Ελευθερια εκφρασης ισον ελευθερια να παραπλανεις ή να εξαπατας?

Το να εχουμε την ελευθερια να εκφραζομαστε ειναι πολυ σημαντικο. Αυτη η ελευθερια ομως πρεπει να προστατευεται απο την εκμεταλλευση της με εγκληματικους σκοπους

Ειμαστε στην Λουϊζιανα του 1900. Ο Τζο, ενας ομορφος και εξυπνος μαυρος νεος, γνωστος για τις επαναστατικες του ιδεες και την επιτυχια του με τις γυναικες (καθε τυπου επιδερμιδας) περπαταει στην μεση μιας συνοικιας με πολλα μπαρ. Οι παληκαραδες της περιοχης, τυφλα στο μεθυσι και χωρις γυναικες, τον βλεπουν να περναει και αρχιζουν να αγριευουν. Ενας απο αυτους, ο Τζακ “μικροπεος” Λωσον, γνωστος στην γειτονια φορεας συμπλεγματων λογω των σωματικων του ατελειων, βλεπει τον Τζο και φωναζει:
“να, το καθαρμα που μου βιασε την αδερφη.”

Οι παληκαραδες, που δεν ξερουν οτι ο κομπλεξαρας δεν εχει καν αδερφη πιανουν τον Τζο και τον αρχιζουν στο ξυλο. Οχλος, φασαρια, ο καθενας βαραει οπου βρει. Μετα απο μια ωρα ο Τζο ξεψυχαει και δεν ξερει καν γιατι…

Υπαρχει κανεις που θεωρει οτι ο Τζακ δεν ευθυνεται καθολου για αυτον τον φονο? Θεωρει κανεις οτι μπορει να καλυφθει πισω απο την ελευθερια της εκφρασης?

Παρεκβαση: το παραδειγμα δεν ειναι τοσο ακραιο οσο ακουγεται. Στον Μεσαιωνα οι κακομοιροι Εβραιοι περασαν παρα πολλες δοκιμασιες και πογκρομ επειδη καποιος οφειλετης τους ας πουμε αποφασισε να διαδωσει οτι τρωνε βρεφη χριστιανων ή οτι βιαζουν μικρα κοριτσακια.

Προσωπικα αγαπω πολυ την ελευθερια μου να εκφραζομαι, να λεω οτι ο πρωθυπουργος μας ειναι ενα γουρουνι, ο αρχιεπισκοπος ενα γιδι και ο δημαρχος της πολης ενα κακομαθημενο βουτυροπαιδο. Μ’αρεσει η ελευθερια μου να εκφραζομαι ακομα και αν δεν εξυπηρετει κανενα σκοπο, οπως η ελευθερια μου να ζωγραφιζω σκιτσα με καρπουζια που κανουν συνουσια με μπανανες και να τα δειχνω στους ατυχους φιλους μου. Δεν θεωρω ομως οτι η ελευθερια της εκφρασης μπορει να γινεται ασπιδα για να με καλυπτει σε καθε σχεδιο μου, οσο ζημιογόνο και εγκληματικο και να ειναι.

Η Ελλαδα πασχει πολυ απο την παπαρολογια των ΜΜΕ, την αστηρικτη και απατηλη δημοσιογραφια, συχνα με βρωμικους σκοπους αν ισχυουν τα λεγομενα του Αλεξη Παπαχελα. Εχω διαβασει “ειδησεις” που παραπληροφορουν τοσο τον κοσμο που μπορει να τον οδηγουν σε καταστροφικα λανθασμενες αποφασεις. Εχω δει “ειδησεις” που καταστρεφουν την ζωη σοβαρων και αξιοπρεπων ατομων. Συνηθως θεωρω οτι αυτη η εξαπατηση του κοινου ειναι ενοχλητικη αλλα δεν δικαιολογει κρατικη παρεμβαση, ας επιλεγουμε τελοσπαντων υπευθυνα και μονοι μας την ενημερωη μας. Αλλα υπαρχει ενα ειδος υπανθρωπν που κυκλοφορει, τηλεειδημονες που ξερνουν το μισος τους για την δημοκρατια, την ελευθερια και καποιες συγκεκριμενες εθνικοτητες (με τους Εβραιους και Αλβανους να ειναι αγαπημενος στοχος, για διαφορετικους λογους).

Ειναι κατακριτεοι, οχι επειδη εκφραζουν την γνωμη τους αλλα επειδη την παρουσιαζουν σαν προϊον αυθεντιας, ερευνας, στοχασμου ενω δεν ειναι παρα τυχαρπαστοι τσαρλατανοι με καποια βαθια συμπλεγματα στην καρδια τους και πολυ δολιους σκοπους. Θεωρω οτι τα θυματα τους πρεπει να εχουν δικαιωμα να αμυνθουν, να ζητουν δημοσια ανακληση των ψευδων πληροφοριων ή και χρηματικη αποζημιωση. Η σατιρα πρεπει να προστατευεται, η αγνοια επισης, αλλα η εξαπατηση του κοινου και δολια προσπαθεια καταστροφης της ζωης καποιων αθωων οχι.

Ο τηλετσαρλατανος Πλευρης δεν κανει πνευμα/χιομουρ/σατιρα, δεν εχει το ακαταλογιστο των πραξεων του ουτε υποφερει απο αγνοια των επιπτωσεων των κινησεων του. Υποφερει απο ανεξηγητα συμπλεγματα και μισος και με βαση αυτα προκαλει εν γνωσει του σοβαρες ζημιες. Αν δεν ηταν τοσο γραφικος, ισως οι ζημιες θαταν και πολυ σοβαροτερες. Αν εστω και ενα ατομο βλαπτεται αδικα απο τον λογο του Πλευρη και αν ο λογος του εχει ακριβως αυτον τον σκοπο, βρισκω οτι το δικαιωμα του στην εκφραση δεν αρκει για να μην κανει τιποτα η κοινωνια μας εναντιον του. Τα θυματα του δικαιουνται να αμυνθουν, φυσικα οχι ζητωντας φυλακιση (που θεωρω απαραδεκτη και απανθρωπη τιμωρια για 99% των εγκληματων) αλλα ζητωντας επανορθωση και αποζημιωση. Μια δημοσια διακηρυξη των ειδικων οτι οι τηλετσαρλατανοι δεν βασιζονται σε κανενα επιστημονικο στοιχειο θα ηταν μια καλη αρχη νομιζω. Η υποχρεωτικη σημανση των εκπομπων των τσαρλατανων με ενα ειδικο σημα οτι προκειται περι ακατασχετης, αστηρικτης παπαρολογιας θα ηταν μια δευτερη κινηση. Αλλες λογικες κινησεις αναλογως της βαρυτητας των ζημιών σιγουρα υπαρχουν. Αλλα η απραξια δεν νομιζω οτι ειναι καλη επιλογη για μια κοινωνια που σεβεται τα δικαιωματα των πολιτων της και την ελευθερια τους να ζουν μια ησυχη ζωη χωρις να γινονται στοχος παρανοϊκων κομπλεξικων ατομων.

Διαβαστε επισης σχετικα Γιωργο και Ληρ

Προσθηκη:

την ωρα που μιλαμε για ολα αυτα εχουμε επιθεση σε Πακιστανους στο Αιγαλεω και πολυ ενδιαφερον ντοκυμαντερ στην σουηδικη τηλεοραση για κακομεταχειριση προσφυγων σε καταυλισμο-φαβέλα που τους εχουν καταχωνιασει στην Πατρα. Εισαστε σιγουροι οτι σε αυτην την φρικτη συμπεριφορα δεν συντελουν οι τηλετσαρλατανοι και ο εθνικιστικος, ρατσιστικος τους λογος?

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading...

 

64 Responses to “Ελευθερια εκφρασης ισον ελευθερια να παραπλανεις ή να εξαπατας?”


  • Σγ, σου απαντώ με δυο λόγια και στον λ:ηρ, αν και όσα γράφεις εδώ έχουν ελαφρώς διαφορετική στόχευση: αγωγή για αποζημίωση λόγω προσβολής της προσωπικότητας ας κάνη όποιος θέλει και ενδεχομένως να την κερδίση. Τι σχέση έχει αυτό όμως με τα μπουντρούμια για τα οποία επιχαίρει ο λ:ηρ δε καταλαβαίνω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    χαχαχα, ειδικη σημανση εκπομπων με το σημα της παπαρολογιας … αυτο θα ειχε πραγματικα πολυ γελιο. ‘προσοχη, ακολουθει παπαρολογια’ :)

    δεν ειμαι σιγουρος ποιος ειναι αυτος ο πλευρης βασικα, αλλα αν δεν κανω λαθος ειναι ενας τυπος που βγαινει σε τοπικο καναλι και λεει για τον θεο, τους εξωγηινους και την απειλη της ρωσικης / κινεζικης / αμερικανικης / εβραικης αρκουδας κτλ και πουλαει αναλογα βιβλια. δεν νομιζω να εχει πει ποτε οτι στεκουν επιστημονικα αυτα που λεει, αν και βροντοφωναζει: ” νατα! εδω ειναι! τα γραφω στο βιβλιο μου! το ειπαν οι αρχαιοι ελληνες πριν 200000 χρονια” . με την ιδια λογικη (αντιεπιστημονικοτητας) θα επρεπε να κλεισουμε το 95% των εκπομπων στην σημερινη τηλεοραση παγκοσμιως γιατι δυστυχως η ποιοτητα / ορθοτητα των τηλεοπτικων εκπομπων ειναι σπανιο φαινομενο. ο καθε μαιντανος βγαινει στην τηλεοραση και βαζει την μαγιονεζα του για να το θεσω και κουλιναριστικως …

    ελευθερια εκφρασης ισον δικαιωμα επαληθευσης

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “δεν ειμαι σιγουρος ποιος ειναι αυτος ο πλευρης βασικα, αλλα αν δεν κανω λαθος ειναι ενας τυπος που βγαινει σε τοπικο καναλι και λεει για τον θεο, τους εξωγηινους και την απειλη της ρωσικης / κινεζικης / αμερικανικης / εβραικης αρκουδας κτλ και πουλαει αναλογα βιβλια. δεν νομιζω να εχει πει ποτε οτι στεκουν επιστημονικα αυτα που λεει, αν και βροντοφωναζει: ” νατα! εδω ειναι! τα γραφω στο βιβλιο μου! το ειπαν οι αρχαιοι ελληνες πριν 200000 χρονια” .”

    Αυτός είναι ο Λιακόπουλος. Τηλεμάρκετινγκ εθνικιστής. No σχέση.

    Ο Πλεύρης είναι καθαρός φασίστας. Στη δικιά του εκπομπή (όχι ότι δεν είχε πολιτική παρουσία πριν από αυτήν, ουσιαστικά είναι ο πατριάρχης της φασιστικού τύπου ελληνικής ακροδεξιάς) προωθεί πολύ ήρεμα και με σχεδόν ακαδημαϊκό στυλ τον αντισημιτισμό και το φασισμό.

    Δε βοηθάει *καθόλου* που το εκπαιδευτικό σύστημα προγραμματίζει τους εγκεφάλους των νεοελλήνων να θεωρούν (κατ’ αρχήν) ανώτερο, σοφό και σοβαρό το λόγο που χρησιμοποιεί αρχαϊσμούς και επιλεκτικές ιστορικές αναφορές. Ουσιαστικά η τωρινή απήχηση του Πλεύρη παρασιτεί σε αυτό το meme. Ο Λιακόπουλος είναι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας που τα λέει έξω από τα δόντια, ο Πλεύρης όμως είναι ο σεβάσμιος γκουρού. Χαρακτηριστική είναι η βεβαιότητα (ακόμα και αντιπάλων του) ότι τα επιχειρήματά του είναι σοβαρά και δεν καταρρίπτονται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αααακριβως αυτο στηλιτευω, αυτο που λεει ο Ι95, οτι ο Πλευρης στηριζεται στην καποια αυθεντια που εχει αποκτησει (δεν εχω ιδεα αν ειναι δικαιολογημενη) σαν γνώστης ιστοριας και αρχαιων, για να λεει ρατσιστικες αρλουμπες σε εντελως ασχετα ζητηματα!

    Μιλαμε για ολντ σκουλ αρνητη του Ολοκαυτωματος (καλα ρε γμτ, αυτα τα ατομα δεν εχουν την αξιοπρεπεια να κανουν ενα ταξιδι προς Αουσβιτς μερια για να δουν κανα στοιχειο και να κοψουν πια αυτες τις σαχλαμαρες?), ρατσισταρο και γενικα συμπλεγματικο ατομο (τι θελουν ολοι αυτοι ρε παιδι μου και ασχολουνται με τους Εβραιους? ειδανε κανεναν Εβραιο να ασχολειται μαζι τους?)

    Δε βοηθάει *καθόλου* που το εκπαιδευτικό σύστημα προγραμματίζει τους εγκεφάλους των νεοελλήνων να θεωρούν (κατ’ αρχήν) ανώτερο, σοφό και σοβαρό το λόγο που χρησιμοποιεί αρχαϊσμούς και επιλεκτικές ιστορικές αναφορές.

    πολυ καλη παρατηρηση, οσο παει και πιστευω οτι για πολλα δεινα της ελλαδας φταιει ο προσανατολισμος της ελληνικης παιδειας στην αρχαιολατρεια. Επαναλαμβανω την απλη παρατηρηση: οι αρχαιοι ελληνες ηταν μαγκες γιατι πρωτοπορουσαν στην εποχη τους σε πολλες επιστημες και τεχνες. Αν μας εβλεπαν αντι να προσπαθουμε να μαθουμε τις συγχρονες επιστημες, να αναπραγουμε μιζερα στερεοτυπα και μυθους για τις υπερφυσικες τους δυναμεις και να εξιδανικευουμε την γλωσσα τους, θα λυποντουσαν σιγουρα πολυ για την καταντια μας.

    παναγιωτης

    αυτο θα ειχε πραγματικα πολυ γελιο. ‘προσοχη, ακολουθει παπαρολογια

    ναι, το να δει ενα παιδακι μια γυμνοστηθη θα το βλαψει λεει και γιαυτο ριχνουμε διαβαθμισεις και προειδοποιησεις. Το να ακουει ακατασχετη παπαρολογια δεν το βλαπτει?

    με την ιδια λογικη (αντιεπιστημονικοτητας) θα επρεπε να κλεισουμε το 95% των εκπομπων στην σημερινη τηλεοραση παγκοσμιως

    αυτο το παγκοσμιως δεν το πιστευεις. Στην Γερμανια εχεις δει ποτε ατομα στυλ Λιακοπουλου ή των αλλων τελειωμενων που γεμιζουν τα μικροκαναλα της ελληνικης ΤιΒι?
    Και η λογικη μου δεν βασιζεται στην αντιεπιστημονικοτητα, καθε ταινια του χολυγουντ παραβιαζει τους μισους νομους της φυσικης! Το προβλημα ειναι η παπαρολογια με προφαση επιστημονικοτητας, που φτανει τα ορια της απατης.

    ελευθερια εκφρασης ισον δικαιωμα επαληθευσης

    καπου πρεπει να υπαρχουν ορια. Οσο πιο πολυ αυθεντια παριστανεις οτι εχεις, οσο πιο προβεβλημενος εισαι στα φωτα της δημοσιοτητας, τοσο περισσοτερο πρεπει να ευθυνεσαι για αυτα που λες νομιζω. Αν εσκεμμενα διαδιδεις παπαρολογιες, πρεπει τα θυματα να εχουν δικαιωμα αμυνας. Αν ας πουμε ημουν τρομερα γνωστος γιατρος και ελεγα αυριο οτι το σεξ με γυναικες που εχουν κοντα μαλλια προκαλει καρκινο, με αποτελεσμα να πεισω 200.000 αντρες να αφησουν την συντροφο τους, δεν θα ειχα καμμια ευθυνη?

    θαναση

    αγωγή για αποζημίωση λόγω προσβολής της προσωπικότητας ας κάνη όποιος θέλει και ενδεχομένως να την κερδίση.

    δεν φτανει αυτο ρε θαναση, ξαναλεω η Ελλαδα υποφερει απο αντισημιτισμο, αλλα δεν φαινεται γιατι ειναι ελαχιστοι οι Εβραιοι. Και το οτι δεν εχουμε δολοφονιες Εβραιων με υποκινηση απο τον Πλευρη, δεν σημαινει οτι δεν εχουμε ας πουμε μποϋκοταζ εβραϊκων προϊοντων, αρνητικες διακρισεις εναντιων των Εβραιων απο πολλους Ελληνες, εως ακομα και αντιαμερικανισμο, βασισμενο στο οτι οι ΗΠΑ ελεγχονται απο καποιους μυστηριους Εβραιους, που ως γνωστον ειναι προαιωνιοι εχθροι μας (αυτο παντα με παραξενευε, ποτε τσακωθηκαμε με τους Εβραιους ρε παιδια? εγω τους θεωρω εναν απο τους λαους που ειναι πολυ κοντα στους Ελληνες).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Νομίζω οτι ένα πιο ‘αξιόπιστο’ προφίλ έχει καλλιεργήσει, με πολύ πιο έξυπνο τρόπο απ’ότι ο Πλεύρης, τα τελευταία είκοσι χρόνια, ένας πολύ χειρότερος αντισημίτης, ο David Irving.

    Πιστεύω οτι ο καλύτερος τρόπος να ανασκευαστούν οι απόψεις κάθε λογής Πλεύρηδων είναι όπως στην περίπτωση Irving: με συζήτηση και επιχειρήματα (ΝΒ: αυτό δεν σημαίνει οτι πρέπει να προσκληθεί ο κάθε λογής Πλεύρης σε talk show, λ.χ., – αρκεί κάποιος να δει τα επιχειρήματά του και να τα ανασκευάσει δημοσίως με ένα βιβλίο, ή μια εργασία).

    Στη περίπτωση Irving, η καθηγήτρια Deborah Lipstadt έγραψε ένα βιβλίο που κατηγορούσε τον πρώτο για αντισημιτισμό. Ο Irving τη μήνυσε για δυσφήμηση (στην Αγγλία, που το βάρος της απόδειξης πέφτει στον εναγόμενο), αλλά το δικαστήριο έκρινε την Lipstadt αθώα, και αποφάνθηκε οτι ο Irving συστηματικά πλαστογραφεί ιστορικά στοιχεία. Δεν νομίζω οτι υπάρχει καλύτερος τρόπος να ντροπιαστούν οι κάθε λογής ψευτοιστορικοί.

    Αλλά η ελευθερία του λόγου, παράλληλα με ανταλλαγή επιχειρημάτων, δεν είναι τα μόνα πράγματα που μπορεί να προάγει μία ανοιχτή πολιτεία. Μπορεί να επιδοτεί, φερ’ειπείν, πέρα από (σοβαρή) δημόσια παιδεία, επιμορφωτικές εκπομπές με σοβαρούς ιστορικούς στη δημόσια τηλεόραση, αντιρατσιστικές εκδηλώσεις, να καθιερώνει ημέρες ενάντια στο ρατσισμό, ημερίδες με σοβαρούς ξένους ακαδημαϊκούς, κλπ.

    Τέλος υπάρχει το κανονιστικό ζήτημα των ορίων της ελευθερίας του λόγου: δεν νομίζω οτι ο λόγος των Πλεύρη, Irving, κλπ., στερείται αξιώσεων προστασίας, εκτός αν το περιεχόμενό του μπορεί να προσμετρηθεί ως μορφή υποκίνησης σε (βλαπτική) ρατσιστική συμπεριφορά. Εκεί μπορεί να υπάρχει πρόβλημα, αλλά δεν είμαι σίγουρος οτι ο λόγος τους μπορει εύλογα να προσμετρηθεί ως τέτοιος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Αλλα υπαρχει ενα ειδος υπανθρωπν που κυκλοφορει”

    Ποιος έγραψε αυτά τα λόγια; Ο Πλεύρης μήπως; Ποιος επιδεικνύει δυσανεξία στην αντίθετη άποψη, Ο,ΤΙ ΜΑΛΑΚΙΑ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ; Αν αύριο δολοφονηθή ένας από τους “υπανθρώπους”, από κάποιον “υπεράνθρωπο” προφανώς, θα ευθύνεσαι εσύ, Σωτήρη; Μήπως να σε μηνύση και το ΕΠΣΕ; :-) Εγώ πάντως θα σε υπερασπιστώ!

    Δεν είναι στους φιλελεύθερους και στους ελευθεριστές και στους σοσιαλιστές και σε όποια άλλη διχοτόμηση της ιδεολογικής τρίχας επινοούμε που δοκιμάζεται η συνέπεια και η ακεραιότητά μας, αλλά στα άκρα.

    Νικόλας: “αντιρατσιστικές εκδηλώσεις, να καθιερώνει ημέρες ενάντια στο ρατσισμό”

    Εδώ έχω μια ένσταση. Ο ρατσισμός είναι (και) πολιτική ιδεολογία κάποιων συμπολιτών μας. Το γεγονός ότι μειοψηφούν (μειοψηφούν;) ή ότι πρέπει να μειοψηφούν δεν δικαιολογεί την κρατική προπαγάνδα εις βάρος τους.

    Και επειδή πολλοί επικαλούνται παραδείγματα από τον μεσοπόλεμο, τόσο κατάλληλα να διεγείρουν το θυμικό παρακάμπτοντας άλλες λειτουργίες του εγκεφάλου: γιατί να μην οργανώσουμε και μποϊκοτάζ των καταστημάτων των ρατσιστών; και να γράψουμε “ρατσιστής” με σπρέι στην βιτρίνα; και να τους υποχρεώσουμε να φοράνε ένα μαύρο αστέρι;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Στη περίπτωση Irving, η καθηγήτρια Deborah Lipstadt έγραψε ένα βιβλίο που κατηγορούσε τον πρώτο για αντισημιτισμό. Ο Irving τη μήνυσε για δυσφήμηση (στην Αγγλία, που το βάρος της απόδειξης πέφτει στον εναγόμενο), αλλά το δικαστήριο έκρινε την Lipstadt αθώα, και αποφάνθηκε οτι ο Irving συστηματικά πλαστογραφεί ιστορικά στοιχεία. Δεν νομίζω οτι υπάρχει καλύτερος τρόπος να ντροπιαστούν οι κάθε λογής ψευτοιστορικοί.”

    Σε πληροφορώ ότι αυτό που έχει περάσει στους νεοναζί και τις αντισημίτες της Ευρώπης από όλη αυτή την ιστορία είναι ότι “οι Εβραίοι έσυραν τον Irving στα δικαστήρια για να τον φιμώσουν επειδή δεν αντέχουν τον αντίλογο”. Πλήρης αντιστροφή της πραγματικότητας, δηλαδή.

    Βλέπετε υπάρχει κάτι πολύ κεντρικό που αγνοείτε όσοι νομίζετε ότι οι ακροδεξιοί μπορούν να αντιμετωπιστούν με τη λογική (όπως ο Νικόλας), ή όσοι νομίζετε ότι πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν άνθρωποι με πλήρη δικαιώματα και όχι σαν ψυχασθενείς (όπως ο Αθ. Αναγνωστόπουλος): οι ακροδεξιοί εξ ορισμού δεν ενδιαφέρονται ΚΑΘΟΛΟΥ για τη λογική, γιατί έχουν εντελώς άλλες αξίες. Η λογική είναι για αυτούς ένα ενοχλητικό προϊόν του Αιώνα των Φώτων, ένα ασεβές κούνημα της γλώσσας στην αυθεντία της παράδοσης, χαλαρά στο Top10 των πραγμάτων που μισούν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Τέλος υπάρχει το κανονιστικό ζήτημα των ορίων της ελευθερίας του λόγου: δεν νομίζω οτι ο λόγος των Πλεύρη, Irving, κλπ., στερείται αξιώσεων προστασίας, εκτός αν το περιεχόμενό του μπορεί να προσμετρηθεί ως μορφή υποκίνησης σε (βλαπτική) ρατσιστική συμπεριφορά. Εκεί μπορεί να υπάρχει πρόβλημα, αλλά δεν είμαι σίγουρος οτι ο λόγος τους μπορει εύλογα να προσμετρηθεί ως τέτοιος.

    Νομίζω ότι, πολύ χονδρικά, αυτή είναι μία αρχή που θα προσυπέγραφα κι εγώ.

    Εδώ έχω μια ένσταση. Ο ρατσισμός είναι (και) πολιτική ιδεολογία κάποιων συμπολιτών μας. Το γεγονός ότι μειοψηφούν (μειοψηφούν;) ή ότι πρέπει να μειοψηφούν δεν δικαιολογεί την κρατική προπαγάνδα εις βάρος τους.

    Τώρα έχω εγώ μία ένσταση: νομίζω ότι, αν δε θέλουμε να διολισθήσουμε στον ηθικό σχετικισμό, πρέπει να παραδεχθούμε το προφανώς ανήθικο και άδικο του να θεωρεί κανείς -και, ακόμα χειρότερα, να δηλώνει δημοσίως- ότι όσοι ανήκουν (ή δεν ανήκουν) σε συγκεριμένη φυλή είναι κατώτερα όντα και έχουν λιγότερα -ή και καθόλου- δικαιώματα (εξ ου και θα έπρεπε να αφανισθούν οι Εβραίοι κατά Πλεύρη). Αυτό δεν είναι, ίσως, αρκετό για να εγκληματοποιηθεί αυτή η συμπεριφορά (και δεν είναι πράγματι, κατά τη γνώμη μου) αλλά η αποδοκιμασία της από το επίσημο κράτος είναι απολύτως δικαιολογημένη (και, κατ΄εμέ επιβεβλημένη). Αν το αντίθετο υπονοεί υποστήριξη κάποιου είδους πολιτικής ουδετερότητας, με βρίσκει αντίθετο για δύο λόγους: πρώτον, επειδή θεωρώ την πολιτική ουδετερότητα, ούτως ή άλλως, α)αδύνατη και β) αδικαιολόγητη και δεύτερον, επειδή, εν προκειμένω, αμφιβάλλω σοβαρά για τον αυτή η στάση θα ήταν ουδέτερη, υπό οποιαδήποτε υποστηρίξιμη έννοια. Φυσικά, δεν είναι εδώ ο τόπος για μία τέτοια συζήτηση, αλλά, σπί της ουσίας, θεωρώ κι εγώ ότι απαιτείται μη εξαναγκαστική κρατική δράση κατά του ρατσισμού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μια μικρη σημειωση, την ωρα που μιλαμε για ολα αυτα εχουμε επιθεση σε Πακιστανους στο Αιγαλεω και πολυ ενδιαφερον ντοκυμαντερ στην σουηδικη τηλεοραση για κακομεταχειριση προσφυγων σε καταυλισμο-φαβέλα που τους εχουν καταχωνιασει στην Πατρα. Εισαστε σιγουροι οτι σε αυτην την φρικτη συμπεριφορα δεν συντελουν οι τηλετσαρλατανοι και ο εθνικιστικος, ρατσιστικος τους λογος?

    επιστρεφω για τα αλλα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε, χαίρομαι που συμφωνείς επί της ουσίας της υπόθεσης Πλεύρη (εγκληματοποίηση ή μη;), έστω και αν δεν δίνης τόση έμφαση όση εγώ. Θάρσει, νέε μου, είμαστε λίγοι, αλλά λέοντες.

    Για το ζήτημα της κρατικής προπαγάνδας ή “δράσης” ή όπως αλλιώς το μασκαρέψουμε: η επιχειρηματολογία σου είναι ηθική και όχι νομική. Θεωρείς προφανώς ότι το κράτος έχει δικαίωμα να προωθή πράξεις νόμιμες και ηθικές έναντι άλλων νόμιμων και ανήθικων ή τέλος πάντων ουδέτερων (π.χ. αιμοδοσία έναντι μη αιμοδοσίας). Απολύτως υποστηρίξιμο, κανένα πρόβλημα με αυτό. Το πρόβλημα αρχίζει όταν η μη ηθική πράξη είναι πολιτική ιδεολογία κάποιων συμπολιτών μας (και ξαναγράφω το “συμπολιτών” για να το αντιδιαστείλω με τους “ψυχασθενείς” και τους “υπανθρώπους”). Στην περίπτωση αυτή το κράτος κατέρχεται στον ιδεολογικό στίβο και επιχορηγεί ωρισμένες ιδεολογίες έναντι άλλων. Είπαμε να μην είναι εντελώς ουδέτερο το κράτος, αλλά όχι και να στήνη τα παιχνίδια!

    Αξιοπρόσεκτη θα ήταν η εξής νομική επιχειρηματολογία: ο αντιρατσισμός προκύπτει ως συνταγματική ιδεολογία από το άρ. 5 Συντ., που απαγορεύει τις διακρίσεις (για το κράτος βέβαια, αλλά ας το παραβλέψουμε προς στιγμήν). Υπό αυτήν την έννοια μπορεί να αποτελέση αντικείμενο επιδίωξης της κρατικής πολιτικής.

    Αρκεί βέβαια η Μέρα κατά του Ρατσισμού κατ’ άρ. 5 να συμπληρώνεται με μία Μέρα κατά του Διεθνισμού κατ’ άρ. 16 παρ. 2 Συντ. …

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    εκδικαζεται εδω ο πλευρης

    το θεμα ειναι αρκετα πολυπλοκο γιατι μια πολιτικη ιδεολογια πρεπει να εχει το δικαιωμα σε μια δημοκρατια να ακουστει και να εκπροσωπηθει επισημα. το προβλημα ξεκιναει οταν η ιδεολογια αυτη καταρριπτει τις αρχες της δημοκρατιας.

    ας υποθεσουμε οτι η πλειοψηφια του λαου θελει να καταργησει την δημοκρατια. μπορουμε να ιοθετησουμε δημοκρατικες διαδικασιες ωστε να καταργησουμε την δημοκρατια; το προβλημα που θα προκυψει προφανως ειναι οτι αργοτερα ο λαος δεν θα μπορει να γυρισει στην προηγουμενη κατασταση και να διαλεξει κατι αλλο.

    μπορει ενα συστημα να επιτρεπει την αυτοκαταργηση του; η καιρια εννοια στην παραπανω προταση ειναι το “επιτρεπει”. ενα συστημα που ως βαση εχει την ισοτιμη ελευθερη επιλογη δικαιουται να μην την επιτρεψει σε συγκεκριμενες συνθηκες;

    αν η απαντηση ειναι καταφατικη τοτε η ουδετεροτητα του κρατους δεν μπορει να ληφθει ως απολυτη. οσο πιο συστημικος ειναι ο κινδυνος τοσο λιγοτερο ουδετερο θα πρεπει να συμπεριφερεται το κρατος. αλλο η αιμοδοσια πχ και αλλο ο ρατσισμος η ο φασισμος.

    τωρα στην περιπτωση της ενοχης του πλευρη ως προς την ανοδο της μισαλλοδαπιας (τονιζοντας την εννοια του μισους και οχι του φοβου-ξενοφοβια, η της διαφορετικης αντιληψης-μισαλλοδοξια δανειστηκα την λεξη fremdenhass απο τα γερμανικα ξενος-μισος) και του ρατσισμου σιγουρα η σχεση δεν ειναι ικανη ωστε να κατηγορησουμε τον συγκεκριμενο για ηθικη αυτουργια. και σιγουρα ο πλευρης δεν ειναι εξωκοινωνικο φαινομενο αλλα εκφραζει μια ολοενα αυξανομενη ταση υπαρχει δημοσια λογω αυτης.

    τι μπορει / θα πρεπε να κανει το κρατος γιαυτο; μια ενημερωση “ακολουθει πολιτικη εκπομπη” η κατι τετοιο, δεν ειναι ασχημη ιδεα αλλα δεν νομιζω να εχει καποιο αποτελεσμα γιατι το μηνυμα δεν μπορει να περιεχει αξιολογηση της εκπομπης. ενας καλυτερος δρομος θα ηταν η προωθηση πολιτικων η/και ενημερωτικων η/και ιστορικων εκπομπων οχι μονο στην κρατικη τηλεοραση αλλα και στην ιδιωτικη ωστε να υπαρχει μεγαλυτερη πολυφωνια και αναπτυξη της κριτικης σκεψης και του δημοσιου διαλογου. γιατι ως γνωστον οι μεγαλυτεροι εχθροι της δημοκρατιας ειναι η αδιαφορια και η αγνοια.

    σαυτο το σημειο πιστευω οτι κανει και τις μεγαλυτερες προοδους η (ακρο)δεξια σκεψη. καταφερνει να απευθυνεται στον λαο και να καταπιανεται με καθημερινα αγχη και προβληματα του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο ρατσισμός δεν είναι πολιτική ιδεολογία, είναι απλή παράνοια. Έχει τόσο νόημα όσο μια πολιτική ιδεολογία που βασίζεται στο 1 + 1=-13,8.

    Έλεος πια με το σχετικισμό.

    Και το ότι είναι ψυχασθενείς δε σημαίνει αναγκαστικά ότι είναι κακοί άνθρωποι ή επικίνδυνοι.

    Όπως και στους άλλους ψυχασθενείς, προτείνω ανοχή και σεβασμό στην αναπηρία τους εφόσον δε βλάπτουν και καταστολή αν κάνουν τη μαλακία να βλάψουν τον οποιονδήποτε, π.χ. παραβιάζοντας ένα γαμημένο νόμο που υπάρχει 30 γαμημένα χρόνια.

    Τα φασιστάκια δέρνουνε Πακιστανούς κι εσείς κ. Αναγνωστόπουλε ασχολείστε με το σχετικό της αλήθειας και το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση του Φύρερ τους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote]το θεμα ειναι αρκετα πολυπλοκο γιατι μια πολιτικη ιδεολογια πρεπει να εχει το δικαιωμα σε μια δημοκρατια να ακουστει και να εκπροσωπηθει επισημα[/quote]

    Αν αρχίζουμε να χωρίζουμε τις ιδεολογίες σε αυτές που έχουν δικαίωμα να ακουστούν και σε αυτές που δεν έχουν, μάλλον σταματάμε να μιλάμε για δημοκρατία.

    [quote]ας υποθεσουμε οτι η πλειοψηφια του λαου θελει να καταργησει την δημοκρατια.[/quote]

    Συμπτωματικά κάτι τέτοιες σκέψεις με βασάνιζαν και μένα πρόσφατα.

    [quote]μπορουμε να ιοθετησουμε δημοκρατικες διαδικασιες ωστε να καταργησουμε την δημοκρατια;[/quote]

    Κατά την γνώμη μου ναι και μάλιστα οπωσδήποτε. Στο άρ. 110 Συντ. περί αναθεωρήσεως πρέπει να περιληφθή και μια διαδικασία αυτοκαταστροφής. Δεν σημαίνει ότι θα δουλέψη, αν ο μη γένοιτο χρειαστή, αλλά πρέπει να υπάρχη.

    [quote]ως γνωστον οι μεγαλυτεροι εχθροι της δημοκρατιας ειναι η … αγνοια[/quote]

    Ειδικά των υπερδημοκρατών θα προσέθετα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote]Έλεος πια με το σχετικισμό.[/quote]

    Έλεος πια με την διαστρέβλωση: το ότι αναγνωρίζω ότι υπάρχουν πολλές ιδεολογίες δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά τις θεωρώ όλες εξίσου σωστές. Τις θεωρώ όμως εξίσου νόμιμες (όσο μένουν ιδεολογίες).

    [quote]Και το ότι είναι ψυχασθενείς δε σημαίνει αναγκαστικά ότι είναι κακοί άνθρωποι ή επικίνδυνοι.[/quote]

    Βλέπω ότι το συνεχίζεις. Γνωρίζεις ασφαλώς σε ποια χώρα και σε ποια εποχή ψυχασθενείς αποκαλούνταν οι αντίπαλοι του καθεστώτος και τύγχαναν της ανάλογης μεταχείρισης.

    [quote]Τα φασιστάκια δέρνουνε Πακιστανούς κι εσείς κ. Αναγνωστόπουλε ασχολείστε με το σχετικό της αλήθειας και το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση του Φύρερ τους.[/quote]

    Νόμιζα ότι κάναμε μια κανονιστική συζήτηση. Και ναι, ο Φύρερ τους έχει τόσο δικαίωμα στην έκφραση όσο εσύ και εγώ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Βλέπω ότι το συνεχίζεις. Γνωρίζεις ασφαλώς σε ποια χώρα και σε ποια εποχή ψυχασθενείς αποκαλούνταν οι αντίπαλοι του καθεστώτος και τύγχαναν της ανάλογης μεταχείρισης.

    Κι εσύ συνεχίζεις να σκέφτεσαι πιο επιφανειακά και από λοβοτομημένη κνίτισα.

    Εγώ δε λέω ψυχασθενείς τους αντιπάλους του καθεστώτος (σιγά τους αντιπάλους του καθεστώτος, μη χέσω), λέω ψυχασθενείς αυτούς που μια πληροφορία μπαίνει στα αυτιά τους σαν “ο Irving έκανε μήνυση στη Lipstadt για να τη φιμώσει και πήρε τον πούλο” και καταχωρείται στον εγκέφαλό τους σαν “οι Εβραίοι κυνήγησαν τον Irving στα δικαστήρια”.

    Σε τι διαφέρει ένα τέτοιο άτομο από κάποιον που βλέπει τους γύρω του π.χ. σαν αράχνες με 12 κεφάλια; Είναι δυνατόν να κάνεις λογική συζήτηση; Εγώ προσπαθώ 5 χρόνια να κάνω λογική συζήτηση και σε διαβεβαιώ πως είναι *αδύνατον*.

    Ο Πλεύρης στη δίκη που άρχισε ξαφνικά να φωνάζει σε όλους “Εβραίοι, ε Εβραίοι” κατά τη γνώμη σου είναι πολύ λογικό άτομο;

    Αν όλοι αυτοί πετάγανε τα σκατά τους στους τοίχους και φωνάζανε “σώστε με από την Τεράστια Μαύρη Αράχνη” θα ήτανε ψυχασθενείς ή όχι;

    Επειδή αντί να πετάνε σκατά πετάνε λογικά σφάλματα και επειδή αντί για Τεράστια Μαύρη Αράχνη βλέπουν Εβραίους, αλλάζει κάτι;

    When you get right down to it, ούτε Εβραϊκή συνωμοσία υπάρχει, ούτε ο ρατσισμός στέκει, ούτε μπορείς από το “ένας Αλβανός έκλεψε” να πας στο “οι Αλβανοί είναι κλέφτες”, ούτε είναι αυθεντικά τα πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών και έχω πραγματικά κουραστεί να αντιμετωπίζετε όλοι σαν φυσιολογικούς ανθρώπους τους ημιμαθείς φανατισμένους παράφρονες που τα ισχυρίζονται όλα αυτά σε πείσμα όσων δεδομένων και να τους δώσεις. Ένας που λέει στα παιδιά από την τηλεόραση “πιείτε χλωρίνη να ψηλώσετε” θα πάει φυλακή, ε το ίδιο πρέπει να γίνει και για όποιον λέει στα παιδιά από την τηλεόραση “σκοτώστε τους Εβραίους να λυθούν όλα σας τα προβλήματα”, period.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΥΓ και πάνω στην τελευταία σου πρόταση, τόσο εσύ όσο και ο Φύρερ έχετε δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση υπό την προϋπόθεση ότι δεν παροτρύνετε σε πράξεις φυλετικού μίσους. Live with it.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    “σκοτώστε τους Εβραίους να λυθούν όλα σας τα προβλήματα”

    συμφωνω. η συζητηση ξεκιναει ομως εκει που η θεση δεν ειναι τοσο απολυτη η ακραια και δεν ειναι ξεκαθαρη προτροπη σε εγκληματικη ενεργεια. υπαρχουν τροποι και τροποι να περασουν φασιστικες ιδεολογιες στον λαο. δεν χρειαζεται εντελει να πεις σε καποιον να παει να σκοτωσει, αρκει απλα να τον κανεις να πιστεψει οτι αυτος φταιει για τα προβληματα του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Υπάρχει τεράστια απόσταση ανάμεσα στα

    1. Επιτρέπω σε κάποιον να εκφράζει ελεύθερα τις αντιδημοκρατικές του απόψεις

    με

    2. Επιτρέπω σε κάποιον να δραστηριοποιείται πολιτικά με αντιδημοκρατική πλατφόρμα

    με

    3. Επιτρέπω την εισδοχή ‘αυτοκαταστροφικής’ ρήτρας στο δημοκρατικό σύνταγμα μιας χώρας

    με

    4. Επιτρέπω την ‘αυτοκαταστροφή’ του δημοκρατικού πολιτεύματος.

    Κάποιος μπορεί να προσυπογράφει τα (1) και (2) χωρίς να προσυπογράφει τα (3) και (4).

    Θανάση, δεν καταλαβαίνω καθόλου που εδράζεται ο ουδετερισμός που πρεσβεύεις στο σχόλιό σου. Σε μη-νομικό επίπεδο, η πεποίθηση οτι κάποια φυλή είναι κατώτερη (από οποιαδήποτε άποψη) από κάποια άλλη έχει το ίδιο status με τη πεποίθηση οτι η γη είναι επίπεδη. Και είναι σύμφωνη με το πρόταγμα της ουδετερότητας η πεποίθηση οτι στο σχολείο, λ.χ., δεν θα διδάσκεται πως η γη είναι επίπεδη. Η ελληνική πολιτεία χρηματοδοτεί επιστημονικές ημερίδες που απορρίπτουν την εν λόγω πεποίθηση, και αυτό είναι συμβατό με την ουδετερότητα. Οτι κάποιοι πρεσβεύουν παρανοϊκές πεποιθήσεις δεν συνεπάγεται οτι δικαιούνται (οι πεποιθήσεις τους) να μην αμφισβητούνται και ανασκευάζονται δημοσίως.

    Σε νομικό επίπεδο, πάλι δεν καταλαβαίνω: καθιέρωση εκτενών αντιρατσιστικών πρωτοβουλιών μπορούν να εγερθούν στη βάση των άρθρων 4, 5, 16 και ίσως άλλων που δεν γνωρίζω. Η επίκληση οποιουδήποτε από αυτά τα άρθρα δεν θα μπορούσε να επισύρει αιτιάσεις μη-ουδετερότητας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Υπάρχει και απόσταση, που χωρίζει αυτά τα σημεία που έχουμε αναφέρει, αλλά και συνέπεια, που τα ενώνει.

    [quote]Σε μη-νομικό επίπεδο, η πεποίθηση οτι κάποια φυλή είναι κατώτερη (από οποιαδήποτε άποψη) από κάποια άλλη έχει το ίδιο status με τη πεποίθηση οτι η γη είναι επίπεδη. Και είναι σύμφωνη με το πρόταγμα της ουδετερότητας η πεποίθηση οτι στο σχολείο, λ.χ., δεν θα διδάσκεται πως η γη είναι επίπεδη[/quote]

    Η διαφορά των δύο περιπτώσεων, όπως ήδη απάντησα και στον Κωνσταντίνο, είναι βασικά η εξής: κανείς δεν ψηφίζει πολιτικό κόμμα βάσει του αν πρεσβεύη ότι η Γη είναι επίπεδη ή όχι. Και ο σεβασμός μας στην πολιτική έκφραση των συμπολιτών μας είναι κάτι που πρέπει να συνυπολογιστή στην όλη στάθμιση. [αν και το ένα είναι θέμα φυσικών επιστημών, το άλλο περισσότερο αξιολόγησης]

    [quote]Σε νομικό επίπεδο, πάλι δεν καταλαβαίνω: καθιέρωση εκτενών αντιρατσιστικών πρωτοβουλιών μπορούν να εγερθούν στη βάση των άρθρων 4, 5, 16 και ίσως άλλων που δεν γνωρίζω. Η επίκληση οποιουδήποτε από αυτά τα άρθρα δεν θα μπορούσε να επισύρει αιτιάσεις[/quote]

    Και σε αυτό απάντησα: αρκεί βάσει του άρ. 16 παρ. 2 να δεχθούμε και Ημέρα κατά του Διεθνισμού και βάσει του άρ. 3 Ημέρα υπέρ της Ανατολικής Ορθόδοξης του Χριστού Εκκλησίας. [αλλά τέτοιες μάλλον υπάρχουν πολλές!] Δεν γίνεται να διαβάζουμε στο Σύνταγμα μόνο ό,τι μας συμφέρει.

    Γενικά τώρα, δεν θυμίζει πολύ προπαγάνδα αυτό το πράγμα;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αυτό

    ‘κανείς δεν ψηφίζει πολιτικό κόμμα βάσει του αν πρεσβεύη ότι η Γη είναι επίπεδη ή όχι’

    είναι ψευδές: αρκεί να δεις πόσοι ρεπουμπλικάνοι υποψήφιοι στις ΗΠΑ αρνούνται την εξελικτική θεωρία με βασικό σκοπό να κερδίσουν ψήφους.

    Η καθιέρωση, λ.χ. ημέρας επιστημονικών συζητήσεων για το ρατσισμό, είναι όσο προπαγανδιστική όσο η καθιέρωση ημέρας επιστημονικών συζητήσεων για την εξελικτική θεωρία.

    Όσο αφορά το σύνταγμα: όπως με όλα τα κείμενα, υπάρχουν εύλογες και παράλογες ερμηνείες του. Εσύ παρέθεσες ένα πρόταγμα που, κατά την άποψή μου, δεν προκύπτει από εύλογη ερμηνεία του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    χμμ, απο ποτε ειναι μια επιστημονικη συζητηση προπαγανδα ρε παιδια; απο την στιγμη που ειναι επιστημονικη πρεπει να ειναι και σφαιρικη / ολοκληρωμενη, οποτε παυει να ειναι προπαγανδα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Giorgos fearless

    Επιτρέψτε μου να παρέμβω στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή σας προσφέροντας τις δικές μου σκέψεις πάνω στο αρχικό ερώτημα. Εν συντομία η απάντηση μου είναι ένα εμφατικό ΝΑΙ. Η ελευθερία έκφρασης, έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ένα ΑΠΟΛΥΤΟ δικαίωμα και ως συνέπεια η παραπλάνηση και η εξαπάτηση πρέπει προστατεύονται. Για να είμαι ακριβής θα πρέπει να τονίσω ότι από την δική μου οπτική, δεν είναι τόσο το δικαίωμα του απατεώνα, του πορνογράφου ή του μισαλλόδοξου ρατσιστή αυτό το οποίο προστατεύεται, αλλά το δικαίωμα όλων των υπόλοιπων να κρίνουν μόνοι τους τι είναι παραπλανητικό, τι είναι πορνογράφημα και τι είναι ελεεινός και μισαλλόδοξος ρατσισμός. Δεν είναι το δικαίωμα του Πλεύρη να λέει ό,τι θέλει, είναι το δικό μας δικαίωμα να διαβάζουμε ό,τι θέλουμε χωρίς να έχουμε κάποιον πάνω από το κεφάλι μας κάποιον ο οποίος ελέγχει κατά πόσο διαβάζουμε τα ‘σωστά’ κείμενα ή τα επιτρεπτά φιλμ κτλ κτλ.

    Αναμφίβολα οι τοποθετήσεις του Αθ. Αναγνωστόπουλου είναι αυτές που προσεγγίζουν περισσότερο τις απόψεις μου. Ειδικά αυτό:

    Δεν είναι στους φιλελεύθερους και στους ελευθεριστές και στους σοσιαλιστές και σε όποια άλλη διχοτόμηση της ιδεολογικής τρίχας επινοούμε που δοκιμάζεται η συνέπεια και η ακεραιότητά μας, αλλά στα άκρα.

    είναι ό,τι καλύτερο έχει γραφτεί μέχρι στιγμής και τολμώ να πάω και ένα βήμα πιο πέρα και να συμπεριλάβω κάτω από την προστατευτική ομπρέλα της ελευθερίας της έκφρασης ακόμη και τον πιο ακραίο λόγο που ‘παρακινεί’ στην βία. Γράφει ο j95:

    Ένας που λέει στα παιδιά από την τηλεόραση “πιείτε χλωρίνη να ψηλώσετε” θα πάει φυλακή, ε το ίδιο πρέπει να γίνει και για όποιον λέει στα παιδιά από την τηλεόραση “σκοτώστε τους Εβραίους να λυθούν όλα σας τα προβλήματα”, period.

    Και θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. 1. Σε περίπτωση που υπάρχει νόμος σύμφωνα με τον οποίο όποιος λέει ‘πιείτε χλωρίνη να ψηλώσετε’ πάει φυλακή, τότε πάει στην φυλακή και ο j95 αλλά και εγώ (καθώς μόλις το έγραψα)- απλά το μακρύ χέρι του νόμου (βλ. Κράτος) δεν μας έχει φτάσει (ακόμα). Μπορεί να φαίνεται σχολαστικισμός αλλά δεν είναι. Οι νόμοι δεν είναι τηλεκατευθυνόμενες ‘έξυπνες’ βόμβες (αλλά ακόμη και αν μπορούν να φτιαχτούν τόσο ‘έξυπνοι’ νόμοι τίθεται το ερώτημα ποιος θα τους τηλεκατευθύνει, και ποιος θα επινοήσει τους αλγόριθμους της ‘εξυπνάδας’ τους;) Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούν προσπάθειες περιορισμού της ελευθερίας των πορνογράφων να ‘εξευτελίζουν’ το γυναικείο φύλο η οποίες καταλήγουν στην ποινικοποίηση των ελευθεριών των ομοφυλόφιλων- με το κλείσιμο περιοδικών κλπ κλπ. Σε τελική ανάλυση, για να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους (ώστε να τεστάρω και το ‘φίλτρο’): πορνογραφία είναι ό,τι δεν καυλώνει τον δικαστή. 2η και πιο σημαντική παρατήρηση είναι ότι με την τοποθέτηση του προβλήματος όπως το παρουσιάζει ο j95 αξίζει να οργανώσουμε μόνο μια κοινωνία παιδιών. Την ευθύνη των παιδιών την έχουν οι γονείς τους και αν κάποιος μπόμπιρας διαβάζει αυτή την ώρα αυτά που γράφω και συζητούμε εδώ (για τις καύλες του δικαστή) κακώς δεν τον έχουν βάλει για ύπνο οι γονείς του και δεν ελέγχουν τι κάνει και τι διαβάζει. Εγώ δεν μπορώ να περιορίσω τον λόγο μου διότι είμαι ενήλικος και απευθύνομαι σε ενήλικους, το ίδιο υποθέτω και για τους υπόλοιπους σε αυτήν εδώ την συζήτηση. Φοβάμαι πως με την λογική που προσπαθεί να διαμορφώσει τον κόσμο έτσι ώστε να είναι ασφαλής για τα παιδιά, διαμορφώνεται ταχύτατα μια κατάσταση αυστηρώς-ακατάλληλη-δια-ενηλίκους. Ακόμα και για-το-καλό-των-παιδιών-μας δεν είναι αυτή μια ‘καλή’ εξέλιξη γιατί και αυτά θα αναγκαστούν να περάσουν το μεγαλύτερο διάστημα της ζωής τους (της ενήλικης ζωής τους) σε μια κοινωνία φτιαγμένη για παιδιά.

    Τέλος θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Όταν ο J. Watson, ο άνθρωπος ο οποίος -μαζί με τον Crick- μας έκανε δώρο την πολύτιμη γνώση του ανακαλύπτοντας το DNA και ίσως ο πιο διακεκριμένος εν ζωή επιστήμονας στο πεδίο της μοριακής βιολογίας, μετατρέπεται σε παρία που του απαγορεύεται να μιλήσει εξαιτίας κάποιον απόψεων για την βιολογία του ανθρώπινου είδους που είχε το ‘θράσος’ να εκφράσει, πόσο ‘άρωμα’ (ή μάλλον μπόχα) προπαγάνδας εντοπίζουμε;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • δυστυχως ειμαι εκτος εδρας και δεν μπορω να συμμετασχω οσο θα ηθελα στην οντως καλη συζητηση.

    Γιωργο

    δεν είναι τόσο το δικαίωμα του απατεώνα, του πορνογράφου ή του μισαλλόδοξου ρατσιστή αυτό το οποίο προστατεύεται, αλλά το δικαίωμα όλων των υπόλοιπων να κρίνουν μόνοι τους τι είναι παραπλανητικό, τι είναι πορνογράφημα και τι είναι ελεεινός και μισαλλόδοξος ρατσισμός

    αυτο ειναι μια καλη αρχη και γιαυτο δεν εθεσα το θεμα ως προβλημα προστασιας των παραπλανουμενων τοσο, οσο των θυματων τους! Στο αρχικο μου παραδειγμα, επιμενεις οτι ο Τζακ δεν ευθυνεται για τον φονο, θεωρεις οτι καλυπτεται απο την ελευθερια εκφρασης?

    Σε περίπτωση που υπάρχει νόμος σύμφωνα με τον οποίο όποιος λέει ‘πιείτε χλωρίνη να ψηλώσετε’ πάει φυλακή, τότε πάει στην φυλακή και ο j95 αλλά και εγώ

    αν καποιος σκοπιμα εν γνωσει του και με δολο λεει: το εψαξα επιστημονικα, η χλωρινη σε κανει να ψηλωσεις, να γινεις πιο εξυπνος και σου μεγαλωνει και οποιο οργανο ενδιαφερεσαι να μεγαλωσει, εχει ευθυνη ναι ή ου? Ξαναλεω, δεν περιοριζω το δικαιωμα καποιου να λεει οτι του κατεβει, το δικαιωμα στην εξαπατηση περιοριζω (ακομα και αν τεχνικα δεν ειναι εξαπατηση γιατι δεν βγαζει κερδος). Το να πω: νομιζω οτι η χλωρινη κανει καλο, ειναι δικαιωμα μου. Το να πω: εκανα 100000 τεστ και βρηκα οτι κανει καλο, ειναι τσαρλατανισμος και αν οδηγησει σε βλαβες εχω ευθυνες.

    θαναση

    Ποιος έγραψε αυτά τα λόγια; Ο Πλεύρης μήπως; Ποιος επιδεικνύει δυσανεξία στην αντίθετη άποψη, Ο,ΤΙ ΜΑΛΑΚΙΑ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ; Αν αύριο δολοφονηθή ένας από τους “υπανθρώπους”, από κάποιον “υπεράνθρωπο” προφανώς, θα ευθύνεσαι εσύ, Σωτήρη;

    ηταν προφανες οτι χρησιμοποιουσα μια ατακα του. Αν καποιος τον δολοφονουσε βασισμενος σε δικη μου προτροπη, θα δεχομουν τις σχετικες ευθυνες. Και εκει χρησιμοποιειται η πληρης νομικη εργαλειοθηκη: ηξερα οτι υπαρχει πιθανοτητα να συμβει? ενα φυσιολογικο ατομο θα εβλεπε τα λογια μου σαν προτροπη σε φονο? ειχα δολο?

    Η θεση μου ειναι οτι οι Πλευρηδες πληρουν ολα τα κριτηρια! Ξερουν τι μπορει να συμβει, μαλιστα το επιδιωκουν! Καλυπτουν τα λογια τους με τροπο που να πειθει ακομα και λογικα ατομα και φυσικα εχουν δολο.

    Δεν είναι στους φιλελεύθερους και στους ελευθεριστές και στους σοσιαλιστές και σε όποια άλλη διχοτόμηση της ιδεολογικής τρίχας επινοούμε που δοκιμάζεται η συνέπεια και η ακεραιότητά μας, αλλά στα άκρα.

    ορθον. και σε αυτα τα ακρα δοκιμαζεται και η λογικη συνοχη μιας θεωριας. Η θεωρια οτι καποιος δεν ευθυνεται ποτε για τα λογια του μου φαινεται εξισου ασυναρτητη με την ιδεα οτι δεν ευθυνεται ποτε για τις πραξεις του.
    Ποια η διαφορα να χτυπησω καποιον στο στομαχι και να πεισω καποιον αλλο να το κανει? μικρη θα ελεγα. ποια η διαφορα μεταξυ του να χτυπησω καποιον και να πεισω εναν οχλο να τον σφαξει και να του βιασει την γυναικα?

    Ο ρατσισμός είναι (και) πολιτική ιδεολογία κάποιων συμπολιτών μας. Το γεγονός ότι μειοψηφούν (μειοψηφούν;) ή ότι πρέπει να μειοψηφούν δεν δικαιολογεί την κρατική προπαγάνδα εις βάρος τους.

    εδω νομιζω με καλυψαν καποιοι προλαλησαντες. Ειναι ανοητα ισοπεδωτικο να λεμε οτι ειναι “ακομα μια θεωρια”. Οπως δεν ανεχομαι ενα σχολειο να διδασκει “νοημανα σχεδιασμο” ετσι δεν μπορω να ανεχτω να διδασκουν (εναν αστηρικτο επιστημονικα) ρατσισμο.
    Να λες σιχαινομαι τους Εβραιους, ειναι ανοητα αλλα ανεκτο σε μια δημοκρατια. Να λες οτι ειναι κατωτεροι βιολογικα ειναι ανοητο, γελοιο αλλα νομιζω και μη ανεκτο, καθοτι επιστημονικα ανακριβες (για ονομα του θεου, αν ισχυει κατι ειναι οτι οι Ασκεναζυ ειναι ελαφρα εξυπνοτεροι του μεσου Ευρωπαιου απλα λογω επιλογης, σχετικα εχει γραψει ο Πινκερ) και μπορει να οδηγησει σε εγκληματα.

    Ο Νικ με καλυπτει αρκετα νομιζω στο θεμα της ουδετεροτητας…

    Ι95

    Κι εσύ συνεχίζεις να σκέφτεσαι πιο επιφανειακά και από λοβοτομημένη κνίτισα.

    καλη ατακα και ξερω οτι ο θανασης δεν αγγιζεται απο αυτα, αλλα προσπαθησε σε παρακαλω να μην γραφεις με τροπο που αποτρεπει αλλους να εκφραστουν (πιστευουμε στην ελευθερια της εκφρασης! :-) )

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Είχα μια συζήτηση χτες με έναν από τους δικηγόρους που έχουν αναλάβει τον χειρισμό της υπόθεσης εκ μέρους του ΚΙΣ και των Εβραίων. Η προσωπική του στάση στην αρχή της υπόθεσης ήταν ότι η ποινική δίωξη θα ήταν υπερβολική, αλλά, μόλις διάβασε τα ακριβή αποσπασματα από το βιβλίο του Πλεύρη, άλλαξε γνώμη και τώρα υποστηρίζει την καταδίκη. Περίμενε την αποβολή της πολιτικής αγωγής (που την άσκησαν μεμονωμένοι Εβραίοι και όχι το ΚΙΣ εκ μέρους τους), αν και θεωρεί ότι μπορούσε να γίνη και δεκτή. Με πληροφόρησε ότι η δημοσιότητα που είχε η υπόθεση είχε ως αποτέλεσμα και κάποια κρούσματα αντισημιτισμού. Είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία γενικά, του είπα και την δική μου άποψη, την καταλαβαίνει, αλλά θεωρεί ότι κάπου πρέπει να μπαίνη και μια γραμμή στην έκφραση των ρατσιστικών απόψεων, ότι η ελευθερία του λόγου σταματά εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των άλλων. Η δίκη συνεχίζεται την Πέμπτη 13Δεκ07.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Giorgos fearless

    Αγαπητέ SG, γράφεις:

    αν καποιος σκοπιμα εν γνωσει του και με δολο λεει: το εψαξα επιστημονικα, η χλωρινη σε κανει να ψηλωσεις, να γινεις πιο εξυπνος και σου μεγαλωνει και οποιο οργανο ενδιαφερεσαι να μεγαλωσει, εχει ευθυνη ναι ή ου? Ξαναλεω, δεν περιοριζω το δικαιωμα καποιου να λεει οτι του κατεβει, το δικαιωμα στην εξαπατηση περιοριζω (ακομα και αν τεχνικα δεν ειναι εξαπατηση γιατι δεν βγαζει κερδος). Το να πω: νομιζω οτι η χλωρινη κανει καλο, ειναι δικαιωμα μου. Το να πω: εκανα 100000 τεστ και βρηκα οτι κανει καλο, ειναι τσαρλατανισμος και αν οδηγησει σε βλαβες εχω ευθυνες.

    Σε μια τέτοια περίπτωση θα πρέπει να απαγορευτούν τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα αλλά και ο αγιασμός. Το θέμα των ‘ευθυνών’ θολώνει τα νερά. Αν εννοείς μια κάποια ευθύνη συνειδησιακού τύπου φυσικά και υπάρχει. Και στον παπά που προσφέρει τον ‘δοκιμασμένο’ (μέσα από ολόκληρες χιλιετίες) αγιασμό και στον τσαρλατάνο ομοιοπαθητικό ο οποίος συμβουλεύει τους γονείς να μην εμβολιάζουν τα παιδιά τους. Δεν υποστηρίζω ότι τα λόγια και οι ιδέες δεν έχουν συνέπειες, απλά θεωρώ ότι ο υπολογισμός και ο καταλογισμός των ευθυνών πρέπει να μπορεί να γίνει ελεύθερα από όλους μας και όχι από το νομικό ιερατείο. Αν ένας γονέας ακολουθήσει την συμβουλή του ομοιοπαθητικού του και δεν εμβολιάσει το παιδί του, την ευθύνη των συνεπειών από αυτή την απόφαση την έχει, πάνω από όλα, το αφελές του το κεφάλι.

    ορθον. και σε αυτα τα ακρα δοκιμαζεται και η λογικη συνοχη μιας θεωριας. Η θεωρια οτι καποιος δεν ευθυνεται ποτε για τα λογια του μου φαινεται εξισου ασυναρτητη με την ιδεα οτι δεν ευθυνεται ποτε για τις πραξεις του.
    Ποια η διαφορα να χτυπησω καποιον στο στομαχι και να πεισω καποιον αλλο να το κανει? μικρη θα ελεγα. ποια η διαφορα μεταξυ του να χτυπησω καποιον και να πεισω εναν οχλο να τον σφαξει και να του βιασει την γυναικα?

    Η παραπάνω άποψη πάσχει από μια σύγχυση μεταξύ πράξης και λόγου. Δεν μπορώ πραγματικά να δω πώς κάτι τέτοιο μπορεί να μας ωφελήσει. Θεωρώ πως η κύρια πηγή σφαλμάτων στην συζήτηση είναι αυτό το θόλωμα που επιχειρείται πάνω στον διαχωρισμό του λόγου με τις πράξεις. Ο διαχωρισμός αυτός είναι πολύ πιο σαφής, πιστεύω, με τον τρόπο που επιχειρώ να τον προσδιορίσω, από τον διαχωρισμό αυτών των δύο όταν έχουν συσκοτιστεί τα στοιχεία που διακρίνουν τις πράξεις και τα λόγια. Γιατί να μην θεωρηθούν και αυτά που γράφω εδώ ως ‘παρακίνηση’ για ‘παρακίνηση’ στη βία και να με βάλουν και εμένα στο μπουντρούμι; Επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι τα παραπάνω οικοδομούνται πάνω στην υπόθεση ότι έχουμε μια σχέση με τους άλλους ανθρώπους όπως ο Παυλόφ είχε με τους σκύλους του. Το επιπρόσθετο μειονέκτημα αυτής της τοποθέτησης είναι ότι αφαιρεί τις ευθύνες από αυτόν που κάνει την πράξη και τον παρουσιάζει ως ένα αυτόματο, ένα παθητικό στοιχείο της εξίσωσης. Νομίζω πως υπάρχει τεράστια διαφορά, στην δεύτερη περίπτωση θα χρειαστεί να πείσεις κάποιον να αναλάβει την ευθύνη να κάνει τα λόγια πράξη και κάπου εδώ οι παραπάνω ‘αυτοματισμοί’ απλά παύουν να ισχύουν.

    Ειναι ανοητα ισοπεδωτικο να λεμε οτι ειναι “ακομα μια θεωρια”.

    Φυσικά και ο ρατσισμός ή ο αντισημιτισμός δεν είναι απλά ‘ακόμα μια θεωρία’ αλλά από την αντίθετη πλευρά από αυτήν που εννοείς αυτή την φράση, όπως παρουσιάστηκε παραπάνω ως το ισότιμο του 1+1=-13.8. Μάλλον υποτιμά το μέγεθος του προβλήματος αυτή η εξίσωση πολύ απλά διότι το -13.8 ως απάντηση δεν έχει το ιστορικό βάθος του αντισημιτισμού- χιλιετίες. Αν οι άνθρωποι απαντούσαν για αιώνες -13.8 (με κάποιες φυσικές διακυμάνσεις +/-, όπως με τον αντισημιτισμό, είναι αρουραίοι ή κατσαρίδες;) δεν θα ήταν μια ‘απλή θεωρία’. Πιστεύω πως είναι πολύ πιο χρήσιμο το παράδειγμα της επίπεδης Γης, διότι έχουμε ένα παράδειγμα που συναντάμε επίσης ένα βάθος χιλιετιών όπου οι άνθρωποι πίστευαν ότι η Γη είναι επίπεδη. Η διαφορά τους είναι ότι η μια ψευδαίσθηση είναι ξεπερασμένη ενώ η άλλη όχι. Το κοινό τους στοιχείο είναι ότι και τα δύο οφείλονται σε κάτι το οποίο έχει μια αντικειμενική υφή. Εκ πρώτης όψεως, μέσα σε κάποια όρια επιφανειακής ανάλυσης, τα φαινόμενα και η εμπειρία υποστηρίζουν και τις δύο θεωρίες. Από αυτή την οπτική οι απαγορεύσεις και οι εξοστρακισμοί είναι αντιπαραγωγικά μέτρα διότι αποτρέπεται η εκβάθυνση της ανάλυσης στο σημείο όπου συνθλίβονται τα απλοϊκά παραμυθάκια του φασισμού ενώ ταυτόχρονα οι πραγματικές συνθήκες που τροφοδοτούν το φαινόμενο έχουν αφεθεί ανέγγιχτες να λειτουργούν υπόγεια. Η αντιμετώπιση του φαινόμενου ως μια ψυχιατρική διαταραχή είναι μια στάση ‘κλείνω τα μάτια διότι αυτό που θα δω μπορεί να με τρομάξει’.

    Είχα μια συζήτηση χτες με έναν από τους δικηγόρους που έχουν αναλάβει τον χειρισμό της υπόθεσης εκ μέρους του ΚΙΣ και των Εβραίων. Η προσωπική του στάση στην αρχή της υπόθεσης ήταν ότι η ποινική δίωξη θα ήταν υπερβολική, αλλά, μόλις διάβασε τα ακριβή αποσπασματα από το βιβλίο του Πλεύρη, άλλαξε γνώμη και τώρα υποστηρίζει την καταδίκη.

    Εδώ φαίνεται πόσο ευάλωτη είναι σήμερα η ελευθερία και με πόσο πρόχειρες και συνοπτικές διαδικασίες είμαστε πρόθυμοι να περάσουμε στην απέναντι όχθη. Θα θεωρούσα ως ελάχιστη τυπική προϋπόθεση για να σχηματιστεί μια σφαιρική άποψη να διαβαστεί ολόκληρο το βιβλίο. Τίποτα δεν είναι πιο σαχλό από τον λογοκριτή που τον πιάνουν αδιάβαστο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θανασης

    Με πληροφόρησε ότι η δημοσιότητα που είχε η υπόθεση είχε ως αποτέλεσμα και κάποια κρούσματα αντισημιτισμού.

    σιγουρα η υποθεση φερνει στο φως τις κρυμμενες προκαταληψεις μερικων Ελληνων. Αυτη η δικη ειναι λοιπον καλη ευκαιρια να ακουστει φαρδια πλατια οτι οι ασυναρτησιες των αντισημιτων δεν εχουν καμμια απολυτως επιστημονικη βαση.

    γιωργος

    Σε μια τέτοια περίπτωση θα πρέπει να απαγορευτούν τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα αλλά και ο αγιασμός.

    καλο σημειο. Ο αγιασμος δεν ειναι γνωστος ως επιστημονικα αποδεδειγμενος οτι κανει καλο, ισα ισα ειναι ξεκαθαρο οτι ειναι θεμα πιστης. Τα ομοιοπαθητικα συναντουν τεραστια προβληματα ακριβως εξαιτιας της ελλειψης επιστημονικων στοιχειων. Αν τα ομοιοπαθητικα εγραφαν αναληθως: συμφωνα με τον Χ επιστημονα το προϊον θεραπευει τον καρκινο , τοτε φυσικα θα επρεπε να θεωρειται εξαπατηση.

    Αν ένας γονέας ακολουθήσει την συμβουλή του ομοιοπαθητικού του και δεν εμβολιάσει το παιδί του, την ευθύνη των συνεπειών από αυτή την απόφαση την έχει, πάνω από όλα, το αφελές του το κεφάλι.

    το ποσο φταιει ο γονεας για μενα ειναι συναρτηση της αυθεντιας που κουβαλαει αυτος που τον παρακινει να κανει κατι.

    Γιατί να μην θεωρηθούν και αυτά που γράφω εδώ ως ‘παρακίνηση’ για ‘παρακίνηση’ στη βία και να με βάλουν και εμένα στο μπουντρούμι;

    με απλη βαση την κοινη λογικη και τους αποδεκτους κανονες ερμηνειας των λογων. Με ποια βαση κρινουμε οτι αν χτυπησω καποιον κατα λαθος ηταν κατα λαθος και οχι επιτηδες? με την ιδια μπορουμε να κρινουμε και τα λογια.

    Επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι τα παραπάνω οικοδομούνται πάνω στην υπόθεση ότι έχουμε μια σχέση με τους άλλους ανθρώπους όπως ο Παυλόφ είχε με τους σκύλους του. Το επιπρόσθετο μειονέκτημα αυτής της τοποθέτησης είναι ότι αφαιρεί τις ευθύνες από αυτόν που κάνει την πράξη και τον παρουσιάζει ως ένα αυτόματο, ένα παθητικό στοιχείο της εξίσωσης

    το να υποθετουμε οτι τα λογια δεν επηρεαζουν κανενα ειναι σαν να υποθετουμε το ακριβως αντιθετο, οτι οι ανθρωποι ειναι εντελως κουφοι. Δεν υποστηριξα ποτε οτι οι αντιδρασεις μας στα λογια των αλλων ειναι απλα ρεφλεξ (ανακλαστικα?). Τα λογια περνούν μεσα απο το συνειδητο μας και υποκεινται σε επεξεργασια φυσικα, γιαυτο και φερουμε ατομικη ευθυνη για τις πραξεις. Αλλα δεν μπορει να πει κανεις οτι αυτος που μας λεει κατι δεν φερει καμμια!

    Αν καποιος δινει ψευδη πληροφορια, οσο ορθολογιστης και να εισαι βασιζεσαι σε λανθασμενες πληροφοριες και φτανεςι σε λανθασμενο συμπερασμα. Ειναι δυνατον να λες οτι δεν ευθυνεται για αυτο το συμπερασμα εν μερει και αυτος που εδωσε την λανθασμενη πληροφορια?

    Αν οι άνθρωποι απαντούσαν για αιώνες -13.8 (με κάποιες φυσικές διακυμάνσεις /-, όπως με τον αντισημιτισμό, είναι αρουραίοι ή κατσαρίδες;) δεν θα ήταν μια ‘απλή θεωρία’.

    μια πλανη (πχ ο ηλιος γυριζει γυρω απτην γη) οσο καιρο και να επαναλαμβανεται (χιλιετιες), παραμενει πλανη. Ειναι επιστημονικα ενδιαφερον να δουμε γιατι οι ανθρωποι επεφταν σε αυτην την πλανη, αλλα σε καμμια περιπτωση δεν μπορει η πλανη να παιρνει το στατους επιστημονικης υποθεσης (hypothesis) μονο και μονο επειδη επαναλαμβανοταν για καιρο!

    Από αυτή την οπτική οι απαγορεύσεις και οι εξοστρακισμοί είναι αντιπαραγωγικά μέτρα διότι αποτρέπεται η εκβάθυνση της ανάλυσης στο σημείο όπου συνθλίβονται τα απλοϊκά παραμυθάκια του φασισμού ενώ ταυτόχρονα οι πραγματικές συνθήκες που τροφοδοτούν το φαινόμενο έχουν αφεθεί ανέγγιχτες να λειτουργούν υπόγεια.

    εδω συμφωνω, χρειαζεται σωστη και ολοκληρωμενη αναλυση και πληροφορηση του κοινου. Βασικες πληροφοριες πασιγννωστες στην Γερμανια ας πουμε ειναι αγνωστες στους Ελληνες και οδηγουν σε latent αντισημιτισμο.Παραδειγμα: γιατι γινοντουσαν τοσα πογκρομο σε τοσες χωρες? μα γιατι οι Εβραιοι ηταν πολυ συχνα δανειστες των αλλων και γιαυτο αντικειμενο μισους. Γιατι ηταν δανειστες? Γιατι η καθολικη εκκλησια απλα το απαγορευε σε Χριστιανους! Γιατι εμεναν σε γκετο? Γιατι εκει τους χωναμε με το ζορι!

    Θα θεωρούσα ως ελάχιστη τυπική προϋπόθεση για να σχηματιστεί μια σφαιρική άποψη να διαβαστεί ολόκληρο το βιβλίο.

    γιατι? ισχυριζεται καπου ο Πλευρης οτι οι ατακες περι ολοκαυτωματος ειναι αστειακια που στο υπολοιπο βιβλιο ξεκαθαριζονται? οχι βεβαια. Δεν χρειαζεται αν διαβασουμε ενα βουνο σκατα για να αναγνωρισουμε οτι αυτο που εχουμε μπροστα μας ειναι σκατα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Giorgos fearless

    Φίλε SG, τα πράγματα είναι πάρα πολύ σοβαρά. Θα επιχειρήσω να αναδείξω την σοβαρότητά τους και να τα βάλω σε μια σειρά. Σε διάφορα σημεία γράφεις:

    Να λες σιχαινομαι τους Εβραιους, ειναι ανοητα αλλα ανεκτο σε μια δημοκρατια. Να λες οτι ειναι κατωτεροι βιολογικα ειναι ανοητο, γελοιο αλλα νομιζω και μη ανεκτο, καθοτι επιστημονικα ανακριβες (για ονομα του θεου, αν ισχυει κατι ειναι οτι οι Ασκεναζυ ειναι ελαφρα εξυπνοτεροι του μεσου Ευρωπαιου απλα λογω επιλογης, σχετικα εχει γραψει ο Πινκερ) και μπορει να οδηγησει σε εγκληματα.

    Κατά την γνώμη μου το ‘σιχαίνομαι’ είναι περισσότερο χρωματισμένο με μισαλλοδοξία και ως συνέπεια προτρέπει με περισσότερη σαφήνεια σε δραστικές λύσεις. Η διατύπωση της βιολογικής κατωτερότητας δεν υπονοεί την λύση στο πρόβλημα όπως γίνεται με το ‘σιχαίνομαι’. Αν έχεις αμφιβολίες για αυτό μπορείς να συγκρίνεις το ‘σιχαίνομαι τους πάσχοντες από σύνδρομο down’, με το ‘οι άνθρωποι με σύνδρομο down είναι βιολογικά κατώτεροι’. Επίσης δεν υπολογίζεις ότι η κατωτερότητα προσδιορίζεται μέσα από την ανωτερότητα, και αντίστροφα. Αν θέλω να πω ότι οι εβραίοι είναι κατώτεροι μπορώ να το κάνω λέγοντας ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι ανώτεροι των εβραίων. Αν είναι να πάει ο Πλεύρης στο μπουντρούμι, ο Πίνκερ θα πρέπει να του κάνει παρέα.

    Η θεση μου ειναι οτι οι Πλευρηδες πληρουν ολα τα κριτηρια! Ξερουν τι μπορει να συμβει, μαλιστα το επιδιωκουν! Καλυπτουν τα λογια τους με τροπο που να πειθει ακομα και λογικα ατομα και φυσικα εχουν δολο.

    Όλοι επιδιώκουν κάτι, και εσύ και εγώ και όλοι- αλλιώς δεν θα ήμασταν εδώ να χασομεράμε. Ο Πλεύρης δεν μπορεί να έχει επιδιώξεις; Σχετικά με το αν ξέρει κάποιος τι μπορεί να συμβεί, προς το παρόν θα πω μόνο ότι όλοι κάνουμε αυτάρεσκες υποθέσεις (θα επιμείνω περισσότερο σε αυτό το θέμα σε όλο το κείμενο). Το θέμα του δόλου είναι πολύ επικίνδυνο και το παρουσιάζεις με έναν βολικό τρόπο. Και αν πιστεύει ότι προσφέρει αξιέπαινο έργο; Ότι με τις εκκαθαρίσεις που προτείνει θα φτιαχτεί ένας κόσμος καλύτερος για τα παιδιά μας; Από την στιγμή που γνωρίζουμε ότι ούτε εσύ, ούτε εγώ, μπορούμε να μπούμε στο κεφάλι κάποιου, τις περισσότερες φορές η απόδειξη βρίσκεται σε κάποιες ενδείξεις- οικονομικού τύπου συνήθως. Οπότε και το ‘φυσικά έχουν δόλο’ ως ισότιμο του 100% δεν υπάρχει- εκτός και αν έχεις στα χέρια σου κασέτες με συνομιλίες του εν λόγω ανθρώπου όπου γίνεται ξεκάθαρο ότι υποστηρίζει προτάσεις ενώ ταυτόχρονα γνωρίζει και αντιλαμβάνεται ότι αυτές οι προτάσεις θα μας οδηγήσουν σε άσκημα μονοπάτια. (για το ότι ο λόγος του Πλεύρη ‘πείθει ακόμα και λογικά άτομα’, περισσότερα παρακάτω)

    καλο σημειο. Ο αγιασμος δεν ειναι γνωστος ως επιστημονικα αποδεδειγμενος οτι κανει καλο, ισα ισα ειναι ξεκαθαρο οτι ειναι θεμα πιστης.

    Εδώ που υπάρχει πολύπλευρη και οργανωμένη οικονομική συναλλαγή και θα μπορούσε να στηριχτεί το θέμα του δόλου δεν το αναφέρεις καθόλου και εισάγεις το κριτήριο της επίκλησης στην επιστήμη. Κανένα πρόβλημα από εμένα γιατί έτσι θα τα συζητήσουμε όλα και θα καλύψουμε όλα τα πιθανά επιχειρήματα, αλλά να έχεις υπόψη όμως ότι κάθε φορά που βάζουμε ένα επιπρόσθετο κριτήριο ή συνδυασμούς πολλαπλών κριτηρίων (για όποιους λόγους ή ευαίσθητες χορδές μπορεί να έχει ο καθένας μας), τα αρχικά παραδείγματα θα πρέπει να αναθεωρηθούν. Δηλαδή αν κάποιος ισχυρίζεται κάτι χωρίς την επίκληση στην επιστήμη, είναι καθαρός; Αν δηλαδή ο Πλεύρης έγραφε ένα βιβλίο όπου οι ισχυρισμοί στηρίζονταν αποκλειστικά στην επίκληση της εμπειρίας, όπως ακριβώς γίνεται με τον αγιασμό και με τα τηλεοπτικά ρεπορτάζ από την Τήνο κάθε 15 Αυγούστου, εσύ θα τον υποστήριζες στην νομική του περιπέτεια; Σίγουρα και το θέμα της ‘πίστης’ είναι προβληματικό αλλά και το ότι τοποθετείς τους θρησκευτικούς ισχυρισμούς απαλλαγμένους από επίκληση στην επιστήμη δεν είναι ακριβές. Τρείς λέξεις μόνο: Κριεσιονισμός, Αμβλώσεις, Βησσαρίων.

    Τα ομοιοπαθητικα συναντουν τεραστια προβληματα ακριβως εξαιτιας της ελλειψης επιστημονικων στοιχειων.

    Αυτό το ‘τεράστια προβλήματα’ για την ομοιοπαθητική το λες από την Γερμανική εμπειρία που έχεις; Τους τρέχουν στα δικαστήρια; Τους έριξαν στα μπουντρούμια; Διότι εγώ άλλα πράγματα μαθαίνω από εκεί.

    Αν τα ομοιοπαθητικα εγραφαν αναληθως: συμφωνα με τον Χ επιστημονα το προϊον θεραπευει τον καρκινο , τοτε φυσικα θα επρεπε να θεωρειται εξαπατηση.

    Προς το παρών έχω εύκαιρο αυτό εδώ, ένα ‘επιστημονικό’ (???!!!) συμπόσιο (δυστυχώς το χάσαμε!) για το πώς το AIDS θεραπεύεται στην Αφρική με ομοιοπαθητικά σκευάσματα. Εύκαιρη έχω (αν θες μπορώ να απομαγνητοφωνήσω και αποσπάσματα ή να σου στείλω και ολόκληρο το αρχείο) επίσης και μια πολύ πρόσφατη εκπομπή από την ελληνική τηλεόραση όπου ο γκουρού της ομοιοπαθητικής Βυθούλκας αγιοποιείται από τον δημοσιογράφο Θεοδωράκη. Ισχυρισμοί όπως ότι θεραπεύεται το άσθμα, το αλτσχάιμερ, το AIDS ακόμα και ‘ο τύπος καρκίνου του πνεύμονα: Μινωτής’ ο ένας μετά τον άλλο, ενώ γίνεται συνεχώς και επίκληση στην επιστήμη. Στο μπουντρούμι λοιπόν; Ποιος ο Βυθούλκας, ο γιατρός του Αντρέα Παπανδρέου; Ο Θεοδωράκης και το τηλεοπτικό κανάλι; Όταν ο Βυθούλκας γίνεται πρύτανης από την Ακαδημία μήπως να ρίξουμε και αυτούς στο μπουντρούμι;

    το ποσο φταιει ο γονεας για μενα ειναι συναρτηση της αυθεντιας που κουβαλαει αυτος που τον παρακινει να κανει κατι.

    Δηλαδή αν μου το πει διάκος ή Αρχιεπίσκοπος αλλάζει κάτι; Αν μου το πει πρύτανης της φιλοσοφίας είναι εντάξει; Αν μου το πει ο Watson; Αν μου το πει ο Πάπας; Αν μου το πει ο Φύρερ; Αν μου το πει ο Αρχιεπίσκοπος, ο Πρύτανης, ο Πάπας και ο Φύρερ, σίγουρα, δεν μπορεί, πρέπει να είμαι καλυμμένος…

    το να υποθετουμε οτι τα λογια δεν επηρεαζουν κανενα ειναι σαν να υποθετουμε το ακριβως αντιθετο, οτι οι ανθρωποι ειναι εντελως κουφοι. Δεν υποστηριξα ποτε οτι οι αντιδρασεις μας στα λογια των αλλων ειναι απλα ρεφλεξ (ανακλαστικα?). Τα λογια περνούν μεσα απο το συνειδητο μας και υποκεινται σε επεξεργασια φυσικα, γιαυτο και φερουμε ατομικη ευθυνη για τις πραξεις. Αλλα δεν μπορει να πει κανεις οτι αυτος που μας λεει κατι δεν φερει καμμια!

    Δεν ξέρω τι μπορώ να κάνω (πολλά) ώστε να σε πείσω πάνω στο πόση πολλή σημασία δίνω στα λόγια. Ολόκληρη η τοποθέτησή μου πάνω στο θέμα στηρίζεται στο πόσο σημαντικά είναι τα λόγια και οι ιδέες: πάρα πολύ για να τα ξεπουλήσουμε σε κάποιο ιερατείο- νομικό, ηθικό, θρησκευτικό, πολιτικό ή ‘επιστημονικό’. Και δεν είμαι διατεθειμένος να μετακινηθώ ούτε χιλιοστό. Κάθε φορά που πραγματοποιείται μια δολοφονία από κάποιον βαθιά θρησκευόμενο με νομιμοποιητικές αναφορές της πράξης μέσα από την ανάγνωση της Βίβλου, (αν θες αυτούσια αποσπάσματα που δικαιολογούν διάφορες βαρβαρότητες που κάνουν τον Πλεύρη να φαίνεται σαν άκακο Mr Bean, πες μου να τα βρω) η απάντησή μου είναι ΝΑΙ μπορούν να καταλογιστούν ευθύνες. Στη στάση της εκκλησίας στις αμβλώσεις; Φυσικά και υπάρχουν ευθύνες, όταν απαγορεύουν σε ένα 16χρονο κοριτσάκι (μέσω των γονέων) να έχει μια φυσιολογική ζωή. Όταν κάνουν το ίδιο σε μια γυναίκα ή σε ένα 16χρονο κοριτσάκι που έχει γίνει διάγνωση με σύνδρομο Down του εμβρύου, και πάλι έχουν ευθύνες και τα λόγια τους τραγικές συνέπειες. Το ίδιο και όταν τα γράφει αυτά ένας δημοσιογράφος στην Ελευθεροτυπία ή στη Times του Λονδίνου. Όταν βγαίνουν φιλόζωοι με (ψευδο)επιστημονικά δεδομένα και προσπαθούν να απαγορεύσουν τα πειράματα στα ζώα με αποτέλεσμα να καθυστερείται η πρόοδος της ιατρικής, εγώ θα είμαι ο τελευταίος που θα ισχυριστώ ότι δεν υπάρχουν ευθύνες. Θέλω να είσαι σίγουρος για αυτό. Παρόλα αυτά δεν θα διστάσω να υπερασπιστώ ΟΛΟΥΣ τους παραπάνω σε περίπτωση που βρεθούν στο στόχαστρο κάποιου ιερατείου. Διότι για να υπερασπίζεσαι την ελευθερία έκφρασης απόλυτα όπως εγώ είναι απαραίτητο να δίνεις ΜΕΓΑΛΗ αξία στις ιδέες.

    Αν καποιος δινει ψευδη πληροφορια, οσο ορθολογιστης και να εισαι βασιζεσαι σε λανθασμενες πληροφοριες και φτανεςι σε λανθασμενο συμπερασμα. Ειναι δυνατον να λες οτι δεν ευθυνεται για αυτο το συμπερασμα εν μερει και αυτος που εδωσε την λανθασμενη πληροφορια?

    Όπως τα βλέπω εγώ τα πράγματα, εδώ δεν επιτυγχάνουμε τίποτα, απλά μεταφέρουμε το πρόβλημα κάπου αλλού. Να ρωτήσω εγώ λοιπόν και τι θα συμβεί αν και ο δικαστής ‘βασίζεται σε λανθασμένες πληροφορίες’; Το πρόβλημα απλά έχει μεταφερθεί στην δικαστική αίθουσα και μας απειλεί το ίδιο αμείλικτα. Το πρόβλημα των λανθασμένων πηγών είναι ένα πρόβλημα που οφείλει να αντιμετωπίσει ο εκάστοτε ορθολογιστής ή ορθολογικό σύστημα που σέβεται τον εαυτό του και αξίζει τον βαρύτιμο τίτλο. Αν κάποιος τρέχει να προστατευθεί πίσω από τον δικαστή, ο ανώτερος τίτλος που εγώ μπορώ να του ‘απονέμω’ είναι γραφειοκράτης της λογικής.

    μια πλανη (πχ ο ηλιος γυριζει γυρω απτην γη) οσο καιρο και να επαναλαμβανεται (χιλιετιες), παραμενει πλανη. Ειναι επιστημονικα ενδιαφερον να δουμε γιατι οι ανθρωποι επεφταν σε αυτην την πλανη, αλλα σε καμμια περιπτωση δεν μπορει η πλανη να παιρνει το στατους επιστημονικης υποθεσης (hypothesis) μονο και μονο επειδη επαναλαμβανοταν για καιρο!

    Το πρόβλημα δεν είναι ακαδημαϊκού άρα και περιορισμένου ενδιαφέροντος. Από την στιγμή που επιχειρούμε να κάνουμε κάτι για το πρόβλημα και προτείνουμε ή υπερασπιζόμαστε δραστικές προτάσεις (φυλάκιση συγγραφέων, απαγόρευση βιβλίων, νομική δίωξη των ιδεών) καλό θα είναι να τα έχουμε σκεφτεί όλα, όπως είπαμε τα λόγια μας (θα) έχουν συνέπειες. Ίσως και μεγάλες συνέπειες. Όταν ο Θανάσης γράφει ότι ένας από τους δικηγόρους της υπόθεσης τον ‘πληροφόρησε ότι η δημοσιότητα που είχε η υπόθεση είχε ως αποτέλεσμα και κάποια κρούσματα αντισημιτισμού’ οφείλουμε να το δούμε κατάματα. Με εκφράσεις όπως ‘κρυμμενες προκαταληψεις’ το σκουπίζουμε κάτω από το χαλάκι. Οι άδικες διώξεις προσφέρουν ένα πολύ ισχυρό νομιμοποιητικό επιχείρημα στα χέρια των διωκόμενων. Είναι το δώρο που κάνουμε στον Πλεύρη τους ομοίους του και πρέπει να το καταλάβουμε. Το δίκαιο και η αίσθηση δικαίου είναι αυτά που συνήθως οπλίζουν το χέρι.

    Γιατι? Ισχυριζεται καπου ο Πλευρης οτι οι ατακες περι ολοκαυτωματος ειναι αστειακια που στο υπολοιπο βιβλιο ξεκαθαριζονται? Οχι βεβαια. Δεν χρειαζεται αν διαβασουμε ενα βουνο σκατα για να αναγνωρισουμε οτι αυτο που εχουμε μπροστα μας ειναι σκατα.

    Και εδώ έρχεσαι σε σύγκρουση με αυτό που είχες γράψει πιο πάνω και είπα ότι θα επανέλθω. Πως η κουραδομηχανή-Πλεύρης καταφέρνει ‘να πειθει ακομα και λογικα ατομα’; Εν απουσία ‘μαγικού αυλού’ εδώ πρέπει να δοθούν πολλές εξηγήσεις.

    Η υπόθεση Irving- Lipstadt στην οποία αναφέρθηκε ο Νικόλας είναι ένα έξοχο παράδειγμα που επιδεικνύει ένα μεγάλο μέρος από αυτά που υποστηρίζω. Παρενθετικά, να σημειωθεί εδώ ότι ο (απατεώνας) Irving χρησιμοποίησε εναντίον της Lipstadt νόμους που δημιουργήθηκαν και υποστηρίζονται με το πρόσχημα ότι θα μας προστατεύσουν από τους απατεώνες (υπάρχουν ευθύνες εδώ;). Ο αφανής ήρωας της αίσιας εξέλιξης αυτής της δικαστικής μάχης ήταν ο καθηγητής Ιστορίας Richard J. Evans ο οποίος ως ειδικός μάρτυρας παρουσίασε μια έκθεση 700 σελίδων. Στην έκθεσή του ο Evans δεν φοβήθηκε να πέσει μέσα στα σκατά του Irving και τελικά να καταστρέψει την ακαδημαϊκή του υπόληψη αποδεικνύοντας πως ο εν λόγω ‘στοχαστής’ παρέλειψε, διαστρέβλωσε και πλαστογράφησε αποσπάσματα και πως κάποια από τα στοιχεία του ήταν χυδαία κατασκευάσματα της φαντασίας του. Η μέχρι τότε αντίληψη ήταν, πάνω-κάτω, ότι ο Irving λέει δύσπεπτα πράγματα αλλά είναι ένας σχετικά έντιμος ακαδημαϊκός. Η υπόληψη του Irving και του Πλεύρη δεν μπορεί να θιχθεί με μια βρισιά, αλλά μόνο με ‘σκατολογική’ ανάλυση σαν του Evans. Χρειαζόμαστε πολλούς περισσότερους λαμπρούς ‘κοπρολάγνους’ σαν τον Evans στην εποχή μας. Επειδή τα λόγια είναι σημαντικά έχουμε υποχρέωση να ψιλοκοσκινίσουμε και το τελευταίο κουραδάκι του Πλεύρη (και εδώ ισχύει για τα ‘ευρήματα’ το όσο πιο σκατά τόσο πιο καλά). Για να επιτευχθεί το ψιλοκοσκίνισμα είναι απαραίτητο τα σκατά να είναι στην μούρη μας και όχι κρυμμένα κάπου μακριά μας γιατί δεν το αντέχει η ευαίσθητη μυτούλα μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν θέλω να πω ότι οι εβραίοι είναι κατώτεροι μπορώ να το κάνω λέγοντας ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι ανώτεροι των εβραίων. Αν είναι να πάει ο Πλεύρης στο μπουντρούμι, ο Πίνκερ θα πρέπει να του κάνει παρέα.

    οχι βεβαια. Ο Πινκερ δεν ισχυριστηκε οτι ειναι γενετικα ανωτεροι, απλα προσεφερε μερικες επιστημονικες υποθεσεις για την διαπιστωση οτι οι Ασκεναζι εχουν υψηλοτερο IQ απο τους πληθυσμους με τους οποιους συστεγαζονται. Ο Πλευρης δεν προσεφερε καμμια επιστημονικη υποθεση, απλα παραπληροφορει εξαπατωντας και με δολο.

    Το θέμα του δόλου είναι πολύ επικίνδυνο και το παρουσιάζεις με έναν βολικό τρόπο. Και αν πιστεύει ότι προσφέρει αξιέπαινο έργο; Ότι με τις εκκαθαρίσεις που προτείνει θα φτιαχτεί ένας κόσμος καλύτερος για τα παιδιά μας;

    δεν με νοιαζει τι μακροπροθεσμο στοχο εχει, αλλα αν αυτο στο οποιο παρακινει ειναι βλαπτικο και παρανομο. Αν παρακινει σε βιαπαρακινει σε παρανομες/καταδικαστεες πραξεις, αν παρακινει σε φυλετικες διακρισεις το ιδιο.

    Δηλαδή αν κάποιος ισχυρίζεται κάτι χωρίς την επίκληση στην επιστήμη, είναι καθαρός; Αν δηλαδή ο Πλεύρης έγραφε ένα βιβλίο όπου οι ισχυρισμοί στηρίζονταν αποκλειστικά στην επίκληση της εμπειρίας, όπως ακριβώς γίνεται με τον αγιασμό και με τα τηλεοπτικά ρεπορτάζ από την Τήνο κάθε 15 Αυγούστου, εσύ θα τον υποστήριζες στην νομική του περιπέτεια;

    ποια εμπειρια? αν ελεγε οτι ηταν στο Αουσβιτς το 42 και δεν σκοτωθηκε κανεις Εβραιος? θα τον ελεγα ψευτη. Αν απλα ελεγε, το ειδα στον υπνο μου οτι το Ολοκαυτωμα δεν συνεβη, δεν θα με απασχολουσε. Αν λεει ομως, το εψαξα και ειναι εξακριβωμενο, τοτε ψευδεται και παραπλανα με δολο.

    Αυτό το ‘τεράστια προβλήματα’ για την ομοιοπαθητική το λες από την Γερμανική εμπειρία που έχεις; Τους τρέχουν στα δικαστήρια; Τους έριξαν στα μπουντρούμια;

    μιλησα για μπουντρουμια? ξερω οτι η ομοιοπαθητικη εχει προβληματα στο να αναγνωριστει επισημα ως ιατρικη μεθοδος και αν καποιος ισχυριζεται οτι το Χ φαρμακο ειναι επιστημονικα μελετημενο ενω δεν ειναι, κινδυνευει φυσικα με νομικες συνεπειες, αποζημιωσεις κτλ

    μια πολύ πρόσφατη εκπομπή από την ελληνική τηλεόραση όπου ο γκουρού της ομοιοπαθητικής Βυθούλκας αγιοποιείται από τον δημοσιογράφο Θεοδωράκη. Ισχυρισμοί όπως ότι θεραπεύεται το άσθμα, το αλτσχάιμερ, το AIDS ακόμα και ‘ο τύπος καρκίνου του πνεύμονα

    αν ψευδεται εν γνωσει του και λεει οτι εχει επιστημονικα στοιχεια, φυσικα τον θεωρω υπευθυνο απατης και liable για νομικα προβληματα.

    Αν μου το πει ο Πάπας; Αν μου το πει ο Φύρερ; Αν μου το πει ο Αρχιεπίσκοπος, ο Πρύτανης, ο Πάπας και ο Φύρερ, σίγουρα, δεν μπορεί, πρέπει να είμαι καλυμμένος…

    αν εχω Νομπελ Φυσικης και σου πω πατα αυτο το κουμπι, ειναι ενα ειδικο λεηζερ που περναει μεσα απο ανθρωπους και τους κανει χαρουμενους. Το πατας, πεθαινουν δεκα ατομα. Δεν φερεις λες μειωμενη ευθυνη?

    εγώ θα είμαι ο τελευταίος που θα ισχυριστώ ότι δεν υπάρχουν ευθύνες. Θέλω να είσαι σίγουρος για αυτό. Παρόλα αυτά δεν θα διστάσω να υπερασπιστώ ΟΛΟΥΣ τους παραπάνω σε περίπτωση που βρεθούν στο στόχαστρο κάποιου ιερατείου

    για ποιο ιερατειο μιλας? η ερωτηση ειναι απλη, εχουν ευθυνες ναι ή ου? παιζει ρολο το ποιος τους ζητα να απολογηθουν για τις πραξεις ή απλα αν οι πραξεις ειναι κολασιμες?

    Να ρωτήσω εγώ λοιπόν και τι θα συμβεί αν και ο δικαστής ‘βασίζεται σε λανθασμένες πληροφορίες’; Το πρόβλημα απλά έχει μεταφερθεί στην δικαστική αίθουσα και μας απειλεί το ίδιο αμείλικτα.

    ειλικρινα το πιστευεις αυτο/? επειδη κατι δεν ειναι ευκολα αποδειξιμο το κανουμε απλα εντελως νομιμο και αδιαφορο? τα δικαστηρια μας υπαρχουν για την αναζητηση της αληθειας και αποδοση δικαισοσυνης, οσο περιπλοκη και να ειναι μια υποθεση. Αν πραγματικα τα στοιχεια δεν επαρκουν, υπαρχουν σχετικοι νομικοι κανονες…

    Από την στιγμή που επιχειρούμε να κάνουμε κάτι για το πρόβλημα και προτείνουμε ή υπερασπιζόμαστε δραστικές προτάσεις (φυλάκιση συγγραφέων, απαγόρευση βιβλίων, νομική δίωξη των ιδεών) καλό θα είναι να τα έχουμε σκεφτεί όλα[…] Οι άδικες διώξεις προσφέρουν ένα πολύ ισχυρό νομιμοποιητικό επιχείρημα στα χέρια των διωκόμενων.

    μα για αυτο μιλω για την δικαιοσυνη ως επισημο οργανο που δημοσια και ξεκαθαρα αναζητει την αληθεια και το δικαιο και κατρριπτει μια για παντα τους Πλευρηδες. Δεν ζητησα να τον σταυρωσουμε, ζητησα να κληθε να λογοδοτησει και αν δεν μπορει να υπερασπισει τον εαυτο του να κληθει να αποζημιωσει τα θυματα. τοσο απλο.

    Πως η κουραδομηχανή-Πλεύρης καταφέρνει ‘να πειθει ακομα και λογικα ατομα’;

    δεν θελει πολλη σκεψη. Η πληροφορηση δεν συσχετιζεται παντα με την λογικη. Αν δινεις κακη πληροφορηση σε ενα λογικο ατομο, παραλογα συμπερασματα θα βγαζει, ειναι τοσο απλο. Η αποτυχια του ελληνικου κρατους να πληροφορησει σωστα τους πολιτες ειναι εξοφθαλμη εδω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Giorgos fearless

    δεν με νοιαζει τι μακροπροθεσμο στοχο εχει, αλλα αν αυτο στο οποιο παρακινει ειναι βλαπτικο και παρανομο. Αν παρακινει σε βιαπαρακινει σε παρανομες/καταδικαστεες πραξεις, αν παρακινει σε φυλετικες διακρισεις το ιδιο.

    Απαγόρευσε αυτό: http://www.evilbible.com/Murder.htm

    ζητησα να κληθε να λογοδοτησει και αν δεν μπορει να υπερασπισει τον εαυτο του να κληθει να αποζημιωσει τα θυματα

    Ποια είναι τα ‘θύματα’ του Πλεύρη;

    ειλικρινα το πιστευεις αυτο/? επειδη κατι δεν ειναι ευκολα αποδειξιμο το κανουμε απλα εντελως νομιμο και αδιαφορο?

    Και γιατί όχι; Μια χαρά μου φαίνεται εμένα να ΑΦΗΣΟΥΜΕ τον Πλεύρη εντελώς ‘νόμιμο’ και παντελώς ‘αδιάφορο’. Τι οφέλη υπάρχουν για να τον ΚΑΝΟΥΜΕ παράνομο και ενδιαφέρων;

    αν εχω Νομπελ Φυσικης και σου πω πατα αυτο το κουμπι, ειναι ενα ειδικο λεηζερ που περναει μεσα απο ανθρωπους και τους κανει χαρουμενους. Το πατας, πεθαινουν δεκα ατομα. Δεν φερεις λες μειωμενη ευθυνη?

    Ένα ενδιαφέρον και λογικοφανές παράδειγμα που ίσως αξίζει να ασχοληθούμε. Καταρχήν το παράδειγμα μπορεί να γραφτεί χωρίς το νομπέλ φυσικής ή την επίκληση σε οποιαδήποτε άλλη αυθεντία και να γίνει και λιγότερο εξωπραγματικό διατηρώντας την ουσία του. Μια μέρα, καθώς επιστρέφω από την εργασία μου και πάω σπίτι μου στην γυναίκα μου και τα παιδιά μου, με σταματάει κάποιος ‘υπάλληλος του Δήμου’ στον δρόμο και με προτρέπει να πατήσω το κουμπάκι για ‘να φωτιστεί το χριστουγεννιάτικο δέντρο στην πλατεία’. Στην πραγματικότητα το κουμπάκι θα πυροδοτήσει ασύρματα μια βόμβα που έχει τοποθετηθεί σε ένα πολυκατάστημα δύο τετράγωνα παρακάτω από τον ‘υπάλληλο του Δήμου’ και θα σκοτώσει 50 ανθρώπους. Το πατάω, έχω ευθύνες;

    Πιστεύεις ειλικρινά ότι με αυτό το παράδειγμα μπορούμε να προσεγγίσουμε το πρόβλημα; Ή πιστεύεις ότι με τον δικό μου διαχωρισμό μεταξύ λόγου και πράξης υπάρχει κάποιο πραγματικό πρόβλημα για την πανηγυρική αθώωση μου και την αποκλειστική ευθύνη του ‘υπάλληλου’; Το παράδειγμα δεν είναι βοηθητικό διότι παρερμηνεύει το πρόβλημα ως ένα θέμα που από την μια έχουμε τα λόγια του ‘υπάλληλου του Δήμου’ και από την άλλη την δική μου πράξη, το δακτυλάκι μου στο κουμπί. Αλλά εδώ η πράξη δεν είναι το δακτυλάκι μου στο κουμπί, η πράξη είναι η τοποθέτηση του εκρηκτικού μηχανισμού στο πολυκατάστημα. Επίσης το παράδειγμα πάσχει και για έναν επιπλέον πολύ σημαντικό λόγο. Στο παράδειγμα η σύνδεση μηχανισμός-πυροδότηση-κουμπάκι είναι μια μηχανική σχέση η οποία μπορεί να αποδειχθεί πέρα από το σημείο όπου μπορεί να εκφραστεί εύλογη αμφισβήτηση. Μηχανικές συνδέσεις στα κοινωνικά πράγματα που εξετάζουμε εδώ δεν μπορούν να γίνουν διότι δεν υπάρχουν. Και φυσικά στο παράδειγμα με το κουμπάκι μπορεί εύκολα να αποδειχθεί ο δόλος του ‘υπαλλήλου του Δήμου’ που τοποθέτησε την βόμβα και το ίδιο εύκολα η δική μου καλή πίστη όταν πατούσα το κουμπάκι ότι θα φωτιστεί το χριστουγεννιάτικο δέντρο -στο δρόμο για το σπίτι και την οικογένειά μου. Και φοβάμαι ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να αποδειχτεί τόσο εύκολα για τον Πλεύρη.

    Ένα εφαπτόμενο με τα παραπάνω θέμα είναι και αυτό της ‘επιστημονικότητας του συγγράμματος’ του Πλεύρη η οποία προκάλεσε και τόσο μεγάλη φασαρία στην δίκη. Η ιδέα ότι θα θεωρηθεί το βιβλίο του Πλεύρη ‘επιστημονικό’ μπορεί να προκάλεσε αρκετή ιερή οδύνη και ηθικά αναφιλητά σε κάθε ορθά σκεπτόμενο άνθρωπο αλλά για εμένα το θέμα δεν θέτει κανένα δίλλημα. Χωρίς δισταγμό δέχομαι ως αφετηρία ότι πρόκειται για ‘επιστημονικό έργο’ διότι με αυτόν τον τρόπο θα μας επιτραπεί να το κρίνουμε σύμφωνα με τα υψηλότερα πρότυπα εξερεύνησης της αλήθειας- και πιο πιθανό να αποτύχει όπως στην υπόθεση Irving. Αν το κρίνουμε ως μπακαλόχαρτο ίσως να είναι και μια χαρά.

    Επίσης θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι το τι είναι λυμένο και τι όχι το λέει κάθε εποχή μόνη της και δεν περιμένει εσένα, εμένα ή κάποιο άλλο άτομο να αποφανθεί πάνω στο ζήτημα. Αν για παράδειγμα ζούσαμε σε μια εποχή όπου πίστευε στην επίπεδη Γη, το πρόβλημα θα υπήρχε δοσμένο και ανεξάρτητο από εμάς. Σε μια τέτοια περίπτωση, αν θέλαμε να επέμβουμε θα ήταν απαραίτητη προϋπόθεση να αντιληφθούμε την αληθοφάνεια του ισχυρισμού (διαισθητικά φαίνεται επίπεδη), άσχετα από το πόσο παράλογο μας φαίνεται ή μπορεί και να είναι. Με βρισιές δεν θα καταφέρναμε τίποτα.

    Τέλος στο θέμα “πως η κουραδομηχανή-Πλεύρης καταφέρνει ‘να πειθει ακομα και λογικα ατομα’;”, απαντάς:

    δεν θελει πολλη σκεψη. Η πληροφορηση δεν συσχετιζεται παντα με την λογικη. Αν δινεις κακη πληροφορηση σε ενα λογικο ατομο, παραλογα συμπερασματα θα βγαζει, ειναι τοσο απλο. Η αποτυχια του ελληνικου κρατους να πληροφορησει σωστα τους πολιτες ειναι εξοφθαλμη εδώ

    και αν μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε ολόκληρη την ανθρώπινη γνώση στο προπατορικό αμάρτημα της ‘κακής πληροφόρησης’ ποια είναι η διέξοδος; Αν ολόκληρο το κράτος και η αντίληψή μας για αυτό έχει οικοδομηθεί επάνω σε μια ‘κακή πληροφορία’; Το πρόβλημα μεταφέρεται στο ‘ελληνικό κράτος’ για να το επιλύσει και το εμπειρικό δεδομένο από την ιστορική πραγματικότητα ότι το κράτος υπήρξε η αυθεντική πηγή ‘κακής πληροφόρησης’ περνάει στα ‘ψιλά γράμματα’- σαν να μην έγινε ποτέ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η δημοσιογραφία βιάζει την αλήθεια όντως, αλλά όχι και όποιον πάρει ο χάρος. Κλασικό παράδειγμα για τον Σεχίδη αν θυμάστε…ΜΕΓΚΑ τσάνελ!!!”Αναγκαστική εκτέλεση διάβαζε ο δολοφόνος”, όπερ έστι βιβλίο της νομικής όπου φοιτούσε ο Σεχίδης…Ντόιγκ
    Επί των παραδειγμάτων…Και στα μπλογκ ο καθένας πετάει κάτι άψαχτο για την πλάκα. ΠΧ.Δε νομίζω ότι αγιοποιείται κανείς Βυθούλκας…Κανείς δεν τον βλέπει σαν γκουρού. Μόνο τα αποτελέσματα μετρούν.
    Ψάξε καλύτερα και ίσως δεις ότι όσα πτυχία και να χεις (έχω 2 σχετικά με την υγεία-ιατρική και φαρμακολογία) η ιατρική είναι σχετική οπότε όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Κοινώς άστους ανθρώπους να βλέπουν-πιστεύουν ό τι θέλουν. Αρκεί να μην βλάπτουν τους άλλους και μόνο τους άλλους. Δεν είναι όλοι οι άλλοι βλάκες και μεις οι σωστοί πάντοτε (μήπως είσαι δίδυμος στο ζώδιο χαχα).Επίσης η “γνώση” σου ανατρέπεται κάθε λεπτό για την πλάκα. Τώρα αν νομίζεις ότι ιατρική είναι o House MD και τα ιλλουστρασιόν νοσοκομεία…Τρελό γέλιο. Ή ότι τα φαρμακάκια είναι πάνω από 30% αποτελεσματικά. Ή ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν σοβαροί επιστήμονες που ασχολούνται με το καλό της ανθρωπότητας και χρηματοδοτούνται , ξανά χαχα. Καξανά. η
    Είχε ο Λαβουαζιέ πτυχία;Άλλωστε γεωπόνος ήταν ένας από αυτούς που βρήκε τη δομή του DNA…Και ποιος ξέρει, ίσως ο Duisberg έχει δίκιο για τον HIV. Καλό είναι να ακούγονται τα πάντα…(όχι απλά καλό, αλλά ΦΥΣΙΚΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ). ΥΓ δεν γουστάρω καθόλου θεωρίες συνομωσίας., απλή οικονομοτεχνική μελέτη για την και καλά επιστήμη και την διαφήμιση από τα ΜΜΕ την βλέπει ο καθένας όταν δεν έχει συμφέρον.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Giorgos fearless

    Ειλικρινά αν δεν υπήρχε η αναφορά στον Βυθούλκα δεν θα είχα καταλάβει ότι τα παραπάνω απευθύνονται ως κριτική σε όσα έχω γράψει εδώ. Θεωρώ ότι η παραπάνω άποψη είναι περισσότερο υπερασπιστική αν και διαφωνώ με τα σχετικιστικά στοιχεία ωμής μεταμοντέρνας ισοπέδωσης που εισάγονται στην κουβέντα.

    Αν διάβαζες λίγο προσεκτικότερα αγαπητέ doctor θα είχες καταλάβει ότι εγώ ποτέ δεν υποστήριξα ότι ‘είναι όλοι οι άλλοι βλάκες’. Αυτό το υποστηρίζουν εκείνοι που στηρίζονται σε απαγορεύσεις με το πρόσχημα ότι προστατεύουν τους βλάκες. Από την δική μου πλευρά η φίμωση του Duesberg ή του Watson είναι απλά μια απαράδεκτη τακτική που υπαγορεύεται από την πολιτική ορθότητα του καιρού μας.

    Γράφεις:

    ‘Ψάξε καλύτερα και ίσως δεις ότι όσα πτυχία και να χεις (έχω 2 σχετικά με την υγεία-ιατρική και φαρμακολογία) η ιατρική είναι σχετική οπότε όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Κοινώς άστους ανθρώπους να βλέπουν-πιστεύουν ό τι θέλουν. Αρκεί να μην βλάπτουν τους άλλους και μόνο τους άλλους.’

    Όταν οι ομοιοπαθητικοί βάζουν σε κίνδυνο με τις συμβουλές τους τούς βρετανούς ταξιδιώτες, προσφέροντάς τους δικά τους σκευάσματα για προστασία ενάντια στην ελονοσία, τους βλάπτουν τους ‘άλλους‘; Τί προτείνει η ‘εκ του αποτελέσματος’ στάση που υιοθετείς σε αυτή τη περίπτωση;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γεωργιε, συγγνωμη για την καθυστερημενη απαντηση

    Απαγόρευσε αυτό: http://www.evilbible.com/Murder.htm

    δεν νομιζω οτι παιρνει κανεις την Βιβλο σαν προτροπη σε γενοκτονια. Υπαρχει τεραστιος ογκος ερμηνειων και οι περισσοτερες μιλανε για αγαπη προς τον πλησιον κτλ (τωρα πως καταφερνουν οι Χριστιανοι να συμβιβαζουν την Παλια και την Καινη Διαθηκη δεν το καταλαβαινω). τωρα αν εβγαινε ενας Ταλιμπαν και την ερμηνευε σαν προτροπη προς το να δολοφονησουμε τους πρωτοτοκους ολων των Αιγυπτιων πιθανοτατα θα εβαζα ενα προειδοποιητικο αυτοκολλητο πανω στο εξωφυλλο του βιβλιου.

    Ποια είναι τα ‘θύματα’ του Πλεύρη;

    μα πρωτα απολα οι Εβραιοι, Αλβανοι και λοιπα “κατωτερα οντα”

    Και γιατί όχι; Μια χαρά μου φαίνεται εμένα να ΑΦΗΣΟΥΜΕ τον Πλεύρη εντελώς ‘νόμιμο’ και παντελώς ‘αδιάφορο’. Τι οφέλη υπάρχουν για να τον ΚΑΝΟΥΜΕ παράνομο και ενδιαφέρων;

    γιατι δυστυχως ειναι για πολλους ενδιαφερων. Και δεν νομιζω οτι πρεπει να τον κανουμε παρανομο και καλτ, αλλα μπορουμε να τον υποχρεωνουμε σε δημοσια απολογια και να ξεφτιλιζουμε ανοιχτα τις θεσεις του σε ενα ορθολογιστικο δικαστηριο.

    Μια μέρα, καθώς επιστρέφω από την εργασία μου και πάω σπίτι μου στην γυναίκα μου και τα παιδιά μου, με σταματάει κάποιος ‘υπάλληλος του Δήμου’ […]

    Πιστεύεις ειλικρινά ότι με αυτό το παράδειγμα μπορούμε να προσεγγίσουμε το πρόβλημα;

    ναι, μια πτυχη του σιγουρα.

    Το παράδειγμα δεν είναι βοηθητικό διότι παρερμηνεύει το πρόβλημα ως ένα θέμα που από την μια έχουμε τα λόγια του ‘υπάλληλου του Δήμου’ και από την άλλη την δική μου πράξη, το δακτυλάκι μου στο κουμπί. Αλλά εδώ η πράξη δεν είναι το δακτυλάκι μου στο κουμπί, η πράξη είναι η τοποθέτηση του εκρηκτικού μηχανισμού στο πολυκατάστημα.

    ε οχι ακριβως. Αν σε μια φρεγατα εχουμε συστημα αυτοκαταστροφης και καποιος το ενεργοποιησει χωρις κανενα λογο και δολοφονησει 1000 ατομα δεν φταιει ο κατασκευαστης αλλα ο πατων το κουμπι.

    Στο παράδειγμα η σύνδεση μηχανισμός-πυροδότηση-κουμπάκι είναι μια μηχανική σχέση η οποία μπορεί να αποδειχθεί πέρα από το σημείο όπου μπορεί να εκφραστεί εύλογη αμφισβήτηση. Μηχανικές συνδέσεις στα κοινωνικά πράγματα που εξετάζουμε εδώ δεν μπορούν να γίνουν διότι δεν υπάρχουν.

    οπως ειπα, αυτο δεν ειναι λογος να μην ερευναμε ενα φαινομενο (αλλοιως τα οικονομικα θα επρεπε να αυτοκαταργηθουν :-) )
    Ο δολος στην περιπτωση Πλευρη ειναι ευκολο να αποδειχτει σε ενα σοβαρο δικαστηριο. Κ. Πλευρη πιστευετε αυτα που λετε, οτι δεν πεθανε κανενας Εβραιος?

    Ναι? -> εξεταση μαρτυρα με συγκεκριμενες ερωτησεις (υπηρξε το Auschwitz? αυτες οι χιλιαδες φωτογραφιες δηλαδη ειναι πλαστες? και ολες οι δυτικες κυβερνησεις ψευδονται? και εσεις κ. Πλευρη που τα μαθατε αυτα, εχετε καποια μυστικη πηγη πληροφορησης που δεν εχει κανεις μας?) μεχρι να αποδειχτει οτι ψευδεται (κανενα λογικο ατομο δεν πιστευει κατι τετοιο, για ονομα του θεου)

    Οχι? -> γιατι παραμυθιαζετε τον κοσμο τοτε?

    Σε ενα δικαστηριο ο Πλευρης βγαινει ειτε ψευτης ειτε παραφρων, σε καθε περιπτωση καταρρεει η εικονα που εχει στησει.

    Η ιδέα ότι θα θεωρηθεί το βιβλίο του Πλεύρη ‘επιστημονικό’ μπορεί να προκάλεσε αρκετή ιερή οδύνη και ηθικά αναφιλητά σε κάθε ορθά σκεπτόμενο άνθρωπο […] Αν το κρίνουμε ως μπακαλόχαρτο ίσως να είναι και μια χαρά.

    αν κριθει μπακαλοχαρτο (που ειναι) εχουμε δικαιωμα να βαλουμε ενα προειδοποιητικο αυτοκολλητο επανω “ολα αυτα ειναι στην αρρωτση φαντασια του συγγραφεα και δεν εχουν ουδεμια σχεση με την πραγματικοτητα”. Αυτο εμενα θα μου εφτανε σιγουρα.

    Αν ολόκληρο το κράτος και η αντίληψή μας για αυτό έχει οικοδομηθεί επάνω σε μια ‘κακή πληροφορία’;

    δεν καταλαβαινω το προβλημα. η πληροφορια μπορει να ανανεωνεται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Giorgos fearless

    Θα προσπαθήσω να συνοψίσω την θέση σου πάνω στην πρακτική επίλυση του προβλήματος που προτείνεις. Σε περίπτωση που κάποιος χρησιμοποιούσε την Βίβλο ως προτροπή για την δολοφονία αθώων θα έβαζες ‘προειδοποιητικό αυτοκόλλητο στο εξώφυλλο’. Στην περίπτωση του Πλεύρη ένα ‘αυτοκόλλητο’ θα αρκούσε επίσης. Στην περίπτωση που κάποιος υποστηρίζει ότι ‘η χλωρίνη ψηλώνει’ θα χρειαστεί να πάει φυλακή και φαντάζομαι στην περίπτωση της ομοιοπαθητικής ίσως κάτι ενδιάμεσο. Δυστυχώς στο θέμα Watson και στο θέμα του αγιασμού δεν αναφέρεις ποιος είναι ο σωστός τρόπος αντιμετώπισης- μπουντρούμι ή αυτοκόλλητο;. Στην ερώτηση ποιος θα κολλά τα αυτοκόλλητα και θα είναι υπεύθυνος για το περιεχόμενό τους απαντάς ένα ‘σοβαρό δικαστήριο’, ένα ‘ορθολογιστικό δικαστήριο’ και γενικά υποστηρίζεις ότι είναι ‘ευθύνη του ελληνικού κράτους’ να μας προφυλάξει από τις παγίδες της κακής πληροφορίας. Εγγύηση της εγκυρότητας της πληροφορίας είναι το ίδιο το κράτος και τα δικαστήρια μαζί με το γεγονός ότι η πληροφορία ‘ανανεώνεται’. Ελπίζω πως με τα παραπάνω δεν διαστρεβλώνονται οι ισχυρισμοί σου πάνω στο θέμα της πρακτικής αντιμετώπισης του ζητήματος που εξετάζουμε.

    Πρώτα να σου πω ότι δυσκολεύομαι να ξεπεράσω το γεγονός ότι δεν απαντάς στην παρατήρησή μου ότι το κράτος υπήρξε η αυθεντική πηγή παραπληροφόρησης. Είναι πιστεύω επιχείρημα που ακουμπά τον πυρήνα του προβλήματος και καλό θα ήταν να μην σφυρίζουμε αδιάφοροι. Επίσης το θέμα πως η ‘ανανέωση’ της πληροφορίας είναι ικανή να μας προσφέρει εγγύηση για το περιεχόμενό της, αφήνει πολλά κενά και το προσπερνάς βιαστικά. Πραγματικά δυσκολεύομαι να το κατανοήσω.

    Ας πάμε όμως σε ένα πρακτικό ζήτημα της συζήτησης που έχουμε. Λίγο πιο πάνω έγραψα: ‘οι άδικες διώξεις προσφέρουν ένα πολύ ισχυρό νομιμοποιητικό επιχείρημα στα χέρια των διωκόμενων’. Από την στιγμή που υποστηρίζεις ότι ένα προειδοποιητικό αυτοκόλλητο θα αρκούσε στην περίπτωση Πλεύρη, και στην δίκη τιμωρήθηκε με 14άμηνη φυλάκιση (με 3ετή αναστολή της ποινής) αναρωτιέμαι κατά πόσο τελικά συμφωνούμε ότι ο Πλεύρης έχει υποστεί μια άδικη δίωξη. Καλό θα ήταν επίσης, να εξετάσουμε και τα πολιτικά αποτελέσματα αυτής της αδικίας.

    Το θέμα του ‘σοβαρού’ και ‘ορθολογικού’ δικαστηρίου μου το έφερε συνειρμικά και η απάντησή σου ότι τα θύματα του Πλεύρη είναι οι εβραίοι, οι αλβανοί και τα άλλα ‘κατώτερα όντα’. Μου δημιούργησε ένα déjà vu, με τον ισχυρισμό που ακούστηκε μέσα στη ‘σοβαρή’ δικαστική αίθουσα ότι ‘ο Χίτλερ είναι το αφεντικό του Πλεύρη’ και ότι ‘ο Χίτλερ το έγραψε το βιβλίο’! Αν εγώ για παράδειγμα είμαι ένα από τα κατώτερα όντα στην λίστα του, πχ είμαι ομοφυλόφιλος, ή έχω εβραϊκή καταγωγή, αυτό με κάνει αυτόματα θύμα του Πλεύρη; Με κάποιον μαγικό τρόπο επιτυγχάνεται αυτό; Είμαι σίγουρος πως σε 5 λεπτά για έναν καφέ μαζί με τον ‘Κωστάκη’, θα έτρεχε να φύγει ουρλιάζοντας, ‘άθεοι γραικύλοι’. Δεν αισθάνομαι θύμα και το θεωρώ ταπεινωτικό να το πει αυτό κάποιος για μένα. Ειλικρινά τον βρίσκω διασκεδαστικό αλλά και χρήσιμο.

    Σχετικά με τον υποθετικό διάλογο στην δικαστική διαδικασία που παρουσιάζεις μάλλον έχεις υποτιμήσει το πρόβλημα για άλλη μια φορά. Από τα (ημιτελή) ‘πρακτικά’ της δίκης ο Κώστας Πλεύρης υπερασπίστηκε το εαυτό του ως εξής: Στη σελίδα 1016 γράφω: «Στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως παρετηρήθησαν σκληρότητες έγιναν βασανισμοί και βιαιοπραγίες κατά κρατουμένων Εβραίων οι οποίοι απέθαναν από τας κακουχίας και τα λοιπά και παραθέτω στοιχεία. Δεύτερον. Στη σελ. 1041 γράφω ότι στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως απέθαναν χιλιάδες, εκατοντάδες, εκατομμύρια ανθρώπων; Στη σελίδα 1044 γράφω ότι είμαι βέβαιος ότι στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως έγιναν φοβεραί βιαιότητες. Πράγματι συνέβησαν ακρότητες. Στη σελίδα 56 γράφω «Μα δεν υπήρξαν στρατόπεδα συγκεντρώσεως; Βεβαίως υπήρξαν. Εκεί υπέφεραν οι Εβραίοι; Βεβαίως υπέφεραν.

    Ακόμη, όταν αναφέρω ότι τα κοινωνικά προβλήματα δεν μπορούν να προσεγγιστούν με μηχανιστικές θεωρίες και σχήματα μου απαντάς ότι ‘αυτό δεν είναι λόγος να μην ερευνάμε ένα φαινόμενο’. Πέρα από το ότι εγώ ισχυρίστηκα από την αρχή ότι πάνω από όλα πρέπει κάτι να αναλύεται και να ερευνάται, εδώ δημιουργείται το ερώτημα πως ερευνάται κάτι που την ίδια στιγμή ζητούμαι την απαγόρευσή του. Είναι συμβατά αυτά τα δύο; Νομίζω πως όχι. Αν θέλουμε να ερευνήσουμε το θέμα Πλεύρη, είναι προφανές ότι είναι αρκετά πιο δύσκολο να το επιτύχουμε όταν το έργο του είναι απαγορευμένο. Για να ερευνηθεί κάτι πρέπει να υπάρχει ελεύθερη πρόσβαση σε αυτό.

    […] δεν νομιζω οτι πρεπει να τον κανουμε παρανομο και καλτ, αλλα μπορουμε να τον υποχρεωνουμε σε δημοσια απολογια και να ξεφτιλιζουμε ανοιχτα τις θεσεις του σε ενα ορθολογιστικο δικαστηριο.

    Φυσικά και δεν το νομίζεις αλλά αυτό ακριβώς επιτυγχάνουμε. Είναι όπως και με τα βίντεοπαιχνίδια. Η ετικέτα ‘17 MATURE’ είναι εξαιρετικά βοηθητική ώστε ο κάθε πιτσιρικάς να βρίσκει το ‘κατάλληλο’ παιχνίδι εύκολα κα γρήγορα. Επίσης λες αυτό το ‘δημόσια’. Ξέρεις μήπως που μπορώ να βρω τα πλήρη πρακτικά της δίκης γιατί τα ψάχνω και δεν τα βρίσκω (το παραπάνω απόσπασμα από το ‘σοβαρό δικαστήριο’ είναι από εδώ: http://www.antinazi.gr/articles/prakt_dik.doc). Όταν λες ‘δημόσια’ δεν μπορεί να εννοείς τα καθίσματα της δικαστικής αίθουσας.

    Πάμε τέλος στο παράδειγμα της ‘φρεγάτας’ και τα άλλα συναφή παραδείγματα που εξετάσαμε. Λες ότι μέσα από αυτά μπορούμε να προσεγγίσουμε μια πτυχή του προβλήματος. Αν καταλαβαίνω καλά η πτυχή αυτή είναι πόσο κοντά είναι οι πράξεις με τα λόγια, αλλά από τα παραδείγματα μάλλον το αντίθετο συμπέρασμα μπορεί να βγει. Προφανώς με το τελευταίο σου παράδειγμα (φρεγάτα) αναφέρεσαι σε ένα πολεμικό σκάφος που είναι επανδρωμένο με προσωπικό που έχει πρόσβαση στις λειτουργίες του πλοίου ανάλογα με την διαβάθμιση ασφαλείας που έχει οριστεί από το επιτελείο. Για τι πράγμα λοιπόν μιλάμε; Αν το κουμπί της αυτοκαταστροφής είναι προσβάσιμο από τον λοστρόμο στην καμπίνα που κοιμάται, ποιος έχει την ευθύνη; Ο λοστρόμος; Μιλάς για την περίπτωση που κάποιος αξιωματικός που γνωρίζει το σύστημα και έχει security clearance ξαφνικά τρελαθεί και πατήσει το κουμπί; Αυτή είναι η μόνη περίπτωση που την ευθύνη δεν έχει ο σχεδιαστής του συστήματος. Εδώ ο δράστης είχε πλήρη επίγνωση των συνεπειών και οι ευθύνες για την ΠΡΑΞΗ του τον βαραίνουν αποκλειστικά (βέβαια και σε μια τέτοια περίπτωση υπάρχουν ευθύνες που πρέπει να διερευνηθούν ΚΑΙ για τον σχεδιασμό του συστήματος και πως ένας ψυχολογικά ασταθής αξιωματικός είχε τέτοιες αρμοδιότητες και ευθύνες- πράγματα αρκετά προφανή για να αξίζει να ασχοληθούμε.) Και μόνο το ότι φέρνεις παραδείγματα από τον στρατιωτικό χώρο λέει πολλά. Αν πάμε να βάλουμε σύστημα αυτοκαταστροφής σε ένα ρορό ή σε ένα ‘γκαζάδικο’, τι λες ότι θα γίνει; Καλά είναι τα θεωρητικά σχήματα που δοκιμάζουν τις αντιλήψεις μας αλλά όταν μας βοηθούν να προσεγγίσουμε την πραγματικότητα και όχι για να απομακρυνθούμε από αυτή.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Είχα το privilegium odiosum να με μεταφράση ο Δημητράς (αν και δεν θα απέδιδα το νόμιμος με το legitimate). Περισσότερα εδώ για όποιον ενδιαφέρεται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    1) Who is Demetras? 2) Αυτό με το legitimate πως θα το μετέφραζες; Με δυσκολεύει κι εμένα. 3) Καλό το λινκ, ήθελα να εξασκήσω το δικαίωμά μου στην ελευθερία του λόγου εις την αγγλικήν for a change. Προτείνω στους αναγνώστες της αΜ να ρίξουν μία ματιά γιατί είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα η εκεί συζήτηση και, δυστυχώς, επιβεβαιώνει τους φόβους μου: στην Ελλάδα οι συντηρητικοί δεν είναι χειρότεροι από τους συντηρητικούς όλου του κόσμου – οι “προοδευτικοί” μας είναι το πρόβλημα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • 1) Ο Δημητράς είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα, η ψυχή του Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι, γυιος πρώην υπουργού της απριλιανής παιδικής χαράς, πρακτικιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, καθ’ έξιν ύποπτος για εθνοπροδότης και όργανο ξένων μυστικών υπηρεσιών, υποψήφιος βουλευτής με την ΦΣ. Θα ήθελα να τον συναντήσω για να του πω ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα κάνει πολύ μεγάλο λάθος και να τον ρωτήσω τι ακριβώς βρήκε κοινό ανάμεσα σε μένα και στον Λαζαράκο, 2) Legitimate δεν είναι ο νόμιμος, αλλά ο νομιμοποιημένος θα έλεγα, υπό την έννοια “αυτός που νομιμοποιείται/δικαιολογείται να κάνη κάτι”. Εγώ ήθελα να πω ότι όλες οι απόψεις είναι νόμιμες, εφόσον είναι μόνο απόψεις, και με εμφανίζει να λέω ότι όλες οι απόψεις είναι εξίσου νομιμοποιημένες, που ακούγεται στον κακόπιστο αναγνώστη, και τέτοιοι όπως διαπίστωσες υπάρχουν κάμποσοι, σαν να λέω ότι όλες οι απόψεις είναι υποστηρίξιμες, 3) Ευχαριστώ για την παρέμβαση, δεν μου αρέσει να τρώω ξύλο μόνος μου!.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δωσε ρε θαναση το σωστο λινκ και ψαχνω μιση ωρα…

    μαρεσει εκει που λες I am a greek criminal lawyer. Μεταφραση: ειμαι ενας Ελλην εγκληματιας δικηγορος? :-)

    όλες οι απόψεις είναι νόμιμες, εφόσον είναι μόνο απόψεις

    τι σημαινει αυτο ρε θαναση, παμε παλι στο κλασικο παραδειγμα, οταν εκφερεις μια αποψη που οδηγει σε θανατους ειναι “μια απλη αποψη αρα νομιμη”?

    ΥΓ ωραια η Καλλιρειος παρεμβαση…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Θανάση ευχαριστώ για τις πληροφορίες.
    1) Τι μου λες… Κάποια απ’ αυτά θα έπρεπε να τα είχα φανταστεί (και δεν εννοώ, φυσικά, την καριέρα του πατρός που δεν με ενδιαφέρει καθόλου). 2) ΟΚ, τα φτωχά μου αγγλικά αρκούν για να γνωρίζω τι σημαίνει legitimate και τι legal. Απλά ήλπιζα να είχες κάποια καλή ιδέα για μονολεκτική μετάφραση του πρώτου. Εγώ δε θα ενέπλεκα τίποτα από τη ρίζα νόμος, νομίζω. Εύλογος; Δικαιολογημένος; Κανένα δεν μου αρέσει, αλλά κάτι τέτοιο. 3) Ε, αφού είχες δίκιο και αντιμετώπιζες άθλια συμπεριφορά, ήταν ένα είδος καθήκοντος, οπότε κακώς ευχαριστείς!

    Σώτο, σωστό είναι το criminal lawyer. Criminal law-criminal lawyer. Το “οδηγεί” είναι το πρόβλημα: είναι, νομίζω, υπερβολικό να αρκεί αυτό χωρίς 1)κάποια πιο “σφιχτή” αιτιώδη συνάφεια 2) υπαιτιότητα. Ωραία ή όχι η παρέμβαση ήταν μάλλον ανόητη, παρότι υπαγορευθείσα από αίσθημα δικαίου. Άλλωστε, τα άκουσα κι εγώ από τον λόγιο που αντλεί την σοφία του από το διαδίκτυο για το ξερό μου κεφάλι και τις γυμνασιακές μου γνώσεις. Και δεν ασχολήθηκε κανείς με την ουσία του σχολίου, alas…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ούτως ή άλλως, Σωτήρη, δεν σχολίασα την δίωξη και την καταδίκη Πλεύρη, αλλά το τι ακριβώς ζητούσε από το φιλοθέαμον και ευαίσθητο κοινό η urgent appeal. Ζητούσε λοιπόν να αποταθούμε σε διάφορες αρχές, μεταξύ των οποίων και η … ΥπΕξ, για να μην επιτραπή στον Πλεύρη να μηνύση τους μάρτυρες κατηγορίας στην δίκη του ή, αν έχουν μηνυθή, να … διαταχθούν οι εισαγγελικές αρχές να αρχειοθετήσουν τις σχετικές δικογραφίες. Αυτά κατάλαβα εγώ από την επείγουσα έκκληση και κανείς δεν τα διέψευσε.

    Ακόμη λοιπόν και αν θεωρής ότι η ελευθερία έκφρασης του Πλεύρη καλώς περιωρίστηκε, νομίζω μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι το δικονομικό του δικαίωμα να μηνύη όποιον θέλει (και να υφίσταται τις συνέπειες ασφαλώς!), το δικαίωμά του δηλαδή να έχη πρόσβαση σε δικαστήριο, είναι απεριόριστο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • σωστό είναι το criminal lawyer. Criminal law-criminal lawyer.

    καλα δεν διαφωνω απλα ειπα οτι ειναι αστειο. Ποια ειναι η διαφορα με το penal?

    Ζητούσε λοιπόν να αποταθούμε σε διάφορες αρχές, μεταξύ των οποίων και η … ΥπΕξ, για να μην επιτραπή στον Πλεύρη να μηνύση τους μάρτυρες κατηγορίας στην δίκη του ή, αν έχουν μηνυθεί, να … διαταχθούν οι εισαγγελικές αρχές να αρχειοθετήσουν τις σχετικές δικογραφίες.

    αυτο ειναι ρε παιδι μου οντως ενα προβλημα, ειμαστε ανυπομονος λαος. Αν υπαρχει ενα προβλημα ζηταμε να επεμβουν οι παντες, ο πρωθυπουργος, το ΝΑΤΟ, η Παναγια της Τηνου κτλ αντι να ζηταμε αναμορφωση του συστηματος ωστε να μην χρειαζεται να ασχολειται κανενας μας πια για να δουλεψει σωστα.

    μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι το δικονομικό του δικαίωμα να μηνύη όποιον θέλει (και να υφίσταται τις συνέπειες ασφαλώς!), το δικαίωμά του δηλαδή να έχη πρόσβαση σε δικαστήριο, είναι απεριόριστο.

    εκει εχω καποιες αποριες ακομα βεβαια. Αν θελω και εχω λεφτα μπορω να τρεχω οποιον θελω ολη την ωρα στα δικαστηρια? Δεν ειναι καιρος για καποιον προδικαστικο ελεγχο των μηνυσεων αν πληρουν καποια ελαχιστα κριτηρια? Δεν πρεπει ο μηνυτης να ευθυνεται αν η μηνυση ειναι πληρως ανυποστατη?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote]εκει εχω καποιες αποριες ακομα βεβαια. Αν θελω και εχω λεφτα μπορω να τρεχω οποιον θελω ολη την ωρα στα δικαστηρια? [/quote]

    Φυσικά και μπορείς. Είναι δικαίωμα του καθενός να έχη πρόσβαση στα δικαστήρια, δηλαδή να εξεταστή η υπόθεσή του από κάποιο δικαστικό λειτουργό. Αυτό δεν σημαίνει όμως ούτε ότι θα ασκηθή ποινική δίωξη ούτε ότι θα φτάση στο ακροατήριο.

    [quote]Δεν ειναι καιρος για καποιον προδικαστικο ελεγχο των μηνυσεων αν πληρουν καποια ελαχιστα κριτηρια?[/quote]

    Υπάρχει, ρε κολλητέ! Πλέον προϋπόθεση άσκησης δίωξης είναι οι επαρκείς ενδείξεις ενοχής και όχι οι απλές όπως παλιά. Και κάθε μήνυση προφανώς αβάσιμη στην ουσία της τίθεται στο αρχείο. Δες το όμως πρακτικά το θέμα: είσαι εισαγγελέας, έρχεται ένας τύπος και σου λέει ότι καταδικάστηκα επειδή ο Α ψευδομαρτύρησε και με συκοφάντησε. Από πού προκύπτει το προφανώς αστήρικτο; Από το γεγονός της καταδίκης μήπως; Ή επειδή έχεις διαβάσει κάτι στις εφημερίδες για την άλλη υπόθεση; Δεν πρέπει να διαβάσης την άλλη δικογραφία και να δης τι ειπώθηκε στην άλλη δίκη για να εκφέρης άποψη;

    Και εν πάση περιπτώσει, τι σχέση έχουν οι επεμβάσεις οργάνων της εκτελεστικής λειτουργίας στο δικαστικό σύστημα με τον νομικό μας πολιτισμό; (όπως τον θέλουμε τουλάχιστον)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τώρα που το σκέφτομαι, ο καλύτερος ανασταλτικός παράγων για την υποβολή μηνύσεων ψευδών στην ουσία τους, εν γνώσει του μηνυτή, δεν είναι άλλος από τον μηχανισμό των τιμών: η απειλή της αντίθετης μήνυσης για ψευδή καταμήνυση, ψευδορκία και συκοφαντική δυσφήμηση. :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φανταζομαι η προταση σου δεν εχει τιποτα να κανει με το γεγονος οτι εισαι δικηγορος και προτιμας διπλες μηνυσεις αντι για καμμια? :-)

    Τετοιες απειλες ειναι στην πολυ εξεζητημενη (χεχε) γλωσσα της θεωριας παιγνιου cheap talk. Αν δεν εχεις πολλα λεφτα και χρονια δεν καθεσαι να κανεις αντιμηνυσεις, οταν μαλιστα γνωριζεις οτι πολυ δυσκολα αποδεικνυεις ψευδορκια ή κατι τετοιο.

    Ειμαι σχεδον σιγουρος λοιπον οτι τα κινητρα του παροντος συστηματος ειναι σιγουρα προς την κατευθυνση των ανουσιων μηνησεων και το δικαστικο μας συστημα δεν εχει βρει εναν απλο τροπο να απορριπτει τις κραυγαλεες περιπτωσεις γρηγορα χωρις να μας τρωει τα λεφτα και προκαλει εμφραγμα στο συστημα. Σημερα εχουμε φτασει σε πολυ λυπηρα επιπεδα: Πως τολματε να λετε οτι το δικαιωμα προσβασης στα δικαστηρια ειναι απεριοριστο οταν για μια εκδικαση περιμενεις 4-5 χρονια!?!

    κάθε μήνυση προφανώς αβάσιμη στην ουσία της τίθεται στο αρχείο

    λειτουργει αυτο γενικα? εχω αλλη εντυπωση…

    τι σχέση έχουν οι επεμβάσεις οργάνων της εκτελεστικής λειτουργίας στο δικαστικό σύστημα με τον νομικό μας πολιτισμό;

    εδω ειπαμε, αντ χοκ επεμβασεις ειναι απαραδεκτες. Απτην αλλη μια επεμβαση για γενναια και καθολικη μεταρρυθμιση θα ηταν ευκταια. Δεν νομιζω οτι οι ιδιοι οι νομικοι εχουν τα σωστα κινητρα για να επιταχυνουν τις διαδικασιες. Ισα ισα, σημερα και οι δικηγοροι ψιλοβολευονται γιατι εχουν εργο, και οι δικαστες βολευονται με την τρομερη αδιαφανια και χαος (=δεν φταιω εγω ρε παιδια που αργει η δικη, το συστημα φταιει).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote]Φανταζομαι η προταση σου δεν εχει τιποτα να κανει με το γεγονος οτι εισαι δικηγορος και προτιμας διπλες μηνυσεις αντι για καμμια? :-)

    Τετοιες απειλες ειναι στην πολυ εξεζητημενη (χεχε) γλωσσα της θεωριας παιγνιου cheap talk. Αν δεν εχεις πολλα λεφτα και χρονια δεν καθεσαι να κανεις αντιμηνυσεις, οταν μαλιστα γνωριζεις οτι πολυ δυσκολα αποδεικνυεις ψευδορκια ή κατι τετοιο.[/quote]

    Εντελώς προσωπικά αποφεύγω όπως ο διάολος το λιβάνι τις σφοδρές αντιδικίες, τον χαρτοπόλεμο κ.λπ. Είναι πάρα πολύ βαρετά. Είναι μερικοί όμως (εντολείς, όχι μόνο δικηγόροι!) που λες και δεν έχουν άλλη δουλειά να κάνουν…

    Οι αντίστροφες μηνύσεις είναι πολύ συνηθισμένες πάντως, άρα μάλλον πολλοί έχουν τον χρόνο, το χρήμα και την όρεξη να το κάνουν.

    [quote]Πως τολματε να λετε οτι το δικαιωμα προσβασης στα δικαστηρια ειναι απεριοριστο οταν για μια εκδικαση περιμενεις 4-5 χρονια!?![/quote]

    Γιαυτό και η Ελλάδα έχει δημιουργήσει την τρέχουσα δεκαετία παράδοση καταδικών από το ΕΔΔΑ για τον λόγο αυτό. Πάντως, το ξαναλέω, πρόσβαση στο δικαστήριο δεν σημαίνει σώνει και καλά ούτε άσκηση ποινικής δίωξης ούτε εκδίκαση στο ακροατήριο. Σημαίνει απλώς ότι κάποιος δικαστικός λειτουργός άκουσε το παράπονό σου ρε αδερφέ, κάτι πολύ απλό και πολύ ανθρώπινο.

    [quote]Απτην αλλη μια επεμβαση για γενναια και καθολικη μεταρρυθμιση θα ηταν ευκταια[/quote].

    Η μόνη γενναία και καθολική μεταρρύθμιση για την οποία πέφτει λόγος στην εκτελεστική λειτουργία δεν είναι τα δικονομικά κολπάκια που κάνει κάθε τρεις και λίγο (το 2005 έγινε το εξής αίσχος: όλες οι καταδίκες που είχαν απαγγελθή και δεν είχαν εκτελεστή μέχρι ένα έτος “παρεγράφησαν”. Κανείς δεν είπε τίποτε, γιατί όλους τους συνέφερε), αλλά η ευρεία απεγκληματοποίηση. Να χτυπηθή το κακό στην ρίζα του. Όταν τα λέω όμως, με λένε ελευθεριστή, τι τραβάω ο άνθρωπος…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχος Αχαρνεύς

    Λοιπόν, επειδή διάβασα όλα τα προηγούμενα σχόλιά σας, αλλά καί το σχετικό άρθρο, οφείλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα, τα οποία θεωρώ χρήσιμο να λεχθούν.
    1) Κατ’ αρχάς, για να κρίνω το βιβλίο του Κωνσταντίνου Πλεύρη με τον τίτλο “Εβραίοι, όλη η αλήθεια” απεφάσισα να το αγοράσω, ώστε να έχω μία άμεση γνώση των γραπτών του Πλεύρη. Αυτό το έκανα απλώς χάριν της ενημέρωσής μου από τις άμεσες πηγές.
    2) Ιδεολογικώς, δεν έχω καμμίαν απολύτως συγγένεια με τον Πλεύρη, διότι αυτός αφενός υποστηρίζει τον “Ελληνοχριστιανισμό” καί την “Ελληνικότητα του Βυζαντίου”, καθώς καί τα δικτατορικά καθεστώτα της 4ης Αυγούστου 1.936μ.α.χ.χ. καί της 21ης Απριλίου 1.967μ..χ.χ., ενώ εγώ αντιθέτως, θεωρώ ότι ουδέποτε υπήρξε ο “Ελληνοχριστιανισμός” ως πραγματικότητα, ότι το Ανατολικό Ρωμαϊκό Κράτος που αυτός ονομάζει “Βυζάντιο” ήταν κατακτητής των Ελλήνων, αφού διαδέχθηκε την ως τότε ενιαία Ρωμαϊκή αυτοκρατορία το 395μ.α.χ.χ., ενώ οι Ρωμαίοι είχαν υποδουλώσει την Ελλάδα από το 146π.α.χ.χ. καί τέλος θεωρώ παράνομα τα δύο συγκεκριμένα δικτατορικά καθεστώτα καί ξενοκίνητα, το δέ καθεστώς της 21ης Απριλίου το θεωρώ επιπροσθέτως καί καταστρεπτικό για το έθνος μας. Έτσι, έχοντας τέτοιες διαφορές με τον Πλεύρη, απεφάσισα περισσότερο από περιέργεια να αγοράσω το βιβλίο, αφού δεν ήξερα τί έγραφε, παρά για όποιον άλλον λόγο.
    3) Αφού διάβασα το βιβλίο, οφείλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα επί αυτού του θέματος:
    α) Το μίσος κατά των Εβραίων, υπάρχει εδώ καί πολλούς αιώνες. Για όποιον θέλει, μου δίνει μία διεύθυνση επικοινωνίας να του στείλω σχετικό υλικό. Μάλιστα, υπάρχουν σχετικές πηγές ήδη από περίπου το 300π.α.χ.χ.
    β) Το μίσος κατά των Εβραίων, αφού υπάρχει από το 300π.α.χ.χ. περίπου, δεν μπορεί να συνδεθεί επ’ ουδενί με τον χριστιανισμό, όπως υποστηρίζουν ορισμένοι, λόγω της άγνοιάς τους.
    γ) Ακόμα, εφόσον αυτό το αντιεβραϊκό μίσος υπάρχει από περίπου το 300π.α.χ.χ., δεν μπορεί κανείς να το θεωρήσει ως συνδεόμενο με την
    χριστιανική θρησκεία ή πολύ περισσότερο με τον ναζισμό. Απλώς αυτές οι δύο περιπτώσεις, είναι δύο ακόμα καταστάσεις, στις οποίες μπόρεσε να εκδηλωθεί.
    δ) Σε μεγάλο βαθμό, αυτό το μίσος είναι αμοιβαίο καί διαχρονικό. Έχω βρει κάποιες πηγές εν προκειμένω για αυτό το μίσος μεταξύ των Ελλήνων καί των Εβραίων. Όποιος θέλει, μπορεί εφόσον το επιθυμεί, να επικοινωνήσει μαζί μου για να του στείλω το σχετικό υλικό.

    Άρα, με βάση αυτά, ο Πλεύρης απλώς επαναλαμβάνει κάποια πράγματα, τα οποία αυτήν την εποχή για συγκεκριμένους λόγους αποσιωπώνται. Αν τώρα κάποιοι δυσαρεστώνται/εξοργίζονται/ενοχλούνται από αυτό το γεγονός ή δυσφορούν με αυτό το γεγονός, αυτό δεν έχει καμμίαν απολύτως σημασία.

    4) Ακόμα, ο Πλεύρης δεν προτρέπει στο βιβλίο του σε πράξεις βίας κατά των Εβραίων. Επομένως, καλό είναι αυτό να σημειωθεί ως στο συγκεκριμένο θέμα.

    5) Καλό είναι να σημειώσουμε, ότι μετά από την αθώωση του Κωνσταντίνου Πλεύρη με 4-1 στο Πενταμελές Εφετείο, η αναίρεση του Αρείου Πάγου γίνεται ϋπέρ του νόμου”, προκειμένου δηλαδή να μην μπορεί η συγκεκριμένη απόφαση να χρησιμοποιηθεί ως δεδικασμένο σε άλλες περιπτώσεις(νομολογία). Καί αυτό διότι η ουσία της υπόεσης κρίθηκε.
    Έτσι για να μην ξεχνιώμαστε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχε, χαρά στο κουράγιο σου να διαβάσης όλα τα σχόλια και λύπη στο βαλάντιό σου που αγόρασες τον Πλεύρη.

    Το γεγονός ότι προϋπήρχε ενδεχομένως μίσος κατά των Εβραίων δεν σημαίνει ότι ο χριστιανισμός δεν το καλλιέργησε πολλούς αιώνες ούτε ότι χωρίς την καλλιέργεια αυτή θα επεβίωνε μέχρι σήμερα. Το αν είναι αμοιβαίο αφορά αυτούς και όχι εμάς (και εντάξει τώρα, με τους Μακκαβαίους δίκιο είχαν).

    Αν τώρα κάποιοι δυσαρεστώνται/εξοργίζονται/ενοχλούνται από αυτό το γεγονός ή δυσφορούν με αυτό το γεγονός, αυτό δεν έχει καμμίαν απολύτως σημασία.

    Όχι, έχει. Μπορώ να σκεφτώ λίγα πράγματα χειρότερα από το να μισής μερικά εκατομμύρια ανθρώπους με βάση αποκλειστικά τι έκαναν ή υποτίθεται ότι έκαναν κάποιοι άνθρωποι με την ίδια θρησκεία με αυτούς πριν από εκατοντάδες χρόνια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • τωρα που ανεφερες τους μακαβαιους ξερετε οτι μακκαμπι (οι ομαδες κτλ) σημαινουν μακκαβαιος?

    αντιοχε
    τα περι ιστορικης αντιπαλοτητας εβραιων και ελληνων ειναι προσφατη μεταφορα κεντροευρωπαικου αντισημιτισμου στην Ελλαδα. Αν συγκρουστηκαμε καποτε στην ιστορια (ή στην προϊστορια) αυτο δεν σημαινει τιποτα, ειχαμε πολυ χειροτερες συγκρουσεις με σχεδον καθε λαο που υπαρχει στην περιοχη μας πανω απο 1000 χρονια! (γερμανοι Α και Β ΠΠ, Ιταλοι Β ΠΠ και ενετικες κτησεις, Ισπανοι και Γαλλοι μας την επεσαν στην Φραγκοκρατια, οι Σλαβοι εκαναν αιωνιως επιδρομες, οι Τουρκοαιγυπτιοι κατειχαν ελληνικα εδαφη επι αιωνες, οι Περσες προσπαθησαν να μας εξαφανισουν απο το προσωπο της γης κτλ)

    οι σημερινοι ισραηλινοι βλεπουν την ελλαδα με μια περιεργεια και συμπαθεια και αισθανονται μια πολιτισμικη οικιοτητα. Ακουνε ας πουμε απο Γλυκερια μεχρι Χατζιδακι και Θοδωρακη, μας ευχαριστουν για την γενικα καλη συμπεριφορα μας προς τους σεφαρδιτες της Θεσσαλονικης και βεβαια μοιραζονται μαζι μας τα χαρακτηριστικα της φρεσκιας χωρας, με αρχαια ιστορια, μικρο πληθυσμο, τεραστια διασπορα κτλ
    Και αν αντι να ειμαστε ηλιθιοι, καναμε συμμαχια μαζι του (κατι που επιθυμουν), θα γλυτωναμε και πολυ ευκολα απο τα προβληματα με την Τουρκια (που οντως στηριζει το εβραικο λομπυ των ΗΠΑ λογω συμμαχιας Τουρκιας-Ισραηλ).

    Δεν ξερω τους λογους που συμπλεγματικα ατομα σαν τον Πλευρη ξοδευουν τοσο χρονο για να διαδιδουν γελοιοτητες εναντιον των Εβραιων. Εικαζω οτι ενας ψυχολογος θα εβρισκε ολοκληρα συνδρομα, πχ προσπαθεια να αποστρεψουν την ντροπη που νιωθουν για την φαινομενικη καταντια της χωρας μας προς μισος εναντι μιας πιο επιτυχημενης κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχος Αχαρνεύς

    Φίλτατε Αθανάσιε Αναγνωστόπουλε καί φίλτατε/φιλτάτη SG, όταν γράφω για σύγκρουση Ελλήνων καί Εβραίων, παντελώς άσχετη με τον χριστιανισμό καί τον ναζισμό, αναφέρομαι στα παρακάτω γεγονότα καί δεδομένα, τα οποία απλώς αναφέρω ακροθιγώς στο παρόν μήνυμα, χωρίς να υπεισέλθω σε ανάλυσή τους, διότι αυτό θα απαιτούσε ολόκληρο σύγγραμμα, καί τα οποία απλώς σας τα σημειώνω για την διερεύνησή τους από εσάς:
    1) Ιστορικά στοιχεία
    α) Η Παλαιστίνη, από το 300π.α.χ.χ. περίπου(306π.α.χ.χ. ή 301π.α.χ.χ.) καί μέχρι περίπου το 200π.α.χ.χ.(Νίκη του Αντιόχου Γ’ στο Πάνιο επί του Προλεμαίου Ε’), ανήκε στους Πτολεμαίους.
    Σε όλην αυτήν την εποχή, τοποθετείται αρχή της διαμάχης Ελλήνων καί Εβραίων, διότι γνωρίζουμε ότι ο Πτολεμαίος Γ'(246-221π.α.χ.χ.) εξαπέλυσε διωγμό κατά των Εβραίων. Τώρα για το ποιούς λόγους καί ποιές αιτίες, είναι άλλο θέμα. Πάντως, για να φθάσει σε αυτό το σημείο, σημαίνει ότι ήδη πριν από τον Πτολεμαίο Γ’ υπήρχε ευνοϊκό έδαφος για κάτι τέτοιο, τουλάχιστον άλλο μισό αιώνα. Άρα, τουλάχιστον στο 300π.α.χ.χ., πρέπει να τοποθετήσουμε την αρχή αυτής της έχθρας.
    β) Από το 200π.α.χ.χ. καί την κατάληψη της Παλαιστίνης από τους Σελευκίδες, αυτή η έχθρα άρχισε να εντείνεται, ώστε το 169π.α.χ.χ. έφθασε στην μεγάλη αναμέτρηση του Αντιόχου Δ’ Επιφανούς με τους Μακκαβαίους.
    γ) Ακόμα καί μετά την κατάλυση των Ελληνιστικών βασιλείων, η έχθρα των Ελλήνων καί των Εβραίων συνεχίστηκε. Γνωρίζουμε ότι όταν το 115-117μ.α.χ.χ. ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Τραϊανός επετέθη κατά των Πάρθων, οι Εβραίοι εξεγέρθηκαν καί έσφαξαν στην Κύπρο καί στην Κυρηναϊκή συνολικώς 460.000 Έλληνες(!!!!). Καί καλώς, να δεχθώ ότι η σφαγή των Ρωμαίων μπορεί να κατανοηθεί, διότι ήσαν κατακτητές τους. Των Ελλήνων πώς θα δικαιολογηθεί;
    δ) Γνωρίζουμε ότι αργότερα, οι Εβραίοι το 1.821μ.α.χ.χ. συνέπραξαν με τους Τούρκους κατά των Ελλήνων καί το ίδιο έπραξαν σε όλη την περίοδο 1.912-1.922μ.α.χ.χ.
    ε) Οι Έλληνες αυτής της εποχής, ανταπάντησαν με σκληρά αντίποινα στους Εβραίους, όπως με την σφαγή κατά των Εβραίων στην Τρίπολη το 1.821μ.α.χ.χ. ή με τα Παρκερικά ή ακόμα καί με την πυρπόληση του οικισμού Κάμπελ στην Θεσσαλονίκη το 1.931μ.α.χ.χ., από τους φιλοβενιζελικούς.
    στ) Σήμερα, οι Εβραίοι συμμαχούν με την Τουρκία καί την εξοπλίζουν, αν καί γνωρίζουν ότι η Τουρκίοα σχεδιάζει επίθεση κατά της Ελλάδας.
    2) Ερώτηση
    Όλα αυτά, στηρίζονται σε συγκεκριμένες αδιαμφισβήτητες ιστορικές πηγές. Όλα αυτά πώς εξηγούνται φίλτατοι; Εϊναι θέμα “φιλοχιτλερισμού” ή “φιλοχριστιανισμού”; Προσωπικώς δεν πιστεύω ότι είνμαι κάτι από τα δύο ή κάτι παρόμοιο. Άρα, καλό είναι αυτά να διαχωρισθούν από τις χριστιανικές καί άρα φιλοναζιστικές καταβολές της Δύσης. Αυτά ως ένας προβληματισμός σας. Καί επαναλαμβάνω: όποιος το επιθυμεί, μου αποστέλει το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο του για να του αποστείλω τα συγκεκριμένα ιστορικά στοιχεία ως προβληματισμό καί μόνον, διότι εγώ ομιλώ πάντα επί τη βάσει στοιχείων καί όχι βάσει του τί πιστεύουν οι άλλοι. Τα συμπεράσματα είναι δικά σας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχε,

    τα δεδομένα σου είναι εν μέρει ελλιπή, γιατί προφανώς απουσιάζουν οι διωγμοί εις βάρος των Εβραίων επί imperium christianum [αν και υποθέτω δεν αισθάνεσαι ότι σε αφορά αυτό], εν μέρει αμφίβολα, σιγά μην σκότωσαν και 4 εκατομμύρια επί Τραϊανού, αλλά το μείζον είναι αλλού: εμφανίζεις μια συνολική διαχρονική αφήγηση αιωνίων εχθρών, η οποία είναι όμως ανιστορική. Δεν υπήρξε ποτέ συλλογικό υποκείμενο “Εβραίοι” που να αποφάσισε να μας κηρύξη τον πόλεμο και αντίστροφα. Λαοί που βρέθηκαν σε επαφή για χιλιάδες χρόνια είναι λογικό να συγκρούστηκαν και καμπόσο, και πάλι πολύ λιγώτερο μεταξύ μας παρά με άλλους γείτονες. Αν οι κατά περιόδους συγκρούσεις τους οφείλονταν στον χριστιανισμό ή στον ναζισμό έχει την σημασία του, συμφωνώ όμως ότι δεν ήταν μία και μοναδική η αιτία, δεν υπάρχει γενική, διαχρονική και αμετάβλητη εξήγηση. Για μένα το πιο ενδιαφέρον αν θες είναι η υποστήριξη που πλειοψηφικά παρέσχον οι Εβραίοι στην καταρρέουσα οθωμανική κυριαρχία στην Τριπολιτσά ή στην Θεσσαλονίκη, πράγμα που λέει πολλά για την διαδικασία της εθνογένεσης. Τώρα, η σημερινή στρατιωτική συνεργασία Ισραήλ-Τουρκίας πραγματικά δεν έχει καμία πολιτιστική ή ιδεολογική σημασία και γιαυτό θα ήταν σφάλμα να την εντάξουμε σε οποιοδήποτε ευρύτερο πλαίσιο και μάλιστα στο μακροπλαίσιο μιας αιώνιας σύγκρουσης.

    Γενικά: αν η αριθμητική του αίματος είναι το παιχνίδι που πρέπει να παίξουμε, χάνω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αντιοχε

    εως το 1821 δινεις 2-3 περιστατικα (με υπερβολες οπως τα 460.000 ατομα) για να στοιχειοθετησεις μια προαιωνια εχθρα? σε αυτην την περιπτωση, οπως ειπα, εχουμε προαιωνια εχθρα με σχεδον καθε λαο της Ευρωπης!

    Κατα το 1821 μιλας για “τους Εβραιους” εννοωντας ποιους? καποιους συγκεκριμενους, σεφαρδιτες σε αντιθεση με την πλειονοτητα που ειναι ασκεναζι, σε καποιες ελληνικες πολεις, που ενιωθαν οτι απειλουνται απο την δημιουργια ενος μονοεθνικου κρατους? (και τι αδικο ειχαν οταν στην προηγουμενη χωρα που απελευθερωθηκε απο μουσουλμανους, την Ισπανια, τους εδιωξαν κακην κακως? για να μην μιλησουμε για τους διωγμους ελληνοφωνων μουσουλμανων απο τις απελευθερωμενες περιοχες)

    Οσο για την σημερινη συνεργασια Τουρκιας-ΙΣραηλ σαφως δεν εχει επιθετικο χαρακτηρα εναντια της Ελλαδας αλλα αμυντικο εναντια στους μεσανατολιτες. Οπως ξαναειπα, σοφο και δικαιο κατ’εμε θα ηταν η Ελλαδα να συμμαχησει με το Ισραηλ σε αυτο το θεμα.

    Αλλωστε, αν ειναι να εχθρευομαστε “τους Εβραιους” για αυτα τα δυο γεγονοτα, με τους Τουρκους τι θα επρεπε να κανουμε? να πυροβολαμε οποιον βλεπουμε μπροστα μας?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχος Αχαρνεύς

    Φίλτατοι, αυτό το οποίο θα πρέπει να κατανοήσετε, είναι ότι τα συγκεκριμένα περιστατικά είναι απλώς ενδεικτικά, διότι στην διαχρονική ιστορία 23 αιώνων, υπήρξαν πάμπολλα τέτοια. Απλώς εγώ σημείωσα αυτά ως ένα δείγμα, διότι όπως σημειώνω, δεν μπορεί σε ένα ιστολόγιο κάποιος να παραθέσει όλα τα σχετικά στοιχεία. Από εκεί καί πέρα, αν θέλετε να δείτε πέραν αυτών των περιστατικών, μπορείτε να ψάξετε καί να διαβάσετε καί τους διανοητές όλων των εποχών τί έγραψαν για τους Εβραίους. Εδώ σας σημειώνω μερικούς από αυτούς, απλώς καί μόνον για να δείτε τί υπάρχει. Καί όπως πάντα, τονίζω ο κατάλογός μου είναι ενδεικτικώς καί όχι εξαντλητικός. Λοιπόν, ας δούμε μερικά έργα επί αυτού του θέματος:
    α) Απίωνας ο Πλειστονίκου. Προς απάντηση στα λεγόμενά του, αναγκάστηκε ο Εβραίος Φλάβιος Ιώσηπος να γράψει το έργο του “Κατ’ Απίωνος”, το οποίο όποιος θέλει μπορεί να αγοράσει από τις εκδόσεις “Κάκτος”.
    β) Απολλώνιος ο Μόλωνος. Ήταν δάσκαλος του Κικέρωνα.
    γ) Λυσίμαχος ο Γραμματικός
    δ) Χαιρήμονας ο Φιλόσοφος
    ε) Δαμόκριτος ο ιστορικός
    στ) Μνασέος ο Παταρέας
    Όλοι αυτοί από τον τρίτο προχριστιανικό αιώνα μέχρι καί την εποχή του Νέρωνα.
    ζ) Άλλη σχετική πηγή είναι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης, καθώς καί το σύγγραμμα του Φλαβίου Ιωσήπου με τον τίτλο “Ιουδαϊκή Αρχαιολογία”, στης οποίας το δωδέκατο βιβλιο, ο Ιώσηπος εξιστορεί την εξέγερση των Μακκαβαίων κατά των Σελευκιδών. Ακόμα, εκτός αυτών των αναφορών, υπάρχουν καί όλα όσα έγραψε ο Ποσειδώνιος ο Απαμέας. Όλα αυτά, έχουν διασωθεί καί έχουν εκδοθεί από τις εκδόσεις “Κάκτος”. Από εκεί δηλαδή μπορεί όποιος το επιθυμεί να αγοράσει ττην “Ιστορική βιβλιοθήκη” του Διοδώρου του Σικελιώτη, τόμοι 401-420 των εκδόσεων “Κάκτος”, καθώς καί τα Άπαντα του Φλαβίου Ιωσήπου, τόμοι 436-451 από τις εκδόσεις “Κάκτος”, στους οποίους περιλαμβάνονται τα έργα “Ιωσήπου βίος”-“Κατ’ Απίωνος”(τόμος 436), “Ιουδαϊκός Πόλεμος”(τόμοι 437-440), “Ιουδαϊκή Αρχαιολογία”(τόμοι 441-450) καί τα “Ευρετήρια(τόμος 451)ενώ επίσης οφείλω να σημειώσω ότι χρήσιμα έργα για τέτοια θέματα είναι η “Ιστορία” του Πολυβίου(τόμοι 375-385), τα Αποσπάσματα του Ποσειδωνίου(τόμοι 483-485), ενώ χρήσιμη πηγή είναι καί η Συριακή του Αππιανού(τόμος 489), το έργο του Ηρωδιανού “Της μετά Μάρκον βασιλείας ιστορία” σε τρείς(3) τόμους(τόμοι 1226-1228), ενώ τέλος οφείλω να μνημονεύσω τον Στράβωνα με τα “Γεωγραφικά” του(τόμοι 240-256), ο οποίος επίσης παραθέτει κάποια σχετικά στοιχεία. Αλλά ακόμα, οφείλω να σημειώσω τον ιστορικό Δίωνα Κάσσιο, τον χρονογράφο Ιωάννη Ζωνναρά(από τα τέλη του ενδεκάτου ως τα τέλη του δωδεκάτου αιώνα) καί τον Ιωάννη Ξιφιλίνο, οικουμενικό πατριάρχη τα έτη 1.064-1.075μ.α.χ.χ. Καί τονίζω, ότι όλοι αυτοί είναι απλώς ένας ενδεικτικός κατάλογος, φίλτατοί μου. Όποιος θέλει, μπορεί να ψάξει καί να βρει τα σχετικά στοιχεία, ή να του στείλω όσα βρήκα εγώ.
    η) Ο Κέλσος στο έργο του “Αληθής λόγος”, στο οποίο υπερασπίζεται τον πολυθεϊσμό εναντίον των χριστιανών, κατηγορεί τους Εβραίους ως απαιδεύτους κ.λ.π. Αν θέλει κάποιος μπορεί να το αγοράσει από τις εκδόσεις “Κάκτος” ή από τις εκδόσεις “Θύραθεν”.
    θ) Στους επομένους αιώνες, πλείστοι επετέθησαν με γραπτά τους κατά των Εβραίων. Λόγου χάριν, χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το έργο “Ο έμπορος της Βενετίας” του Σαίξπηρ”, οι αναφορές του Βολταίρου στο “Φιλοσοφικό Λεξικό” για τους Εβραίους, οι αναφορές του Γκαίτε, οι αναφορές του Βενιαμίν Φρανγκλίνου προς τον Γεώργιο Ουάσινγκτων όσον αφορά το δέον γενέσθαι λίγο μετά την οριστική ήττα των Άγγλων στο Γιορκτάουν, ή ακόμα καί οι θέσεις του Αδαμαντίου Κοραή για τους Εβραίους, του Γεωργίου Σουρή, του Κώστα Καρυωτάκη, του Ηλία Ζερβού-Ιακωβάτου, του Ιακώβου Πολυλά, του Ελευθερίου Βενιζέλου στην Βουλή των Ελλήνων, ή ακόμα καί πολλών άλλων. Καί όλοι αυτοί φίλτατοί μου, καλύπτουν μία ιστορία πολλών αιώνων. Για αυτό φίλτατοί μου ομιλώ για διαχρονικές καταβολές, στην Ελλάδα καί αλλού. Καί όλοι αυτοί, προηγούνται τόσο του χριστιανισμού(Αρχαίοι Έλληνες) όσο καί του ναζισμού/φασισμού κ.λ.π.
    Για αυτόν τον λόγο, αναφέρομαι σε διαχρονικότητα του φαινομένου καί όχι σε ένα πρόσκαιρο φαινόμενο. Τώρα, αν θέλετε να συζητήσουμε πού οφείλεται αυτό το διαχρονικό φαινόμενο, αυτό είμαι πρόθυμος να το δεχθώ, ενώ η επιλογή είναι δική σας. Άρα, φίλτατοι, καλό είναι να σκεφθείτε ότι πολλά πράγματα απλώς αποσιωπώντα, με βάση όλες αυτές τις αναφορές. Από εκεί καί πέρα, οφείλετε να διερωτηθείτε για ποιούς λόγους γίνεται αυτή η αποσιώπηση, άρα ποιοί ωφελούνται καί τί κερδίζουν. Επί αυτής της βάσης πλέον μπορούμε να συζητήσουμε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχε,

    δεν είπε κανείς ότι ο αντισημιτισμός είναι τωρινό ή πρόσφατο ή μόνο χριστιανικό φαινόμενο. Ίσα ίσα και μάλιστα γιαυτό είναι χειρότερος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • τι εννοεις οτι αποσιωπαται, δεν το καταλαβα. Σε οποιοδηποτε εβραικο μουσειο αν θα πας (προτεινω αυτο στο Βερολινο) θα βρεις στοιχεια διαχρονικου αντισημιτισμου με το κιλο, γραπτα, σκιτσα κτλ

    Αυτο που δεν προκυπτει απο ολα αυτα ειναι μια ιδιαιτερη ιστορικη αντιπαλοτητα Ελληνων και Εβραιων. Αυτο γιατι οπως ειπαμε οι Ελληνες εχουν ερθει σε πολυ χειροτερες συγκρουσεις με πολλα αλλα εθνη (δηλαδη αν βρεις 5-10 συγγραφεις να ειναι αρνητικοι για τους Εβρaιους, ποσους θα βρεις να ειναι αρνητικοι προς Σλαβους, Αραβες, Τουρκους, ακομα και τους Λατινους?), αλλωστε για πολυ καιρο δεν υπηρχε καν Ελλαδα ή Ισραηλ ωστε να συγκρουστουμε.

    Εν τελει, και σημαντικοτερο, δεν καταλαβαινω που το πας. Αν στο παρελθον η Ευρωπη εχει αδικησει τους Εβραιους πολλαπλα (κατι που ισχυει) αυτο ειναι λογος να συνεχισουμε να το κανουμε τωρα??

    ΥΓ δεν ειμαι σιγουρος πως προκυπτει ο εμπορος της Βενετιας ως αντισημιτικο εργο. Εντασσεται στην γενικοτερη αληθεια οτι οι Εβραιοι, λογω της απαγορευσης τοκισμου στους καθολικους , συνηθιζαν να ασχολουνται με τον δανεισμο και οπως ειναι συνηθισμενο τους δανειστες δεν τους συμπαθει κανεις ιδιαιτερα, βλεπε ποσες τραπεζες τρωνε μολοτωφ στην Ελλαδα σημερα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχος Αχαρνεύς

    Αφού φίλτατε Αθανάσιε αποδέχεσαι ότι ο αντεβραϊσμός είναι διαχρονικό φαινόμενο καί όχι πρόσφατο ή έστω με χριστιανικές καταβολές, αυτό συνεπάγεται ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι όποιος εκφράζει σήμερα αυτό το μίσος, ότι κατ’ ανάγκην εκφράζει καί φιλοναζιστικές ή φιλοχριστιανικές ιδέες. Για αυτόν τον λόγο, θεώρησα χρήσιμη την παράθεση όλων αυτών των στοιχείων στα δύο προηγούμενα μηνύματά μου.
    Ακόμα, θεωρώ ότι ο όρος “αντισημιτιτισμός” όσον αφορά το μίσος κατά των Εβραίων, είναι αντιεπιστημονικός καί θα πρέπει να αποσυρθεί, διότι με τον όρο “Σημίτες” ονομάζονται τόσον οι Εβραίοι όσον καί οι Άραβες, ενώ επίσης ονομάζονται καί οι Σημιτοφοίνικες της Αρχαιότητας, σε αντιδιαστολή προς τους Έλληνες της τότε Φοινίκης.
    Άρα, από άποψη αυστηρώς επιστημονική, θεωρώ ως ορθότερο τον όρο “αντεβραϊσμό”, ενώ τον όρο “αντισημιτισμός” πιστεύω ότι πρέπει να τον χρησιμοποιούμε μόνον σε δύο περιπτώσεις:
    α) για άτομα που εκφράζουν το ταυτόχρονο μίσος τους για τους Άραβες καί τους Εβραίους
    β) για άτομα που μισούν τον τέως πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Σημίτη
    Από εκεί καί πέρα, ερχόμενος σε εσένα φίλτατε/φιλτάτη SG, όταν λέω ότι αυτά τα στοιχεία για τις σχέσεις Ελλήνων καί Εβραίων αποσιωπώνται, εννοώ συγκεκριμένα πράγματα. Λόγου χάριν, δεν διδάσκονται αυτά τα πράγματα, στα σχολικά βιβλία Ιστορίας, προβάλλεται η θέση μέσω των θρησκευτικώς ότι είναι “τεράστια πολιτιστική προσφορά” ο μονοθεϊσμός των Εβραίων, καθώς καί πολλά άλλα. Καί ακόμα, να σου πω καί το άλλο. Εγώ θα σου ζητήσω να προσέχεις τους όρους σε κάποια πράγματα. Άλλο πράγμα είναι η “εθνική σύγκρουση” μεταξύ δύο ή περισσοτέρων εθνών καί άλλο πράγμα είναι η “διακρατική σύγκρουση” δύο ή περισσοτέρων κρατών καί επομένως πρέπει να ξεχωρίζεις αυτούς τους δύο όρους. Όπως επίσης πρέπει να διαχωρίζεις αυτούς τους όρους από τους όρους “διαθρησκειακή σύγκρουση” καί “διαπολιτισμική σύγκρουση”. Ας τους διευκρινίσω λοιπόν αυτούς τους όρους.
    α) “εθνική σύγκρουση”, είναι η σύγκρουση μεταξύ των διαφόρων εθνών, ασχέτως αν αυτή η ΄σύγκρουση είναι ειρηνική ή ένοπλη. Λόγου χάριν, τόσο οι Έλληνες όσο καί οι Εβραίοι, επί Ρωμαίων, Βυζαντινών καί Οθωμανών ήσαν υπόδουλοι, αλλά συγκρούονταν μεταξύ τους για πολλούς λόγους, πράγμα που όσοι έχουν ασχοληθεί με αυτά τα θέματα. Καί αυτό το παράδειγμα είναι ενδεικτικό.
    β) Με τον όρο “διακρατική σύγκρουση” ονομάζεται ο πόλεμος μεταξύ μεταξύ των κρατών, όπως λόγου χάρην ο πόλεμος του Κοσσυφοπεδίου το 1.999μ.α.χ.χ.
    γ) Με τον όρο “διαθρησκειακή σύγκρουση”, ονομάζεται ο πόλεμος των θρησκειών, ενώ έχει πολλές μορφές, από τον ευθύ πόλεμο, όπως στις Σταυροφορίες ή στους Γαλλικούς θρησκευτικούς πολέμους τον δέκατον έκτον αιώνα(1.562-1.598μ.α.χ.χ.), μέχρι καί την απλή προπαγάνδα για τον προσηλυτισμό νέων μελών, καθώς καί την μετανάστευση πληθυσμών από περιοχές που είναι απόλυτος κυρίαρχος μία θρησκεία σε άλλες που χρειάζεται να εξασφαλίσει την θρησκευτική κυριαρχία της ή ακόμα καί την επιβολή της σε κοινωνικό καί πολιτικό επίπεδο.
    δ) Με τον όρο “διαπολιτισμική σύγκρουση” ή “σύγκρουση πολιτισμών” ονομάζεται η σύγκρουση εντελώς ξένων καί εντελώς αλλοτρίων μεταξύ τους πολιτισμών, ενώ το συγκεκριμένο φαινόμενο αναλύει ο Χάντινγκτον στο έργο του “Σύγκρουση των Πολιτισμών”.
    Άρα, υπό αυτήν την έννοια αναλυόμενη η ιστορία, μπορεί όποιος θέλει να κατανοήσει πολλά πράγματα.
    Όσον αφορά τώρα το θέμα του αν αδίκησαν οι άλλοι λαοί τους Εβραίους ή οι Εβραίοι τους άλλους λαούς, αυτό είναι ένα θέμα που μπορούμε αν θέλεις να το συζητήσουμε. Καί αυτό, διότι σε κάποιον βαθμό ευθύνονται καί οι Εβραίοι για κάποια πράγματα, πράγμα το οποίο είναι άγνωστο στους πολλούς.
    Αλλά από εκεί καί πέρα, πιστεύω ότι πρέπει να τεθεί το θέμα, ότι χρειάζεται να δοθούν κάποιες απαντήσεις στον Κωνσταντίνο Πλεύρη όσον αφορά τα γραφόμενα του βιβλίου του “Εβραίοι, όλη η αλήθεια”, καί οι οποίες δεν δόθηκαν ακόμα. Επειδή λοιπόν εγώ διάβασα αυτό το βιβλίο, δεσμεύομαι να πω κάποια πράγματα επί αυτού του θέματος ήδη στο επόμενο μήνυμα της συζήτησής μας, τα οποία πιστεύω ότι θα τα θεωρήσετε ενδιαφέροντα, διότι θα δείτε κάποια πράγματα από μίαν άλλην οπτική.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχε,

    αυτό συνεπάγεται ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι όποιος εκφράζει σήμερα αυτό το μίσος, ότι κατ’ ανάγκην εκφράζει καί φιλοναζιστικές ή φιλοχριστιανικές ιδέες

    Όχι κατ’ ανάγκην, συνήθως όμως ναι.

    Ακόμα, θεωρώ ότι ο όρος “αντισημιτιτισμός” όσον αφορά το μίσος κατά των Εβραίων, είναι αντιεπιστημονικός καί θα πρέπει να αποσυρθεί, διότι με τον όρο “Σημίτες” ονομάζονται τόσον οι Εβραίοι όσον καί οι Άραβες, ενώ επίσης ονομάζονται καί οι Σημιτοφοίνικες της Αρχαιότητας, σε αντιδιαστολή προς τους Έλληνες της τότε Φοινίκης.
    Άρα, από άποψη αυστηρώς επιστημονική, θεωρώ ως ορθότερο τον όρο “αντεβραϊσμό”

    Ακριβολογώντας, αυτό είναι σωστό. Πιο σωστό ακόμη: ανθεβραϊσμός. :-)

    για άτομα που μισούν τον τέως πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Σημίτη

    Καλό!

    Όσον αφορά τώρα το θέμα του αν αδίκησαν οι άλλοι λαοί τους Εβραίους ή οι Εβραίοι τους άλλους λαούς, αυτό είναι ένα θέμα που μπορούμε αν θέλεις να το συζητήσουμε. Καί αυτό, διότι σε κάποιον βαθμό ευθύνονται καί οι Εβραίοι για κάποια πράγματα, πράγμα το οποίο είναι άγνωστο στους πολλούς.

    Μια τέτοια συζήτηση έχει τόσο νόημα για τους Εβραίους όσο και για τους Βουδδιστές ή τους Ιρλανδούς. Φυσικά και κανείς δεν είναι άγιος, αλλά δεν έχει νόημα να στήνουμε ιστοριοδικεία και να βγάζουμε αποφάσεις (και να τις εκτελούμε μήπως; Δες και εδώ).

    Κοίτα, φίλε Αντίοχε, δεν σου κρύβω ότι σε αντιμετωπίζω τόσο με δυσπιστία όσο και συμπάθεια. Δυσπιστία, επειδή σε έχω εντάξει σε ένα συγκεκριμένο ιδεολογικό κουτάκι (: ελληνοκεντρικοί), το οποίο κουβαλά μαζί του συνήθως συγκεκριμένα ιδεολογικά ταγάρια, και συμπάθεια, επειδή είσαι καλόπιστος συνομιλητής, σε αντίθεση με πολλούς από τον συγκεκριμένο χώρο. Αλλά με ενοχλεί και μόνο η ιδέα να αναλωθούμε σε μια ιστορική συζήτηση που θα αναζητή τις πραγματικές ή φανταστικές ευθύνες ενός λαού ή ενός θρησκεύματος, διότι διαιωνίζει την υποψία και αναπαράγει στερεότυπα.

    Όπως ας πούμε θα με ενωχλούσε μια συζήτηση για το αν οι Έλληνες ως έθνος είναι προδότες και αναξιόπιστοι, με συγκεκριμένα ιστορικά παραδείγματα. Προφανώς και υπήρξαν και τέτοιοι, αλλά ποιο θα ήταν το νόημα αυτής της συζήτησης (εκτός από την δημιουργία της ρετσινιάς ίσως);

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχε,

    «Ιδεολογικώς, δεν έχω καμμίαν απολύτως συγγένεια με τον Πλεύρη, διότι αυτός αφενός υποστηρίζει τον “Ελληνοχριστιανισμό” καί την “Ελληνικότητα του Βυζαντίου”…ενώ εγώ αντιθέτως, θεωρώ ότι ουδέποτε υπήρξε ο “Ελληνοχριστιανισμός” ως πραγματικότητα, ότι το Ανατολικό Ρωμαϊκό Κράτος που αυτός ονομάζει “Βυζάντιο” ήταν κατακτητής των Ελλήνων».

    Προφανώς ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ότι θέλει, ότι π.χ. το Βυζάντιο ήταν κατακτητής των Ελλήνων, ή ότι ο τρωικός πόλεμος έγινε στο διάστημα ή ότι οι Έλληνες ήρθαν από τον Σείριο (σίγουρα θεωρείς ότι τα στοιχεία του παραδείγματος είναι ετερόκλητης σοβαρότητας, αλλά κι εγώ έχω δικαίωμα να πιστεύω ότι θέλω, έτσι δεν είναι;). Θα ήταν όμως καλύτερα οι διαφορές μας με «ερευνητές» τύπου Πλεύρη να μην περιορίζονται απλώς στην επιλογή μιας διαφορετικής ιδεοληπτικής μετάπλασης του παρελθόντος, αλλά να μπορούν αμέσως να διακρίνουν ότι το κλασικό πια τρίπτυχο ερασιτεχνισμός-τεράστιο χρονικό εύρος της «έρευνας»-μανιχαϊστικού χαρακτήρα συμπεράσματα κείται εκτός των ορίων της σοβαρής επιστήμης. Βασική προϋπόθεση της τελευταίας είναι η συγχρονία (context), η εξειδικευμένη γνώση της ιστορικής συνάφειας των εννοιών, των προσώπων και των πραγμάτων. Δεν είναι το σουλάτσο ανάμεσα στις χιλιετίες προς «δειγματοληψία» μεμονωμένων στοιχείων για να στηριχθούν προκατασκευασμένα ιδεολογήματα. Ιδιαίτερες δάφνες δεν διεκδικεί ούτε η «τυπολογία» των συγκρούσεων που ανέφερες, αφού η έννοια του «έθνους» (ίσως η πιο πολυσύνθετη και πολυσυζητημένη στις ανθρωπιστικές επιστήμες), βρίσκεται σε δυναμικά και διαχρονικά διαπλεκόμενη σχέση και με το κράτος, και με την θρησκεία και με τον πολιτισμό. Συνεπώς οποιαδήποτε σχηματοποίηση είναι τεχνητή και επιφανειακή.

    Κατά συνέπεια, δεν θα ήταν καλύτερο ένας φιλομαθής και υπομονετικός αναγνώστης όπως εσύ να αναζητήσει στην ξένη κυρίως βιβλιογραφία σοβαρές και υπεύθυνες προσεγγίσεις επί του θέματος που συζητούμε, αντί να αναλώνει τον χρόνο του διαβάζοντας Πλεύρη;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχος Αχαρνεύς

    Φίλτατε Αθανάσιε Αναγνωστόπουλε, θέλω να σου πω, ότ για να σταματήσεις να έχεις δυσπιστία απέναντί μου, θα σου καταθέσω κάτι απολύτως προσωπικό. Όταν γεννήθηκα το 1.976μ.α.χ.χ., σε βρεφική ηλικία διεπιστώθη ότι έπασχα από ανίατη ασθένεια. Συγκεκριμένα, γεννήθηκα επιληπτικός. Τις κρίσεις μου τις σταμάτησε ένας Εβραίος ιατρός στην Νέα Υόρκη καί έκτοτε μπόρεσα να αναπτυχθώ καί να φθάσω εκεί που έφθασα. Στο όνομα λοιπόν αυτού καί μόνον του ανθρώπου, έχω ηθική υποχρέωση να είμαι αντικειμενικός καί “να μην χαρίζω κάστανα” προς την μία ή την άλλη πλευρά, σε αυτά τα θέματα. Επομένως, όταν γράφω κάτι ότι συνέβη στην Ιστορία, δεν μπορεί κανένας καί με κανένα δικαίωμα να πεις ότι τάχα ωθούμαι από ιδιοτέλεια, διότι δεν κερδίζω απολύτως τίποτε. Άρα λοιπόν, καλό είναι αυτό να συνυπολογίζεται από όλους, καθώς θα διαβάζουν τα γραπτά μου σε αυτήν την συζήτηση. Καί εν τέλει, εγώ δεν κρίνω από άποψη συναισθημάτων αλλά από άποψη ιστορικών στοιχείων καί μόνον. Ερχόμενος λοιπόν στο κυρίως θέμα, θα σου απαντήσω φίλτατε Αθανάσιε, με ένα απλό παράδειγμα, για να δεις κάποια πράγματα.
    Οι Εβραίοι, περί το 300π.α.χ.χ., εγκατεστάθησαν στην Ισπανία. Εκεί έζησαν επί πολλούς αιώνες. Η συμβίωση των Εβραίων με τους Ισπανούς ήταν ομαλότατη.
    Κάποια στιγμή, συγκεκριμένα το 711μ.α.χ.χ., εισέβαλαν οι Άραβες στην ισπανία καί μέχρι το 713μ.α.χ.χ., κατέλαβαν το μεγαλύτερο μέρος της χώρας, συντρίβοντας τους ως τότε κατακτητές Βησιγότθους.
    Οι Εβραίοι, καθ’ όλην την διάρκεια της Αραβικής κυριαρχίας, συνεργάστηκαν με τους Άραβες, εφοδιάζοντάς τους κατά τις εκστρατείες τους κατά των αντιστεκομένων Ισπανών με τρόφιμα, ενδύματα καί χρήματα.
    Όμως, με το πέρασμα των αιώνων, η Ισπανική αντεπίθεση άρχισε να καρποφορεί καί έτσι το 1.492μ.α.χ.χ. οι Άραβες συνετρίβησαν οριστικώς. Τότε, με νόμο τους οι Καθολικοί Βασιλείς Φερδινάνδος καί Ισαβέλλα εξεδίωξαν επί ποινή θανάτου όλους τους Εβραίους από την Ισπανία. Όσοι έμειναν πίσω, δηλώνοντας ότι γίνονταν Ρωμιοκαθολικοί στο θρήσκευμα, τους επετράπη, αλλά κατεγράφησαν διεξοδικώς καί σε περίπτωση κατά την οποίαν υπήρχαν στοιχεία ότι διατηρούσαν κρυφίως την προηγούμενη πίστη του, επενέβαινε η Ιερά Εξέταση, διότι αυτή ήταν “υπόθεση πίστης” καί τους θανάτωνε με φρικτά βασναιστήρια. Μάλιστα, ο Ισπανός ιεροεξεταστής καί αρχηγός της Ισπανικής Ιερής Εξέτασης Θωμάς Τορκουεμάδα, εξόντωσε πάνω από οκτώ χιλιάδες Εβραίους, “μορίσκους”(=εκχριστιανισμένους Άραβες), διότι υπήρξαν καί αντίστοιχοι των Εβραίων Άραβες, καθώς καί αιρετικούς.
    Άρα, εδώ επί του προκειμένου, απαλλαγμένοι από κάθε ίχνος συμπάθειας ή αντιπάθειας προς τους Εβραίους καί τους Άραβεςμ μπορούμε να πούμέ ότι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το υπόβαθρο αυτών των Ισπανικών διωγμών, ασχέτως με το αν σήμερα τους καταδικάζουμε καί τους καταγγέλλουμε; Μπορούμε να πούμε ότι οι συγκεκριμένοι Εβραίοι της Ισπανίας, δεν ευθύνονται για τους Ισπανικούς διωγμούς εναντίον τους, αφού συμπεριφέρθηκαν εχθρικώς προς τους αυτόχθονες Ισπανούς; Εδώ τί λέτε φίλτατοι; Καί ανάλογες περιπτώσεις υπάρχσουν σε πλείστες περιοχές της Ευρώπης.
    Ερχόμενος τώρα στο ερώτημα του φιλτάτου Θεοδώρου, θέλω να σημειώσω ότι ο χώρος των καλουμένων “Ελληνοκεντρικών” έχει αρκετές τάσεις καί δεν είναι τόσο ενιαίος όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως. Εγώ καταγράφω όσες γνωρίζω.
    α) Η “Ελληνοχριστιανική”. Εκπρόσωποί της ο Άδνωις γεωργιάδης, ο Κωνσταντίνος Πλεύρης, ο Άγγελος Σακκέτος κ.λ.π.
    β) Η “Ελληνολατρική”(=δωδεκαθεϊστική). Εκπρόσωποί της πολοοί, οι οποίοι χωρίζονται σε δύο μεγάλες ομάδες, τους εθνικιστές-εθνοφυλετισ΄τές καί τους αριστερούς-διεθνιστές. Στην αριστερή-διεθνιστική τάση ανήκουν ο Ευάγγελος Μπεξής, ο Μάριος Βερέττας, ο Βλάσιος Ρασσιάς κ.λ.π. Αντιθέτως στην εθνικιστική-εθνοφυλετική τάση, ανήκουν ο Παναγιώτης Μαρίνης, ο Ιωάννης Χαραλαμπόπουλος του περιοδικού “Απολλώνειο Φως”, στο οποίο προβάλλει τακτικώς καί την Ναζιστική Γερμανία θεωρώντας την συνέχεια του Αρχαίου Ελληνικού Πνεύματος των Εθνικών Ιδεωδών κ.λ.π.
    γ) Υπάρχει η τάση των οπαδών της “Ομάδας Ε”, με τον Γιάννη Φουράκη, τον θανόντα Ανέστη κεραμυδά κ.λ.π.
    δ) υπάρχει η τάση περί τον Λιακόπουλο, η οποία ομιλεί για τους ΕΛ καί ταυτοχρόνως υποστηρίζει μία ρωσόφιλη εξωτερική πολιτική καί έναν ορθοδοξοκεντρικό προσανατολισμό.
    ε) Υπάρχουν οι διάφορες φιλοχουντικές ομάδες που αναλόγως της τάσης τους χωρίζονται σε παπαδοπουλικούς, ιωαννιδίκούς, καθώς καί μεταξικούς.
    στ) Υπάρχει ακόμα καί μία τάση υπέρ της αναβίωσης της άμεσης δημοκρατίας, ως πολίτευμα μέσω δημοψηφισμάτων καί η οποία εκφράζεται από αρχαιολάτρες.
    Πείτε μου λοιπόν με όλους αυτούς τους συνδυασμούς πώς θα χαρακτηρίζατε όλον αυτόν τον θεωρούμενο ως ενιαιίο “Ελληνοκετρικό” χώρο.
    Αυτά τα γράφω, για να δείτε ότι δεν είναι πολλά πράγματα όπως φαίνονται. Άρα, όπως βλέπετε, δεν είναι μόνον η αριστερά που είναι πολυδιασπασμένη, αλλά καί ο “Ελληνοκεντρικός χώρος”. Έτσι ως μία πρώτη ενημέρωση για κάποια πράγματα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αφου συμφωνησω πληρως με θεοδωρο και θαναση, ας προσφερω εναν ορισμο του ρατσισμου για να καταλαβεις γιατι θεωρω μια τετοια συζητηση ρατσιστικη:

    Το να αποδιδεις ιδιοτητες σε ατομα μονο και μονο λογω της εθνοτικης (γλωσσικης, φυλετικης, σωματολογικης κτλ κτλ) κλασης/ομαδας στην οποια ανηκουν.

    Δεν καταλαβαινω και απο την μερια μου τι νοημα εχει να ψαξουμε ποσοι διωγμοι Εβραιων εγιναν και σε ποιους απο αυτους ειχαν δωσει καποιοι Εβραιοι αιτια ή αφορμη. Ειναι μια συζητηση κατα βαση ρατσιστικη (οτι και να εκανε ενας συγκεκριμενος Εβραιος δεν μπορει να δεχτουμε οτι φερει καποιος αλλος ευθυνη για αυτο, ποσο μαλλον μετα απο εκατονταδες χρονια και χιλιαδες χμ μακρια!) που αναπαραγει μυθους και στερεοτυπα χωρις να εχει καποιο πραγματικο επιστημονικο ενδιαφερον.

    Οσο για τον “ελληνοκεντρικο” χωρο*, κιας χωριστουν σε 500 ομαδες σαν το ΚΚΕμλ και το μλΚΚΕ, τον βασικο εθνικισμο-ελληνοκεντρισμο-ρατσισμο που εχουν κοινο δεν τον χωνευω καθολου. Ρε παιδι μου, ακομα και οταν ειναι ακινδυνος (καθολου σιγουρο) αν μη τι αλλο ειναι εξαιρετικα παρωχημενος και κακογουστος.

    Τελος, για να μην παρεξηγιομαστε, θα δωσω εμφαση στο γεγονος που ανεφερε ο θανασης, οτι η δικη σου συμπεριφορα ειναι αψογη και η συζητηση εως εδω πολιτισμενη.

    *Καταρα σε αυτους που καταφεραν να συνδεσουν το “Ελληνας” με το ρατσιστης και το “ελληναδικο” με την κακοηχη αραβοποπ μουσικη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχε,

    αφού οι Εβραίοι ζούσαν χαρούμενοι και ευτυχισμένοι στην Ισπανία, κάτι δύσκολο να πιστέψω αφού ούτε οι Ισπανοί δεν ζούσαν ομαλότατα στην Ισπανία της Ιεράς Εξέτασης, τι τους έσπρωξε άραγε να συμμαχίσουν με τους Άραβες? Μήπως το γεγονός ότι οι Άραβες (πώς αλλάζουν τα πράγματα ρε παιδί μου) εκείνης της εποχής ήταν πολύ πιο ανεκτικοί και ανοιχτόμυαλοι σε διαφορετικές θρησκείες και πολιτισμούς σε σχέση με την καθολική μοναρχία των Ισπανών?

    Παρομοίως, τι έσπρωξε την Εβραϊκή φυλή των Μακαββαίων να ξεσηκωθούν κατά του Αντίοχου? Ποιος ήταν ο κατακτητής και ποιος ο καταπιεσμένος?

    Επιπλέον, υπάρχει νόημα να συζητάμε για εθνικές συγκρούσεις πριν τον Μεσαίωνα, την περίοδο δηλαδή κατά την οποία ανδρώθηκε η φαντασιακή ιδέα του έθνους? Όπως άλλωστε θα γνωρίζεις, πριν τη δημιουργία του έθνου-κράτους οι κοινωνίες ήταν οργανωμένες σε φυλές, και οι συγκρούσεις μεταξύ φυλών του ίδιου ας πούμε έθνους ήταν πολύ πιο συχνές και σκληρές (π.χ. αρχαία Ελλάδα, Ιταλία, Γερμανία, κ.ο.κ). Η αντίσταση μιας Εβραϊκής φυλή εναντίον ενός μονάρχη που κληρονόμησε μέρος των κατακτήσεων του Αλεξάνδρου πιστοποιεί δηλαδή Ελληνο-Εβραϊκή διαμάχη?

    Σε τι αποσκοπούνε αυτές οι υπερβολές? Και φυσικά συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιο του Θεόδωρου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΜΙΑ ΑΤΑΙΡΙΑΣΤΗ ΣΤΑΣΗ – ΑΡΝΗΤΙΚΟΣ ΑΥΘΟΡΜΗΤΙΣΜΟΣ ΑΠΕΡΙΣΚΕΨΙΑ -ΜΕ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗΜΕΝΗ ΜΑΣ ΠΑΤΡΙΔΑ

    Aγαπητοί Συνέλληνες, Ασφαλώς καταδικάζω τα προκλητικά δημοσιεύματα του Γερμανικού Τύπου, όμως η ελεύθερη έκφραση καθιερώνεται από το Σύνταγμα και στην Ελλάδα και τη Γερμανία. ΥΠΕΎΘΥΝΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΚΑΙ ΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΟΜΜΑΤΑ- Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΥΡΓΟΙ ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ Ο ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ ΛΑΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ.

    Τώρα καυτηριάζομε και τις υπερβολικές παρουσιάσεις και των Γερμανών και των Ελλήνων δημοσιογράφων.

    Αρμόδιοι να κρίνουν, ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΘΟΥΝ – ΝΑ ΖΗΤΗΣΟΥΝ ΣΩΣΤΗ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ να επικρίνουν να κάνουν αντιπαράθεση και μομφή στη Γερμανία είναι
    το Συμβούλιο Τύπου http://www.presserat.info/beschwerde, όπου εκεί θα πρέπει να απευθυνθούμε με το γραφείο τύπου της πρεσβείας και όχι σε πολιτικούς.
    ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ ΜΑΣ
    Τώρα βέβαιΑ το μποϋκοτάζ προωθεί τους κερδοΣκόπους και από εκεί έρχονται τα περισσότερα χειροκροτήματα….ΝΑ ΑΔΥΝΑΤΙΣΕΙ ΤΟ ΕΥΡΩ ΚΑΙ ΝΑ ΜΕΓΑΛΩΣΟΥΝ ΤΑ ΚΕΡΔΗ ΤΟΥΣ –

    ΓΙΑ ΤΟ ΜΠΟΥΚΟΤΑΡΙΣΜΑ ΓΕΡΜΑΝΙΚΩΝ ΠΡΟΙΟΝΤΩΝ ομως και εκεί ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΕΛΛΗΝΕΣ

    Το μποϋκοτάζ δεν λύνει ταπολλαπλά και πολύπλοκα
    προβλήματα, διότι
    στις γερμανικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα εργάζονται Έλληνες ΚΑΙ ΑΥΤΟΊ ΘΑ ΜΕΙΝΟΥΝ ΑΝΕΡΓΟΙ ΚΑΙ ΘΑ ΜΕΓΑΛΩΣΟΥΝ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ
    οι ξένες επιχειρήσεις στις συνεχείς γενικές απεργίες προτιμούν να πάνε σε άλλες χώρες, όπως οι ελληνικές στα Σκόπια, στη Βουλγαρία, Ρουμανία και Αλβανία,αλλά πάντα υποφέρει το ελληνικό εργατικό δυναμικό.
    και επίσης σε γερμανικές επιχειρήσεις στη Γερμανία εργάζονται ΚΑΙ ΕΚΕΙ Έλληνες, όπου από εκεί έχει περάσει ένα εκατομμύριο Έλληνες.

    Και πώς αγαπητοί μου είσθε σαν Έλληνες περήφανοι ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ, ΟΤΑΝ ΣΤΕΛΝΕ ΤΑ ΤΑ ΑΓΝΑ ΠΡΟΪΟΝΤΑ ΜΑΣ – ΤΑ ΚΡΑΣΙΑ ΜΑΣ – ΤΑ ΣΤΑΦΥΛΙΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΔΙ ΝΑ ΤΑ ΦΑΝΕ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΑΡΑΔΕΣ ΚΑΙ όταν ΑΝΕΧΕΣΤΕ, ΧΩΡΊς ΝΤΡΟΠΉ ΝΑ στέλνετε ένα εκατομμύριο Έλληνες

    στα σκλαβοπάζαρα της Γερμανίας, στους πρώην Ναζί κατακτητές μας, αντί να τους επαναφέρετε σήμερα κιόλας στη πατρώα γη;

    Μην ξεχνάτε, ότι στους Έλληνες της Γερμανίας, σε αυτό στο γνήσιο κομμάτι του Ελληνισμού οφείλΟΥΜΕ την προκοπή ΜΑΣ την κοινωνική και πολιτική ΜΑΣ αναβίβαση
    στα πόστα ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΤΑ ΠΟΣΤΑ ΣΑΣ .
    ΣΚΕΦΤΕΊΤΕ ΝΑ ΒΡΙΣΚΟΤΑΝΕ 400 ΧΙΛ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΗΝ ΠΑΤΡΩΑ ΓΗ ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΟΤΑΝΕ ΓΙΑ ΕΜΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΕΣΑΣ ΤΟΥΣ ΟΡΓΑΝΩΤΕΣ ΠΟΥ ΜΠΟΥΚΟΤΑΡΑΤΕ ΚΑΙ ΒΛΑΠΤΕΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΑΠΟ ΟΤΙ ΤΗΝ ΠΛΟΥΣΙΑ ΓΕΡΜΑΝΙΑ –

    Μην ξεχνάτε, ότι 400. 000 Έλληνες στη Γερμανία προωθούν τα γεωργικά μας προϊόντα, ΤΑ ΚΡΑΣΙΑ ΜΑΣ – ΤΟ ΔΑΔΙ ΜΑΣ- ΤΑ ΣΤΑΦΥΛΙΑ ΜΑΣ και τον ΤΟΥΡΙΣΜΟ ΜΑΣ με τις Ταβέρνες και τις ενδιάμεσες ανθρώπινες σχέσεις μας.

    Αλλά και η αναφορά στην αρχαία Ελλάδα και τις μπανάνες είναι αρνητική για την Πατρίδα μας και τον πολιτισμό μας, που παρασύρεται από ανεύθυνους πολίτες ΚΑΙ ΟΡΓΑΝΩΤΕΣ, για εμάς και τον λαό μας, γιατί οι Γερμανοί είναι οι πρώτοι λάτρεις και μελετητές της Αρχαίας Ελλάδας και αυτοί προώθησαν την αρχαιολογία μας…. Σήμερα στη Γερμανία υπάρχουν περισσότερα Γυμνάσια της Αρχαίας ελληνικής Γλώσσας από ότι σε όλην την Ελλάδα.

    Αντί να διαμαρτυρηθούμε για ΤΗΝ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ ΚΑΙ τις σωστές θέσεις με αντικειμενική κριτική, ΕΞΑΙΤΙΑΣ ΕΝΟΣ ΓΕΡΜΑΝΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥ στο γερμανικό Συμβούλιο Τύπου προτιμούμε την εκδίκηση μόνο και μόνο για να σκεπάζουμε τη διαφθορά, ΤΗΝ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΊΑ ΜΑς, ΤΟ ΡΟΥΣΒΕΤΙ και τον νεποτισμό,τα χάλια μας, τον καιροσκοπισμό ΚΑΙ ΕΓΩΚΕΝΤΡΙΣΜΌ ΜΑΣ και ΝΑ βλάπτουμε ΜΕ ΑΠΕΡΙΣΚΕΨΙΑ ΚΑΙ ανεπανόρθωτα ΚΑΙ την αγαπημένη μας Πατρίδα.
    Αντί να δράσουμε απανταχού του Ελληνισμού αλληλέγγυα με την Πατρίδα για την υπερπήδιση της μεγάλης κρίσης προ του γκρεμού, δημιουργούμε ΑΚΌΜΑ περισσότερα προβλήματα ΜΕ ΑΝΑΞΙΟΥΣ ΟΡΓΑΝΩΤΕΣ για ένα δημοσιεύμα ενός ατόμου και ….

    Που είναι η προώθηση ΠΑΡΑΚΑΛΩ ενημερωτικών και καθοδηγητικών καταναλωτών- προτάσεων, και η ανάλυση κριτικών τιμών και εναλλακτικών λύσεων, που οι τιμές ελληνικών προϊόντων στην Ελλάδα είναι ακριβότερες από τη Γερμανία; Τι γίνεται με το γάλα; ο καφές στην Πατρίδα μας είναι κατά 500% ακριβότερος από τις αλλες τουριστικές χώρες, που είναι οι οργανώσεις καταναλωτών;

    Ποιά αποτελέσματα αναμένετε παρακαλώ τώρα από το μποϋκοτάζ, που τώρα αποφεύγουν και σταματούν ΚΑΙ ΤΑ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΑ ΓΡΑΦΕΙΑ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΡΟΗ ΚΑΙ οι Γερμανοί ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΠΛΕΟΝ να ταξιδέψουν στην Ελλάδα και αυτό έχει μεταδοτικά φαινόμενα και σε άλλες χώρες και τόσα άλλα που θα σας γράψω στην αντιπαράθεση. Ευχαριστώ που με διαβάσατε
    Αλέξης, alexis@neo.gr

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αλεξη ισως αυτο εδω το κειμενο ειναι πιο σχετικο με το ζητημα που γραφεις.

    Το οτι ενα ενδεχομενο μποϋκοταζ θα εβλαπτε Ελλαδα και Γερμανια και ισως περισσοτερο την Ελλαδα ειναι αληθες βεβαια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχος Αχαρνεύς

    Επανερχόμενος στο συζητούμενο θέμα, οφείλω να διευκρινίσω κάποια χρήσιμα πράγματα, διότι τα ερωτήσατε.
    Αυτά είναι:
    (1) Ποιοί ήσαν οι λόγοι της εξέγερσης των Μακκαβαίων κατά των Ελλήνων;
    (2) Ποιοί ήσαν οι λόγοι σύμπραξης των Εβραίων με τους Άραβες κατά των αυτοχθόνων Ισπανών;
    (3) Ποιός είναι ο ορισμός του “ρατσισμού”;
    (4)Ποιά η θέση μας έναντι τέτοιων πρακτικών;
    (5) Πότε άρχισε ιστορικώς η ύπαρξη των συγκεκριμένων πρακτικών;
    Τα συγκεκριμένα κρίσιμα ιστορικά ερωτήματα είναι εκείνα τα οποία θα σας απαντήσω ευθύς αμέσως.
    (1) Οι λόγοι είναι απλοί. Οι Εβραίοι, ως έθνος επί αιώνες ήσαν μία κλειστή κοινωνία. Επί όλους αυτούς τους αιώνες, οι Εβραίοι, ως κοινωνία, ήσαν μία κλειστή αγροτική καί ποιμενική κοινωνία, επικεντρωμένη στο ιερατείο της, μέχρι την Ελληνιστική εποχή. Όμως, με την επικράτηση του Αλεξάνδρου καί την ίδρυση των Ελληνιστικών κρατών, η Ελληνική πολιτιστική εξάπλωση, διέλυσε όλην ανεξαιρέτως αυτήν την δομή. Λόγω της Ελληνικής πολιτιστικής κυριαρχίας διεδόθησαν η Ιατρική, το Θέατρο, η Φιλοσοφία, η Ποίηση, το Δράμα(=Τραγωδία-Κωμωδία-Σατυρικό Δράμα-Φλύακας), η Ζωγραφική, η Γλυπτική, η Αρχιτεκτονική, τα Μαθηματικά, η Μηχανική, η Ναυπηγική κ.λ.π., με αποτέλεσμα την αμετάκλητη ισοπέδωση της πατροπαράδοτης αυθεντίας. Η Ελληνική Παιδεία, με τους Φιλοσόφους καί τους Σοφιστές, με τους Ρήτορες, με τους Γραμματιστές, τους Γυμναστές, τους Παιδοτρίβες, ισοπέδωσε την αντίληψη της “αμετακίνητης” καί “μοναδικής” αυθεντίας, της υποταγής, της απάθειας κ.λ.π. καί εισήγαγε την αντίληψη της “ρέουσας” καί “πολλαπλής” αναζήτησης, του αγώνα, της ενέργειας κ.λ.π. Έτσι, ήταν λογικό επόμενο ότι οι σκληροπυρηνικοί Εβραίοι, συσπειρώθηκαν πέριξ της οικογενείας των Μακκαβαίων καί κήρυξαν τον συγκεκριμένο πόλεμο. Καί εδώ, αξίζει να σημειωθεί, ότι όσον οι συγκεκριμένες διαμάχες ήσαν αμιγείς ενδοεβραϊκές διαμάχες, οι Σελευκίδες αδιαφορούσαν, ενώ όταν οι Μακκαβαίοι άρχισαν τις σφαγές Ελλήνων κατοίκων στην Παλαιστίνη επενέβησαν κατασταλτικώς εναντίον των Μακκαβαίων.
    (2) Προφανώς οι λόγοι ήσαν καί πολιτιστικοί, καθώς οι Εβραίοι απέρριπταν την προσπάθεια ενσωμάτωσης των Βησιγότθων στην εν γένει Ελληνορρωμαϊκή πολιτιστική παράδοση καί ταυτοχρόνως την ενσωμάτωση των Ισπανών στην συγκεκριμένη Ελληνορρωμαϊκή παράδοση. Ακόμα, ταυτοχρόνως με το συγκεκριμένο πολιτιστικό υπόβαθρο, υπάρχει καί η εκ μέρους των Εβραίων θέαση των Αράβων ως εκτελεστικών οργάνων των συγκεκριμένων οραμάτων τους.
    Αλλά επίσης, οφείλω να σημειώσω ότι αν θεωρήσουν κάποιοι ότι τάχα κέρδιζαν οι Εβραίοι κάποια οικονομικά οφέλη από τους Άραβες, τα οποία δεν είχαν από τους χριστιανούς, επ’ αυτού οφείλω να σημειώσω ότι δεν ευσταθεί η συγκεκριμένη θέση, διότι εκείνην ακριβώς την εποχή, βάσει των εκκλησιαστικών χριστιανικών κανόνων, απαγορευόταν στους χριστιανούς ο έντοκος δανεισμός. Εφ’ όσον ζητηθεί, δεσμεύομαι να παραθέσω τους σχετικούς κανόνες. Καί ταυτοχρόνως υπάρχουν οι σχετικοί κανόνες καί στον ισλαμισμό.
    (3) Ας ορίσουμε εννοιολογικώς το θέμα.
    Κατ’ αρχάς, οφείλω να σημειώσω ότι ο αντίστοιχος Ελληνικός όρος είναι “φυλετισμός” καί προέρχεται από την Ελληνική λέξη “φυλή”. Ας δούμε λοιπόν την έννοια.
    Στην Ελληνική Γλώσσα, υπάρχει ένα ρήμα, το
    “φύω”-“φύομαι”, το οποίο στην ενεργητική φωνή ως “φύω” σημαίνει “γεννώ”, ενώ στην μέση-παθητική φωνή ως “φύομαι” σημαίνει “γεννώμαι” αλλά καί “είμαι από την φύση μου”. Παράγωγα του συγκεκριμένου ρήματος είναι οι παρακάτω λέξεις: “φύλλον”(=του δένδρου), “φύλον”(=άνδρας/γυναίκα αλλά καί Ίωνες/Δωριείς/Αιολείς κ.λ.π.), “φυλή”(=Λευκοί, Μαύροι, Κίτρινοι, Ερυθρόδερμοι αλλά καί οι Αρχαίες Αθηναϊκές φυλές Αντιοχίδα, Ακαμαντίδα, Αιαντίδα, Οινηίδα, Λεοντίδα κ.λ.π.), “φυλέτης”(=ο μετέχων σε μία φυλή), “φυλετιστής”, “φυλετισμός”, “φυλετικός”(=ο της φυλής), “έκφυλος”(=ο εκτός φυλής/φύλου), “πολύφυλος”(=ο από πολλές φυλές/πολλά φύλα), “πολυφυλετικός”, “διαφυλετικός”, “ενδοφυλετικός”,
    “ετερόφυλος”(=ο άλλου φύλου/άλλης φυλής) δηλαδή ο σχετιζόμενος με άτομο άλλης καταγωγής(π.χ. γάμος Έλληνα με Γαλλίδα ή γάμος Άγγλου με Ιαπώνισσα), “ομόφυλος”(=ο του ιδίου φύλου/της ιδίας φυλής) δηλαδή ο σχετιζόμενος άτομο κοινής καταγωγής(π.χ. Έλληνας με Ελληνίδα), “φύσις”, “φυσικός”, “φυτόν”, έμφυτος”, “φυτευτός”, “εμφύτευμα”, “εμφύτευσις”,
    “εμφυτεύσιμος” κ.λ.π. Καί προφανώς ο κατάλογος των “, παρατιθεμένων εκ μέρους μου λέξεων είναι ενδεικτικός.
    (4) Εφ’ όσον η ίδια η Φύση γεννά τέτοιες πράκτικές, είναι αδύνατη η εξάλειψή τους.΄Προκαλώ τους φανατικότερους πολεμίους κάθε φυλετικής ιδέας, να μου πουν, πόσες φορές στην καθημερινότητά τους, χρησιμοποίησαν φράσεις ή λέξεις όπως “γυφταριό”, “γυφτιά”, “γύφτικο σκεπάρνι”,
    “σκούζει σαν Εβραίος”, “τσιγκούνης/τσιγκούνα σαν Σκωτσέζος/Σκωτσέζα”, “στην ώρα του/της σαν Άγγλος/Αγγλίδα”, “Γερμανική πειθαρχία”,
    “Ελβετικός προγραμματισμός” κ.λ.π.
    (5) Η χρήση των συγκεκριμένων πρακτικών άρχισε ήδη από την Αρχαιότητα.

    Εργασία μου γραμμένη προ ετών σε άλλο ανταλλακτήριο ιδεών, για το ίδιο θέμα, προς τον χρήστη ΠΡΟΣΩΠΕΙΟΝ(=MASKA), λόγω διαφωνιών μας επί αυτού του θέματος. Εκτός του Ισοκράτη η συγκεκριμένη εργασία συμπεριλαμβάνει καί άλλους Αρχαίους Έλληνες, ενώ επίσης σε αυτήν με με αριθμό παραθέτω την όποια θέση, με Α κεφαλαίο το Αρχαίο κείμενο ή ρητό καί με Β παραθέτω την μετάφραση. Συνολικώς είναι 12 ενότητες με 13 θέσεις. Αυτό διότι, σε έναν συγγραφέα, παρέθεσα δύο θέσεις του στην ίδια ενότητα. Πιστεύω ότι θα τις βρείτε ενδιαφέρουσες.
    Καί κάτι ακόμα: προφανώς υπήρχαν καί οι λεγόμενες σήμερα διεθνιστικές θέσεις εκείνη την εποχή, αλλά αυτές δεν εκφράζονταν από τον Ισοκράτη, όπως νομίζουν ανοήτως ορισμένοι αριστεροί, αλλά από τους σοφιστές, όπως τον Αλκιδάμαντα, ο οποίος έλεγε ότι “όλους οι θεοί ελεύθερους μας έφτιαξαν, διότι η φύση δεν γέννησε κανέναν δούλο”. Συγκρίνετε τώρα τις θέσεις του Ισοκράτη, όπως τις παραθέτω παρακάτω, με αυτήν την θέση του Αλκιδάμαντα. Είπαμε, να πιστεύετε ό,τι θέλετε. Δικαίωμά σας. Αλλά όχι καί να αλλάζετε τις θέσεις των προγόνων μας, για ιδεολογικούς σκοπούς. Έτερον εκάτερον.

    ΠΡΟΣ ΤΟ ΦΙΛΤΑΤΟ ΠΡΟΣΩΠΕΙΟΝ

    ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ

    Με αυτήν την εργασία μου θα παραθέσω κάποια ρητά, τα οποία αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες είναι διαχρονικώς εθνικιστές.
    Για το φαινόμενο του εθνικισμού έχω αρθρογραφήσει κατ’ επανάληψη φίλτατο
    Προσωπείον.

    Ας αρχίσουμε με τα απλά.

    1) Ορισμός του Ελληνικού Έθνους από τους Αθηναίους ή αλλιώς η απάντηση των Αθηναίων στους Λακεδαιμονίους γιατί δεν θα συνθηκολογούσαν με τους Πέρσες.

    Α) Αρχαίο κείμενο-Πηγή: Ηροδότου Ιστορία, 8ο βιβλίο, «Ουρανία», κεφάλαιο 144

    ΑΥΤΙΣ ΔΕ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟΝ, ΕΟΝ ΟΜΑΙΜΟΝ ΤΕ ΚΑΙ ΟΜΟΓΛΩΣΣΟΝ, ΚΑΙ ΘΕΩΝ ΙΔΡΥΜΑΤΑ ΤΕ ΚΟΙΝΑ ΚΑΙ ΘΥΣΙΑΙ ΗΘΕΑ ΤΕ ΟΜΟΤΡΟΠΑ, ΤΩΝ ΠΡΟΔΟΤΑΣ ΓΕΝΕΣΘΑΙ ΑΘΗΝΑΙΟΥΣ ΟΥΚ ΑΝ ΕΥ ΕΧΟΙ.

    Β) Μετάφραση Κάκτου

    Επιπλέον, υπάρχει το Ελληνικό έθνος, η ταυτότητα του αίματος καί της γλώσσας,
    των ναών καί της θρησκείας. ο κοινός τρόπος ζωής. η Αθήνα δεν θα μπορούσε
    ποτέ να τα προδώσει όλα αυτά.

    2) Λόγος της Ιφιγενείας προς την μητέρα της στην Αυλίδα, ως προς το γιατί θα πρέπει να θυσιασθεί ώστε να γίνει η Τρωϊκή εκστρατεία(Πηγή: Ιφιγένεια η εν Αυλίδι του Ευριπίδη, στίχοι 1.400-1.401).

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΒΑΡΒΑΡΩΝ Δ’ ΑΡΧΕΙΝ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΙΚΟΣ, ΑΛΛ’ ΟΥ ΒΑΡΒΑΡΟΥΣ, ΜΗΤΕΡ, ΕΛΛΗΝΩΝ’ ΤΟ ΜΕΝ ΓΑΡ ΔΟΥΛΟΝ, ΟΙ Δ’ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ.

    Β) Μετάφραση Κάκτου

    Είναι σωστό να κυβερνούν Έλληνες βαρβάρους κι όχι βάρβαροι, μάνα, τους Έλληνες. οι λεύτεροι τους δούλους.

    3) Γοργίας ο Λεοντίνος – Ολυμπιακός λόγος του(392π.α.χ.χ.).

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΤΑ ΜΕΝ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΒΑΡΒΑΡΩΝ ΤΡΟΠΑΙΑ ΥΜΝΟΥΣ ΑΠΑΙΤΕΙ, ΤΑ ΔΕ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΘΡΗΝΟΥΣ.

    Β) Μετάφραση(δική μου)

    Τα τρόπαια αφ’ ενός κατά των βαρβάρων απαιτούν ύμνους, τα τρόπαια αφ’ ετέρου
    κατά των Ελλήνων θρήνους.

    4)Πλάτωνας(Κρίτων 51b)

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΜΗΤΡΟΣ ΤΕ ΚΑΙ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ ΑΠΑΝΤΩΝ ΤΙΜΙΩΤΕΡΟΝ ΕΣΤΙΝ ΠΑΤΡΙΣ ΚΑΙ ΣΕΜΝΟΤΕΡΟΝ ΚΑΙ ΑΓΙΩΤΕΡΟΝ ΚΑΙ ΕΝ ΜΕΙΖΟΝΙ ΜΟΙΡΑι ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΘΕΟΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡ’ ΑΝΘΡΩΠΟΙΣ ΤΟΙΣ ΝΟΥΝ ΕΧΟΥΣΙ.

    Β)Μετάφραση εκδόσεων ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑΣ

    Καί από την μητέρα καί από τον πατέρα καί από όλους τους προγόνους, γενικά, η
    πατρίδα είναι πιο πολύτιμο αγαθό καί πιο αξιοσέβαστο καί πιο ιερό καί το έχουν σε καλύτερη μοίρα καί οι θεοί καί όσοι άνθρωποι είναι συνετοί.

    4) Ιλιάδα, Μ243

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΕΙΣ ΟΙΩΝΟΣ ΑΡΙΣΤΟΣ ΑΜΥΝΕΣΘΑΙ ΠΕΡΙ ΠΑΤΡΗΣ

    Β)Μετάφραση(δική μου)

    Ένας οιωνός είναι άριστος, να αμύνεσαι για την πατρίδα.

    5) Η απάντηση του Λεωνίδα

    Α) Αρχαίο ρητό

    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ(Ο ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΣΤΟΝ ΞΕΡΞΗ ΤΟ 480π.α.χ.χ.,όταν του ζήτησε να παραδώσει τα όπλα των Ελλήνων καί να υποταχθεί η Ελλάδα).

    Β)Μετάφραση

    Έλα να τα πάρεις.

    6) Το πανάρχαιο Ελληνικό ρητό

    Α) ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ

    Β)Μετάφραση

    Όποιος δεν είναι Έλληνας είναι βάρβαρος.

    7) Πανηγυρικός Ισοκράτους – εδάφιο 3(προοίμιο)

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΗΚΩ ΣΥΜΒΟΥΛΕΥΣΩΝ ΠΕΡΙ ΤΕ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ ΤΟΥ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΒΑΡΒΑΡΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΟΜΟΝΟΙΑΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣ ΗΜΑΣ ΑΥΤΟΥΣ.

    Β) Μετάφραση Κάκτου

    Έρχομαι να δώσω συμβουλές αναφορικά με τον πόλεμο κατά των βαρβάρων καί την ομόνοια μεταξύ μας.

    Πανηγυρικός Ισοκράτους – εδάφιο 131

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΕΠΕΙ ΚΑΙ ΤΟΥΤ’ ΕΧΟΜΕΝ ΑΥΤΟΙΣ ΕΠΙΤΙΜΑΝ ΟΤΙ ΤΗι ΜΕΝ ΑΥΤΩΝ ΠΟΛΕΙ ΤΟΥΣ ΟΜΟΡΟΥΣ ΕΙΛΩΤΕΥΕΙΝ ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΣΙΝ, ΤΩι ΔΕ ΚΟΙΝΩι ΤΩι ΤΩΝ ΣΥΜΜΑΧΩΝ ΟΥΔΕΝ ΤΟΙΟΥΤΟΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΟΥΣΙΝ, ΕΞΟΝ ΑΥΤΟΙΣ ΤΑ ΠΡΟΣ ΗΜΑΣ ΔΙΑΛΥΣΑΜΕΝΟΙΣ ΑΠΑΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΒΑΡΒΑΡΟΥΣ ΠΕΡΙΟΙΚΟΥΣ ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΚΑΤΑΣΤΗΣΑΙ.

    Β) Μετάφραση Κάκτου

    Πραγματικά, μπορούμε ακόμη να κατηγορήσουμε τους Λακεδαιμονίους καί για τούτο, ότι υποχρεώνουν τους γείτονές τους να υπηρετούν ως είλωτες στην πόλη τους, ενώ οι ίδιοι δεν κάνουν κάτι ανάλογο με τους γείτονες των συμμάχων τους, ενώ θα μπορούσαν, αν συμφιλιώνονταν μαζί μας, να κάνουν τους βαρβάρους περιοίκους όλης της Ελλάδας.

    9) Πανηγυρικός Ισοκράτους – εδάφιο 133

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΗΓΟΥΜΑΙ Δ’ ΕΙ ΤΙΝΕΣ ΑΛΛΟΘΕΝ ΕΠΕΛΘΟΝΤΕΣ ΘΕΑΤΑΙ ΓΕΝΟΙΝΤΟ ΤΩΝ ΠΑΡΟΝΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ, ΠΟΛΛΗΝ ΑΝ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΤΑΓΝΩΝΑΙ ΜΑΝΙΑΝ ΑΜΦΟΤΕΡΩΝ ΗΜΩΝ, ΟΙΤΙΝΕΣ ΟΥΤΩ ΠΕΡΙ ΜΙΚΡΩΝ ΚΙΝΔΥΝΕΥΟΜΕΝ, ΕΞΟΝ ΑΔΕΩΣ ΠΟΛΛΑ ΚΕΚΤΗΣΘΑΙ, ΚΑΙ ΤΗΝ
    ΗΜΕΤΕΡΑΝ ΑΥΤΩΝ ΧΩΡΑΝ ΔΙΑΦΘΕΙΡΟΜΕΝ, ΑΜΕΛΗΣΑΝΤΕΣ ΤΗΝ ΑΣΙΑΝ ΚΑΡΠΟΥΣΘΑΙ.

    Β) Μετάφραση Κάκτου

    Νομίζω ότι αν τη σημερινή κατάσταση έρχονταν καί την έβλεπαν κάποιοι από άλλον τόπο, θα καταδίκαζαν τη μεγάλη τρέλα καί των δύο μας, οι οποίοι κινδυνεύουμε για
    τόσο μικρά πράγματα, ενώ θα μπορούσαμε να αποκτήσουμε πολλά, καί καταστρέφουμε την ίδια μας τη χώρα, δίχως να μας περνά από το μυαλό να καρπωθούμε την Ασία.

    10) Ισοκράτης – Δεύτερη επιστολή προς Φίλιππο(338 π.α.χ.χ.), εδάφιο 5

    Α) Αρχαίο κείμενο

    ΗΓΟΥ ΔΕ ΤΟΘ’ ΕΞΕΙΝ ΑΝΥΠΕΡΒΛΗΤΟΝ ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΣΟΙ ΠΕΠΡΑΓΜΕΝΩΝ ΑΞΙΑΝ, ΟΤΑΝ ΤΟΥΣ ΜΕΝ ΒΑΡΒΑΡΟΥΣ ΑΝΑΓΚΑΣΗιΣ ΕΙΛΩΤΕΥΕΙΝ ΤΟΙΣ ΕΛΛΗΣΙΝ ΠΛΗΝ ΤΩΝ ΣΟΙ ΣΥΝΑΓΩΝΙΣΑΜΕΝΩΝ, ΤΟΝ ΔΕ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΝ ΝΥΝ ΜΕΓΑΝ ΠΡΟΣΑΓΟΡΕΥΟΜΕΝΟΝ ΠΟΙΗΣΗιΣ ΤΟΥΤΟ ΠΡΑΤΤΕΙΝ ΟΤΙ ΑΝ ΣΥ ΠΡΟΣΤΑΤΤΗιΣ. ΟΥΔΕΝ ΓΑΡ ΕΣΤΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΕΤΙ ΠΛΗΝ ΘΕΟΝ ΓΕΝΕΣΘΑΙ.

    Β) Μετάφραση Κάκτου

    Σκέψου, όμως, ότι τότε θ’ αποκτήσεις δόξα ασύγκριτη καί αντάξια των κατορθωμάτων σου, όταν αναγκάσεις τους βαρβάρους, εκτός από όσους πολέμησαν στο πλευρό σου, να υποταχθούν στους Έλληνες καί κάνεις τον βασιλιά που τώρα προσαγορεύεται μέγας, να πράττει ό,τι διατάζεις. Τίποτε άλλο δεν θα σου απομένει από το να γίνεις θεός.

    11) Γεώργιος Γεμιστός – Πλήθων

    Α) Ρητό

    ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΣΜΕΝ ΩΣ Η ΤΕ ΦΩΝΗ ΚΑΙ Η ΠΑΤΡΙΟΣ ΠΑΙΔΕΙΑ ΜΑΡΤΥΡΕΙ.

    Β) Μετάφραση

    Είμαστε Έλληνες όπως καί η γλώσσα καί η πάτρια παιδεία μαρτυρούν.

    12) Νικόλαος Καζαντζάκης – Ασκητική

    Κεφάλαιο: Β’ Η ΡΑΤΣΑ

    α) Οι νεκροί σου δεν κείτουνται στο χώμα. Γενήκαν πουλιά, δέντρα, αγέρας.
    Κάθεσαι στον ίσκιο τους, θρέφεσαι με τη σάρκα τους, αναπνές το χνότο τους.
    Γενήκαν ιδέες καί πάθη, κι ορίζουν τη βουλή σου καί την πράξη.

    Πηγή: Ασκητική, SALVATORES DEI, Δ΄ ΕΚΔΟΣΗ, ΑΘΗΝΑ 1.966,
    ΕΚΔΟΣΕΙΣ Ε. ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗ, σελίδα 33.

    β) Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας.

    Πηγή: Ασκητική, SALVATORES DEI, Δ΄ ΕΚΔΟΣΗ, ΑΘΗΝΑ 1.966,
    ΕΚΔΟΣΕΙΣ Ε. ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗ, σελίδα 38.

    Αυτά φίλτατο Προσωπείον, πιστεύω ότι είναι αρκετά στοιχεία, για την απόδειξη ύπαρξης του εθνικισμού ως ιδεολογίας στην Ελληνική διαχρονικότητα.
    Ελπίζω να τα δημοσιεύσεις.

    Με εξαίρετη τιμή

    Αντίοχος Αχαρνεύς

    Ακόμα λοιπόν καί αν το ρητό “ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ” δεν λέχθηκε ποτέ, ωστόσο οι Αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς, όπως ο Ισοκράτης καί ο Ευριπίδης οι οποίοι ήσαν Αθηναίοι,
    ο Γοργίας ο οποίος ήταν Λεοντίνος από την Σικελία, ο Σωκράτης στην φυλακή του, οι Αθηναίοι τον χειμώνα του 480π.α.χ.χ., ήσαν αυτοί οι οποίοι διετράνωσαν την διάκριση του Έλληνα καί του Βαρβάρου.
    Τότε το “ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ” γεννήθηκε καί διαδόθηκε μεταξύ των Ελλήνων.
    Πρωτύτερα, ο Όμηρος χαλύβδωσε την έννοια της Πατρίδας ως ιερής αξίας.
    Καί μετά όμως από τους Αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, υπάρχει μία γραμμή ως τον Πλήθωνα, η οποία διατηρεί την Ελληνική εθνική συνείδηση. Καί από τον πλήθωνα ως τον Κοραή καί ως σήμερα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Εφ’ όσον η ίδια η Φύση γεννά τέτοιες πράκτικές, είναι αδύνατη η εξάλειψή τους.”

    αυτο ειλικρινα δεν το καταλαβα. Απο την μια η φυση δεν γεννησε την ελληνικοτητα (ή την γερμανικοτητα ξερω γω), τα κρατη μας την γεννησαν, πιθανως με καποιες αφορμες (προϋπαρχουσες εθνοτικες/θρησκευτικες διαφορες κτλ). Απο την αλλη δεν βλεπω κανεναν λογο να κανουμε ή να δεχομαστε κατι, απλα και μονο επειδη υπαρχει στην φυση. Και ο θανατος απο ατυχημα υπαρχει στην φυση, αλλα αν τραυματιστω θα περιμενα να πατε εναντι στην φυση και να με θεραπευσετε.

    “Προκαλώ τους φανατικότερους πολεμίους κάθε φυλετικής ιδέας, να μου πουν, πόσες φορές στην καθημερινότητά τους, χρησιμοποίησαν φράσεις ή λέξεις όπως “γυφταριό”, “γυφτιά”, “γύφτικο σκεπάρνι”,
    “σκούζει σαν Εβραίος”, “τσιγκούνης/τσιγκούνα σαν Σκωτσέζος/Σκωτσέζα”, “στην ώρα του/της σαν Άγγλος/Αγγλίδα”, “Γερμανική πειθαρχία”,
    “Ελβετικός προγραμματισμός” κ.λ.π.”

    ολες αυτες οι φρασεις ειναι σε καποιον βαθμο ανεπιθυμητες για μενα και τις αποφευγω. Δεν ειμαι ο μεγιστος οπαδος της πολιτικης ορθοτητας, αλλα τετοιου ειδους γενικευμενες ατακες με βαση την εθνικοτητα ειναι αχρειαστες, συχνα αδικες και γενικα ενδεικτικες ενος περιεργου επαρχιωτισμου/απομονωτισμου, εκτος αν κανουμε πλακα.

    Παρεπιμπτοντως, το “σκουζει σαν Εβραιος” δεν τοχω ακουσει ποτε και δεν ξερω καν τι μπορει να σημαινει. Υποψιαζομαι οτι δεν θελω καν να μαθω βεβαια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντίοχος Αχαρνεύς

    Ας απαντήσω στις εύλογες ενστάσεις σου φίλτατε/φιλτάτη SG.
    (1) Σαφώς καί η Φύση δημιουργεί τις συγκεκριμένες πρακτικές, αναλογιζόμενοι τα λεχθέντα των Ελλήνων φιλοσόφων καί διανοητών.
    (α) “Ο άνθρωπος είναι αυτό που όλοι μας ξέρουμε”(Δημόκριτος)-Ερωτώ: “Τί ξέρουμε;”.
    (β) “Πόλεμοι πάντα θα γίνονται όσον είναι ίδια η ανθρώπινη φύση”(Θουκυδίδης)-Ερωτώ: “(i)Ποιά είναι η ανθρώπινη φύση; (ii) Υπάρχει περίπτωση να αλλάξει; (iii) Αν αλλάξει θα είμαστε άνθρωποι ή κάτι άλλο;”
    (2) Στην Κοσμική Νομοτέλεια, ό,τι είναι άχρηστο εξαλείφεται προϊόντος του χρόνου. Άρα, η διατήρησή του συνεπάγεται την χρησιμότητά του. Επίσης, η φράση “σκούζει σαν Εβραίος” υποδηλώνει άνθρωπο με θρηνώδη χαρακτήρα καί κατά κανόναν οκνηρό, με πρόσχημα την επίκληση των συμφορών του. Είναι Κρητική φράση εξ όσων γνωρίζω, ενώ επίσης άλλη μία σχετική Κρητική φράση είναι σε οργίλες στιγμές “Οπού να πάρ’ ο Διάλος τσ’ Οβριούς!”, επειδή οι Κρήτες στο παρλεθόν υπέφεραν τα πάνδεινα από τους Εβραίους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply