Hyperbolic discounting: Επιχείρημα για κρατικούς περιορισμούς στο κάπνισμα?

Σε ένα σχόλιό του στο προηγούμενο κείμενο του SG για το κάπνισμα, ο Pelerin εξέφρασε την άποψη ότι ένας ορθολογικός άνθρωπος μπορεί να επιλέξει ένα προσδόκιμο 70 ετών ως καπνιστής παρά 80 ετών χωρίς να καπνίζει, ιδιαίτερα αν συνυπολογίσει τη χαμηλότερη ποιότητα ζωής σε τέτοια προχωρημένη ηλικία. Εφ’ όσον αυτή η επιλογή είναι ορθολογική αυξάνει την ευημερία του ατόμου, και άρα δεν έχει το κράτος το δικαίωμα να προσπαθεί να τον κάνει να περιορίσει το κάπνισμα. Αν και η άποψη αυτή φαίνεται αρχικά λογική, αγνοεί τα αποτελέσματα πρόσφατων μελετών στους τομείς της ψυχολογίας, καθώς και των behavioral και experimental economics, σχετικά με το πώς οι άνθρωποι αποτιμούν μελλοντικά συμβάντα.

Είναι κοινώς αποδεκτή η άποψη ότι η ικανοποίηση που νιώθει κανείς τώρα για ένα θετικό μελλοντικό συμβάν μειώνεται όσο περισσότερο αυτό το συμβάν απομακρύνεται στο μέλλον. Όπως λέει και ο λαός μας, “ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι”. Στην οικονομική ορολογία λέμε ότι people discount the future. Το μεγάλο ερώτημα όμως, με σημαντικές επιπτώσεις, είναι το πώς μειώνεται η ικανοποίηση όσο η χρονική απόσταση αυξάνεται. Με μαθηματική ορολογία, τι είδους συνάρτηση θα πρέπει να χρησιμοποιήσει κανείς για να περιγράψει σωστά αυτήν την αντίστροφη σχέση?

Μέχρι πρόσφατα, η υπόθεση ήταν ότι οι άνθρωποι ακολουθούν το λεγόμενο exponential discounting λόγω της εκθετικής μορφής της συνάρτησης, η οποία υποθέτει ότι ο ρυθμός μείωσης της ικανοποίησης από την απομάκρυνση ενός συμβάντος στο μέλλον είναι σταθερός.  Το κύριο χαρακτηριστικό του exponential discounting είναι ότι οι προτιμήσεις των ανθρώπων είναι διαχρονικά συνεπείς. Παραδείγματος χάριν, ας υποθέσουμε ότι ρωτάμε κάποιον αν προτιμά 1000 ευρώ σε 12 μήνες ή 1100 σε 13, και εκείνος απαντάει 1100 σε 13. Αν οι προτιμήσεις του ατόμου είναι σύμφωνες με το exponential discounting και την τελευταία μέρα του 12 μήνα τον ξαναρωτήσουμε αν θέλει να πληρωθεί την επόμενη μέρα ή να περιμένει άλλον ένα μήνα, τότε εκείνος θα προτιμήσει να περιμένει όπως είχε αποφασίσει αρχικά πριν ένα χρόνο. Με άλλα λόγια, τα 100 ευρώ υπερβαίνουν το κόστος της καθυστέρησης κατά ένα μήνα άσχετα από το πότε το άτομο λαμβάνει την απόφαση.

Πρόσφατες μελέτες ωστόσο δείχνουν ότι πιο ρεαλιστική είναι η υπόθεση ότι οι άνθρωποι ακολουθούν το λεγόμενο hyperbolic discounting. Η κύρια διαφορά του hyperbolic discounting με το exponential discounting είναι πως το πρώτο υποθέτει ότι η ικανοποίηση δεν μειώνεται με σταθερό ρυθμό όσο το συμβάν απομακρύνεται. Αντίθετα, η ικανοποίηση μειώνεται πιο δραστικά όταν το συμβάν απομακρύνεται στο κοντινό μέλλον, και λιγότερο δραστικά όταν απομακρύνεται στο μακρινό μέλλον. Η διαφορά αυτή οδηγεί σε αντιστροφή των προτιμήσεων όσο περνάει ο χρόνος.

Επιστρέφοντας στο προηγούμενο παράδειγμα, αν οι προτιμήσεις του ατόμου ακολουθούν το hyperbolic discounting και ξαναρωτήσουμε το ίδιο άτομο μια μέρα πριν πληρωθεί τι προτιμά, εκείνος θα προτιμήσει να λάβει τα λεφτά την επόμενη μέρα παρά να περιμένει άλλον ένα μήνα. Η απόφασή του δηλαδή θα είναι διαφορετική από αυτήν που είχε λάβει πριν ένα χρόνο. Ο λόγος είναι ότι η μείωση της ικανοποίησης για κάποιον που πρόκειται να λάβει τα 1,000 ευρώ σε ένα χρόνο από το να περιμένει άλλον ένα μήνα είναι τόσο μικρή, που προτιμάει να περιμένει για να πάρει άλλα 100 Ευρώ. Ωστόσο, όταν η ώρα φτάσει να πληρωθεί, η μείωση της ικανοποίησής από το να περιμένει άλλον ένα μήνα είναι τόσο μεγάλη που θα προτιμήσει να μην περιμένει.

Το hyperbolic discounting εξηγεί συμπεριφορές όπως το γιατί βάζουμε το ξυπνητήρι μας να χτυπήσει νωρίς αλλά όταν χτυπήσει πατάμε το snooze button για να κοιμηθούμε λίγο παραπάνω, γιατί σχεδιάζουμε να κάνουμε δίαιτα αλλά όταν φτάσει η ώρα την αναβάλλουμε, γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι δηλώνουν ότι αποταμιεύουν κατά τη διάρκεια της ζωής τους λιγότερο από αυτό που είχαν αρχικά προγραμματίσει, κ.ο.κ. Που κολλάνε όλα αυτά με το κάπνισμα?

Για έναν 30χρονο η καθυστέρηση του θανάτου από τα 70 στα 80 χρόνια έχει μικρή σημασία καθώς το συμβάν είναι τόσο μελλοντικό, και έτσι μπορεί να επιλέξει να καπνίζει. Σύμφωνα με το hyperbolic discounting όμως, είναι πιθανό όταν αυτός ό άνθρωπος φτάσει τα 70 και αντιμετωπίσει προβλήματα υγείας που κάνουν την πιθανότητα θανάτου άμεση, να προτιμάει να ζήσει άλλα 10 χρόνια, και άρα να εύχεται να μήν ήταν καπνιστής στα 30 του. Για αυτό και οι περισσότεροι καπνιστές όταν διαγνωστούν με καρκίνο ή καρδιαγγειακές παθήσεις τελικά κόβουν το κάπνισμα. Όταν έρθει όμως εκείνη η ώρα είναι πια αργά. Με άλλα λόγια, μπορεί κανείς να δει τον άνθρωπο ως έχοντας δυο εαυτούς, τον 30άρη και τον 70άρη. Ο 70άρης θέλει να ζήσει 10 χρόνια παραπάνω, αλλά η επιλογή ανήκει στον 30άρη που με την επιλογή του να καπνίσει βλάπτει τον 70άρη ο οποίος δε μπορεί να κάνει κάτι επ΄αυτού. Η όλη κατάσταση παραπέμπει στις λεγόμενες αρνητικές εξωτερικές οικονομίες που συνήθως δημιουργούν χώρο για κρατική παρέμβαση. Το περίεργο σε αυτήν την υπόθεση είναι ότι ο βλαπτόμενος είναι ο διαφορετιικός χρονικά εαυτός του ίδιου ατόμου. Προφανώς αυτή η σχιζοφρενική διάσταση δεν θα υπήρχε με το exponential discounting, καθώς οι προτιμήσεις των δυο θα ταυτίζονταν.  Το ερώτημα είναι, έχει στην περίπτωση αυτή το κράτος το δικαίωμα να προβεί σε πράξεις που μειώνουν τις βλαπτικές ενέργειες του “30άρη” στον “70άρη” εαυτό του? Τις απαντήσεις θα αφήσω να τις δώσουν οι σχολιαστές.

73 thoughts on “Hyperbolic discounting: Επιχείρημα για κρατικούς περιορισμούς στο κάπνισμα?”

  1. ωραιο κειμενο Κωστα και με κανεις και λιγο να ντρεπομαι που δεν εχω πολυαναφερθει σε τετοια θεματα εως τωρα.

    Το hyperbolic discounting (θαναση δωκε καμμια μεταφραση) ειναι οντως ενδιαφερον και σχετιζεται και με το procrastination, δηλαδη το φαινομενο οτι αφηνουμε συνεχως πραγματα για αυριο.

    Για να δωσω αλλο ενα (ισως πιο απλο παραδειγμα) η εκφραση “καλλιο πεντε και στο χερι παρα δεκα και καρτερει” σημαινει οτι προτιμαμε μια ποσοτητα χρηματος σημερα απο περισσοτερα πλην ομως αυριο. Αν ομως ειμαστε λογικα συνεπεις, οταν εγω προτιμω 5 ευρω σημερα αντι για 6 αυριο, πρεπει να προτιμω και 5 σε 10 μερες αντι για 10 σε 11 μερες. Σχεδον κανενα ατομο ομως δεν ειναι συνεπες σε αυτην την περιπτωση. Οι περισσοτεροι προτιμαμε 5 ευρω σημερα απο 6 αυριο, αλλα 6 ευρω σε 11 μερες απο 5 σε 10 μερες.

    Οι συνεπειες ειναι αυτες που λεει ο Κωστας, ελλιπεις αποταμιευσεις, ελλιπεις επενδυσεις στο μελλον (πχ γιατι να σπουδαζεις μωρε τωρα, καλλυτερα να βρεις κατευθειαν μια δουλεια) κτλ

    Η εντυπωση μου ειναι μαλλιστα οτι αυτο το προβλημα επιτεινεται σε νοτιοευρωπαϊκες χωρες (βιολογικα ή πολιτισμικα αιτια?) και σε πειραματα εχει φανει οτι επιδεινωνεται στους αντρες οταν μπλεκονται γυναικες στην υποθεση ! (δεν κανω πλακα, οταν τους δειχνουν φωτογραφιες ωραιων γυναικων οι αντρες ειναι ετοιμοι να θυσιασουν πολλα λεφτα στο μελλον για λιγα τωρα)

    Reply
  2. Εξαιρετικό κείμενο, Κώστα!

    Η παρατήρησή σου δεν υποδεικνύει όμως τι πρέπει ακριβώς να γίνη, ενώ παραμένει μια απλή εμπειρική διαπίστωση. Θέλω να πω, υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που μένουν συνεπείς. Σε αυτούς με ποιο δικαίωμα να απαγορεύσουμε οτιδήποτε;

    Η λύση βρίσκεται μάλλον σε μη απαγορευτικές τακτικές, όπως είναι κυρίως η κατανομή του οικονομικού κόστους και η πληροφόρηση.

    “hyperbolic discounting (θαναση δωκε καμμια μεταφραση)”

    Το hyperbolic παραπέμπει σε καμπύλες; Υπερβολική (-οειδή;) υποτίμηση να το πούμε;

    Reply
  3. Μάλλον ‘υπερβολική προεξόφληση’ κατά το ‘εκθετική προεξόφληση’. Πολύ καλό το κείμενο – απορώ πως δεν έγραψες εσύ παλιότερα Σωτήρη για το θέμα. Όπως και να έχει το θέμα, καλό είναι ως οικονομολόγοι (μερικοί από μας) να μην ξεχνάμε πιθανά nudges (σπρωξίματα;) και τα unintended consequences όποιων πολιτικών θεσμοθετηθούν… http://nudges.wordpress.com/tag/smoking/

    Reply
  4. Το ζήτημα αυτό είναι παλιό υπό μία έννοια, σχετιζόμενο άμεσα με το ζητημα της κυριαρχίας του καταναλωτή, κτλ, αρα είναι εξ ορισμού δύσκολο να πείσεις μοντέρνους οικονομολόγους για την αναγκαιότητα του πατερναλισμού. Το debate καλά κρατεί και στην Αμερική. Η άποψη ότι η κυβέρνηση με ήπιες – μη εξαναγκαστικές – επεμβάσεις πρέπει να προστατευει τους πολίτες απο την ανορθολογικότητά τους νομίζw έχει ονομαστεί ‘asymmetric paternalism’. Τό κύριο χαρακτηριστικό της είναι ότι δεν εξαναγκάζει κανένα. Το τσιγάρο είναι δύσκολη υπόθεση, και μάλλον ο ασυμμετρικός πατερναλισμός σταματάει στον βομβαρδισμό με πληροφόρηση για τις συνέπειες του τσιγάρου.

    Οι κύριοι υπέρμαχοι του Α.Π, (Laibson & company) έχουν θεμελιώδη φιλοσοφικά ζητήματα να λύσουν όπως : ποιανου την utility να λάβουμε υπόψιν αν υπάρχουν ‘πολλαπλοί εαυτοί’?

    Προσωπικώς είμαι υπέρ του ίσως πιο σκληρού πατερναλισμού, διότι συμφωνώ απόλυτα με τον Κωνσταντίνο (παλιό πόστ) ότι καμία απαγόρευση δεν είναι εξ ορισμού καλή η κακή. Δηλαδή η μη κρατική παρέμβαση δεν ταυτίζεται με την ελευθερία, μπορεί και το αντίθετο.

    Πάντως, με βάση τα πειραματικά δεδομένα έχουν αναπτυχθεί διάφορα μοντέλα που υποθέτουν σχιζοφρένεια (multiple selves) άμεσα, πέρα του hyperbolic discounting. Ένα αρκετά απλό και πιο γενικό μοντέλο είναι αυτό (να κάνομε και λίγο διαφήμηση):

    http://www.dklevine.com/papers/dual_self.pdf

    Reply
  5. Το κάπνισμα εχει περισσότερη σχέση με τα προβλήματα αυτοελέγχου πάρα με το hyperbolic discounting(Α.Π.).
    Ενας καπνιστής αν και δεν είμαι απ’ ότι φαντάζομαι προσπαθεί να το κόψει ή παίρνει την απόφαση να το κόψει αλλα μετά από λίγες ώρες ή μέρες αδυνατεί να τηρήσει αυτή του απόφαση. Ετσι εχουμε εχουμε δυο εαυτούς που εναλλασσουν συστηματικα τις προτιμήσεις τους.Απο την αλλη το Α.Π. έχει περισσότερη σχέση μετο πως αλλάζουν οι προτιμήσεις με το πέρασμα του χρόνου είναι μια συνειδητή απόφαση για το μελλον που αλλάζει καθώς το μέλλον ερχεται πιο κοντά.
    Αντίθετα με τα προβληματα αυτοελέγχου το ατομο δεν μπορεί να επιβάλλει στη συνείδηση την επιλογή που είχε κανει προηγουμένως,οι αποφάσεις του είναι συστηματικά ασυνεπέις.
    Επίσης ενας καπνιστής σπάνια βλέπει τις επιλογές όπως το εθέσες.
    Οταν καποιος καπνίζει στα 30 του δεν αντιλαμβάνεται οτι μειώνεται με βεβαίοτητα η ζωή του κατά 10 χρόνια αλλά αυξάνεται η πιθανότητα να ζησει λιγότερο κατά 10 χρόνια ή τάδε χρόνια.
    Αρα οι επιλογές είναι υπό καθεστώς αβεβαιότητας και πρέπει να λαβεις υπόψη και τη συμπεριφορά του απέναντι στον κίνδυνο.
    Εξάλλου η ζωή είναι αβεβαια αν καποιος δεν καπνίζει στα 30 του κανείς δεν του εγγυάται οτι θα ζήσει μεχρι τα 80 του.Μπορεί να πεθάνει νωρίτερα επειδή κάνει κακή διατροφή,κακή ζωή ή του συνέβη ένα ατύχημα αρα το μόνο που του εξασφαλίζει να μη καπνίζει τώρα είναι μια αυξηση της πιθανότητα μεγαλύτερης επιβίωσης του.

    Αν με βεβαιότητα ηξερε οτι μη καπνίζοντας θα ζήσει περισσότερο εχω την εντύπωση οτι θα επέλεγε να μην καπνίσει γιατί οι περισσότεορι ανθρωποι βάζουν την υγεία πάνω απ’ όλα(λεξικογραφικές προτιμήσεις) και μετά όλα τ’ αλλα αλλά όπως είπα μια που η ζωή είναι αβέβαιη το μονο που κερδίζει είναι μια αυξηση της πιθανότητας επιβίωσης.

    Συμπερασματικά θα ελεγα οτι όταν εχουμε προβλήματα αυτοελεγχου
    ο καπνιστής θέλει να το κόψει αλλά δεν μπορεί, όταν εχουμε προβλημα hyperbolic discounting ο καπνιστής μπορεί να το κόψει αλλα δεν θέλει γιατι οι συνέπειες της απόφασης του βρίσκονται στο απώτερο μέλλον και είναι αβέβαιες αν και αυτό το μέλλον ερθει εγγύτερα θα μετανιώσει για την παρελθούσα απόφαση του.
    Πιθανότατα και τα δύο παίζουν ρόλο στη μη διακοπή του καπνίσματος αν και πιστεύω το πρωτο είναι πιο σημαντικό.
    Τέλος είμαι υπερ των απαγορευτικών μέτρων από το κράτος μια που σ’ ένα καθεστώς δημόσιας ασφαλισης τα ιατρικά εξοδα ενος λιγότερου συνετόυ πληρώνονται από τους περισσότερο συνεπείς και επιβάλλουν ενα εξωτερικό κόστος σ’ αυτούς σε ενα καθεστώς μάλιστα ιλιγγειώδους αύξησης των ιατρικών και φαρμακευτικών δαπανών. δαπανών.

    Reply
  6. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον.

    Το μόνο που ήξερα ήδη, είναι αυτό:

    και σε πειραματα εχει φανει οτι επιδεινωνεται στους αντρες οταν μπλεκονται γυναικες στην υποθεση ! (δεν κανω πλακα, οταν τους δειχνουν φωτογραφιες ωραιων γυναικων οι αντρες ειναι ετοιμοι να θυσιασουν πολλα λεφτα στο μελλον για λιγα τωρα)

    Σχετικά με την μετάφραση, το πρόβλημα είναι το εξής:

    η λέξη hyperbolic στα ξένα (sic) είναι 100% επιστημονική, οπότε η χρήση της δίνει στον όρο το επιστημονικό/σοβαρό touch που χρειάζεται σε τέτοιες περιπτώσεις..

    Στα ελληνικά από την άλλη το υπερβολικός χρησημοποποιείται πολύ συχνά στην καθομιλουμένη και έτσι χτυπάει κάπως άσχημα σαν επιστημονικός όρος.

    Reply
  7. Δεν ήξερα ότι χρειάζεται κάποια οικονομική ανάλυση το γεγονός ότι όταν έρθει ο θάνατος στην πόρτα μου, εγώ δεν το θέλω. Αυτό ούτως ή άλλως ισχύει σε κάθε περίπτωση και όχι μόνο στο κάπνισμα.

    Η ανάλυση πάντως, κατά τη γνώμη μου, δε συνάδει με τον τίτλο. Επιχειρηματολογία υπέρ της κρατικής παρέμβασης δε βρήκα. Είμαι κατά αυτής της πρόχειρης κρατικής παρέμβασης -που παρεπιμπιπτόντως δε τη βλέςπουμε σε άλλα ζητήματα, πχ ενίσχυση δωρεών αίματος κι οργάνων κλπ- όπου παρουσίασα παλαιότερα τα επιχειρήματά μου.

    Reply
  8. Τώρα είδα το άρθρο του Κώστα που με τίμησε παίρνοντας ως αφορμή το παράδειγμα που ανέφερα αλλού. Νομίζω πως αυτό που λέει με την γλώσσα της οικονομικής επιστήμης είναι πως ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τα κριτήρια και τις παραμέτρους βάσει των οποίων τα άτομα λαμβάνουν τις αποφάσεις τους. Αυτό άλλωστε πολύ εύγλωττα ισχυρίζεται και ο Mises στα πρώτα κεφάλαια του Human Action. Τα άτομα όμως πράττουν, χωρίς πολλές φορές και οι ίδιοι να είναι σίγουροι για τα κίνητρα τους. Και αυτό έχει σημασία.

    Το έγραψα και στο άλλο θρεντ. Η ζωή είναι μια σειρά από επιλογές ανάμεσα σε ατελείς λύσεις. Ας το αφήσουμε έτσι. Κανείς δεν μπορεί να πει ποιές είναι οι σωστές λύσεις γιατί τέτοιες δεν υπάρχουν. Όλα είναι θέματα ατομικής επιλογής. Αυτήν πρέπει να ενθαρύννουμε.

    Να σας πω κι ένα άλλο παράδειγμα για το οποίο έχω προσωπική γνώση. Συγγενής μου από την ηλικία των 40 ετών ακολουθούσε με φοβερή πειθαρχία όλους τους κανόνες υγιεινής διατροφής και ζωής. Όχι γιατί πριν ήταν παχύσαρκος ή κάπνιζε ή είχε από παλιά επικίνδυνες συνήθειες, αλλά γιατί φοβόταν τον πρόωρο θάνατο. Αποφάσισε λοιπόν να ακολουθήσει ένα υγιεινό πρότυπο ζωής που θα συντηρούσε όσο το δυνατόν περισσότερο την βιολογική του ζωή. Υπέβαλε τον εαυτό του σε στερήσεις απολαύσεων ελπίζοντας σε κέρδη στο μέλλον. Γύρω στα 66 του άρχισαν τα πρώτα συμπτώματα άνοιας. Στα 71 είχαν επιδεινωθεί. Στα 73 δεν ήταν πιά αυτοεξυπηρετούμενος. Το σώμα του όμως θαλερότατο. Τώρα 67 χρονών, δέκα χρόνια μετά είναι φυτό. Δεν πεθαίνει γιατί το σώμα του δεν έχει καμμία άλλη αρρώστια. Ο αρχικός του σκοπός επετεύχθη. Όμως τον χτύπησε κάτι άλλο που δεν είχε σκεφθεί. Ένα ανύπαρκτο πια μυαλό ζει σε ένα υγιές σώμα.

    Ποιός μπορεί να πει ποιές είναι οι σωστές επιλογές; Ήταν σωστές οι επιλογές του στα 40, σύμφωνα με τα κοινώς αποδεκτά. Ζει όμως τα 10 (ίσως και παραπάνω) χρόνια που κέρδισε χωρίς συναίσθηση και ταλαιπωρόντας τους οικείους του. Ήταν ή δεν ήταν λοιπόν σωστή η επιλογή του στα 40, ατομικά εξεταζόμενη; Ποιός μπορεί να πει;

    Ας αφήσουμε λοιπόν τον καθένα να είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του. Ας μην παρεμβαίνουμε.

    Reply
  9. Συμφωνω με τον stugman και ισως το επιχειρημα του πρέπει να γινει πιο συγκεκριμενο : Παρα πολλοι απο εκεινους που καπνιζουν θα ηθελαν να το κοψουν αλλα δεν μπορουν. Προσωπικα, τα 9/10 των καπνιστων που γνωριζω μου λεει περιπου αυτο (οι υπολοιποι τι πιστευετε? μπορει να ειμαι biased). Εκει εγκειται η αξια των commitment devices. Οι νομοι για την απαγορευση του καπνισματος δεν θα τους στειλουν ολους να καπνιζουν στο δρομο για παντα, τελικα θα το κοψουν, ακριβως για ‘να μην νιωθουν σαν λεπροι’. Στην Αμερικη που επιβληθηκαν σκληρες απαγορευσεις μειωθηκε παρα πολυ. Πιστευω οτι αν η πολιτεια τονισει αυτο το επιχειρημα θα βρει πολλους καπνιστες-υποστηρικτες των αλλαγων.

    Reply
  10. γεια σου ζαχαρια

    Στην Αμερικη που επιβληθηκαν σκληρες απαγορευσεις μειωθηκε παρα πολυ. Πιστευω οτι αν η πολιτεια τονισει αυτο το επιχειρημα θα βρει πολλους καπνιστες-υποστηρικτες των αλλαγων.

    πλακα πλακα μιλουσα με καπνιστες στην Ελλαδα και νομιζω μερικοι τοχουν καταλαβει (“θα το κοψουμε τελικα θελουμε δεν θελουμε” περιεργως λενε αυτην την φραση χωριζοντας αυτο που θελουν αμεσα απο αυτο που νομιζουν οτι ειναι καλο για τον εαυτο τους! σχιζοφρενεια οπως αναφερθηκε…)

    νομιζω παντως οτι το επιχειρημα περι παθητικου καπνισματος ειναι πολυ δυνατοτερο, ή τουλαχιστον εχει ευρεστερη αποδοχη και στερεα φιλοσοφικη βαση οποτε ειναι λογικο να προτασσεται αυτο πρωτα.

    πελεριν
    δεν ειναι η πρωτη φορα που το ακουω κατι τετοιο, στην Ελλαδα παντα! “ο Χ επαθε καρκινο και δεν καπνιζε, ακου τον κακομοιρο”

    Αυτα λυπαμαι αλλα ειναι στατιστικα εντελως ακυρα επιχειρηματα. Σαφως καθε ανθρωπος μπορει να παθει καθε αρρωστια. Αλλα το καπνισμα και η παχυσαρκια πολλαπλασιαζουν τον κινδυνο καποιων παθησεων, δεν υπαρχει καμμια απολυτως αμφιβολια για αυτο! Ειδικα το καπνισμα φερνει μονο βλαβη, κανενα απολυτως οφελος!
    (ουτε καν το χαλαρωμα που λενε οι καπνιστες δεν ισχυει. Η νικοτινη σε εκνευριζει δεν σε χαλαρωνει. Ο μονος λογος που αισθανονται οτι χαλαρωνουν ειναι οτι απαλυνει το στερητικο συνδρομο, σαν τον πρεζακια που αν στερηθει την ημερησια του “απολαυση” αρχιζει να τρελαινεται! Αλλα η νικοτινη φταιει in the first place που εισαι νευρικος και εχεις στερητικο συνδρομο!)

    σναπ

    Στα ελληνικά από την άλλη το υπερβολικός χρησημοποποιείται πολύ συχνά στην καθομιλουμένη και έτσι χτυπάει κάπως άσχημα σαν επιστημονικός όρος.

    οπως πολλες αλλες λεξεις, νομιζω ειναι ωρα να τις επανακτησουμε για επιστημονικη χρηση. Αλλιως οχι τιποταλλο αλλα δεν θα μπορουμε να μιλαμε για σοβαρα θεματα στα ελληνικα. Και αυτο ειναι απωλεια νομιζω. (θυμιζω οτι και στα αγγλικα hype σημαινει υπερβολη οχι με την μαθηματικη εννοια)

    Ψηφιζω τις ωραιοτατες λεξεις που εδωσε ο θανασης:

    υπερβολοειδης υποτιμηση και νυγμος (τρομερη λεξη)

    θαναση αν γραψουμε ποτε βιβλιο οικονομικων ειναι σαφες οτι θα πρεπει να εισαι ο εδιτορας (αντε και ο Κων/νος)

    Παρεπιμπτοντως σχετικα με τους νυγμους μαλλον αξιζει να γινει χωριστο αρθρο.

    Reply
  11. Γεια σου κι από εμένα Ζαχαρία,

    Προσωπικώς είμαι υπέρ του ίσως πιο σκληρού πατερναλισμού, διότι συμφωνώ απόλυτα με τον Κωνσταντίνο (παλιό πόστ) ότι καμία απαγόρευση δεν είναι εξ ορισμού καλή η κακή. Δηλαδή η μη κρατική παρέμβαση δεν ταυτίζεται με την ελευθερία, μπορεί και το αντίθετο.

    Εμένα εννοείς; Κι αν ναι, μου αποδίδεις και κάποιο άλλο από τα τρία που αναφέρεις (πλην των περί απαγόρευσης που μου το αποδίδεις σίγουρα και συμφωνώ); Δηλαδή, έχω πει κάπου εγώ ότι είμαι υπέρ του σκληρού πατερναλισμού ή ότι δεν ισχύει το μη κρατική παρέμβαση=ελευθερία; Επίσης, όταν λες ‘σκληρός’ πατερναλισμός μεταφράζεις το hard paternalism που χρησιμοποιείται ευρέως με συγκεκριμένη έννοια ή επιλέγεις εσύ τον όρο;

    Χρειάζομαι κι άλλες διευκρινίσεις αν έχετε χρόνο.

    Πελεριν,

    Τα άτομα όμως πράττουν, χωρίς πολλές φορές και οι ίδιοι να είναι σίγουροι για τα κίνητρα τους. Και αυτό έχει σημασία.

    Τι σημασία έχει ακριβώς;

    Κανείς δεν μπορεί να πει ποιές είναι οι σωστές λύσεις γιατί τέτοιες δεν υπάρχουν.

    Φαντάζομαι εννοείς επιλογές. Δηλαδή ανάμεσα στο να πας για τρέξιμο και το να καθήσεις στο σπίτι να φας μπέργκερ, να πιεις μια νταμιζάνα βότκα και να κάνεις χρήση ηρωίνης δεν υπάρχει σωστή επιλογή; Το ορθόν εξαρτάται από το τι θα επιλέξω, όπως λες παρακάτω;

    Ας αφήσουμε λοιπόν τον καθένα να είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του. Ας μην παρεμβαίνουμε.

    Το είδος της παρέμβασης ευθύνεται για το αν θα επιλέξεις ελεύθερα και, κατά συνέπεια, το αν θα ευθύνεσαι για την επιλογή σου. Αν σου πω ‘αν θέλεις να καπνίσεις είσαι ελεύθερος, αλλά στο σπίτι σου ή σε ανοιχτό χώρο’, η ελευθερία σου παραμένει ακέραιη. Μπορεί να υπάρχει κάποια αξία στη ‘ζωή με τσιγάρο’ γενικά, ανάλογα με το πόση απόλαυση αντλεί κανείς από αυτήν, αλλά δεν υπάρχει καμμία αξία στο ‘κάπνισμα σε συγκεκριμένο μπαρ, την συγκεκριμένη ώρα’ που να αξίζει προστασίας. Η ελευθερία, λες αλλού είναι απόλυτη. Φαντάζομαι δε θα με εμποδίσεις αν απόψε αποφασίσω να κοιμηθώ στον καναπέ του σπιτιού σου. Ούτε θα καλέσεις την αστυνομία. Δεν σου φαίνεται ότι και με την κανονιστική (που εγώ αποφεύγω να χρησιμοποιώ υπέρ άλλων όρων) και με την μη κανονιστική της έννοια η ελευθερία είναι κάθε άλλο παρά απόλυτη;

    ΥΓ:

    θαναση αν γραψουμε ποτε βιβλιο οικονομικων ειναι σαφες οτι θα πρεπει να εισαι ο εδιτορας (αντε και ο Κων/νος)

    Είστε ευγενέστατος αλλά όχι δα! Και στο δικό μου τον Αναγνώ θα έβανα. Από την τελευταία λέξη της προηγούμενης πρότασης καταλαβαίνεις γιατί.

    Reply
  12. Κωσταντινε, αυτο ειναι που μου αρεσε:

    ”Τέλος, θέλω να τονίσω ότι, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει τίποτα το εγγενές δίκαιο στην απαγόρευση ή την ελευθερία per se. Πολλές απαγορεύσεις είναι δίκαιες – και φυσικά ακόμα περισσότερες “ελευθερίες”. Εξαρτάται πάντα από το τι επιτρέπεται ή απαγορεύεται.”

    Συμφωνω στην ουσια της προτασης, ανεξαρτητως του τι καλειται ‘ελευθερια’ και τι οχι.

    Reply
  13. Πολά και ενδιαφέροντα σχόλια, ας προσπαθήσω να απαντήσω χωρίς να γράψω σεντόνι.

    SG,
    μην ντρέπεσαι πολύ και δε σου πάει το κόκκινο πρόσωπο! :) Κάτι ξέρουμε και εμείς οι Μακροοικονομολόγοι από υπερβολοειδή υποτίμηση (για να χρησιμοποιήσω τη μετάφραση που φαίνεται να επικρατεί). Πάντως αγνοούσα τις μελέτες που ανέφερες στην τελευταία παράγραφο. Ενδιαφέρον!

    Θανάση και Maikwl,
    το τι γίνεται με τους καπνιστές που παραμένουν συνεπείς με απασχολεί και μένα? Για αυτό και δεν θα πρότεινα απαγόρευση, αλλά ίσως κίνητρα και αντι-κίνητρα σαν αυτά που περιγράφονται στα λινκ που παρέθεσε ο Maikwl έχοντας παράλληλα υπ’ όψιν ότι συχνά υπάρχουν ανεπιθύμητες παρενέργειες σαν και αυτές που επίσης περιγράφονται στα λινκ του Maikwl. Πάντως σίγουρα η απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους κλειστούς χώρους με βρίσκει σύμφωνο, καθώς και η δυνατότητα των ασφαλιστικών εταιριών (κρατικών ή ιδιωτικών) να χρεώνουν υψηλότερα ασφάλιστρα για τους καπνιστές. Είμαι επίσης υπέρ της επιβολλής φόρου στα τσιγάρα. Να πω εδώ ότι συχνά οι περιορισμοί γίνονται με βάση το μέσο πολίτη. Τα όρια ταχύτητας π.χ. μπορεί να είναι πολύ χαμηλά για κάποιον που είναι πολύ καλός οδηγός και έτσι να περιορίζεται άδικα η ελευθερία του, αλλά η τροχαία πρέπει να έχει στο μυαλό της την ικανότητα του μέσου οδηγού όταν τα καθορίζει.

    Ζαχαρία,
    σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σχόλιο και τις παραπομπές.

    Stugman,
    θέτεις ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα (αυτό του εθισμού) το οποίο όμως δεν ήθελα να θίξω. Το κείμενο το έγραψα παίρνοντας αφορμή το σχόλιο του Pelerin και αφορούσε όσους δεν θέλουν να κόψουν το κάπνισμα παρουσιάζοντάς το ως μια ορθολογική επιλογή τους. Πέρα από αυτούς βέβαια υπάρχουν και όλοι οι άλλοι που θέλουν να το κόψουν αλλά δε μπορούν.

    Pelerin,
    ψάχνεις κολακίες μου φαίνεται όταν λες ότι θεωρείς τιμιτική την αναφορά μου στο πρόσωπό σου, και θα σου κάνω τη χάρη λέγοντας ότι βρίσκω τις απόψεις σου, ακόμα και όταν δε συμφωνώ μαζί τους, ερεθιστικές (intellectually για να μην παρεξηγιόμαστε) στο βαθμό που αισθάνομαι την ανάγκη να τις επεξεργαστώ. :) Πράγματι λοιπόν στην ιατρική και τη ζωή γενικότερα η συντριπτική πλειοψηφία των φαινομένων χαρακτηρίζονται από στοχαστικές σχέσεις, εμπεριέχουν δηλαδή κατανομή πιθανοτήτων. Για αυτό και μιλάμε για προσδόκιμο χρόνο ζωής και όχι χρόνο ζωής (σκέτο). Και εγώ ξέρω άτομο που έτρωγε βούτυρο και παϊδάκια, είχε χοληστερίνη 300 και έζησε μέχρι τα 80. Σημαίνει αυτό ότι δεν πρέπει να προσέχουμε τη χοληστερίνη μας? Νομίζω ότι υπάρχουν τρόποι που ο ορθολογικά σκεπτόμενος άνθρωπος παίρνει αποφάσεις κάτω από αβεβαιότητα. Υπάρχει άλλωστε και ολόκληρη στατιστική επιστήμη που ασχολείται με αυτό το θέμα. Είναι προφανές ότι κάποιος που ισχυρίζεται ότι κάνει χρήση ηρωίνης επειδή μπορεί στο κάτω-κάτω να τον χτυπήσει αυτοκίνητο και να πεθάνει αύριο δεν ενεργεί ορθολογικά με βάση τις πιθανότητες, οι πράξεις του δηλαδή δε συνάδουν με μια ορθολογική αποτίμηση των πιθανοτήτων.

    Δείμε,

    να ξεκινήσω με τα θετικά λέγοντας ότι θέτεις στο κείμενο του ιστολογίου σου μερικούς σοβαρούς προβληματισμούς στους οποίους και εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι έχω την απάντηση. Στα αρνητικά, θεωρώ ότι απλοποιείς υπερβολικά την ιδέα του hyperbolic discounting, που δεν ξεκίνησε από τα οικονομικά άλλωστε αλλά από την ψυχολογία και τις νευροεπιστήμες. Η οικονομική ανάλυση αφορά μόνο τις επιπτώσεις του στην ανθρώπινη συμπεριφορά (όχι μόνο στο κάπνισμα αλλά και στο θέμα των αποταμιεύσεων, της επένδυσης στην εκπαίδευση, κ.α.) και το ρόλο του κράτους. Αν ο Νέυτωνας είχε πει, δεν καταλαβαίνω γιατί χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση το ότι το μήλο πέφτει προς τα κάτω και όχι προς τα πάνω, δεν θα είχαμε σήμερα θεωρία για τη βαρύτητα. Αυτό όμως που εσύ παίρνεις ως δεδομένο απασχόλησε κάποιους κοινωνικούς επιστήμονες. Γιατί οι άνθρωποι συμπεριφέρονται έτσι όχι μόνο για το θάνατο αλλά για μια σειρά συμβάντων, θετικών η αρνητικών? Σε τι είδους συμπεριφορές οδηγεί η τάση αυτή των ανθρώπων? Και είναι αυτές οι συμπεριφορές σύμφωνες με την εικόνα ενός ορθολογικού ανθρώπου που μεγιστοποιεί την ευημερία του (και άρα οποιαδήποτε κρατική παρέμβαση μειώνει την ανθρώπινη ευημερία), ή όχι οπότε μια σωστά σχεδιασμένη κρατική παρέμβαση δύναται να έχει ευεργετικές συνέπειες στην ευημερία των ατόμων? Νομίζω αυτά είναι βασικά ερωτήματα που αξίζει τον κόπο να προσπαθήσει κανείς να απαντήσει.

    Reply
  14. ΟΚ Ζαχαρία, ευχαριστώ. Συμφωνώ ακόμα με το απόσπασμα που παραθέτεις. Θα επανέλθω κατόπιν των υπολοίπων διευκρινίσεων γιατί με ενδιαφέρει το θέμα – να βρω και λίγο χρόνο…

    Reply
  15. @ SG
    Λυπάμαι αλλά αυτό που δεν ακούς πρώτη φορά δεν το είπα εγώ. Δεν είπα ότι ο συγγενής μου δεν κάπνιζε και έκανε υγιεινή διατροφή, αλλά, παρ’όλα αυτά, έπαθε καρκίνο ή/και καρδιά. Αντιθέτως είπα ότι ο στόχος της υγιεινής ζωής του επετεύχθη. Τον βρήκε όμως άλλη (εν πολλοίς χειρότερη αρρώστια κυρίως για τους οικείους του). Αρρώστια που εμφανίζεται δραματικά τα τελευταία χρόνια λόγω της αύξησης του προσδόκιμου ζωής. Και απλώς είπα ότι τα περισσότερα χρόνια που κατάφερε να ζήσει ακολουθώντας υγιεινή ζωή τα ζει ως φυτό. Ο καθένας λοιπόν κάνει τις επιλογές του και με αυτές ζει. Μην περιμένετε όμως τελειωτικές απαντήσεις και απολύτως σωστές επιλογές.

    Reply
  16. @ Κωνσταντίνο
    Έχει σημασία γιατί αναγνωρίζεται πως οι επιλογές μας έχουν πάντα ένα στοιχείο πέραν του ορθού λόγου. Άρα δεν μπορούν πλήρως να εξηγηθούν με όρους λογικής, δηλαδή γλώσσας. Άρα δεν μπορεί να υπάρχει μία σωστή επιλογή, αφού ενυπάρχοντος του στοιχείου πέραν του ορθού λόγου αυτή δεν μπορεί να περιγραφεί πλήρως. Όπως και ο πατριάρχης του ορθού λόγου Καρτέσιος παραδέχεται στο τέλος του Meditations ως αδυναμία της ανθρώπινης φύσης:
    “But because the necessities of action often oblige us to make a decision before we have had the leisure to examine things so carefully, it must be admitted that the life of man is very often subject to error in particular cases; and we must, in conclusion, recognize the infirmity and weakness of our nature.”

    Ποιός ορίζει ποιά είναι η σωστή επιλογή; Αυτό είναι το ερώτημα. Το κοινώς αποδεκτό; Μα τον 16-17 αιώνα στους Κοζάκους της Ζαπαρόζια το κοινώς αποδεκτό ήταν να κάτσουν και να τρώνε λαρδί πίνοντας νταμιζάνες βότκας. Κοίτα και τον σχετικό πίνακα του Ριέπιν εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Reply_of_the_Zaporozhian_Cossacks. Επίσης κατά την αναγέννηση το κοινώς αποδεκτό πρότυπο ομορφιάς ήταν οι στρουμπουλές γυναίκες.

    Λυπάμαι αλλά για μένα δεν υπάρχει σωστή και λάθος επιλογή, αφού μια τέτοια αντίληψη προϋποθέτει κάτι εκτός του ατόμου που ορίζει ποιά επιλογή είναι η σωστή και ποιά η λάθος. Αλλά κι αυτή η αντικειμενικότητα κρίσης, ακόμα κι αν δεχτώ μια εξωτερική αρχή ορισμού, δεν είναι δυνατή γιατί, όπως ανέφερα παραπάνω υπάρχει πάντα ένα στοιχείο πέραν τους ορθού λόγου σε κάθε επιλογή. Προφανώς αντιλαμβάνεσαι δε γιατί δεν είμαι πρόθυμος να δεχτώ μιαν εξωτερική του ατόμου αρχή αντικειμενικής κρίσης. Γιατί εκχωρώ σε αυτήν εξουσία περιορίζοντας την ατομική μου ελευθερία.

    Βλέπεις κάθε επιλογή είναι εξ’ορισμού μια άσκηση εξουσίας, αφού επιλέγω μια εναλλακτική επιλογή αποκλείοντας άλλες. Κι αυτό μπορεί να γίνει αποδεκτό σε ατομικό επίπεδο, αφού εγώ έχω το μαχαίρι εγώ και το πεπόνι. Όταν η επιλογή όμως έρχεται εξωτερικά ως η αντικειμενικά σωστή το αντικείμενο της εξουσιαστικής πράξης και του αποκλεισμού επιλογών είμαι εγώ.

    Ναι, ισχυρίζομαι (κι όχι μόνο εγώ βέβαια) πως ο σεβασμός της ελευθερίας επιλογής είναι απόλυτος και δεύτερον η άσκηση της ελευθερίας γνωρίζει ένα όριο: την ελευθερία του άλλου. Αν σου έρθει λοιπόν απόψε να κοιμηθείς στον καναπέ του σπιτιού μου παρά τη θέληση μου παραβιάζεις την δική μου ελευθερία. Συγγνώμη αν δεν έγινα κατανοητός, αλλά είναι παγκοίνως γνωστό πως το όριο της ελευθερίας είναι η ελευθερία του άλλου. Η συζήτηση όμως εδώ και στο άλλο θρεντ δεν γίνεται σε αυτή τη βάση. Η συζήτηση γίνεται γύρω από το αν πρέπει να παρέμβει το κράτος υποβάλοντας ή/και επιβάλοντας πρότυπα συμπεριφοράς. Η συζήτηση δεν γίνεται γύρω από το αν το κράτος μπορεί να διασφαλίζει τον σεβασμό της ελευθερίας του άλλου κατά την άσκηση της δικής μου ελευθερίας. Αυτό είναι αποδεκτό τουλάχιστον από εμένα.

    Να το κάνω πιό λιανά. Αν τρεις θεριακλήδες έρθουν στο σαλόνι μου και καπνίζουν αρειμανίως ενώ τους έχω πει ότι δεν γουστάρω τη κάπνα του τσιγάρου και παρ’όλες τις παραινέσεις μου δεν σταμάτανε, τότε παραβιάζουν την ελευθερία μου. Αν όμως εγώ πάω σε ένα μπαρ που ξέρω πως όλοι καπνίζουν κι εγώ είμαι μη καπνιστής είναι τελείως διαφορετικό πράγμα. Εγώ επέλεξα να πάω εκεί. Δεν μπορώ λοιπόν να τους ζητώ να σεβαστούν τη δική μου επιλογή. Πόσο μάλλον να ζητάω από το κράτος να επιβάλλει στους άλλους την δική μου επιλογή.

    @ Κώστα
    Και μένα μου φάνηκε μετά σαν να ζητάω κολακίες, αλλά δεν ήταν αυτή η πρόθεση μου. Ως ειλικρινή ανταπόκριση ευγένειας να το εκλάβεις καλύτερα.

    Reply
  17. Pelerin,

    το πρόβλημα που προκύπτει με την άποψη που εκφράζεις με την παρακάτω πρόταση “Λυπάμαι αλλά για μένα δεν υπάρχει σωστή και λάθος επιλογή, αφού μια τέτοια αντίληψη προϋποθέτει κάτι εκτός του ατόμου που ορίζει ποιά επιλογή είναι η σωστή και ποιά η λάθος” είναι ότι καταργεί στο σύνολό της την ψυχιατρική επιστήμη. Διότι χωρίς την ύπαρξη μιας “φυσιολογική” συμπεριφορά ως μέτρου τότε δε μπορεί να υπάρξει και αφύσικη, και άρα δεν υπάρχει ανάγκη ψυχιατρικής παρέμβασης. Ισχυρίζεσαι λοιπόν ότι κάποιος που (δήθεν?) πάσχει από κατάθλιψη και έχει τάσεις αυτοκτονίας, μια έφηβος που (δήθεν?) πάσχει από νευρική ανορεξία και έχει αβιταμίνωση και αναιμία, ή κάποιος που αυτοτραυματίζεται κάθε μέρα κόβωντας το δέρμα του με ξυραφάκι θα πρέπει να αφεθούν στην τύχη τους, καθώς οι πράξεις τους δεν παραβιάζουν την ελευθερία κάποιου άλλου?

    Πράγματι, συζητώντας με ένα φίλο μου ψυχίατρο, καταλήξαμε ότι είναι πολύ θολή η γραμμή του πότε κανεί πρέπει να παρέμβει, και σίγουρα θα γίνονται και λάθη. Άρα είναι φυσιολογικοί οι φόβοι που εκφράζεις. Θεωρώ όμως ότι είναι λάθος να τρομοκρατούμαστε τόσο από το μπαμπούλα του ολοκληρωτικού κράτους ώστε να οδηγούμαστε στο άλλο άκρο.

    Reply
  18. Θανάση, λες

    “nudges (σπρωξίματα;)”
    Νυγμοί;

    Τα nudges είναι μάλλον σπρωξιές παρά τσιμπήματα. Δηλαδή προϋποθέτουν μετατόπιση. Τώρα αν το τσίμπημα είναι αρκετά δυνατό, μας κάνει…

    Reply
  19. Ωραίο το κείμενο (αν και όπως θα μαντέψατε διαφωνώ) και τα σχόλια. Μια που αναφέρθηκε η λέξη,το βιβλίο Nudge, το χει διαβάσει κανείς? Νομίζω θεωρείται κάτι σαν το “μανιφέστο” του libertarian paternalism.

    Για την τελευταία τοποθέτηση του Κώστα έχω να σχολιάσω πως αν το τίμημα της ελεύθερης επιλογής είναι να βρεθούν κάποιοι άνθρωποι που θα “χαρακώνονται” δίχως να τους φοράει ζουρλομανδύα το κράτος,τότε so be it. Η αναφορά στους “εφήβους” είναι tricky γιατί υφίσταται σε επίπεδο κοινωνικής συναίνεσης μια πλήρης ομοφωνία στα “πετσοκομμένα” δικαιώματα που (πρέπει να) απολαμβάνουν οι ανήλικοι.

    Νομίζω ότι χωρίς την αναφορά σε “εφήβους” αλλά σε απλούς ενηλίκους το ζήτημα θα ξεκαθάριζε από συναισθηματικής άποψης και θα ήταν εύκολο να συμπεράνουμε ότι ένας ανορεκτικός έχει ακριβώς το ίδιο δικαίωμα να μην κάνει τίποτα για να θεραπεύσει την ασθένεια του με έναν αλκοολικό.
    Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να δοθεί τόσο μεγάλη εξουσία στο κράτος να ελέγχει ποιος είναι “φυσιολογικός” στην προσωπική του ζωή (και κατόπιν να προχωρά σε ανάλογες ενέργειες παρά τη θέληση του θύματος)

    Reply
  20. @ Κώστα
    Για να θυμηθώ τον Λυσία από το Λύκειο, “ου πολλώ δέω χάριν έχειν τω κατηγόρω ότι μοι παρασκεύασε τον αγώνα τουτονί” (ή κάπως έτσι, έχουν περάσει και 30 χρόνια). Τώρα μου ζητάς να βουτήξω σε γνώριμα νερά. Ίσως ασυνειδήτως να κατάλαβες ότι αυτά που έλεγα για πέραν του ορθού λόγου προέρχονται από την ψυχανάλυση και δη την Φροϋδικο/λακανική τοιαύτη.

    Το άστοχο του παραδείγματος σου έγκειται στο ότι είναι sine qua non συνθήκη για την σοβαρή και όχι την αλμπάνικη ψυχαναλυτική και ψυχιατρική θεραπεία η οικειοθελής επίσκεψη του ασθενούς στον γιατρό. Πρέπει να νοιώσει τόσο αβάσταχτο τον ψυχικό πόνο ώστε μόνος του να προσφύγει στον θεράποντα. Έτσι δεν υπάρχει επιβολή θεραπείας. Χωρίς την συνεργασία του ασθενούς δεν μπορεί να υπάρξει θεραπεία. Δεν θα επεκταθώ εδώ στην διαδικασία της tranference ανάμεσα σε αναλυτή και αναλυόμενα ή ασθενή και θεράποντα, που προϋποθέτει μια ελεύθερη διαδικασία. Τώρα φυσικά υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο ασθενής με το ζόρι υποβάλεται σε θεραπεία. Αυτό, που και νομικά είναι αποδεκτό με την γραπτή συναίνεση των οικείων, υπάρχει σε περιπτώσεις ψύχωσης, όπου αποδεδειγμένα ο ψυχωτικός είναι επικίνδυνος για τον ίδιο και τους γύρω του.

    Καλά στα είπε λοιπόν ο φίλος σου ο ψυχίατρος ότι είναι θολά τα όρια. Δεν μπορούν όμως, όπως προείπα να παραβιάζουν την ελεύθερη βούληση του πάσχοντος ατόμου. Αλλιώς δεν υπάρχει θεραπεία, αλλά καραγκιοζιλίκια τύπου μητέρας βορείων προαστίων που ανήμπορη να αντιμετωπίσει την δική της υστερία με το ζόρι περιφέρει το βλαστάρι της από “ψυχολόγο” σε “ψυχίατρο”.

    Reply
  21. Maikwl,

    “Τα nudges είναι μάλλον σπρωξιές παρά τσιμπήματα. Δηλαδή προϋποθέτουν μετατόπιση. Τώρα αν το τσίμπημα είναι αρκετά δυνατό, μας κάνει…”

    Ακριβής μετάφραση όντως δεν είναι (απλώς ακούγεται ωραία!), και μάλιστα ο νυγμός είναι κάτι πιο επώδυνο από αυτό που θέλουν να πουν οι συγγραφείς του Nudge. Άλλο οι βελόνες και τα κεντριά και άλλο τα πατ πατ στην πλάτη!

    Χάρη,

    “το βιβλίο Nudge, το χει διαβάσει κανείς? Νομίζω θεωρείται κάτι σαν το “μανιφέστο” του libertarian paternalism.”

    Το έχω διαβάσει πρόσφατα εγώ, το περίμενα πιο θεωρητικό, αλλά καταγίνεται με πολλά πρακτικά θέματα, είναι ενδιαφέρον και είναι και της μοδός. Μόνο που δεν κατάλαβα πού χρειάστηκε ο Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου κατά την συγγραφή του.

    Όσο για τον όρο “libertarian paternalism” μπορώ μόνο να φανταστώ τους καπνούς που θα βγαίνουν από τα αφτιά του Καλλίρη!

    Reply
  22. Το έχω διαβάσει πρόσφατα εγώ, το περίμενα πιο θεωρητικό, αλλά καταγίνεται με πολλά πρακτικά θέματα, είναι ενδιαφέρον και είναι και της μοδός

    δυσκολα ενα τετοιο βιβλιο θα εχει θεωρια, αφου η θεωρια δεν δεχεται την χρησιμοτητα των νυγμων :-)

    αν σου αρεσε παντως ριξε και μια ματια στο predictably irrational.
    παντως πρεπει να τελειωσω εκεινο το κειμενο περι ελευθεριακου πατερναλισμου (που εχει δει ηδη ο Καλλιρης και επεζησε νομιζω)

    πελεριν

    Αλλιώς δεν υπάρχει θεραπεία, αλλά καραγκιοζιλίκια τύπου μητέρας βορείων προαστίων που ανήμπορη να αντιμετωπίσει την δική της υστερία με το ζόρι περιφέρει το βλαστάρι της από “ψυχολόγο” σε “ψυχίατρο”.

    παντως ο γκουντ ουιλ χαντινγκ γιατρευτηκε με το ζορι :-)

    Δεν είπα ότι ο συγγενής μου δεν κάπνιζε και έκανε υγιεινή διατροφή, αλλά, παρ’όλα αυτά, έπαθε καρκίνο ή/και καρδιά. Αντιθέτως είπα ότι ο στόχος της υγιεινής ζωής του επετεύχθη

    αλλα το βρηκε ασχετο (ισως οχι) προβλημα υγειας. Αυτο οπως ειπα δεν λεει τιποτα, θα μπορουσε να τον βρει ουτως ή αλλως. δεν μπορω να φανταστω πως ειναι επιχειρημα κατα της υγιεινης ζωης και διατροφης.

    Ποιός ορίζει ποιά είναι η σωστή επιλογή; Αυτό είναι το ερώτημα. Το κοινώς αποδεκτό;

    εδω και συ και ο χαρης νομιζω δεν το εχετε πιασει. Δεν ειπαμε οτι καποιος ξερω γω ειναι ομοφυλοφιλος και θελουμε να τον “γιατρεψουμε” γιατι παει κοντρα στις κοινωνικες νορμες. Δεν μιλαμε για κοινωνικες νορμες, μιλαμε για τις βασικες αρχες του ορθολογισμου που βασιζονται στην θεωρια αποφασεων και ΔΕΝ θα αλλαξουν ποτε.

    Η υπερβολοειδης υποτιμηση του μελλοντος ειναι λογικα ασυνεπης, ειναι ενα λαθος στον προγραμματισμο του εγκεφαλου μας που μας εμποδιζει απο το να πετυχουμε τους στοχους που εμεις οι ιδιοι θελουμε! Ειναι πχ σαν να μας αρεσουν τα κοκκινα μηλα αλλα ο εγκεφαλος μας να βλεπει τα αγουρα μηλα κοκκινα και να δηλητηριαζομαστε ολη την ωρα.
    Θα σας φαινοταν παραλογο να καναμε εκστρατεια πληροφορησης που να λεει οτι αυτα που μας φαινονται κοκκινα μηλα στην πραγματικοτητα δεν ειναι?

    Reply
  23. όποιος πιστεύει ότι έχει πρόβλημα στον εγκέφαλο μπορεί να απευθυνθεί σε ψυχίατρο. ή σε κάποιο ειδικό της θεωρίας αποφάσεων. Προσωπικά θα ήθελα, όταν δω μια γκομενάρα και αποφασίσω να τα παρατήσω όλα για να τη κυνηγήσω, να με αφήσετε ήσυχο και καβλωμένο.

    Reply
  24. @ SG
    Συγγνώμη που θα στο πω έτσι ωμά, αλλά εσύ δεν έχεις πιάσει τίποτα από αυτά που λέω σε αυτό και το άλλο θρεντ. Ιδίως το παρακάτω απόσπασμα:
    “Η υπερβολοειδης υποτιμηση του μελλοντος ειναι λογικα ασυνεπης, ειναι ενα λαθος στον προγραμματισμο του εγκεφαλου μας που μας εμποδιζει απο το να πετυχουμε τους στοχους που εμεις οι ιδιοι θελουμε! Ειναι πχ σαν να μας αρεσουν τα κοκκινα μηλα αλλα ο εγκεφαλος μας να βλεπει τα αγουρα μηλα κοκκινα και να δηλητηριαζομαστε ολη την ωρα.
    Θα σας φαινοταν παραλογο να καναμε εκστρατεια πληροφορησης που να λεει οτι αυτα που μας φαινονται κοκκινα μηλα στην πραγματικοτητα δεν ειναι?”

    δεν δείχνει μόνο την αδυναμία σου να καταλάβεις τι λέω, αλλά είναι και επικίνδυνο. Λάθος στον προγραμματισμό του εγκεφάλου, που διορθώνεται με εκστρατεία πληροφόρησης;;; Θεέ μου!!!! Μόνο φασίστες και σταλινικοί λένε τέτοια πράγματα. τι να συζητήσουμε μετά από αυτό;

    Reply
  25. Χάρη, Κουκ, και Πέλεριν,

    πρώτα από όλα καλώς τους δυο πρώτους στη συντροφιά. Ελπίζω να απαντήσω και στους τρεις με ένα σχόλιο καθώς τα σχόλιά σας κυμαίνονται στην ίδια γραμμή.

    Πρώτα από όλα παρέμβαση υπάρχει και χωρίς τον αναγκαστικό εγκλεισμό σε ψυχιατρείο, καθώς οι ιατροί παρεμβαίνουν με σκοπό να αντιστρέψουν τις επιπτώσεις της ψυχιατρικής πάθησης. Δηλαδή, αν ο καταθλιπτικός κάνει απόπειρα αυτοκτονίας, οι ιατροί αν τον προλάβουν θα κάνουν υποχρεωτικά ότι μπορούν να τον σώσουν όσο και αν αυτός τους παρακαλάει να τον αφήσουν να πεθάνει, και θα τον έχουν μετά υπό παρακολούθηση για να αποτρέψουν άλλες απόπειρες μέχρι να του μιλήσει κάποιος ειδικός. Αν κάποια πάσχει απο νευρική ανορεξία και καταρεύσει, στο νοσοκομείο που θα την πάνε θα προσπαθύσουν να της αυξήσουν το βάρος και τη θερμίδες που παίρνει (π.χ. με ορό) ακόμα και ενάντια στη θέλησή της. Και βέβαια μετά θα την ενθαρύνουν έντονα να δει ψυχίατρο και σίγουρα θα της στείλουν έναν ειδικό να της μιλήσει κατά την παραμονή της στο νοσοκομείο. Απλώς δεν θα την υποχρεώσουν να το κάνει όταν βγει. Εσείς διαφωνείτε με αυτές τις παρεμβάσεις? Θα έπρεπε να αφήσουν οι ιατροί τον καταθλιπτικό να πεθάνει?

    Δεύτερον, ένα σύμπτωμα του ανορθολογισμού είναι ότι το άτομο δεν καταλαβαίνει ότι δε δρα ορθολογικά. Πώς μπορεί λοιπόν ο ίδιος να αποφασίσει να δει ψυχίατρο? Ξέρω προσωπικά περιπτώσεις όπου κάποιος πήγε με το ζόρι για εγκλεισμό ή ψυχιατρική βοήθεια, και όταν καλυτέρευσε ευχαρίστησε όσους τον ανάγκασαν να το κάνει διότι δεν ήταν σε θέση να καταλάβει την κατάσταση στην οποία βρισκόταν. Ποια είναι η θέση σας απέναντι σε έναν τέτοιον άνθρωπο? Τι θα του λέγατε, ότι κακώς τον ανάγκασαν? Τι θα λέγατε στον 70άρη που πάσχει από καρκίνο όταν θα έλεγε, καλά, εγώ δεν καταλάβαινα τότε τι σημαίνει να βρίσκεσαι ενόπιος με το θάνατο, εσείς που ξέρατε ότι θα το μετανιώσω γιατί μου κάνατε τόσο εύκολη την επιλογή του να καπνίζω?

    Reply
  26. Ξέχασα να πω στον Πελεριν ότι έχει δίκιο ο SG πράγματι όταν μιλάει για λάθος στον προγραμματισμό του εγκεφάλου. Μελέτες των νευροεπιστημόνων δείχνουν ότι το πόσο ορθολογικά ενεργεί ένα άτομο εξαρτάται από το πόσο ανεπτυγμένα είναι συγκεκριμένα τμήματα του εγκεφάλου. Και πράγματι υπάρχει αντικειμενικός βάση της θεωρίας των αποφάσεων τρόπος που μπορεί κανείς να καθορίζει, όχι για όλες τις ανθρώπινες συμπεριφορές αλλά για μερικές, κατά πόσο μια πράξη ή δοξασία είναι ορθολογική ή όχι. Π.χ. η πίστη στα ζώδια μπορεί να αποδειχτή ότι δεν είναι ορθολογική!

    Reply
  27. Και για να προσδώσω λίγο περισσότερη επιστημονική έμφαση στα παραπάνω σχόλιά μου, παραπέμπω στο παρακάτω κείμενο. Αντιγράφω τις δυο πιο σχετικές παραγράφους.

    Transitivity is the hallmark of rational economic choice,” says Camillo Padoa-Schioppa, a postdoctoral researcher in HMS Professor of Neurobiology John Assad’s lab. According to transitivity, if you prefer A to B and B to C, then you ought to prefer A to C. Or, if you prefer lobster to steak, and steak to salmon, then you will prefer lobster to salmon.

    Frontal lobe damage has been linked to “choice deficits” such as eating disorders, compulsive gambling and abnormal social behavior. For example, in the first documented case of brain injury impacting behavior, the infamous railroad construction foreman Phineas Gage became unsociable after a tamping iron passed through his skull in 1848, damaging his frontal lobes. This area of the brain has also been implicated in drug abuse.

    Reply
  28. Κώστα

    Μια και περιδιαβαίνω την μπλογκόσφαιρα βραδιάτικα ας σου απαντήσω πρώτος.

    Γράφεις ότι

    Τι θα λέγατε στον 70άρη που πάσχει από καρκίνο όταν θα έλεγε, καλά, εγώ δεν καταλάβαινα τότε τι σημαίνει να βρίσκεσαι ενόπιος με το θάνατο, εσείς που ξέρατε ότι θα το μετανιώσω γιατί μου κάνατε τόσο εύκολη την επιλογή του να καπνίζω?

    Το πρόβλημα oμως με όλες τις προτεραιότητες (δουλειά,λεφτά,σπουδες,αγάπη) είναι ότι δεν αποτελούν σταθερό μέγεθος. Μεταβάλλονται ανάλογα με τις συνθήκες και τις ιδιαίτερες προτιμήσεις του ατόμου σε μια δοσμένη στιγμή της ζωής του.

    Γι αυτό και ο εβδομηντάχρονος έχει σαν προτεραιότητα να ζήσει , ενώ ο 20χρονος να απολαύσει (ένα ουίσκυ,ένα τσιγάρο,ένα καλό σεξ). Γι αυτό και ο ηλικιωμένος ποθεί τη θαλπωρή της οικογένειας,ενώ ο νεαρός ανεβάζει πυρετό στην ιδέα του γάμου.

    Αυτό δε σημαίνει ότι ο 20χρονος που αποφασίζει να αφιερωθεί σε one night stands είναι “χειρότερος” θα από τον εαυτό του στα 70 του που μετανιώνει για τις επιλογές του. Το ότι αλλάζουν οι προτεραιότητες του δε σημαίνει απαραίτητα ότι οι νέες προτεραιότητες θα πρέπει να θεωρούνται ανώτερες για ένα δικαιικό σύστημα απ τις παλιές. Και εξηγούμαι άμεσα: Αν ο εβδομηντάρης μετανιώσει που έκανε αχαλίνωτο σεξ στα νιάτα του γιατί στα 66 του έπαθε προστατίτιδα, αυτό δε σημαίνει πως η πράξη του ήταν “λανθασμένη” ή χειρότερα,ότι θα πρέπει να απαγορεύσουμε το αγριο σεξ στους νεους για να χουν ασφαλή γεράματα!

    Αν είναι κάτι που μαθαίνουμε οι νομικοί αλλά κυρίως εσείς οι οικονομολόγοι είναι ότι κάθε ενέργεια εμπεριέχει κόστος (ή συνέπειες). Η στάθμιση έχει συχνά χαρακτήρα χρονικής προτίμησης. Προτιμώ να ξοδεύω το εισόδημα μου σε απολαύσεις αντί να το φυλάξω for a rainy day.

    Η’ αισθητικής προτίμησης:Προτιμώ να παντρευτώ μια κουκλάρα με μηδέν προσόντα,από μια ασχημούλα με πλούσιο μυαλό και ακόμα πλουσιότερη περιουσία

    Επειδή η προτίμηση προυποθέτει μια ηθική στάθμιση, είναι προτιμότερο η ηθική αυτή στάθμιση να αφήνεται στο ίδιο το άτομο. Κανένας κρατικός οργανισμός δεν μπορεί να ξέρει τις ειδικές προτεραιότητες του ατόμου. Το πολύ να θέτει δικές του προτεραιότητες και να επιχειρήσει να τις μεταφυτεύσει στον πολίτη.

    Αλλά γιατί αυτές οι κρατικά επιδοτούμενες προτεραιότητες να είναι κατ αναγκη σωστές? Γιατί η επιμήκυνση της ζωής να θεωρείται ανώτερη σαν προτεραιότητα από την επιμήκυνση της απόλαυσης (λιμπερτινισμός)? Επειδή κάποιος μπορεί να μετανιώσει για τις επιλογές του?Ε τότε να απαγορεύσουμε και τα τυχερά παιχνίδια!

    Γιατί η υγεία ενός 70αρη να κριθεί ανώτερη από την ηδονή ενός 30άρη? Γιατί η με τη βία αποτροπή μιας αυτοκτονίας ενός ενήλικα να θεωρείται ανώτερη προτεραιότητα από το δικαίωμα του καθενός να θέτει τέρμα στη ζωή του,ως ύστατη μορφή αυτοάμυνας όπως είπε ο Τζουμπαλ Χάρσο, στο “ξένο σε ξένη χώρα”.

    Reply
  29. Χάρη,

    και εσυ και εγώ ξενύχτιδες. Νομίζω ότι ακριβώς απαντώ στο ερώτημα που θέτεις στο κείμενο, και κυρίως με την τελευταία παράγραφο. Το συμπέρασμα δεν ήταν ότι πρέπει να απαγορεύσουμε στον νεαρό εαυτό να απολαύσει, αλλά ότι ίσως θα έπρεπε να τον κάνουμε να πληρώσει κάποιο από το κόστος που προκαλεί στον 70άρη εαυτό, το οποίο λόγω της ελλατωματικής αποτίμησης πολύ μελλοντικών γεγονότων που οφείλεται σε βιοφυσιολογικούς παράγοντες δεν υπολογίζει όσο θα έπρεπε.

    Reply
  30. Όσο για την αποτροπή αυτοκτονίας, αν θεωρείς ότι κάθε ψυχοπαθολογικό πρόβλημα δεν είναι απλά πρόβλημα απλώς διαφορά σε προτιμήσεις τότε πράγματι δεν υπάρχει λόγος. Ωστόσο αυτή η άποψη είναι αντίθετη με τα αποτελέσματα πάμπολων ερευνών στους τομείς της ψυχιατρικής, ψυχολογίας, νευροεπιστήμης, κ.ο.κ. Και μάλλον απορρίπτει την άποψη ότι υπάρχουν κανόνες, όπως οι Αριστοτελικοί που αποτελούν τη βάση των μαθηματικών, της δόμισης επιχειρημάτων, που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να διαχωρίσουν μια λογική πράξη από μια ανορθολογική.

    Reply
  31. Καλημέρα στους ξενύχτηδες! Δεν μου λες Κώστα, είναι ορθολογικό να ξενυχτάς; Δεν σκέφτεσαι το μέλλον σου. Ότσν θα φτάσεις 70 θα το μετανοιώσεις. (τώρα έκανα το καθήκον μου, σε πληροφόρησα για τους κινδύνους του ξενυχτιού)

    Λες Κώστα:
    “Μελέτες των νευροεπιστημόνων δείχνουν ότι το πόσο ορθολογικά ενεργεί ένα άτομο εξαρτάται από το πόσο ανεπτυγμένα είναι συγκεκριμένα τμήματα του εγκεφάλου.” Δεν διαφωνούμε, αλλά τι σχέση έχει αυτό με τον προγραμματισμό του εγκεφάλου; Πόσο ανεπτυγμένα είναι κάποια τμήματα του εγκεφάλου εξαρτάται από την κληρονομικότητα και την γενικότερη επίδραση του περιβάλλοντος και της εκπαίδευσης. Ο προγραμματισμός εννοεί ενεργητική παρέμβαση στον εγκέφαλο κάποιου που πολύ ξεφεύγει από την γενική έννοια της παιδείας.

    Στην ψθχιατρική λένε πως κανείς δεν σώνεται με το ζόρι. Πρέπει να το θέλει για να σωθεί. Έτσι το έσωσα κάποιον από την αυτοκτονία δεν ισχύει. Ήθελε και σώθηκε.

    Γενικά διαπιστώνω μια πίστη στα γραπτά αυτού του μπλογκ στην δυνατότητα να κάνουμε καλύτερο τον άνθρωπο και ευρύτερα την κοινωνία μέσω ορθολογικών παρεμβάσεων. Αυτό γενικώς είναι σωστό. Τι γίνεται όμως αν ο άλλος δεν θέλει να σωθεί; Μα, θα μου πείτε, αυτό δεν είναι ορθολογικό. Άντεεε! και τι λέω δυό μέρες τώρα. Ότι δεν υπάρχουν αμιγώς ορθολογικές και αμιγώς ανορθολογικές πράξεις. Δεν υπάρχει απολύτως σωστό και απολύτως λάθος. ΤΟ ΠΕΡΑΝ ΤΟΥ ΟΡΘΟΥ ΛΟΓΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΥΣΤΑΤΙΚΌ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΒΙΩΝΟΥΜΕ. Το πόσο μεγάλο στοιχείο είναι εξαρτάται. Πχ στην καθ’ημάς ανατολή είναι μεγάλο ενώ στις ευνομούμενες χώρες της δύσης μικρότερο. Πάντα και παντού όμως υπάρχει. Αν δεν αναγνωρίζουμε αυτό το γεγονός πάντα θα αποτυγχάνουμε σε οποιαδήποτε στρατηγική μας.

    Reply
  32. Καταρχάς, όπως και τα υπόλοιπα παθολογικά προβλήματα, έτσι και τα ψυχοπαθολογικά προβλήματα δεν είναι συνήθως αιτίες θανάτου. Όπως λοιπόν ο γιατρός δεν έχει δικαίωμα να έρθει να μου δώσει ντεπόν για τον πονοκέφαλο εάν δεν θέλω έτσι και για τα περισσότερα ψυχοπαθολογικά προβλήματα δεν έχει κανείς δικαίωμα να τα θεραπεύσει με το ζόρι. Στη περίπτωση που πρέπει να αντιμετωπιστεί ο κίνδυνος θανάτου ο γιατρός υποχρεούται να κάνει ότι μπορεί για να τον αποτρέψει αλλά τίθεται το ερώτημα του δικαιώματος αυτοδιάθεσης του ασθενή. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι όλα, ούτε καν τα περισσότερα, ψυχοπαθολογικά προβλήματα υποψήφια για παρέμβαση χωρίς συγκατάθεση. Τα προβλήματα ανορθολογικής αποτίμησης μελλοντικών γεγονότων σίγουρα δεν μπορούν να θεωρούνται ως “κίνδυνος θανάτου” όπως για παράδειγμα μια ακατάσχετη αιμοραγία. Ακόμα και αν μιλάμε για το κάπνισμα η διακοπή του αποτελεί προληπτικό μέτρο και όχι αντιμέτωπιση κινδύνου θανάτου επομένως δεν δικαιούται κανείς να επιβάλλει ή να εξωθήσει κάποιον να το διακόψει επειδή αυξάνονται οι πιθανότητες να πεθάνει πρόωρα από λ.χ. καρκίνο.

    Reply
  33. Επίσης, οι έννοιες του “μελλοντικού εαυτού” ή του “φυσιολογικού εαυτού” είναι προβληματικές. Ο μελλοντικός εαυτός δεν υπάρχει, ουσιαστικά μιλάμε για μια “φυσιολογική” τωρινή συμπεριφορά του ατόμου που πρέπει να νοιάζεται για τη καλοπέραση του και στο μέλλον. Ανάγεται στο “φυσιολογικό” λοιπόν το ζήτημα (είναι “φυσιολογικό” να νοιάζεσαι για το μέλλον), αλλά ο υποκειμενικός ή κοινωνικά προσδιορισμένος χαρακτήρας του “φυσιολογικού” δεν αρκεί για να κριθεί κάποιος “ασθενής”. Πρέπει να θεωρεί το ίδιο το άτομο ότι έχει πρόβλημα και να δέχεται τη θεραπεία. Έτσι, ανάλογα με το πόσο κοντός είναι κάποιος μπορεί να θεωρείται καθόλου, λίγο έως πολύ αφύσικο. Όμως δεν είναι πρόβλημα εκτός εάν το αναγνωρίζει ο ίδιος ως τέτοιο. Όταν μιλάμε για ψυχικές διαταραχές δεν ισχύει τίποτα το διαφορετικό, πρέπει ο ασθενής να αναγνωρίσει ότι έχει πρόβλημα.

    Σε περιπτώσεις ψύχωσης ή άλλης βαριάς ψυχοπαθολογίας βλέπουμε έναν “άλλο άνθρωπο” και έχουμε τη τάση να θέλουμε να προστατέψουμε τον “φυσιολογικό” από τον “άλλο”, αλλά αυτό είναι αυθαίρετο. Ο ίδιος άνθρωπος είναι και στις δύο περιπτώσεις με μεταβαλλόμενη συμπεριφορά. Εάν κατά τη διάρκεια ψυχωτικού επεισοδίου του χτυπήσουμε μια ένεση με ηρεμιστικά δικαιολογούμαστε στον βαθμό που ο άνθρωπος μας το έχει ζητήσει και όχι βάση της υποκειμενικής ή κοινωνικής προτίμησης μας στον “φυσιολογικό” του εαυτό.

    Εάν πάλι κάποιος πάσχει από κλινική κατάθλιψη και έχει ζητήσει τη συνδρομή ιατρού βεβαίως και ο ιατρός επιβάλλεται να τον σώσει από αυτοκτονικές τάσεις (έχει συναινέσει ο ασθενής). Εάν όμως ο ασθενής απολύσει τον ιατρό ή με άλλο τρόπο δηλώσει ότι δεν θέλει να σωθεί ή δεν δέχεται την προτεινόμενη θεραπεία τότε ο ιατρός δεν μπορεί να ακυρώσει αυτή την επιθυμία του ασθενή. Η αυτοκτονία είναι δικαίωμα.

    Τώρα, εάν μια μέρα στα καλά καθούμενα αποφασίσω να ανεβώ στο ψηλότερο κτήριο και φαίνεται πως θα πηδήξω ο κάθε παριστεκόμενος θα πρέπει να αναρωτηθεί και να ζυγίσει τα δύο ενδεχόμενα, ένα ότι με είχε κυριέψει κάτι και άθελα (σε σχέση με τη συνηθισμένη συμπεριφορά μου) οδηγήθηκα στον χείλος οπότε και θα ευγνωμονήσω όποιον με σώσει και δύο, ότι πήρα μια ελεύθερη απόφαση να αυτοκτονήσω την οποία υποχρεούται να σεβαστεί ο καθένας επί τη συνηθισμένη ποινή για τη παραβίαση της ελευθερίας μου. Δεν υπάρχει αυτόματη απάντηση, πρέπει ο καθένας να το ζυγίσει, να αποφασίσει και να ζήσει με τις συνέπειες της απόφασης του. Σημαντικό ρόλο παίζει η προσωπική ηθική του καθένα.

    Reply
  34. Παρεπιπτόντως η ψυχιατρική έχει, μαζί με όλα τα καλά που έχει προσφέρει, και λερωμένη τη φωλιά της όσον αφορά το ρόλο της στη δικαιοσύνη. Έχει χρησιμοποιηθεί υπερβολικά πολλές φορές για να φυλακίσει και να βασανίσει τους “διαφορετικούς” χωρίς να υπάρχει η παραμικρή αιτιολόγηση. Ένας ψυχίατρος παρουσιάζεται στο δικαστήριο και κρίνει τον κατηγορούμενο “επικίνδυνο για τον εαυτό του” οπότε και τον φυλακίζουν. Και να μην αρχίσουμε για την αντιμετώπιση της ομοφυλοφυλίας ή άλλων συμπεριφορών που αποκλίνουν της εκάστοτε νόρμας.

    Reply
  35. Η πρόταση με την οποία έκλεισα το αρχικό κείμενο ήταν η εξής: “Τις απαντήσεις θα αφήσω να τις δώσουν οι σχολιαστές.” Δεν θα απαντήσω λοιπόν από εδώ και πέρα, αλλά θα αφήσω τους σχολιαστές να κλείσουν τη συζήτηση. Χαίρομαι για την ευρεία συμμετοχή, και ευχαριστώ για όσες διαφορετικές απόψεις εκφράστηκαν. Θα αφήσω τους αναγνώστες να βγάλουν ο καθένας τα δικά του συμπεράσματα, και εύχομαι όλοι οι συμμετέχοντες να αποκομίσαμε κάτι.

    Reply
  36. Άμα βαρέθηκες τη συζήτηση εντάξει, ας τη κλείσουμε.

    Πάντως να ρωτήσω τους ορθολογικούς το εξής: είναι ορθολογικό να εξουσιοδοτήσω έναν θεσμό να κρίνει εάν οι πράξεις μου με ωφελούν και να τις μεταβάλλει όπως κρίνει εκείνος ότι είναι ορθολογικό; εάν εγώ είμαι ορθολογικός κατά 0.8 (λέμε τώρα) αξίζει να αναθέσω τις αποφάσεις μου σε έναν τύπο ορθολογικό κατά 0.9 που αποφασίζει όμως και για άλλους 10;

    Reply
  37. (ρητορική η παραπάνω ερώτηση βεβαίως, αφού η συζήτηση έκλεισε)

    Reply
  38. Κωνσταντίνε Κουκόπουλε,

    δε βαρέθηκα, απλά έχουν στο μεταξύ ανέβει και άλλα κείμενα και θεώρησα ότι το θέμα εξαντλήθηκε. Ειδικότερα από τη στιγμή που άρχισαν να προκύπτουν ερωτήσεις στις οποίες είχα απαντήσει είτε στο αρχικό κείμενο είτε στα σχόλιά μου, και φοβήθηκα ότι θα αρχίσει να ανακυκλώνεται η συζήτηση.

    Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι η ασυμφωνία μας οφείλεται στο ότι η δική σου θεώρηση είναι γενική, ενώ η δική μου αφορά συγκεκριμένα ζητήματα. Ασφαλώς και δεν θεωρώ ότι πρέπει να δώσουμε σε κάποιον που είναι ορθολογικός κατά 0.9 λευκή επιταγή για να αποφασίζει για τα πάντα για κάποιον που είναι ορθολογικός κατά 0.8. Εδώ όμως έχουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις στις οποίες, βάση των κανόνων λογικής, μπορούμε να γνωρίζουμε τι αποτελεί ορθολογική συμπεριφορά (π.χ. αν κάποιος προτιμά το Α από το Β και το Β από το Γ τότε θα πρέπει να προτιμά και το Α από το Γ). Μελέτες έχουν δείξει ότι πολλές φορές οι άνθρωποι αποκλείνουν από τέτοιες συμπεριφορές, και ότι το πόσο αποκλείνουν οφείλεται στη νευροφυσιολογία του εγκεφάλου. Σε τέτοιες περιπτώσεις ενδεχομένως να μπορεί το κράτος να παρέμβει προκειμένου να ενθαρύνει το άτομο να δράσει πιο ορθολογικά με βάση τον ορισμό και όχι με βάση τις προτιμήσεις του policy-maker.

    Βέβαια, αν κάποιος δε συμμερίζεται την άποψη ότι μπορεί να οριστεί το τί αποτελεί λογική και κατά συνέπεια ορθολογική συμπεριφορά δε θα συμφωνήσει. Έτσι αν κάποιος που συμφωνεί μαζί μου δει έναν άνθρωπο στο δρόμο να πίνει λάδι μηχανής θα προσπαθήσει να τον σταματήσει, ενώ κάποιος που ασπάζεται τη δεύτερη άποψη θα πει ότι για να το κάνει θα μεγιστοποιεί την ευημερία του και άρα δεν έχω το δικαίωμα να τον σταματήσω, ιδιαίτερα αφού δεν ξέρω πόσο ορθολογικός είμαι εγώ. Βέβαια, στην περίπτωση αυτή η έννοια της ευημερίας γίνεται ταυτολογία, δηλαδή για να κάνει κάποιος κάτι αυτό το κάτι μεγιστοποιεί την ευημερία του, και άρα το κάνει για να μεγιστοποιήσει την ευημερία του. Είναι προφανές ότι η έννοια ευημερία παύει να υφίσταται στη συγκεκριμένη περίπτωση καθώς δεν υπάρχει τρόπος ορισμού της.

    Reply
  39. να κανω μονο την μικρη παρατηρηση οτι παρολο που αυτο εδω ειναι ενα ιστολογιο, δηλαδη κατα καοιον τροπο ασχολειται με καθημερινα και εφημερα πραγματα, προσωπικα μου αρεσουν οι συζητησεις που με ανεση χρονου προχωρανε και καταληγουν καπου. Τουτεστιν, ακομα και 50 κειμενα να βγουν μετα απο ενα συκεκριμενο, αν η συζητηση ειναι ενδιαφεορυσα καλα κανει και συνεχιζεται. Γιαυτο εχουμε αλλωτσε τα τελευταια σχολια στα αριστερα για να μην χανεται κανενα σχολιο σε παλια κειμενα.

    Κατα τα αλλα εχω και καποιες παρατηρησεις επι της ουσιας που θα τις δωκω οταν προλαβω…

    Reply
  40. Κώστα, φυσικά και το θέμα δεν είναι εάν μπορεί να οριστεί η Λογική κ.λπ. Απορώ που ακόμα το θίγετε αυτό το θέμα. Το θέμα είναι στη πρώτη παράγραφο σου, αν και η δεύτερη παράγραφος είναι διαφωτιστική για το λάθος που κάνεις στη πρώτη: δεν έχει σημασία πόσο προφανέστατα βλαβερό είναι να πίνεις λάδι μηχανής ούτε πόσο ορθολογικός είσαι εσύ για να κριθεί εάν έχεις το δικαίωμα να σταματήσεις κάποιον που το κάνει. Νομίζω συμφωνείτε, απ’ότι έχω καταλάβει, ότι ο λόγος που πιστεύεις ότι είναι καλό να τον σταματήσεις δεν είναι η μείωση της λογικής ασυνέπειας της συμπεριφοράς του αλλά ότι σταματώντας τον, των ωφελείς. Τουλάχιστον η εντύπωση που μου δίνετε είναι ότι εάν κάποιος φέρονταν εντελώς ανορθολογικά αλλά απολάμβανε πολύ μεγάλη “ευημερία” λόγω αυτής του της συμπεριφοράς δεν θα αισθανόσασταν δικαιολογημένοι να παρέμβετε για να σταματήσει η ανορθολογική συμπεριφορά. Αλλά όλο αυτό είναι λάθος, δεν έχεις ούτε υποχρέωση ούτε δικαίωμα να ωφελήσεις κάποιον άλλο μονομερώς. Η προβληματική έννοια δεν είναι λοιπόν η λογική αλλά η ευημερία και η άποψη σας ότι αυτή μπορεί να επιβάλλεται!

    Λες:

    Μελέτες έχουν δείξει ότι πολλές φορές οι άνθρωποι αποκλείνουν από τέτοιες συμπεριφορές, και ότι το πόσο αποκλείνουν οφείλεται στη νευροφυσιολογία του εγκεφάλου. Σε τέτοιες περιπτώσεις ενδεχομένως να μπορεί το κράτος να παρέμβει προκειμένου να ενθαρύνει το άτομο να δράσει πιο ορθολογικά με βάση τον ορισμό και όχι με βάση τις προτιμήσεις του policy-maker.

    O policy-maker έχει ήδη επιβάλλει τη προτίμηση του, η οποία συνίσταται στον τρόπο αντιμετώπισης ενός πιθανού νευροφυσιολογικού “προβλήματος” κάποιων ανθρώπων με τον τρόπο που αυτός επιθυμεί. Καταρχάς, όπως νομίζω είπε και ο pelerin, η ανορθολογική συμπεριφορά, όσο ξάστερη και αν είναι, δεν αποτελεί αυτόματα “πρόβλημα”. Τα προβλήματα, είτε είναι ο καιρός είτε είναι μια συγκεκριμένη καλωδίωση του εγκέφαλου τα αναγνωρίζει ο καθένας μας στη ζωή του και είναι ελεύθερος να χρησιμοποιεί τα δικά του μέσα και την αλληλεγγύη των υπολοίπων για να τα αντιμετωπίσει.

    Για να δώσω ένα παράδειγμα του τι εννοώ, η διπολική διαταραχή είναι ένα βιολογικό πρόβλημα με πολύ υψηλό ατομικό αλλά και κοινωνικό κόστος. Τουλάχιστον αυτό λέει ένα ισχυρότατο επιστημονικό consensus. Τι σημαίνει να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα με έναν ορθολογικό τρόπο; Φυσικά το ορθολογικό δεν σημαίνει τίποτα χωρίς έναν στόχο οπότε ας δεχτούμε ότι ο στόχος είναι η μείωση ή η θεραπεία της διπολικής διαταραχής. Εάν μιλάμε για το ίδιο το άτομο, μία ορθολογική αντιμετώπιση θα ήταν να πάει σε έναν ψυχίατρο να του γράψει φάρμακα. Το κράτος απο΄την άλλη θα ήταν ορθολογικό να επιβάλλει πολιτικές που θα οδηγούσαν σε θεραπεία ή μείωση σε όσο το δυνατόν περισσότερα πάσχωντα άτομα. Θα μπορούσε να θεσπιστούν π.χ. κίνητρα για τους γονείς να στέλνουν τα παιδιά τους σε ψυχίατρους ή να γίνει εκστρατεία πληροφόρησης και να αγοράσει το κράτος από ένα αντίτυπο DSMV για κάθε οικογένεια που έχει κάποια δημογραφικά χαρακτηριστικά, όλα αυτά “φιλελεύθερα και πατερναλιστικά” υποθέτωντας ότι κρίνονται αποτελεσματικά τα μέτρα από ορθολογική σκοπιά. Τα παραπάνω δεν τα λέω με ειρωνία, ούτε διαφωνώ ότι υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει θεωρία που να μας προσδιορίσει με βεβαίοτητα τι είναι ορθολογικό και αποτελεσματικό προς την επίτευξη της επίλυσης ενός προβλήματος. Το αντίθετο, είμαι υπέρμαχος της λογικής στην ατομική και πολιτική μας ζωή και ακόμα και εάν έρχονταν σε μένα ο Vincent van Gogh (ή κάποια άλλη από τις πλείστες δημιουργικές προσωπικότητες που μάλλον έπασχαν από διπολική διαταραχή) θα του έλεγα να πάει να δει έναν καλό ψυχίατρο που γνωρίζω. Αλλά μέχρι εκεί. Οτιδήποτε παραπάνω, λίγο ή πολύ πατερναλιστικό, και θα ήταν ύβρις μπροστά στο μεγαλείο του ανθρώπινου ατόμου. Θα μπορούσα εγώ να παίζω τον “πατερούλη” του van Gogh και να του βάζω τρικυκλικά πλάι στα σωληνάρια της λαδομπογιάς;

    Reply
  41. Κωνσταντίνε,

    μετά από μια πολύ busy εβδομάδα βρήκα επιτέλους λίγο χρόνο να επιστρέψω στο ιστολόγιο και στο θέμα. Ελπίζω να μη βαρέθηκες να περιμένεις. Θέτεις ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Είναι η λογική και η ευημερία δυο τελείως ξεχωριστές έννοιες? Προσωπικά, και ίσως ακουστώ λίγο σαν τη Ραντ, θεωρώ ότι οι κανόνες λογικής και η σημασία που αποδίδουμε σε αυτές απορρέουν από την παραδοχή/αξίωμα ότι σκοπός του ανθρώπου όπως και του κάθε είδους είναι η επιβίωση του με όσο καλύτερες συνθήκες γίνεται (ας τις ονομάσουμε ευημερία). Συμπεριφορά δηλαδή με βάση αυτούς τους κανόνες διευκολύνει το πρόβλημα της επιβίωσης. Κάποιος που ασπάζεται το μηδενισμό ή θρησκευτικές θεωρίες που απορρίπτουν τον μάταιο τούτο κόσμο προφανώς δεν θα μπορεί να κατανοήσει την έννοια της λογικής. Άν του πεις ότι 2 + 2 κάνει 4 θα πει, γιατί? Θα πάει τραγουδώντας να κατασπαραχτεί από τα λιοντάρια, θα αυτοκτονήσει θεωρώντας ότι θα έρθουν οι εξωγήινοι να τον πάρουν (όπως έκανε μια σέχτα πριν κάποια χρόνια), θα ξοδεύει το εισόδημά του σε τυχερά παίγνια, ή θα ξεκινήσει καμπάνια βομβιστικών επιθέσεων όπως έκανε ο Kaczynski (ή αλλιώς Unabomber) στις ΗΠΑ.

    Στο σημείο αυτό τίθενται δυο ερωτήματα. Το πρώτο είναι, ποιός ορίζει ποιές συνθήκες διαβίωσης είναι ορθές για να τις επιβάλλει στους άλλους? Η απάντηση με την οποία νομίζω συμφωνούμε είναι η ίδια: κανένας. Εγώ δίνω την απάντηση αυτή στηριζόμενος στην παραδοχή ότι υπό φυσιολογικές συνθήκες το ίδιο το άτομο ορίζει καλύτερα από οποιοδήποτε άλλο τι αποτελεί ευημερία για αυτό, και άρα οφείλει να έχει το δικαίωμα τις αυτοδιάθεσης, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να τον αφήσουμε να πάει να κατασπαραχτεί τραγουδώντας από τα λιοντάρια. Εκεί που διαφωνούμε όμως είναι, ποια θα πρέπει να είναι η αντίδρασή μας όταν το άτομο δε συμπεριφέρεται σε κάποια περίπτωση λογικά και ταυτόχρονα έχουμε λόγο να πιστεύουμε ότι η απόκλιση αυτή οφείλεται σε παράγοντες που εμποδίζουν την κριτική του ικανότητα?

    Η δική μου άποψη είναι ότι στην περίπτωση αυτή έχουμε το δικαίωμα και την υποχρέωση να παρέμβουμε. Το πόσο περιοριστικά θα πρέπει να είναι τα μέτρα (από απλά κίνητρα ή αντικίνητρα μέχρι εγκλεισμό π.χ. σε ψυχιατρείο) θα πρέπει να εξαρτάται από το πόσο μειωμένη είναι η κριτική ικανότητα του ατόμου στη συγκεκριμένο τομέα συμπεριφοράς. Προφανώς η συγκεκριμένη αδυναμία δεν θα πρέπει να δίνει άλλοθι για ένα γενικότερο περιορισμό ελευθεριών σε όλους τους τομείς συμπεριφροράς.

    Reply
  42. Έχω μία ένσταση σχετικά με το άρθρο. Πιστεύω πως ο συγγραφέας πέφτει στην ίδια παγίδα με τους καπνιστές (μέρα από τη παγίδα της υπερβολικής προεξόφλησης που συνήθως όλοι πέφτουμε). Καπνίζοντας κάποιος δεν μειώνει (ντετερμινιστικά) τη διάρκεια ζωής του από 80 σε 70 χρόνια. Μετατοπίζει ολόκληρη τη συνάρτηση πιθανοφάνειας του προς τα αριστερά (και συνεπώς και το μέσο i.e. το προσδόκιμο)! Συνεπώς όλες οι πιθανότητες που έχει για να ζήσει κάποιος καπνιστής x αριθμό ετών μειώνονται. Επιπλέον δεδομένου του ότι αγνοούμε τη μορφή της συνάρτησης πιθανοφάνειας των καπνιστών, η επίδραση του καπνίσματος θα μπορούσε να είναι μη συμμετρική ή ακόμα μη γραμμική (δηλαδή μη συμμετρική συνάρτησης πιθανοφάνειας, μεγαλύτερη επίδραση σε διαφορετικά επίπεδα καθοριζόμενα απο thresholds ηλικιών). Δηλαδή το κάπνισμα θα μπορούσε να αυξήσει τη πιθανότητα κάποιου να αποβιώσει στο 45 έτος της ηλικίας του κατά 25% αλλά κάποιου 65 κατά μόλις 2%.

    Reply
  43. Epanechnikov,
    δεν έχω αντίρηση αλλά πώς αναιρεί αυτή η διαφοροποίηση το πνεύμα του κειμένου?

    Reply
  44. Κώστα,

    δεν αναιρεί το πνεύμα του κειμένου (σε σχέση με την επίδραση των υπερβολικής προεξόφλησης). Απλά θεωρώ πως δίνεται στον αναγνώστη η λανθασμένη εντύπωση πως οι επιλογές του καπνιστή είναι αυστηρά καθορισμένες (70 με κάπνισμα vs 80) και άμεσα κατανοητές από αυτόν. Το άρθρο σου πάντως είναι πολύ καλό και μου θύμησες μια ομιλία του beh-economist David Laibson που είχα παρακολουθήσει στο LSE πέρσι. (podcast παρακάτω)

    http://cep.lse.ac.uk/interviews/
    http://www.economics.harvard.edu/faculty/laibson

    Reply
  45. Epanechnikov,

    OK, νομίζω συμφωνούμε. Η παράμετρος που προσθέτεις νομίζω ενισχύει την άποψη για πατερναλισμό κάποιας μορφής καθώς προσθέτει στο πρόβλημα της υπερβολοειδούς προεξόφλησης και την αδυναμία που έχουν οι άνθρωποι στην κατανόηση πιθανοτήτων και ειδικότερα σπάνιων φαινομένων (όπως έχει δείξει η έρευνα των Richard Thaler, Peter Bernstein, και λιγότερο του Kahneman). Απλώς δεν ήθελα να επεκτείνω πάρα πολύ το θέμα. Σε ευχαριστώ πάντως για τα λινκ. Τον Laibson τον έχω γνωρίσει και έχουμε συνομιλήσει, και για να ομολογήσω το κίνητρο στο να γράψω το κείμενο ήταν ένα πέηπερ που έχει δημοσιεύσει με τον Γιώργο-Μάριο Αγγελέτο (του MIT) και άλλους πάνω στο πώς τέτοιες συμπεριφορές μπορούν να οδηγήσουν σε liquidity constraints.

    Reply
  46. Τα μάζεψαν τα μέτρα οι ηλίθιοι! Κάτι για γυάλινους τοίχους 2 μέτρων άκουσα (!!!) και για καπνιστήρια σε επιχειρήσεις

    Reply
  47. γυαλινους τοιχους 2 μετρα?

    στην Ισπανια παντως εχω παει σε μπαρ με γυαλινα διαχωριστικα και κανουν μια χαρα την δουλεια τους.

    Reply
  48. Τα μάζεψαν τα μέτρα οι ηλίθιοι!

    Λίγο πιο προσεχτικά με τους χαρακτηρισμούς παρακαλώ. Εκείνοι που ‘μάζεψαν’ ό,τι μάζεψαν δεν παύουν να είναι άνθρωποι σαν όλους εμάς – έστω κι αν δεν είναι άμεσοι συνομιλητές μας. Θα αποκαλούσες κάποιον από μας ηλίθιο μόνο και μόνο επειδή θα διαφωνούσες μαζί του; Η κριτική μπορεί και πρέπει να γίνεται έντονα μεν κόσμια δε.

    Reply
  49. Λίγο πιο προσεχτικά με τους χαρακτηρισμούς παρακαλώ. Εκείνοι που ‘μάζεψαν’ ό,τι μάζεψαν δεν παύουν να είναι άνθρωποι σαν όλους εμάς

    Μου προκαλεί πραγματικά εξαιρετική εντύπωση η υπερευαισθησία σου. Η συγκεκριμένη πράξη χαρακτηρίζεται αντικειμενικά από ηλιθιότητα. Τα γυάλινα διαχωριστικά που δεν φτάνουν ως το ταβάνι (αυτό ως σημείωση και σε SG) δεν εμποδίζουν την εξάπλωση του καπνού στο χώρο!

    Εδώ δεν μιλάμε για διαφορετική απόψη αλλά για διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Πως θα χαρακτήριζες δηλαδή κάποιον ο οποίος θα ισχυρίζονταν ότι η γή είναι επίπεδη. Η πως το διοξείδιο του άνθρακα δεν βλάπτει την ατμόσφαιρα μιας και βρίσκεται και στις μπουρμπουλήθρες των ανθρακούχως αναψυκτικών (δεν ξέρω αν αυτό σου θυμίζει τίποτα και αν θα χαρακτήριζες εκείνον που διατύπωσε τη συγκεκριμένη άποψη ως ηλίθιο ή όχι);

    Το ότι εκείνοι που “‘μάζεψαν’ ό,τι μάζεψαν εξακολουθούν να είναι άνθρωποι” σημαίνει πως η ηλιθιότητα δεν είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό; Για να στο πω και αλλιώς αν δεν είναι ηλίθιοι θεωρούν πως απευθύνονται σε ηλίθιους.

    Reply
  50. Πρόκειται για την ίδια ευαισθησία που επιδεικνύω κάθε φορά απέναντι σε οποιονδήποτε προς υπεράσπιση οποιουδήποτε. Το ότι αυτοί που τα μάζεψαν είναι άνθρωποι σαν εμάς σημαίνει ότι δικαιούνται τον ίδιο σεβασμό και την ίδια ευγένεια. Αν ισχύει η πληροφορία σου, συμφωνώ ότι η πράξη είναι απαράδεκτη. Δεν είμαι βέβαιος για το κατά πόσον είναι ηλίθια ή -ακόμα χειρότερα- πολιτικά και ηθικά φυγόμαχη, αλλά αν έμενες στο χαρακτηρισμό της πράξης και μόνο θα μου ήταν ανεκτό αν και αισθητικά δε θα με ευχαριστούσε ιδιαίτερα. Εσύ, όμως, επιμένεις, παρά την παράκληση μου, να χαρακτηρίζεις τα πρόσωπα. Σε τούτο το ιστολόγιο, όπου και μου πέφτει λόγος, αυτό συνιστά φάουλ ανεξαρτήτως της ταυτότητας και της ποιότητας των προσώπων. Τίποτα παραπάνω ούτε μπορώ ούτε θέλω να πω ή να κάνω επ΄αυτού.

    Reply
  51. Δεν μπορω παρα να συμφωνησω με τον Κωνσταντινο οτι ειναι καλο να προσεχουμε λιγο πως γραφουμε, οχι τιποταλλο αλλα για να μπορει να περναει το μηνυμα χωρις προκληση θυμικων αντιδρασεων και χωρις ανουσιες διαμαχες.

    Σιγουρα δεν ειμαι ο καλυτερος στον τομεα, αλλα δεχομαι την παρατηρηση του Κωνσταντινου γιατι μονο καλυτερους μπορει να μας κανει.

    Τωρα, στο θεμα, νομιζω οτι μπορουμε να χαρακτηρισουμε την πραξη ολιγοφρενη και ας αφησουμε στον καθενα να κανει μονος του τον χαρακτηρισμο των ατομων που επιλεγουν τετοιες πραξεις. Ειναι τελειωμενη η υποθεση, δηλαδη τα διαχωριστικα θα ειανι μονο δυο μετρα ανεξαρτητως υψους του κλειστου χωρου (και υψους των καπνιστων :-) )?

    γενικα η απαγορευση ηδη εχει ξεκινησει ετσι, πως τα βλεπετε οι ελλαδιτες?

    Reply
  52. αλλά αν έμενες στο χαρακτηρισμό της πράξης και μόνο θα μου ήταν ανεκτό αν και αισθητικά δε θα με ευχαριστούσε ιδιαίτερα

    Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο δεν θα σε ευχαριστούσε η χρήση μιας λέξης που υποδηλώνει κάποια ιδιότητα! Για δες τον παρακάτω όρισμό.

    Stupid: given to unintelligent decisions or acts : acting in an unintelligent or careless manner : lacking reason

    Με λίγα λόγια η ηλιθιότητα αποτελεί ισοδύναμο της μη χρήσης της λογικής (λόγω αδυναμίας ή όχι). Με ποιό τρόπο θέλεις δηλαδή να χαρακτηρίσω μια πράξη που στερείται reasoning;

    Τώρα αν σε ενοχλεί η λέξη ηλίθιος θα έπρεπε να σε ενοχλεί και η λέξη έξυπνος. Δεν γίνεται οι ιδιότητες (στη συγκεκριμένη περίπτωση η αντίθετη) να χαρακτηρίζουν ένα υποκείμενο επιλεκτικά μόνο. Προσωπικά πάντως θεωρώ λογική τη χρήση επιθέτων ανάλογα με τη συχνότητα εκδήλωσης της κάθε ιδιότητας από το κάθε υποκείμενο. Υποκειμενικό σίγουρα το κριτήριο (εξαιτίας υποκειμενικών ορίων) αλλά σίγουρα συνήθες. Τέλος αν πρόσεξες χρησιμοποίησα αφηρημένο τρίτο πληθυντικό και δεν συγκεκριμενοποίησα σε άτομα. Η συγκεκριμένη ομάδα (συμπεριλαμβάνω την ολότητα του Ελληνικού κοινοβουλιού των τελευταίων χρόνων) παρά ταύτα σπάνια χρησιμοποιεί εύρωστο reasoning και κατά συνέπεια μπορεί άνετα να χαρακτηριστεί από τις πράξεις της.

    Σε τούτο το ιστολόγιο, όπου και μου πέφτει λόγος, αυτό συνιστά φάουλ ανεξαρτήτως της ταυτότητας και της ποιότητας των προσώπων.

    Δεν γνωρίζω το ρόλο σου στο blog και ούτε έχει τύχει να συνομιλήσω μαζί σου. Θα με ευχαριστούσε πάντως αν με παρέπεμπες σε λίστα απαγορευμένων επιθέτων/λέξεων προκειμένου να μην υποπέσω πάλι στο ίδιο “παράπτωμα”. Οι άλλοι admins τι άποψη έχουν; Μήπως τραβάς την πολιτική ορθότητα από τα μαλλιά; Δυστυχώς μου δημιούργησες την εντύπωση του αυταρχικού blogo-τσιφλικά κάτι που δεν έχει συμβεί με κανέναν άλλο admin εδώ.

    Reply
  53. Θα προτιμούσα αν παρεμβάσεις όλων ήταν στο ύφος της τελευταίας του SG. Δυστυχώς η παρέμβαση του Κ μου φάνηκε λίγο επιθετική και αγενής. Υπάρχουν τρόποι και τρόποι …

    Reply
  54. Παρεπιπτόντως βρήκα τυχαία το παρακάτω στο twitter της Αναμόρφωσης

    “anamorfosis: Ένα οννεδίτικο κομματόσκυλο σαν τον Γ. Παπανικολάου ασφαλώς και πρέπει να μας εκπροσωπήση στο Ευρωκοινοβούλιο… 30Μαι09 ”

    http://twitter.com/anamorfosis/statuses/1969554269

    Οι προσωποποιημένοι υποτιμητικοί χαρακτηρισμοί δεν αποτελούν μεγαλύτερο φάουλ; Πραγματικά πάλι απορρώ για την υπερευαισθησία

    Reply
  55. επανεχνικοφ θαρρω οτι το να πεις καποιον κομματοσκυλο ειναι λιγοτερο υβριστικο απο το να τον πεις ηλιθιο και δευτερευοντως το τουιττερ λογω βραχυτητας επιβαλλει καπως πιο ευθυ λογο (εγω ειμαι στρατιωτικος και τα λεω τσεκουρατα!). Γενικα ειναι καλο οπως ειπα να μιλαμε περι πραξεων και οχι ατομων.
    Αλλα τελοσπαντων ας μην κολλησουμε στις λεπτομερειες. Αν μπορεσουμε να βελτιωσουμε λιγο το υφος μας (ο θανασης, εγω, εσυ, ο αλλος) χωρις να χασουμε ουσια, ολοι νομιζω θα κερδισουμε.

    Με το Κωνσταντινο, μην το κανετε θεμα, μια παρακληση εκανε, δεν υπαρχει κανενας καταναγκασμος ουτε αυταρχισμος (δεν εχουμε ακουμπησει ποτε μη-σπαμ σχολιο αναγνωστη, εκτος απο μια φορα, κατα παραβαση των κανονισμων μας και οι ενοχοι τιμωρηθηκαν παραδειγματικα). Αλλωστε ως Αρχιτελεταρχης και Ιερος Δρακων εχει και καποια υποχρεωση εδω περα να επαναφερει την ταξη που και που.
    Για να μην αποκαλυψω τωρα οτι ενω μερικοι κανουμε τα μπανια μας σε ηλιολουστες πισινες (εκανα χτες ενα ξεγυρισμενο) και θαλασσες, αυτος εργαζεται πυρετωδωδως σε μια βροχερη κωμοπολη της νοτιας Αγγλιας που οπως και να το κανουμε, επηρεαζει λιγο την υπομονη και το νευρικο συστημα ενος ανθρωπου. :-)

    Reply
  56. Με το Κωνσταντινο, μην το κανετε θεμα, μια παρακληση εκανε, δεν υπαρχει κανενας καταναγκασμος ουτε αυταρχισμος

    Κάτι μου λέει πως ίσως ο Κ να είναι ένας από τους λόγους που σταμάτησα να ποστάρω σε άλλο εκπαιδευτικό blog. Μπορεί να κάνω και λάθος….

    Για να μην αποκαλυψω τωρα οτι ενω μερικοι κανουμε τα μπανια μας σε ηλιολουστες πισινες (εκανα χτες ενα ξεγυρισμενο) και θαλασσες, αυτος εργαζεται πυρετωδωδως σε μια βροχερη κωμοπολη της νοτιας Αγγλιας

    Ασε γιατί και εγώ στη νότια Αγγλία βρίσκομαι και τα τελευταία χρόνια οι διακοπές μου σε Ελλάδα περιορίζονται σε 1-2 εβδομάδες… :S

    Reply
  57. Σώτο, αν κρίνω ότι πρέπει να απολογηθώ για κάτι θα το κάνω μόνος μου – δε χρειάζεται να με εκπροσωπείς εσύ. Οι αρχές μου οι σχετικές με το θέμα όπως και ο τρόπος έκφρασής τους εδώ και αλλού, είναι στη διάθεση και την κρίση του καθενός και κάθε άλλο παρά με φέρνουν σε δύσκολη θέση. Κατά τα λοιπά, Epanechnikov, δεν ξέρω τι είναι πιο θλιβερό, το ότι χαρακτηρίζεις μπλογκο-τσιφλικά και άλλα χαριτωμένα έναν από εκείνους που σου δίνουν το παντελώς ανεμπόδιστο βήμα για να μπορείς να τον αποκαλείς έτσι ή το ότι φροντίζεις να αφήσεις κι άλλα, αξιοπρεπέστατα είναι η αλήθεια, υπονοούμενα προς συμπλήρωση της ωραίας σου αντίδρασης στην παράκλησή μου. Επί της όποιας ουσίας των γραφομένων σου εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν αξίζει να πω απολύτως τίποτα. Το ζήτημα θα έπρεπε να είχε λήξει εν τη γενέσει του μια που ο ορθός δρόμος είναι τουλάχιστον προφανής. Κι εγώ, σε τούτο το μπλογκ, θα τον δείχνω χωρίς να υποχρεώνω κανέναν να τον ακολουθήσει. Αν νομίζεις ότι αυτό (ακόμα κι αυτό!) θα το θέσουμε σε δημόσια διαβούλευση επειδή σου χαλάει το κέφι κάνεις μεγάλο λάθος.

    Reply
  58. Επιστρέφω και εγώ:

    Είπε παραπάνω ο Κώστας (February 12, 2009 at 5:44 pm)

    Είναι η λογική και η ευημερία δυο τελείως ξεχωριστές έννοιες? Προσωπικά, και ίσως ακουστώ λίγο σαν τη Ραντ, θεωρώ ότι οι κανόνες λογικής και η σημασία που αποδίδουμε σε αυτές απορρέουν από την παραδοχή/αξίωμα ότι σκοπός του ανθρώπου όπως και του κάθε είδους είναι η επιβίωση του με όσο καλύτερες συνθήκες γίνεται (ας τις ονομάσουμε ευημερία). Συμπεριφορά δηλαδή με βάση αυτούς τους κανόνες διευκολύνει το πρόβλημα της επιβίωσης.

    Το παραπάνω είναι λάθος με πολλούς διαφορετικούς τρόπους:
    Πρώτα, έχεις μέσα στο “αξίωμα” σου την έκφραση “με όσο καλύτερες συνθήκες γίνεται” και “ευημερία” οπότε μας καλείς να δεχτούμε αξιωματικά σχεδόν όλη σου τη πρόταση: η ιδέα ότι ένα άτομο/είδος πρέπει αναγκαστικά να έχει έναν μεγιστοποιήσιμο στόχο είναι (που θα ονομάζεται “ευημερία” για αυτό το άτομο/είδος) αποτελεί βεβαίως τον πυρήνα αυτού που θεωρώ λάθος. Δεύτερο, ο σκοπός του ανθρώπινου είδους ή οποιουδήποτε άλλου είδους δεν είναι κατ’ανάγκη η επιβίωση των ατόμων που αποτελούν αυτό το είδος, πόσο μάλλον η επιβίωση των ατόμων με όσο το δυνατόν μεγαλύτερο ευημερία=Χ : σκέψου το αρσενικό αλογάκι της παναγιάς. Τρίτο, η τελεολογία για τα βιολογικά είδη είναι ένα ανεξάρτητο ζήτημα από την τελεολογία του κάθε οργανισμού που ανήκει σε αυτό το είδος: ακόμα και αν ο σκοπός του είδους ήταν η μεγιστοποίηση της ευημερίας των οργανισμών που το αποτελούν, η τελεολογία αυτών των οργανισμών παραμένει ανεξάρτητη. Και, τελευταίο, οι κανόνες της λογικής, όπως και να έχουν προκύψει, μπορεί να είναι μεν συνεπείς ώστε να μην εισάγουν αντιφάσεις κατά την επεξεργασία ορισμένων ξεκάθαρα διατυπωμένων στόχων αλλά δεν κατ’ανάγκη ολοκληρωμένη εφαρμογή σε όλους τους στόχους που μπορεί να βάλει ένα άτομο. Συμφωνώ βέβαια ότι οι κανόνες της λογικής συχνότερα απ’ότι όχι διευκολύνουν τις συμπεριφορές εκείνες που καλύτερα ικανοποιούν τους στόχους μας, αλλά είναι εξαιρετικά σημαντικό να καταλάβουμε ότι δεν ταυτίζονται με τους στόχους μας.

    Τα ερωτήματα λοιπόν είναι δύο: στο πρώτο συμφωνούμε, αν κατάλαβα καλά, ότι τους στόχους πρέπει να τους θέτει το ίδιο το άτομο. Εκεί που διαφωνούμε είναι στο δεύτερο ερώτημα του ποιός θα αποφασίζει για το ποιά θα πρέπει να είναι τα μέσα ικανοποίησης αυτών των στόχων: Εσύ λες ότι τα μέσα πρέπει αξιωματικά ή αναγκαστικά να ακολουθούν τους κανόνες της λογικής και άρα δικαιολογούμαστε, εμείς οι πεφωτισμένοι της λογικής, να επιτρέπουμε ή να διευκολύνουμε αποκλειστικά τις συμπεριφορές εκείνες που, ως μέσα επίτευξης κάποιων υποθετικών στόχων, συμμορφώνονται με αυτούς τους κανόνες. Εγώ, αντίθετα, λέω ότι τα μέσα δεν είναι αναγκαίο να ακολουθούν τους κανόνες της λογικής και ότι, ακόμα και αν στη συνηθέστερη περίπτωση οι κανόνες της λογικής διευκολύνουν την επίτευξη των στόχων, δεν είναι στο χέρι καμμίας ομάδας ειδικών να αποφασίζει εάν θα επιτρέψει μια τυχών απόκλιση ενός ανθρώπου.

    Reply
  59. και για να φέρω το παράδειγμα: εάν εγώ, ως οργανισμός, δηλωσω ως προσωπικό ορισμό της ευημερίας τους στόχους “να περνάω καλά” και “να ζήσω αρκετά” και τους οποίους σε ερώτηση που μου γίνει τους αναλύσω στους στόχους “να απολαμβάνω ότι μου αρέσει” και “να ζήσω μετά τα 45” κανείς δεν έχει δικαίωμα να μου απαγορέψει να εθιστώ στην νικοτίνη εάν αυτή είναι η επιλογή μου ως μέσο επίτευξης του στόχου “απολαμβάνω ότι μου αρέσει” ακόμα και αν είναι σίγουρο ότι δεν διευκολύνεται ο δεύτερος στόχος μου. Είναι δική μου επιλογή να διαλέξω έναν δρόμο “αντιφατικό” γιατί υπάρχει πάντα η πιθανότητα αυτός να είναι ο κατάλληλος δρόμος για μένα.

    Reply
  60. disclaimer: δεν είμαι καπνιστής ούτε και έχω ως στόχο “να περνάω καλά” και “να ζήσω αρκετά”. Τον περισσότερο καιρό για την ακρίβεια δεν είμαι σίγουρος ποιοί είναι οι στόχοι μου. Πάντως το τσιγάρο σίγουρα δεν είναι μέσο επίτευξης τους :-)

    Reply
  61. ότι χαρακτηρίζεις μπλογκο-τσιφλικά και άλλα χαριτωμένα έναν από εκείνους που σου δίνουν το παντελώς ανεμπόδιστο βήμα για να μπορείς να τον αποκαλείς έτσι ή το ότι φροντίζεις να αφήσεις κι άλλα, αξιοπρεπέστατα είναι η αλήθεια, υπονοούμενα προς συμπλήρωση της ωραίας σου αντίδρασης στην παράκλησή μου.

    Θεωρώ εξαιρετικά ήπια τα σχόλια μου και αν προσέξεις καλά δεν σε αποκάλεσα μπλογκο-τσιφλικά. Αναφέρθηκα στην αρχική εντύπωση που μου έδωσες και αυτό το κάνω ακόμα και φίλους όταν κρίνω πως ο τρόπος έκφρασης τους τους αδικεί.Το ότι αναφέρεσαι στη δυνατότητα που μου έδωσες να εκφράσω κάποια απόψη που δεν προσβάλλει απολύτως κανέναν μου δημιουργεί ερωτηματικά. Καλό θα ήταν όμως να μου διευκρινήσεις αν το blog είναι προσωπική σου ελεγχόμενη ιδιοκτησία ή χώρος ελεύθερης έκφρασης. Αν ισχύει το πρώτο σου υπόσχομαι πως δεν πρόκειται να σε ξαναενοχλήσω. Αν όχι θα επιθυμούσα έμπρακτα περισσότερη διακριτικότητα.

    Επί της όποιας ουσίας των γραφομένων σου εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν αξίζει να πω απολύτως τίποτα.

    Ευχαριστώ παρά πολύ για την εκτίμηση που δείχνεις στις απόψεις μου. Λιγότερη εμπάθεια δεν θα έβλαπτε.

    Το ζήτημα θα έπρεπε να είχε λήξει εν τη γενέσει του μια που ο ορθός δρόμος είναι τουλάχιστον προφανής.

    Συμφωνώ. Δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε κάτι που στερείται ουσίας. Αυτό θα μπορούσε να είχε συμβεί από τη πρώτη στιγμή αν το επιθυμούσες. Θεωρώ πως το θέμα που έθιξα αρχικά έχει πολύ περισσότερο ζουμί (ασχέτως του ότι κόλησες σε μία λέξη που για διάφορους λόγους δεν σου άρεσε). Σύμφωνα με τα media μέτρα πάντως θα εφαρμοστούν με τον τρόπο που ανέφερα

    (Φαντάζομαι πως το επίθετο σου είναι Μ..ίδης. λαμβάνω τη μη άρνηση ως αποδοχή)

    Reply
  62. Εξήγησα ότι για μένα τίθεται ένα θέμα αρχής που, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να σεβαστείς. Αντ’ αυτού, προσέφερες μια σειρά από επιχειρήματα, προς υποστήριξη του ορθού της χρήσης του όρου ηλίθιος, τα οποία -αυτά και μόνο, όχι τα επιχειρήματά σου γενικά- έκρινα ότι δεν έχει νόημα να σχολιάσω. Όπως κι εσύ δεν σχολιάζεις όλα τα κείμενά μου, όπως κι εγώ δεν απαντάω σε όλες τις θέσεις σου – τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Καμμία εμπάθεια, λοιπόν – γιατί να υπήρχε άλλωστε; Αν θέλεις μάλιστα να σου εξομολογηθώ και πως προέκυψε η επίμαχη φράση, είχα αρχικά σχολιάσει το επιχείρημά σου περί ποιοτικής ομοιότητας των χαρακτηρισμών έξυπνος και ηλίθιος κι επειδή το ύφος μου δεν μου άρεσε αυτολογοκρίθηκα για να μην σε προσβάλω. Τελικά, δεν το απέφυγα και ζητώ συγγνώμη γιατί δεν ήταν, φυσικά, η πρόθεσή μου.

    Από εκεί και πέρα, το αν η αΜ είναι χώρος ελεύθερης έκφρασης ή τσιφλίκι του καθενός θα έπρεπε να είναι προφανές. Αν, τώρα, σε χάλασε τόσο πολύ το ότι σε παρακάλεσα (έλεος πια!) να μην χρησιμοποιείς υβριστικές εκφράσεις για πρόσωπα, τι να σου πω, κάνε όπως νομίζεις. Οι αρχές μου εξακολουθούν να μου επιβάλουν τόσο το να εναντιώνομαι σε αυτές τις εκφράσεις όσο και να μην υποχρεώνω κανέναν να συμφωνεί μαζί μου. Αν και υποψιάζομαι ότι η θυμική αντίδρασή σου έχει να κάνει και με το error in persona. Βέβαια, θα μου μείνει η απορία: τον σύνδεσμο του Σωτήρη δεν τον είδες; Πώς είναι δυνατόν να εξακολουθείς να με μπερδεύεις με κάποιον άλλον όταν, εμμέσως και χιουμοριστικώς, αναφέρονται μέχρι και τα ενδιαφέροντά μου εκεί; Μέχρι και τη φάτσα μου στην κύρια σελίδα βάλαμε για να τρομάζουν τα παιδάκια… Με ονοματεπωνύμον βεβαίως… Καλύτερα, νομίζω, να επιστρέψουμε στην ουσία της κουβέντας. Κακώς κι εγώ συνέβαλα στην λοξοδρόμηση.

    Reply
  63. Κουκ,

    καλώς επέστρεψες μπας και βάλουμε τη συζήτηση πάλι στο σωστό δρόμο! :) Λες, “οι κανόνες της λογικής συχνότερα απ’ότι όχι διευκολύνουν τις συμπεριφορές εκείνες που καλύτερα ικανοποιούν τους στόχους μας, αλλά είναι εξαιρετικά σημαντικό να καταλάβουμε ότι δεν ταυτίζονται με τους στόχους μας.”

    Συμφωνώ σε ότι αφορά συγκεκριμένους στόχους, αλλά όχι γενικούς. Πιστεύω ότι η λογική αποσκοπεί στην εξυπηρέτηση αποκλειστικά ενός γενικότερου στόχου: Την επιβίωση και ευημερία του ατόμου. Αυτό δε σημαίνει ότι κάτι τέτοιο ισχύει για κάθε είδος, ειδικότερα αφού η λογική είναι αποκλειστικό χαρακτηριστικό του ανθρώπινου είδους. Γιατί να αποδεχτεί κάποιος ότι 2+2 = 4, ή ότι όταν το Α συνεπάγεται το Β και το Β το Γ τότε και το Α συνεπάγεται το Γ? Γιατί να μην πιστέψει ότι αν ανατινάξει τον εαυτό του σε ένα λεωφορείο γεμάτο ανθρώπους θα πάει σε ένα μέρος όπου θα τρώει πιλάφι και θα έχει 10 παρθένες στη διάθεσή του? Η απάντηση ότι αν το κάνει θα πράξει ανορθολογικά δε μπορεί να είναι τελική καθώς οδηγεί στην επόμενη ερώτηση: Kαι λοιπόν?

    Αυτός που επικαλείται τη λογική έμμεσα έχει ήδη αποδεχτεί ως απώτερο σκοπό του ανθρώπου την επιδίωξη της ευημερίας του. Αυτή είναι η τελική απάντηση. Για κάποιον που απορρίπτει την πράγματι αξιωματική αυτή θέση, για κάποιον μηδενιστή π.χ., η ανορθολολογικότητα δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό.

    Τέλος, νομίζω ότι χρειάζεται διαχωρισμός μεταξύ των εννοιών της ευημερίας, που έχει μακροπρόθεσμο, και της ικανοποίησης που έχει βραχυπρόθεσμο. Ο εθισμένος στην ηρωίνη π.χ. που κάνει χρήση για να ικανοποιήσει τον εθισμό του ή να αποφύγει τον πόνο που του προκαλούν τα στερητικά συμπτώματα δεν πράτει με τρόπο που να προάγει την ευημερία του. Αυτό είναι κάτι που μετά τη χρήση (όταν δηλαδή έχουν ικανοποιήσει την ανάγκη τους) το παραδέχονται το 99.9% των χρηστών. Σχεδόν όλοι δηλώνουν ότι θέλουν να ξεφύγουν, όμως μόνο το 1/3 το καταφέρνουν, ακριβώς επειδή ο εθισμός τους αποτρέπει να πράξουν ορθολογικά.

    Στην περίπτωση του καπνιστή συμβαίνουν 3 πράγματα που δεν του επιτρέπουν να το κάνει. 1) Ο εθισμος. 2) Τα συστηματικά λάθη που κάνει ο ανθρώπινος εγκεφαλος στο να επεξεργάζεται πιθανότητες συμβάντων όπως το να πάθει κάποιος καρκίνο όπως έχει δείξει πληθώρα μελετών. 3) Η υπερβολοειδής υποτίμηση μελλοντικων γεγονότων που οδηγεί σε αντιστροφή των προτιμήσεων (όπως ανέφερα στο κείμενο) κατά τη διάρκεια της ζωής του ατόμου.

    Πολιτικές που βάζουν εμπόδια στον στο να καπνίσει κάποιος και άρα τον βοηθούν να πράξει με τρόπο που μεγιστοποιεί την ευημερία του είναι λοιπόν θεμιτά. Κακά τα ψέματα, αυτός που θέλει να καπνίσει έχει την ευκαιρία να το κάνει ακόμα και αν απαγορεύεται στους κλειστούς ή και ανοιχτούς δημόσιους χώρους. Βοηθιέται όμως αυτός που όταν το κόψει θα είναι ευχαριστημένος που το έκοψε να το κάνει καθώς μειώνεται τόσο η ευχέρεια του να καπνίσει αλλά και ο πειρασμός στον οποίο μπαίνει βλέποντας άλλους να καπνίζουν.

    Reply
  64. Κουκ,
    ξέχασα να πω ότι πράγματι δεν είναι υποχρεωμένος κανένας να αποδεχτεί την αξιωματική μου θέση. Στο βαθμό όμως που τα μέλη μιας κοινωνικής οργάνωσης έχουν τη δυνατότητα να αποφασίσουν τη μορφή αυτής της οργάνωσης, προτίμησή μου είναι οι κανόνες αυτοί να αποδέχονται αυτή τη θέση και στόχος μου είναι να πείσω του συμπολίτες μου ότι μια τέτοια κοινωνία είναι προτιμητέα. Θεωρώ ότι μια κοινωνία όπου κανείς δεν αισθάνεται την ανάγκη να αποτρέψει κάποιον που προσπαθεί να αυτοκτονήσει από το να το κάνει προκειμένου να κερδίσει χρόνο για να τον βοηθήσει ψυχολογικά, να εμποδίσει έναν ηρωινομανή που κανει προσπαθεια αποτοξίνωσης από το να κάνει χρήση κατά τη διάρκεια μιας κρίσης, να δυσκολέψει το κάπνισμα για έναν 35χρονο που παίζοντας με τα παιδιά του περιγράφει πώς όταν γεράσει θα παίζει με τα παιδιά των παιδιών του την ίδια στιγμή που καπνίζει 2 πακέτα την ημέρα, είναι μια κοινωνία της οποίας η αδιαφορία αγγίζει τα όρια της βαρβαρότητας. Προσωπικά δε θα ήθελα να ζω σε μια τέτοια κοινωνία.

    Reply
  65. Ξεκινώ ανάποδα: και εγώ βρίσκω θετικό που υπάρχουν άνθρωποι που αισθάνονται ότι αξίζει το κόπο να αποτραπεί από το να ξεκινήσει ένας άνθρωπος ένα νέο εθιστικό κύκλο ή ότι αξίζει να ανατραπούν οι αυτοκτονικές τάσεις ενός άλλου ανθρώπου. Αλλά δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι η εφαρμογή μιας πολιτικής κρατικού πατερναλισμού μπορεί να καλλιεργήσει στους ανθρώπους τέτοια αισθήματα. Αμφισβητώ ότι ο πατερναλισμός, ως θεωρητική πλατφόρμα, μπορεί να οδηγήσει σε γνήσια συναισθήματα αλληλεγγύης στους ανθρώπους. Το αντίθετο ισχύει κατά τη γνώμη μου.

    Νομίζω ότι καταλήγεις να υπερασπίζεσαι ορισμένες πολιτικές επειδή μπερδεύεις τους ηθικά διαισθανόμενους ανθρώπους, τις διάφορες κουλτούρες αυτών, τους σχεδιασμένους με κανόνες κοινωνικούς θεσμούς και την ανακύπτουσα (emergent) κοινωνική οργάνωση που ονομάζουμε “κοινωνία”. Μπερδεύεις τη προσωπική ανάγκη να βοηθήσεις έναν άνθρωπο που έχει πάρει τον λάθος δρόμο, την βαρβαρότητα που χαρακτηρίζει τους ακαλλιέργητους ανθρώπους, τον εργαλειακό σκοπό της πολιτικών και κοινωνικών θεσμών και την αφηρημένη “κόλλα” όλων αυτών που ονομάζουμε “κοινωνία”. Το ένα χτίζεται πάνω στο άλλο αλλά δεν ταυτίζονται, ούτε και είναι συνδεδεμένα ως αλυσίδα ώστε τραβώντας το ένα προς μιά κατεύθυνση να ακολουθήσουν και τα άλλα. Απεναντίας, εάν πας να κτίσεις κοινωνικούς θεσμούς που να εξομειώνουν τον πολιτισμό και την ηθική αυτομάτως παραγκωνίζεις τον πραγματικό πολιτισμό και τη πραγματική ηθική.

    Reply
  66. Στα προηγούμενα, όχι μόνο διαφωνώ ότι η λογική “αποσκοπεί” στον στόχο της “ευημερίάς του ατόμου” αλλά διαφωνώ ότι η λογική “αποσκοπεί” σε έναν γενικότερο στόχο. Βεβαίως θα μπορούσε κανείς να πει ότι η λογική υπάρχει γιατί είναι εξελικτικά χρήσιμη στο είδος που την έχει αναπτύξει, δηλαδή τον άνθρωπο. Αλλά είναι άλλο να βρούμε την αιτία της ύπαρξης της λογικής ικανότητας και άλλο να μιλάμε για τον στόχο που έχουν οι ασκήσεις της. Η αιτία της ύπαρξης της λογικής μας ικανότητας δεν ταυτίζεται κατ’ανάγκη με τον σκοπό της.

    Υπάρχουν δύο γωνίες από τις οποίες μπορούμε να δούμε το θέμα του σκοπού της λογικής: από τη μία ο λογικός “μυς” μας αποτελεί απλώς ένα εργαλείο. Το σώμα μας θέτει στόχους, από τους πιο βασικούς (“να φάω”) μέχρι πιο σύνθετους (“να επικρατήσει παγκόσμια ειρήνη”) και η λογική αποτελεί παράλληλα ένα κομμάτι αυτού του μηχανισμού στοχοθέτησης αλλά και του μηχανισμού υλοποίησης. Από αυτή την άποψη η χρήση της λογικής από ένα άτομο μπορεί να εξυπηρετεί πολλούς διαφορετικούς στόχους, οι οποίοι μάλιστα δεν είναι αναγκαίο ότι θα μπορούν να ειδωθούν ως ειδικές περιπτώσεις ενός γενικότερου, πανανθρώπινου στόχου. Κάτι ανάλογο αποτελεί το χέρι που ικανοποιεί τον στόχο του χειρισμού αντικειμένων, και συνεπώς μπορεί να ικανοποιήσει και τον στόχο του κοψίματος της απαραίτητης για την επιβίωση τροφής αλλά και τον σκοπό να κόψει τις επίσης απαραίτητες για την επιβίωση φλέβες.

    Δευτερευόντως μπορούμε να επιχειρήσουμε μια κάποια ανάλυση του ρόλου που παίζει το κάθε εργαλείο που, ως κομμάτι του σώματος, αποτελεί και μέρος του στοχοθετικού μηχανισμού που λέγεται “άνθρωπος” και παίζει έναν ρόλο στο να τεθούν στόχοι συνολικά. Για παράδειγμα τα εργαλεία που λέγονται πέος και όρχεις παίζουν σημαντικό ρόλο στη στοχοθέτηση του ανθρώπου αλλά θα ήταν χαζό να πει κανείς ότι έχουν σαν σκοπό την “ατομική ευημερία”. Όχι, έχουν σαν σκοπό τη δημιουργία της ανάγκης για σεξ, μια βιολογική εντολή που όσοι υπακούουν τυφλά συχνά καταλήγουν να υποφέρουν ως άτομα. Το ίδιο ισχύει με τα περισσότερα τμήματα του σώματος μας που χρησιμοποιούνται ως εργαλεία, μας προσφέρουν χρήσιμες λειτουργίες για την επίτευξη των συνολικών μας στόχων και παράλληλα δημιουργούν ανάγκες που η βιολογική εξέλιξη έχει κρίνει χρήσιμο να έχουμε ακόμη και συχνά παρακωλύονται έτσι οι ατομικοί μας στόχοι. Ενώ λοιπόν είναι σίγουρο ότι το τμήμα του σώματος μας που είναι υπεύθυνο για τη λογική μας ικανότητα αποτελεί ένα χρησιμότατο εργαλείο για την ικανοποίηση των στόχων μας είναι εξαιρετικά αμφίβολο ότι η ανάγκη που μας προκαλεί, η “βιολογική εντολή” του, είναι το ένα και το αυτό με τον γενικόλογο στόχο της ατομικής ευημερίας.

    Είναι νομίζω προφανές ότι αν η λογική αντιπροσωπεύει κάποια ανάγκη αυτή είναι αποκλειστικά και συγκεκριμένα η ανάγκη εύρεσης αναλοίωτων και αντικειμενικών σταθερών σημείων στη ζωή μας (αυτό που ονομάζουμε “αλήθεια”). Όπως το κέντρο ισορροπίας ψάχνει μέσω των ματιών να βρει σταθερά σημεία για να μπορούμε να κρατηθούμε όρθιοι έετσι και η λογική ψάχνει για σταθερά σημεία με τα οποία να μπορούμε αφηρημένα να ευθυγραμμιστούμε όταν έχουμε αυτή την ανάγκη. Τις περισσότερες φορές όμως η ανάγκη εξακολουθεί να υπάρχει ως παραπροϊόν ακόμα και όταν δεν θα ήταν απαραίτητο να ικανοποιείται, όταν δεν θα συνείσφερε κάτι στην επίτευξη των εξελικτικών μας αναγκών, όπως π.χ. της εύρεσης τροφής για την σίτιση των απογόνων. Όπως όταν ξαπλώνουμε μπορεί το σύστημα ισορροπίας ακόμα να λειτουργεί σε κάποιο βαθμό έτσι και η λογική εξακολουθεί να λειτουργεί και τη χρησιμοποιούμε και σε άλλες περιστάσεις από αυτές που αποτέλεσαν το κριτήριο εξέλιξης της.

    Τέλος, συμφωνώ ότι η ατομική ευημερία μπορεί να οριστεί ως η ικανοποίηση της συνισταμένης των διάφορων μακροπρόθεσμων ατομικών αναγκών, μία από τις οποίες συνήθως αποτελεί και η ανάγκη εύρεσης αναλλοίωτων σταθερών, μια ανάγκη που τίθεται από τη λογική. Η λογική μπορεί να βοηθήσει μακροπρόθεσμα εκεί που άλλα πιο “πρωτόγονα” εργαλεία δεν προσφέρονται. Ίσως ένας φιλόλογος μάλιστα θα μπορούσε να πει ότι η ίδια η λέξη “ευημερία” υποδηλώνει ότι πρόκειται περί μακροπρόθεσμης ανάγκης.

    Όμως δεχόμενος αυτόν τον διαχωρισμό, είναι η σειρά μου να ρωτήσω: και λοιπόν; Αυτός που επικαλείται τη λογική επικαλείται απλώς την ύπαρξη αναλλοίωτων σταθερών και όχι κάποια ανωτερότητα των μακροπρόθεσμων αναγκών όπως π.χ. της επιβίωσης. Επιπλέον η λογική βοηθάει και τους μακροπρόθεσμους στόχους και τους βραχυπρόθεσμους στόχους. Ακόμα και αν κανείς είναι μηδενιστής μπορεί να πράττει λογικά και με μακροπρόθεσμους στόχους χωρίς να πέφτει σε κάποια αντίφαση. Επομένως ποιά η αξία στο να δεχτούμε αξιωματικά ότι σκοπός της λογικής είναι η ευημερία; Σκοπός της λογικής είναι οτιδήποτε γουστάρει ο καθένας.

    Reply
  67. κάτι έγινε και χάθηκε το δεύτερο σχόλιο μου. Έκανα ένα σχόλιο εχθες στις 8 το απόγευμα και μετά έκανα ένα ακόμη πιο αργά. Το δεύτερο σχόλιο δεν εμφανίζεται τώρα παρ’ότι εκείνη τη στιγμή φάνηκε να είχε αναρτηθεί. Μήπως πήγε στο spam?

    Reply

Leave a Comment