναι κοντά στο πραγματικο νουμερο.
Για αυτό μίλησα για αναθεωρηση των στοιχειων ευνοικη για την Ελλαδα και για φετος και για περσι.
[quote comment=”15832″]Αυτόι οι ρυθμοί αναπτυξης Epanechnikov ειναι σουπερ αισιοδοξοι.
Προβλεπουν ρυθμό αναπτυξης για τη γερμανία 0% για φετος οταν η εκτιμηση είναι για -2,5% για την Ιρλανδία προβλεπει -1,3% οταν η εκτιμηση είναι στο -5%.Αισιοδοξες είναι προβλέψεις και για το 2008
ενω για ην Ελλαδα για το 2008 αλλα οχι για το 2009 η εκτίμηση είναι κοντά στο πραγματικο νουμερο.
Για αυτό μίλησα για αναθεωρηση των στοιχειων ευνοικη για την Ελλαδα και για φετος και για περσι.[/quote]
Συμφωνώ ως προς τις προβλέψεις. Το όλο θέμα είναι πως το άρθρο είναι ανακριβές και παραπλανητικό. Αν ο κ.Παπακωνσταντίνου δεν κάνει παρέμβαση θεωρώ πως η αξιοπιστία του θα δεχθεί μεγάλο πλήγμα. Αν υπήρχε η δυνατότητα να εντάξουμε και την Μογγολία και την Αγκόλα στο δείκτη, με βάση τα συμπεράσματα του άρθρου, η αγοραστική δύναμη των Ελλήνων θα είχε μειωθεί από το 2004!
Θα ξεκινησω δεχομενος τις διορθωσεις του κ Παπακωνσταντινου οσον αφορα τα γεγονοτα και ζητω συγωνμη για τυχον ανακριβειες. Οι δηλωσεις δεν εγιναν σε ομιλια αλλα σε συντακτες. Μικρη διαφορα για μενα αλλα πραγματικη.
Ανακριβεια οσον αφορα τα στατιστικα στοιχεια δεν υπαρχει καμμια ομως στο κειμενο μου και δεν καταλαβαινω που ειναι η “συρροη”.
Ακομα και με τα νεα στοιχεια που δινεις αγαπητε Γιωργο Π, εχεις σημαντικα λαθη. Κατα πρωτον το σημαδακι f σημαινει forecast, τουτεστιν προβλεψη. Οπως ειπα στο κειμενο, η Ευρωστατ δεν δινει συγκριτικα στοιχεια τοσο γρηγορα για να μιλαμε για το 2008 ακομα! Εδω για το 2008 η ιδια η ΕΣΥΕ δεν εχει κατασταλαγμενες εκτιμησεις (ειναι γνωστο οτι τα flash estimates μπορουν να αναθεωρηθουν αρκετους μηνες μετα και εχουμε μολις Φεβρουαριο!).
Με δεδομενη μαλιστα την κριση πρεπει να ειμαστε σχεδον σιγουροι οτι θα αναθεωρηθει το νουμερο 94,1% που εδωσες, οπως σημειωσαν και αλλοι εμπειροι συνομιλητες.
Κατα δευτερον το ΑΕΠ κ.κ. σε μοναδες αγοραστικης δυναμης που αναφερει η Ευρωστατ στον συνδεσμο σου, ΔΕΝ ισοδυναμει με αγοραστικη δυναμη, αυτο ειναι κατι που ξερεις, οπως και οποιοσδηποτε εχει κανει οικονομικα πρωτου εξαμηνου και εχει διαβασει περι εθνικων λογαριασμων. Με την (οχι καλα ορισμενη) εννοια “αγοραστικη δυναμη” εννοει κανεις φανταζομαι τι μπορει να αγορασει ο μεσος πολιτης, δηλαδη μιλαμε περισσοτερο για κατι σαν διαθεσιμο εισοδημα οχι Ακαθαριστο Εθνικο Προϊον (που περιλαμβανει φορους).
Αλλα η βασικοτερη μου ενσταση ειναι η εξης:
την συγκλιση την θελουμε γιατι θεωρουμε οτι συγκλινοντας με τις ευημερουσες χωρες της ηπειρου μας δυναμωνουμε εμεις οι ιδιοι. Δεν την θελουμε απλα και μονο για να ικανοποιησουμε τον φθονο και τα συμπλεγματα μας. Για παραδειγμα, δεν νομιζω οτι θα χαροποιουσε κανενα Ελληνα η συγκλιση που θα ερχοταν με μια σημαντικη πτωση του ΑΕΠ των αλλων χωρών (κατι που θα γινει ισως φετος). Αυτο που μας νοιαζει ειναι να ανεβαινει το δικο μας ΑΕΠ. Αλλιως θα καναμε εθνικο μας στοχο το σαμποταζ αλλων χωρών ωστε να πεσει το ΑΕΠ τους και να βελτιωθει η θεση μας.
Το να οριζει κανεις λοιπον ως στασιμη μια περιοδο που το ΑΕΠ μας ανεβηκε κατα 20% + ειναι νομιζω απλα αστειο.
Καπου εδω εχω και ενσταση με τα στοιχεια της Ευρωστατ, δεν μπορω να καταλαβω πως σε μια περιοδο που το ελληνικο πραγματικο ΑΕΠ ανεβαινε ταχυτερα απο τον ευρωπαϊκο μεσο ορο, το ΑΕΠ κκ σε ΜΑΔ δεν συγκλινει!
Προφανως και δεν υπαρχει σκοπιμοτητα εδω απο την Ευρωστατ (τουλαχιστον δεν υπαρχει κανενα τετοιο στοιχειο), αλλα υπαρχει ενα μυστηριο και ενας σοβαρος οικονομολογος που ψαχνει την αληθεια θα εψαχνε να βρει την διαλευκανση του μυστηριου.
Δεν θα εσπευδε να πολιτικολογησει, με υπερβολες και παρερμηνεια αριθμων που μαλιστα βασιζονται σε προβλεψεις που θα καταρριφθουν σχεδον σιγουρα.
Πιθανως η απαντηση εχει να κανει με την εισοδο νεων χωρών στην ΕΕ που επισημανε ο Ηλιας και ο στουγμαν, αμφιβαλλω ομως αν αρκει, γιατι: οι νεες χωρες δεν αναπτυσσονται και τοσο πιο γρηγορα απο την Ελλαδα απο την μια, απο την αλλη αποτελουν μικρο μερος του ευρωπαϊκου ΑΕΠ (εκτος αν ο μεσος ορος της ΕΕ 27 δεν μετριεται σταθμισμενος με το οικονομικο βαρος της καθε χωρας, πραγμα που θα σημαινε οτι η αναπτυξη μικρων χωρών μετριεται δυσαναλογα).
δεν καταλαβαινω τι ειδους απαντηση ειναι αυτη. Θα εφτανε απλα μια παραπομπη σε ενα επιστημονικο βιογραφικο, πραγμα που στην ιστοσελιδα τουλαχιστον δεν υπαρχει.
Ακομα και αν δοκιμασω την αλλη ορθογραφια, δεν βλεπω αξιολογο ερευνητικο εργο (τουτεστιν δημοσιευση σε καποιο τοπ 20 εστω 30 περιοδικο)
radical
δεν ειπα οτι ο πολιτικος πρεπει να ειναι απαραιτητα κορυφαιος ερευνητης, πηγα ομως να κοιταξω αν οι δηλωσεις του ΓΠ κρυβουν αγνοια ή λαϊκισμο. Αν εβλεπα πλουσιο επιστημονικο βιογραφικο θα ετεινα προς τον λαϊκισμο ως εξηγηση, αλλιως μαλλον προς την αγνοια
ε οχι δεν ειναι ετσι, αν εχεις ενα διδακτορικο και μαλιστα το παραθετεις και στο βιογραφικο σου ως προσον, εχεις καποιες ευθυνες. Οπως δεν μπορει να πει καποιος οτι ειναι καθηγητης ιατρικης και το καπνισμα κανει καλο στην υγεια, ετσι δεν μπορει ενας οικονομολογος με διδακτορικο να κανει τετοια λαθη
Και οσον αφορα το ψευδοδιλημμα αγνοια ή σκοπιμότητα θα ηθελα να διευκρινισω κατι Γιωργο. Απο την μερια μας δεν υπαρχει καμμια προκαταληψη ή δολος, μονο διαθεση για αναζητηση και ελεγχο των οσων εκφερονται στο δημοσιο βημα.
Εδω εχουμε πολιτες που αγαπανε την λογοδοσια αλλα και την δικαιοσυνη.
Μαλιστα στειλαμε και ειδοποιηση μεσω μεηλ (που φαινεται ελαβες) για να μπορεις να απαντησεις στην κριτικη. Το ποιος τελικα εχει δικιο μονο ο ησυχος και ψυχραιμος διαλογος θα το δειξει.
Χαίρομαι που από το αρχικό post προκλήθηκε ένας ενδιαφέρων διάλογος.
Και πράγματι, όλα τα συναφή στοιχεία σηκώνουν συζήτηση.
Όμως ένα πράγμα είναι σίγουρο: η διαδικασία σύγκλισης του κατά κεφαλήν εισοδήματος της χώρας μας με αυτό στις άλλες χώρες της ΕΕ (των 15 ή των 27) επιβραδύνθηκε έως και ανακόπηκε τελείως μετά το 2004. Αναπόφευκτο συμπέρασμα εφόσον έχουμε σημαντική επιβράδυνση του ρυθμού αύξησης του ΑΕΠ στην Ελλάδα σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο, εξίσου σημαντική αύξηση τιμών (ταχύτερη από την υπόλοιπη ΕΕ) και δραματική πτώση στην ανταγωνιστικότητα — το τελευταίο έχει σχέση με την εξέλιξη στις μονάδες ισοδύναμης αγοραστικής δύναμης.
Από εκεί και πέρα, πολλά είναι συζητήσιμα με τα στοιχεία αυτά.
Τέλος ως προς το ύφος (προς τον Σωτήρη αυτό), υποθέτω θα δικαιολογήσεις την αντίδρασή μου στις εκφράσεις σου «ανεβάσει τον πήχη της ασυναρτησίας», «δεν μιλάμε για άγνοια αλλά για απλό και φτηνότατο λαϊκισμό», «θα πρέπει να ντρέπεται», «μπουρδολογεί με τόσο χυδαίο τρόπο». Νομίζω πως σε σύγκριση ήμουν πολύ κόσμιος!
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία — over and out.
Παρακολούθησα με μεγάλο ενδιαφέρον τον ουσιαστικό διάλογο που αναπτύχθηκε στα σχόλια και τις απόψεις όλων με τις παραπομπές σε στοιχεία (όπου αυτές υπήρχαν).
Λυπάμαι αφάνταστα για τη μονομερή διακοπή του διαλόγου από τον ΓΠ και ελπίζω να αναθεωρήσει και να επανέλθει για υπεράσπιση της θέσης του. Όλοι καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορεί να συμμετάσχει με καθαρά επιστημονικό ύφος, καθώς φοράει και το καπέλο της κομματικής του ιδιότητας και ως εκ τούτου ο λόγος του δεν μπορεί να είναι κατηγορηματικός. Η πολιτική ευτυχώς δεν είναι επιστήμη απόλυτων θέσεων.
Δε θα τον ξαναβγάλεις τον Κωστάκη SG όσο και να προσπαθείς. Ελπίζω τουλάχιστον να παίρνεις τίποτα για την φιλότιμη προσπάθειά σου. Τώρα, αν θέλεις να βελτιωθείς και να είσαι καλύτερος σε αυτό που κάνεις μπορείς πάντα να ανατρέξεις στις μνημειώδεις συνεντεύξεις τύπου του κ. Ρουσόπουλου.
Φιλε Σωτηρη,
Σε μια κριτική σαν αυτη θα μπορούσες να είσαι πολύ πιο ήπιος. Η πολιτική πολλές φορές περλαμβάνει και διαστρεύλωση της αλήθειας σε μικρό η μεγαλύτερο βαθμό. Νομίζω ότι το ύφος της κριτικής σου ήταν λίγο ασύμμετρο προς το αντικείμενο της.
Αντε, άσε τους Ιντερνετικούς καβγάδες και ετοιμάσου γιατί δεν ξέρεις τι σε περιμένει την Τετάρτη :)
απο ότι έχω δει εδώ γραφουν άνθρωποι που είναι καθηγητές πανεπιστήμιου/διδακτορικοί κτλ…
αυτό δεν σημαίνει ότι οτιδήποτε λεγεται απο τον καθενα πρεπει να αξιολογείται με τι διδακτορικό έχει ή με το τι δημοσιεύεσεις έχει κανει…δεν έιναι το μιναδικό μέτρο με το οποίο κρίνεται ο καθένας. καταντάει αφόρρητα ελιτιστικος τρόπος προσεγγισης,,,
δεν μιλαω για το συγκεκριμένο παπακωνστατνινου, ουτε που τον ξερω…
αλλά έχω παρατηρησει σε αυτό το μπλογκ το οποίο το παρακολουθώ και προσπαθώ να συμμετεχω με σχόλια κτλ…πολλές φορές ο ακαδημαισμός των συγγραφέων επικρίνει πολυ αυστηρά τα σχόλια αναγνωστων τα οποία δεν παραθέτουν στατιστικές/μελέτες ή δεν διακτέχονται απο αυστηρά επιστημονικό πνευμα…
SG. Γράφεις:
Να διευκρινισω εδω οτι το 94,1% που αναφερεται δεν ειναι απολυτο μεγεθος αλλα συγκριτικο, δηλαδη το εισοδημα μας σε σχεση με το μεσο ευρωπαϊκο ανεβηκε κατα τον ΓΠ (ελαχιστα) στο 94,1%. Μιλαμε για μια περιοδο ομως που το απολυτο εισοδημα μας προφανως ανεβηκε! Το ΑΕΠ κκ στην Ελλαδα ανεβηκε το 2004-2008 πανω απο 3,5% ετησιως. Η σωρευτικη μεταβολη ειναι της ταξης του 21%! Αυτο για τον κυριο Παπακωνσταντινου ειναι απολυτη στασιμοτητα?
Ορθώς και εξ όσων γνωρίζω η ετήσια άυξηση του ΑΕΠ στις άλλες χώρες της Ε.Ε. ήταν σημαντικά μικρότερη. Αυτό σημαέινει ότι η ανάπτυξη δεν διαχύθηκε στον πληθυσμό (αφού η αγοραστική του δύναμη παρέμεινε στάσιμη) αλλά πήγε στα χέρια λίγων.
Φοβάμαι ότι και αυτό το post, όπως και το άλλο για τον τουρισμό, αδικέιται από το αντιΠΑΣΟΚικό σου μένος. Κρίμα γιατί το παρακολουθούσα με ενδιαφέρον. Αν ειναι να διαβάζω όμως τις εμμονές νεοδημοκρατών κονδυλοφόρων, θα συνεχίσω να διαβάζω τα traditional media…
Κρίμα…
θα κανω μια παρατηρηση, δεχομαι οτι το υφος μου δεν ηταν αψογο, γιαυτο και διορθωσα μερικα κομματια. Ενας λογο για αυτο ηταν παντως η ελλειψη χρονου (και ψυχικης ηρεμιας) καθοτι οπως ξερει ο Ζαχαριας εχω μπροστα μου μια αρκετα σημαντικη και δυσκολη εβδομαδα. (επισης φταιει η διαιτησια, οι παιχτες, οι μπασκετες, το παρκε…)
αλλα, Ζαχαρια, δεν συμφωνω οτι η ενασχοληση με την πολιτικη συνεπαγεται αδεια για διαστρεβλωση της αληθειας σε τετοιο βαθμο, ειδικα απο τους “ειδικους”. Επιμενω, ο ειδικος εχει την ευθυνη να λεει την αληθεια οταν μιλαει επι του αντικειμενου του.
Συμφωνω βεβαια με τον Κωστα στην ελπιδα να μην διακοπει ο διαλογος ετσι (θα ειμαι λιγο απαγοητευμενος). Και εχω μια απαντηση επι της ουσιας στον Γιωργο:
η συγκλιση με τους 15 ειμαι σχεδον σιγουρος οτι δεν ανακοπηκε και πως θα μπορουσε οταν οπως ειπα ειχαμε ετησια αναπτυξη ανω του 3,5%! Ισα ισα ειναι απο τα λιγα κατορθωματα που δεχομαι να εκανε η κυβερνηση αυτη (ποσο βοηθουσε η διεθνης συγκυρια δεν το ξερω), απεφυγε μια σοβαρη μεταολυμπιακη καμψη (που τοσοι περιμεναν).
παμε παλι:
η σημαντικη επιβραδυνση της αυξησης του πραγματικου ΑΕΠ δεν στοιχειοθετειται (εδωσα ηδη συνδεσμο)
Αλλα βλεπω εδω αλλο ενα ανεξηγητο λαθος: η αυξηση τιμων συμπεριλαμβανεται στην αναλυση, αφου μιλαμε για αυξηση πραγματικου ΑΕΠ (που ειναι αυξηση του ονομαστικου μειον του πληθωρισμου)!
Τελος ειμαι πολυ περιεργος να μαθω τι ειναι η ανταγωνιστικοτητα και πως σχετιζεται με την “εξέλιξη στις μονάδες ισοδύναμης αγοραστικής δύναμης.”
Εδω η γνωμη του Πωλ Κρουγκμαν για την μανια με την (μη ορισμενη στα οικονομικα) εκφραση “ανταγωνιστικοτητα”.
Εχω αδικο να λεω οτι απαγοητευομαι απο τετοια ελαφροτητα?
Δημητρη
σου ζητω συγγνωμη αν δωσαμε ποτε την εντυπωση οτι οι γνωμες ατομων χωρις καποιον τιτλο μας ειναι λιγοτερο ενδιαφερουσες. Ισα ισα, τους καθηγητες τους εχω ακουσει, εδω συχνα προσπαθω (προσωπικα) να μαθω και κατι που δεν εχει περασει ακομα στην επιστημη. Γιαυτο και ισως καποιες φορες φερνω καποια επιστημονικα πορισματα με καπως προκλητικο τροπο, για να δω πως μπορουν να αναμετρηθουν με την διασθηση και αντιληψη εξυπνων αλλα μη ειδικευμενων ατομων, οταν προκειται για πραγματικα φαινομενα.
παντως ειδικα στο θεμα, εξηγησα οτι δεν απαιτω διδακτορικο, απλα λεω οτι περιμενα κατι παραπανω απο καποιον που εχει τετοιο.
σαργους
δεν μπορω παρα να αισθανομαι προσβεβλημενος οταν με συγκρινεις με τον Ρουσοπουλο. Και γενικα θεωρω οτι μας αδικεις τρομερα κατηγορωντας μας για φιλοκυβερνητικη προκαταληψη.
Αλλα τεσπα, δεδομενου οτι ισως εχουμε εκλογες συντομα, ισως θα εχει νοημα μια σειρα κειμενων σχετικα με το πως ειδαμε την διακυβερνηση της χωρας απο αυτους τους ανθρωπους.
[quote comment=”15842″]
Ορθώς και εξ όσων γνωρίζω η ετήσια άυξηση του ΑΕΠ στις άλλες χώρες της Ε.Ε. ήταν σημαντικά μικρότερη. Αυτό σημαέινει ότι η ανάπτυξη δεν διαχύθηκε στον πληθυσμό (αφού η αγοραστική του δύναμη παρέμεινε στάσιμη) αλλά πήγε στα χέρια λίγων.
Φοβάμαι ότι και αυτό το post, όπως και το άλλο για τον τουρισμό, αδικέιται από το αντιΠΑΣΟΚικό σου μένος…
Κρίμα…[/quote]
O εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ καυτηρίασε την οικονομική πολιτική της ΝΔ με βάση τη συγκριτική διαμόρφωση του ΑΕΠ (σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της ΕΕ) και όχι με βάση τη μεταβολή της κατανομής του εισοδήματος στην Ελλάδα. Δεν νομίζω να υποστήριξε κάποιος πως το εισόδημα σήμερα κατανέμεται δικαιότερα. Συνεπώς θεωρώ άδικη τη κριτική σου…
ασπα
γραφαμε την ιδια ωρα, οποτε σου απαντω εδω:
διαβασε λιγο πιο προσεκτικα τι λεω πριν. Η “αγοραστικη δυναμη” δεν ειναι κατι καλα ορισμενο στα οικονομικα (άλλο μοναδες αγοραστικης δυναμης που αναφερεται απλα σε μεθοδο υπολογισμου ισοτιμιων νομισματων και αλλο αγοραστικη δυναμη).
Τα στοιχεια που δινει ο Γιωργος Π, ενω μιλαει για αγοραστικη δυναμη, αναφερονται στο ΑΕΠ κατα κεφαλην σε μοναδες αγοραστικης δυναμης, κατι διαφορετικο. Γιαυτο μεταξυ αλλων μιλησα για παραπλανηση.
Σημειωνω οτι αυτος ο δεικτης δεν μετραει καθολου την κατανομη του εισοδηματος αλλα μονο τον μεσο ορο και οταν εχουμε ταχυτερη αυξηση του ελληνικου ΑΕΠ απο τις υπολοιπες χωρες της ΕΕ, δεν μπορει παρα να συγκλινει με τον ευρωπαικο μεσο ορο.
Συμφωνω οτι θα ηταν ενδιαφερουσα μια μελετη της κατανομης του εισοδηματος που οι περισσοτεροι αισθανονται οτι εγινε πιο ανιση. Αλλα σε τετοια στοιχεια δεν αναφερθηκε κανεις ως τωρα, σιγουρα οχι ο ΓΠ.
ΥΓ οτι ενιοτε εχω καποιο μενος το δεχομαι. αλλα δεν δεχομαι οτι ειναι προκατηλλειμενο, εκνευριζομαι εξισου με ασυναρτησιες του Καρατζαφερη οσο με της Παπαρηγα, και βεβαια με ολο το ενδιαμεσο φασμα.
[quote comment=”15841″]
αυτό δεν σημαίνει ότι οτιδήποτε λεγεται απο τον καθενα πρεπει να αξιολογείται με τι διδακτορικό έχει ή με το τι δημοσιεύεσεις έχει κανει…δεν έιναι το μιναδικό μέτρο με το οποίο κρίνεται ο καθένας. καταντάει αφόρρητα ελιτιστικος τρόπος προσεγγισης,,,
…πολλές φορές ο ακαδημαισμός των συγγραφέων επικρίνει πολυ αυστηρά τα σχόλια αναγνωστων τα οποία δεν παραθέτουν στατιστικές/μελέτες ή δεν διακτέχονται απο αυστηρά επιστημονικό πνευμα…[/quote]
Συγγνώμη αλλά αρκετοί πολίτες ενδιαφέρονται να γνωρίσουν ποιο είναι το επιστημονικό υπόβαθρο των υπεύθυνων των κομμάτων που αρθρώνουν πολιτικό λόγο πάνω σε θέματα οικονομικής (και όχι μόνο) πολιτικής. Αναλόγως θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει ποιο είναι το background (portfolio έργων, σπουδές κτλ) των εργολάβων που αναλαμβάνουν τα μεγάλα projects του δημοσίου, των διοικητών των νοσοκομείων, των γενικών γραμματέων των υπουργείων κτλ.
[quote comment=”15836″]
Αναπόφευκτο συμπέρασμα εφόσον έχουμε σημαντική επιβράδυνση του ρυθμού αύξησης του ΑΕΠ στην Ελλάδα σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο, εξίσου σημαντική αύξηση τιμών (ταχύτερη από την υπόλοιπη ΕΕ) και δραματική πτώση στην ανταγωνιστικότητα — το τελευταίο έχει σχέση με την εξέλιξη στις μονάδες ισοδύναμης αγοραστικής δύναμης.
[/quote]
-Η επιβράδυνση του ρυθμού ανάπτυξης του ΑΕΠ (δηλαδή η “δεύτερη παράγωγος” του ΑΕΠ ως προς το χρόνο) δεν σημαίνει πτώση της αγοραστικής δύναμης!
-Μα κ.Παπακωνσταντίνου το ΑΕΠ PPP (σε μονάδες αγοραστικής δύναμης δηλαδή) δεν αυξήθηκε; Συνεπώς για ποιο λόγο αναφέρετε την αύξηση των τιμών;
-Θεωρώ πως η κριτική σας θα έπρεπε να επικεντρώνεται στη πρόσφατη αύξηση της φοροκλοπής και φοροδιαφυγής που συντελεί και στην περισσότερο άνιση κατανομή του εισοδήματος. Ωστόσο η κριτική της φοροεισπρακτικής πολιτικής έχει και κάποιο πολιτικό κόστος (πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει όταν αναφέρεστε σε στατιστικά δεδομένα τα οποία ο μέσος πολίτης αδυνατεί να αξιολογήσει)
Ωχ SG γράψαμε σχεδόν ταυτόχρονα και σχεδόν τα ίδια!
Αspa κάνεις λαθος ο δείκτης αυτός δεν μετραει την διανομη εισόδήματος.Ουσιαστικά αυτός ο δείκτης είναι το κατα κεφαλή
ΑΕΠ προσαρμοσμένο για τις διαφορες τιμών μεταξύ των χωρών.
Επηρεαζεται καθοριστικά από τον ρυθμό ανάπτυξης και απο οτιδηποτε αλλο.Ακόμη ο ρυθμος αναπτυξης της Ελλαδας δεν νομίζω οτι ήταν μεγαλύτερος των 27 την περιοδο 2004-2008.
Επίσης σε τι εχει αδικο ο Σωτηρης απο αυτά που εγραψε για τον τουρισμό.
Απάντησε με επιχειρηματα αν εχεις και μη κολλάς ταμπελες.
Για παραδειγμα Αποψεις τυπου να παγώσουν όλα τα στεγαστικά δάνεια μεχρι το 2010
κινουνται μεταξύ φαιδρού και γραφικού.
Μου κανει εντύπωση που δεν καταλαβαν καποιοι αυτό που εγραψα στο
πρωτο μηνυμα χρησιμοποιωντας τα στοιχεία της Ευρωστατ από το λινκ του Γ Παπακωνσταντίνου.Ας δουμε τα βασικα στοιχεια του ΑΕΠ της Ελλαδας ως ποσοστό του ΑΕΠ των 27.
Ελλαδα ΕΕ-15
2004 94% 113,2%
2008 94,1% 110,8%
Τι δείχνει η στηλη της Ελλαδας.
Οτι ο ρυθμός αναπτυξης της Ελλαδος την περιοδο 2004-2008
ήταν κατα βαση ίσος με αυτόν των 27.
Η δευτερη στηλη λεει οτι ο ρυθμος αναπτυξης των 15 ήταν μικροτερος
των 27 για την επιμαχη περιοδο.
Αυτα τα δυο μαζί μας οδηγούν στο συμπερασμα οτι το 2004-2008 ο
ρυθμός αναπτυξης σε ΜΑΔ ηταν μεγαλύτερος στην Ελλαδα από την ΕΕ-15.Τελεια ανευ περαιτερω αμφιβολιων.
Αρα αυτό που είπε ο ΓΠ
είνι μη αληθές.
Αspa κάνεις λαθος ο δείκτης αυτός δεν μετραει την διανομη εισόδήματος.Ουσιαστικά αυτός ο δείκτης είναι το κατα κεφαλή
ΑΕΠ προσαρμοσμένο για τις διαφορες τιμών μεταξύ των χωρών.
Επηρεαζεται καθοριστικά από τον ρυθμό ανάπτυξης και απο οτιδηποτε αλλο.Ακόμη ο ρυθμος αναπτυξης της Ελλαδας δεν νομίζω οτι ήταν μεγαλύτερος των 27 την περιοδο 2004-2008.
Επίσης σε τι εχει αδικο ο Σωτηρης απο αυτά που εγραψε για τον τουρισμό.
Απάντησε με επιχειρηματα αν εχεις και μη κολλάς ταμπελες.
Για παραδειγμα Αποψεις τυπου να παγώσουν όλα τα στεγαστικά δάνεια μεχρι το 2010
κινουνται μεταξύ φαιδρού και γραφικού.
Μου κανει εντύπωση που δεν καταλαβαν καποιοι αυτό που εγραψα στο
πρωτο μηνυμα χρησιμοποιωντας τα στοιχεία της Ευρωστατ από το λινκ του Γ Παπακωνσταντίνου.Ας δουμε τα βασικα στοιχεια του ΑΕΠ της Ελλαδας ως ποσοστό του ΑΕΠ των 27.
Ελλαδα ΕΕ-15
2004 94% 113,2%
2008 94,1% 110,8%
Τι δείχνει η στηλη της Ελλαδας.
Οτι ο ρυθμός αναπτυξης της Ελλαδος την περιοδο 2004-2008
ήταν κατα βαση ίσος με αυτόν των 27.
Η δευτερη στηλη λεει οτι ο ρυθμος αναπτυξης των 15 ήταν μικροτερος
των 27 για την επιμαχη περιοδο.
Αυτα τα δυο μαζί μας οδηγούν στο συμπερασμα οτι το 2004-2008 ο
ρυθμός αναπτυξης σε ΜΑΔ ηταν μεγαλύτερος στην Ελλαδα από την ΕΕ-15.Τελεια ανευ περαιτερω αμφιβολιων.
Αρα αυτό που είπε ο ΓΠ
είνι μη αληθές.
Σορρυ για το διπλό μηνυμα και την κακη διαρυθμιση των στοιχειων.
Διευκρινιζω αυτό που εγραψα στην αρχή οτι το ΑΕΠ σε ΜΑΔ επηρεαζεται αποκλειστικά απο τον ρυθμό αναπτυξης και οχι από οτιδήποτε αλλο.Η επιδραση των τιμών αφαιρείται απο τον ρυθμό αναπτυξης.Επίσης ο ρυθμός αναπτυξης εκτός του 2008 ήταν πάνω από τον δυνητικό ρυθμό ανάπτυξης την Ελληνικης οικονομίας την περίοδο 2004-2008 δηλαδή το λεγόμενο output gap ήταν θετικό συμφωνΑ με την τελεταία εκθεση της ΤτΕ http://www.bankofgreece.gr/publications/pdf/NomPol2008-2009.pdf.
stugman προσοχή! Σε λίγο θα μας κατηγορήσουν όλους για βαμμένους Νεοδημοκράτες :)
sargus τι εχει σημασία
αν θα εκλεγεί ο Γιωργάκης ή ο Κωστακης ή ποια είναι η αλήθεια.
Αμφισβητείς οτι αυτή είναι η πραγματικότητα;
Αλλιως συνεχιζε να ζεις στη δική σου εικονικη πραγματικοτητα και ψηφιζε οτι ψηφιζαν η μαμα σου και ο μπαμπας σου…
Σωτήρη,
ίσως παραείσαι ρομαντικός για να περιμένεις από τους πολιτικούς απόλυτη ειλικρίνια. Η αλήθεια είναι ότι όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά γενικότερα, οι πολιτικοί παρουσιάζουν τις στατιστικές κατά τρόπο που τους συμφέρει. Ο Παπακωνσταντίνου θα επικεντρωθεί στη σύγκλιση με τους 25 και όχι τους 15, αποκρύπτοντας παράλληλα αυτό που θα πρέπει να γνωρίζει εφόσον ως οικονομολόγος έχει διδαχτεί το μοντέλο του Solow, ότι δηλαδή η συγκλιση επιβραδύνεται όσο η φτωχότερη χώρα προσεγγίζει τις άλλες, για λόγους που δεν είναι του παρόντος να αναλύσω και που δεν έχουν να κάνουν με κυβερνητικές επιλογές (φθίνουσα οριακή παραγωγικότητα του κεφαλαίου). Από την άλλη, ο αντίστοιχος Παπακωνσταντίνου της ΝΔ θα επικεντρωθεί στην απόλυτη μεταβολή και στη σύγκλιση με τους 15, αποκρύτοντας ότι χώρες του πρώην Ανατολικού μπλοκ είναι έτοιμες να μας ξεπεράσουν μέσα σε λιγότερο από 20 χρόνια πτώσης των καθεστώτων τους.
Εδώ ρε συ είχα τσακωθεί ιντερνετικά με τον Φίλιππο Σαχινίδη για κάτι πιο χοντρό. Ο άνθρωπος είχε μιλησει στη βουλή κατά την εξαγορά της Bear Sterns από τη Merill Lynch για δήθεν κρατικοποίηση επειδή δόθηκε δάνειο και εγυυήσεις από την Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ. Και έχει και διδακτορικό στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ. Δυστυχώς δεν είχε το θάρος να παραδεχτεί την υπρβολή του. Και αναρωτιέμαι, σήμερα που στις ΗΠΑ συζητιέται το αν θα πρέπει να κρατικοποιηθούν προσωρινά οι τράπεζες προκειμένου να εξυγιανθούν (όπως έγινε στη Σουηδία), θέση την οποία υποστηρίζω παρεούλα με τον Κρούγκμαν, πώς γίνεται να κρατικοποιηθεί μια τράπεζα που κατά τον κύριο Σαχινίδη έχει ήδη κρατικοποιηθεί?
Δυστυχώς φαίνεται ότι για να επιτύχει κάποιος πολιτικά, είτε λέγεται Παπακωνσταντίνου, είτε Αλογοσκούφης, είτε Σαχινήδης, είτε ότι άλλο πρέπει να πουλήσει την (επιστημονική και όχι μόνο) ψυχή του στο διάολο. Και βεβαίως υποχρέωση εμάς των υπολοίπων είναι να τους ξεμπροστιάζουμε, οπότε καλά έκανες αν και συμφωνώ ότι θα μπορούσες να ήσουν πολύ πιο ήπιος. Απλώς μου φαίνεται ότι πρέπει να γράψεις κάτι και για τους άλλους ώστε να ισορροπήσεις λίγο τα πράγματα.
Κώστα λες:
My thoughts exactly! Κοίτα, ο SG είναι γνωστός για φραστικά του πυροτεχνήματα με αποτέλεσμα να τσαντίζει πολύ κοσμό – αν προσθέσουμε και τις ιδέες του, γίνεται ακόμα πιο μισητός :)
SG, we love you!!!
Μήπως θα έπρεπε να επικοινωνήσουμε με την Καθημερινή για να τους πιέσουμε να αλλάξουν τον τίτλο του κειμένου (ή να προσθέσουν από κάτω μια διόρθωση); Μπορεί οι πολιτικοί μας να λένε ότι τους βολεύει, αλλά πρέπει και οι εφημερίδες να στελεχώνονται από ανθρώπους που δεν θα γράφουν ότι ακριβώς τους πλασάρουν στις ενημερώσεις συντακτών…
maikwl σαφως εχει και η Καθημερινη ευθυνη, τοσο να ελεγχει αυτα που λενε οι πολιτικοι οσο και να τα μεταφερει με ακριβεια.
Κωστα
ε δεν ζητησα απολυτη τιμιοτητα και αντικειμενικοτητα, ζητησα να μην παραποιουνται τα στοιχεια. Δηλαδη καταλαβαινω καποιος να κανει επιλεκτικη παρουσιαση των στοιχειων, αλλα να τα παρουσιαζει με λανθασμενο τροπο?
χεχε ελα ντε. Ε, νομιζω πρεπει να ζηταμε οσο μπορουμε απο τους πολιτικους μας ακριβολογια, οχι μπουρδολογια.
το χω στο νου μου, αν και δεν το θεωρω υποχρεωση μου (γραφω οτι με εμπνευσει ή μου χτυπησει στο ματι, δεν γραφω κατα παραγγελια). Παντως ουτως ή αλλως αυτες τις μερες θα εχω διαφορες (μαλλον σημαντικες) υποχρεωσεις, ας γραψει και κανας αλλος.
Κατα τα αλλα συμφωνω με τις παρατηρησεις στουγμαν και επανεχνικοφ. 5 οικονομολογοι συμφωνουν σε ενα θεμα, ανοιξτε σαμπανιες :-)
Αγαπητέ Κώστα,
Φοβούμαι πως ιδεολογικές δεσμεύσεις δεν σου επιτρέπουν
να δεις πόσο δίκιο είχα στη συγκεκριμένη συζήτηση, τον Μάρτη του 2008.
Γι αυτό λοιπόν σε παραπέμπω στη συζήτηση εκείνη να τη μελετήσεις ξανά. Να ξεκινήσεις από το σχόλιο που απομονώθηκε από τη ομιλία μου στη βουλή, και να διαβάσεις και τη συνέχεια που έδωσα.
Είχα δώσει και κάποιες βιβλιογραφικές αναφορές γιατί έχοντας αφήσει τον πανεπιστημιακό χώρο και τη διαδασκαλία από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 δεν γνωρίζω τι ακριβώς διδάσκεται σήμερα ένας φοιτητητής στις ΗΠΑ σε μακρο.
Πάτως βλέποντας ότι είσαι επίκουρος καθηγητής των οικονομικών προβληματίστηκα για τις θέσεις που ανέπτυξες τότε. Ακόμη πιο ανησυχητικό ότι επανέρχεσαι.
Παρεμβαίνοντας σήμερα στη συζήτηση διαπιστώνω ότι υπάρχει μια φιλότιμη προσπάθεια αποιδεολογικοποίησης των οικονομικών. Όμως οι ιδεολογικές δουλείες δεν αποκρύπτωνται πίσω από την ¨αντικειμενική ουδετερότητα” της επιστήμης.
“The simple picture of the economist who provides value-free technical information to the decision-maker is at best a useful caricature”.
The inexact and separate science of economics, Daniel M. Hausmam, σελ 327, Cambridge University Press 1994.
Και επειδή πολλά από τα πλέον δογματικά άτομα του χώρου των οικονομικών σήμερα ανακαλούν απόψεις που υποστήριξαν όσο ήταν δέσμιοι ιδεολογικών δουλειών τους, εσύ ως νέος μην βιάζεσαι να φορέσεις τον μανδύα του επιστήμονα οικονομολόγου που υπερασπίζεται τις τεχνικά ουδέτερες αρχές της επιστήμης και αγχώνεσαι να ξεμπροστιάσεις όσους πολιτικούς έχουν διδακτορικό στα οικονομικά. Και μια παράκληση το επίθετο μου είναι Σαχινίδης (με γιώτα).
Και ένα κουίζ για όσους στις αρχές της δεκαετίας δεν είχαν την ευκαιρία να συμμετάσχουν στη δημόσια συζήτηση εκείνης της περιόδου.
Διαπιστώνοντας επιστημονικές ευαισθησίες από πολλούς που συμμετέχουν σε αυτή τη συζήτηση για το ζήτημα της πραγματικής σύγκλισης της ελληνικής οικονομίας έναντι των 15 εταίρων θέτω το εξής ερώτημα;
Ποια επιστημονική βάση είχαν οι διακηρύξεις της Ν.Δ. ότι με τους ρυθμούς ανάπτυξης της περιόδου 2000-2004 το κατα κεφαλή εισόδημα της χώρας θα προσέγγιζε το μέσο κοινοτικό όρο σε 80 έτη;
Με εκτίμηση,
Φίλιππος Σαχινίδης
Βουλευτής ΠΑΣΟΚ Ν. Λάρισας
Κωστα και Φιλιππε δεν μας δινετε και καποια συνδεση προς την συζητηση να ξερουμε περι τινος προκειται? (παρεπιμπτοντως τι εχει παθει η κεντροβορεια Ελλαδα και εχει τοσους οικονομολογους βουλευτες?)
οσο αφορα εμενα τα οικονομικα δεν ειναι ιδεολογικοποιημενα και προσπαθουμε να τα κρατησουμε ετσι.
Αν κανεις υποθετει οτι μπορουμε να κανουμε προβλεψεις με γραμμικο interpolation (δηλαδη απλα κοιταμε το παρελθον και τραβαμε μια γραμμη προς το μελλον) ενας τετοιος ισχυρισμος της ΝΔ (ποιος τον εκανε?) θα ηταν αστειος.
Ομως οπως λεει ο Κωστας ακομα και αν η αναπτυξη μας ηταν ενδογενης και χωρις προσωρινα δεκανικια (που δεν ισχυει, καθως τα ΚΠΣ οπου ναναι στερευουν) η συγκλιση δεν ερχεται γραμμικα αλλα ασυμπτωτικα.
Την εποχη που η συγκλιση ηταν λεξη του συρμου ειχα κανει καποιους υπολογισμους και ειχα προβλεψει οτι θα επαιρνε τουλαχιστον 15 χρονια. Αλλα ουτε καν αυτο δεν ειναι βεβαιο. Αντιγραφω απο παλιοτερο κειμενο μου:
[…]
[…]
Αυτα εγραφα πριν 4-5 χρονια, και λιγο βλεπω λογο να τα αλλαξω σημερα.
Φίλιππε λες:
Μάλλον αναφέρεσαι στην χρήση των δεδομένων από τον ΓΠ και την παρουσίασή τους στην Καθημερινή. Εκείνος φαίνεται (εκτός και αν ο τίτλος του κειμένου στην Καθημερινή δεν είναι δική του φράση) πως βάζει την ιδεολογία (ή το κομματικό συμφέρον) πάνω από την επιστήμη. Οι υπόλοιποι στη συζήτηση απλά ξεκαθάρισαν το γεγονός της διαστρέβλωσης – η συζήτηση κινείται κυρίως στο επίπεδο “facts” και όχι “theory”. Δεν μπορείς να γυρνάς να κατηγορείς τους οικονομολόγους που γράφουν παραπάνω πως είναι δέσμιοι της δικής τους ιδεολογικής σκοπιάς όταν απλά δείχνουν με ακρίβεια πως η ερμηνεία μιας στατιστικής που είτε πλασαρίστικε στους δημοσιογράφους για την δημιουργία εντυπώσεων είτε παρερμηνεύτηκε είναι τρομερά partizan.
Φοβάμαι πως το σχόλιο σου αποπροσανατολίζει από το βασικό θέμα του ποστ, το οποίο είναι η σωστή χρήση και μείωση της παρερμηνείας των οικονομικών στατιστικών. Αυτά που γράφεις περί ιδεολογίας αν και πολύ σωστά, μάλλον δεν έχουν βάση στη συγκεκριμένη περίπτωση… και μάλλον επιβαρύνουν το σφάλμα του συναδέλφου σου. Κατανοώ πάντως πως ο ρόλος των πολιτικών γενικότερα στην Ελλάδα πρέπει να είναι άχαρος μιας και υπάρχει ιδιαίτερη πίεση για το λεγόμενο “μασάζ” σε δεδομένα για να υποστηρίξουν την εκάστοτε πλευρά…
Παρεπιπτώντως, χαίρομαι ιδιαίτερα βλέποντας πως οι οικονομολόγοι bloggers ανεβάζουν το επίπεδο του πολιτικο-οικονομικού discourse στην Ελλάδα. Κάποιος πρέπει τελικά να καλύψει τα κενά του δημοσιογραφικού επαγγέλματος σε αυτή τη χώρα… Και οι πολιτικοί μας πλέον πρέπει να προσέχουν τι λένε και το πως το στοιχειωθετούν. We are watching you :)
Αγαπητέ Φίλιππε,
έχω κάθε διάθεση να κάνω καλοπροαίρετο διάλογο αλλά δυσκολεύομαι όταν με κατηγορείς για ιδεοληψία, όχι γιατί αποκλείω το ενδεχόμενο να έχω “ιδεολογικές δεσμέυσεις”, αλλά διότι θεωρώ ότι με κατηγορείς για λάθος δεσμεύσεις που σημαίνει είτε ότι δεν διάβασες αυτά που έγραψα, οπότε γιατί να τρώω το χρόνο μου να απαντάω, είτε το κάνεις εσκεμμένα οπότε ο καλοπροαίρετος διάλογος δεν είναι εφικτός.
Και εξηγούμαι! Στη σελίδα των e-roosters που είχαμε συναντηθεί είχα μπει για να υποστηρίξω(!) την κρατική παρέμβαση της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ. Και στο παραπάνω σχόλιό μου ανέφερα ότι υποστηρίζω, όπως και ο Paul Krugman και άλλοι κεντρωαριστεροί οικονομολόγοι, την προσωρινή κρατικοποίηση των μεγάλων Αμερικανικών τραπεζών με στόχο την εξυγίανσή τους. Επίσης έχω υποστηρίξει επανειλλημένα την αυστηρότερη κρατική ρύθμιση των εμπορικών τραπεζών και έχω καυτηριάσει την απορύθμιση που συντελέσθηκε τα τελευταία 10 χρόνια στο χρηματοπιστωτικό σύστημα των ΗΠΑ. Άρα μόνο για νεοφιλελευθερισμό δε μπορείς να με κατηγορήσεις.
Η ένστασή μου τότε, την οποία συνεχίζω, είναι ότι είχες αναφέρει την τότε παρέμβαση ως κρατικοποίηση. Και αναρωτιέμαι και πάλι περιμένοντας απάντηση, αν είχαν κρατικοποιηθεί τότε οι συγκεκριμένες τράπεζες, πώς γίνεται να συζητείται σήμερα ξανά το αν θα πρέπει να κρατικοποιηθούν? Ο λόγος δε, που όπως έγραψα και τότε, έφερα την ένσταση ήταν ότι με το να παρουσιάσεις την τότε παρέμβαση υπερβολικά ως κρατικοποίηση έδωσες οπλοστάσιο σε νεοφιλελεύθερες απόψεις που επιθυμούν να αφαιρέσουν τη δυνατότητα των Κεντρικών Τραπεζών να παρεμβαίνουν με σκοπό τη ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος ή εκτελώντας χρέη lender of last resort χρησιμοποιώντας τη λέξη “κρατικοποίηση” ως μπαμπούλα. Και διάβασα έκπληκτος να επιχειρηματολογείς αναφέροντας το κόστος πιθανού πληθωρισμού, επιχείρημα που θα περίμενα να ακούσω ακριβώς από νεοφιλελεύθερο. Θεωρώ λοιπόν ότι με τις θέσεις σου έβαλες τρικλοποδιά σε θέσεις που και οι δυο υποστηρίζουμε.
Αγαπητέ Φίλιππε, μπορείς να αγνοείς τις απόψεις μου όσο θες. Αυτό που δε μπορείς να αγνοήσεις όμως είναι ότι ενώ έχουμε ίσως μια από τις πιο ανίκανες κυβερνήσεις, που κατάφερε το αδιανόητο, να υπάρχει ταυτόχρονα έξαρση και της εγκληματικότητας και της αστυνομικής αυθαιρεσίας, τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ παραμένουν σε εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα. Το ΠΑΣΟΚ προηγείται απλά και μόνο λόγω της καταβαράθρωσης των ποσοοστών της ΝΔ (και για να απαντήσω στο κουίζ σου, ούτε η άποψη εκείνη είχε επιστημονική βάση), ενώ ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ έχει μικρότερα ποσοστά από των ανίκανο πρωθυπθργό. Θεωρώ ότι αντί να σε προβληματίζου οι απόψεις μου ως επίκουρου θα έπρεπε να σε προβληματίζει γιατί είναι τέτοια η απαξίωση των δύο μεγάλων κομμάτων στην Ελλάδα. Αν θεωρείς ότι ο ρηχός και συχνά ξύλινος λόγος των πολιτικών δε φέρει ευθύνη τότε εμένα δε μου πέφτει λόγος. Άλλωστε εγώ, όπως έχω γράψει και αλλού, δεν τρέφω ελπίδα για τον τόπο, για αυτό μάζεψα τα μπογαλάκια μου και έφυγα, ελπίζω μόνιμα.
Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει να μάθεις τι πιστεύω ότι θα έπρεπε να συζητάτε μεταξύ σας στη βουλή θα θο βρεις εδώ. http://anamorfosis.net/blog/?p=877
Και αν σε ενδιαφέρει το ποιόν μου, ρώτα τον αγαπητό μου Θεόδωρο Κατσανέβα τον οποίο είχα καθηγητή στο ΠΑ.ΠΕΙ. και τον οποίο είχα εκθειάσει σε τηλεοπτική εκπομπή του μακαρίτη Βλάση Μπονάτσου να σου πει. Άλλωστε, η σχέση μας έπαιξε σημαντικό ρόλο στη μεταστροφή μου προς το κέντρο.
Φιλικά,
ένας κατά τα άλλα κεντρώος.
Φίλιππε,
Ξέχασα να κάνω και μια επισήμανση. Η κριτική τουλάχιστον η δική μου είναι πιο αυστηρή απέναντι σε έσενα ή τον Γ. Παπακωνσταντίνου ακριβώς επειδή περιμένουμε από εσάς, τους πιο νέους και επιστημονικά καταρτισμένους πολιτικούς, διαφορετικό λόγο από ότι από ότι ας πούμε από τον Ψωμιάδη. Ε, δείξτε ρε παιδιά επιτέλους κάτι το ποιοτικά ανώτερο από αυτό που έχουμε συνηθίσει!
[quote comment=”15832″]Αυτόι οι ρυθμοί αναπτυξης Epanechnikov ειναι σουπερ αισιοδοξοι.
Προβλεπουν ρυθμό αναπτυξης για τη γερμανία 0% για φετος οταν η εκτιμηση είναι για -2,5% για την Ιρλανδία προβλεπει -1,3% οταν η εκτιμηση είναι στο -5%.[/quote]
Στη Γερμανία αναμένεται να πέσει κάτω από το -5%! Αναρωτιέμαι αν οι πολιτικοί μας χρησιμοποιούν σκόπιμα τα ανεπεξέργαστα και ανεπίκαιρα (δεν είναι up to date οι προβλέψεις) στοιχεία της Eurostat…
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4051115,00.html?maca=en-rss-en-all-1573-rdf
αυτό είναι πολύ βαριά κουβέντα… το ακούω συχνά τον τελευταίο καιρό απο διάφορους που ασχολούνται με κοινωνικές επιστήμες αλλα πραγματικά αδυνατώ να το καταλαβω…
μέσω της επιστήμης (έτσι νομίζω τουλάχιστον) το πρώτο πράγμα που μαθαινεις ειναι να είσαι πιο ευελικτος και να μην βρίσκεις εύκολα τειχο ….
Τα στοιχεία είναι αμίληκτοι δείκτες μιας πραγματικότητας που δεν αποτυπώνεται μόνο στους πίνακες της Eurostat, της Τράπεζας της Ελλάδας, ακόμη και της “κυβερνητικής” ΕΣΥΕ, αλλά τη ζούμε. Και τα στοιχεία είναι αυτά που είναι και προβλέπονται ακόμη χειρότερα…
Δυστυχώς για όλους δεν έχω σχεδόν κανένα δείκτη οικονομικό, αναπτυξιακό ή διακυβέρνησης να σας αναφέρω, ο οποίος να αποδεικνύει ότι η χώρα είναι καλύτερα το 2009, το 2008 ή το 2007 από το 2004. Δυστυχώς για όλους τα επιχειρήματα και τα στοιχεία που επικαλείται η αντιπολίτευση αναφερόμενη σε επίσημες πηγές είναι πέρα για πέρα αληθινά. Μακάρι να μπορούσα να πω το αντίθετο… Δεν μπορώ…
Και όχι μόνο δεν μπορώ να βγάλω “το βούτυρο από το ψωμί” της αντιπολίτευσης, αλλά σας έχω και μια ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ: Είχαμε και δεν έχουμε τον μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης στην ΕΕ (των 15, των 25, των 27 και των 16) και πολλές νέες χώρες είχαν πολλαπλάσιους ρυθμούς ανάπτυξης από εμάς (φυσιολογικό όπως λέει και ο φίλος που έχει διαβάσει τον Solow για τις καημένες φτωχές και αναπτυσσόμενες νέες χώρες της ΕΕ που παλεύουν να πλησιάσουν εμάς του σκληρού πηρύνα…). Αλλά πραγματικά είναι αυτό το θέμα; Το ότι το 5,6% ρυθμός ανάπτυξης το 2003 αναμένεται να γίνει 0,2% το 2009; ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ;
Και πες ότι είχαμε ακόμη μεγάλο ρυθμό ανάπτυξης… για ποιον θα τον είχαμε και τι θα τον κάναμε; Τι θα τον κάναμε σε μια χώρα που περιφέρειες μαραζώνουν, το περιβάλλον καταστρέφεται, δεν υπάρχει σχέδιο για την ανάπτυξη, δεν υπάρχει στοιχειώδης κοινωνική πρόνοια, η παιδεία είναι στη μοίρα της όπως και όλα τα δημόσια αγαθά, οι λίγοι πλουτίζουν, στους πλούσιους χαρίζονται και από τους φτωχούς αρπάζονται φόροι, η κοινωνία μας συνεχίζει να είναι μια κοινωνία αρπαχτής, η αρπαχτή προστατεύεται από τους θεσμούς και από την ίδια την κυβέρνηση; Όταν μας κλέβουν μπροστά στα μάτια μας κι εμείς απαντάμε “δεν πειράζει πολιτικοί είναι και τρώνε» ή «φάγανε οι άλλοι να φάνε και αυτοί”;
Ήταν τέλεια η κατάσταση το 2004; Δεν ήταν… αλλά ναι έδειχνε να υπάρχει προοπτική, υπήρχε αισιοδοξία και σημεία βελτίωσης και ναι χάλασε… δεν είναι ντροπή να το παραδεχτεί κανείς… αλλά σίγουρα δεν διώξαμε για αυτό το λόγο το ΠΑΣΟΚ… Άλλα ζητούσαμε και άλλα μας ήρθαν…
Σήμερα ο πύχης είναι πολύ χαμηλά… Απόδειξη: Μετράτε το 94 στο 113 και το 94,1 στο 111 και παίζεται με το εάν είναι η ΕΕ27 ή ΕΕ15, για να δείξετε τι (εκτός από το έλλειμμα επιστημονικής επάρκειας στο λόγο του ενός ή του άλλου πολιτικού); Ποια πραγματικότητα; Νιώθετε πιο κοντά στο βιοτικό επίπεδο του Γερμανού και του Ολλανδού εσείς που μιλάτε για τον σκληρό πηρύνα της ΕΕ που νομίζετε ότι πλησιάσατε;;;; Νιώθετε ότι ανέβηκε το βιοτικό σας επίπεδο τα τελευταία χρόνια; Νιώθετε ότι οι συμπολίτες σας είναι καλύτερα; Τα παιδιά σας έχουν καλύτερες προοπτικές; Με λίγα λόγια ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΗΡΘΕ Η ΚΡΙΣΗ για να καταρρεύσει καμιά οικονομία και στο εξωτερικό να νιώσουμε καλύτερα…
ΥΓ: δεν μπορώ εξάλλου να μην σχολιάσω την ανάγκη κάποιων να βαλθούν εναντίον νέων πολιτικών που συμβαίνει να είναι και οικονομολόγοι… αν και θεωρώ δεδομένη τη διαφωνία με το χώρο τον οποίο εκπροσωπούν και σαφέστατα απολύτως δεκτή εντούτοις μου φαίνεται τουλάχιστον γελοία (εκτός και εάν υποκρύπτει υποκινούμενη λασπολογία) η κριτική ως προς το βαθμό επιστημονικής τεκμηρίωσης και κατάχρησης της επιστημονικής γνώσης τους υπέρ του πολιτικού τους λόγου όταν μάλιστα όλοι εμείς οι οικονομομαθείς και οικονομοευαίσθητοι αυτή την περίοδο έχουμε ακούσει τα ΤΕΡΑΤΑ για την οικονομία και την οικονομική θεωρία. Και όταν μάλιστα αυτά τα ΤΕΡΑΤΑ έχουν δημοσιευτεί και κατατεθεί και επισήμως από την κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και έχουν επιστραφεί μαζί με την “ειδοποίηση” της νέας μας επιτήρησης ως απολύτως αναξιόπιστα…
[quote comment=”15865″]…[/quote]
Μπορείς να μου εξηγήσεις που ακριβώς διαφωνείς (Οι ενστάσεις των οικονομολόγων του forum είναι συγκεκριμένες); Αυτό γίνεται σε 1-2 σειρές. Διαφορετικά θα προστεθεί άλλη μια άστοχη και άσχετη αοριστία στη λίστα.
Τελικά δεν γίνεται να εκφράζεις μια άποψη στην Ελλάδα – ακόμα και θεμελιωμένη με επιχειρήματα- και να μην σου επιτεθούν σε προσωπικό επίπεδο (χαρακτηρίζοντας σε ή υπονοώντας πως είσαι φασίστας, αντιπασόκος, νεοδημοκράτης, κουμμούνι, πρασινοφρουρός κτλ.) Aυτό για όσους δεν γνωρίζουν λέγεται argumentum ad personam και είναι γνωστότατη τεχνική προπαγάνδας.
Για ποια επιστημονική τεκμηρίωση και κατάχρησης της επιστημονικής γνώσης μας μιλάς; Εδώ σχολιάσαμε νουμεράκια – η κριτική βασίζεται καθαρά στη κατανόηση βασικών εννοιών (και όχι στην οικονομική θεωρία) όπως: το εξεταζόμενο (και αρεστό στη περίπτωση μας) μέγεθος, ο ρυθμός μεταβολής του μεγέθους, ο ρυθμός μεταβολής του ρυθμού μεταβολής του μεγέθους (σε αυτό αναφέρθηκε ο κ.Παπακωσταντίνου, δεν ξέρω γιατί), ο λόγος μεγεθών διαφορετικών υποκειμένων κτλ. Το παραπάνω θα μπορούσε να το κάνει και ο οποιοσδήποτε έχει την ευχέρια να ερμηνεύει τι σημαίνουν τα διάφορα νούμερα. Το ξέρω οι περισσότεροι άνθρωποι δυστυχώς αδυνατούν να επεξεργαστούν αριθμητικές πληροφορίες και θεωρώ πως και εσύ ανήκεις στη συγκεκριμένη λίστα (αν και οικονομολόγος όπως δηλώνεις…)
Σε όσους δεν το έχουν διαβάσει το προτείνω.
Το GDP per Capita πχ. Αν εσύ είσαι οικονομολόγος εγώ είμαι αστροναύτης.
κάθε πράγμα στον καιρό του, πρώτα έρχετααι οικονομικη αναπτυξη και μετά έρχεται δικαιη αναδιανομή και παροχές …δεν γίνεται να ανεβει το βιοτικό επίπεδο ΟΛΩΝ απο τη μια μερα στην άλλη..πρωτα κερδίζουν διάφοροι τομείς και μετά είναι (συνήθως) ευθύνη του κράτους να αναδιανεμει αυτά τα κέρδη και στους άλλους…
για αυτό νομίζω ότι φταίμε όλοιστην Ελλάδα…χωρίς να το καταλάβουμε το κάνουμε όλοι!!είναι μια κατασταση η οποία είναι για μένα η ριζα του κακου σε αυτή τη χώρα,,,για πολιτικους με μικροκομματικα συμφέροντα δεν το συζηταμε….αλλα το πρόβλημα υπάρχει παντού βλέπε σωματεία,πανεπιστημια κτλ. Εαν δεν ξηλωθεί η κομματικη αηδια απο τη ρίζα σε ααυτη τη χωρα δεν προκειται να γινουν θετικά βήματα και οι καλές φωνες που υπαρχουν θα χάνονται μεσα σε αυτό που λες εσυ…
αυτό τωρα είναι λίγο σχετικό, ενω προκειται για νουμερα και δεικτες που φαινομενικα δεν σηκωνουν και πολυ συζητητση και αμφιβολία, προφανως συμαβαινει και αυτο και μαλιστα πολυ συχνα,,,εξαλλου όπως έγραψε και και ο SG πιο πάνω..
το μόνο είσαι σίγουρο ειναι οτι με απαντησεις σε αυτές
δεν μπορεί να γίνει συζητηση και να παρει ο ένας τον άλλο στα σοβαρα..αν οι δρομοι που υπαρχουν είναι ή ο καθένας να εκφράζεται μεσα απο το κομματικο μαντρι που πρεσβευει ή αυτός της ειρωνίας,τοτε το πρόβλημα είναι πολύ βαθυτερο και δεν ειναι θέμα επιστημονικα καταρτσμένων ανθρωπων με υψηλο mathematical illiteracy αλλά θέμα γενικότερης παιδείας και όσες πληροφορίες και να αποθηκευσεις στο κεφάλι σου δεν λύνεται
θα συμφωνησω (αυτή τη φορά) με αυτό που λεει ο Κώστας πιο πανω
Μιας και δεν έχω συνομιλήσει ποτέ με αστροναύτη να επαναλάβω το εξής:
Το βασικό μου επιχείρημα είναι ότι ακόμη και να ήταν καλύτεροι όλοι οι δείκτες της οικονομίας, της ανάπτυξης, της διακυβέρνησης η πραγματικότητα δείχνει ότι δεν υπάρχει πρόοδος. Εκτός κι αν εγώ έχω μεταφερθεί σε παράλληλο σύμπαν και βλέπω κάτι άλλο από εσάς. Αν θέλετε, ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει ανάπτυξη ala Sen, και είμαι περήφανη που απορρίπτω εδώ και καιρό μια συζήτηση για την Ελλάδα και την Ευρώπη που βασίζεται μονοδιάστατα σε αναλύσεις συναρτήσεων Gobb-Douglas τύπου υποδείγματος Solow ή σε ένα πλαίσιο ανάλυσης γενικής ισορροπίας.
Όμως για την ιστορία το gdp per capita in pps είναι δείκτης σύγκλισης (που δείχνει πράγματι το κατά κεφαλήν εισόδημα σε σχέση με το μέσο κατά κεφαλήν εισόδημα της ΕΕ27 σε ισοδύναμα αγοραστικής δύναμης). Με βάση τα διαθέσιμα στοιχεία για την περίοδο 2004-2008 η σύγκλιση επιβραδύνθηκε σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο και αν επιβεβαιωθούν οι προβλέψεις για το 2008 παρέμεινε στάσιμη. Γιατί στον κόσμο που ζούμε δεν προχωράμε μόνο εμείς προχωράνε και οι άλλοι και ο στόχος είναι να τους φτάσουμε και αν έχουμε όρεξη μετά να τους ξεπεράσουμε.
Έτσι, αυτό που συνέβη είναι ότι σε σχέση με τον μέσο όρο της ΕΕ, αυτά που μας επιτρέπει το εισόδημά μας να κάνουμε είναι ίδια με πριν. Αν αυτός ο δείκτης είχε αυξηθεί από το 94% του μέσου όρου ας πούμε στο 97% του μέσου όρου θα σήμαινε ότι θα είχαμε συγκριτικά ανεβάσει τις εισοδηματικές μας δυνατότητες περισσότερο από τους υπόλοιπους και θα είχαμε πλησιάσει τον μέσο όρο… τι να κάνουμε τώρα; έτσι είναι;
[και αν πιστεύετε ότι αυτό δεν έχει το δικαίωμα να το επισημάνει ένας πολιτικός με γνώση οικονομικών τότε ποιος πρέπει να το επισημάνει στο δημόσιο διάλογο; και αν για να το επισημάνει πρέπει να μας βάλει κάτω την εξίσωση, το μοντέλο, τα πτυχία και τις δημοσιεύσεις του τότε καλύτερα όσοι γράφουμε papers και τα δημοσιεύουμε να πάμε σπίτι μας γιατί είναι προφανές ότι η κοινωνία δεν μας χρειάζεται; το έχει λύσει το θέμα…]
Όπως και να έχει για την Ελλάδα που ήταν τελευταία και καταιδρωμένη στο “σκληρό πυρήνα” της ΕΕ15 αυτή η εξέλιξη δεν ήταν επιθυμητή εκτός κι αν είχαμε βάλει ως στόχο τη σύγκλιση με την Τσεχία και τη Ρουμανία και όχι ας πούμε με την Ολλανδία και τη Φιλανδία.
Δημήτρη, συμφωνώ απόλυτα… κάθε πράγμα στον καιρό του. Για να μοιράσεις την πίττα πρέπει πρώτα να την φτιάξεις. Πως όμως θα μεγαλώσει η πίττα όταν οι ρυθμοί ανάπτυξης μειώνονται σταδιακά από 5,6% το 2003 στο 2,9% το 2008. Εμένα αυτό στα σχολεία που πήγα μου το έμαθαν ως επιβράδυνση.
Αλλά έστω ότι και πάλι μεγαλώνει – με 0,2% όπως προβλέπεται για το 2009 – για να μην στενοχωρήσω τους παραπάνω ομιλητές. Πως την κόβω και πως την ξαναμοιράζω είναι το μεγάλο ζητούμενο για την ανάπτυξη της χώρας. Και αναρωτιέμαι:
Την εισπράττω μέσα από τους φόρους όταν η φοροδιαφυγή καλπάζει;
Την αναδιανέμω δίκαια όταν για τους φόρους που εισπράττω αυξάνεται η φορολογική επιβάρυνση για τους φτωχότερους και τους μεσαίους και μειώνεται για τους πλουσιότερους;
Όταν η φτώχεια παραμένει στο 20 με 21% του πληθυσμού;
Όταν οι περιφερειακές ανισότητες αυξάνονται;
Όταν η ανεργία μειώνεται αλλά η ποιότητα της δουλειάς και ο μισθός μειώνεται ταυτόχρονα;
Αυτά τα ερωτήματα θεωρώ ότι έπρεπε να απασχολούν τους πεφωτισμένους λάτρεις των αριθμών και της οικονομίας και όχι το ένα νουμεράκι ή το άλλο. Ζητώ συγγνώμη για οποιαδήποτε έκφραση θυμίζει μομφή στις πεποιθήσεις και στις ιδεολογικές τοποθετήσεις καθενός, αλλά αν και ανώνυμα οι περισσότεροι από εμάς, θεωρώ ότι πρέπει να μιλάμε τουλάχιστον υπεύθυνα…
@nefeli
συμφωνω σε γενικες γραμμες με αυτά που λες…αυτές ειναι δομικες/θεσμικές αλλαγες που πρεπει να γινουν στην ελλαδα..
απλα ολη η συζητηση που εχει γινει εδω περα σχετικα με το GDP μου φανηκε λιγο ανουσια απο τη στιγμη που δεν αναφερθηκε πουθενα η παραγωγικοτητα που στην ελλαδα απο οσο ξερω ειναι αρκετα χαμηλη και κακα τα ψεματα το σημαντικοτερο καναλι σε αυτο το θεμα ειναι αυτο της τεχνολογιας…ειδα μια έρευνα πριν λιγο καιρο σχετικα το συνηθη καραμελα της γενιας των 700 ευρω στην ελλαδα εμπλουτισμενη με την κλασσικη γκρινια και τελευταια κατω κατω ήταν τα στοιχεια που ήταν τα πιο σημαντικα και η υποβαθμιση τους έδινε πατημα για ακομα πιο πολυ γκρινια…
τα τελευταια αυτα στοιχεια λεγανε ότι μεγαλο ποσοστο δημοσιων (και οχι μόνο) υπηρεσιων δουλευουν χωρις ηλ. υπολογιστες και απο αυτες που τις υπηρεσιες που ειχανε ηλ.υπ υπηρχε μεγαλο ποσοστο ακαταρτιστου προσωπικου,,…..αν ακους αυτο το πραγμα που ειναι ο καθρεφτης της παραγωγικοτητας και δεν το δινεις σημασια, τοτε συγκρισεις με αλλες χωρες με αλλους δεικτες μου φαινονται λιγο ανουσιες ….
και όμως αυτες με αυτες τις χωρες 8α επρεπε να συγκρινομαστε, τι σχεση εχουμε με Φινλανδια,Ολλανδια και αλλες της κεντρικης ευρωπης…μερικες φορες νομιζω οτι η συμμετοχη της Ελλαδα στη ΕΕ απο τοσο παλια έπρεπε, όσο καλο έκανε σε μερικους τομείς αλλο τοσο κακο έκανε…μεγαλυτερο κακο είναι ότι έβαλε στο μυαλο των ελληνων την ψευαισθηση ευρωπαικου κράτους και ολοι αναλωθηκαν σε ανουσιες συγκρισεις με σουηδους,γερμανους κλτ….επιπλεον τροφοδοτοντας με χρημα το συστημα μιας χωρας απο έξω, βλεπε πακετα στηριξης, το μονο που καταφερνεις ειναι να αγνοεις τη “θεραπεια” εσωτερικων δομικων προβληματων ,βλεπε χάλια θεσμους και τη διατηρηση του ιδιου πολιτικου μοντελου οπου ο κομματισμος του 80 καλα κρατει….
Μα σε σχέση με τους 15 συγκλίνουμε. Οι ρυθμοί ανάπτυξης μας τα τελευταία χρόνια υπήρξαν υψηλότεροι από το σταθμισμένο ΜΟ των υπολοίπων 14. Τα παραπάνω έχουν απαντηθεί ήδη. Γιατί με βάζεις ρε Νεφέλι να ξαναγράφω τα ίδια;
“Πως όμως θα μεγαλώσει η πίττα όταν οι ρυθμοί ανάπτυξης μειώνονται σταδιακά από 5,6% το 2003 στο 2,9% το 2008. Εμένα αυτό στα σχολεία που πήγα μου το έμαθαν ως επιβράδυνση.”
Μου αρέσει το πόσο επιλεκτική είσαι στο να επιλέγεις τα outliers στα δεδομένα (επίσης το 2003 προολυμπιακό έτος δεν ήταν;). Επιπλέον έχει ήδη ειπωθεί πως τα στοιχεία ανάπτυξης για το 2008 είναι απλά προβλέψεις. Για τη παγκόσμια οικονομική κρίση δεν έχετε ακούσει τίποτα απολύτως; Το ότι προηγήθηκε τεράστια αύξηση στις τιμές των πρώτων υλών και πως η παγκόσμια οικονομία είχε ήδη επιβραδυνθεί;
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsieb020
Έχει ξαναειπωθεί παραπάνω. Σχολιάσαμε τα λεγόμενα του Παπακωνσταντίνου σχετικά με τη διαμόρφωση του ΑΕΠ. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα σε σχέση με το ανόητο άρθρο της Καθημερινής. Για ποιό λόγο η κριτική σας αναφέρεται στην περιφερειακή ανάπτυξη, τη φτώχεια και την ανεργία; Ποιός αναφέρθηκε σε αυτά; Δεν νομίζω πως κανένας μας αποτελεί προασπιστή της οικονομικής πολιτικής της ΝΔ. Αδυνατώ πραγματικά να καταλάβω….
Εσύ το παρακάτω
πως θα το σχολίαζες;
Epanechnikov
δεν θα καθομαι να αναλυσω την καθε φραση που λεει ο καθενας για να καταλαβω τι κρυβει απο κατω….απλα εκει έβαλα τη φραση σου γιατι εκανε μπαμ…αν αυτη η φραση της νεφελης εμπεριεχει ειρωνια η κομματικες αποψεις,
τοτε the same thing applies here και επικαλουμαι παλι το παραπανω σχολιο του Κωστα ..
Epanechnikov
Νομίζω ήμουν πολύ προσεκτική σε αυτά που είπα, αλλά θα αναγκαστώ κι εγώ να επαναλάβω ότι μεταξύ άλλων (που θεωρούσα σημαντικότερα) είπα ότι η “σύγκλιση επιβραδύνθηκε”.
Και θα σου κάνω τη χάρη να αφήσω έξω το 2008 αφού είναι forecast και δεν σου αρέσει,
και θα χρησιμοποιήσω τα στοιχεία από το link σου (αν και ούτως ή άλλως στις ίδιες πηγές αναφερόμασταν),
και θα κάνω σύγκριση με την ΕΕ15 που θέλεις,
και δεν θα αναφερθώ στο 2003 αφού ήταν προολυμπιακό έτος, αλλά στο 2002 και στο 2004.
Το 2002 εμείς “τρέχαμε” με πραγματικό ρυθμό 3,4% και η ΕΕ15 με 1,2% δηλαδή είχαμε σχεδόν τριπλάσιο ρυθμό. Σε όρους κατά κεφαλήν εισοδήματος σε ΜΑΔ εμείς τρέχαμε με ρυθμό 7,8% και η ΕΕ15 με ρυθμό 3,4%.
Το 2004 εμείς τρέχαμε ως οικονομία με ρυθμό 4,9% και η ΕΕ15 2,3% δηλαδή πάνω από διπλάσιο και κάτω από τριπλάσιο ρυθμό. Σε όρους κατά κεφαλήν εισοδήματος σε ΜΑΔ εμείς τρέχαμε με ρυθμό 6,7% και η ΕΕ15 με 4,4%.
Το 2007 εμείς τρέχαμε με ρυθμό 4% και η ΕΕ15 με 2,7% δηλαδή διαφορά μόλις 1,3 μονάδες. Σε όρους κατά κεφαλήν ΑΕΠ σε ΜΑΔ εμείς τρέχαμε με 6,1% και η ΕΕ15 με 5,3% δηλ. κάτω από 1 μονάδα.
[για επιπλέον στοιχεία μάκρο δες http://ec.europa.eu/economy_finance/db_indicators/db_indicators8646_en.htm%5D
Λοιπόν, όταν τρέχεις πιο γρήγορα αλλά η διαφορά στην ταχύτητα μειώνεται η σύγκλιση επιβραδύνεται. Στο μόνο που συγκλίνουμε είναι στο ρυθμό μεγέθυνσης… αλλά αυτό κρατάει την απόσταση σταθερή… και γι αυτό θα επαναλάβω και κάτι ακόμη
“ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΗΡΘΕ Η ΚΡΙΣΗ για να καταρρεύσει καμιά οικονομία και στο εξωτερικό να νιώσουμε καλύτερα…”
Αν χρειάζεσαι κανένα ακόμη στοιχείο μη διστάσεις…
Παρόλα αυτά θα επιμείνω ότι η ουσία βρίσκεται σε όλα τα άλλα που κάνουν μια οικονομία να πλησιάζει σε αυτό που λέμε “ανάπτυξη”… και όχι στη νουμερολογία…
@nefel
Mα η σύγκλιση υπονοεί ανάπτυξη ανάλογη του επιπέδου του GDP per capita. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει GDP PPP per capita συγκρίσιμο με αυτό της Γερμανίας και της Γαλλίας (δες στοιχεία World Bank ή IMF).
Αυτά έχουν ήδη ειπωθεί….
Νεφέλη,
έχουμε ήδη ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα.
1) Ο τίτλος του άρθρου της Καθημερινής αναφέρει ότι το εισόδημα του Έλληνα έμεινε στάσιμο. Ήδη έχουμε παραδοχή εκ’ μέρους του κυρίου Παπακωνσταντίνου ότι ο τίτλος είναι παραπλανητικός, καθώς εκείνος μίλησε σε σχέση με τον Ευρωπαϊκό μεσο όρο. Προφανώς για αυτό ευθύνεται η εφημερίδα.
2) Επίσης έχουμε παραδοχή ότι το σχόλιο βασίζεται σε προβλέψη για το 2008, ενώ αποκρύπτεται το γεγονός ότι αν ως τελευταία παρατήρηση είχαμε πάρει το 2007 θα βλέπαμε σύγκλιση. Επίσης αποκρύπτεται το ότι οι μετρήσεις αφορούν την Ευρώπη των 25, ενώ με την Ευρώπη των 15 υπήρξε σύγκλιση.
3) Ο Φίλιππος Σαχινίδης είχε μιλήσει για ένα είδος κρατικοποίησης τραπεζών στις ΗΠΑ. Με βάση τη (νεοφιλελεύθερη?) wikipedia, κρατικοποίηση είναι “the act of taking an industry or assets into the public ownership of a national government or state.” Τέτοιο πράγμα δεν έγινε ποτέ στις ΗΠΑ, αντιθέτως αυτές τις μέρες ζω καθημερινά το debate για το αν θα πρέπει να κρατικοποιηθούν από εδώ και πέρα.
4) Με την απάντησή του προσπάθησε να παρουσιάσει την κριτική μου ως ιδεολογικά προκατειλημένη. Έλα όμως που εγώ τάσσομαι υπέρ των κρατικοποιήσεων όπως έγραψα και στο παραπάνω σχόλιο (σε παρακαλώ δες τις θέσεις μου και απάντησέ μου αν ισχύουν οι κατηγορίες του)! Προφανώς η ένστασή μου είχε να κάνει με τη λανθασμένη χρήση της λέξης, την οποία βρίσκω επικίνδυνη για τους λόγους που ανέφερα, δηλαδή ακριβώς επειδή δίνεί έρισμα σε ακραίες νεοφιλελεύθερες απόψεις.
Από εδώ και πέρα μπορούμε να κάνουμε συζήτηση για το αν η επιβράδυνση της σύγκλισης ήταν δικαιολογημένη, ή για της επιτυχίες και αποτυχίες των πολιτικών της ΝΔ. Δεν ήταν όμως αυτός ο σκοπός του κειμένου. Ζητάμε πολλά ρε συ Νεφέλη όταν απαιτούμε από πολιτικούς, ιδιαίτερα αυτούς που έχουν και επιστημονική κατάρτηση, να είναι πιο προσεκτικοί και ουσιαστικοί σε αυτά που λένε, καθώς και να ακριβολογούνε?
Για όσους παίζουν το παιχνίδι εναλλαγής στην εξουσία μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ αυτά είναι ψιλά γράμματα. Δεν είμαστε όμως όλοι ανεγκέφαλοι οπαδοί. Κάποιοι από εμάς βλέπουμε ότι τα κόμματα αλλάζουν αλλά η πραγματικότητα παραμένει σχεδόν ίδια. Κάποιοι απαιτούμε αναβάθμιση του πολιτικού λόγου, περισσότερη συναίνεση μεταξύ των βουλευτών των δυο κομμάτων, ριζικές θεσμικές μεταρυθμίσεις, και ουσιαστικές προτάσεις. Και όπως αποδεικνύουν τα ποσοστά όλο και περισσότερος κόσμος γύρίζει την πλάτη του στα δυο κόμματα ακριβώς επειδή δεν βλέπει τέτοιες αλλαγές. Και όμως, αντί κάποιοι να προβληματιστούν το μόνο που τους νοιάζει είναι πώς θα φύγει ο άλλος για να έρθει ο δικός τους. Φταίω μετά να πώ ότι ο κόσμος τους φτύνει και εκείνοι νομίζουν ότι βρέχει?
Και κλείνω εδώ για να πάω σε μια ομιλία του James Galbraith.
Mερικες παρατηρησεις
Τα σχόλια περί εξαρσης της αστυνομικης βίας στην Ελλάδα τα θεωρώ αστεία χωρίς καμία σοβαρότητα.
@nefeli η Ελλαδα δεν είναι τα τελευταια χρόνια τελευταία και καταιδρωμένη ΄πάντα ήταν πίσω και αυτη τη στιγμη η απόσταση μας είναι μικρότερη από ποτέ.
Επίσης είναι αδυνατον να επιτευχθεί αυξηση του ΑΕΠ σχεδόν 20% τα τελευταία 5 χρόνια χωρίς αυξηση των πραγματικων μισθων.
Για παραδειγμα για να μη μιλάμε με αριθμους στειρους ο βασικος μισθος στη συμβαση της ΓΣΕΕ το 2004 ήταν 518€ και τώρα είναι
750€.Αυτό είναι αυξηση 40% του βασικου μισθού σε 5 χρονια πανω κατω αυξηση του πραγματικου μισθού κατα 20%.
Να πω κατι και για την συγκλιση τώρα.
Καποιοι είπαν αφού εχουμε χαμηλοτερο εισόδημα από τους ΕΕ-15
είναι λογικο να εχουμε μεγαλύτερη αναπτυξη από αυτούς.
Αυτό είναι λάθος και αυτό φαίνετι από τα στοιχεία που δείχνουν χώρες π.χ. σαν την Ιρλανδία που είχαν υψηλοτερο εισοδημα απο τον μεσο ορο και αναπτυσσοταν με ρυθμους 7% πολυ πάνω δηλ. απο τους
ΕΕ-15.
Η λογικη του βασικου μοντελου της οικ. αναπτυξης λεει κατι πολυ απλό οτι υπάρχει αρχικα συσσωρευση κεφαλαιου που κανει τον λογο κεφαλαιου-εργασίας να αυξανει δημιουργωντας οικονομικη αναπτυξη.
Καποτε ο λογος σταματαει να αυξανει και πλεον ο ρυθμος οικονομικης αναπτυξης εξαρταται μόνο από την τεχνολογικη αναπτυξη.
Αρα το επιχειρημα οτι επειδή η Ελλαδα είναι φτωχότερη πρέπει να αναπτυσσεται πιο γρηγορα ισχυει μονο αν στην Ελλαδα βρισκομαστε σε χαμηλοτερο επιπεδο συσσωρευσης κεφαλαιου από τις 15 και σε ολα τα αλλα οι οικονομιες μας είναι ταυτοσημες.
Αυτό βεβαια στο απλο μόντελο γιατί στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλοι παραγοντες που μενουν απ’ εξω.
Ανθρωπινο κεφαλαιο,δημοσιες υποδομες,ποσοτητα φυσικων πορων με την οποια είναι προικοδοτημενη μια οικονομια,διαφορετικο οριακο προιον του κεφαλαιου σε ιδια επιπεδα κεφαλιου.Και αλλοι βαθυτεροι παραγοντες
που επηρρεαζουν όλα αυτα το θεσμικο πλαίσιο,η νοοτροπια των πολιτων,η ανταγωνιστηκοτητα των αγορών,η επιχειρηματικοτητα,η υπομονετικοτητα κτλ.
Αν οι χωρες διαφερουν σε καποιους από αυτους τους παραγοντες δεν υπάρχει κανενας λογος για τον οποιον το βιοτικο επιπεδο των φτωχών χωρών θα συγκλίνει με των πλουσιοτερων.Και κατα τη γνώμη μου στην πραγματικοτητα είναι προφανες πως οι χωρες διαφερουν σε πολλα αλλα εκτος από την συσσωρευση κεφλαιου.
Αρα είναι αστοχο να λεμε επειδη η Ελλαδα είναι φτωχότερη απο τους
ΕΕ-15 αναγκαστικά θα συγκλινει με αυτους.
Αυτό το ανγκαστικα καθε αλλο παρά βεβαιο είναι.
@stugman
Δεν νομίζω πως κάποιος είπε πως αυτό είναι λογικό. Απλά, για διάφορους λόγους, η πιθανότητα μιας χώρας να πετύχει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης είναι αντιστρόφως ανάλογη του επιπέδου του κατά κεφαλήν ΑΕΠ της. Μη ξεχνάς ότι οι αναπτυσσόμενες χώρες δύναται να αναπτυχθούν μέσω της επιτυχημένης υιοθέτησης μορφών παραγωγής και οργάνωσης των ανεπτυγμένων (δηλαδή μέσω της αντιγραφής). Για τις ήδη αναπτυγμένες, η καινοτομία αποτελεί το μονόδρομο της περαιτέρω ανάπτυξης.
Ο Lester Thurow του MIT έχει γράψει κάποιο ωραίο και ευχάριστο βιβλίο για τη δημιουργία εθνικού πλούτου.
Stugman,
προσπερνώ το χαρακτηρισμό σου για το σχόλιό μου περί αστυνομικής βίας για να επικεντρωθώ στα ουσιώδη.
Αν αναφέρεσαι στο μοντέλο του Solow η πρόβλεψη είναι ότι αν οι χώρες είναι καθόλα όμοιες αλλά μια χώρα είναι φτωχότερη επειδή έχει λιγότερο κεφάλαιο, τότε θα αναπτύσσεται πιο γρήγορα καθώς θα της είναι πιο εύκολο να συσωρεύσει κεφάλαιο. Όσο όμως θα προσεγγίζει τις πιο πλούσιες χώρες, λόγω της φθίνουσας οριακής παραγωγικότητας του κεφαλαίου, η σύγκλιση θα επιβραδύνεται, η δε φτωχότερη χώρα θα συγκλίνει ασυμπτωτικά με τις πλούσιες. Δυο σημεία πάνω σε αυτό.
1. Πράγματι λοιπόν, η παραπάνω πρόβλεψη βασίζεται στην υπόθεση ότι οι χώρες είναι καθόλα όμοιες εκτώς από την ποσότητα κεφαλαίου ανά εργαζόμενο που διαθέτουν. Κάτι τέτοιο βέβαια δεν ισχύει, καθώς οι χώρες διαφέρουν σε πολλά άλλα, τη γεωγραφική τους θέση, την ποιότητα των θεσμών τους, τις πολιτιστικές τους συνήθεις, κ.ο.κ. Για αύτό και απόλυτη σύγκλιση δεν υπάρχει ούτε μεταξύ των περιφερειών της ίδιας χώρας. Αυτό όμως μπορεί να λειτουργήσει και ως κριτική στην παρούσα κυβέρνηση που φαίνεται να υπερασπίζεσαι. Ότι απέτυχε δηλαδή σε μεταρυθμίσεις που θα μας καθιστούσαν π.χ. Ιρλανδία, και που θα μας επέτρεπαν να ξεπεράσουμε χώρες όπως η Πορτογαλλία ή η Ισπανία.
2. Αν και δεν έχω κοιτάξει τα επίσημα στοιχεία, και δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια εργασία που να εξετάζει τους παράγοντες της σύγκλισης (αν δεν υπάρχει μήπως να την γράψει κανείς?), προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτή οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη συσώρευση κεφαλαίου. Το κράτος επένδυσε στην Αττική Οδό, στο Μετρό των Αθηνών, στην Εγνατία, στο αεροδρόμιο των Σπάτων, ενώ είδαμε ιδιωτικές επενδύσεις στον τραπεζικό χώρο, στο χώρο της υγείας, κ.ο.κ. Προφανώς οι επενδύσεις αυτές ήταν οι πιο παραγωγικές και είχαν σημαντική επίπτωση στο ΑΕΠ. Οι από εδώ και πέρα επενδύσεις (π.χ. εθνική οδός Αθηνών-Πατρών, επεκτάσεις του Μετρό, κ.ο.κ) δεν θα έχουν την ίδια παραγωγικότητα. Άρα το συγκεκριμένο μοντέλο μπορεί να περιγράψει σε κάποιο βαθμό τί θα πρέπει να περιμένουμε από εδώ και πέρα.
Με άλλα λόγια, χωρίς τις θεσμικές αλλαγές στις οποίες αναφέρομαι στο σημείο 1 εγώ δεν βλέπω να επιτυγχάνεται σημαντική περεταίρω σύγκλιση, είτε με Παπανδρέου πρωθυπουργό, είτε με Καραμανλή, είτε με Τσάτσο. (Άκυρο το τελευταίο, αισθάνθηκα με αυτά τα επώνυμα σαν να βρέθηκα πίσω μισό αιώνα).
Epanechnikov Απλοικο πάντα καθε χώρα εχει περιθωρια βελτιωσης του θεσμικου της πλαισιου,του ανθρωπινου κεφαλαιου των δημοσιων υποδομων,της επιχειρηματικοτητας, του ανταταγωνισμου κτλ.
Η προσήλωση μόνο στην καινοτομία είναι αποπροσαντολιστική.
Δες την Ελλαδα για παραδειγμα που εχει τόσα να βελτιώσει μεχρι να ασχοληθεί με την καινοτομια(που θα φερουν περισσοτερα αποτελεσματα).Οχι βεβαίως οτι δεν μπορεί να ξεκινησει από τώρα.
Επίσης οι εκτιμησεις για μειωση του ΑΕΠ της Γερμανίας κατά 5% είναι πολυ υπερβολικες.Η μεση εκτιμηση είναι -2,5%
@Κώστας το ΑΕΠ της Ελλαδας είναι κατά 20% περισσότερο από αυτό της
Πορτογαλίας.Επίσης είναι ιδιο με αυτό της Ιταλίας και το 2010 θα συγκλινει με βαση τις προβλεψεις με αυτό της ισπανίας.
Επίσης ο ρυθμος αυξησης του δυνητικου ΑΕΠ στην Ελλαδα είναι γυρω στο 3,7%(δες εκθεση της ΤτΕ) ενω στην ΕΕ-15 είναι γυρω στο 2%.
Αρα(μεχρι στιγμης) υπάρχει συγκλιση χωρις οπως ανελυσα πριν αυτό να είναι ενας απαραβατος νομος.
Ακόμη η Ελλαδα μπορεί να κανει μεγαλη προοδο στους τομείς του ανθρωπινου κεφαλαιου και του ανταγωνισμού στις αγορές.
Επίσης μη δενεις κομπο οτι στην Ελλαδα τα δημοσια εργα αλλα και στον περισσότερο κοσμο γίνονται αφου προηγουμενως εχει γίνει αναλυση κοστους οφελους..
Stugman,
ευχαριστώ για τα νούμερα. Έχω χάσει επεισόδια, δεν ήξερα ότι έμεινε τόσο πίσω η Πορτογαλία. Για Ιταλία και Ισπανία αυτό οφείλεται στις καλές δικές μας επιδόσεις ή στις κακές δικές τους? Για την πρόοδο στους τομείς του ανθρωπίνου κεφαλαίου και των αγορών, το ερώτημα είναι γιατί δεν έγινε τα τελευταία 6 χρόνια από μια κυβέρνηση που είχε υποσχεθεί 5% του ΑΕΠ για την παιδεία, άρση του κρατικού μονοπωλίου στα ΑΕΙ, αποτελεσματικότερη δημόσια διοίκηση, κ.ο.κ. Για τα δημόσια έργα, δες το και αλλιώς. Ένας αυτοκινητόδρομος που θα προσφέρει περισσότερα, στην περιοχή που είναι εγκατεστημένη η πλειοψηφία της οικονομικής παραγωγής και όπου υπάρχει η μεγαλύτερη συμφόριση, ή στην επαρχία? Χωρίς επίσημη μελέτη δε μπορούμε να γνωρίζουμε βέβαια, αλλά με βάση τη λογική…
[quote comment=”15894″]
Η προσήλωση μόνο στην καινοτομία είναι αποπροσαντολιστική.
[/quote]
Δεν υποστήριξα πως θα πρέπει να προσηλωθούμε αποκλειστικά στην καινοτομία (όχι με τη στενή έννοια ως τεχνολογικής καινοτομίας). Υποστήριξα πως η υψηλή ανάπτυξη έρχεται ακόμα υιοθετώντας τις τακτικές άλλων (των καλύτερων από εσένα σε κάθε industry).
Επιπλέον η συσσώρευση τεράστιου υλικού κεφαλαίου δεν είναι πλέον απαραίτητη για την οικονομική ανάπτυξη.
http://www.youtube.com/watch?v=7Gaw8oHBhWQ
http://pacific.commerce.ubc.ca/kbe/rao.pdf
http://www.foreignaffairs.org/19940701faresponse5765/lester-c-thurow/microchips-not-potato-chips.html
ο Κρουγκμαν στο βιβλιο του Pop internationalism που συνεδεσα λιγο πιο πανω τον εχει περιλαβει καλα τον thurow.
Νεφελη, εντελως στα πεταχτα καποιες σημειωσεις. Γενικα νομιζω θα ηταν καλη ιδεα να ακριβολογεις λιγο περισσοτερο για να μπορουμε να συννενοηθουμε πιο γρηγορα.
δεν μπορει να το εννοεις αυτο. Οι εθνικοι μας στοχοι βασιζονται στον φθονο? για ονομα του θεου.
Δεν μπορει να απαιτουμε απο την κυβερνηση μας τιποτα αλλο παρα αυξηση της ευημεριας μας με οσο ταχυτερο ρυθμνο μπορει κανεις ευλογα να περιμενει. Σε καιρο Ολυμπιαδας ειναι λογικο να τρεχουμε γρηγορα, χωρις Ολυμπιαδα λιγο πιο αργα και οταν ο κοσμος διαλυεται ειναι λογικο και μεις να επηρεαζομαστε.
Οχι οτι ειμαι ικανοποιημενος με την οικονομικη πολιτικη της κυβερνησης, αλλα ειναι αστειο να συγκρινουμε το 2004 με το 2008.
πως το εννοεις αυτο με τις περιφερειες? και ποια ειναι η οικονομικη λογικη που λεει οτι τα χωρια πχ δεν θα επρεπε να μαραζωνουν?
καινοφανη πραγματα σιγουρα για την Ελαλδα, δεν υπηρχαν πριν το 2005. Μια που ανεφερες την παιδεια, βλεπεις η κατασταση να εχει βελτιωθει υπο καποια κυβερνηση? Συμφωνεις με το δημοσιο μονοπωλειο στην παιδεια?
θαθελα στοιχεια για αυτο.
ευτυχως ειπες “συνεχιζεται”. Παντως αν μας ειχες παρακολουθησει λιγο θα εβλεπες οτι το θεμα των θεσμων ειναι απο τα αγαπημενα μας (πουσαι μαικωλ).
SG,
o Maikwl αυτή τη στιγμή πρέπει να είναι καθ’ οδόν για Ταϋλάνδη για συνέδριο.
[quote post=”925″]οι λίγοι πλουτίζουν, στους πλούσιους χαρίζονται και από τους φτωχούς αρπάζονται φόροι[/quote]
Παραμυθι και τετοιες λογικες που ποινικοποιουν την επιτυχία και την δημιουργία πλουτου συνηθισμένες στους Ελληνες δεν βοηθούν την οικονομικη αναπτυξη για την οποια καποιοι κοπτονται.
Δεν υπάρχει κανενα στοιχείο που δείχνει οτι οι ανισοτητες αυξηθηκαν ή οτι οι φτωχοί εγιναν φτωχοτεροι κτλ.
[quote post=”925″]Επιπλέον η συσσώρευση τεράστιου υλικού κεφαλαίου δεν είναι πλέον απαραίτητη για την οικονομική ανάπτυξη. [/quote]
Η τεχνολογική προοδος είναι ενσωματωμενη σε κεφαλαιουχικα αγαθά
και χρειάζεται συσσωρευση κεφαλαιου για να πραγματοποιηθεί
Αντιστοίχως ο Thurow τον Krugman (δες π.χ. το άρθρο των foreign affairs)