Μια μικρη σημειωση περι κεντρικου σχεδιασμου
Ειναι νομιζω εντυπωσιακο οτι υπαρχουν ακομα ανθρωποι σημερα, σχεδον μια εικοσαετια μετα την πτωση του Τειχους, που πιστευουν οτι ο κομμουνισμος μπορει να ειναι μια καλη ιδεα. Θα αφησω τα ποικιλα φιλοσοφικα επιχειρηματα κατα μερος (οπως ας πουμε οτι ειναι απαισιο να υποχρεωνεις ανθρωπους να δουλευουν με το ζορι, ειναι απαισια η ελλειψη ελευθερων εκλογων κτλ) και θα καταπιαστω με την απλη ερωτηση: μπορει ο κεντρικος σχεδιασμος να φερει καλο οικονομικο αποτελεσμα?
Απλοϊκα σκεπτομενος θα υπεθετε κανεις οτι ο κεντρικος σχεδιασμος ειναι τουλαχιστον το ιδιο καλος με τις ελευθερες αγορες. Εν τελει μπορει ενας παντοδυναμος δικτατορας απλα να αντιγραψει πληρως μια χωρα που εχει ελευθερες αγορες, να φτιαξει τα ιδια εργοστασια, εταιρειες, σπιτια κτλ και να τα βαλει σε λειτουργια. Και αφου μπορει να αντιγραψει, πιθανως θα βρει και κατι να καλυτερευσει, καθως προφανως οι ελευθερες αγορες δεν λειτουργουν τελεια, εχουν καποιες σπαταλες. Για παραδειγμα: γιατι να εχεις αγελαδες στην Βαυαρια αλλα η φετα να φτιαχνεται στην Αττικη? Βαλε τα εργοστασια φετας διπλα στις αγελαδες! Γιατι να εχεις τοσους ανθρωπους να μενουν στην κρυα και αφιλοξενη Γερμανια και να πηγαινουν ολη την ωρα στην Ισπανια διακοπες? Φερτους μονιμα στην Ισπανια!
Η αληθεια ειναι ομως οτι παντοδυναμος δικτατορας που να ελεγχει και να οριζει τα παντα δεν υπαρχει. Οποτε η ερωτηση ειναι, γινεται σε αυτον τον κοσμο που ζουμε, με τους περιορισμους του, να δουλεψει ο κεντρικος σχεδιασμος καλυτερα απο τις ελευθερες αγορες? Η απαντηση ειναι νομιζω ενα φαρδυ, πλατυ οχι. Υπαρχουν αρκετα επιχειρηματα, ας ξεκινησουμε με το γενικοτερο και μαλλον πιο γνωστο:
α) Το προβλημα των κινήτρων. Οι ανθρωποι αντιδρουν σε κινητρα, αυτη ειναι η βαθυτερη διαπιστωση της οικονομικης επιστημης αλλα και συναφων κοινωνικων επιστημων (ψυχολογιας συμπεριλαμβανομενης). Οσο δυνατα και να ειναι μαλιστα τα εσωτερικα κινητρα καποιου ανθρωπου να κανει κατι, τα εξωτερικα κινητρα μετρανε. Μου αρεσει η ερευνα και θελω να γινω καλος επιστημονας, οποτε τα εσωτερικα μου κινητρα ειναι πολυ δυνατα να κανω καλα την δουλεια μου. Αλλα αλλιως δουλευω αν πληρωνομαι 1000 ευρω τον μηνα και εχω ενα γκριζο γραφειακι και αλλιως αν πληρωνομαι 15.000 και εργαζομαι σε εναν γιαπωνεζικο κηπο με τρεις κοπελες να μου κανουν αερα. Δεν νομιζω οτι χωραει αμφιβολια οτι αυτο ισχυει για τους περισσοτερους ανθρωπους στις περισσοτερες δουλειες. Και οσο πιο πνευματικες γινονται οι εργασιες μας, τοσο πιο σημαντικο ειναι οι ανθρωποι να εχουν τα καταλληλα κινητρα. Ο κομμουνισμος απο συλληψης αποτυγχανει να δινει κινητρα, προσπαθει να δινει σε ολους τους ανθρωπους την ιδια πληρωμη. Γιαυτο και (σχεδον) κανεις βεβαια δεν ειναι τοσο παραγωγικος σε ενα κομμουνιστικο συστημα* οσο σε μια ελευθερη αγορα…
β) Δυναμικη.
Ενα τρομερο λαθος που κανουν πολλοι ειναι να λενε οτι σημερα εχουμε αρκετα αγαθα για να ζησουμε ολοι μια χαρα. ξεχνανε οτι αυτα τα αγαθα παραγονται καθημερινα, ο πλουτος μας δεν στηριζεται στις πρωτες υλες (που ειναι ενα αμελητεο ποσοστο του ΑΕΠ) αλλα στην παραγωγη και κυριως στις υπηρεσιες! 
Και οταν λεω υπηρεσιες εννοω ολα αυτα τα πραγματα που θεωρουμε αυτονοητα σημερα, τηλεφωνια, ιντερνετ, τραπεζικες διευκολυνσεις, κουρεια, εστιατορια κτλ Ολα αυτα δεν μπορουμε απλα να τα αναδιανειμουμε, παραγονται καθημερινα επειδη οι ανθρωποι που τα προσφερουν πληρωνονται αντιστοιχα! Σε ενα συστημα που δεν πληρωνονται αναλογα με το ποσο παραγουν, οπως εξηγησαμε πριν, ολα αυτα τα αγαθα σταματουν να παραγονται και εξαφανιζονται! Ακομα πιο σημαντικη ειναι η τεχνολογικη εξελιξη, οι ελευθερες αγορες εχουν την δυνατοτητα ταχυτατης τεχνολογικης εξελιξης, μοιραζοντας ταχυτατα ανθρωπινους και υλικους πορους προς τις πιο υποσχομενες τεχνολογιες. Αν απλα σταματουσαμε ολη αυτην την αυθορμητη δραστηριοτητα και προσπαθουσαμε κεντρικα να ελεγχουμε τα παντα, ολα θα γινοντουσαν πιοα ργα. Μεχρι να ρωτησει ο επιστημονας τον διευθυντη, αυτος το αφεντικο του κ.ο.κ. η τεχνολογικη εξελιξη θα επιβραδυνοταν τρομακτικα, οπως βεβαια εγινε στην Σοβιετικη Ενωση, στην οποια αν θυμαστε μεταπωλουσαμε τους πιο σαπιους ηλεκτρονικους υπολογιστες μας. Το ελλειμμα καθημερινης τεχνολογιας στο ανατολικο μπλοκ ηταν απλα τεραστιο.
γ) Πληροφορια
Κατι πιο αφηρημενο αλλα τρομερα σημαντικο που πολλοι δεν προσεχουν ειναι το θεμα της πληροφοριας. Ακομα και αν οι ανθρωποι δεν ειχαν προβλημα με τα μειωμενα κινητρα που εξηγουμε στο (α) και ακομα και αν η γραφειοκρατια ηταν τελεια καταρτισμενη και αστραπιαια οποτε ακυρωνοταν το προβλημα (β), παραμενει μια μεγαλη δυσκολια:
Οι κεντρικοι διαχειριστες δεν εχουν και δεν μπορει να εχουν πληροφοριες για καθε λεπτομερεια, για καθε παραγωγικη δυνατοτητα στην οικονομια για καθε αναγκη και ζητηση. Το θαυμα των ελευθερων αγορων ειναι οτι καθε λεπτομερεια σχετικη με την ζητηση και την προσφορα ενος προϊοντος αποτυπωνεται σε ενα** απλο νουμερο: την τιμη του! Αν ενα προϊον εχει μεγαλη ζητηση και μικρη προσφορα, δεν χρειαζεται κανενας γραφειοκρατης να μελετησει τα νουμερα και να διαταξει δημιουργια νεων παραγωγικων εγκαταστασεων. Η τιμη του προϊοντος απλα ανεβαινει και περισσοτερες εταιρειες μπαινουν στην αγορα και προσφερουν το προϊον!
Αυτες τις ευεργετικες ιδιοτητες συγκεντρωσης πληροφοριας των αγορων τις πρωτομελετησε μαλλον ο φον Χαγεκ, αλλα μεχρι σημερα ανακαλυπτουμε ποσο δυνατες ειναι και πως μπορουν να χρησιμοποιηθουν. Ενα τρομερο παραδειγμα ειναι η σοφια του πληθους, πως δηλαδη μια μεγαλη μαζα ανθρωπων κανει καλυτερες προβλεψεις για το μελλον απο καθε ατομο χωριστα. Καντε το εξης πειραμα, βαλτε μπαλες του τεννις σε ενα τεραστιο διαφανη πυργο και ρωτηστε το πληθος ποσες ειναι (χωρις να τις μετρησουν). Καθε ατομο χωριστα θα κανει τεραστια λαθη, αλλα η μεση προβλεψη πολλων ατομων μαζι θα ειναι περιεργως πολυ κοντα στον πραγματικο αριθμο! Παρομοιως εξαιρετικα ειναι τα αποτελεσματα προβλεψης των αποτελεσματων εκλογων χρησιμοποιωντας αποκεντρωμενς αγορες, (οπου τα Iowa Electronic Markets συχνα κανουν καλυτερες προβλεψεις απο τις πιο εξελιγμενες δημοσκοπησεις) αλλα και η προβλεψη διαφορων οικονομικων μεγεθων.
Ετσι για μενα αυτο ειναι το ζητημα της πληροφοριας ειναι το μεγαλυτερο πλεονεκτημα των αποκεντρωμενων αγορων σε σχεση με τον κεντρικο σχεδιασμο και ειναι κατι που οχι μονο δεν μειωνεται με τον καιρο και την προοδο της τεχνολογιας αλλα μαλλον αυξανεται. Οσο βελτιωνονται τα δικτυα ανταλλαγης πληροφοριων, οσο παγκοσμιοποιουνται οι αγορες, οσο βελτιωνονται τα χρηματιστηρια και προσφερουν περισσοτερα επενδυτικα προϊοντα τοσο καλυτερο το πληροφοριακο περιεχομενο των τιμων. Να σημειωσουμε εδω βεβαια οτι σε ενα κομμουνιστικο συστημα ενας τετοιος μηχανισμος θα ηταν αχρηστος. Στις αγορες, οι επενδυτες δεν παρεχουν την πληροφορια αφιλοκερδως για την ψυχη της μανας τους, αλλα γιατι πονταρουν οτι θα βγαλουν λεφτα. Ειναι η αγγλικη φραση put you money where your mouth is, τις καλυτερες πληροφοριες τις μαζευεις απο ατομα που ρισκαρουν λεφτα βασισμενα στην ποιοτητα της πληροφοριας τους. Δεν πιστευω καποιον που μου λεει οτι θα ανεβει μια μετοχη, πιστευω καποιον που οντως την αγοραζει…
Συνοψιζοντας
Οι ελευθερες αγορες εχουν την ελκυστικη ιδιοτητα οτι οι ανθρωποι ειναι ελευθεροι να επιλεξουν τι να κανουν και οι συναλλαγες σε αυτες ειναι εθελοντικες. Αλλα αυτο ισως δεν θα εφτανε αν δεν μπορουσαμε να δειξουμε οτι ειναι αποτελεσματικες, πιο αποτελεσματικες απο τον κεντρικο σχεδιασμο. Υπαρχουν τρια συγκεκριμενα, μαλλον αλληλενδετα χαρακτηριστικα των αγορων που τις κανουν εξαιρετικα αποτελεσματικες, τα σωστα κινητρα, ο δυναμικος τους χαρακτηρας και η συγκεντρωση πληροφοριας. Αυτα τα χαρακτηριστικα ειναι αυτα που με κανουν να πιστευω οτι ενα κεντρικο συστημα με εναν καλοβολο δικτατορα ποτε δεν θα ξεπερασει τις αγορες, ακομα και αν ο δικτατορας ειναι τελειος.
*Αυτο που δοκιμασαν οι κομμουνιστες για να λυσουν το προβλημα ηταν να βαζουν με το υποχρεωτικους στοχους παραγωγης οχι μονο δεν επειθε κανεναν να δουλευει παραπανω αλλα ειχε και ενα αλλο απλο αποτελεσμα: μαζικη απατη. Κανενας δεικτης της Σοβιετικης Ενωσης δεν ειχε καμμια απολυτως σχεση με την πραγματικοτητα.
**Δεν θα μπω σε πιο πολυπλοκα προβληματα που μας νοιαζει η ζητηση οχι μονο σημερα αλλα και αυριο, μεθαυριο κ.ο.κ. Σε αυτες τις περιπτωσεις οι αγορες παραγώγων βοηθουν εξαιρετικα στο προβλημα της πληροφοριας.
ΥΓ Στο φιλοσοφικο πεδιο μπορει καποιος ισως να γραψει ενα κειμενο “Γιατι ο κομμουνισμος ειναι μια καλη ιδεα”. Σε καθε περιπτωση ερχεται ενα κειμενο απο τον Νικολα στις γραμμες του “Γιατι ο Μαρξισμος ειναι μια καλη ιδεα”. Αναμεινατε…
Ανανεωση: το κειμενο του Νικολα με τιτλο Μαρξ και Δικαιοσυνη ειναι εδω
Επειδή “πρέπει” να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, μου αρέσει άλλωστε, θα σε ρωτήσω ένα απλό ερώτημα. Πως η ελεύθερη αγορά μπορεί να αντιμετωπίσει τα οικονομικά κραχ; Αυτό που ρωτάω δεν είναι αυθαίρετο. Οι όποιες επεμβάσεις πάνω σε αυτό το θέμα, λίγο πολύ επιτυχημένες τα τελευταία 40 -50 χρόνια, δεν έγιναν από την ελεύθερη αγορά αλλά από κρατικές ή ανώτερες συγκεντρωτικές δομές. Επίσης όλες οι έξοδοι στιγματίστηκαν από πολέμους, μεγαλύτερους ή μικρότερους, καθώς επίσης και από αύξηση των μονοπωλίων ή και ολιγοπωλίων.
ο δικηγόρος του διαβόλου
τι ακριβως εννοεις οικονομικα κραχ? αν εννοεις τις διακυμανσεις του οικονομικου κυκλου τοτε σιγουρα το κανει η κεντρικη τραπεζα, με μεγαλυτερη ή μικροτερη επιτυχια (πριν 70 χρονια δημιουργησαν μια τεραστια κριση, αντιθετως πριν 5 απετρεψαν μια). Το ωραιο ειναι βεβαια οτι δεν επεμβαινει λεγοντας στον καθενα ποσο θα παραγει, αλλα αλλαζοντας τα επιτοκια, δηλαδη αλλαζοντας τα κινητρα των ανθρωπων και αφηνοντας τους αποκεντρωμενα μετα να αποφασισουν.
εξοδοι?
Πρέπει να μπεις περισσότερο στην “αριστερή γλώσσα” δεν εννοώ τις απλές διακυμάνσεις εννοώ όπως αυτό στις αρχές του 1900 στην Αμερική που κατέρρευσε πλήρως το χρηματιστήριο και υπήρξε πλήρης κατάρρευση της οικονομίας με βάση το ότι αν και οι βιομηχανίες μπορούσαν να παράγουν δεν μπορούσαν οι καταναλωτές να απορροφήσουν- καταναλώσουν.
Αν τα λέω λάθος διόρθωσε είναι ο τομέας σου, εγώ δασολόγος είμαι…..
Αριστερή?
Η κομμουνιστική (λενινιστική)?
Γιαννη στο Κραχ του 29 αναφερθηκα οταν ειπα οτι μερικες φορες οι κεντρικες τραπεζες κανουν λαθη. Οι χρηματιστηριακες διακυμανσεις απο μονες τους δεν φερνουν μεγαλα προβληματα (πολυ λιγοι ανθρωποι επηρεαζονται στην καταναλωση τους απο τις τιμες των μετοχων, ειδικα στην Ευρωπη). Το 1929 ομως η Φεντ εκανε τεραστια λαθη που μετεδωσαν την κριση στην υπολοιπη οικονομια. Μπορει κανεις μαλλον με ασφαλεια να πει οτι κατι τετοιο δεν προκειται να επαναληφθει, καθως εχουμε πολυ ανωτερες γνωσεις.
Τωρα γενικοτερα, ασχετως με τα χρηματιστηρια, η οικονομια εχει καποιες διακυμανσεις, τον λεγομενο οικονομικο κυκλο. Εχουμε δηλαδη περιοδους με ταχυτερη ή αργοτερη αναπτυξη (αυξηση του ΑΕΠ).
Μια κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια εχει επισης εναν οικονομικο κυκλο, αλλα με μικροτερες διακυμανσεις. Δεν καταλαβαινω ομως αυτο γιατι μπορει να θεωρειται καλο, μια και η κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια απλα αναπτυσσεται πολυ πιο αργα! Μπορει δηλαδη στην ελευθερη αγορα να εχουμε ενιοτε 1% αναπτυξη και ενιοτε 4%, αλλα με κεντρικο σχεδιασμο θα εχουμε ενα περιπου σταθερο 0.1%!
Αυθαιρετα αυτα τα νουμερα, αλλα αντικατοπτριζουν καποια πραγματικοτητα νομιζω…
Σε αυτό αναφερόμουν και εγώ αλλά δεν θυμόμουν χρονολογίες και λεπτομέρειες. Επίσης έχω την εντύπωση ότι στις ΗΠΑ είχε προηγηθεί και ένα μικρότερο ποιο νωρίς ………
Πάντως θυμάμαι από ένα ντοκιμαντέρ που είχα δει παλιά ότι από την κρίση βγήκαν με την απόφαση του κράτους (κεντρικά η ομοσπονδία) να προχωρήσει σε μεγάλες δημόσιες επενδύσεις που αυτές έδωσαν το έναυσμα να ξεκινήσει η οικονομία πάλι.
Επίσης μην ξεχνάμε ότι οικονομικά προβλήματα οδήγησαν και τους Γερμανούς να αποδεχτούν τον Χίτλερ και να γίνει ο 20ς ΠΠ.
Επίσης πιστεύω ακράδαντα ότι ο πόλεμος στο Αφγανιστάν και ΙΡΑΚ έγινε και συνεχίζεται για λόγους στήριξης της οικονομίας των ΗΠΑ και όχι επειδή κάποιες μεγάλες εταιρίες παρέσυραν τις ΗΠΑ στον πόλεμο και φυσικά δεν πιστεύω ότι ο πόλεμος αυτός έχει σχέση με την τρομοκρατία παρότι στο μέλλον μπορεί να έχει. Η Αγγλία για παράδειγμα σέρνεται σε αυτήν την κατεύθυνση.
Επίσης βλέπουμε ότι μετά από τέτοια γεγονότα υπάρχει σαφής αύξηση των μονοπωλίων και ολιγοπωλίων.
ΥΓ το 0,1 που αναφέρεις παραπάνω είναι υπερβολικά μικρό. Η ενιαία Γιουγκοσλαβία (για να μην αναφερθώ στην Σοβιετική Ένωση) είχε σαφώς μεγαλύτερη ανάπτυξη και μπορώ να πω (δεν έχω στοιχεία αλλά την επισκέφτηκα μετά τους βομβαρδισμούς) ότι σίγουρα βρίσκονταν σε καλλίτερη κατάσταση από αυτή που βρισκόταν η Ελλάδα (μιλάω για την εποχή τέλη 70 αρχές 80)
οπως ειπα χρηματιστηριακες κρισεις υπαρχουν συχνα, αυτο κατα κανονα δεν σημαινει κατι για την πραγματικη οικονομια
ναι, αυτο ειναι αληθεια, σε μερικες περιπτωσεις χρειαζεται μια Κεϋνσιανη τονωση της ζητησης με δημοσια εργα. Αυτο ομως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ βεβαια κεντρικος σχεδιασμος, δεν λεει το κρατος στις εταιρειες τι να παραγουν και που, απλα ριχνει κεφαλαια για να τονωθει η ζητηση.
θα βγουμε εκτος θεματος αλλα αυτο ειναι αναληθες. Οι δυο πολεμοι κοστιζουν τεραστια ποσα στις ΗΠΑ και δεν φερνουν κανενα καλο. αν δεν ηταν το θεμα γοητρου θα τους ειχαν εγκαταλειψει και τους δυο. Αλλα σε καθε περιπτωση δεν βλεπω τι σχεση εχει αυτο με τις ελευθερες αγορες. Ας πουμε υπαρχει η παλια ιστορια οτι υποτιθεται οι καπιταλιστικες χωρες πρεπει να επιτεθουν σε αλλες χωρες για να εξασφαλισουν αγορες. Αυτο ειναι απλα γελοιο στην περιπτωση Ιρακ και Αφγανισταν, αυτες οι χωρες δεν αντιπροωσπευουν ουτε 1% των αμερικανικων εξαγωγων (ενω ο πολεμος κοστιζει τεραστια ποσα οπως ειπα)!
αυτο πραγματικα δεν το κατανοω. Μετα απο ποια γεγονοτα βλεπουμε αυξηση των ολιγοπωλιων? Τον πολεμο στο Ιρακ? Τι σχεση εχει ο πολεμος με τα ολιγοπωλια?
η Γιουγκοσλαβια δεν ηταν κομμουνιστικη, ειχε πολυ διαφορετικο συστημα γιατι ανηκε κατα 50% στην δυτικη σφαιρα επιρροης, παρολαυτα το επιπεδο αναπτυξης της διπλα σε συγκρισιμες δυτικες χωρες (η Ελλαδα ουτε ελευθερες αγορες δεν ειχε, ουτε ηταν συγκρισιμη με την Σλοβενια πχ που ειχε χρονια βιομηχανικης αναπτυξης πριν το 1945) ηταν φυσικα χαμηλοτατο.
Σωτήρη, μερικά πρόχειρα σχόλια. Δεν θα μιλήσω για το κανονιστικό/αξιολογικό κομμάτι.
Πρώτο, όσο αφορά τα κίνητρα. Γράφεις
‘o κομμουνισμος απο συλληψης αποτυγχανει να δινει κινητρα, προσπαθει να δινει σε ολους τους ανθρωπους την ιδια πληρωμη. Γιαυτο και (σχεδον) κανεις βεβαια δεν ειναι τοσο παραγωγικος σε ενα κομμουνιστικο συστημα* οσο σε μια ελευθερη αγορα…’
αλλά αυτό είναι πρώτον, παραπλανητικό και, δεύτερον, ψευδές. Στον κομμουνισμό που οραματιζόταν ο Μάρξ δεν υπάρχει ανάγκη για κινητοποίηση με βάση αποκλειστικά ίδιο όφελος, αφ’ενός επειδή υπάρχει τεράστια αφθονία αγαθών και πόρων, αφ’ετέρου επειδή οι άνθρωποι έχουν πάψει να αναζητούν αποκλειστικά οικονομικού περιεχομένου αμοιβές. Σήμερα η πρώτη μαρξιανή πεποίθηση -για την ατέρμονη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων- έχει διαψευστεί, ενώ η δεύτερη έχει επιρρωθεί σε περιορισμένες μόνο κοινωνικές περιστάσεις.
Ο ισχυρισμός σου όμως είναι ψευδής γιατί, όπως γνωρίζεις, η εξίσωση ιδιοκτησίας παραγωγικών μέσων μπορεί να έχει ευεργετικές συνέπειες στα κίνητρα. Αν δείχνει κάτι η συζήτηση για το sharecropping (θυμάμαι, για παράδειγμα, το ‘Incentives and Risk-Sharing in Sharecropping’ του Stiglitz) είναι οτι η (συγκεντρωμένη) διανομή ιδιοκτησίας που παράγει η ‘ελεύθερη αγορά’, στερείται αποτελεσματικότητας.
Αυτό
‘Ακομα πιο σημαντικη ειναι η τεχνολογικη εξελιξη, οι ελευθερες αγορες εχουν την δυνατοτητα ταχυτατης τεχνολογικης εξελιξης, μοιραζοντας ταχυτατα ανθρωπινους και υλικους πορους προς τις πιο υποσχομενες τεχνολογιες.’
μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά ελάχιστοι πρεσβεύουν οτι η τεχνολογική δραστηριότητα θα έπαυε, ή δεν θα ενθαρρυνόταν με πόρους και παροχές, σε μία σοσιαλιστική κοινωνία. Άλλωστε ο Fleming και ο Pasteur δεν έκαναν τις ανακαλύψεις που έκαναν για χρηματική αμοιβή, κι’αυτό έχει σημασία εναντίον του ισχυρισμού σου. Όμως το επιχείρημά σου εδώ εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το τρίτο, που αφορά την πληροφορία.
Γράφεις
‘Οι κεντρικοι διαχειριστες δεν εχουν και δεν μπορει να εχουν πληροφοριες για καθε λεπτομερεια, για καθε παραγωγικη δυνατοτητα στην οικονομια για καθε αναγκη και ζητηση.’
Αυτό και το σχόλιό σου για τον Χαγιεκ είναι, νομίζω, πολύ σημαντικό. Αλλά το επιχείρημα του Lange με πείθει οτι ένας αρκετά εξελιγμένος υπολογιστής μπορεί να κάνει τη δουλειά εξίσου καλά, ή αρκετά καλά, με μία αγορά (δες εδώ για τη συζήτηση Αυστριακών – σοσιαλιστών).
Ακόμα κι αν αυτό δεν είναι αλήθεια, ένας κομμουνιστής μπορεί να πρεσβεύει οτι η κοινή ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, παράλληλα με μικρής κλίμακας ιδιωτική ιδιοκτησία για ίδιους σκοπούς, δεν είναι καθόλου αθέμιτη, τουλάχιστο ως πρώτο στάδιο του σοσιαλισμού. Ο ίδιος ο Μάρξ δεν (φαίνεται να) αντιπαθεί τόσο την ιδέα, και ο Λένιν την προσυπέγραψε με την Νέα Οικονομική Πολιτική του 1921.
Ελα Νικολα, δεν περιμενα απο σενα απαντηση και σε οικονομικα θεματα… καλοδεχουμενη ειναι βεβαια!
η αφθονια και το να παψουν οι ανθρωποι να ειναι εγωϊστες παει κοντρα στην ανθρωπινη φυση, οπως φαινεται να ημι-συμφωνεις. Η μεν αφθονια παει κοντρα στην ταση μας για προοδο. Οι ανθρωπινες αναγκες ειναι τοπικα μη κορεστες
οπως λεμε στα οικονομικα, δηλαδη παντα υπαρχει κατι παραπανω απο καποιο αγαθο (οχι απο ολα βεβαια) που να θες, αρα η αφθονια ειναι μια αδυνατη κατασταση.
Ο εγωισμος επισης ειναι προγραμματισμενος στον εγκεφαλο μας, αλλιως δεν θα υπηρχαμε. Πες το ενστικτο αυτοσυντηρησης, μεγιστοποιηση οφελους ή οτιδηποτε, σε καποιον βαθμο ΟΛΟΙ το εχουν. Για να το σβησεις εστω εν μερει χρειαζεται μαζικος επαναπρογραμματισμος του ανθρωπινου μυαλου, δηλαδη πλυση εγκεφαλου.
αυτο που παραθετεις ειναι ενδιαφερον, αλλα με πολυ περιορισμενη ισχυ νομιζω (θα ελεγα οτι ισχυει μονο στον αγροτικο τομεα και υπο προϋποθεσεις). Βασικα ο ιδιος ο Στιγκλιτς βοηθησε στο να ξεκινησει η επανασταση της “κρυμμενης πληροφοριας” που συχνα καταληγει στο συμπερασμα οτι για να αποφυγουμε προβληματα adverse selection και moral hazard, το καλυτερο που μπορει να κανει μια εταιρεια ειναι να εξαγοραζει τους συνεργατες της (δηλαδη να συγκεντρωνεται η ιδιοκτησια)! Δες για παραδειγμα αυτο το κλασικο πεηπερ
The Costs and Benefits of Ownership: A Theory of Vertical and Lateral Integration
Sanford J. Grossman, Oliver D. Hart
οι επιστημονες χρειαζονται ελευθερια, αυτονομια, δυνατα κινητρα κτλ Δεν ξερω πως εννοεις την σοσιαλιστικη κοινωνια αλλα αυτες που ειδαμε απετυχαν πληρως να το καταφερουν αυτο.
οχι ακριβως, ενας αρκετα εξελιγμενος υπολογιστης (που βασικα δεν υπαρχει αλλα ΟΚ, συνεχιζω χαριν της συζητησης) θα μπορυσε με βαση πληρη δεδομενα ζητησης και προσφορας να υπολογισει τις καταλληλες τιμες. Δηλαδη ο υπολογιστης λυνει το προβλημα των υπολογισμων με βαση την πληροφορια, αλλα οχι το που θα βρουμε την πληροφορια!
οπως ειπα το προβλημα της πληροφοριας δεν λυνεται ετσι. Αλλα και χωρις αυτο το προβλημα, νομιζω αυτο που συζητιεται σαν προταση απο μοντελα στυλ Λανγκε ειναι πολυ πιο κοντα στην οικονομια της αγορας παρα στον σοσιαλισμο οπως τον γνωρισαμε. Το αρθρο αυτο που παρατιθεται στη συνδεση που εδωσες εχει μια ωραια αναλυση και μπορουμε να την συζητησουμε αν θες.
Πολύ ωραίο, Σωτήρη, ειδικά το κομμάτι για την αποκέντρωση της πληροφορίας και άρα των αποφάσεων.
Η φέτα βέβαια φτειαχνόταν και φτειάχνεται, και με την βούλλα του ΔΕΚ, μόνο από αιγοπρόβειο γάλα! :-)
Έίχα διαβάσει παλιότερα το άρθρο του Yunker, γιατί με απασχολούσε, και με απασχολεί ακόμα, το ζήτημα του σοσιαλισμού της αγοράς, με κοινή ιδιοκτησία των παραγωγικών πόρων.
Αυτό
‘συζητιεται σαν προταση απο μοντελα στυλ Λανγκε ειναι πολυ πιο κοντα στην οικονομια της αγορας παρα στον σοσιαλισμο’
δεν είναι καθόλου προφανές, γιατί στα περισσότερα από αυτά τα μοντέλα δεν υπάρχει -ή υπάρχει πολύ περιορισμένη- ιδιωτική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.
Δεν έχω διαβάσει το κείμενο του Xάρτ, και μπορεί να το κάνω αν βρω χρόνο. Ωστόσο μου φαίνεται αδιανόητο να καταλήγει οτι αυτό
‘το καλυτερο που μπορει να κανει μια εταιρεια ειναι να εξαγοραζει τους συνεργατες της (δηλαδη να συγκεντρωνεται η ιδιοκτησια)’
είναι first best. Οι μεγάλες επιχειρήσεις και η συγκέντρωση ιδιοκτησίας δημιουργεί κάθε λογής principal-agent προβλήματα, τα οποία θα εξαλείφονταν αν η αγορά αποτελείτο από άπειρες μικρές επιχειρήσεις που να παράγουν το ίδιο προϊόν.
Αυτός είναι ένας από τους λόγους που ο Roemer και ο Bardhan πρεσβεύουν οτι δεν κάνει σχεδόν καμία πρακτική διαφορά για τα κίνητρα που αντιμετωπίζει μια τεράστια επιχείρηση αν οι μέτοχοι-ιδιοκτήτες είναι 1,500, ή 15,000,000 (δηλαδή ολόκληρος ο πληθυσμός μιας χώρας).
Θαναση ασε, την φετα την εχουμε χασει εντελως. Εδω περα πια αγοραζω μονο Salakis (γαλλικη, απο την President). Εχει και καλα “ελληνικο ονομα”, αιγοπροβιο γαλα και πολυ αξιοπρεπη γευση. αν τους δω ομως να την λενε φετα μπορω να κανω καταγγελια? :-)
Νικολα ανοιγεις ενδιαφεροντα θεματα και χαιρομαι ιδιαιτερα που εισαι καλα πληροφορημενος.
Σε τι αποσκοπει η κοινη ιδιοκτησια των μεσων παραγωγης, εξω απο τα διανεμητικα αποτελεσματα? Γιατι αν μας ενδιαφερει μονο το η διανομη πλουτου, γιατι να μην εχεις ιδιωτικη ιδιοκτησια (που οπως θα εξηγησω ειναι αποτελεσματικοτερη) και παραλληλη φορολογια και αναδιανομη κατα το μετρο που κρινεις απαραιτητο?
μα ισα ισα για να εσωτερικοποιησουν το προβλημα εξαγοραζουν η μια την αλλη. Ας πουμε για να μην εχεις προβληματα με τους προμηθευτες σου, λογω κρυμμενης πληροφοριας και κρυμμενης προσπαθειας (hidden effort-hidden info) τους εξαγοραζεις!
Γενικα η θεωρια των incomplete contracts βρισκει συχνα οτι το βελτιστο ειναι η ιδιοκτησια να δινεται ανισα, με μεγαλο βαρος σε αυτον που πρεπει να κανει και την μεγαλυτερη προσπαθεια.
οχι ακριβως. Υπαρχουν αρκετοι θεωρητικοι λογοι, οπως αυτοι που ανεφερα, να θες καποιος να εχει μεγαλο κομματι της επιχειρησης ωστε να ριχνει μεγαλη προσπαθεια για καλυτερη διοικηση. Επισης εχει κινητρο για διεξοδικοτερο ελεγχο των στοιχειων κτλ Οι μικρομετοχοι συνηθως δεν κανουν τιποτα, απλα παιρνουν μερισματα. Ουσιαστικα αν υπαρχουν μονο μικρομετοχοι η εταιρεια ειναι ακυβερνητο καραβι!
Μαλιστα σε ενα συνεδριο που ημουν προσφατα ενας Τσεχος γνωστος μου τεσταρε την θεωρια με ενα πολυ καλο τσεχικο dataset. Με τις ιδιωτικοποιησεις του 90 εχουν πολυ πλουσιο υλικο καταλληλο για ακριβως αυτην την δουλεια, γιατι το τσεχικο δημοσιο χαρισε τις μετοχες παρα πολλων εταιρειων στο ευρυ κοινο. Οι μετοχες μετα ηταν ελευθερα διαπραγματευσιμες και το φυσικο αποτελεσμα ηταν η συγκεντρωση στα χερια στρατηγικων επενδυτων. Αυτο ειναι μαλλον δειγμα οτι η ισομερης κατανομη των μετοχών δεν ειναι μια σταθερη κατασταση, οι ανθρωποι αν αποφασιζουν ελευθερα καταληγουν σε μια συγκεντρωση των μετοχών.
Απο την αλλη βρηκε οτι οταν ενας μεγαλος μετοχος αποκτα ενα μεγαλο κομματι η τιμη της μετοχης πεφτει (δηλαδη οι μικρομετοχοι φοβουνται οτι θα τους εκμεταλλευτει). Οποτε βρηκε οτι ειναι καλο για μια εταιρεια να εχει δυο δυνατους μετοχους, ωστε να ελεγχει ο ενας τον αλλο!
SG, δεν καταλαβαίνω αυτό
‘μα ισα ισα για να εσωτερικοποιησουν το προβλημα εξαγοραζουν η μια την αλλη.’
Η εξαγορά στην ελεύθερη αγορά μπορεί να λύνει (μερικά) το πρόβλημα της ασύμμετρης πληροφόρησης, αλλά κάνει το principal-agent πρόβλημα χειρότερο. Όσο μεγαλύτερη μία επιχείρηση τόσο χειρότερη η αναποτελεσματικότητα -τουλάχιστον σε principal-agent σχέσεις. Το οικονομολογικό επιχείρημα υπέρ του sharecropping είναι εναντίον της συγκέντρωσης πλούτου, όχι υπέρ της.
Μπορεί να είναι αλήθεια, μόνο από την άποψη κινήτρων, οτι πρέπει να δίνεται
‘μεγαλο βαρος σε αυτον που πρεπει να κανει και την μεγαλυτερη προσπαθεια.’
Γι’αυτό πολλοί πρεσβεύουν πως το βέλτιστο θα ήταν να υπήρχαν κάμποσες μικρές επιχειρήσεις, με έναν ιδιοκτήτη-εργαζόμενο (αφού σε μία τέτοια επιχείρηση ο ιδιοκτήτης εργάζεται και πληρώνεται, στο νεοκλασσικό μοντέλο, σύμφωνα με την παραγωγικότητά του).
Αλλά δεν συνεπάγεται από αυτό οτι
‘το βελτιστο ειναι η ιδιοκτησια να δινεται ανισα’
αφού η διανομή της ιδιοκτησίας δεν παίζει ρόλο σε αυτά τα υποδείγματα. Το μόνο που παίζει ρόλο είναι να μην διαστρεβλώνονται τα κίνητρα εργασίας και παραγωγής, το οποίο γίνεται πολύ πιο εύκολα αληθές σε μία αγορά όπου ο κάθε επιχειρηματίας έχει το 100% της επιχείρησής του.
Ο ισχυρισμός μου αυτός στηρίζεται από αυτό το σχόλιό σου
‘θες καποιος να εχει μεγαλο κομματι της επιχειρησης ωστε να ριχνει μεγαλη προσπαθεια για καλυτερη διοικηση. Επισης εχει κινητρο για διεξοδικοτερο ελεγχο των στοιχειων κτλ Οι μικρομετοχοι συνηθως δεν κανουν τιποτα, απλα παιρνουν μερισματα. Ουσιαστικα αν υπαρχουν μονο μικρομετοχοι η εταιρεια ειναι ακυβερνητο καραβι!’
Συνεπάγεται οτι ένα από τα βέλτιστα αποτελέσματα μπορεί να ήταν ο πλήρης έλεγχος κάθε επιχείρησης ανα ένα, ή ανά δύο άτομα, όπως πρεσβεύει ο φίλος σου.
Ωστόσο η ελεύθερη αγορά δεν παράγει τέτοιου είδους αποτελέσματα (ίσως είναι εγγενώς ανίκανη να το κάνει). Κι’αυτό σημαίνει οτι οποιαδήποτε μορφή σοσιαλισμού εξισώνει την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, δεν κάνει τα πράγματα πολύ χειρότερα από την άποψη κινήτρων (σε σχέση με την ελεύθερη αγορά).
Πιστεύω ότι κάνεις λάθος ερώτηση.
Η σωστή ερώτηση είναι: Είναι ο καπιταλισμός καλή ιδέα???
Όχι τιποτα άλλο αλλα έτσι όπως πάμε δεν νομίζω η ανθρωπότητα να έχει και πολύ μέλλον.
:-p
χειροτερο δεν μπορει να γινει! ας παρουμε δυο επιχειρησεις, η Α αγοραζει εξαρτηματα απο την Β. Το προβλημα ειναι οτι φυσικα η Α δεν μπορει να υποχρεωσει τον Β να δουλευει κατα καποιον ορισμενο τροπο ουτε μπορει να παρατηρησει τελεια την ποιοτητα των προϊοντων πριν τα αγορασει.
Εξαγοραζοντας την ομως μπορει να παρατηρει σιγουρα την ποιοτητα καλυτερα αλλα και να εξαναγκαζει τους υπαλληλους σε διαφορετικη δουλεια. Το principal-agent προβλημα υπαρχει παντα, αλλα τουλαχιστον μεσα σε μια εταιρεια μου φαινεται λυνεται καπως πιο ευκολα.
δεν ειμαι σιγουρος για ποια υποδειγματα μιλας, εγω μιλουσα για κατι σε στυλ Γκροσμαν-Χαρτ.
γιατι ειναι ανικανη? η ελευθερη αγορα οδηγει σε συγκεντρωση του ελεγχου μιας επιχειρησης, οπως βρηκαμε και με τα πειραματα ιδιωτικοποισης στην ανατολικη Ευρωπη.
Χαμογελο
καπιταλισμο δεν νομιζω οτι εχουμε σε καμμια χωρα σημερα. Αλλα τεσπα, η ερωτηση ηταν αρκετα συγκεκριμενη και βρισκω οτι οι ελευθερες αγορες ειναι καλυτερες στο συγκεκριμενο ζητημα απο τον κεντρικο σχεδιασμο. Αν βρισκεις οτι καπου πασχουν, πες μας και το συζηταμε.
Κεντρικός Σχεδιάσμός=Εξυπηρετηση των συμφεροντων των πολλων
Ελ Αγορα=Συμφερον 30 ατομων (πχ μετοχοι ενος μονοπωλιου)
Τι θεωρείς βασει κοινης λογικης και αισθησης δικαιου αποδοτικοτερο,δικαιοτερο,εκσυχρονιστικοτερο?
kapoioi tsouxtikan kale!
Ναι έχεις δίκιο ότι δεν είναι σχετικό με το θέμα της συζήτησης.Τουλάχιστον έτσι όπως το έγραψα. Λάθος μου που δεν διευκρίνησα τι ενοούσα. Το σχόλιο μου σχετικά με ότι θέτεις λάθος ερώτημα πάει προς την πρόταση σου αν θέλει κάποιος να γράψει κάποιο άρθρο σχετικά με το γιατί ο κομμουνισμός είναι καλή ιδέα. Αυτό που εννούσα είναι ότι το αντίστοιχο ερώτημα έιναι αν ο καπιταλισμός είναι καλη ιδέα.
Συγνώμη αλλα με μπέρδεψες, τι θεωρείς οτι έχουμε σήμερα? Τουλάχιστον εγώ θεωρώ ότι έχουμε καπιταλισμό.
υγ. Νομίζω πάντως ότι κάνεις ένα λάθος. Μπερδεύεις τον σοσιαλισμό με τον κομμουνισμο. Οπότε το ερώτημα σου θα έπρεπε να είναι αν ο σοσιαλισμός είναι καλή ιδέα.
Οχι, ακριβολογωντας δεν εχουμε σε καμμια δυτικη χωρα καπιταλισμο. Αφηνοντας εξω την Ελλαδα (που εχει τον λεγομενο παρεοκρατικο σοσιαλιζοντα ξεφτιλισμο) η Ευρωπη εχει μια μιξη ελευθερων αγορων με ευρεια κρατικη παρεμβαση, αναδιανομη κτλ
μπορει να πει κανεις για τις ελευθερες αγορες (οχι τον καπιταλισμο) οτι ειναι κατι σαν την δημοκρατια κατα Churchill:
Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.
Το σημερινο μας συστημα εχει προβληματα, αλλα ειναι νομιζω ο,τι καλυτερο ξερουμε προς το παρον. Ακομα βελτιωνουμε καποιες μικρολεπτομερειες αλλα δεν περιμενω δραστικες αλλαγες.
Αν τωρα υπαρχει καποιο ιδιαιτερο θεμα που σε απασχολει στο σημερινο συστημα θα χαρω να το συζητησουμε….
Καλά πως ορίζεις εσυ τον καπιταλισμό και ποια προυπόθεση δεν τηρεί καμιά ευρωπαική χώρα???
Οσο για την προταση σου για το σημερινό συστημα. Συγνώμη αλλα το σημερινό συστημα είναι ότι χειροτερο γιατι με το σημερινό συστημα αν συνεχιστει η καταστροφή του περιβάλοντος (που εκ φύσεως λόγου συστήματος οδηγούμαστε σε όλο και περισότερες απαιτήσεις φυσικών πόρων) δεν πιστευώ ότι υπάρχει πολύ μέλλον για τους ανθρώπους.
Οπότε τι προτείνεις, ‘χαμόγελο’?
Να αράξουμε ολοι με τρεις (τουλάχιστον) μήνες διακοπές το χρόνο και να περιμένουμε το ..τέλος του κόσμου.
Να τα κλεισουμε όλα (ιδίως εκείνα τα ..κλιματιστικά)
να μη δουλεύει τίποτε.
Και να πλερώνει το (ελληνικό) Δημόσιο.
Καλά θα ητανε. Αϊ λάϊκ
Η αειφόρος ανάπτυξη θέλει πολύ εξυπνες λύσεις και αυτές ΔΕΝ ειναι πάντα προφανείς
Οι προφανείς συνήθως είναι “βρώμικες” και μολύνουν το περιβάλλον.
Ουτε στις ΗΠΑ υπήρχε ουσιαστικά “καπιταλισμός” πριν τα 70’ς, τέλειωνες το σχολιό επιανες δουλειά σε ενα μεγάλο ‘μαγαζί’, δούλευες 35 χρόνια, σου δίναν ενα χρυσό ρολόι και μια τελετή και πήγαινες σπίτι σου.
Ειναι καπιταλισμός αυτό?
{Φυσικά υπήρχαν ουρανοξύστες και αρπακτικά (robber barrons), άλλο θέμα αυτο }
Και ύστερα ηρθε ο ερωτας.
Τα 60’ς, τα 70’ς, τα micro-processors, ο Bill Gates, οι φωστήρες με τα MBA.
Είναι αλήθεια όμως ότι το χρηματιστηριακό σύστημα απαιτεί σταθερό flow από πρώτες ύλες και σταθερό εισόδημα και κέρδη στα (public) ετερεικά σχήματα που είναι δύσκολο να γινει sustain.
Πρέπει να κρατάς τα προϊόντα (και τα συστήματα) “κλειστά” για να ελέγχεις τους πελάτες, να πηγαίνουν πίσω σε σένα για περισσότερο ..μέλι.
Οπότε καταλήγεις ενίοτε να γίνεσαι απατεωνίσκος (η μεγαλο-απατεώνας) για να πετυχαίνεις σ’αυτό το κοντρόλ.
Δεν είναι ..αειφόρο, αν μη τι άλλο, αυτό.
{Βλέπε και ‘open source’ συστήματα}
Εχω αρκετα σχόλια εδώ, αλλα ες κάποιαν άλλη φορά τα σπουδαία.
Δική μου (σύντομη) άποψη.
Ο μεγαλύτερος εχθρός της Δύσης είναι τα ανήθικα και απερίγραπτα ψηλά εισοδήματα ( bonus stock options ) των αρπακτικών.
Tων high executives και board of directors.
Το πρόβλημα εστιάζεται κυρίως(αλλα όχι μόνο) σε πολυεθνικές των ΗΠΑ και λιγότερο Αγγλίας (καλα, και Ρωσσίας άλλη πίκρα εκείνη).
Πως το κοντρολάρεις αυτό? Και αν δεν το κοντρολάρεις, χερέτα μας.
Ο δεύτερος εχθρός, το Σχίσμα (των Εκκλησιών) μεταξύ academia και “παραγωγής”.
Δυσεπίλητο πρόβλημα, τεράστιο.
Και ο τρίτος και φονικότερος η τρομοκρατία με μαζικά φονικα οπλα από φευγάτους, ψωνισμένους (βλ. nano-devices, πυρηνικά, βιολογικά, χημικά κλπ. δυστυχώς ερχονται και αυτά).
Τα λέμε,
ΥΓ.
SG, Τα Θέματα στο Ιστολόγιο του anamorfosis φαίνονται θαμμένα, συγκριτικά με τα υπόλοιπα αρθρα.
Προσωπικά δεν βλέπω το λόγο γι’αυτό.
αν κάτι με έχει μπερδέψει στην όλη υπόθεση είναι το ότι μου λέτε ότι τα δυτικα κράτη δεν έχουν καπιταλισμό. Πραγματικά πιστεύω ότι για να καταλήγει κάποια συζητηση κάπου και να μην αναλωνόμαστε σε παιχνίδια με τισ λέξεις πρέπει τουλάχιστον να χρησιμοποιούμε τους ίδους ορισμούς.
Οπότε ας μπει κάποιος που πιστεύει ότι σημερα δεν έχουμες καπιταλισμό στον κόπο να μου ορίσει τι είναι για αυτόν ο καπιταλισμός και τι έχουν τα δυτικά κράτη σήμερα.
@sim Αυτό που εννοώ είναι ότι το καπιταλιστικό σύστημα έχει κατα μια ένοια σαν αυτοσκοπώ την επ άπειρον αύξηση της παραγωγής. Ε αυτό το πράγμα απλώς δεν είναι εφικτό ιδιαιτερα όταν έχεις πεπερασμένους πόρους(Ούτε και αναγκαίο).
Τώρα για τα άλλα που αναφέρεις πιστεύω ότι χρειάζοντε κάποιες διευκρινήσεις γιατί είναι πολύ περιληπτικά και αφήνουν πολλά περιθόρια για παρερμηνίες.
[quote comment=”1641″]Καλά πως ορίζεις εσυ τον καπιταλισμό και ποια προυπόθεση δεν τηρεί καμιά ευρωπαική χώρα???[/quote]
μα δεν ειπα οτι οι ευρωπαικες χωρες εχουν
ευρεια κρατικη παρεμβαση, αναδιανομη κτλ? Αυτο δεν ειναι καπιταλισμος, συμφωνα με τον ορισμο της βικιπαιδειας, που μιλαει για πληρως ιδιωτικα μεσα παραγωγης κτλ
Τα δυτικα κρατη εχουν αναμικτες οικονομιες.
Μου φαγε το processor του anamorfosis τα ‘συν’ στο bonus, stock options κλπ.
Περίεργο.
‘χαμόγελο’, αν υπονοείς ότι ο Kαπιταλισμός είναι πιο Υλιστικός από τον Σοσιαλισμό (η τον Κομμουνισμό) και εν δυνάμει αποψιλώνει το περιβάλλον πιο δραστικα και γρήγορα, θα συμφωνούσα με τον SG περισσότερο.
Μερικά από τα μεγαλύτερα περιβαλλοντικά εγκλήματα διεπράχθησαν σε χώρες κομμουνιστικές.
Αλλωστε η πεμπτουσία του ..Υλισμού υποτίθεται πως είναι ο Κομμουνισμός σαν Θεωρία.
Θεωρώ δε, ότι ο αντιπροσωπευτικότερος εκπρόσωπος του σύγχρονου κομμουνισμού είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας (ΚΚΚ) και η Κίνα.
Φυσικά το περιβάλλον στη Κίνα εχει τα μαύρα του τα χάλια.
Σε σημείο που να διερωτώνται οι εγκέφαλοι της Ολυμπιακής Επιτροπής πως θα διεξαχθούν αγώνες ημιαντοχής και αντοχής (πχ μαραθώνιος) του χρόνου στην ολυμπιάδα του Πεκίνου υπο αυτές τις αθλιες συνθήκες.
Σκέφτονται ότι μπορει να χρειασθει να αναβάλλουν αυτά τα συγκεκριμένα αθλήματα.
Να κλείσω για τώρα, λέγοντας και γω ότι θα πρέπει να ανατρέξω στο wikipedia για ορισμο του τι ακριβώς είναι καπιταλιστικό σύστημα,
δεν ειμαι κανας επαγγελματίας πολιτικός φιλόσοφος η οικονομολόγος.
Υποψιάζομαι όμως ότι αν βάλεις το “right to a job” (δικαίωμα στην εργασία) στο σύνταγμα του κράτους, η μιας ομοσπονδίας, φέρνεις το “καπιταλιστικό σύστημα” τούμπα και ανάποδα, γι’αυτό το λόγο ισως,
(και για το λόγο ότι είναι πολύπλοκη αυτή η προδιαγραφή) δεν υπάρχει σε κανένα Σύνταγμα της Δύσης.
Κάποιοι Γάλλοι θέλαν να το δουν στο (εκκολαπτώμενο) Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, δεν το ειδαν και το καταψήφισαν.
Εις το επανιδείν..
SG, επιμένω οτι είναι απερίγραπτο (και ανήθικο) ενας hedge fund manager (και υπάρχουν δεκάδες στη Νέα Υόρκη) να εχει ετήσια εισοδήματα 10 εκατομ. $, 50 εκατομ.$, 100 εκατομ. η σε κάποιες περιπτώσεις 1 δις $ (!!!),
Η ενας marketing manager στο Silicon Valley να βρίσκεται με 5 – 10 εκατομ. $$ σε χρόνο “μηδέν”.
Είναι λαχεία θα μου πείς αυτές οι θέσεις.
Αλλα ένα Κράτος που βασίζεται σε …Λαχεία δεν είναι Κρατος Δικαίου, τελικα, πώς να το κάνουμε.
Από την άλλη αν χρειάζεσαι ολόκληρη Γραφειοκρατία του κερατά για να εφαρμόσεις “κράτος δικαίου” και αυτό δεν παίζεi, είναι δύσκολο πρόβλημα.
Να κλείσω και δω για τωρα, λέγοντας ότι ΔΕΝ μπορει να εχεις Ελεύθερη Αγορα αν δεν εχεις ένα robust και thorough Δικαστικό Σώμα / Συστημα. Τα μεγάλα πρότζεκτς εχουν ενίοτε μεγάλες αντιπαραθέσεις και διαμάχες οικονομικές και αν χρειάζεται να περιμένεις χρόνια ταλανιζόμενος στα δικαστήρια, αλα γκρέκα, δεν τελειώνεις δουλειές ετσι.
Αν υπολειτουργουν η κλείνουν τα δικαστήρια τρεις μήνες λόγω ζέστης και οι δικαστές γίνονται λούης στις 2.00 το μεσημέρι τι Ελεύθερες Αγορές ζητάς, τι Επιτροπή Ανταγωνισμού, τι Εργατικο Δίκαιο και τι Κράτος Δικαίου.
Αλλωστε το τσιτάτο “Justice Delayed, Is Justice Denied” δεν είναι απλα μια αμερικανιά.
Βρίσκεται (υποτιθέμενα) στη καρδιά του αμερικάνικου τρόπου ζωής.
Και δεν ηταν/είναι τυχαίο.
οκ απλως για εμένα ο καπιταλισμός δεν αναιρεί απαραίτητα κάποια κρατική παρέμβαση. Περα απο αυτο. η βικιπαιδεια γράφει”Capitalism generally refers to an economic system in which the means of production are all or mostly privately”
Δηλαδη δεν αποκλυει και την ύπαρξη κάποιων μέσων παραγωγής που να είναι δημοσια. Πάντως πέρα απο αυτό παρόλο που υπάρχουν σήμερα δημόσια μέσα παραγωγής τα περισσότερα λειτουργούν και σαν ιδιωτικές επιχειρησεις η τουλαχιστον οδέουν προς μια τετοια κατέυθυνση. Οπότε δεν έχει και μεγάλη διαφορά.
Τώρα για το θέμα του οικονομικού μοντέλου αυτό που θέλω να πω είναι ότι ναι μεν έγιναν περιβαλοντολογικές καταστροφές στην σοβιετική ένωση.(Αν και αμφιβάλον αν μπορούν να συγκριθούν καν με αυτες του καπιταλισμού) παρόλα αυτά αυτό που λέω είναι ότι εκ φύσεως ο καπιταλισμός η αν δεν σας καλύπτει ο όρος τότε ο “δρόμος προς τον καπιταλισμό”(γιατί προς κάπου εκεί οδεύουμε) εκ φύσεως η καταστροφή είναι αναποφεκτη. Τώρα όσο για το επιχείρημα ότι η παραγωγή ειναι κατα 70% υπηρεσίες πιστεύω ότι είναι ανούσιο.Τα ποσοστά είναι ποσοστά και συγκριτικά μεταξύ τους. Δες απλώς την απαίτηση σε υλικούς πόρους
αυξάνετε και θα αυξάνετε. Οσο για την ανακύκλωση κτλ. Όλα αυτά δεν αλλάζουν τίποτα το τρομέρό απλώς καθυστερούν το αναπόφευκτο ισως κατα 5-10 η και 50 χρόνια που δεν έχει και πολύ διαφορά.
@sim
“Αλλωστε η πεμπτουσία του ..Υλισμού υποτίθεται πως είναι ο Κομμουνισμός σαν Θεωρία.”
δεν το έπιασα αλλα τέλος πάντων.
Όσο για το
“Θεωρώ δε, ότι ο αντιπροσωπευτικότερος εκπρόσωπος του σύγχρονου κομμουνισμού είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας (ΚΚΚ) και η Κίνα.”
Απλώς έιναι άκυρο αυτό που λές.
ΥΠΟΤΙΘΕΤΕ ότι έχουν σοσιαλισμό(δηλαδη δικτακτορία του προλεταριάτου. Τώρα αν εσυ βλέπεις δικτακτορία του προλεταριάτου πες μου το)Οπότε πως μπορείς να μου λες όχι μόνο ότι έχουν κομμουνισμό αλλα να υποθέτεις έστω ότι κινούντε προς μια τέτοια κατεύθυνση?
Ηταν αργά χτες, μάλλον θα εννοούσα η πεμπτουσία του κομμουνισμου είναι ο υλισμός.
Είναι εκείνο το παλιό που λεγαμε, οτι ο κομμουνισμός που είναι υλιστικός δεν τα καταφέρνει στη παραγωγή υλικών αγαθών, ενώ ο καπιταλισμός που είναι ..Θεϊστικός τα πάει πολύ καλύτερα.
Θα σου πω και κάτι άλλο όμως.
Ας πουμε ότι σε 143 χρόνια από tonight (~ 15αύγουστος 2150 μΧ) θα ερθει το τέλος του Κόσμου.
Κατ’αρχην το τέλος το δικό μας κατά πάσα πιθανότητα θα εχει ερθει πολύ νωριτερα.
Αλλα πέρα από αυτό, πώς θα ερθει αυτό το τέλος του Κόσμου?
Ποια υλικά, χημικά, φυσικά, βιολογικά η ο,τιδήποτε άλλο, θα …ΜΑΣ ΤΕΛΕΙΩΣΟΥΝ ?
Τι θα μας καταστρέψει?
Κομήτης, η απληστία, η υπεροψία, η πολυφαγία, η φιληδονία, η λαγνεία, οι 7 αμαρτίες της Αγίας Γραφής?
Οι 7 πληγές του Φαραω?
Προς τι και γιατί αυτός ο άκρατος πεσιμισμός?
Εν τέλει, τι σημαίνει για σας αειφόρος ανάπτυξη (sustainable development), αν σημαίνει κάτι?
Είναι η (μερική εστω ) “Ιδιωτικοποίηση” της “παραγωγής” a deal breaker για οποιασδήποτε μορφής αειφόρο ανάπτυξη?
Και γιατι απαρνούνται οι (ελληνες) κομμουνιστές το πανίσχυρο Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας?
Δεν προήλθε από δικτατορία του προλεταριάτου? Δεν κατέληξε σε δικτατορία του προλεταριάτου?
Τι είναι το πρόβλημα?
Δίνει δις $$ σε πολυεθνικές αμερικάνικες(IBM, Hewlett-Packard, klp) για να μπορει να παρακολουθει καλύτερα και αποτελεσματικότερα το λαο του, το προλεταριάτο και όχι μόνο. Να κάνει near complete monitor και control.
Για να μπορει να ξέρει ποιος βρίσκεται που, ποιος μεταναστεύει που, ποιος γεννάει ποιον με ποιον/αν και πόσο, και ποιος σκαρφίζεται τι.
Μπορεί να είναι ο,τι καλύτερο μπορει να υπάρξει από (υπαρκτό) κομμουνισμό.
Εχει να αντιπαλέσει την Αυτοκρατορία του Κακού τις ΗΠΑ, την ΕΕ, τις Ιαπωνία/Κορέα, τη Ρωσία, την Ινδία.
Γιατι τόση απαξίωση στο ΚΚΚ ?
Όσο για τον κομμουνισμό και την παραγωγή υλικών αγαθών το θεωρώ λογικό λάθος. Δεν είναι αυτοσκοπός η παραγωγή αγαθων(όπως τουλάχιστον στον καπιταλισμό). Ακόμα κομμουνισμός δεν υπήρξε στην σοβιετική ένωση!!! Το λέω και το ξανα λέω δεν βλεπώ και κανέναν να το λαμβάνει υπόψην του. Ακόμα και οι σοβιετικοί δεν το έλεγαν αυτο. Οι σοβιετικοί ισχυριζόταν ότι είχαν σοσιαλισμό. Και αυτό κατα την άποψη μου σκώνει μεγάλη συζήτηση αλλα τέλος πάντων.Τώρα για το δευτερο μέρος. Δεν ξέρω τι θα πρωτογίνει και δεν με ενδιαφέρει να προχωρίσω με τέτοια λογική. Ούτοσιάλως οποιοσδήποτε παράγοντας θα είναι αρκετός να μας καταστρέψει.
Τώρα για την λογική ότι εγώ δεν θα ζω σε 150 χρόνια για να υποστώ τισ συνέπιες το μόνο που έχω να πώ πέρα απο το ότι είναι μια ψευδαισθηση είναι ότι δείχνει και μια “σοβαρότητα” της απάντησης σου.
Όσο για το ΚΚΚ συγνώμη αλλα αυτό που κάνεις δεν είναι παρα ένα παιχνίδι με τις λέξεις. Άν εγώ αυτοαποκαλέσω τον εαυτό μου π.χ. αναρχικός η κομμουνιστή η ότιδηποτε άλλο δεν σημαίνει ότι είμαι κιόλας. Ίσα ίσα ποιο πολύ μου πάει κατα μια ένοια για Καπιταλιστκο ΚΚ παρά Κομμουνιστικό. Πέρα από αυτό μην αντιλμβάνεσε τον χώρο της αριστεράς σαν έναν εννιαίο και αδιάσπαστο χώρο. Η σοβιετική ένωση κατα μια έννοια ήταν μια εφαρμογή του μαρξισμού έτσι όπως τον αντιλήφθηκε ο λένιν. Με βάση αυτό δεν πιστεύω ότι κάποιος μπορει να καταδικάσει το σύνολο της αριστεράς. Αυτή είναι απλώς η εύκολη λύση. Τώρα όλα τα υπόλοιπα ερωτήματα που θέτεις δεν για το ΚΚΚ δεν πιστεύω ότι έχει και κάποιο νόημα να τα απαντήσω παραπέρα.
αν ολοι εχουν δυναμει προσβαση σε αυτην την θεση δεν με ενοχλει ιδιαιτερα. Ουτε κληρονομικες ειναι, ουτε μονο ατομα απο πλουσιες οικογενειες, ουτε μονο Αμερικανοι…
μα δεν βασιζεται το κρατος σε αυτες! δεν θα ειχαμε κρατος δικαιου αν ειχαν αυτοι οι ανθρωποι περισσοτερα νομικα δικαιωματα απο τους αλλους, αλλα οπως ειδαμε ακομα και μια Ενρον παει στο δικαστηριο.
Και ενταξει, απλα λαχεια δεν ειναι. Ειναι σαν ενα λαχειο για το οποιο πρεπει ομως να δουλεψεις 80 ωρες την βδομαδα για καμμια δεκαετια για να εχεις ελπιδα να το κερδισεις…
α εδω συμφωνω ΑΠΟΛΥΤΑ. Ετοιμαζουμε και αρθρα σχετικα, βρισκω οτι η ελληνικη δικαιοσυνη μονο δικαιη δεν ειναι.
χαμογελο
υπαρχει τοσο ευρεια κρατικη παρεμβαση, αναδιανομη, επιδοτησεις κτλ που δεν μπορουμε να μιλαμε για καπιταλισμο, αλλα τεσπα θεμα ορισμου ειναι.
επιμενω να μην το καταλαβαινω αυτο. Οι ελευθερες αγορες παραγουν ολο και περισσοτερο με ολο και πιο αποτελεσματικους τροπους. Αυτο ειναι καλο για το περιβαλλον οχι κακο. το μονο που χρειαζεται ειναι να διορθωνουμε τις τυχον εξωτερικοτητες με τους καταλληλους φορους, πχ με φορους στην βενζινη, στην κινηση ΙΧ κτλ αν αυτοι οι φοροι δεν μπαινουν σωστα συνηθως να κατηγορειτε τους ιδιους παμφλεταριους που λενε ασυναρτησιες για το περιβαλλον (οπως τον Μαϊκλ Μουρ ας πουμε που γκρινιαζει για την τιμη της βενζινης στις ΗΠΑ!)
Η σωτηρια του περιβαλλοντος χωρις παραλληλη επιστροφη στην εποχη του χαλκου περναει μεσα απο τις ελευθερες αγορες γιατι ειναι αυτες που προσφερουν την μεγαλυτερη αναπτυξη τεχνολογιας για πιο καθαρες μορφες ενεργειας κτλ
απο που το βγαζεις αυτο? στις δυτικες χωρες η ενεργειακη καταναλωση ανα μοναδα ΑΕΠ ας πουμε ολο και πεφτει! Στην Ευρωπη που εχουμε μια μεγαλυτερη ευαισθησια οι μεγαλες βιομηχανικες χωρες προσπαθουν να περιορισουν τις εκπομπες ρυπων στα επιπεδα του 1990! Η ανακυκλωση, η καθαρη ενεργεια κτλδεν ειναι πασαλειμματα, ειναι η λυση για να περασουμε σε εναν κοσμο με μεγαλυτερη ευημερια και καλυτερο περιβαλλον!
Στις ελευθερες αγορες (επιμενω, ειναι διαφορετικη εννοια) τιποτα δεν ειναι αυτοσκοπος. Αν οι ανθρωποι δεν ηθελαν περισσοτερα αγαθα, δεν θα παραγοντουσαν περισσοτερα αγαθα. Ισα ισα ο κομμουνισμος ειναι αυτος που εχει κεντρικη καθοδηγηση της παραγωγης, με καποιους γραφειοκρατες να θετους τους σκοπους της εθνικης οικονομιας. Και μεχρι τωρα εχουμε δει τους γραφειοκρατες να ριχνουν τους πορους στα πιο ηλιθια μερη (βλεπε βιομηχανικα οπλων της ΕΣΣΔ, διαστημοπλοια και αλλα μεγαλομανη σχεδια).
“Στις ελευθερες αγορες (επιμενω, ειναι διαφορετικη εννοια) τιποτα δεν ειναι αυτοσκοπος. Αν οι ανθρωποι δεν ηθελαν περισσοτερα αγαθα, δεν θα παραγοντουσαν περισσοτερα αγαθα.”
Συμφωνώ 100% ότι οι άνθρωποι θέλουν περισότερα αγαθά. Το σωστό ερώτημα όμως δεν είναι αν οι άνθρωποι θέλουν περισσότερα αγαθά αλλα το γιατί τα θέλουν και αν τους είναι αναγκαία. Που κατα την άποψη μου αυτές οι ανάγκες δημιουργούντε απο το σημερινό σύστημα(ονόμασε το όπως θέλεις) Για τον απλούστατο λόγο ότι αν σταματήσουν οι άνθρωποι να καταναλώνουν η μάλλον να υπερκαταναλώνουν τότε η οικονομία μας θα πατώσει.
Τώρα για το θέμα των υλικών πόρων ας μετρίσουμε απλά πράγματα.
Αυξάνετε η δεν αυξάνετε η ανάγκη για ξύλο, η αναγκή για νερό, η ανάγκη για πετρέλεο, κτλ??? Σίγουρα κάποια μπορεί να μειώνοντε παροδικά λόγω εξελίζεων στην τεχνολογία(σιγουρα το πλαστικό έχει αντικαταστήσει σε πολλά σημεία το ξύλο) Αλλα σε τελική ανάλυση ο άνθρωπος με τον σημερινό τρόπο ζωησ κτλ. που είναι συνέπεια του σημερινού συστήματος θέλει όλο και περισσότερα υλικά αγαθά. Και να βρούμε κάποιους τρόπου να περιορίσουμε την απαίτηση σε πρώτες ύλες για την παραγωγή κάποιου προιόντος κάνοντας ποιό αποδοτικό το σύστημα παραγωγής αυτό δεν σημένει ότι λύνουμε ουσιαστικά το πρόβλημα. Μιας και με τον καιρό αφού αυξάνετε συνέχεια η ανάγκη για πρώτες ύλες πάλι η κατανάλωση θα ξεπεράσει το κέρδος που είχες απο την τεχνολογική πρόοδο.
Τώρα για το κείμενο σου=>
“Ισα ισα ο κομμουνισμος ειναι αυτος που εχει κεντρικη καθοδηγηση της παραγωγης, με καποιους γραφειοκρατες να θετους τους σκοπους της εθνικης οικονομιας”
8α σου συνιστούσα να διαβάσεις τον ορισμό του κομμουνισμού στην wikipedia Καλό είναι να ξέρεις τι είναι αυτό που κρίνεις.
Αυτό για το οποίο μιλάς λέγετε σοσιαλισμός που διαφωνώ με τον τρόπο που εφρμόστικε στην σοβιετική ένωση. Δεν ήταν πραγματικα σοσιαλισμός. Τουλάχιστον όπως τον αντιλαμβάνομε εγώ.Οπότε δεν πιστεύω ότι έχει και πολύ νόημα να μου το θέτεις σαν επιχείρημα.
SG, πολλοι δούλευαν (και δουλεύουν) 60-80 ωρες τη βδομάδα αλλα δεν τους εκατσαν τα στοκ οψιονς.
Σε κάποιους εκατσαν. Εχουν και ορολογία γι’αυτούς. Accidental (multi-) millioners, τους λένε.
Κάποιοι αλλοι θα θέλαν να δουλέψουν αν το σύστημα και η ζωή ηταν ..worker friendly, αλλα δεν φενεται να θέλουμε να τα κάνουμε ετσι, καταλήγουμε σε γεωγραφικές (και όχι μόνο) “κλίκες”.
Ένα άλλο τεράστιο θέμα είναι απο που προέρχεται, πως και ποιος διακινεί, πως διανέμεται και διαχειρίζεται το venture capital.
{Το χαμε ξανασυζητήσει σε άλλη φάση, αλλα όπως γνωρίζεις, το venture capital, προτογενως αποδίδεται σε ετερεικά σχήματα που βρίσκονται όχι περισσότερο από 2 ωρες driving distance από το Venture Capital [VC] Firm.
Τουτέστιν, αν δεν εισαι “στα πέριξ”, δεν εχει σημασία πόσο καλός δικτάτορας του προλεταριάτου εισαι, η πόσο φιλελεύθερος εισαι, η πόσο δημοκράτης εισαι,
ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΡΕΙΣ ! [δώσαμε δώσαμε, που λένε].
Φρικτοί φαυλοι κύκλοι, και δεν ξετυλίγει το κουβάρι ευκολα }
[quote comment=”1667″]Συμφωνώ 100% ότι οι άνθρωποι θέλουν περισότερα αγαθά. Το σωστό ερώτημα όμως δεν είναι αν οι άνθρωποι θέλουν περισσότερα αγαθά αλλα το γιατί τα θέλουν και αν τους είναι αναγκαία. [/quote]
τι θα πει αναγκαιο? αναγκαιο για την επιβιωση μας δεν ειναι σχεδον τιποτα πια. Δεν ειναι δουλεια μου να κρινω τι ειναι για τον καθενα χρησιμο, επιθυμητο ή ακομα και αναγκαιο και τι οχι. Ο καθενας εχει δικαιωμα να προσπαθει να αποκτησει αυτο που θελει, ειτε ειναι ενα ελικοπτερο ειτε ενα σπιτι σενα νησι ειτε ειναι απλα ενα βαρελι α λα Διογενης.
Οσο δεν μου προκαλει εξωτερικοτητες δεν εχω καμμια ορεξη (ή δικαιωμα) να επεμβω.
προσπαθησε να δημιουργησεις την αναγκη για ασχημα αυτοκινητα (πες για ενα Λαντα) ή την αναγκη για διακοπες σε μια καλυβα σε ενα διυλιστηριο στον Ασπροπυργο και θα δεις οτι οι επιθυμιες των ανθρωπων δεν ειναι τοσο χειραγωγησιμες οσο νομιζεις. Ειναι ο μεγαλος μυθος καποιων αριστεριστων, οτι το μυαλο μας ειναι αγραφος πινακας και πανω σε αυτον γραφει το συστημα ο,τι θελει. Αυτο ειναι φυσικα λαθος, δες μεταξυ αλλων τι λεει ο Στηβεν Πινκερ για το θεμα στο Blank Slate.
καπου το πας αλλα δεν ξερω ακριβως που. Οι ανθρωποι δεν καταναλωνουν επειδη ειναι καλο για την οικονομια αλλα επειδη τους αρεσει! Και ειναι ταυτολογια να λες οτι αν παψει ολοκληρωτικα η καταναλωση θα “πατωσε锨η οικονομια. Αυτο που φαινεται να αγνοεις ειναι οτι κανεις οικονομολογος δεν θελει καταναλωση για την καταναλωση, αλλα μονο οσο φερνει οφελος στους ανθρωπους. Αν ολοι οι ανθρωποι αποφασιζαν να καταναλωνουν μονο ελευθερο χρονο (δηλαδη να μην παραγουν) και δια μαγειας εμεναν ζωντανοι, κανεις οικονομολογος δεν θα ειχε προβλημα. Το θεμα ειναι οτι για να μεινουμε ζωντανοι θελουμε φαϊ και φαρκαμα, για να εκπληρωνουμε τον σκοπο της ζωης μας θελουμε εκπαιδευση, τεχνη ψυχαγωγια κτλ Αυτα δεν ερχονται χωρις παραγωγη…
μα οχι τι σου λεω! η αναγκη για το πετρελαιο με τον καιρο θα πεφτει. Η εποχη του χαλκου δεν τελειωσε επειδη μας τελειωσε ο χαλκος, η εποχη του ατμου δεν τελειωσε επειδη ξεμειναμε απο καρβουνο και η εποχη του πετρελαιου δεν θα τελειωσει επειδη θα ξεμεινουμε απο πετρελαιο!
Το συστημα των τιμων δινει τα απαραιτητα μηνυματα, οταν καποια πρωτη υλη να σπανιζει ας πουμε ανεβαινει η τιμη της τοσο που ειναι ασυμφορο να την χρησιμοποιουμε. Αυτο βεβαια αν δεν εφευρεθει πρωτα ουτως ή αλλως μια αλλη μεθοδος που καθιστα αυτην την πρωτη υλη περιπου αχρηστη (οπως εγινε με το καρβουνο ή με τοσες αλλες πρωτες υλες που απλα εγκαταλειφθηκαν, οπως ο οψιδιανος, οι μπαλενες φαλαινας, το ρετσινι κτλ).
εξηγησα, δεν υπαρχει κανενας λογος να επιταχυνεται η ζητηση για πρωτες υλες ταχυτερα απο την τεχνολογια (δηλαδη δυνατοτητα παραγωγης με λιγοτερες υλες). Το τελειωτικο παραδειγμα ειναι η ανακυκλωση. Με την ανακυκλωση το μονο μας εμποδιο ειναι η ενεργεια και χαρη στον ηλιο η ενεργεια στην γη ειναι πρακτικα ανεξαντλητη. το θεμα ειναι οτι προς το παρον δεν ειναι ιδιαιτερα οικονομικο να ανακυκλωνουμε τα παντα, αλλα οταν ερεθ η στιγμη οι τεχνικες δυνατοτητες ηδη υπαρχουν (και χαρη στις ελευθερες αγορες η τεχνολογια γινεται ολο και πιο φτηνη).
μιλω γενικα για τον κεντρικο σχεδιασμο και μου ειναι λιγο αδιαφορο με ποιον μανδυα θα επικαλυπτεται. Αν εσυ εχεις ιδεες για σοσιαλισμο, κομμουνισμο ή οτιδηποτε αλλο που να μην εχουν μεσα την εννοια του κεντρικου σχεδιασμου ειμαι ανοιχτος να τα ακουσω.
σιμ
βεβαια εχεις δικιο, γιαυτο ειπα οτι η σκληρη δουλεια ειναι το τιμημα για να αγορασεις το λαχειο αλλα οχι και να κερδισεις το πρωτο βραβειο!
αυτο ειναι ενα φαινομενο που μελετουμε και θα με ενδιεφερε πολυ να βρω και λυσεις. Αποτι φαινεται οι ανθρωποι χρειαζονται σχεσεις εμπιστοσυνης και η εμπιστοσυνη χρειαζεται προσωπικη επαφη.
SG, σκέφτηκες ποτέ γιατί οι υποψήφιοι των Δημοκρατικών(ΗΠΑ) προσπαθουν παντα (στα πάνελ, στα ντιμπέϊτς κλπ) να φανουν εξυπνότεροι από ότι είναι,
ενώ οι Ρεπουμπλικάνοι(ΗΠΑ) προσπαθουν να φανουν “ηλιθιότεροι” από ότι είναι.
Σε ποιους να απευθυνονται οι μεν και σε ποιους οι δε..?
Θα αριθμίσω τα σημεία απάντησης για να είναι ποιο ευανάγνωστα.
1.Εσυ μπορείς να λες ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να αποκτάει ότι θέλει κτλ.
Πέρα που διαφωνώ με τον όρο δικαίωμα που χρησιμοποιείς (θα προτιμούσα κάποιον άλλο όρο αλλα τέλος πάντων) Αυτό που λές έρχετε σε πλήρη αντίθεση με την πραγματικότητα. Πέρα του ότι για εμένα είναι σοβαρό πρόβλημα αν όταν ένας συνάνθρωπος μου πεινάει ή πεθαίνει απο την πείνα δίπλα του κάποιος σπαταλάει άσκοπα επειδη όπως λες εσύ έχει το “δικαίωμα” τίθετε και το ερώτημα αν μπορεί να μας υποστηρίξει η γη με αυτό τον τρόπο ζωής. Απλώς δεν μπορεί. (Κοίτα το ερώτημα 3)
2.Τώρα για τα επιχειρήματα σου ότι ο άνθρωπος δεν είναι και τόσο εύκολο να χειραγωγίσεις τις επιθυμείες σου. Πέρα του αυτό που λές όχι μόνο αγνοεί άπειρα ιστορικά παραδείγματα, αγνοεί και πολλά επιστημονικά συμπεράσματα.
Καταρχας ας αρχίσουμε με κάποια παραδείγματα.
Ας δούμε λίγο τα πρότυπα ομορφιάς.(αυτά επικαλισε στην πλειοψηφεία τους) Σε μια φυλή (νομίζω στην αφρική) οι γυναίκες απο μικρές βάζουν δακτυλίδια στον λαιμό τους για να μακρύνει. Καταληγουν έτσι να έχουν ένα λαιμό διπλάσιο και απο τον κανονικό.
Στην αφρική πάλι υπάρχουν φυλές που σαν πρότυπο έχουν τις χοντρές γυναίκες.
Στην ιαπωνία η στην κίνα(δεν θυμάμε ακριβώς) για ένα διάστημα στα νεαρά κορίτσια τους έβαζαν στενά παπούτσια επίτιδες για να μην αναπτυχθεί το πόδι με αποτέλεσμα να παραμείνει καχεκτικό και στο μισό απο το κανονικό.(Αυτό απαιτούσε το πρότυπο ομορφιάς)
Αυτά είναι παραδείγματα που όχι απλως αναιρούν αυτο που λές αλλα πάνε αντίθετα και σε μια ίσως αντικειμενική προσέγγιση του ωραίου που ίσως θα μπορούσαμε να κάνουμε με βάση την φύση και κατεπέκταση την υγεία.
Πέρα απο τα ιστορικά παραδείγματα αγννοεις και το παρόν. Πραγματικά ποιός ο λόγος των διαφημησεων κτλ. Η ακόμα καλύτερα ποίος ο λόγος που τόσες εταιρίες π.χ. παιχνιδιών ποντάρουν στην πίεςση του παιδιού απο τους γονείς για να αγοράσουν πράγματα η ποντάρουν περισσότερο σε ένα ωραίο περιτίλιγμα για να πουλήσουν κάτι??
(Παρεπιπτόντως ο όρος αριστεριστής είναι βρισιά. Ιδιαίτερα για έναν αριστερό.Βγήκε από ένα βιβλίο του λένιν που κατακρινε όσους δεν ακολουθούσαν κάποιες αρχές που έθετε. Απλώς τον λένε τα κανάλια και οι περισσότεροι χωρίς να ξέρουνε τι σημαίνει. Εκτοσ βέβαια αν το λες επιτηδες :-p )
3.Εκεί που λες ότι οι άνθρωποι καταναλώνουν επειδή του αρέσει κτλ.
Ουσιαστικά απαντάει το παρανω επιχείρημα(2). Απλώς να προσθέσω ότι δεν διαφονώ ότι καταναλώνουν κατα μια έννοια επειδή του αρέσει απλως το τι αρέσει κτλ είναι συνέπεια του τι με κάνουν να μου αρέσει.(βλέπε 2)Όσο για το θέμα τι θα συμβεί αν οι άνθρωποι σταματίσουν να υπερκαταναλώνουν(δεν χρησιμοποίησα τον όρο καταναλώνουν που μου προσάπτεις) τότε θα έχουμε πάρα πολλη μεγάλη προσφορά και ελλάχιστη ζήτηση. Τέτοιες συνθήκες δεν είναι ιδανικές για τον καπιταλισμό που στην τελική ορισμένες φορές αυτός τις παράγει.(Προσοχη δεν μιλάω για την επιλεκτική εμφανιση αυτου του φενομένου σε ένα κομμάτι τισ οικονομίας αλλα στα περισσότερα)
4.Όσο για το περιβάλλον δεν ξέρω που το είδες ότι η ανάγκη για πετρέλαιο μειώνετε.
κοιτά αυτό=>
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/ptb1110.html
όσο για τον άνθρακα κοίτα αυτό=>
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/
(και κατέβασε το CHAPTER 5)
Οπότε δεν ισχύει αυτό που λές ότι η ανάγκη για πετρέλαιο. Μάλιστα όχι μόνο δείχνει ότι η κατανάλωση δεν μειώνετε αλλα αυξάνετε και μάλιστα οι προβλέψεις δείχνουν ότι θα συνεχίσουν να αυξάνουνε.
Αυτό για το θέμα της ενέργειας κτλ.
Τώρα για το θέμα των άλλων πρώτων υλών δεν αμφιβάλω ότι τεχνικές ανακύκλωσης μπορεί να περιορίσουν κάπως την ανάγκη σε πρώτες ύλες όμως αυτό δεν πιστεύω ότι μπορεί σε καμιά περίπτωση δεν μπορει να είναι μόνιμο κτλ.
Πέρα από αυτό δεν ανακυκλόνωντε όλες οι πρώτες ύλες.
Κατα μια έννοια και η γη είναι πρώτη ύλη και ο άνθρωπος στην προσπάθεια να μεγιστοποιήσει την παραγωγή (αναπόφευκτο του σημερινού συστήματος) και να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις ιδιάιτερα με τον σημερινό τρόπο ζωής που παραδέχεσε και εσυ ότι εν μέρη τα περισσότερα πράγματα σήμερα δεν είναι αναγκαία ζητάει όλο και περισσότερη γη για καλιέργεια. Δηλαδή όλο και περισσότερη πίεση στο περιβάλλον. Είτε αυτη η καλιέργεια είναι καπνού που είναι καθαρά θέμα life style και μάρκετινγ είτε θέμα τροφών. Που αν ήταν θέμα τροφής θα δικαιολογούνταν ίσως αν είχαμε πρόβλημα διατροφής αλλα το πρόβλημα μας σήμερα είναι προβλημά περισσότερο διανομής και όχι παραγωγής.
5.Κάνω αυτόν τον διαχωρισμό κομμουνισμού – σοσιαλισμού επειδή στον κομμουνισμό δεν υπαρχει εξ ορισμού κεντρικός σχεδιασμος που του προσάπτεις.
Πέρα απο αυτό ο σοσιαλισμός δεν είναι ο αυτοσκοπος.Απλως συμφωνα με τον μαρξ και ένγκελς είναι ένα αναγκάιο στάδιο για να περάσεις στο κομμουνισμό.
αυτα, ελπίζω να μην ξέχασα τιποτα.
:-)
Συγνώμη αφηρημάδα μου εκεί που λέω στο 1 κοιτα το 3 έκανα λάθος. Κοίτα το 4
χαμόγελο,
Δεν είναι Ιδιοκτησία της Αριστερας το περιβάλλον.
Μπορει να είναι κάποιος (κάργα)conservative (συντηρητικός) ΚΑΙ conservationist (υπερ συντηρησης περιβάλλοντος). Ταιριάζει μια χαρούλα.
Μη μου μιλήσεις για ..”πρόoδο” μόνο.
{εισαι υπέρ της ερευνας στα βλαστο-κύτταρα η και κει να βάλλουμε ΡΗΤΗ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ! FORBIDDEN!!!}
Επέτρεψε μου, να ειμαι κυνικός.
Τους αριστερούς, περιβαλοντολόγους που συνάντησα εγω στη ζωη μου ειχαν κατά πλειοψηφεία άλλη ατζέντα,
μόλις τους σκάλιζες κάτω από την επιφάνεια.
Θέλουν ας πουμε αραλίκι, άραγμα, χαλαρά, όχι ενταση δουλειας, σταθερη δουλεια (μόνιμη), και εισόδημα “μεγάλο”.
Δεν ειπα ότι αυτά είναι αθέμιτα, προς Θεου, ποιος δεν τα θέλει.
Δεν σε ξέρω, δε με ξέρεις, δεν ξέρω αν και ποια ατζέντα εχεις.
Αλλα μη ξεχνιόμαστε, γενικως ομιλούντες, με αέρα δεν βάφονται αυγά.
Γενικώς ομιλουντες, τα καλα κόποις κτώνται, και αμα λάχει δραματικοις(sic) κόποις.
Αν υπάρχει πρόβλημα με τις δουλειες του συστήματος, ας αφήσουμε τη φύση (κατά μέρος) και ας πιάσουμε το ..(βασικο) πρόβλημα ως εχει.
Κάτι άλλο.
Στην Ελλαδα που η αριστερή (σοβιετική) ισλαμική κουλτούρα ειχε κερδίσει τη μάχη ιδεών, γιατί εχουμε τόσους περιβαλοντικά λεχρίτες, ‘βρωμιάρηδες’, πολλους εξ’αυτων “αριστερούς” στην πεποίθηση(δήθεν)..
Ενώ στις ΗΠΑ που είναι (υποτιθέμενα) αντρο καπιταλιστικής ακολασίας υπάρχουν Δήμοι που εχουν τόσο αυστηρούς κανονισμούς που αποκαλουνται (από μερικους δημότες τους) Λαικες Δημοκρατιες, People’s Republics (βλ. πχ Brookline, Cambridge Massachusetts, πολιτεία της Καλιφόρνια, κλπ κλπ).
Ασε τους ρεπουμπλικάνους προς στιγμήν, αυτοι από άλλο δέντρο κατέβηκαν.
Δεν είπα ότι είναι ιδιοκτησία της αριστεράς το περιβάλλον. Αυτό το είπες εσυ. Το αν σε μια περιοχή επικρατήσει μαι αριστερή ιδεολογία δεν σημαίνει ότι θα προσέχει το περιβάλλον αλλα πιστεύω ότι έχει καλύτερες δυνατότητες να το προστατέψει.
Ναι δεν διαφωνώ ότι κάποιος μπορεί να είναι συντηριτικός και υπέρ της διατήρισης του περιβάλλοντος. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Το τι είναι εφικτό όμως είναι άλλο θέμα. :-p
Αυτό για την πρόοδο δεν το πολυ έπιασα αλλα τέλος πάντων.
Λες=>
“Τους αριστερούς, περιβαλοντολόγους που συνάντησα εγω στη ζωη μου ειχαν κατά πλειοψηφεία άλλη ατζέντα,
μόλις τους σκάλιζες κάτω από την επιφάνεια.
Θέλουν ας πουμε αραλίκι, άραγμα, χαλαρά, όχι ενταση δουλειας, σταθερη δουλεια (μόνιμη), και εισόδημα “μεγάλο”.
Δεν ειπα ότι αυτά είναι αθέμιτα, προς Θεου, ποιος δεν τα θέλει.
Δεν σε ξέρω, δε με ξέρεις, δεν ξέρω αν και ποια ατζέντα εχεις.”
Ναι δεν με ξέρεις δεν σε ξέρω αλλα μου τα λες. Υπονοείς κάτι???(ναι σε κάποια συμφωνω σε άλλα όχι)
Λές=>
“Αλλα μη ξεχνιόμαστε, γενικως ομιλούντες, με αέρα δεν βάφονται αυγά.”
Συμφωνώ οπότε μπες στην διαδικασία να απαντήσεις τα επιχειρήματα μου και ασε τα γενικόλογα.
Λες=>
“Αν υπάρχει πρόβλημα με τις δουλειες του συστήματος, ας αφήσουμε τη φύση (κατά μέρος) και ας πιάσουμε το ..(βασικο) πρόβλημα ως εχει.”
Γιατί? Για εμένα είναι βασικό πρόβλημα. Τι νόημα έχει οποιοδήποτε σύστημα που οδεύει προς την αυτοκαταστρωφή???
Λες=>
“Κάτι άλλο.
Στην Ελλαδα που η αριστερή (σοβιετική) ισλαμική κουλτούρα ειχε κερδίσει τη μάχη ιδεών, γιατί εχουμε τόσους περιβαλοντικά λεχρίτες, ‘βρωμιάρηδες’, πολλους εξ’αυτων “αριστερούς” στην πεποίθηση(δήθεν)..”
Καλά αν θέλεις να πιστεύεις σε μπαμπούλες είσαι ελέυθερος να πιστεύεις.Μπορείς ότι δεν σου αρέσει να το ονομάζεις αριστερό(ή σοβιετικό) και να λες ότι φτέει αυτό. Πάντως εγώ τουλάχιστον επικράτηση της αριστερά στην ελλάδα δεν βλέπω κάπου. ΠΑΣΟΚ και ΝΔ πιάνουν πάνω από 80% οπότε είτε σου αρέσει είτε όχι αριστεροί είναι μειοψηφία.(καλά μάλλον σου αρέσει)Οπότε δεν έχει νόημα να προσάπτεις στους αριστερούς αυτά που προσάπτεις γύρευε ευθύνες στους έλληνες ομοιδεάτες σου.
υγ. Εγω δεν είπα ότι για την καταστροφή του συστήματος φταίει η νοοτροπία αλλα το σύστημα σαν σύνολο.
υγ2.Μιας και το θέμα είναι πόσο καλή ιδέα είναι ο κομμουνισμός ας δούμε τι λένε κάποιοι που ξέρουν κάλύτερα για τι μιλάει ο κομμουνισμός=>
http://www.hri.org/news/greek/mpegrb/2004/04-08-23.mpegrb.html#29
Να συμπληρώσω ακόμη κάτι εδώ.
Αν προσπαθείς να λύσεις το πρόβλημα της φρικιαστικής ανέχειας στην Αφρική, η
αν προσπαθείς να ανακαλύψεις το Σχημα του Σύμπαντος η
να εφεύρεις το επόμενο “google” στο Σίλικον Βάλλυ,
ο καπιταλισμός η ο σοσιαλισμός από μόνοι τους δεν θα στο λύσουν το πρόβλημα.
Πρέπει να δανειστείς και από τα δύο, πιθανά να χρειασθει να τα ξεπεράσεις για να δεις πως θα λυσεις το μέγιστο πρόβλημα σου.
Κάποιες προσπάθειες είναι υπεράνω και πέρα και εχουν ξεπεράσει τα 2 Συστήματα.
Εγώ συνοψίζοντας πάλι για πάρτι μου, θα προσπαθήσω μια “ερασιτεχνική” απλούστευση.
Ο κομμουνισμός, ο σοσιαλισμός, τα “εργατικά κόμματα” (αλα Αγγλία ας πουμε),
προσπάθησαν να αντισταθμίσουν τον κίνδυνο{hedging,οπως hedge fund) της ΑΝΕΡΓΙΑΣ.
Με down-side και παρενέργειες στο κέρδος.
O καπιταλισμός, τα συντηρητικά κόμματα, τα “λαϊκά” κόμματα, τα “χριστιανο-δημοκρατικά”,
προσπάθησαν να αντισταθμίσουν τον κίνδυνο (ελλειψης) ΚΕΡΔΟΥΣ.
Με down-side την ανεργία, την εντατικοποίηση της εργασίας, την αυστηρή αξιολόγηση από το αφεντικό ΚΑΙ από την Αγορά που μπορει κοινώς να σημαίνει μένεις στο λιοπύρι η στ’αγιάζι για να βγάλεις τα προς το ζην.
Οπότε το πρώτο group εδω πάνω, χαλαρά κερδίζει, και το δεύτερο μένει στα (proverbial) Χρονοντούλαπα της Ιστορίας.
Σωστά? {Το χε πει και ο Μεγας Αντρέας}.
Αμ δε !
Η πλοκή μπερδεύει απείρως {Plot thickens}
Μπέρδεμα #1 (για σοσιαλισμό): Ναι μεν προστατεύεται η εργασία για τους “κρατικούς” εργαζόμενους (αλα δημόσιοι υπάλληλοι) με βαρυ και καλα οργανομένο συνδικαλισμό μάλιστα,
αλλα αυτοι που είναι στην απ’εξω (απ’ τα τείχη) δεν συμμερίζονται τις “ανυσηχίες” των από μέσα.
Πολλες φορές τους αντιπαθούν. Η αποφασίζουν να μπουν εντός των τειχών και οι ιδιοι, αν τα καταφέρουν.
Εξαίρεση μπορει να αποτελουν Κράτη με στοιβαρό Κοινωνικό Κράτος όπως Αγγλία, αν και (οικονομικά)φιλελευθερη γενικώς, Γερμανία, όπως ηταν πριν την ενοποιηση, κλπ.
Μπέρδεμα #2 (για σοσιαλισμο): Το σύστημα υφαρπάζονταν(hijacked) συχνά από τυπους “διανοούμενους” (intelligensia) οι οποιοι βέβαια ειχαν πολύ διαφορετικη προοπτική και οπτική γωνία από τον μεγαλο-νταλικατζή της γειτονιάς μου, τον μαραγκό απέναντι, η τον “ανεγκέφαλο”, μίζερο (ελληνα) επιχειρηματία μερικα μετρα παρακάτω απ’ το σπίτι μου.
Μπέρδεμα #3 (για καπιταλισμό): Μη-Κερδοσκοπικός (Non-Profit) Καπιταλισμός.
Τα ειπαμε σ’άλλη Σελίδα (Παιδεία, Εκπαίδευση κλπ), μην επεκταθώ εδώ.
Καρα-μπέρδεμα.
Μπέρδεμα #4 (για καπιταλισμό): Το ανέφερα παραπάνω στην Σελίδα. Φαντάζεστε να κατοχυρωθει Συνταγματικά το δικαίωμα στην Εργασία (όπως πχ στην Παιδεία, Υγεία, Ασφάλιση κλπ). Πιστεύω να επιτευχθεί κάποια στιγμή.
Πως ελέγχεις το Supply of Human Resources σ’αυτήν τη περίπτωση?
Αν φερ’ειπειν εχεις μειονότητες αλα μουσουλμάνους η καθολικούς που για θρησκευτικούς λόγους επι το πλειστον εχουν μεγαλύτερες (η πολύ μεγαλύτερες) οικογένειες.
[Μιλάς για περιβάλλον, χαμόγελε, πως το κόβεις που εχει τριπλασιασθεί από το 1946 ο πληθυσμός της Γής,
από 2 δις σε 6,2 δις ]
Θα μπορουσα να συνεχίσω για μια 100ρια “παράδοξα” και μπερδέματα αλλα θα κάνω κατάληψη στη Σελίδα του SG και δεν προβλέπεται.
Αντε, Καλές Εκλογές (για Ελλάδα μιλάω)
Θα ρθεις να ψηφίσεις, SG?
Όντως η συζήτηση έχει ξεφύγει λίγο απο το κεντρικό της θέμα. Η ένσταση μου σε αυτό που έλγε ο SG ήταν περιβαλοντολογικής φύσεως. Η διαφωνία μου ήταν ότι το σημερινό σύστημα για λόγους “οικονομικού επεκτατισμου” που οφείλετε στην φύση του. Δεν είναι και δεν μπορεί να είναι βιώσιμη επιλογή.Τόσο απλά.Τώρα τα Μπερδέματα 1,2,3,4 εγώ δεν βλέπω κάποια σχέση με αυτά τα επιχειρήματα που έθεσα.
Το μοναδικό κομάτι για την άυξηση του πληθυσμού που θέτεις δεν αναιρεί ούτε την “επεκτασιμότητα” του καπιταλισμού και κατεπέκταση την οικολογικότητα του.
Για το οικονομικό κομάτι του κομμουνισμού καπιταλισμού που θίγεις αν και δεν μπορω να πώ ότι το έχω ψάξει αρκετά πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές το λάθος τους ήταν ότι ακολούθησαν μάλλον ένα κάπως κρατικό και τρόπο παραγωγής και οικονομίας και όχι έναν ποιό σοσιαλιστικό. Μια απο τις συνέπιες είναι ήταν και αυτό που λέει ο SG για την συγκέντρωση πληροφορίας που αν και δεν συμφωνώ με την γενική αιτιολόγιση του.
(Δηλαδή πιστεύω ότι στην αρχή αυτό το σύστημα ήταν εφικτό να δουλέψει και δούλεψε αλλα με τον καιρό που άλλαξαν εν μέρη και τα μέσα παραγωγής κτλ είχε σαν αποτέλεσμα αυτό το σύστημα να μην δουλέυει.Μπορεί να κάνω και λάθος αλλα σε γενικές γραμμές σε κάπωε έτσι το βλέπω.)
Όσο για τα χρονοντούλαπα της ιστορίας που έλεγε και ο Ανδρέας
Σε κάθε εποχή η ιδεολογία της κυρίαρχης τάξης είναι και η κυρίαρχη ιδεολογία.[Μάρξ]
Αυτά τα λίγα…
πολλα σημεια μπλεκουμε και δυσκολα θα απαντησω σε ολα. Ισως εχει νοημα να δημιουργηθει κανα νεο ποστ για καποιες συζητησεις που ειναι ενδιαφερουσες αλλα εκτος θεματος. Εισαστε ευπροσδεκτοι βεβαια να καταθεσετε και δικα σας κειμενα προς δημοσιευση.
χαμογελο
1)
κανεςι το μεγαλο λαθος να νομιζεις οτι η καταναλωση ειναι ενα παιχνιδι μηδενικου αθροισματος, δηλαδη οτι ο ενας καταναλωνει εις βαρος του αλλου. Αυτο δεν ισχυει, ισα ισα η καταναλωση του ενος συνηθως στηριζει την καταναλωση του αλλου (αν εγω πχ αγορασω ενα ΙΧ δινω δουλεια σε δεν ξερω ποσα ατομα που με την σειρα τους αγοραζουν κατι αλλο).
2)
δεν μπορω να επαναλαβω ολοκληρο βιβλιο, αλλα το Blank Slate που προανεφερα μεταφερει διεξοδικα τις πιο προσφατες ανακαλυψεις της επιστημης στο θεμα. Ισως πρεπει να γραψουμε καποτε ενα σχετικο αρθρο. Αυτο που λες για τα προτυπα ομορφιας ομως ειναι λαθος, ολα οσα αναφερεις υποκεινται σε καποιες γενικοτερες αρχες. Οι μοδες αλλαζουν αλλα πχ ποτε δεν ειναι της μοδας οι γυναικες με ρυτιδες και κουφια δοντια.
Οι μοδες παιζουν γυρω απο καποιες βασικες επιθυμιες. το ιδιο και η διαφημιση, απευθυνεται παντα σε βασικες επιθυμιες και ενστικτα μας.
μα γιατι μας αρεσει το ωραιο περιτυλιγμα! σε επιθυμιες μας απευθυνονται!Το ιδιο και τα παδια, παντα επιθυμουν ενα ομορφο παιχνιδι, αλλα συνχα δεν ξερουν οτι υπαρχει. Η διαφημιση πληροφορει, δεν δημιουργει αναγκες (γιαυτο και με οση διαφημιση και να ριξεις δεν θα πουλησεις ποτε ενα ασχημο, αχρηστο παιχνιδι).
3)
αποφευγω την λεξη υπερκαταναλωση γιατι δεν την εχεις ορισει και δεν ξερω καποιον καλο ορισμο. Και νομιζω οτι δεν προσεχεις και τι λεω. αν πεσει η καταναλωση θα πεσει και η παραγωγη, αλλα αυτο απο μονο του δεν ειναι προβλημα, η ερωτηση ειναι γιατι επεσε. Αν επεσε επειδη οι ανθρωποι αποφασισαν να απολαυσουν περισσοτερο ελευθερο χρονο, αυτο ειναι καλο οχι κακο.
4)
δεν ξερω αν εκφραστηκα σωστα, εννοω οτι μειωνεται η ενεργειακη ενταση του ΑΕΠ. Δηλαδη για καθε μοναδα ΑΕΠ χρειαζομαστε λιγοτερη ενεργεια. Τωρα φυσικα αν αυξανεται ο πληθυσμος και το ΑΕΠ κατα κεφαλην η συνολικη ενεργειακη καταναλωση μπορει να αυξανεται. αλλα η πτωση της ενεργειακης εντασης σημαινει οτι μπορουμε να αυξανουμε το εισοδημα μας χωρις ανοδο της καταναλωσης ενεργειας. Και αν χρειαστει λοιπον (αν ας πουμε ανεβουν πολυ οι τιμες της ενεργειας) μπορουμε να ζουμε με ολο και λιγοτερη ενεργεια. Το οτι δεν το κανουμε σημαινει απλα οτι δεν υπαρχει ενεργειακο προβλημα, γιαυτο και οι τιμες ειναι χαμηλες.
η μερα που η επιφανεια της γης δεν θα μας φτανει ειναι πολυυυυυυ μακρια και πιθανον δεν θα ερθει ποτε γιατι ο πληθυσμος της γης σταθεροποιειται. Με τις παρουσες δυτικες τασεις η γη για καλλιεργεια δεν αυξανεται, μαλλον μειωνεται (γιατι τρωμε περιπου το ιδιο αλλα η αγροτικη τεχνολογια βελτιωνεται συνεχως.) Ενας δεικτης για αυτο ειναι απλα η πολυ χαμηλη τιμη των βρωσιμων πρωτων υλων (σταρι, καλαμποκι κτλ) στις διεθνεις αγορες.
5) δεν μπορω να καταλαβω τι εννοεις. Αν δεν υπαρχει ιδιωτικη ιδιοκτησια υπαρχει κρατικη και κεντρικος σχεδιασμος. Αν υπαρχει ιδιωτικη ιδιοκτησια εχεις αναγκαστικα και ελευθερες αγορες.
στην γενικη παρατηρηση του σιμ συμφωνω. Η Γερμανια μπορει να εχει λιγους αριστερους και ελαχιστους κομμουνιστες ας πουμε, αλλα ειναι η πατριδα της οικολογιας. Δεν υπαρχει στον δυτικο κοσμο πραγματικη συγκρουση μεταξυ περιβαλλοντος και ελευθερων αγορων, υπαρχει γενικολογοντας συγκρουση μεταξυ ανευθυνων λεχριτών και ατομων που προετοιμαζονται για το μελλον.
Τωρα σιμ εχω και μια παρατηρηση, το δικαιωμα στην εργασια δεν μπορει να κατοχυρωθει ποτε γιατι ειναι ενα πλαστο δικαιωμα. Ο καθενας εχει δικαιωμα να αναζητησει εργασια αλλα δεν μπορει να εχει νομικα κατοχυρωμενο δικαιωμα να βρισκει εργασια, οσο αντιπαραγωγικος, τεμπελης και αχρηστος κιαν ειναι! Αυτο που μπορει να μπει σε ενα Συνταγμα ειναι η χαμηλη ανεργια ως κρατικος στοχος.
ΥΓ το παρον ιστολογιο φυσικα δεν μου ανηκει προσωπικα, ανηκει στην αναΜορφωση, δηλαδη στους συντελεστες και εν μερει και στους αναγνωστες.
ΥΓ2 Θα κατεβω συντομα Ελλαδα αλλα δεν ξερω αν θα μπορεσω να ειμαι στις εκλογες.
1. Ναι συμφωνώ με την μορφή που έχει σήμερα η κοινωνία ναι ισχύει αυτό όμως δεν απορίπτει αυτό που λέω εγώ.
2.Όντως δεν γίνετε να επαναλάβεις όλο το βιβλίο αλλα δεν το έχω διαβάσει και εγώ για να σου πω τις ενστάσεις μου αν έχω. Όσο αυτό για τις γενικότερες αρχές και ένστικτα γύρω απο τα οποία παίζει η μόδα συμφωνώ σε γενικές γραμμες (τουλάχιστον στο κομάτι των ενστικτων) Πάντα σε έναν άνδρα η ανάγκη για γυναίκα(τουλάχιστον συνήθως :-p ) είναι ένστικτο. Όμως το τι θα θεωρεί ωραίο δεν δικαιολογεί καθόλου τα παραδείγματα που σου έφερα. Δηλαδη πως γίνται να είναι προτυπο ομορφιας γυναίκα με παραμορφωμένα πόδια ή χοντρές γυναίκες??? τουλάχιστον σύγκρινέ το με σήμερα, τα ιστορικά παραδείγματα δεν είναι παράλογα?
Όσο για την διαφήμιση διαφωνώ. Αν ίσχυε αυτό που λες οι διαφημιστικές εταιρίες δεν θα απευθυνόταν σε ψυχολόγους για τις διαφημίσεις, αλλά σε αισθητικούς(δεν λεω το κάνουν και αυτό)
3.Όντως για την υπερκατανάλωση δεν την έχω ορίσει. Πάντως δεν διαφωνώ ότι θα πέσει η παραγωγή αλλα το θέμα είναι ότι τότε θα απολυθουν και ατομα κτλ η η είδη υπάρχουσα παραγωγή και τα χρήματα που χρειάστικαν για αυτή θα χαθούν δημιουργόντας σοβαρό πρόβλημα στους επιχειρηματίες.
4.Ναι σίγουρα όσο αναπτύσετε τομέας υπηρεσιών ή πληροφορικής είναι φυσιολογικό να γίνετε κάτι τέτοιο.Μου θέτεις το πρόβλημα με βάση το ΑΕΠ αναλογικά με την ενέργεια. Αυτό ουσιαστικά δείχνει τι αναπτύσετε ποιό γρήγορα. Το συμπερασμα σου είναι τελείως αυθαίρετο και βγαίνει από υποθέσεις που βγαίνουν καθαρά απο αριθμούς αλλάζοντας τις πρωτάρχικές σου παράμετρους χωρίς να υπολογίζεις τι συνέπειες θα έχει αυτό στο τελικό σου αποτέλεσμα. Εγώ δεν διαφώνισα ότι υπάρχει ενεργειακό πρόβλημα. Εν μέρει αυτό που δείχνουν οι τιμές, είναι η σχέση προσφοράς ζήτησης.Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει περιβαλλοντολογικό πρόβλημα.
Όμως όπως είδες και στα στοιχεία που σου είπα η κατανάλωση του πετρελαίου αυξάνετε και θα αυξηθει και άλλο(ουσιαστικά δεν το αρνήθικες).Αυτό το επιβάλει το συμερινό σύστημα μιας και με τα παρόν μέσα παραγωγής και την τεχνολογία δεν υπάρχει ουσιαστική εναλακτική λύση. Αν αλλάξουν αυτά τα μέσα τότε ίσως να περιοριστεί η ανάγκη για πετρέλαιο όμως αυτό δεν θα αλλάξει την κατάσταση για άλλους πόρους κτλ. Πάντως όυτε αυτή την τεχνολογική πρόοδο να απαλαγούμε απο το πετρέλαιο βλεπω μπροστά μας.
5.ίσα ίσα κομμουνισμός και ο κεντρικος σχεδιασμός,ή η έννοια του κράτους είναι τελείως ασυμβοίβαστες.Στον κομμουνισμό ΔΕΝ υπάρχει κρατος. Αυτό που έχεις στο μυαλό σου είναι το ο σοσιαλισμός ιδιαίτερα με την μορφή που εμφανίστικε στην σοβιετική ένωση. ΠΟυ κατα την άποψη μου ήταν λάθος.
Αν θες περισσότερςς πληροφορίες απλώς δες τι σημαίνει κομμουνισμός. Η διάβασε κάποιο βιβλίο. Σίγουρα υπάρχουν πολλά μέρη στο internet. Όπου μπορείς να κοιτάξεις.
Παρεπιπτόντως η γερμανία είχε παραδοσιακά ισχυρή αριστερά ήταν το πρώτο μέρος που περίμεναν ότι θα γινόταν η επανάσταση μετά την ρωσία.
(Αν και απότι ακούω η αριστερά εκεί έχει εκφυλιστεί ιδιαίτερα προς τον ρεφορμισμό)
ΥΓ. Μόνο και μόνο η τεράστιες αποστάσεις που χρειάζετε να μετακινηθουν προιόντα σήμερα εξαιτίας των ελέυθερων αγορών συμβάλει σε μεγάλο βαθμό στο φαινόμενο του θερμοκοιπίου.
Αυτά λές και με κάνεις να επανέλθω.
Ας πούμε ότι ο Κάρολος δεν γούσταρε την παντοδυναμία και το μονοπώλιο το Κρατικό (πχ βλ στη Παιδεία).
Αυτό ισχύει τώρα στις (καπιταλιστικές) ΗΠΑ σε κάποιο βαθμό επιτυχίας.
Γιατί ακριβώς δεν μπόρεσε να εφαρμοσθεί σε καμμιά χώρα του υπαρκτού κομμουνισμού, ποια ηταν η δυσκολία?
Μπορει η πλήρης ‘κρατική’ αποκέντρωση, εστω σε επίπεδο πόλεις-“κράτη” να βοηθούσε προς αυτήν τη κατεύθυνση..
Ποιες αναφορές υπάρχουν ότι ο Μαρξ πιστευε κάτι τετοιο είναι υλοποιήσιμο στα πλαίσια της θεωρίας του?
Εχεις δίκιο οτι η συνεπακόλουθη ζημιά στο περιβάλλον απο την μεταφορά πρέπει να συνυπολογιστεί στην εξίσωση και στο κόστος και δεν γίνεται αυτό τώρα.
Παρόλα αυτα, αν υπάρχει πραγματική ζήτηση για το προϊον μπορει να ειναι πιο επιζήμιο και καταστροφικό για το περιβάλλον να το “καλιεργήσεις” τοπικά.
Μπορει δηλαδή στην προσπάθεια σου να το ΕΠΙΒΑΛΛΕΙΣ στο τοπικό περιβάλλον το προϊόν, να αποφέρεις ανυπολόγιστη ζημιά στη τοπική “χλωρίδα και πανίδα”.
Να σε διορθόσω λίγο. Υποθέτω ότι εννοείς σε καμιά χώρα του υπαρκτού σοσιαλισμού και όχι του υπαρκτου κομμουνισμού. Θα καταλάβεις παρακάτω γιατί τονίζω την διαφορά.
Πάντως τώρα ανήγεις ένα τεράστιο θέμα συζήτησης.
Πολύ χονδρικά ο μαρξ και γενικότερα οι κομμουνιστές ήθελαν να φτάσουν σε μια τέτοια κοινωνία. Όμως πίστευαν ότι με την σημερινή δομή που έχει η κοινωνία δεν μπορούσαν να περάσουν κατευθείαν σε αυτό το στάδιο. Ηθελαν χρειαζόταν ένα ενδιάμεσο.(Μπορείς να δείς τις απόψεις του μαρξ για την παρισινή κομμούνα, αν δεν κάνω λάθος) Αυτό το ενδιάμεσο είναι ο σοσιαλισμός(δικτακτορία του προλεταριάτου).Βέβαια προυπόθεση για τον κομμουνισμό ήταν να έχει επικρατήσει παγκόσμια ο σοσιαλισμός. Βέβαια αυτό δεν αναιρεί το ερώτημα γιατί η οικονομία είχε αυτή την δομή στον σοσιαλισμό.
Σε γενικές γραμμές (τονίζω χωρίς να το έχω ψάξει πλήρως) πιστεύω ότι φτέει έτσι όπως ερμνευσε τον σοσιαλισμό ο λένιν ταυτίζοντας την δικτακτορία του προλεταριάτου(σοσιαλισμός) με την κατα μια έννοια την δικτατορία του κόματος.(μπορεί και να κάνω λάθος) Αυτό με τον συνδιασμό της οικονομίας που ακολούθησαν που οφείλετε σε μεγάλο βαθμό στην ανάγκηη και στην άποψη ότι έπρεπε να εξιχρονιστούν-βιομηχανοποιηθούν πολύ γρήγορα ίσως και εξαιτίας της απειλης που αισθανόταν από την αστική τάξη άλλων χωρών πιστεύω ότι οδήγησε σε αυτά τα αποτέλεσματα.(Μην ξεχνας ότι η ρωσία τότε ήταν αγροτική χώρα)
Πιστεύω ότι αυτό είναι ο ποιό απλός τρόπος να το εξηγήσω αν και αυτές είναι δικές μου εντυπώσεις που κάποιος άλλος π.χ. μπορεί να διαφωνεί. Γενικότερα για να το ψάξεις θέλει πολύ δουλειά και δεν μπορώ ότι το έχω κάνει ακόμα.
Αυτό που λες ναι ίσως θα μπορούσε η τουλάχιστον μια δομή τέτοια.
Τέλος για το τελευταίο ερώτημα σου πως πιστευει ο μαρξ ότι κάτι τέτοιο είναι υλοποιήσιμο πρέπει να διαβάσεις τα έργα του μαρξ και του ενγκελς.
Πάντως αν θέλεις να διαβασεις κάποιο εισαγωγικό σχετικά με την αριστερά γενικότερα και να σου λύσει κάποιες απορίες για τις θέσεις της αριστεράς θα σου συστίσω ανεπιφύλακτα το βιβλίο “Η καταγωγή της οικογένειας της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους του ενγκελς”(Εκδόσεις σύχρονη εποχή).(Αν εξερέσεις μια βαρετή εισαγωγή είναι απο τα καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει μέχρι τώρα)
χαμογελο γνωστα ειναι αυτα για τα ενδιαμεσα σταδια κτλ Αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι πως θες να καταργησεις την ιδιοκτησια και να μην εχεις κεντρικο σχεδιασμο. Ειτε θα αποφασιζει ενα συμβουλιο για την παραγωγη και θα αποφασιζει για την κατανομη των αγαθων, ειτε θα αποφασιζουν οι ιδιωτες μονοι τους και θα ανταλασσουν προϊοντα σε καποιες αγορες. Μεση λυση δεν υπαρχει!
μα δεν φταινε οι ελευθερες αγορες! Παμε παλι: αν αποφασισουμε οτι η καυση ενος λιτρου βενζινης κοστιζει Χ στο περιβαλλον, πρεπει να αυξησουμε την τιμη της βενζινης (με φορολογια) ωστε να καλυπτεται αυτο το κοστος. Σε περιπτωση που η τιμη ειναι σωστη, οι ελευθερες αγορες βρισκουν ακριβως την σωστη μιξη τοπικης παραγωγης και εισαγωγων απο αλλες περιοχες.
Να τονισω οτι αυτο δεν εχει καμμια σχεση με κεντρικο σχεδιασμο γιατι δεν λεμε στους ιδιωτες απο που να αγορασουν, τι να παραγουν και τι να εισαγουν. Απλα τους κανουμε να νιωθουν στην τσεπη τους της καταστροφη που προκαλουν, κανουμε δηλαδη τις καταστροφικες για το περιβαλλον επιλογες λιγοτερο επιθυμητες. Ετσι επιλεγουν καταναλωση που ειναι συμβατη με την προστασια του περιβαλλοντος κτλ
2)
δεν ηταν τα παραμορφωμενα ποδια το προτυπο αλλα τα μικρα ποδια, κατι που θεωρειται παντα “θηλυκο χαρακτηριστικο”. Η παραμορφωση ηταν μια παρενεργεια. Παρομοιως, δεν ειναι οι χοντρες γυναικες το προτυπο αλλα σε μια εποχη που πεινουσαν ηταν η υπαρξη πλεονασματος τροφης δειγμα καλων προοπτικων. Οπως ειπα, τα υποκειμενα ενστικτα και προτιμησεις των ανθρωπων ειναι πανω κατω ιδια, αυτο που αλλαζει ειναι οι εξωτερικες συνθηκες.
η δουλεια της διαφημισης βεβαια ειναι 99% αισθητικη, αλλα τεσπα. Στους ψυχολογους πανε για να βρουν ποιες ειναι οι υποκειμενες προτιμησεις των ανθρωπων οχι για να μαθουν να κανουν πλυση εγκεφαλου!
3) μα φυσικα αν μειωθει η καταναλωση θα μειωθει και η απασχοληση. αλλα ειπα οτι αυτο ειναι μια επιλογη, αν μια μερα οι ανθρωποι αποφασισουν να καταναλωνουν λιγοτερο θα δουλευουν και λιγοτερο (νομιζω οτι αυτο ειναι ο σκοπος βασικα!). Μαλιστα εχουμε καλες ενδειξεις οτι οι ευρωπαϊκες οικονομιες σε αντιθεση με τις ΗΠα ακολουθουν αυτον τον δρομο, της ολο και λιγοτερης εργασιας με χαμηλη οικονομικη αναπτυξη.
4)
αυξανεται επειδη δεν υπαρχει κανενας κινδυνος. αν αρχιζαν να στερευουν τα αποθεματα θα ειχαμε τεραστια αυξηση τιμης και μειωση καταναλωσης. Αυτο που λεω ειναι οτι η φυση της ελευθερης αγορας ειναι τετοια που παντα βρισκει εναλλακτικες και καθοδηγει κεφαλαια προς την αναπτυξη τεχνολογιων ετσι ωστε να ειναι συνθηως πρακτικα αδυνατο να “ξεμεινουμε” απο καποια χρησιμη πρωτη υλη. Τελειωνουν τα κοιτασματα αλουμινιου? Θα ειναι τοσο ακριβο που θα παραγουμε μονο ανακυκλωμενο. Τελειωνει το πετρελαιο? Θα ειναι τοσο ακριβο που θα εχουμε μονο ΙΧ υδρογονου ή μεθανολης πχ
5) γενικα σου απαντησα. Οσο για αυτο:
παντα αναρωτιομουν λιγο με την συντηρητικη μυωπικη λογικη του ελληνα αριστερου, εχει να κανει με την ταση μας να το παιζουμε γαλατικο χωριο? Οταν ολη η Ευρωπη που περασε απο την θεση μας αλλαζει γνωμη, οταν λες εσυ η ιδια οτι η αριστερα ερχεται απο την Γερμανια, δεν σας διδασκει τιποτα η αλλαγη πλευσης τους?
S.G. Αυτό για τα ενδιάμεσα σταδια με ρώτισε ουσιαστικά ο sim.Τώρα εμενα αυτό με την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησία και να μην έχεις κάποιο κεντρικο σχεδιασμό δεν καταλαβένω που είναι ο πρόβλημα???
Τώρα για το τί θέλει να παράγει το κάθε εργοστάσιο ή οι εργάτες θα μπορούσαν να το αποφασίζουν αυτοι κτλ Γενικά υπάρχουν διάφορες απόψεις και ούτε εγώ έχω κατασταλάξει.
Όσο για τιςς μεταφορές ναι φταίνε οι ελέυθερες αγορές. Εξ ορισμού αυτό σημαίνει ελέυθερη αγορά. Να μετακινούντε τα προιόντα ελέυθερα.
Τώρα να τονίσω επίσεις για την φορολογία κτλ Ότι όσο υπάρχει κράτος σε μια ταξική κοινωνία αναπόφευκτο είναι να εξηπηρετεί κάποια τάξη. Ε και πίστεψε ιδιαίτερα σήμερα και με την μορφή που έχει το πολιτικό σύστημα εξυπηρετεί τα συμφέροντα των επιχειρηματειών. Τόσο απλά. Οπότε ακόμα και αυτό που σου φένετε απλό κάποια αυξηση της φορολογίας δεν είναι τόσο απλό στην πράξη.
Αυτό για τις γυναίκες ίσως να μην το ξεκαθάρισα καλά. Ουσιαστικά μιλάω για τις πατούσες. Και υπάρχει μεγάλη διαφορά απο μια μικρή πατούσα απο μια πολύ πατούσα τόσο μικρή που να έχουν οι γυναίκες πρόβλημα ισοροπίας.
Όσο για τις χονδρές γυναίκες αυτός είναι ο λόγος για τις οποίες μπήκε στα πρότυπα ομορφιάς.
Κάτι παρόμιο μπορούμε να πούμε και για το μαύρισμα.κτλ που είναι εν μέρη ποιό πρόσφατες μόδες.
Λογικό είναι σήμερα που βορβαδίζεται ο καθένας από μικρός με τόσες διαφημίσεις να θέλει τόσα πράγματα. Είτε του γίνεται “ανάγκη” μέσω μίμησης είτε μέσω προτύπων κτλ. εκεί παίζει μεγάλο ρόλο η ψυχολογία κτλ. π.χ. διαβαζα ότι οι εταιρίες τώρα πιά προσπαθουν να εξοικειώσουν τα άτομα με τις μάρκες (λογότυπο) ώστε να τρέχουν κατευθείαν σε αυτές ακόμα και αν μεγαλώσουν. Η π.χ. ότι σε ταινίες παρόλου που μπορεί να παράγει η ίδια εταιρία ταινείες δράσης με παιδικές ταινιες χρησιμοποιούν θυγατρικές για το κάθε ένα ώστε το λογότυπο π.χ. της περιπέτειας να συνδεθεί με τέτοιους είδους ταινίες και αντίστοιχα το λογότυπο των παιδικών ταινιών με αυτόυ του είδους ταινιών. Αυτό τίποτα δεν έχει να κάνει με την αισθητική.
Στο 3 αγνοείς τις συνέπιες της οικονομίας που σου είπα.
Στο για το πετρελαιο δεν διαφώνησα ότι δεν θα τελειώσει πρόσφατα. Ούτε διαφωνώ με την λογική σου. Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να το μειώσουμε κτλ και να απεξαρτηθούμε αλλα δεν γίνεται εκφύσεως του συστηματος εκτός βέβαια αν γίνει αντιοικονομικό. Το πρόβλημα για το πετρέλαιο είναι ότι λόγο διοξιδίου του άνθρακα καταστρέφετε το περιβάλλον κτλ και στο σύστημα σου που λύνει τα προβλήματα όχι μόνο δεν προβλέπεται η μείωση του αλλα προβλέπετε η άυξηση του.
Όσο για το 5.
Σε καμιά περίπτωση δεν θεωρώ ότι δεν έχει εκφυλιστεί και το ΚΚΕ σε μεγάλο βαθμο. Οπότε δεν το παίζω γαλάτικο χωριό. Τα μάυρα χάλια πιστεύω ότι έχει και το ΚΚΕ και η εξωκοινοβουλευτική αριστερα απλώς ευτυχώς δεν έχουμε φτάσει σε αυτά τα χάλια.
Ναι σίγουρα έβγαλα τα συμπεράσματα μου από αυτό. Βλέπω και τα ποσοστά τους στις εκλογές πατώνουν και πάνε.(καλα η γερμανία θέλει συζήτηση τι ειναι το =>the left) τέλος πάντων.
Χονδρικά όταν κάποιος πιστέυει ότι μπορεί να φέρει αλλαγή μέσω του παρόν συστήματος και όχι μόνο αυτό αλλα ακολουθεί και κατα μια έννοια δίνει πιστοποιητικά νομιμότητας όχι απλώς έχει εκφυλιστεί αλλα έχει απορίψει και την ιδεολογία του. Και κατα την άποψη μου δεν είναι κομμουνιστικό η αριστερό.
Ελπίζω να απάντησα σε όλα (το έγραψα λίγο βιαστικά)
Όταν κάποιος πιστεύει ότι μπορεί να υπάρξει αλλάγ
Έτσι κι αλλιώς η γη θα γίνει κόκκινη, είτε από ζωή, είτε από θάνατο!
θα πω μονο αυτα:
1- οι ρωσσοι πηγαν πρωτοι στο φεγγαρι αυτο σημαινει οτι ειχαν τ
ελεια τεχνολογια και κινητρα και αναπτυσσονταν μια χαρα ως χωρα
2- στη σοβιετικη ενωση η ανεργια ηταν 0 – σου εβρισκε δουλεια το κρατος πανω στο αντικειμενο σου και μπορουσες να αλλαξεις αμα ηθελες (φαντασου πχ μπορουσες να σπουδασεις σκηνοθετης, αστροφυσικος, μπαλαρινα και να μην ανησυχεις για την αποκατασταση) και ολοι ειχαν σπιτι και φαι και δυνατοτητα να μεγαλωσουν και να σπουδασουν τα παιδια τους
3- την παιδεια των επιστημονων των πρωην σοβιετικων χωρων πολυ θα ηθελαν να δωσουν οι δυτικες επιχειρησεις στους σκλαβους-εργαζομενους που εισαγουν κατα κορον γιατι τους χρειαζονται περισσοτερο απο τους αποβλακωμενους μπουμπουνες που μεγαλωσαν με χαμπουργκερ και τιβι
διαβασε ιστορια και περισσοτερα κειμενα και ανοιξε το μυαλο σου πριν κατακρινεις κατι που δεν ξερεις, αμα το να εισαι καταναλωτικο ζωο, να ζεις μες στην πολυτελεια με δουλους σου 40 πεινασμενους σκλαβους με μονο αγχος σου το να βγαλεις κι αλλο χρημα ειναι για σενα σημαντικοτερο απο το να εχεις ψωμι, παιδεια, ελευθερια επιλογων τοτε ναι… ο κομμουνισμος ειναι ξεπερασμενος, ο ανθρωπος εξελιχτηκε τα τελευταια 30 χρονια σε παμφαγο καθιστικο καπιταλιστικο γουρουνι…
-Εσύ θα ήσουν ικανοποιημένος με την σίτιση σου με δελτίο φαγητού ποιότητας ανάλογης εκείνης μου μοιράζουν σε φαντάρους του ΕΣ; Την απόκτηση ρουχισμού ποιότητας σκελέας ΕΣ επίσης με δελτίο;
-Από τη συστέγαση σου σε τρώγλη γκρίζου μεγαθηρίου με οικογένεια άγνωστης προέλευσης (όπως πιθανά μέλη στη KGB)
-Την απομόνωση σου στη χώρα και στην άγνοια του τι συμβαίνει έξω από αυτή
Θα μου λύσεις επίσης μια απορια; Το ΚΚΕ γιατί διεκδικεί κατώτατο μισθό 1500 ευρώ; Το ενοίκιο σε γκαρσονιέρες στα κάτω Πατήσια/πέραμα/Αγία Βαρβάρα δεν ξεπερνά τα 200. Η σίτιση με κονσέρβες από το supermarket Lidl και προσεγμένα λαχανικά από περιφερειακή λαϊκή είναι πάρα πολύ φθηνή. Οι συνδικάλες του ΚΚΕ γιατί χτίζουν μεζονέτες (για τους ίδιους και τα παιδιά τους) στο Γέρακα; Μπας και σας αρέσουν τελικά τα καπιταλιστικά αγαθά (όπως το PC που χρησιμοποιείς που δεν είναι made in USSR);
Πρωτον διεκδικει 1400.
Δευτερον δεν μενουν ολοι εκει.
Και οχι δεν ειναι η Αθηνα ΟΛΗ η Ελλαδα.Ελεος πια.
Τριτον επι σοσιαλισμου θα ξερουμε σε ποιον θα δωσουμε τα περισσεματα.εσενα.αφου τα υπερασπιστηκες…
Τεταρτον ακριβως γιατι ειναι κομμουνιστες και δειχουν τον δρομο.Δεν εχουμε προβλημα με τις μεζονετες.Παρα μονο οταν δεν εχουν ολοι….
Μας αρεσουν τα καπιταλιστικα αγαθα.Μας την δινει οταν τα εχουν λιγοι.
Ο μαρξισμος δεν τα βαζει με τον πλουτο.Τα βαζει με την αδυναμια των πολλων να εχουν πλουτο (που στην τελικη τα χερια τους παραγουν).
ΟΚ τωρα;
etsouxe e?
Ενας Άνθρωπε δεν μπορούσες να σπουδάσεις ό,τι ήθελες, τουλάχιστον στην αν. γερμανία που ξέρω καλύτερα. Έπρεπε να πάρεις το ΟΚ από το Κόμμα (κάνοντας διαφόρες εξυπηρετήσεις από τις οποίες η συχνότερη ήταν ο χαφιεδισμός).
Αν είχαν τόσο γαμάτη επιστήμη και επιστήμονες όσο λες, πού είναι τα επιτεύγματά τους σε ιατρική, φυσική, χημεία, τεχνολογία, βιολογία κτλ. σε σχέση με των δυτικών.
Κατά τα άλλα, γιατί να πιστέψω εσένα και όχι τους χιλιάδες πολίτες αυτών των χωρών που πήραν με τις πέτρες τους ηγέτες τους.
Ποιος τους πηρε με τις πετρες?
Εισαι σιγουρος?
Άνθρωπε,
μόνο που η επιτυχία ενός συστήματος δεν κρίνεται από το αν έστειλε πρώτο άνθρωπο στο φεγγάρι (οι ΗΠΑ βέβαια ήταν οι πρώτες και η μόνη χώρα που το έχει καταφέρει και όχι η ΕΣΣΔ), αλλά τι εξασφάλισε για αυτούς που μένουν στη Γη. Εγώ είδα πολλούς να πηδούν το τείχος του Βερολίνου για να περάσουν στη δυτική πλευρά, κανένα να πηδάει για να περάσει στην Ανατολική. Γιατί άραγε? Υπάρχει αμφιβολία ότι στην πλειονότητα των πρώην κομμουνιστικών κρατών τα επίπεδα διαβίωσης ήταν πολύ χαμηλότερα από τα αντίστοιχα των πολιτών της Δυτικής Ευρώπης? Και αν ο υλισμός είναι απευκταίος τότε τι διεκδικούν άραγε όσοι ασπάζονται τον κομμουνισμό? Ας πάνε λοιπόν να ζήσουν με το Δαλάι Λάμα στο Θιβέτ σαν Βουδιστές μοναχοί.
Κομμουνιστικο κράτος,εξ ορσμου αναποδες εννοιες.
Ηταν σοσιαλιστικά.Ε πια με την ημιμαθεια…
Σοσιαλισμος θα πει ανωριμες κομμ. σχεσεις και διατηρηση καπιταλιστικων θεσμων για οσο παρει η σοσιαλιστικη οικοδομηση.Αρα τζαμπα κρινεται τα “κομμουνιστικα κρατη”.
Ευχαριστως να κρινουμε ομως μαζι τα σοσιαλιστικα :)
Ειναι αληθεια οτι για το χαμηλο της εισοδημα η Σοβιετικη Ενωση τα πηγαινε καλα σε καποιους τομεις που ειχαν να κανουν με στρατιωτικη τεχνολογια και καταπιεση των πολιτων (λενε οτι στην τεχνικη βασανιστηριων ηταν απιαστοι). Αυτο δεν ειναι περιεργο, και η ναζιστικη Γερμανια καταφερε να εχει μια εντυπωσιακη, σε ποσοτητα και ποιοτητα, παραγωγη οπλων απο Παντσερ μεχρι πυραυλους V2. Αν ριχνεις 50% του ΑΕΠ σου και 100% των εγκεφαλων σου σε ενα τομεα, εχεις και λιγη καταναγκαστικη εργασια, καλα θα τα πας σε αυτους τους κλαδους. Σχετικα βεβαια, γιατι ακομα και στην διαστημικη τεχνολογια οι Αμερικανοι τελικα εφτασαν πρωτοι στην Σεληνη (αναρωτιεμαι ποιος ισχυριστηκε ποτε το αντιθετο) ανω στα αεροπλανα εχω την εντυπωση οτι ηδη κατα το 1985 ειχαν πληρη ανωτεροτητα.
Τελοσπαντων, ο Σπουτνικ και δυο τρια καλα Μιγκ δεν δειχνουν οτι οι Σοβιετικοι τα πηγαιναν καλα σε ολους τους κλαδους. Πολωνας φιλος μου το 80κατι καταχαιροταν οταν τους διναν τους υπολογιστες που στην Δυση αποσυραμε ως απελπιστικα απαρχαιωμενους και αχρηστους.
Ακομα περισσοτερο δεν σημαινει οτι τα πηγαιναν καλα στο να μετατρεπουν καλες ιδεες σε χρησιμες καθημερινες συσκευες. Η εργονομια και η αισθητικη ηταν αγνωστες ιδεες στην ΕΣΣΔ.
μπορουσες να κανεις πολλες σπουδες ισως αλλα κατα κανονα θα κατεληγες εργατης σε ενα βρωμικο και μη παραγωγικο εργοστασιο. Θεοφτωχος κιολας με δυτικα δεδομενα, μια και το επιδομα ανεργιας στην Δυτικη Γερμανια πχ εξασφαλιζε καλυτερη ποιοτητα ζωης απο αυτην που εκανε το 90% των Ανατολικογερμανων.
Να μην συζητησηω οτι αν γινοσουν σκηνοθετης το καλλιτεχνικο σου ρεπερτοριο θα ηταν απο αγιογραφιες του Σταλιν μεχρι το πολυ πολεμικα επη που η Σοβιετια κατατροπωνει ολομοναχη ολον τον Αξονα.
σαφως, γιαυτο αλλωστε και καθε καλος φοιτητης προσπαθει απεγνωσμενα να κανει διδακτορικο στην Μοσχα. Καπου εδω αρχιζω να πιστευω οτι μας κανεις πλακα αλλα και οτι σχολιαζεις σε ενα κειμενο που δεν εχεις διαβασει, μια και δεν βλεπω να διαφωνεις με καποιο συγκεκριμενο επιχειρημα του κειμενου.
ΤΟ ΘΕΜΑ ΣΑΣ ΜΟΥ ΤΡΑΒΗΞΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ. ΔΙΑΒΑΣΑ ΑΡΚΕΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΟΜΜΑΤΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΠΑΡΑΘΕΣΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ.
ΠΡΩΤΟΝ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΑ ΚΙΝΗΤΡΑ ΤΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΠΟΥ ΠΑΡΕΘΕΣΕΣ ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ Η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ ΕΙΧΕ ΥΨΗΛΑ ΠΟΣΑ. ΟΜΩΣ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΙΔΙΩΤΙΚΟ ΤΟΜΕΑ ΛΙΓΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΞΕΠΕΡΝΟΥΝ ΤΑ 1000 ΕΥΡΩ ΜΙΣΘΟ ΑΡΑ ΤΑ ΠΕΡΙ ΓΙΑΠΩΝΕΖΙΚΩΝ ΓΡΑΦΕΙΩΝ ΜΕ ΚΟΠΕΛΕΣ ΝΑ ΣΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΑΕΡΑ ΚΤΛ ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΣΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΔΕΝ ΙΣΧΥΟΥΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ.ΕΠΙΣΗΣ ΤΟ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ ΣΕ ΕΝΑ ΕΡΓΟΣΤΑΣΙΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ ΟΤΙ ΣΟΥ ΑΝΗΚΕΙ Η ΟΤΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΠΑΡΑΓΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ ΣΕ ΕΣΕΝΑ ΣΑΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΚΙΝΗΤΡΟ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΤΑΠΕΙΝΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ.
ΔΕΥΤΕΡΟΝ ΣΥΜΦΩΝΩ ΟΤΙ ΕΝΑ ΑΡΝΗΤΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΟ ΠΟΥ ΕΜΦΑΝΙΣΤΙΚΕ ΣΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΤΟΥ ΥΠΑΡΚΤΟΥ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝ Η ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΘΕΜΑΤΑ ΟΠΩΣ Η ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΗΤΑΝ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΠΙΟ ΑΡΓΕΣ. ΟΜΩΣ ΓΕΝΙΚΑ ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΣΕ ΠΟΙΟΥΣ ΑΠΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΕΣ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ ΤΗΣ ΚΑΙ ΠΟΙΟΙ ΚΑΡΠΩΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΟΦΕΛΗ ΤΗΣ ΚΑΙ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΤΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ.
ΤΡΙΤΟΝ ΣΥΜΦΩΝΩ ΕΝ ΜΕΡΕΙ ΟΤΙ Η ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΖΩΗ ΣΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΤΟΥ ΥΠΑΡΚΤΟΥ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Η ΙΔΙΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΑΠΤΥΓΜΕΝΕΣ ΧΩΡΕΣ.ΟΜΩΣ ΑΦΟΥ ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΑΣ ΑΝΑΛΟΓΙΣΤΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΚΡΑΤΗ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΝΑΠΤΥΓΜΕΝΕΣ ΧΩΡΕΣ ΤΗΣ ΔΥΣΗΣ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΕΙΧΑΝ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΥ ΧΑΜΗΛΗ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΖΩΗΣ. ΕΠΙΣΗΣ ΕΠΕΙΔΗ ΤΙΘΕΤΑΙ ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΑΦΟΥ ΧΡΕΩΚΟΠΗΣΕ Η ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ ΑΡΑ Ο ΥΠΑΡΚΤΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ (ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΕΛΙΚΟ ΣΤΑΔΙΟ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΜΑΡΞΙΣΜΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΠΕΤΕΥΧΘΕΙ ΦΥΣΙΚΑ) ΤΟΤΕ ΟΛΕΣ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΧΡΕΩΚΟΠΙΕΣ ΤΩΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΩΝ ΚΡΑΤΩΝ ΚΑΤΑ ΚΑΙΡΟΥΣ (Π.Χ ΑΡΓΕΝΤΙΝΗ) ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ΤΟ ΙΔΙΟ? ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΕΠΙΣΗΣ ΟΤΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΜΕΓΑΛΕΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΕΣ ΧΩΡΕΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ ΜΕ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΧΡΕΟΣ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ Η ΑΠΟΠΛΗΡΩΜΗ ΠΑΝΤΑ ΤΟΠΟΘΕΤΕΙΤΑΙ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΠΟΤΥΧΙΑ?
ΤΕΛΟΣ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΕΝΩ ΜΕΓΑΛΕΣ ΕΤΑΙΡΙΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΣΤΕΛΕΧΗ ΤΟΥΣ ΚΑΡΠΩΝΟΝΤΑΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΕΡΔΗ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΒΑΣΗ ΠΟΥ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΥΞΗΣΕΙΣ ΑΛΛΑ ΣΕ ΠΟΛΛΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΜΕΙΩΣΕΙΣ ΜΙΣΘΩΝ ΛΟΓΩ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΚΡΙΣΕΩΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΔΙ ΑΠΟΤΥΧΙΑΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΣΚΕΛΟΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ?
ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΝΕΙ ΒΑΡΟΣ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΣΑΝ ΣΥΝΟΛΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΕΛΙΤ ΚΑΙ ΣΕ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ. ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΖΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ.
ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΔΕΝ ΕΧΟ ΚΑΜΙΑ ΕΞΙΔΑΝΙΚΕΥΣΗ ΓΙΑ ΤΑ ΚΡΑΤΗ ΤΟΥ ΥΠΑΡΚΤΟΥ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ. ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΟΤΙ ΑΠΕΤΥΧΑΝ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΣΗ ΤΟΥ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ. ΟΜΩΣ ΤΟ ΑΝ ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΞΟΛΟΚΛΗΡΟΥ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΕΔΡΑΙΩΣΟΥΜΕ ΩΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΟΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΕΡΩΤΗΜΑ. ΠΑΝΤΑ ΟΜΩΣ ΜΕΝΕΙ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ: ΠΟΙΟΙ ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ ΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΣΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΖΟΥΜΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ?
μια βιαστικη απαντηση και ελπιζω να βρω χρονο για πιο ολοκληρωμενη:
δεν ξερω γιατι να μας νοιαζει αυτο. Το ερωτημα για μενα ειναι σε ποιο συστημα ειναι σε καλυτερη θεση σχεδον ολος ο πληθυσμος (εκτος απο τους εκλεκτους του κομματος). Προτιμω μια χωρα που βγαζουν καποιοι 10 και καποιοι 100 απο μια χωρα που βγαζουν ολοι 2.
πολυ πιο υψηλα αποτι επι κομμουνισμου, αυτο ειναι το θεμα. Και βεβαια υπαρχει η δυνατοτητα ανελιξης-διαφοροποιησης που ειναι το βασικο κινητρο. Αν δουλεψεις πολυ θα αναταμοιφθεις.
θεωρεις οτι απο την IBM και την (ευρυτερη) Φολκσβαγκεν δεν ωφεληθηκε σχεδον καθε δυτικος πολιτης?
μιλας για την Αργεντινη μια χωρα που εχει περασει διαδοχικα κυματα σοσιαλισμου και κανει τελοσπαντων πραγματα πολυ μακρια απο αυτο που θα προτεινε ενας οικονομολογος.
Παρεπιμπτοντως αν η Αργεντινη ειχε μονο κομμουνισμο αντι για αυτο το περιεργο μειγμα που εχει και που κινειται ως εκκρεμες, θα ηταν σχεδον σιγουρα ακομα πιο φτωχη (κατι σαν την Κουβα ας πουμε).
ξερεις ποσο χρεος ειχε η Σοβιετια? αλλα τελοσπαντων, το να εχεις μη μηδενικο χρεος δεν ειναι κακο, μαλλον αυτονοητο ειναι, οσο πληρωνεις χαμηλα επιτοκια για αυτο οπως σχεδον καθε πλουσια δυτικη χωρα (με την Ελλαδα προφανη εξαιρεση, φυσικα οχι επειδη ειχε ελευθερες αγορες αλλα αυτον τον θλιβερο κρατισμο, λαϊκισμο και μυωπια).
τα πραγματα πρεπει να τα βλεπουμε διαχρονικα. Τι σημαινει μειωσεις? το ερωτημα ειναι εχουν υψηλοτερη ευημερια αποτι θα ειχαν στην Σοβιετια? Η απαντηση ειναι φυσικα ναι. Για μενα αυτο ειναι ενα πιο δικαιο και επιθυμητο συστημα. Εχουμε τελεια κοινωνικη δικαιοσυνη? Προφανως οχι, αν και μερικες χωρες (πχ Γερμανια, Σουηδια) ειναι πολυ πιο κοντα σε αυτο αποτι αλλες (Ελλαδα). Και αυτο δεν ειναι θεμα ελευθερων αγορων αλλα καλης λειτουργιας του κρατους και υπευθυνοτητας των πολιτων.
Δεν σε νοιάζει ποιοι καρπωνονται το μοχθο των εργατων ανα την υφηλιο?Και θες να σε παρουν σοβαρα?
Το οτι σημερα παραγεται περισοτερος πλουτος απο ποτε αλλοτε στην ιστορία και τον των εχουν επισης πιο λιγοι απο ποτε σε αφηνει αδιαφορο?Αρκει να σ αφηνει να βγαζεις ψιχουλα?
Ωραιος!
Επειτα η ΕΣΣΔ δεν ειχε ποτε κομμουνισμο!Αφου δεν ξέρετε απο κομμουνισμο γτ μιλάτε?Σοσιαλισμό είχε!Και με πολλες αδυναμιες κανεις δεν αντιλεγει!
Η δε Αργεντινη δε ξερω να είχε σοσιαλισμο ποτε.Είχε κοινωνικα τα μεσα παραγωγης?Ειχε Κεντρικο Σχεδιασμο στην παραγωγη?Εργατικο-λαικο ελεγχο?
ΟΧΙ.Αρα ουτε σοσιαλισμο.Αφηστε αυτα περι σοσιαλιστικων κυβερνησεων με τον καπιταλισμο στην οικονομια(μονοπωλια).Ειναι κατι σαν το ΠΑΣΟΚ.Σοσιαλδημοκρατια ειναι.Μαθετε και τιποτα πια…Μονο λετε και με τουπε!
Οσο για την Κουβα φιλτατε υφισταται ενα εμπαργκο για το ετσι θελω μιας Αμερικης που θελει να ανακατευεται παντου!!!!Ελα και πες πως να αναπτυχθεις μετά.Για να μην πω οτι παρολα αυτα εχει ενα απο τα καλυτερα Συστηματα Υγειας και αποκλειστικα Δημοσια και Δωρεάν.
Ψιλα γραμματα για τους αγραμματους αντικομμουνιστές της τρυπιας καλτσας…
Φευ αν η κοινωνια μας εξαρταται απο τετοιους…
1.ΟΤΑΝ ΛΕΣ ΟΤΙ ΕΙΧΕ ΧΡΕΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΡΩΤΗΣΩ ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΧΡΩΣΤΟΥΣΕ Η ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ.
2.ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΑΡΩΤΙΟΜΑΣΤΕ ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΤΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ?ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΔΗΛΑΔΗ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΙΓΑΡΚΕΙΣ ΣΕ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗΝ ΟΛΙΓΑΡΚΕΙΑ ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ?ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΥΠΑΡΞΕΙ ΠΟΤΕ Ο ΥΠΑΡΚΤΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΜΕ ΤΙ ΘΑ ΣΥΓΚΡΙΝΑΜΕ ΤΟΤΕ ΤΟ 2 Η ΤΟ 10 Η ΤΟ 100?ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΥ ΘΑ ΜΑΣ ΔΕΙΞΕΙ ΠΟΣΟ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΜΕΙΒΟΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ?
3. Η ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗ ΑΝΕΛΙΞΗ ΟΠΩΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΦΙΚΤΗ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΘΕΜΑ ΣΚΛΗΡΗΣ ΔΟΥΛΕΙΑΣ Η ΜΥΑΛΟΥ. ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΟΤΑΝ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΑΝ ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΡΓΑΤΕΣ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΔΙΕΥΘΥΝΤΙΚΑ ΣΤΕΛΕΧΗ?:)
4.ΤΕΛΟΣ Η Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΟ ΠΩΣ ΜΟΙΡΑΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΠΟΡΟΙ ΣΕ ΜΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΑ. ΔΗΛΑΔΗ ΤΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΑΓΑΘΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑ ΠΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΒΑΣΗ ΣΕ ΑΥΤΑ. ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΑΠΟ ΧΩΡΑ ΣΕ ΧΩΡΑ ΟΜΩΣ Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΔΕΙΧΝΕΙ ΤΙ ΕΙΔΟΥΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΥΠΑΡΧΕΙ. Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΥ ΠΛΟΥΣΙΟΤΕΡΟΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΤΩΧΟΤΕΡΟ. ΑΝ ΑΥΤΗ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΗΤΑΝ ΠΧ 300% ΚΑΙ ΦΤΑΣΕΙ ΣΕ ΜΙΑ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΣΤΟ 600% ΤΟΤΕ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΧΕΙ ΑΥΞΗΘΕΙ Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ Η ΖΩΗ ΤΟΥ ΦΤΩΧΟΤΕΡΟΥ ΕΧΕΙ ΒΕΛΤΙΩΘΕΙ ΤΗΝ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΑΥΤΗ Η ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΥΞΗΜΕΝΗ.
1) σε πολλες χωρες
2) δεν ξερω τι ακριβως ρωτας. Ας προσπαθει ο καθενας να βγαλει οσα περισσοτερα μπορει και θελει. Οχι ομως ζητωντας το απο το κρατος αλλα στην ελευθερη αγορα.
η παραγωγικοτητα βεβαια.
3) η κοινωνικη ανελιξη ολων δεν ειναι δυνατη, με την εννοια οτι δεν μπορουμε ολοι να γινουμε πλουσιοι με σχετικα κριτηρια, παντα καποιος θα ειναι σχετικα πιο πλουσιος. Μπορουμε ομως φυσικα να γινουμε ολοι πλουσιοτεροι σε απολυτα νουμερα και αυτο εξαρταται απο την παραγωγικοτητα μας.
4) διαβασε πρωτα αυτο περι ανισοτητας αν θες, για να μην επαναλαμβανομαστε.
Πως πρεπει να αμειβεται καποιος?
Δυσκολια της εργασίας?Τοτε τι ειναι πιο δυσκολο?Διασωστης στα ΕΜΑΚ η νευροχειρουργος?
Ζήτηση και χρησιμοτητα?Δασκαλος η χτιστης?
Γιατρος η δικηγορος?
πυρηνικος φυσικός η καλλιτεχνης?
Το μονο αντικειμενικο κριτηριο ειναι οι αναγκες.Αν και με την πληρως κοινωνικοποιημενη παραγωγη και οτι αυτο σημαινει απλα θα παω στον κυρ Βασιλη στη γωνια και θα παιρνω οσες μαστιχες η οτι αλλο θελω
1ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΔΑΝΕΙΣΜΟ ΔΙΑΒΑΣΑ ΤΟ ΣΧΕΤΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΚΑΙ ΕΧΩ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΠΩΣ ΑΥΤΟΣ Ο ΔΑΝΕΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΥΣΤΕΡΗ ΠΕΡΙΟΔΟ ΤΗΣ ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗΣ (ΠΕΡΕΣΤΡΟΙΚΑ) ΚΑΘΩΣ Ο ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΣ ΔΑΝΕΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΦΙΚΤΟΣ ΠΡΙΝ(ΓΙΑ ΠΡΟΦΑΝΕΙΣ ΛΟΓΟΥΣ).
2.ΜΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΖΕΙ ΛΙΓΟ ΤΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΑΛΛΑ ΜΑΛΛΟΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ ΥΠΟΒΑΘΡΑ.ΤΩΡΑ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ ΘΑ ΣΕ ΠΑΡΑΠΕΜΨΩ ΣΤΟΝ ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΥ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΙΧΝΕΙ ΠΩΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΤΟΥ 90 ΚΑΙ ΕΠΕΙΤΑ ΣΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ ΟΙ ΜΙΣΘΟΙ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΔΙΖΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΗ ΤΩΝ ΚΕΡΔΩΝ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ Η ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ.
3. ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ:
Ειναι ξεκαθαρο λοιπον οτι και στις ΗΠΑ ολα τα εισοδηματα ανεβαινουν, των πλουσιων ομως αρκετα πιο γρηγορα. Μπορει κανεις να ισχυριστει οτι οσο πλουτιζουμε και εχουμε διαθεσιμους πορους, ειναι σημαντικο να εξασφαλιζουμε καποιες ελαχιστες ευκαιριες για ολους τους πολιτες και σε αυτο οι ΗΠΑ δεν εχουν επιτυχει τοσο καλα αποτελεσματα. Αυτο ειναι θεμα για μια αλλη συζητηση, αλλα ειναι σημαντικο να σημειωσουμε οτι γενικοτερα στον δυτικο κοσμο τα εισοδηματα ολων των πολιτων ανεβαινουν μεσομακροπροθεσμα και δεν υπαρχει πραγματικη συγκρουση μεταξυ της ευημεριας των πολλων και της ευημεριας των πλουσιων.
ΑΠΟ ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΕ ΠΑΡΕΠΕΜΨΕΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΚΑΙ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΠΩΣ ΕΝΩ ΟΙ ΠΛΟΥΣΙΟΙ ΠΛΟΥΤΙΖΟΥΝ ΟΛΟ ΚΑΙ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΜΕΣΟ ΑΝΤΙΚΡΥΣΜΑ ΣΤΟΥΣ ΜΗ ΠΡΟΝΟΜΙΟΥΧΟΥΣ. ΒΕΒΑΙΑ ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΠΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΕΥΗΜΕΡΙΑΣ ΑΛΛΑ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΠΑΡΑΛΛΗΛΗ ΑΥΞΗΣΗ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΑ ΣΤΡΩΜΑΤΑ ΑΥΤΟ ΠΑΡΑΓΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ.ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΜΦΑΝΕΣ ΝΟΜΙΖΩ. ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΑΡΑΛΛΗΛΗ ΑΥΞΗΣΗ ΤΟΤΕ ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΕΥΗΜΕΡΕΙΑΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΠΟΥ ΔΙΑΛΕΞΕ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ, ΚΑΤΑΚΡΑΤΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΛΙΓΩΝ. ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΑΥΞΑΝΕΤΑΙ Η ΕΥΜΕΡΙΑ ΤΟΥΣ ΣΕ ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΥΗΜΕΡΙΑ ΤΩΝ ΛΙΓΩΝ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΡΥΘΜΟ. ΕΠΙΣΗΣ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΤΟΝΙΖΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΟ ΔΥΤΙΚΟ ΚΟΣΜΟ. ΟΜΩΣ ΟΙ ΕΤΑΙΡΙΕΣ ΚΑΙ Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΚΑΙ Η ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ ΣΕ ΠΟΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ ΠΕΡΑ ΤΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗΣ ΔΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΕΣ ΟΤΙ ΠΟΛΛΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΟΥΝ ΤΙΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΕΣ ΤΟΥΣ ΜΟΝΑΔΕΣ ΣΕ ΧΩΡΕΣ ΜΕ ΦΤΗΝΟ ΕΡΓΑΤΙΚΟ ΔΥΝΑΜΙΚΟ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΤΛΗΣΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΚΕΡΔΟΣ. ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΔΗΛΑΔΗ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΟΝΤΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ.
ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΛΩ ΜΙΑ ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΜΩΝΟΠΟΛΟΥΜΕ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ, ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΣΟΥ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝ Ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΚΑΚΗ ΙΔΕΑ. Η ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΣΑΝ ΑΙΤΗΜΑ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΚΑΙ ΤΟ ΜΟΙΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ (ΕΣΤΩ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΚΑΘΩΣ Ο ΥΠΑΡΚΤΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΔΕΝ ΤΟ ΠΕΤΥΧΕ) ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ. ΠΑΡΟΛΑΥΤΑ ΝΟΜΙΖΩ ΕΝΑ ΠΙΟ ΑΚΡΙΒΕΣ ΕΡΩΤΗΜΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΝ Ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ, ΔΗΛΑΔΗ Η ΜΑΡΞΙΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΦΙΚΤΗ. ΑΝ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΣΑΝ ΟΝ ΙΚΑΝΟΣ ΝΑ ΜΕΤΕΧΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΕΙ ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ.
ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΠΟΥ ΔΙΕΘΕΣΕΣ ΣΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΑΣ.ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΓΙΑ ΜΕΝΑ.
2) τα κερη δεν ισουνται με την παραγωγικοτητα βεβαια. Τα κερδη ηταν αρνητικα περυσι σε παμπολλες επιχειρησεις, αλλα οι μισθοι κατα κανονα δεν καταβαραθρωθηκαν ουτε επεσε βεβαια τοσο η παραγωγικοτητα.
δεν νομιζω οτι ειναι ζητημα ιδεολογικου υπβαθρου αλλα καποιων βασικων ορισμων και λιγης καθαρης αναλυσης με βαση αυτους.
3) βρε συ, ολο το κειμενο λεει οτι γενικα τα εισοδηματα των φτωχων στον πλανητη ανεβαινουν ταχυτερα απο των πλουσιων!
τωρα, ειδικα για τις ΗΠΑ σε καποια περιοδο μπορει να ανεβηκαν ταχυτερα των πλουσιων αλλα ο ισχυρισμος ειναι οτι αυτο εφερε αυξηση στα εισοδηματα ολων.
Η σχετικη ανισοτητα φυσικα ανεβηκε, το ερωτημα ειναι ποσο κακο ειναι αυτο και το κειμενο αναφερεται αναλυτικα στο ζητημα και φοβαμαι οτι δεν το διαβασες προσεκτικα, οποτε με βαζεις να επαναλαμβανω πραγματα που εχω πει ηδη στο κειμενο.
αυτο δεν προκυπτει απο πουθενα, μπορει να υπαρχει απολυτη ισοτητα αλλα απλα να εχουν πολυ χαμηλοτερους μισθους.
βασικα ολο μα ολο το κειμενο μου εδωσε την εντυπωση ανθρωπου που ουτε ξερει ουτε νοιαζεται να μαθει τι ειναι κομμουνισμος, αλλα ξερει οτι ειναι κακος γιατι του το ειπε η μαμα του και ο μπαμπας του. αντε και καμια δασκαλα στο δημοτικο. προσπαθει να θεσει ολο το συστημα του κομμουνισμου με βαση το συστημα του καπιταλισμου, κατι ακυρο. το ζητημα ειναι να εξαλειφθει καθετι που θυμιζει καπιταλισμο.
α. ο κομμουνισμος ΔΕΝ εχει δικτατορα. για ολες τις αποφασεις συνεδριαζουν τα σωματεια των εργαζομενων ή οι επιτροπες κατοικων και ενημερωνουν τους “απο πανω”. αυτοι οι αποπανω υπαρχουν ως συντονιστες κυριως, ας πουμε αν οι αποφασεις του σωματειου των αγροτων ερθει σε συγκρουση με τις αποφασεις των εργατων τοτε ειναι οι αποπανω που θα παιξουν ρολο διαιτητη και ειναι υποχρεωμενοι να βρουν μια λυση. ολοι τους μπορουν να ανακληθουν ανα πασα στιγμη απο την θεση τους. και επειδη σιγουρα θα ακουσω το ονομα σταλιν ας προλαβω: μιλαω γενικα για την θεωρια του κομμουνισμου. ο σταλιν ειναι αλλο κεφαλαιο και αλλο θεμα και τις αποψεις μου για αυτον δεν θα τις αναφερω εδω. δεν προσωποποιειται ενα ολοκληρο συστημα απο αυτον. ξεκοληστε επιτελους.
β. μα αφου δεν υπαρχουν ουτε κινητρα αρα ουτε και αναπτυξη, τοτε πως και η ΕΣΣΔ ειχε κανει τεραστια αλματα στους τομεις της τεχνολογιας, των επιστημων και του πολιτισμου; στειλανε ανθρωπο στο φεγγαρι. και υπαρχουν ενα σωρο παραδειγματα φυσικων που επι σοσιαλισμου εμπλουτισανε την φυσικη με ενα σωρο θεωρηματα. οκ συμφωνοι και οι καπιταλιστες τα κανανε αυτα την ιδια περιοδο. αλλα με τι αντιτιμο. επομενως δεν ειναι απαραιτητο να εχεις το χρημα και μονο το χρημα ως κινητρο. υπαρχουν και αλλα πραγματα σε αυτη την ζωη τα οποια ο συντακτης του κειμενου πρεπει να γευτει λιαν συντομως….
γ. ακυρο. τι παει να πει θα καταρευσει η τεχνολογια; οσοι εργαζονται τωρα στις παροχες υπηρεσιων θα εργαζονται και τοτε, με πιο ανθρωπινο ωραριο και συνθηκες εργασιας φυσικα. αν δεν κανουν καλα την δουλεια τους θα μετατιθονται σε αλλους τομεις και αλλοι θα παιρνουν τις θεσεις τους. και μην με ρωτησετε τι θα γινει αν κανεις δεν κανει σωστα την δουλεια του. στην τελικη και αυτοι θα επωφελουνται απο αυτες τις υπηρεσιες και θα θεωρουν χρεος τους να τα φερουν περας. και θα το κανουν οπως θα κανουμε και οι υπολοιποι την δουλεια μας. τωρα το οτι στην ανατολικη γερμανια ειχαν προβλημα δεν το ειχα ξανακουσει. στην περιπτωση που αληθευει ομως γιατι να φταινε οι υπαλληλοι και οχι οι τεραστιες προσπαθειες της υπολοιπης καπαιταλιστικης ευρωπης να δημιουργησει προβληματα;
δ. το γεγονος οτι τωρα εχουμε αυτον τον τροπο να παιρνουμε πληροφοριες για τα προιοντα δεν σημαινει οτι ειναι και ο μοναδικος τροπος! μα δεν ειναι δεδομενο αυτο; σε κομμουνιστικη κοινωνια ολη οι παραγωνη του ετους θα καταγραφεται σε αρχεια. μεσα στον χρονο θα δινονται τακτικες αναφορες για την πορεια της, και θα βγαινει το συμπερασμα σε ποιους τομεις υπαρχει ελλειψη και σε ποιους εχουμε παραπανω προιοντα, οποτε και θα δινεται η σχετικη οδηγια που να ριξουνε το βαρος και που να μειωσουν την παραγωγη. για παραδειγμα. οι εργατες στα εργοστασια οδονοτκρεμας θα παραγουν καποιους τονους οδοντοκρεμας το μηνα και θα πουλανε καποιους τονους μεσα σε αυτο τον μηνα. θα δινουν τα αποτελεσματα στο σωματειο τους που θα βγαζει ενα γενικο ποσοστο απο ολα τα εργοστασια της χωρας. αν δει οτι ξεπουλανε δινει εντολη για επιπλεον παραγωγη. αν δει οτι ολα βαινουν καλως οκ. αν δει οτι πουλανε λιγοτερα απο οσα παραγουν τοτε δινει εντολη για μειωση παραγωγης και ενημερωνει τους αποπανω οτι εχει πλεοναζον προσωπικο. αυτο το πλεοναζον προσωπικο θα μεταθεθει σε καποιον αλλον τομεα, ας πουμε στα εργοστασια παραγωγης ηλεκτικου ρευματος, των οποιων το σωματειο εχει ενημερωσει οτι εχει αναγκη για προσωπικο. απλα ευκολα γρηγορα και το κυριοτερο χωρις κανεις να χασει την δουλεια του. προφανως στο παραδειγμα η χρονικη περιοδος που θα δινονται οι αναφορες ειναι ενδεικτικη δεν ξερω καθε ποτε θα χρειαζεται.
ω ναι, είχαν – όπως φαίνεται και από διάφορα γεγονότα σχετικά άγνωστα στο ελληνικό κοινο.
Εντυπωσιακος!
αντε παλι με το μυθο οτι η ΕΣΣΔ εστειλε ανθρωπο στο φεγγαρι!! καλα μας δουλευεις??μια χωρα εστειλε ανθρωπο στο φεγγαρι:οι ΗΠΑ. καμια αλλη δεν το εχει καταφερει ποτε.
γελασα και με ολα τα αλλα που εγραψες. να εισαι καλα!!
thanos γελασες αλλα μια ανταπαντηση δεν ειχες να δωσεις….
snaporaz δικο μου λαθος καθως διαβαζα το κειμενο. ελεγε ανατολικο μπλογκ και για καποιο λογο διαβασα ανατολικη γερμανια. το θεμα ειναι οτι δεν ειχα ακουσει πως η αν γερμανια ειχε προβλημα με τις υπηρεσιες οχι γενικα. οτι γενικα καταπιεζοταν κτλ τα εχω ακουσει. και για να διορθωσω και το λαθος μου δεν ειχαν προβλημα στις υπηρεσιες στην ΕΣΣΔ…
δεν καταλαβαινω τι εννοεις δεν ειχαν προβλημα, η ελλειψη αγαθων κσι υπηρεσιων ηταν ενα γενικο φαινομενο σε ολο το ανατολικο μπλοκ
Κατα τα αλλα εγω δεν μιλω για καποιο ιδεατο συστημα αλλα για τον κεντρικο σχεδιασμο βασικα
και ποιος σχεδιαζει την παραγωγη, ποιος αποφασιζει ποσες κατσαρολες και ποσα κινητα τηλεφωνα χρειαζεται η χωρα? Δεν με απασχολει εδω το πολιτικο στατους του κεντρικο σχεδιαστη, το γεγονος ειναι οτι χρειαζεται ενας σε μια κομμουνιστικη οικονομια και σε ολες τις εφαρμογες κομμουνισμου που ξερω υπηρχε ενας
σε μια χωρα 200 εκατ. αν βαλεις τους μισους να φτιαχνουν πυρηνικα οπλα με απειλη της ζωης τους ενιοτε, καποια προοδο θα την εχεις. Αλλα γενικα ειναι ξεκαθαρο οτι η Σοβιετια ηταν πολυ πισω απο την Δυση τεχνολογικα και δεν ξερω αν εχουν μεινει πολλα κομματια απο την τεχνολογια της σημερα, μετα το ανοιγμα στην δυτικη τεχνολογια.
σε καθε εποχη η βελτιωση των συνθηκων ζωης ειναι ενα δυνατο κινητρο. Δεν ξερουμε καποιο άλλο κινητρο που να λειτουργει παρομοια, και αυτο δεν ειναι εκδηλωση των προτιμησεων μου αλλα μια απλη εμπειρικη παρατηρηση. Για πλακα ή για την ψυχη της μανας τους πολλοι ανθρωποι μπορουν να κανουν καποια πραγματα, αλλα την ασπιρινη ή το Google τα εχουμε οχι απο φιλανθρωπια αλλα επειδη καποιος ηθελε να βγαλει κερδος
πως γινεται να κανουν την ιδια δουλεια σε λιγοτερες ωρες, χωρις κανενα κινητρο μαλιστα? Εχεις δει ποτε Ελληνα δημοσιο υπαλληλο? Θαθελες η Ελλαδα να εχει ΜΟΝΟ δημοσιους υπαλληλους? Εφιαλτης, ειλικρινα.
Καταρρευση της τεχνολογιας, δεν ξερω να ειπα κατι τετοιο, αλλα το σιγουρο ειναι οτι η τεχνολογικη προοδος θα επιβραδυνθει για τους λογους που εδωσα.
θα τον εκτελουμε? προς το παρον ουτε καν απολυση δεν γινεται, ακομα και στους χειροτερους των χειροτερων.
συγγνωμη, το διαβασες το κειμενο? δεν ειπα ειναι ο μονος τροπος, ειπα οτι ειναι ο πιο αποτελεσματικος. Για την μαζικη πλαστογραφηση στοιχειων σχετικα με την παραγωγη στην Σοβιετια, με το καθε εργοστασιο να δηλωνει οτι εφτιαχνε 200% παραπανω αποσο μπορουσε, θα εχεις ακουσει ελπιζω. Και αν δεν εχεις, σκεψου απλα τι κινητρο εχει να πει κανεις την αληθεια σε ενα τετοιο συστημα.
καλα, εκτος του οτι αυτο που προτεινεις ειναι τρομακτικα ασταθες (δεν θα προβλεπουν δηλαδη οτι το καλοκαιρι χρειαζονται παγωτα και τον χειμωνα ξυλα για τζακι? βλεποντας και κανοντας θα γινεται ολη η παραγωγη?) μου κανει εντυπωση που θεωρεις δυνατο η γραφειοκρατια να ανταποκρινεται τοσο γρηγορα σε αλλαγης στην ζητηση κτλ Μαλλον θα εχεις δει καποιον αλλο κοσμο εσυ, οχι τον δικο μας που το κρατος ανταποκρινεται στα πιο βασικα πραγματα με καθυστερηση μηνων ή ετων.
Σωτηρη μια ερωτηση.Διαβαζω συνεχως για τα καλα του καπιταλισμου και τα κακα του κομμουνισμου.Μηπως αυτη η αντιληψη ακολουθει ασπρο-μαυρο?Εχω γνωρισει πολλους ανθρωπους απο τα κρατη της Ανατολικης Ευρωπης που τωρα εργαζονται στην Ελλαδα και απο τους περισσοτερους ακουω θετικα λογια για την προτερη κατασταση των χωρων τους.Στα θετικα θεωρουν οτι ηταν η ασφαλεια,το οτι οι πολεις τους ηταν καλα σχεδιασμενες και ευρυχωρες και τελος οτι μπορουσαν να αναπτυξουν δραστηριοτητες δωρεαν οπως η αθληση,η ψυχαγωγια κτλ.Επισης υπαρχουν ερευνες οπως του Pew Institute περσι το Νοεμβριο που δειχνουν οτι στις χωρες αυτες ο κοσμος θεωρει οτι ζουσε καλυτερα τοτε.Δε θελω να δρασω ως απολογητης του κομμουνισμου ομως δεν μπορω την αναλυση ασπρο-μαυρο.Οπως αντιστοιχα π.χ δεν μπορω να δεχτω οτι ο Χιτλερ ηταν ο κακος και οι αντιπαλοι του οι καλοι,χωρις να ειμαι ναζιστης.Οσον αφορα τον καπιταλισμο,δεχομαι οτι ειναι σε σημαντικο βαθμο αποτελεσματικος και οδηγει σε αυξηση της παραγωγικοτητας,ομως τα οφελη κατανεμονται ανισομετρα.Χωρις να θελω να το παιξω ξανθοπουλος η μαρθα βουρτση σημασια εχει οτι αλλο lifestyle εχει ο χ μεγιστανας,αλλο εγω και αλλο ενας κατοικος της Αφρικανικης υπαιθρου.Επισης ο καπιταλισμος δεν ειναι παντα αποτελεσματικος.Αν εξασφαλιζε παντοτε την ισορροπια αναγκων και παραγωγης δεν θα υπηρχαν διαφορες ανισορροπιες του τυπου στην Αφρικη να πεθαινουν απο την πεινα και στη χωματερη των Ανω Λιοσιων να βλεπεις ενα σωρο τροφιμα πεταμενα.Ουτε φυσικα θα εμφανιζοταν πλεονασματα η ελλειψεις κατα καιρους στις αγορες αγαθων και εργασιας.Ελπιζω να ακουσω αποψεις επ’αυτων απο οποιον θελει και οχι οπαδικες κραυγες.
Eπισης να τονισω οτι αυτοι οι ανθρωποι(τουλαχιστον αυτοι που γνωριζω εγω)εχουν περισσοτερο ανεπτυγμενο ενα κοινωνικο αισθημα και δεν ακολουθουν τοσο πολυ την ατομικιστικη καταναλωτικη δυτικη(και ελληνικη)νοοτροπια.Εχω την αισθηση πως οταν μεγαλωνεις σε ενα κοσμο αποθεωσης του κερδους δεν μπορεις να αναπτυξεις αυτο το αισθημα…
δυστυχως πολλοι ανθρωποι απο πρωην κομμουνιστικες χωρες εχουν εναν πολυ αυξημενο υλισμο, απο Πολωνια εως Κινα (και εχω καλους φιλους απο αυτα τα μερη). Αλλα τελοσπαντων, περα απο τα ανεκδοτολογικα, δεν υπαρχει αμφιβολια οτι μια ευνομουμενη δυτικη χωρα ηταν σε πολυ καλυτερη κατασταση απο μια παρομοια χωρα που επεσε στον κομμουνισμο, με την Γερμανια να ειναι το τελειο φυσικο πειραμα. Οπως ελεγε ενας Καζακος, οταν επεσε το τοιχος, μπουμ! ολοι πλακωσαν στην Δυση! και οχι αναποδα.
Αυτο δεν σημαινει οτι η Πολωνια σημερα ή ακομα περισσοτερο η Ρωσια, ειναι παραδεισος. Θελει δεκαετιες να αποτιναχτει η κακη κληρονομια του κομμουνισμου
οπως ειπα, η καταρρευση του κομμουνισμου εφερε προβληματα που δεν εχουν να κανουν με το δυτικο συστημα αλλα με την προσαρμογη. Στην Δυτικη Γερμανια οι πολεις ειναι ασφαλεις, επαρκεστατα σχεδιασμενες και αθληση και ψυχαγωγια ειναι ευκολη και φτηνη. Να μην μιλησω για τις ΗΠΑ, που ειναι λιγο αδικο μια και ειχαν μια φρεσκια αδεια (αφου κακοποιησαν τους ντοπιους) ηπειρο για να φτιαξουν τη χωρα τους.
παντως και οι δυο εχουν υλικη ευμαρεια πρωτοφανη στην ιστορια. Ο φτωχος κατοικος Οχαϊο εχει μονοκατοικια, 1-2 ΙΧ, μια τηλεοραση 42 ιντσων και ενα playstation 3 (με επαρκη υπολογιστικη ισχυ να κατευθυνει 100 διηπειρωτικους πυραυλους ας πουμε)
η Αφρικη ειναι ιδιαζουσα περιπτωση, αλλα ειναι και προφανες οτι δεν εχουν συστημα ελευθερων αγορων δυτικου τυπου.
Τωρα, πλεονασματα και ελλειμματα στις αγορες αγαθων σπανιως υπαρχουν (μην κοιτας τα αγροτικα, αυτο ειναι ζητημα της σοβιετικου τυπου Κοινης Αγροτικης Πολιτικης της ΕΕ). Και αυτο δεν ειναι μικρο κατορθωμα, το να συντονιζονται τοσες αγορες, με προβληματα προβλεψης και εγκαιρης παραγωγης, αποκεντρωμενα και χωρις ιδιαιτερη ρυθμιση. Ειναι σιγουρα καλυτερο απο τα αποτελεσματα του κεντρικου σχεδιασμου, που κατεληγαν σε χρονιες ελλειψεις σχεδον ολων των αγαθων (η αναμονη επι χρονια για ενα Τραμπαντ ειναι χαρακτηριστικη)
ΥΓ Κωστα αναμενουμε το κειμενο σου!
Η αμφισβητηση ομως του καπιταλισμου ομως σαν συστημα βρισκεται ακριβως στο πως εξαλειφει αυτα τα πλεονασματα και τα ελλειμματα.Για παρδειγμα,το πλεονασμα της εργατικης δυναμης εξαλειφεται με τη μειωση των μισθων η και την χειροτερευση τω ορων εργασιας.Επιπλεον οπως φαινεται απο το συγκεκριμενο παραδειγμα της αγορας εργασιας υπαρχουν πλεονασματα.Η ανεργια ειναι μια μορφη πλεονασματος.Ζητω συγγνωμη και απο εσενα για την καθυστερημενη ανταποκριση.
η αγορα εργασιας μονο ελευθερη δεν ειναι, αρα αδικο να μιλαμε για αυτην.
Τωρα, σε αγορες αγαθων ποιο ειναι το προβλημα οταν η τιμη αυξομειωνεται για να ισορροπουν? Το οτι η προσφορα πρεπει να ισοδυναμει με την ζητηση ειναι κατι απο το οποιο δεν μπορεις να ξεφυγεις. Απλα σε ενα συστημα ελευθερων αγορων, η προσφορα αλλαζει πολυ γρηγορα για να ανταποκριθει στην ζητηση και οταν υπαρχει σχετικη ελλειψη η παροχη των προϊοντων γινεται με αποτελεσματικο τροπο: οποιος το θελει πραγματικα το πληρωνει και το παιρνει (δεν θελω να μπω σε ζητηματα αγαθων που καποιος δεν μπορει καν να αγορασει).
Αντιθετα στον κεντρικο σχεδιασμο, ουτε ανταποκριση στην αυξημενη ζητηση εχεις γρηγορα (για χρονια περιμενες για ενα ΙΧ) ουτε βεβαια ειναι δικαιη και αμεροληπτη η κατανομη, ισα ισα αν δεν εχεις επαφες στο κομμα ουτε καλσον δεν μπορουσες να βρεις!
ληρ τι να σου απαντησω?απο που να αρχισω!ας αρχισουμε απο τα βασικα: ποια χρονολογια πηγε η ΕΣΣΔ στο φεγγαρι? μου εχει μεινει η απορια!!
Πηγε πρωτη στο διαστημα.Λεγεται Ιστορια.Τωρα που μεγαλωσες πρεπει να διαβασεις ξερεις…
Ο Μάριος θέτει κάποια ενδιαφέροντα ερωτήματα τα οποία επεξεργάζομαι εδώ και καιρό και θέλω να γράψω ένα κείμενο με τίτλο “είναι ο κεντρικός προγραμματισμός μια κακή ιδέα” που θεωρώ ότι έπρεπε να είναι ο τίτλος του κειμένου, εφ’ όσον ο Σωτήρης δεν το θεωρήσει plagiarism. Ωστόσο μαλλον βλέπω σε κανένα μήνα να βρίσκω χρόνο.
marios ο economist ειχε κανει ενα σχετικο αφιερωμα πριν καποιους μηνες με δημοσκοπησεις απο χωρες τις ανατολικης ευρωπης και σε ολες η πλειοψηφεια ηταν υπερ της ελευθερης αγορας. δεν διαφωνω οτι υπαρχουν και οι δημοσκοπησεις που δειχνουν και μια νοσταλγια για το παρελθον αλλα δεν νομιζω οτι οι κατοικοι των πρωην κομμουνιστικων χωρων θελουν μια επιστροφη σε αυτο το συστημα.
βρηκα και σχετικο λινκ απο περσι. εχει πολυ ενδιαφερον. κοιταξε το.
http://pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/
Ευχαριστω για το λινκ.Εριξα μια πρωτη ματια,συνεχιζω σε δευτερη τωρα που εχω χρονο.Ζητω συγγνωμη για την καθυστερημενη ανταποκριση αν διαβασεις το συγκεκριμενο σχολιο.
Μ’ αρεσουν αυτες οι συζητησεις, γιατι θετουν θεμελιώδη ερωτήματα, καλο -κακο, καπιταλσμος-κεντρικος σχεδιασμος κλπ.
Νομίζω πως η μεχρι τωρα εμπειρια μας εχει διδαξει πως αναμεσα στη απολυτα φιλελευθερη μορφη οικονομιας και στην απολυτα συγκεντρωτικη ή σχεδιασμενη αυτο που φαινεται να επιβειώνει ειναι το μοντελο την μικτης οικονομιας. Μεσα στο οποιο το κράτος παιζει ενα σημαντικο ρολο οχι βεβαια για να αποφασιζει τι θα παραχθει και ποσο και με ποια μεσα αλλα για να μπορει να επιβλεπει τις αγορες οταν αυτες εξωκοιλουν. Βεβαια δεν κανει μονο αυτο….
Κανενα συστημα δεν ειναι τελειο (ή ιδανικό), στα σημεια θα ελεγα κερδισε αυτο που επικρατησε να λεμε καπιταλισμος, μαλλον γιατι ο τροπος που αντιληφθηκε την εννοια του κινητρου ανταποκρίνονταν πιο κοντα στην πραγματικότητα. Δε μπορω να ξερω αν και κατα ποσο μια κομμουνιστικη οικονομια μπορει να δωσει κινητρα, παντως αυτο που ειδαμε στην παλαι ποτε σοβιετικη ενωση δεν προσφερε κανενος ειδους κινητρο. Αλλα και ο καπιταλισμος διαφοροποιειται απο χωρα σε χωρα, στην Ελλαδα για παραδειγμα τι εχουμε? αμιγη καπιταλισμο? ποιος θα το λεγε αυτο οταν το 45% και πλεον του εργατικου δυναμικου δουλευει για το δημοσιο η τον ευρευτερο δημοσιο τομεα.
Οσο για τα προβληματα του τρίτου κοσμου, θεωρω οτι ειναι αδυνατο να λυθουν η τουλαχιστον η ψαλιδα να κλεισει με βαση τα συστηματα που ξερουμε. Μη ξεχνατε πως υπαρχουν και πολλοι, ιδιοσυγκρασιακοι παραγοντες που κρατησαν και κρατουν αυτες τις χωρες υπαναπτυκτες. Δεν ειναι τοσο ευκολο να αυξησεις τα ειδοσηματα σε αφρικανικες χωρες κάνοντας απλα επενδυσεις, η προσφερωντας χρηματοοικονομικη βοηθεια. Σε χωρες οπου το θεσμικο πλαισο ειναι ανυπαρκτο, η υλικοτεχνικη υποδομη μηδαμινη για να απορροφησει οτι τεχνολογικα προηγμενο χρησιμοποιειτα στη δυση, χωρις εκαπιδευετικο συστημα κλπ. Η θεωρια της οικονομικης αναπτύξης, οπως διατυπωθηκε απο το Σολοου αλλα και η ενδογενης μεταγενεσταρα απο τους Ρομερ, Μπαρο, Λουκας κλπ (βασικα εργαλεια της καπιταλιστικης οικονομιας) εχουν ως κοινα αποδεκτο σημειο πως με τα μεχρι τωρα δεδομενα οι οικονομολογοι δε μπορυν να παρεχουν παντοτε πιστικες απαντησεις για τις εισοδηματικες διαφορες ανα τον κοσμο.
Σωτηρη η αγορα εργασιας δεν ξερω αν ειναι περισσοτερο η λιγοτερο ελευθερη,ξερω ομως πως ειναι αγορα.Δηλαδη η εργατικη δυναμικη αποτελει εμπορευμα και συνεπως αντικειμενο συναλλαγης μεσα στα πλαισια μιας καπιταλιστικης(με μανδυα φιλελευθερο,κρατικιστικο η σοσιαλιστικο δεν εχει σημασια)οικονομιας.Αρα ισχυουν και εκει οι νομοι της αγορας.
Τωρα οσον αφορα τις αυξομοιωσεις των τιμων αγορας ενας επικριτης του καπιταλισμου μπορει να θεωρησει οτι δυσχεραινουν το βιοτικο επιπεδο των μαζων.Βεβαιως το επιχειρημα φαινεται οτι το ενστερνιζονται και οι θιασωτες του καπιταλισμου απο την στιγμη που η σταθεροτητα των τιμων αποτελει βασικο(αν οχι τον βασικοτερο)στοχο των Κεντρικων Τραπεζων ανα τον πλανητη.
Diavasa polla apo ayta pou grapsate kai tha ‘thela na para8esw kai gw dio logakia…
Kata tn gnwmi m o kommounismos ws ideologia(kai mono ws ideologia) einai teleios…Einai,pragmati,mia outopia!!!Poios dn tha ithele na ‘maste oloi isoi k.o.k….???
Wstoso,stin praksi xalane ta pragmata.Oso kai pista kai na efarmostei,dn dynatai na ftasei to simeio ekeino tis teleiotitas…Kai o kyrioteros logos olwn einai o anthrwpinos paragontas.Ti ennow?Thelw na pw oti o anthrwpos ek fysews dn einai teleios,i anthrwpini fysi exei psegadia!Prokeimenou omws na epiteyx8ei o pragmatikos kommounismos,xreiazetai i ”igetiki omada”(3erw oti tetoios xaraktirismos dn einai yparktos stn ideologia ayti kai synepws einai aparadektos,alla kapoios exei megaliteri ey8ini sto na pairnei apofaseis kai kuriws na tis ilopoiei)na einai antikeimeniki,amerolipti,adiaf8ori,sofi ktl(oles genika ts aretes enos teleiou an8rwpou…)
Eidallws,kai to paramikro ellatwma tha apοbei moiraio gia to synolo…Aytos pou exei ti thesi tou ”igeti”(kai pali 3erw dn uparxei diaxwrismos ta3ewn)me tn paramikri tou gkela,mporei na odigisei to lao stn ole8ro…
Opws kai na exei,pistevw oti tetoiou eidous sizitiseis einai adynaton na lythoun mesw mail ktl,para mesw sizitisis proswpo me proswpo…Oxi oti 8a ly8oun pragmatika,alla toulaxiston 8a ts katanoisoume se megalytero ba8mo…
Telos(gia na mn sas prizw xD),tha ithela na epibebaiwsete(i na kataripsete) tin pepoi8isi mou oti toulaxiston sta plaisia tis Elladas kapoios tha einai eite akraifnis opados(ama 8elete peite to kai fanatikos opados)tou kommounismou,eite 8a einai to akrivws antitheto…Dld dn tha 8elei oute kan na akouei gia aytous….(misos,dld)!Alla,ayto prepei na efarmozei perissotero stous giraioterous,para stn neolaia,an kai ekei to paratirw pollakis!
Adimonw gia tn diki sas gnwmi,opoia kai an einai:D
Sas eyxaristw pl!
“Αυτα τα χαρακτηριστικα ειναι αυτα που με κανουν να πιστευω οτι ενα κεντρικο συστημα με εναν καλοβολο δικτατορα ποτε δεν θα ξεπερασει τις αγορες, ακομα και αν ο δικτατορας ειναι τελειος.”
Κάνεις λάθος Γεοργανά. Αν ο δικτάτορας είναι τέλειος όπως ήταν ο Κρούτσωφ που απετάχθη και τον Στάλιν έχουμε ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο όπου να τρώνε και να έχουν δουλειά όλοι.
Καλά τα λέει ο Γιάννης. Ο κομμουνισμός ως ιδεολογία είναι τέλειος!
Aν είναι ο κομμούνισμός κακή ιδέα?
Εξαρτάται απο τι σκοπιά το βλέπεις.
Πάντως ο ηθικός και λογικός ανθρωπος δεν θεωρεί αλλα ξέρει οτι είναι απο τις λαμπρότερες ιδέες…
Σε οτι αφορά την πληρωμή η τα κίνητρα…Ο καπιταλισμός έχοντας αναγκη την απελπισια την ανεργια και την ανασφάλεια
δεν δίνει κίνητρα αλλα μονοδρομο καθώς δεν σου αφήνει περιθώρια.Ο κομμουνισμός απο την άλλη έχοντας κοινονοικοποιήσει τα αγαθά (oxi mono ta ylika px diakopes) και κανοντας προσιτα τα παντα στους πάντες (αναλόγως και τις αναγκες) και λυνοντας το “προβλημα της κατσαρόλας” σου δίνει πραγματικά κίνητρα και χαρα στην ζωη και την εργασία,οχι τον φοβο η την αβεβαιοτητα.
Πάντως ολοι όσοι ταχα κρινουν και ξανακρινουν την δικαιοτερη μορφη κατανομης των αγαθων και υπηρεσιων ή τυφλοι είναι ή συμφέρον έχουν.Με τους δευτερους θα τα πούμε μια και καλή.Στους πρώτους θα έλεγα να τα ξαναδιαβασουν αλλη μια και να παψουν να λενε κατι ομοιο με το 1+1 κανει 3.Γιατι παραξενευστε?Και οι δικες σας φανφαρες περι κομμουνισμού ετσι ηχούν! Ξεστραβωθειτε…
Έχεις άγνοια βασικών οικονομικών. Ο Μάρξ θα σε είχε πετάξει έξω (όπως έκανε με όσους δήλωναν κομμουνιστές αλλά αγνοούσαν βασικές αρχές).
Ειμαι στη διαθεση σου να με διαφωτισεις.
Τι εγινε Κωστακη?Δεν εχουμε ιδέα?
για να σε καταλαβω, καποιε, λες οτι ο κομμουνισμος οντως δινει καλυτερα κινητρα ή οτι θα επρεπε να τα δινει, αν οι ανθρωποι ηταν ολοι αγιοι?
Πως συμβιβαζονται αυτα που λες με την αμειλικτη πραγματικοτητα οτι οπου ειχαμε κομμουνισμο οι ανθρωποι χανουν καθε ενδιαφερον για δουλεια και τα υλικα αγαθα σπανιζουν ολο και περισσοτερο?
Άγιους ευχαριστούμε δεν θέλουμε.
Μια οικονομία αυτάρκεια και αφθονίας για όλους (βλέπε ανάπτυξη της παραγωγικότητας και αρα υλικές βάσεις για αφθονία) δεν μπορει παρα να σου αφήνει την ευχαρίστηση της εργασίας και την αισθηση της προσφορας.Γιατι σας φαίνεται περίεργο?
ΥΓ.Βασική προυποθεση για να γραψεις για τον κομμυνισμο ειναι να ξερεις απο δαυτον.Ο κομμουνισμος δεν έχει πραγμαυωθει πουθενά.Αφου είναι αταξικη/ακρατικη κοινωνία και δεν μπορει να υπαρξει αν και το τελευταιο χωριο στη Γη δεν ειναι σοσιαλιστικό.
Αυτα τα περι “κακου κομμουνισμού” ηχουν γελοια και δειτε-ποσα-κανω-οτι-ξερω γιατι απλα δεν έχει γινει κομμουνισμος.
Μου φαινεται μαλλον περιεργη η ιδεα οτι δεν εχουμε τιποτα απολυτως να μαθουμε απο τα διαφορα πειραματα με διαφορες μορφες κομμουνισμου στην γη, γιατι λεει δεν ηταν τελειος κομμουνισμος. ΟΚ, αν οντως ισχυει οτι με καποιον μεταφυσικο τροπο οι ανθρωποι θα πειστουν να δουλευουν χωρις ανταλλαγμα αν το τελευταιο χωριο γινει σοσιαλιστικο, ενω αν υπαρχει εστω ενα μη κομμουνιστικο χωριο οι ανθρωποι σε ολον τον πλανητη θα αντιδρουν οπως καθε φυσιολογικος ανθρωπος, ας το πουμε απλα, δεν μπορει να εχουμε ποτε “τελειο κομμουνισμο”. Γιατι ασχολουμαστε λοιπον?
Κατα τα αλλα αυτη η τρομερη αγενεια του ειδα-φως-και-μπηκα-να-τα-κανω-λιμπα-επειδη-δεν-μου-αρεσε-μια-φραση-που-διαβασα ισως συνηθιζεται αρκετα στο ελληνοφωνο διαδικτυο, αλλα παραμενει ανεπιθυμητη εδω.
Ο κομμουνισμός δεν έπιασε επειδή στους ανθρώπους αρέσει να τους ανήκουν πράγματα.
Frank Zappa, 1940-1993, Αμερικανός μουσικός
——————————————–
Ο κομμουνισμός είναι ο εκφυλισμός ενός ονείρου δικαιοσύνης.
Adlai Stevenson, 1900-1965, Αμερικανός πολιτικός
———————————————
Ο κομμουνισμός είναι σαν την ποτοαπαγόρευση: καλή ιδέα, αλλά δεν δουλεύει.
Will Rogers, 1879-1935, Αμερικανός ηθοποιός
———————————————
Για μας στη Ρωσία ο κομμουνισμός είναι ένα ψόφιο σκυλί, ενώ για κάποιους στη Δύση είναι ένα ζωντανό λιοντάρι.
Αλεξάντρ Σολζενίτσιν, 1918-2008, Ρώσος συγγραφέας, Νόμπελ 1970
Που έμαθες οτι δεν θα κατεχουν?
Ξέρεις τους κομμουνιστες φοβουνται κατι μικροαστοι και αστοιχειωτοι οτι θα τους παρουν το σπιτι η το αμαξι η θα τους κοψουν το μισθο,αλλα απο την ΕΕ και τις τραπεζες την έπαθαν.
Αλλα εμεις βλεπουμε την τραγικη ειρωνια…Για αλλους δεν ξερω.
ΥΓ. Το παραπανω το παραδεχθηκε αντικομμουνιστης.
Λοιπόν, το κείμενο είναι εντελώς άσχετο με τον τίτλο και ως εκ τούτου κινείται σε εντελώς λάθος κατεύθυνση.
Ο σωστός τίτλος θα ήταν ”Είναι το σύστημα το οποίο εφάρμοσαν κάποιοι και το ονόμασαν κομμουνισμό (ενώ δεν ήταν) μια κακή ιδέα;”
Ο κομμουνισμός είναι μια ιδέα (ας το πούμε έτσι) η οποία ποτέ και πουθενά δεν εφαρμόστηκε.
Ο κομμουνισμός είναι αντίστοιχος του ”αυθεντικού” χριστιανισμού (που και αυτός έχει παραποιηθεί αρκετά). Ο ”αυθεντικός” χριστιανισμός δεν είναι καθόλου κακή ιδέα επομένως και ο κομμουνισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί κακή ιδέα.
Ο κομμουνισμός έχει στιγματιστεί ως κάτι κακό από αυτούς που διαστρεβλώνουν την πραγματική του έννοια και την συνδέουν με τα καθεστώτα που βαπτίζονταν ως θιασώτες του κομμουνισμού, επίσης από αυτούς που δεν μπαίνουν στον κόπο να ανοίξουν κανένα βιβλίο και αρκούνται στο να υιοθετούν αυτούσιες τις απόψεις άλλων και τέλος από μια μεγάλη μερίδα των οπαδών του κομμουνισμού που και αυτοί δεν έχουν μελετήσει και αναπολούν τον Στάλιν και δεν ξέρω εγώ τι άλλο.
Σαφέστατα αυτό το μόρφωμα που εφαρμόστηκε στην πράξη και το ονόμασαν κομμουνισμό ήταν και είναι μια πάρα πολύ κακή ιδέα. Ο καπιταλισμός είναι επίσης μια κακή ιδέα όπως και αν εφαρμοστεί γιατί οι κυριότεροι πυλώνες του είναι ο ατομικισμός και το κέρδος.
Τόσο ο καπιταλισμός όσο και ο ”μαϊμού” κομμουνισμός έχουν ένα κοινό σημείο που μας οδηγεί σε προηγούμενες εποχές που εφαρμοζόταν ένα άλλο σύστημα, οι ολιγαρχίες.
Η εξουσία και ο πλούτος (κατ επέκταση και η ευημερία) συγκεντρώνονται στα χέρια μειοψηφιών με την διαφορά ότι στον (έως σήμερα) καπιταλισμό τα πράγματα ήταν πιο εξομαλυμένα και οι ανισότητες μεταξύ ισχυρών και αδυνάτων μικρότερες (ύπαρξη μεσαίας τάξης κτλ.). Με λίγα λόγια μεγάλο μέρος του πληθυσμού ευημερούσε.
Αυτή τη στιγμή θεωρώ βρισκόμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο στο οποίο είτε ο καπιταλισμός θα επικρατήσει και θα πάει στο επόμενο στάδιο (το οποίο θα είναι ακόμη πιο κοντά στην εποχή της ολιγαρχίας, το βλέπουμε ήδη, προσπάθειες αφανισμού της μεσαίας τάξης, καταστρατήγηση ατομικών δικαιωμάτων, περιορισμός ελευθεριών κ.α) είτε απλά θα καταρρεύσει και θα οδηγηθούμε σε κάτι νέο, αν βέβαια δεν προκύψει κάποια παγκόσμια πολεμική σύρραξη η οποία θα σημάνει και τον αφανισμό μας (η πρώτη πυρηνική να πέσει από κάποια πλευρά φτάνει).
Κλείνοντας να πω ότι ο κομμουνισμός για να υπάρξει αυτούσιος πρέπει πρώτα ο άνθρωπος να κάνει την υπέρβαση και να πάψει να είναι ατομιστής και άπληστος. Με τα σημερινά δεδομένα κάπως δύσκολο το βλέπω.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
Από που προκύπτει ότι οι βασικοί πυλώνες του καπιταλισμού “είναι ο ατομικισμός και το κέρδος”?
Think.Το πε και ο Αινσταιν
Δεν μπορω παρα να παραδεχθώ το ότι αν και ο κομμουνισμός ουδεμία σχεση με θεούς και παναγιες εχει μιας και δεν “κυρήτει” απλα ειναι η ροη της ιστοριας,μίλησες πιο ψύχραιμα και σωστά απο όλους!
Ξέρετε το περιβαλλον κανει το ανθρωπο.Με την βοηθεια της παιδειας και την ενθαρρυνση της δικτατοριας του προλεταριατου (στον σοσιαλισμο) ο ανθρωπος πλεον διαμορφωνεται αλλιως.
Τάσεις εγωισμου και φιλοτιμου υπαρχουν αμφοτερες στον ανθρωπο.Παιζει ρολο ο γυρω κοσμος.Στον καπιταλισμο μην εχοντας αλλη επιλογη και θα κλεψεις και θα εξαπατησεις και επι πτωματων θα πατησεις.Στον σοσιαλισμο και πιο πολυ στον κομμουνισμο αντικειμενικα δεν υπαρχει η αναγκη για τετοιες συμπεριφορες γιατι λυνεται το προβλημα της επιβιωσης η πιο γλαφυρα της κατσαρολας.Και αν απαντησει καποιος οτι δεν ξερω τα οικ του Μαρξ καλα θα κανει να μου δειξει αυτος καλυτερα χωρις τζαμπα λογια.
Καταληγουμε οτι το συστημα θα πλασει τον νεο ανθρωπο και δεν περιμενουμε το αναποδο.Τζαμπα διαφωνητε.Συμφωνηστε με το ΚΚΕ νωρις γιατι τζαμπα χανετε τον χρονο σας.Αντε μπας και δουμε δικαιοτερες κοινωνιες μια ωρα αρχιτερα ωρε λεβεντες.
Ti?sas enoxlei to dikio e?pffff….grafika paliokommounia ti na peis!
Ομοιότητες Κομμουνισμού Ναζισμού
http://www.scribd.com/doc/174883364/%CE%9F%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D-%CE%9D%CE%B1%CE%B6%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D
Το πρόβλημα του κουμμουνισμού είναι ότι δεν δύνη κίνητρα για εργασία, το πρόβλημα του καπιταλισμού είναι η ανεργία, τέλειο σύστημα προς το παρόν δεν υπάρχει.
Κουμμουνισμός με κίνητρα ή καπιταλισμός χωρίς ανεργία είναι το τέλειο πολιτικό σύστημα. Αλλά πως θα γίνει αυτό πως θα βρεθεί η χρυσή τομή. Άνθρωποι με πανεπιστημιακές σπουδές βρίσκονται σε όλα τα πολιτικά κώματα όλοι τους λένε ότι το κώμα τους έχει το σωστό πολιτικό σύστημα. Μα το κάθε κώμα έχει μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα.
Στην αρχαιότητα δούλευες εφόρου ζωής όποιος είχε γιούς ήταν τυχερός όταν δεν μπορούσε να εργαστεί άλλο των συντηρούσαν οι γιοί του όποιος είχε κόρες ή δεν είχε παιδιά αντιμετώπιζε μεγάλο πρόβλημα. Με το πέρασμα των αιώνων ανακαλύφτηκε ότι έπρεπε να δίδεται σύνταξη στους ηλικιωμένους, έτσι άνθρωποι που δεν μπορούσαν να δουλέψουν άλλο είχαν εισόδημα για να ζήσουν το υπόλοιπο της ζωής τους. Έμενε να λυθεί τώρα το πρόβλημα με τους ανέργους οι οποίοι, είτε τους συντηρούσαν οι γονείς τους είτε κατέληγαν άστεγοι και ζητιάνοι. Για να λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας σκέφτηκαν τον κουμμουνισμό ο οποίος λόγο έλλειψης κινήτρων δεν είχε επαρκή παραγωγή υλικών αγαθών και κατέρρευσε.
Νομίζω ότι η λύση φαίνεται να δίδεται με βάση το επίδομα ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος που πρέπει να είναι ο πυλώνας αυτού του συστήματος.
Δηλαδή δίνουμε στο κάθε ένα το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα πχ στο άτομο 200€ στο ζευγάρι 300€ για κάθε παιδί 50€, όποιος μένει με τους γονείς του 100€. Επίσης πρέπει να δίδεται και επίδομα ενοικίου πχ 200€.
Έτσι όποιος χάσει την δουλεία του να μπορέσει να επιβιώσει.
Εάν έχουμε κουμουνιστικό σύστημα η πληρωμή θα γίνεται με το κομμάτι, πχ ένας αγρότης θα πληρώνεται με βάση πόσα σακιά πατάτες παρήγαγε, θα τα πάει στην αποθήκη και θα πληρωθεί αναλόγως. Εάν για τους Χ λόγους δεν παρήγαγε αρκετοί ποσότητα πατάτας και εισέπραξε λίγα χρήματα με το επίδομα ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος θα συμπληρώσει το εισόδημά του.
Επίσης θα πρέπει να καταργηθούν οι φορολογικοί παράδεισοι διότι πολύ βγάζουν τα λεφτά τους από την χώρα. Έχουμε και το θέμα με της μάρκες πχ θέλει ένας να ανοίξει ένα εργοστάσιο που φτιάχνει τηλεοράσεις και θα πρέπει να ανταγωνιστεί εταιρίες παγκοσμίως γνωστές. Αυτός ο άνθρωπος δεν θα καταφέρει να επιβιώσει το εργοστάσιο του. Παραδόξως οι τηλεοράσεις είναι όλες ίδιες και τετράγωνες. Θα πρέπει να υπάρχει ένα είδος τηλεόρασης σε πέντε έξι διαστάσεις και αυτό να εφαρμοστεί σε όλα τα υλικά αγαθά. Εάν η τεχνολογία προχωρήσει αλλάζει το μοντέλο. Έτσι δεν θα κλίνανε τα εργοστάσια δεν θα είχαμε ανεργία και θα υπήρχαν όλοι οι τύποι εργοστασίων σε κάθε χώρα. Ποιος θα τα κάνει όλα αυτά; μα οι G 20 που συνεδριάζουνε τρώνε πίνουνε και τίποτα δεν κάνουνε.