Με αφορμή μερικές εύστοχες παρατηρήσεις του Ασμοδαίου, εκθέτω κάποιες σκέψεις σχετικά με τον αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα της Δημοκρατίας μας και, ειδικώτερα, ως προς την έννοια του ανακλητού των βουλευτών.
Πρώτα μερικά διευκρινιστικά:
Στις βουλευτικές εκλογές εκλέγουμε βουλευτές (όχι Κυβέρνηση, βουλευτές εκλέγουμε!). Στους βουλευτές αυτούς δίνουμε εντολή να μας αντιπροσωπεύσουν, εξού και η ονομασία αντιπροσωπευτικό σύστημα, εξού και η εμμεσότητα της Δημοκρατίας μας. Η εκλογή αυτή τώρα νοείται ως δύο ειδών: ως εντολή ελεύθερη, όπως η ισχύουσα, ή ως εντολή δεσμία, επιτακτική.
Ο ελεύθερος χαρακτήρας της εντολής κατά το ισχύον δίκαιο προκύπτει από το άρ. 60 παρ. 1 Συντ.:
Oι βουλευτές έχουν απεριόριστο το δικαίωμα της γνώμης και ψήφου κατά συνείδηση.
Η επιτακτική εντολή από την άλλη είναι από την φύση της ανακλητή: ο εντολεύς εκλογέας δίνει μια εντολή στον εντολοδόχο βουλευτή και, αν εκείνος δεν την φέρει εις πέρας, τον παύει. Ανακαλεί την εντολή. Τον απολύει βρε παιδί μου.
Άρα, επιτακτική εντολή και ελευθερία γνώμης του βουλευτή είναι έννοιες μη ανεχόμεναι αλλήλας. Ο βουλευτής δεν έχει δική του γνώμη, είναι φερέφωνο της γνώμης των εκλογέων του, όποια και αν είναι αυτή, όπως και αν εκφράζεται. Μπορεί και με την κομματική πειθαρχία να μην είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα (κιόμως είναι!), αλλά αυτό το πρόβλημα δεν θα λυθή αντικαθιστώντας τον ένα βεληγκέκα (: κομματική πειθαρχία) με τον άλλο (: ανακλητή εντολή). Αν θέλουμε αμεσώτερη δημοκρατία, εισάγοντας ανακλητή εντολή, πρέπει να πληρώσουμε το τίμημα σε μονάδες ελευθερίας γνώμης του βουλευτή.
Αυτή είναι η μόνη άρνηση του θεσμού της ανακλητής εντολής που μπορώ να σκεφτώ.
Εκτός ίσως από τις κακές συναναστροφές. Εκτός από σέξι και αμεσοδημοκρατική, η ανακλητή εντολή στην ιστορική εφaρμογή της υπήρξε αγαπημένη επιλογή των αλήστου λαϊκότητος λαϊκών δημοκρατιών, οι οποίες είχαν όλες επιτακτική εντολή. Για να ξέρουμε και τι ευχόμαστε δηλαδή.
Ας δούμε π.χ. τα άρ. 56 παρ. 3 και 57 παρ. 2 του Συντ. της ΛΔΓ-1968/1974:
άρ. 56 παρ. 3: Die Abgeordneten halten enge Verbindung zu ihren Wählern. Sie sind verpflichtet, deren Vorschläge, Hinweise und Kritiken zu beachten und für eine gewissenhafte Behandlung Sorge zu tragen.
άρ. 57 παρ. 2: Ein Abgeordneter, der seine Pflichten gröblich verletzt, kann von den Wählern gemäß dem gesetzliche festgelegten Verfahren abberufen werden.
Τα υπόλοιπα αντεπιχειρήματα είναι de lege ferenda ενστάσεις, δεν αφορούν δηλαδή την ουσία του θέματος, αλλά προβάλλουν τεχνικά και νομικά εμπόδια, έχοντας την μορφή “ναι μεν, αλλά”. Τα οποία όμως στην προκειμένη περίπτωση βρίσκω ότι είναι όχι απλώς δυσυπέρβλητα, αλλά ανυπέρβλητα.
Προκαταρκτικά, διαισθάνομαι ότι υπάρχει κάτι το γοητευτικά αφελές στην ιδέα της ανακλητής εντολής, ότι ο βουλευτής οφείλει να είναι απλώς la bouche, qui prononce les paroles du peuple. Θα θέλαμε ίσως (ίσως λέω!) να είναι έτσι, αλλά αυτό απλώς δεν γίνεται.
Δεν θα ασχοληθώ εδώ με την ουσία της ανάκλησης, τι σημαίνει δηλαδή ότι ο βουλευτής είναι εκτός εντολής, τα οποία από μόνα τους παρουσιάζουν πολύ μεγάλα προβλήματα [αρκεί οποιαδήποτε απόκλιση ή μόνο η ουσιώδης; μπορεί να υπάρξη απόκλιση σε θέμα που δεν είχε συζητηθή ή συμφωνηθή προεκλογικά; τι συμβαίνει στην περίπτωση σεισμών, λοιμών, λιμών, καταποντισμών; πρέπει να είχε επισημοποιηθή με κάποιο τρόπο η δέσμευση του βουλευτή, ας πούμε με γραπτή δήλωση; και τα λοιπά και τα λοιπά]. Ας δούμε μόνο τα διαδικαστικά της ανάκλησης, αφού δηλαδή έχει ήδη διαπιστωθή κάπως ότι ο βουλευτής πράγματι παρεξέκλινε, το παλιόπαδο το ατίθασο.
Καταρχάς, ως ανάκληση νοείται η ανάκληση εντολής σε συγκεκριμένο βουλευτή. Εκείνοι που ανακαλούν ταυτίζονται προφανώς με εκείνους που ενετείλαντο, οι υπόλοιποι εκλογείς ούτως ή άλλως ποτέ δεν είχαν σχέση με τον συγκεκριμένο βουλευτή. Πώς διασφαλίζεται όμως ότι εκείνοι που ζητούν την ανάκληση είναι εκλογείς του συγκεκριμένου βουλευτή; Δεν γίνεται! Είναι αδύνατον να αποδειχθή κάτι τέτοιο λόγω της μυστικότητας της ψήφου.
Ακόμη και αν αποδεικνυόταν κάπως όμως, υπάρχει ο πρόσθετος περιορισμός ότι οι αιτούντες και απαιτούντες την ανάκληση πρέπει να είναι απόλυτη πλειονότητα των εκλογέων του συγκεκριμένου βουλευτή. Αν ο βουλευτής διατηρεί την εμπιστοσύνη του ημίσεος+ των εκλογέων του, δεν μπορεί να ανακληθή από την μειοψηφία.
Ας δούμε όμως και την ανάκληση της εντολής συνολικά προς την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αυτήν ας την ονομάσουμε λαϊκή εκλογική πρωτοβουλία (για να διακρίνεται από συναφείς περιπτώσεις, όπως η λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία, η λαϊκή δημοψηφισματική πρωτοβουλία και η λαϊκή αναθεωρητική πρωτοβουλία). Ανακαλουμένης της εντολής του εκλογικού σώματος στην Βουλή, το Κοινοβούλιο πρέπει να εμβαπτιστή πάλι στην λαϊκή βούληση με εκλογές. Δεν είναι η μόνη νοητή περίπτωση λαϊκής εκλογικής πρωτοβουλίας, αλλά αυτή με απασχολεί τούτη την στιγμή.
Καταρχάς, παρόμοια με την ατομική ανάκληση, αυτού του είδους η λαϊκή πρωτοβουλία δεν μπορεί να υπολείπεται του αριθμού των ψήφων του κόμματος ή των κομμάτων που στηρίζουν κοινοβουλευτικά την κυβέρνηση, γιατί διαφορετικά η μειοψηφία θα ζητούσε να αποσυρθή η πλειοψηφία. Όσο λοιπόν και να διαδηλώνη ο ΛΑΟΣ και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν ενδιαφέρει, διότι οι εκλογείς αυτοί ούτως ή άλλως δεν στήριζαν αρχήθεν την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και κατ’ επέκτασιν κυβέρνηση. Απώλεια λαϊκής νομιμοποίησης νοείται μόνο από εκείνους που μέχρι τούδε την νομιμοποιούσαν, ήτοι τους εκλογείς του ΠΑΣΟΚ του Σεπτ 2009, αν μιλάμε για την σημερινή κυβέρνηση. Οι οποίοι απλούστατα δεν ξέρουμε ποιοι είναι (και απαγορεύεται να μάθουμε!), πάλι λόγω μυστικότητας της ψηφου.
Επιπλέον, για να μιλάμε και εδώ για απώλεια λαϊκής νομιμοποίησης, πρέπει το ήμισυ αυτών των εκλογέων τουλάχιστον να αποσύρη την εμπιστοσύνη του από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Ας παρουσιάσουν λοιπόν οι αγανακτισμένοι 1.500.000 υπογραφές μετανοημένων Πασόκων του 2009 και ας κάνουν εκλογές, κανένα πρόβλημα τότε.
Μας βάζεις τις γερμανικούρες αμετάφραστες και μας εξαναγκάζεις να καταφεύγουμε στο γκουγκλομεταφραστή και ιδού τα αποτελέσματα:
“Οι βουλευτές έχουν στενούς δεσμούς με τους ψηφοφόρους τους. Είστε υποχρεωμένοι να σέβονται τις προτάσεις τους, τις συμβουλές και την κριτική και να διασφαλιστεί η προσεκτική αντιμετώπιση του άγχους.
άρ. 57 παρ. 2: Ένας αναπληρωτής που παραλείπει να συμμορφωθεί με τις υποχρεώσεις τους μπορούν να ανακληθούν από τους ψηφοφόρους, σύμφωνα με τις καθορισμένες νομικές διαδικασίες.”
Καταλαβαίνω πως στην ΛΔΓ η αντιμετώπιση του άγχους ήταν ζήτημα που απαιτούσε ιδιαίτερη προσοχή.
Χαχαχαχα, όπως παντού!
Χρόνια πολλά, Κυριάκο!
Ευχαριστώ :)
Συμφωνώ και εγώ μαζί σου, ποτέ δεν ψηφίσαμε κυβέρνηση…άδικα μας κατηγορούν.
Αυτό ακριβώς ζητάει και ο λαός, να ψηφίζουν κατά συνείδηση και όχι κατά κομματική πειθαρχία. Για αυτό τους εκλέξαμε άλλωστε.
Λάθος.
Ο βουλευτής έχει δική του γνώμη, με αυτήν έπεισε τους ψηφοφόρους του, και για αυτό ψηφίστηκε. Ο βουλευτής οφείλει να παραμένει πιστός στον όρκο που έδωσε και να μην γίνεται φερέφωνο ξένων πιέσεων, εκβιασμών, εντολών κλπ…(βλέπε Αθανασιάδη).
Ναι θα έπρεπε, αλλιώς και εμείς να ψηφίζουμε προφορικά εφεξής αυτόν που θέλουμε ,ώστε να παίρνουμε πίσω το λόγο μας όποτε μας συμφέρει…
Γιατί όταν αναλαμβάνει κάποιος τη διακυβέρνηση αρκεί να έχει το 35% των ψηφοφόρων, ενώ για να αμφισβητηθεί δεν αρκεί το 65% των υπολοίπων; Στη περίπτωση αυτή,που η πλειοψηφία ζητάει να αποσυρθεί η μειοψηφία…δεν υπάρχει λάθος. Σε μία μη καταχρηστική δημοκρατία, σύμφωνα με τον κανόνα του fairplay μεταξύ των κομμάτων θα έπρεπε η σημερινή κυβέρνηση να διεξάγει εκλογές, εφόσον όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης το ζητάνε επιμόνως.
Αυτό που προτείνεις παραβαίνει τον νόμο, δεν υλοποιείται πρακτικά (μόνο ένας Αναγνωστόπουλος θα το πρότεινε)και δεν έχει καμία θεσμική βάση.
Ευχαριστώ πάντως για το γέλιο που μου προκαλείς.
Θανάση, υπάρχουν πάντως και ενδιάμεσες λύσεις, που περιορίζουν την ελευθερία κινήσεων του κόμματος με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία χωρίς να θίγουν το αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα τις δημοκρατίας, και μάλιστα ενισχύουν την ελευθερία γνώμης του βουλευτή. Επαναλλαμβάνω τις προτάσεις που έχω κάνει.
-Ξεχωριστή ψήφος για κυβέρνηση (εκτελεστική) και για βουλευτές (νομοθετική εξουσία).
-Ασυμβίβαστο μεταξύ υπουργικής και βουλευτικής ιδιότητας.
-Ψήφος σε πρόσωπα και όχι σε κόμματα (να μπορείς δηλαδή να βάλεις σταυρούς σε υποψήφιους βουλευτές ανεξάρτητα από το από ποιο κόμμα υποστηρίζονται).
Κάποιες παρατηρήσεις.
1. Νομίζω ότι είναι λάθος να γράφεται ότι με την ανακλητή εντολή γίνεται περισσότερο άμεση η δημοκρατία. Η ανάκληση δεν έχει σκοπό την ενίσχυση του άμεσου σκέλους του συστήματος, αλλά να σμικρύνει το περιθώριο να καθίσταται ο αντιπροσωπευτικός χαρακτήρας του κενό γράμμα. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο άλλο προσφορότερο -ή κάποιο άλλο γενικά, για να είμαι ειλικρινής- θεσμικό πλαίσιο για να συμβεί αυτό. Δηλαδή, η έκφραση χωρίς καταναγκασμούς της γνώμης των βουλευτών έχει αξία υπό την προϋπόθεση ότι διαθέτουν τη συναίνεση των πολιτών -της πλειοψηφίας τους- στην άσκηση της εξουσίας στο όνομά τους, το οποίο διερευνάται με τη διαδικασία ανάκλησης.
2. Με κάθε επιφύλαξη, μου φαίνεται ότι η αναφορά στις “Λαϊκές Δημοκρατίες” [δύο λέξεις νεκρές…] βρίσκεται πολύ κοντά στο να είναι περίπτωση assocation fallacy, εφόσον δεν εξηγείται αν υπάρχει αιτιώδης σύνδεση ανάκλησησς και της πολιτικής κατάστασης στα καθεστώτα αυτά. (Παρεμπιπτόντως, αναρωτιέμαι αν γινόταν χρήση της ανάκλησης στη ΛΔΓ και, αν ναι, πόσο συχνά).
3. Όπως στις περιπτώσεις δημοψηφισματικής πρωτοβουλίας δεν απαιτούνται -και καλώς, λέω εγώ- υπογραφές της πλειοψηφίας των πολιτών για να λάβει χώρα το δημοψήφισμα, έτσι και για την ανακλητική πρωτοβουλία [είτε αφορά ένα άτομο, είτε ένα συλλογικό σώμα] δεν θα πρέπει να είναι αναγκαίο να το ζητήσει η πλειοψηφία. Γιατί, η μειοψηφία των υπογραφόντων δε “ζητά να αποσυρθή η πλειοψηφία”, αλλά να διερευνηθεί αν η πλειοψηφία είναι όντως πλειοψηφία.
Εκείνο που μένει αναπάντητο για μένα από το ποστ είναι το εξής: εφόσον υπάρχει δημοκρατικό έλλειμμα στην κοινοβουλευτική μας πολιτεία και εάν κρίνεται απορριπτέα ως θεσμός η ανάκληση, πώς μπορεί/πρέπει να καλυφθεί το έλλειμμα αυτό;
Λιγώτερο πάντως δεν γίνεται. :-)
Οπωσδήποτε δεν γνωρίζω την σχέση αιτιότητας, γιαυτό και έγραψα απλώς για κακές παρέες. Από την άλλη, οσμίζομαι έντονα ότι η πρόφαση της ανάκλησης λειτουργούσε πολύ αποτελεσματικά ως έλεγχος όποιου τυχόν βουλευτή παρουσίαζε διάθεση ανεξαρτησίας. Και αυτό μόνο τυχαίο δεν είναι.
Και υπό το παρόν καθεστώς θα μπορούσε να συμβή κάτι τέτοιο, νομίζω ότι έχω ξαναγράψει: τώρα ο Κουρουμπλής ας πούμε ψήφισε με παρρησία αυτό που ήθελε. Αν υπήρχε θεσμός ανάκλησης βουλευτικής εντολής, πόσο δύσκολο θα ήταν στην ηγεσία του κόμματος να χειραγωγήση υπογραφές και εκδηλώσεις αγανάκτησης των υποτιθέμενων εκλογέων του;
Εγώ πιο πολύ θα ήθελα να μάθω πώς στην ευχή διαπιστωνόταν η
απόκλιση και πώς γινόταν η ανάκληση.
Όχι, δεν είναι το ίδιο: στην δημοψηφισματική πρωτοβουλία απλώς κινείται μια διαδικασία με άδηλη την εκροή, στην ανάκληση παύει ο βουλευτής να είναι βουλευτής. Αλλά τον βουλευτή τον ψήφισαν όλοι οι εκλογείς του, όχι κάποιοι μόνο.
Εκτός αν εννοείς, που μάλλον αυτό εννοείς, η ανακλητική πρωτοβουλία να απολήγη όχι σε ανάκληση, αλλά σε νέα εκλογή. Άλλο αυτό.
Δεν ήταν ο σκοπός της ανάρτησης να λύση τέτοια απλά ζητήματα :-).
Το καλύτερο που μπορώ να σκεφτώ είναι αυτό που παρεμπιπτόντως έχω ήδη αναφέρει:
Αλλά και αυτές θέλουν μέτρο.
Όντως και ζητώ συγγνώμη για την ασάφεια· τέτοιου είδους διαδικασία έχω κατά νου όταν αναφέρομαι σε “ανάκληση” και υπέθεσα ότι με αυτή τη σημασία γινόταν η χρήση και στην ανάρτηση -κάτι παρεμφερές με τα ισχύοντα στην Καλιφόρνια.
Ένα άλλο ενδιαφέρον και συναφές κατ’ αποτέλεσμα θέμα είναι η εσωκομματική δημοκρατία/πειθαρχία: ως πού μπορεί να φτάση ο κοινός νομοθέτης και ως πού θα έπρεπε να φτάση ο αναθεωρητικός;
Η ανακλητή εντολή μπορεί να είναι εφαρμόσιμη αν οι εκλογές ήταν μονοεδρικές. Θα μπορούσαν έτσι να μαζευτούν υπογραφές με περιθώριο δύο εβδομάδων και αριθμό αυτών, όσων πήρε ο βουλευτής στις τελευταίες εκλογές +20%(σαν δικλείδα ασφαλείας).Αυτό πρέπει να εφαρμοστεί ταυτοχρόνως με τις προτάσεις του Κώστα.
υ.γ. Έχουμε σκεφτεί ποτέ σοβαρά τον κληρωτό κοινοβουλευτισμό μονοετούς θητείας. Δεν είναι δημοκρατικό αλλά πιστεύω μπορεί να φέρει την λαϊκη βούληση στο προσκήνιο αποτελεσματικότερα του σημερινού συστήματος.
Αν όμως οι περιφέρειες είναι μονοεδρικές, το εκλογικό σύστημα είναι υποχρεωτικά πλειοψηφικό, πράγμα που δημιουργεί πολύ μεγαλύτερα προβλήματα δίκαιης αντιπροσώπευσης του εκλογικού σώματος από όσα ενδεχομένως λύνει η πρότασή σου.
Ούτε εμείς ούτε καμιά άλλη χώρα στον κόσμο. Πώς θα φέρη την λαϊκή βούληση στο προσκήνιο, αφού δεν θα αποφασίζη ο λαός για τους αντιπροσώπους του, αλλά η τύχη;
Θεωρώ οτι υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα αντιπροσώπευσης απο την ανάγκη του μαντρώματος σε κόμματα(και κατ επέκταση της κομματικ΄πης πειθαρχίας) για την επίτευξη αποτελεσματικής προεκλογικής καμπάνιας παρά την αυτοδυναμία ενός βουλευτή στην έδρα του ακόμα και αν κάποιοι σε αυτή την έδρα χάσουν ένα βαθμό αντιπροσώπευσης.
Το λέω απο την οπτική οτι ο κάθε τυχαίος πολίτης θα αποφασίζει ακριβώς την άποψη του στην νομοπαρασκευαστική διαδικασία και δεν θα μαντεύετε η άποψη του απο τον βουλευτή. Σε βάθος χρόνου, λόγο οτι η θητεία θα είναι μονοετής θα έχουν έρθει πολλές απόψεις στο προσκήνιο. Επίσης επειδή δεν θα χρειάζονται χρήματα για προ-εκστρατείες διαγράφετε η διαφθορά. Και στον χρόνο πάνω τα συμφέροντα δεν θα έχουν αρκετό χρόνο να μάθουν ποιος μπορεί να διαπλακεί. Και θα τους είναι δύσκολο να επενδύσουν σε αυτόν.
Κληρωτά σώματα και αρχές υπήρχαν από την αρχαιότητα. Στην αρχαία Ελλάδα, κυβερνητικά σώματα επιλέγονταν εν πολλοίς με κλήρωση. Μάλιστα, κατά τον Αριστοτέλη, η κλήρωση των αρχόντων είναι πιο δημοκρατική από την εκλογή τους: «Λέγω δ’ οἷον δοκεῖ δημοκρατικὸν μὲν τὸ κληρωτὰς εἶναι τὰς ἀρχὰς τὸ δ’ αἱρετὰς ὀλιγαρχικόν.» (Αριστ. Πολ. Δ, 1294β 7-8). Το ότι δεν υπάρχει σε καμία χώρα κληρωτός κοινοβουλευτισμός, δεν σημαίνει ότι είναι ανέφικτος, αλλά ίσως δεν του δόθηκε ευκαιρία να δοκιμαστεί. Ας πρωτοτυπήσουμε και σε κάτι, δεν χρειάζεται πάντα να αντιγράφουμε. Για τους “ολιγάρχες” πολιτικούς που είναι στο χέρι τους να το εφαρμόσουν, αυτό θα σήμαινε παραχώρηση εξουσίας, λογοδότηση πράξεων και φανέρωση των τα του οίκου τους, που δεν τους συμφέρουν. Γιατί λοιπόν να το κάνουν αν δεν ξεσηκωθεί και το απαιτήσει ο λαός;
Αν επιλέγαμε 100 βουλευτές με κλήρωση η τύχη θα είχε πολύ μικρό ρόλο, αφού στατιστικώς θα αντιπροσωπεύονταν οι απόψεις του λαού. Τυχαίες παραφωνίες απλώς θα απομονώνονταν από τη μάζα του κοινοβουλίου, άλλωστε ήδη υπάρχουν πολλές μέσα.
Πώς θα διασφάλιζε η κλήρωση το προσωπικό μου εκλογικό δικαίωμα, το δικαίωμά μου δηλαδή να εκλέξω αυτόν που θέλω εγώ και όχι αυτόν που θέλουν οι πιθανότητες;
δεν υπάρχει τρόπος και αυτό είναι ίσως το πρόβλημα με αυτή την ιδέα. Αλλά μήπως η συλλογική ψήφος είναι λίγο υπερτιμημένη.Πόσο αποτελεσματική είναι η αντιπροσώπευση σου απο βουλευτές που προσπαθούν να καλοπιάσουν όσα περισσότερα μέλη της κοινωνίας μπορούν, ακόμα και αντίθετες ομάδες με αποτέλεσμα να φοβούνται να κάνουν τις απαραίτητες αλλαγές.
Θανάση,
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Μπορούν να κληρώνονται μόνο οι μισοί και οι υπόλοιποι να ψηφίζονται. Μόνο με κληρωτούς θα ήταν δύσκολο να δουλέψει η βουλή, λόγω απειρίας και ασυμφωνιών. Η υβριδική σύνθεση θα διασκεδάζει τις κομματικές παρωπίδες, αλλά θα επιτρέπει να περνάνε τα καλά νομοθετήματα.
apolitakis,
συμφωνώ και προσωπικά δεν μπορώ να πω ότι με αντιπροσωπεύει κανένας από τους υποψηφίους που έχω ψηφίσει. Ανάμεσα σε 150 κληρωτούς βουλευτές θα έβρισκα πολλούς με κοινές πεποιθήσεις, εφόσον δεν προσπαθούν να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένα συμφέροντα.
Απολιτάκη,
το θέμα δεν είναι να περνάνε οι αλλαγές, αυτές θα τις περνούσε ακόμη καλύτερα ένας μονάρχης. Το ζήτημα είναι η δημοκρατική αρχή: να μπορώ να συγκαθορίζω εγώ προσωπικά, με τα άγχη, τις στρεβλώσεις και τις ιδεοληψίες μου, το πολιτικό μέλλον της χώρας. Και η κλήρωση είναι το ακριβώς αντίθετο αυτής.
Πάνο,
και με την δική σου λύση έχω το μισό μόνο και όχι ολόκληρο το εκλογικό δικαίωμα. Από την στιγμή που το δέχεσαι αυτό, θα μπορούσες κάλλιστα να δεχτής οι υπόλοιποι μισοί, αυτοί που δεν εκλέγονται, να διορίζωνται αριστίνδην από μια επιτροπή σοφών, να είναι κληρονομικοί ή οτιδήποτε παρόμοιο.
Και μη δημοκρατικό.
Θανάση
Με εκφράζει απόλυτα το σχόλιο του πάνου.
Για να συνεχίσω σε αυτά που ρωτάς, ναι μεν η Τυραννία/μοναρχια κτλπ κτλπ είναι ποιο αποτελεσματική και ευέλικτη αλλά μόνο αν ο τύραννος είναι “σοφός” και “καλός”. Το θέμα είναι σαν άνθρωπος και αυτός έχει τις ιδεοληψίες τους, την αλαζονεία του κτλπ και στο τέλος της ημέρας αναπαράγει την ίδια του την εξουσία. Αυτό που προτείνω είναι μονοετής θητεία απο κληρωτούς πολίτες, να το επαναλάβω, μονοετής. Αν κληρωθείς εσύ μπορείς για ένα χρόνο να βάλεις όσες προσωπικές ιδεοληψίες σου προλαβαίνεις στους νόμους υπο την προϋπόθεση να συμφωνήσουν και οι άλλοι 300. Και μην ξεχνάς οτι στο τέλος της ημέρας θα επιστρέψεις στο στάτους κβο του κοινού πολίτη οπότε θα σκεφτείς διπλά τις προτεινόμενες αλλαγές. Αν δεν κληρωθείς φέτος δεν πειράζει φίλε μου. και του χρόνου κληρώνει.
Θανάση,
Ορίζουμε τη δημοκρατία λίγο διαφορετικά, γι αυτό οι απόψεις μας αποκλίνουν. Θεωρώ ότι οι εκλογές δεν είναι αυτοσκοπός της δημοκρατίας, ούτε την εξασφαλίζουν, ούτε τη συνεπάγονται. Για παράδειγμα, σε χώρες όπως η Ρωσία και το Ιράν γίνονται εκλογές όπου επικρατούν πάντα οι ίδιες παρατάξεις με εξωφρενικά ποσοστά. Εκεί, ελπίζω να συμφωνείς, η δημοκρατία είναι μια ψευδαίσθηση. Αν δεχτείς ότι αυτό είναι αποτέλεσμα κάποιων στρεβλώσεων στις διαδικασίες αυτών των χωρών, εγώ θα έλεγα ότι στρεβλώσεις υπάρχουν και σε όλο το δυτικό κόσμο, ίσως όχι τόσο οφθαλμοφανείς.
Επομένως, για εμένα, αυτοσκοπός της δημοκρατίας είναι να εισακούονται αναλογικά οι απόψεις/προτιμήσεις του λαού ως προς τη διαμόρφωση των θεσμών και των κανόνων του πολιτεύματος. Κάτι τέτοιο προϋποθέτει λεπτομερή γνώση του θέματος, διαφορετικά η προτίμηση είναι άτοπη. Δίνω μια απλοϊκή αναλογία. Στο εστιατόριο με ρωτάνε αν θέλω να φάω φάβα ή κοτόπουλο. Απαντάω κοτόπουλο. Αν ήξερα ότι πρόκειται για εντόσθια κοτόπουλου, θα προτιμούσα τη φάβα. Άρα η απάντησή μου ήταν άτοπη. Δυστυχώς η πολιτική έχει βρει τρόπο να αποκρύπτει και συχνότερα να διαστρεβλώνει τις “λεπτομέρειες” πριν ο λαός “παραγγείλλει”. Το χειρότερο, ο λαός έχει πια αποδεχτεί ότι όλα τα “εστιατόρια” είναι έτσι. Αυτό σημαίνει έλλειμμα δημοκρατίας, παρόλο που επιλέγεις “εστιατόριο”. Αντ΄ αυτού, αφού δεν μπορεί κάθε πελάτης να σερβίρεται, θα πρότεινα το μισό προσωπικό να αντικατασταθεί από τυχαίους πελάτες (πες με κλήρο). Οι κληρωτοί θα αλλάζουν κάθε “μέρα”, πρώτον για να σκέφτονται πάντα σαν πελάτες και δεύτερο για να αντιλαμβάνονται τι τραβάει το προσωπικό.
Μίλησες για μισό και ολόκληρο εκλογικό δικαίωμα. Δεν το δέχομαι αυτό, γιατί και στις δυο περιπτώσεις εκλέγεις έναν υποψήφιο. Επιπλέον, η ψήφος και η εκπροσώπηση είναι δυο διαφορετικά πράγματα: επιλέγεις αυτόν που θεωρείς καλύτερο από τις επιλογές που έχεις, αλλά κάποιος άλλος που θα εκλεγεί μπορεί να σε εκφράζει περισσότερο. Δεν βλέπω πως η προσθήκη μερικών άμεσων αντιπροσώπων του λαού σου περιορίζουν τη δημοκρατία, το αντίθετο. Αν εννοείς σε παραταξιακό επίπεδο, με την όλο και πιο ενισχυμένη αναλογική, τους βουλευτές επικρατείας και τον αποκλεισμό των μικρών κομμάτων (<3%), σίγουρα το "εκλογικό δικαίωμα" μας είναι ήδη περιορισμένο.
Ως προς το να διορίζονται από επιτροπή σοφών αντί να είναι κληρωτοί, έχω μόνο μια προϋπόθεση: να διορίζεται αντιπροσωπευτικό δείγμα του λαού. Μια τέτοια διαδικασία είναι εύκολα χειραγωγήσιμη τόσο στην επιλογή σοφών όσο και τον διορισμό, και επομένως μάλλον ανέφικτο. Για "κληρονομικοί" – πρόσεξες την ετοιμολογία της λέξης; – αν καταλαβαίνω καλά εννοείς από γονέα σε παιδί. Σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για ακριβώς το αντίθετο πράγμα. Δημιουργείς μια κάστα ανθρώπων εξασφαλισμένη επαγγελματικά που επομένως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να εκφράσει τη θέληση του λαού. Οι εκπρόσωποι του λαού πρέπει να προέρχονται από το λαό.
Σχετικά με τους κληρωτούς θα ήθελα να θέσω έναν προβληματισμό που πηγάζει από τη “bandit theory” (θεωρία ληστών?) του συγχωρεμένου Mancur Olson, καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας. Ο Όλσον υποστήριζε ότι ο “περιπλανώμενος ληστής” έχει μεγαλύτερο κίνητρο να κλέψει και να καταστρέψει την περιοχή που βρίσκεται από τον “στατικό ληστή”. Με άλλα λόγια, οι πρόσκαιροι κυβερνήτες (στην συγκεκριμένη περίπτωση οι κληρωτοί βουλευτές) έχουν μεγαλύτερο κίνητρο να εκμεταλευτούν την εξουσία που τους δίνεται προς ίδιον όφελος και εις βάρους του κοινωνικού συνόλου όσο μπορούν περισσότερο στο λίγο χρόνο που έχουν. Αντίθετα ο τύραννος που γνωρίζει ότι θα βρίσκεται στην εξουσία για πολλά χρόνια έχει κίνητρο να συγκρατηθεί προκειμένου να προβεί σε κάποιες τουλάχιστον παραγωγικές για τη χώρα επενδύσεις.
Αποδεκτός ο προβληματισμός αλλά να το αντιστρέψω λίγο. ο κληρωτός δεν είναι ακριβώς περαστικός διότι επιστρέφει στην κατηγορία του πολίτη μετά το πέρας της θητείας και είναι ελέγξιμος και απο την δικαιοσύνη για χρηματισμό αλλα κυρίως βιώνει τα αποτελέσματα της πολιτικής του.
Ο βουλευτής απο τη άλλη είναι περαστικός. Σε μια εκλογική διαδικασία μπορεί να εκλεγεί ενώ στην άλλη να πάει σπίτι του, οπότε θέλει να αρπάξει ότι προλαβαίνει και έχει την γνώση πως να το κάνει διότι γνωρίζει τα μονοπάτια της εξουσίας. Ο κληρωτός δεν προλαβαίνει να τα μάθει.
Φυσικά πιστεύω οτι ο κληρωτός πρέπει να έχει ένα καλό μισθό. Συγκεκριμένα μπορούμε τα λεφτά που δίνουμε σε κόμματα να τα δίνουμε σαν έξτρα μισθό στο βουλευτή. Περίπου μαζί με τον τωρινό μισθό μιλάμε για 10 χιλιάδες ευρώ ανα μήνα(120/ετος). Δεν νομίζω να έχει έξτρα απαιτήσεις κάποιος.
Παρεμπιπτόντως, έχω κατεβάσει αυτό τον καιρό το Yes Minster. το προτείνω σε όλους σας.
Ενδιαφέρον ο προβληματισμός σου Κώστα,
λες να φταίει η εναλλαγή εξουσίας ΝΔ-ΠΑΣΟΚ για την κατάντια της χώρας; Σε κάποιο βαθμό, πιστεύω ναι, συμπεριφέρονται σαν “εναλλασσόμενοι ληστές”, και ο ένας τα ρίχνει στον άλλο. Άρα ο προβληματισμός σου δεν έχει να κάνει μόνο με τους κληρωτούς αλλά είναι γενικότερος, και οδηγεί σε ανεπιθύμητα μονοπάτια (μοναρχία, κτλ).
Στην περίπτωση εκλογής βουλευτών, νομίζω ότι δεν είναι πρόβλημα, διότι οι βουλευτές δεν είναι εκτελεστικά όργανα, αλλά νομοθετικά και οι νόμοι θα πρέπει να ψηφιστούν και από τους υπόλοιπους 300. Αν η πλειοψηφία ταχθεί στο πλευρό του κάθε “περιπλανώμενου ληστή”, τότε τα θέλουμε και τα παθαίνουμε. Δεν νομίζω ότι θα συμβεί αυτό όμως διότι ακόμα και όλοι να είναι επιτήδειοι (απίθανο) ο καθένας θα έχει διαφορετικά και πολλές φορές αντικρουόμενα συμφέροντα από τους άλλους. Γι’ αυτό χρειάζεται η καλή εκπροσώπηση του λαού και όχι υπερεκπροσώπηση ορισμένων ομάδων (έστω κι αν αυτές οι ομάδες έχουν τεχνογνωσία ή υψηλή μόρφωση).
Φίλτατοι, για να το κάνω πιο συγκεκριμένο, ας πούμε ότι κληρωθήκαμε 300 νοματαίοι για ένα χρόνο. Τι μας εμποδίζει να μαζευτούμε και να πούμε, παιδιά τι ανάγκες έχουμε? Θα πει ο Γιώργος, “εγώ έχω ένα αυθαίρετο στην τάδε περιοχή, να τα νομιμοποιήσουμε.” Ο Τάκης θα πει, “εγώ θέλω να μειωθούν τα τεκμήρια για τα αυτοκίνητα υψηλού κυβισμού μην πληρώνω τα μαλιοκέφαλά μου για την Μερσεντές”. Η Μαρία θα πει, “εγώ θέλω να φτιάξουμε μια στάση του Μετρό κοντά στο σπίτι μου.” Μπορούν έτσι μέσω της διαδικασίας να ψηφίσουν ένα πακέτο νόμων ευνοϊκών για τους ίδιους. Θα μου πεις, μα αν το κάνουν αυτό στο τέλος σαν πολίτες θα υποφέρουν. Όμως, α) ίσως δεν έχουν την ικανότητα να εκτιμήσουν τα αποτελέσματα των πράξεών τους για τη χώρα. β) Ίσως η ζημιά που θα υποστούν ως πολίτες να είναι μικρότερη του οφέλους που θα καρπωθούν. Άλλωστε ο κάθε νόμος δεν είναι ανάγκη να έχει καταστρεφτικά αποτελέσματα για τη χώρα, ωστόσο η σωρευτική επίπτωση πολλών τέτοιων διαδοχικών νόμων ενδεχομένως να αποδειχθεί καταστροφική. Οι βουλευτές έχουν και αυτοί συμφέρον να κάνουν το ίδιο, αλλά στο βαθμό που επιθυμούν να κάνουν καριέρα έχουν συμφέρον να αυτοσυγκρατηθούν προκειμένου να μην ψοφήσει η αγελάδα και δεν έχουν να την αρμεγουν αργότερα, αλλά και να συνεχίσουν να επανεκλέγονται.
Κώστα,
Σε ευχαριστώ για τα σχόλια σου. Με τον apolitakis συμφωνούμε πολύ αλλά δεν ταυτιζόμαστε. Εγώ μίλησα για μισούς κληρωτούς και μισούς αιρετούς, οι οποίοι θα είναι απολύτως ισόβαθμοι (θητεία, αποδοχές, κτλ). Το ζήτημα που εγείρεις είναι “αν οι κληρωτοί είναι πιο λαμόγια από τους αιρετούς και αν θα ψοφήσουν την αγελάδα”.
Η πράξη έδειξε ότι οι αιρετοί έκαναν ακριβώς όσα περιγράφεις, ψόφησαν την αγελάδα και ζητιανεύουμε τώρα το γάλα από τους εταίρους μας και διαπραγματευόμαστε να μας χαρίσουν άλλη αγελάδα. Σε κάθε περίπτωση, ο ρόλος του πρόεδρου της δημοκρατίας είναι να απορρίπτει νομοθετήματα όταν πιστεύει ότι δεν συμβάλλουν στο κοινό καλό, προσφέροντας ασφαλιστική δικλείδα στο σύστημα. Αλλά και εκτός τούτου, δεν είμαι πεπεισμένος ότι αυτό που συγκρατεί τους πολιτικούς από το να κάνουν λαμογιές είναι η προοπτική της καριέρας. Ακόμα και αυτό να συνέβαινε ο κληρωτός θα μπορεί να διεκδικήσει δεύτερη θητεία μέσω της εκλογής του αν κερδίσει τη συμπάθεια του λαού από τα έργα του στην πρώτη θητεία του. Άρα έχει κίνητρο να πράξει τίμια. Μια συνεννόηση μεταξύ άσχετων ανθρώπων (κληρωτών) για λαμογιές μοιάζει πολύ πιο δύσκολη από μια συνεννόηση μεταξύ συντρόφων όπως και συμβαίνει τώρα, αφού όπως λέει και το γνωστό ανέκδοτο ο έλληνας προτιμά να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα του παρά να αποκτήσει κι εκείνος κατσίκα. Επειδή οι κληρωτοί δεν έχουν ιεραρχίες, για να συμφωνήσουν θα ζητάνε όλο και περισσότερα για να μην βγουν ριγμένοι και το επιχείρημα θα αποτύχει. Νομίζω ότι για τον κάθε κληρωτό, το αίσθημα ευθύνης για την πατρίδα και αυτοεπιβεβαίωσης ότι μπορεί να συνεισφέρει στο κοινό καλό και να αναγνωριστεί είναι πολύ πιο έντονα από τους αιρετούς που τους δεσμεύει η λογική της απόσβεσης των εξόδων της εκλογικής καμπάνιας που έκαναν.
Pano, μη με ευχαριστείς, συμμετέχω από ενιαφέρον στη συζήτηση και ομολογώ ότι η πρότασή σας είναι ρηξικέλευθη. Αυτό που λες
“Η πράξη έδειξε ότι οι αιρετοί έκαναν ακριβώς όσα περιγράφεις, ψόφησαν την αγελάδα και ζητιανεύουμε τώρα το γάλα από τους εταίρους μας και διαπραγματευόμαστε να μας χαρίσουν άλλη αγελάδα”
ισχύει αλλά σε ένα βαθμό το έκαναν επειδή ακριβώς εξυπηρετούσαν τους ψηφοφόρους, πολλοί από τους οποίους ενδεχομένως θα κληρωθούν να υπηρετήσουν. Επιπλέον, δεν χρειάζεται να συμφωνήσουν όλοι για να περάσει ένα νομοσχέδιο, αρκεί να τα “κάνει πλακάκια” η πλειοψηφία. Με άλλα λόγια φοβάμαι μήπως αντικαταστήσουμε ένα κακό σύστημε με ένα ακόμα χειρότερο. Αν το αίσθημα ευθύνης των πολιτών ήταν έτσι όπως το περιγράφεις, ο κόσμος δεν φοροδιέφευγε, ο δημόσιος υπάλληλος δεν χρηματιζόταν, ο εργολάβος δεν έκαιγε ή έριχνε μπάζα σε δασικές εκτάσεις, ο ψηφοφόρος δε απαιτούσε από το βουλευτή να του διορίσει το παιδί, τότε μάλλον δεν θα είχε ψοφήσει η αγελάδα. Άρα καταλαβαίνεις γιατί βλέπω με καχυποψία το ενδεχόμενο να δώσεις σε αυτά τα άτομα ξαφνικά την εξουσία να νομοθετήσουν.
Για να το θέσω αλλιώς, με κληρωτούς βουλευτές θα είχε ψηφιστεί το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων? Αν είχαν κληρωθεί αρκετοί ταξιτζίδες, μηχανικοί, φαρμακοποιοί, και οδηγοί φορτηγών στη βουλή μαλλον όχι.
Η δική μου άποψη είναι ότι το πρόβλημα δεν έχει να κάνει με το ότι οι αντιπρόσωποι είναι αιρετοί, αλλά με το γεγονός ότι ο μόνος τρόπος να εκλεγούν είναι μέσα από το κομματικό ψηφοδέλτιο. Επανέρχομαι άρα στις προτάσεις που έχω κάνει πιο πάνω.
Κώστα, οργανωμένες ομάδες. π.χ. ο σύλλογος οικιστών στο ηράκλειο(aka αυθαίρετοι) απειλούν βουλευτές με δημοκρατικό τρόπο(ψηφαλάκια) για νομιμοποίηση. Ποσοι όμως είναι αυτοί στο σύνολο του πλυθησμού. είναι ας πούμε το 0.1%(10000) ψήφοι. Για την εκλογή ενός βουλευτή στο ηράκλειο κάνει την διαφορά(διοτι είναι οργανωμένο). Αλλά σαν ποσοστό για επιτυχία στην κληρωση είναι μάλλον μικρό. ιδίως αν πάμε στους 300, πόσες πιθανότητες να βγούν?. κανείς καλός στην στατιστική? Αυτό που λέω είναι οτι υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να περάσουν πολιτικές γενικού ενδιαφέροντος απο πολιτικές οργανωμένων συμφερόντων.
Πάνο.: Αλοίμονο αν ταυτιζόμασταν. Δεν θα υπήρχε σύνθεση στην σκέψη και στην καινοτομία. Πάντως εγώ πιστεύω οτι η νομοθετική εξουσία μπορεί να είναι κληρωτοί και οι υπουργοί(εκτελεστική εξουσία) να είναι αιρετοί.
apolitaki,
κι εγώ πιστεύω ότι η νομοθετική εξουσία θα μπορούσε να είναι εξ ολοκλήρου κληρωτή, αυτό που φοβάμαι είναι τυχόν χειραγώγηση και στρεβλώσεις μιας τέτοιας διαδικασίας, γι αυτό προτιμώ την ασφάλεια του υβριδικού συστήματος. Οι υπουργοί μπορεί είτε να εκλέγονται από τους 300 (για τη δυνατότητα μετασχηματισμών χωρίς γενικές εκλογές), είτε να θέτονται από τον αιρετό (από το λαό) πρωθυπουργό με τη δυνατότητα μομφής από τη βουλή, όπως γίνεται και σήμερα. Τείνω περισσότερο στο δεύτερο, γιατί η κυβερνητική ομάδα θα πρέπει να δρα αλληλοσυμπληρωματικά και συντονισμένα.
Συμφωνώ με την “ανάλυση πιθανοτήτων” σου. Δεν χρειάζεται κανείς να είναι στατιστικός. Αν πάνω από 75 στους 150 κληρωτούς ζητούσαν τη νομιμοποίηση αυθαιρέτων, θα σήμαινε ότι ένα τεράστιο ποσοστό του λαού έχει το ίδιο πρόβλημα, επιζητεί λύση και πρέπει να αντιμετωπιστεί. Αν πάλι είναι μια μικρή ομάδα (πχ 1%), θα πρέπει να υπάρχουν 1-2, το πολύ 5 κληρωτοί στους 150.
Κώστα,
Να συμφωνήσω ότι οι πολιτικοί το έκαναν για να εξυπηρετήσουν τους ψηφοφόρους τους, όχι όμως όλους. Μάλλον αυτούς που τους στηρίζουν οικονομικά και αυτούς που επηρεάζουν την ψήφο άλλων πολιτών. Θεωρώ ότι αυτοί είναι μειοψηφία των ψηφοφόρων τους. Και εφόσον οι πολιτικοί ήδη κάνουν τα ρουσφέτια της μειοψηφίας αυτής, γιατί να μην εκπροσωπήσουμε αυτή τη μειοψηφία με το ποσοστό που της αναλογεί;
Στη βουλή, εκτός από τους συμπαθείς επαγγελματίες που ανέφερες θα υπήρχαν και άνεργοι, συμβασιούχοι, ιδιωτικοί υπάλληλοι και αυτοαπασχολούμενοι που ζουν και δουλεύουν με το άγχος της επόμενης μέρας. Πιστεύω ότι θα ψήφιζαν το άνοιγμα των επαγγελμάτων, ακόμη και την κατάργηση της μονιμότητας στο δημόσιο, προκειμένου να ανοίξει η αγορά εργασίας. Εδώ, νομίζω, χρειάζονται και οι 150 αιρετοί βουλευτές για να μην αφήνουν 8 λύκους να κατασπαράσσουν 2 πρόβατα.
Η πολιτική (ή καλύτερα απολιτική) συμπεριφορά του κόσμου που περιγράφεις είναι νομίζω αναμενόμενη αν αναλογιστείς τους κανόνες λειτουργίας του κράτους. Πιστεύω ότι αν πάρεις 100 νομοταγείς αμερικανούς πολίτες και στους φέρεις να ζήσουν στην ελλάδα για μόνιμα, μετά από 10 χρόνια (ίσως και πολύ λιγότερο) θα έχουν παρόμοια παραβατικότητα με τους γηγενείς. Όταν η παραβατικότητα στην ελλάδα δεν τιμωρείται, αλλά αντιθέτως ο νομοταγής πληρώνει αναλογικά και για τον παραβάτη δεν βλέπω γιατί κάποιος να μην κάνει παράβαση. Οι πράξεις των πολιτών καθορίζονται από το προσωπικό όφελος. Αυτό είναι θεμιτό. Ο ρόλος της πολιτείας (πολιτική) είναι να δώσει κίνητρα, ώστε το προσωπικό όφελος να συγκλίνει με το κοινό. Ο έλεγχος και η τιμωρία και από την άλλη πλευρά η επιβράβευση είναι τα εργαλεία για να επιτευχθεί αυτό. Γιατί δεν χρησιμοποιούνται; Αν όντος υπάρχουν οι νόμοι και απλώς κάποια γρανάζια κολλάνε, τότε αυτά χρειάζονται επειγόντως αλλαγή.
Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη σου για “μη κομματικό ψηφοδέλτιο”. Το μόνο που με προβληματίζει είναι πως το επιτυγχάνεις αυτό. Γιατί να αυτοδιαλυθούν τα κόμματα; Έχουν συμφέρον να προωθούν τους υποψηφίους τους, να τους καλύπτουν προεκλογικά έξοδα κτλ. Το μέγεθος των εκλογικών περιφερειών είναι τεράστιο και τα ευνοεί. Μου φαίνεται σχεδόν αδύνατο να μπορέσει να πετύχει ένας πρωτοεμφανιζόμενος ανεξάρτητος υποψήφιος (εκτός κι αν είναι αστέρας της τηλεόρασης, αθλητισμού ή άλλο). Ίσως, αν έσπαζαν σε δήμους (ένας βουλευτής ανά δήμο), αλλά τότε τίθεται θέμα σωστής αντιπροσώπευσης. Μπορεί να ξεπεραστεί αυτό;
Pano,
αυτό “Ο ρόλος της πολιτείας (πολιτική) είναι να δώσει κίνητρα, ώστε το προσωπικό όφελος να συγκλίνει με το κοινό” πολλές φορές είναι αδύνατο. Και θεωρώ ότι η διαφορά μεταξύ Ελλάδας, Ιταλίας, Λατινικής Αμερικής και των Σαξωνικών χωρών είναι ότι είναι λιγότερο πιθανό οι πρώτοι να επιλέξουν “το σωστό” από το συμφέρον, διότι απλά αλλιώς διαπαιδαγωγούνται οι μεν και οι δε.
Να διευκρινίσω ότι δεν υποστήριξα ότι η πλειοψηφία θα θέλει π.χ. τη νομιμοποίηση των αυθαιρέτων. Είπα ότι υπάρχουν πολλές μειοψηφίες, η κάθε μια ζητάει ένα προνόμιο, και ότι μπορούν να συμμαχίσουν ώστε να εξυπηρετηθούν όλες. Προσωπικά έχω δει πολλές φορές μέλη μιας συντεχνίας να συμπαρίστανται (μέσω απεργίας, διαδήλωσης, κ.ο.κ.) στις διεκδικήσεις άλλης συντεχνίας βάση της λογικής ότι αύριο μπορεί να είμαστε εμείς στη θέση τους. Άρα το μόνο που χρειάζεται είναι οι κληρωτοί βουλευτές να συμφωνήσουν να στηρίξουν ο ένας τη διεκδίκηση του άλλου ώστε να εξυπηρετηθούν όλοι.
Πάντως ίσως και να ήμουν θετικός στην ιδέα να υπάρχουν δυο βουλές, η μια αιρετή και η άλλη κληρωτή, και κάθε νομοσχέδιο να πρέπει να ψηφιστεί και από τις δυο.
Συμφωνώ με την ιδέα του αιρετού πρωθυπουργού που σχηματίζει κυβέρνηση εκτώς βουλής με τη δυνατότητα πρότασης μομφής από τη βουλή.
Για το κομματικό ψηφοδέλτιο η πρότασή μου είναι να ψηφίζει κανείς πρόσωπα από ενιαία, και όχι κομματική λίστα. Σαφώς και τα κόμματα δεν θα διαλυθούν, και πράγματι συνήθως οι υποψήφιοι θα έχουν στήριξη κάποιου κόμματος. Ωστόσο αν ποτέ διαφωνήσουν με τις εντολές του κόμματος μένοντας πιστοί στις επιταγές των ψηφοφόρων τους δεν θα φοβούνται ότι σήμανε το τέλος της πολιτικής τους καριέρας διότι θα βγούν εκτώς κομματικού ψηφοδελτίου (όπως συνέβη με Μάνο, Ανδριανόπουλο, Παπαθεμελή, κ.α.). Θα έχουν τη δυνατότητα να θέσουν υποψηφιότητα ως ανεξάρτητοι και να εκλεγούν με βάση τους σταυρούς που πήραν σε σχέση με τους άλλους υποψήφιους της ίδιας περιφέρειας.
Θα συμφωνήσω στην άποψη σας οτι πρέπει να γίνει αργά η όποια μετάβαση, πιθανόν σε μια μορφή δύο βουλών(bicameral) όπως προτείνει ο κώστας. Ο λόγος είναι οτι ναι μεν μπορεί να φένεται καλό στο μυαλλό μας αλλά πρέπει να περάσει απο δοκιμή. Είμαι υπέρ των συντηρητικών αλλαγών κυρίως διότι ακόμα και στην καλύτερη μεταρρύθμιση ο κόσμος πολλές αδυνατεί να αναπτύξει τις ρουτίνες που θα τον κάνουν να ελέγχει την διαδικασία. αυτό είναι που φαντάζομαι οτι εννοείς οτι θα χειραγωγηθούν ε Πάνο.
Ναι, συμφωνώ apolitaki. Νομίζω ότι λέμε το ίδιο πράγμα. Μιλάω γενικά για καταστάσεις που δεν μπορώ να προβλέψω τώρα. Για παράδειγμα, οι κληρωτοί να προσεγγίζονται και να εντάσσονται σε κάποιο κόμμα μόλις κληρωθούν.
Κώστα,
Αυτό που ονομάζεις διαφορά στην διαπαιδαγώγηση το αντιλαμβάνομαι περισσότερο ως η θεωρία του σπασμένου παράθυρου. Έχουμε μάθει να ζούμε σε ένα ξεχαρβαλωμένο σύστημα και δεν δείχνουμε καμία συμπάθεια προς αυτό. Όταν όμως το ανασκευάσουμε θα αρχίσουμε να το σεβόμαστε. Αυτοί που θα κληθούν να το διαμορφώσουν, αν δεν έχουν δεσμεύσεις ή σκοπιμότητες, θα το κάνουν με μεράκι διότι προσφέρει τεράστια κοινωνική αναγνώριση. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ένας επαγγελματίας πολιτικός έχει λιγότερες σκοπιμότητες από έναν τυχαία επιλεγμένο πολίτη. Σίγουρα έχει περισσότερες δεσμεύσεις και αυτό είναι το πρόβλημα.
Οι συντεχνίες είναι μικρές ομάδες που έχουν συγκεκριμένους στόχους και γι αυτό συμμαχούν με άλλες. Αντίθετα οι κληρωτοί πολίτες επί το πλείστον θα είναι αδέσμευτοι που θα δρουν ανάλογα με τα δικά τους πιστεύω και συμφέροντα. Συμμαχίες θα γίνονται αλλά θα αλλάζουν ανάλογα με το θέμα. Μυστική ψηφοφορία θα αποφύγει τις προσωπικές κόντρες. Αδυνατώ να πιστέψω ότι θα υπάρχουν μεγάλες κλίκες. Δεν μπορεί να περάσει από όλους κάθε λαμογιά που θα σκεφτεί ένας βουλευτής. Αν δεν σε αφήσουν να κάνεις τη λαμογιά σου δεν θα επιτρέψεις και στον άλλο. Κάτι σωστό θα πρέπει να περάσει από όλους. Στην απίθανη περίπτωση συνωμοσίας για κάτι άδικο, αυτό θα κόβεται από τον πρόεδρο της δημοκρατίας (που πρέπει να ψηφίζεται από το λαό).
Για το “μη κομματικό ψηφοδέλτιο”, όπως το προτείνεις τα κόμματα θα επιδιώκουν να έχουν όσο το δυνατό λιγότερους υποψήφιους για να μην μοιράζονται οι ψήφοι. Σε μια μονοεδρική κάθε κόμμα θα κατεβάζει ένα μόνο υποψήφιο και θα κατακεραυνώνει τους “αντάρτες του”. Δεδομένου ότι οι περισσότεροι ακόμα ψηφίζουν τυφλά κομματικά, πρακτικά, οι βουλευτές θα προκαθορίζονται από τα κόμματα.
Πάνο,
μπορεί και να έχεις δίκιο στην εμπιστοσύνη σου προς τους κληρωτούς, αλλά παραμένω επιφυλακτικός. Το δικαίωμα βέτο στον Πρόεδρο πράγματι θα αποτελούσε μια ασφαλιστική δικλείδα αντίστοιχη με τη δεύτερη βουλή στην οποία αναφέρθηκα. Αλλά τότε, γιατί μια τέτοια δικλείδα δεν θα αρκούσε και ως ανάχωμα σε αιρετή βουλή? Πάντως όπως είπε και ο apolitakis (Αντώνης?) μια δεύτερη βουλή θα αποτελούσε μια πιο ομαλή μετάβαση, καθώς απλώς θα προσέθετε ένα δεύτερο νομοθετικό σώμα στο ήδη υπάρχον σύστημα.
Υπό το εκλογικό σύστημα που υποστηρίζω ο κάθε υποψήφιος θα ανταγωνίζεται όχι μόνο τους υποψήφιους από το ίδιο κόμμα όπως γίνεται σήμερα, όπου αν ο ψηφοφόρος θέλει να ψηφίσει π.χ. Οικολόγους για κυβέρνηση πρέπει να επιλλέξει βουλευτές μόνο από το συγκεκριμένο κόμμα, αλλά και τους υποψήφιους από όλα τα άλλα κόμματα. Αυτό δίνει το κίνητρο στα κόμματα να κατεβάσουν υποψήφιους με πιο μετριοπαθείς απόψεις και ερίσματα σε ευρύτερα στρώματα, αντί για κομματόσκυλα. Δεύτερον, οι αντάρτες θα μπορούν να θέσουν υποψηφιότητα σαν ανεξάρτητοι χωρίς να χρειάζεται να ιδρύσουν δικό τους κόμμα και να καταρτήσουν ψηφοδέλτια για όλη την Ελλάδα όπως γίνεται τώρα. Θα μπορούν να θέσουν υποψηφιότητα μόνο στη δικής τους περιφέρεια και το αν θα εκλεγούν θα εξαρτάται αποκλειστικά από τους ψήφους που έλαβαν σε αυτήν την περιφέρεια σε σχέση με τους άλλους υποψήφιους. Άρα τα εμπόδια προκειμένου να κατέβει κανείς σαν ανεξάρτητος μειώνοντα αισθητά, μειώνοντας έτσι και τον έλεγχο των κομμάτων στους βουλευτές. Με το σημερινό σύστημα μπορεί να εκλεγεί βουλευτής κόμματος που έλαβε λιγότερους σταυρούς από βουλευτή άλλου κόμματος απλά και μόνο επειδή το πρώτο κόμμα το ψήφισε περισσότερος κόσμος.
Κώστα,
Δεν διαφωνώ με το ενδεχόμενο μιας δεύτερης βουλής. Ίσως είναι καλύτερο, απλά έχω στο νου μου την απαίτηση του κόσμου για μείωση των βουλευτών. Ίσως αν μοιραστεί ο αριθμός τους. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα αρκούσε και σε αιρετή βουλή, αν ο Πρόεδρος εκλεγόταν ξεχωριστά από το λαό. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι ρόλο παίζει σήμερα. Πως μπορείς να πας κόντρα σε αυτούς που σε τοποθέτησαν;
Στο σύστημα που προτείνεις, υπονοείς την κατάργηση του πλαφόν 3% για να μπεις στη βουλή. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό. Όλα όσα λες κατανοητά και θεμιτά. Μήπως θα έπρεπε επιπλέον να καταργηθούν και οι εκλογικές περιφέρειες; Να βγαίνουν οι περισσότεροι σταυροί στην επικράτεια. Σήμερα οι αποστάσεις έχουν μηδενιστεί και, πραγματικά, γνωρίζω τους υποψηφίους του τόπου μου το ίδιο ή και λιγότερο από αυτούς στην υπόλοιπη ελλάδα. Όπως και να είναι όμως, η ένστασή μου είναι η εξής: Δυο κόμματα το ίδιο δημοφιλή κατεβαίνουν στις εκλογές, το Α με διπλάσιο αριθμό υποψηφίων από το Β. Κατά μέσο όρο οι υποψήφιοι του Β θα πάρουν διπλάσιο αριθμό ψήφων από το Α, άρα πολύ περισσότερους βουλευτές. Δεν είναι άδικο αυτό; Τότε όλα τα κόμματα θα προσπαθούν να προτείνουν ελάχιστους υποψηφίους για να σιγουρέψουν ότι δεν θα μείνουν απέξω από τυχών μοίρασμα των ψήφων. Στην πράξη μήπως αυτή η μείωση κομματικών υποψηφίων σημαίνει και επιβολή των κομματικά επιλεγμένων; Άρα ο λαός θα επιλέγει μεν μερικούς ανεξάρτητους, αλλά οι κομματικοί υποψήφιοι θα επιβάλλονται από τα κόμματα.
Επίσης, τα κόμματα έχουν συμφέρον να θέσουν υποψηφίους-κομματόσκυλα γιατί θα τους είναι πιστοί. Οι πιο μετριοπαθείς μπορεί να αποστατήσουν, άρα γιατί να επενδύσουν σε αυτούς; Μάλλον θα προπαγανδίζουν για τα κομματόσκυλά τους και αν εκλεγεί και κανένας μετριοπαθής, καλωσόρισε στην παράταξή μας. Πως το βλέπεις αυτό;