Πρέπει κατ’ αρχάς να διευκρινίσω ωρισμένα πράγματα. Πολιτικά και νομικά συμφωνούσα και συμφωνώ απολύτως με τον τμηματάρχη της Ζήμενς Σημίτη και τον αντίθετο στους τηλίους γάμους Σταθόπουλο στην τότε διαμάχη τους με τους αρχηγούς της συντηρητικής παράταξης Χριστόδουλο και Καραμανλή. Επιπλέον, είμαι άθεος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει σαν τυφλωμένος φεδαγίνος να ασπάζωμαι πλήρως όποιο πιθανό ή απίθανο επιχείρημα έχει προβληθή υπέρ της άποψής μου ή να μην αφουγκράζωμαι όσο τους πρέπει τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Διαφωνώ δηλαδή ως προς το ότι το πράγμα ήταν σαφές: αντιθέτως ήταν μια καθαρή περίπτωση in dubio pro libertate.
Οχτώ χρόνια μετά ήρθε η ώρα να τελειώνουμε με τον γηπεδισμό εκείνης της εποχής.
Ας δούμε κάποιες σκέψεις:
α) Volenti non fit iniuria.
Κατά γενική αρχή του δικαίου δεν υπάρχει άδικο όταν συναινεί ο προς ον η πράξη. Η αρχή αυτή έχει φυσικά κάποιες σποραδικές εξαιρέσεις, όπως όλα στον μάταιο τούτο κόσμο. Το σημείο που θέλω να θίξω είναι το εξής: τι θα απαντούσε ο μέσος υποστηρικτής της μη αναγραφής αν ερωτάτο κατά πόσον τα μέλη των θρησκευτικών μειονοτήτων στην Ελλάδα ήταν volentes ή μη; Στοιχηματίζω ότι θα ήταν βέβαιος ότι αποκρούουν με πείσμα και αποφασιστικότητα την βάναυση προσβολή της αρνητικής θρησκευτικής τους ελευθερίας κ.λπ.
Ελάχιστοι γνωρίζουν όμως ότι ο Μουφτής Κομοτηνής τουλάχιστον, καθώς και πολλοί άλλοι μουσουλμάνοι Θράκες είχαν ταχθή υπέρ της αναγραφής. Καθόλου παράλογο άλλωστε: βαθιά συντηρητικοί και θρησκευόμενοι άνθρωποι, που δεν χάνουν την ευκαιρία να διαδηλώνουν την ένταξή τους στην ούμμα. Πολύ πιθανόν φυσικά πολλοί άλλοι συμπολίτες μας που δεν είναι ορθόδοξοι να μην την επιθυμούσαν. Πολύ πιθανόν πολλοί από αυτούς να ήταν άθεοι. Επιπλέον, η αναγραφή ή μη δεν αφορά μόνο τους παρόντες πολίτες, αλλά και τους μελλοντικούς, που δεν μπορούσαν εξ αντικειμένου να ερωτηθούν το 2000. Μια οσμή όμως κηδεμονισμού παραμένει, μιλώντας περισσότερο πολιτικά: εμείς οι πλούσιοι, μορφωμένοι, άθεοι προστατεύουμε εσάς τους οπισθοδρομικούς, συντηρητικούς, θρησκόληπτους από την καταπίεση του ελληνικού κράτους, που δεν είστε αρκετά ξύπνιοι ούτε για να την καταλάβετε. Κάπως έτσι είχαν τα πράγματα όντως, αλλά δεν είναι και πολύ ευχάριστο.
β) Η διεθνής πρακτική.
Όταν ήμουν στην Γερμανία, μου είχε ζητηθή το θρήσκευμά μου απλώς και μόνο για να δηλώσω την διαμονή μου ως πολίτης της ΕΕ. Η υπάλληλος έπεσε από τα σύννεφα όταν αρνήθηκα να το δηλώσω. Τελικά υποχώρησα και δήλωσα βουδιστής. Συμπέρασμα: ας μην χάσκουμε με τας Ευρώπας. Δεν είναι κακό να προηγούμαστε πού και πού, και το έχουμε ανάγκη, αλλά το ζήτημα δεν ήταν τόσο ακραίο όσο εμφανίστηκε από μερικούς.
γ) Η νομολογία του ΕΔΔΑ.
Οι προσφυγόντες στο ΕΔΔΑ έχασαν την υπόθεση, και καλώς. Τώρα βέβαια, πώς συνδέεται αυτή η απόφαση ή η απόφαση Αλεξανδρίδη με την απόφαση Σαχίν, η οποία έκρινε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι είναι δικαίωμα του κράτους να υπαγορεύη στους φοιτητές τι να φοράνε, θα σας γελάσω. Το πώς είναι δυνατόν δηλαδή να προσβάλλεται η αρνητική θρησκευτική ελευθερία από την οιονεί υποχρεωτική αποκάλυψη του θρησκεύματος το κατανοώ. Το πώς όμως δεν προσβάλλεται η θετική θρησκευτική ελευθερία απο την απαγόρευση, με πειθαρχικές ποινές μάλιστα, της (ενδυματολογικής!) άσκησής της υπερβαίνει τις δυνάμεις μου. Αλλά μάλλον στην υπόθεση Σαχίν υπήρχε κάποιο τραίνο που δεν έπρεπε να χάση κάποιος, το πιάσατε το υπονοούμενο…
Εκτός από την υπόθεση Σαχίν, υπάρχουν και άλλες μελανές οπές στην νομολογία του ΕΔΔΑ. Η υπόθεση Ινστιτούτο Όττο Πρέμινγκερ κατά Αυστρίας αφορούσε την προβολή της ταινίας Liebeskonzil. Η προβολή της ταινίας απαγορεύθηκε από την αυστριακή κυβέρνηση υπό την πίεση καθολικών κύκλων, όπως περίπου την ίδια εποχή καθ’ ημάς και η προβολή του Τελευταίου Πειρασμού. Οι αγιατολλάδες είναι παντού ίδιοι. Το ΕΔΔΑ επικρότησε την απαγόρευση της προβολής. Με το μικρό μυαλό μου δυσκολεύομαι να καταλάβω τι άλλαξε μέσα σε λίγα χρόνια, ώστε το χάδι στους Καθολικούς να γίνη ράπισμα στους Ορθοδόξους. Απλώς ας μην ειδωλοποιούμε την νομολογία του ΕΔΔΑ.
δ) Το οντικό επιχείρημα περί πιθανών διακρίσεων.
Ένα επιχείρημα της κυβερνητικής άποψης, όπως διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από την Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, είναι το εξής: “Ακόμα και η προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος, δεδομένης της μεγάλης πλειοψηφίας των πιστών της “επικρατούσας” θρησκείας, θα σήμαινε αυτόματα για τον πολίτη, που επέλεγε την μην αναγραφή, ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος, γεγονός που θα μπορούσε να οδηγήσει διακρίσεις σε βάρος του”.
Το επιχείρημα αυτό όμως πάσχει το ελάττωμα που πάσχει κάθε οντικό επιχείρημα που επιστρατεύεται μια ρύθμιση: μήπως δηλαδή δεν θα υπήρχε πρόβλημα αν οι αστυνομικοί, οι δημόσιοι υπάλληλοι κ.λπ. ήταν τόσο καλοί άνθρωποι και τόσο ανεκτικοί που δεν θα δυσανασχετούσαν ούτε θα προέβαιναν σε παράνομη συμπεριφορά, αν διαπίστωναν ότι ο περί ου ο λόγος πολίτης δεν είναι χ.ο.; Όχι βέβαια, οπότε δεν υπάρχει λόγος να προβάλλεται το συγκεκριμένο επιχείρημα.
ε) Η προαιρετικότητα της αναγραφής σε άλλα δημόσια έγγραφα.
Αυτή είναι ίσως η πιο σοβαρή ένσταση. Το θρήσκευμα αναγράφεται προαιρετικώς από όσους μουσουλμάνους το επιθυμούν για να εισέλθουν με την γιωργάκεια ποσόστωση στα Πανεπιστήμια. Προσκαλούνται δηλαδή από το κράτος όσοι το επιθυμούν και εάν το επιθυμούν να δηλώσουν το θρήσκευμά τους. Όπως ακριβώς και στις ταυτότητες. Πού είναι η διαφορά; Το θρήσκευμά τους δηλώνουν και οι κληρικοί όλων των γνωστών θρησκειών για να λουφάρουν στον στρατό. Ε και;
Υπάρχει βέβαια και μια διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις: στις ταυτότητες το κράτος απευθύνεται στον πολίτη και τον θέτει εκόντα άκοντα ενώπιον της επιλογής, στις υπόλοιπες ο πολίτης απευθύνεται οικειοθελώς στο κράτος και αποκαλύπτει το θρήσκευμά του (σημαίνει αυτό τάχα ότι το κράτος δικαιούται να θεσπίζη χρηματικά έπαθλα για όποιον πιστό που δεν ανήκει στην επικρατούσα αποκαλύπτεται; Και αν όχι, γιατί; Τρέχα γύρευε). Κάπου εδώ όμως το πράγμα αρχίζει να εγγίζη τα ανώτατα όρια σχολαστικισμού και λογιωτατισμού που μπορώ να ανθέξω.
Συμπέρασμα: ο πόλεμος των ταυτοτήτων έληξε με την νίκη των καλών επί των κακών. Όπως όμως σε κάθε πόλεμο, ούτε σε αυτόν οι καλοί ήταν μόνο καλοί ούτε οι κακοί μόνο κακοί.
Αγαπητέ Αθανάσιε,
η ανάλυσή σου είναι πολύ ωραία και, ακόμη περισσότερο, πολύ σημαντική η επισήμανση εκ μέρους σου της αντιφατικότητας των αποφάσεων του ΕΔΔΑ, το οποίο το αντιμετωπίζουμε, πια, σαν την υπέρτατη αυθεντία.
Νομίζω ότι το ζήτημα της αναγραφής ή μη του θρησκεύματος θα πρέπει να το βλέπουμε όχι ως αντίσταση στο θρησκευτικό φανατισμό ή κάτι παρόμοιο, αλλά στον αριθμό των προσωπικών δεδομένων που θα περιέχονται σε ένα έγγραφο, το οποίο η Πολιτεία μας χορηγεί υποχρεωτικά και το οποίο είναι εντελώς απαραίτητο για πολλές καθημερινές μας λειτουργίες. Δηλαδή, για να πιστοποιεί επισήμως το Κράτος ποιος είμαι, τι στοιχεία θα πρέπει να φανερώνω σ’ αυτό και σ’ όλον τον κόσμο; Ας ξεφύγουμε, για λίγο, από το θρήσκευμα: δεν έγινε τόσος ντόρος για την κατάργηση της αναγραφής του ονόματος του/της συζύγου του κατόχου μιας ταυτότητας (αναγραφή, η οποία στο παρελθόν οδηγούσε σε κομμένες ταυτότητες μετά το γάμο και άλλα διάφορα) ή του αναγραφομένου επαγγέλματος. Θα μπορούσε να τεθεί ζήτημα προαιρετικής αναγραφής του ονοματεπωνύμου του/της συζύγου; Από την άλλη, με δεδομένο ότι επρόκειτο, ασχέτως αφορμής, να νομοθετηθεί νέος τύπος αστυνομικής ταυτότητας, θα μπορούσε κάποιος να αξιώσει την καταγραφή και άλλων στοιχείων, πέραν και αυτών που είχε η παλαιά ταυτότητα (λ.χ. πολιτικών πεποιθήσεων);
Τα παραπάνω τα γράφω, επειδή (κατά τη γνώμη μου) η αστυνομική ταυτότητα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ένα απλό (πλην σημαντικό) έγγραφο με αποκλειστικό στόχο την ταυτοποίηση του κατόχου της. Με αυτό το δεδομένο, θα επιθυμούσα το κράτος να αξιώνει όσο το δυνατόν λιγότερα στοιχεία από εμένα για το σκοπό αυτό. Δεν πιστεύω ότι είναι ζήτημα προστασίας των πολιτών έναντι της επικρατούσης θρησκείας, αλλά έναντι του Κράτους.
Τώρα, τι συμβαίνει αν θέλω, σε ένα έγγραφο, να δηλώσω στον κόσμο και άλλα πράγματα; Δεν ξέρω αν είναι δουλειά της Πολιτείας να μου παρέχει ένα τέτοιο έγγραφο. Και νομίζω ότι πολύ εγκυρότερα θα πιστοποιούσα τη συμμετοχή μου σε μια οργανωμένη θρησκευτική, πολιτική, ιδεολογική κ.λπ. μονάδα με μια βεβαίωση που θα μου χορηγούσε η ίδια.
Παρασύρθηκα, τώρα, και διακόπτω την επανάληψη κάποιων από τα επιχειρήματα που προέβαλλα τότε, υποστηρίζοντας την ίδια άποψη μ’ εσένα. Δεν είναι σκοπός της ανάρτησής του να ανοίξουμε εκ νέου τη συζήτηση. Συμφωνώ όμως ότι τα πράγματα δεν είναι 100% ξεκάθαρα και ότι πράγματι αρκετοί υποστηρικτές της μη-αναγραφής φέρθηκαν με τρόπο ελιτίστικο στους υπολοίπους σε πολλές περιπτώσεις δημοσίων εκδηλώσεων ή αντιπαραθέσεων (χωρίς να παραβλέπω τα αναθέματα και τους αφορισμούς που σκόρπιζαν παράλληλα οι εκκλησιαστικοί κύκλοι). Πάντως το θέμα φαίνεται να έκλεισε, δεν βλέπω κάποια διάθεση να ξανανοίξει ούτε καν από την επίσημη Εκκλησία.
θαναση ποιος σου ζητησε θρησκευμα στην Γερμανια? και για ποιον λογο? για την Aufenthaltseerlaubnis?
αυτο δεν το καταλαβα. Αυτο που καταλαβαινω ειναι ομως οτι τα προσωπικα δεδομενα πρεπει να προστατευονται. Αν το κρατος επιτρεπει την εθελοντικη αναγραφη και ολα τα μελη της πλειονοτητας αναγραφουν ενω της μειονοτητας δεν θελουν να αναγραψουν (για να μην υποστουν διακρισεις), τοτε το κρατος εμμεσως αλλα σαφως επιτρεπει την αποκαλυψη προσωπικων δεδομενων σε τριτους (γιατι την ταυτοτητα την δειχνεις πολυ συχνα).
ως προς το ε, φυσικα υπαρχει μεγαλη διαφορα. Οταν εθελοντικα προσφερεις στο κρατος τα ατομικα σου στοιχεια για να εχεις ειδικη (θετικη) μεταχειριση σε ενα συγκεκριμενο θεμα, τοτε ουτε σε τριτους αποκαλυπτεις στοιχεια, ουτε χρησιμοποιουνται ποτε εις βαρος σου.
Κατα τα αλλα να ριξω και την κλασικη μου γκρινια: ποτε θα αντικατασταθουν οι απαραδεκτες, τεραστιες και κακης ποιοτητας ταυτοτητες με τις πλαστικες καρτες (στυλ πιστωτικης) που χρησιμοποιει ολος ο πολιτισμενος κοσμος?
Άβερελλ Δάλτον,
Πολύ ωραία τα γράφεις, συμφωνώ απολύτως με το σχόλιό σου.
S G,
Στο Buergeramt για την άδεια διαμονής ως πολίτη ΕΕ. Πήγα να το παίξω και ιστορία στην υπάλληλο “εμείς στην Ελλάδα τα έχουμε ξεπεράσει αυτά και σεβόμαστε τα προσωπικά δεδομένα κ.λπ.”, αλλά μετά βαρέθηκα, δήλωσα βουδιστής και έφυγα.
Αναφέρομαι στο γνωστό δίπολο οντική αντίρρηση και κανονιστική ρύθμιση. Αν ο κόσμος κλέβει ή δεν κλέβει δεν μας λέει τίποτε ως προς το αν η κλοπή πρέπει να τιμωρήται ή όχι. Η κλοπή πρέπει να τιμωρήται ακόμη και αν κανείς δεν κλέβη, για άλλους λόγους (επειδή π.χ. το είπε ο θεός ή επειδή παραβιάζει δικαιώματα). Παρόμοια, το πώς φέρονται ή δεν φέρονται οι Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι δεν μας λέει και πολλά για το αν πρέπει ή δεν πρέπει να αναγράφεται το θρήσκευμα.
Σιγά την διαφορά. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει μια ρύθμιση, που θέτει τον πολίτη ενώπιον της επιλογής: να αποκαλύψη ή να μην αποκαλύψη. Το γιατί το κάνει ή δεν το κάνει αυτό (φοβάται; τον πληρώνουν; αναμένει κρατική επιδότηση;) αφορά τα κίνητρα της πράξης του και τίποτε άλλο. Από πού κι ως πού το Σύνταγμα επιτρέπει την μία επιλογή, η οποία μάλιστα συνοδεύεται από υλικά κίνητρα, και απαγορεύει την άλλη δεν το καταλαβαίνω. Ειδικά φυσικά επειδή είμαι κατά των λεγόμενων θετικών διακρίσεων.
Θανάση,
Πολύ ωραίος και χρήσιμος ο απολογισμός του θέματος που κάνεις. Δυστυχώς όμως υποψιάζομαι πως οι περισσότεροι που θα τον διαβάζουν μάλλον θα..ξενερώσουν. Θα τους κάνει δηλαδή μάλλον περίεργη εντύπωση που ένα τέτοιο θέμα, το οποίο προσφέρεται όσο λίγα για τις γνωστές νεοελληνικού τύπου μανιχαϊστικές πολώσεις, αντιμετωπίζεται με ορθολογισμό, νηφαλιότητα και άρτια επιστημονική γνώση της νομικής του πλευράς. Αλήθεια, πόσοι από τους τότε υπερμάχους της μιας ή της άλλης πλευράς ήταν κάτοχοι κάποιων λίγων έστω σοβαρών νομικών ή θεολογικών γνώσεων;
Έχω δηλαδή την αίσθηση πως στην Ελλάδα είναι μάλλον ανέφικτο να αναλυθούν πολιτισμένα θέματα όπως αυτό (ή π.χ. του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους). Κι αυτό διότι δεν έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε συστηματικά, αλλά μόνο να αντιδρούμε σαν το σκυλί του Παβλόφ σε συγκεκριμένες λέξεις-κλειδιά (βλ. π.χ. «προοδευτικός» και «συντηρητικός»). Όροι χωρίς αποσαφηνισμένο περιεχόμενο που χρησιμοποιούνται απλώς για να διεγείρουν ιδεοληπτικούς συνειρμούς, μισαλλόδοξα ένστικτα και να στιγματίσουν όχι τις αντίθετες απόψεις, αλλά τους φορείς τους.
Ποιος είναι ο «προοδευτικός» στην ιστορία των ταυτοτήτων; Όπως μου φαίνεται πως κι εσύ υποννοείς, μάλλον καμία εκ των δύο πλευρών. Από την πλευρά της ορθόδοξης θεολογίας με τα λίγα που συμβαίνει να γνωρίζω, και μόνο ο χαρακτηρισμός της Ανατολικής Εκκλησίας ως «θρήσκευμα» προκαλεί αναφυλαξία στους σοβαρούς ορθόδοξους θεολόγους. Το να αναγράφει κανείς στην ταυτότητα την ένταξή του στην Εκκλησία είναι περίπου σαν να διαδηλώνει στο έγγραφο ταυτοποίησής του ότι αγαπά τη μητέρα του. Για έγγραφα άλλης φύσεως όντως αλλάζει το πράγμα. Το κράτος σε κάποιες περιπτώσεις χρειάζεται να γνωρίζει τη θρησκεία των υπηκόων, όπως π.χ. στην περίπτωση του γερμανικού Kirchensteuer, που καλό θα ήταν να το εισαγάγουμε κάποια στιγμή στην Ελλάδα ώστε να ενισχύεται οικονομικά η Εκκλησία μόνο από όσους το επιθυμούν πραγματικά. Ως προς το γερμανικό Bürgeramt υποψιάζομαι πως έκανες σθεναρή επίδειξη «προοδευτισμού» προτού ρωτήσεις για ποιο λόγο σε ρώτησαν, έτσι δεν είναι;)
Ως προς την πλευρά του κράτους των Σταθόπουλου-Σημίτη:
Το να διακρίνει το κράτος κατά περίστασιν μεταξύ χρήσιμων και περιττών πληροφοριών, το να μην ενδιαφέρεται δηλαδή να μάθει τη θρησκεία σου ή κάποιο άλλο προσωπικό στοιχείο όταν δεν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος είναι κάτι λογικό και σωστό να γίνεται. Ο συμβιβασμός όμως των εννοιών «θρησκευτική ελευθερία» και «απόκρυψη της θρησκευτικής ταυτότητας» ως γενικότερη αντίληψη αποτελεί…επανάσταση στο χώρο της ανθρώπινης λογικής. Η ιδανική κοινωνία που ονειρεύονται είναι προφανώς αυτή στην οποία οι άνθρωποι αποκρύπτουν έντρομοι τα πιστεύω τους, τη θρησκεία και πιθανόν και την παραδοσιακή τους ενδυμασία ή κόμμωση. Η προοπτική μιας κοινωνίας στην οποία ο καθένας θα αισθάνεται ασφαλής να καθιστά εμφανή (ποικιλοτρόπως) αυτά τα πιστεύω, αφού θα διώκεται αυστηρά οποιαδήποτε απόπειρα σχετικών διακρίσεων μάλλον δεν φαίνεται να μας ελκύει ιδιαίτερα. Ποιες είναι αλήθεια οι ποινές που επιβάλλονται στην Ελλάδα σήμερα όταν διαπιστώνονται τέτοιου είδους διακρίσεις;
Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι στην Ελλάδα η πρωτόγονη ιδεολογικοποίηση τέτοιων ζητημάτων είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα από το όποιο ζήτημα θρησκευτικών διακρίσεων, για την έκταση και φύση άλλωστε του οποίου ουδέποτε είδαμε (νομίζω) σοβαρές μελέτες και στατιστικά.
Θόδωρα, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Και μένα τιμά να έχω σχολιαστές σαν και σένα.
Όχι, δεν υπονοώ αυτό, ίσα ίσα με την πρώτη και με την τελευταία μου πρόταση παίρνω θέση ως προς το ποιοι ήταν οι καλοί.
Ότι βρήκα την ευκαιρία να κάνω το κομμάτι μου στην υπάλληλο, καμία αντίρρηση. Ούτε ένιωσα και καμιά φοβερή και τρομερή καταπίεση. Από κει και πέρα, δεν νομίζω όμως ότι υπήρχε πραγματικά λόγος να με ρωτήση σε ποιον θεό πιστεύω.
Όχι, κάθε συνταγματική ελευθερία περιλαμβάνει και την άρνησή της: δικαιούμαι και να μην απεργήσω, να μην συνέλθω, να μην θρησκεύωμαι κ.λπ.
Μάλλον μια κοινωνία όπου ο καθένας επιλέγει εν πλήρει ελευθερία αν θα κάνη όλα αυτά ή όχι. Πάντως όχι μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι θα τίθενται από τα κρατικά όργανα ενώπιον του διλήμματος “να αποκαλύψω ή να μην αποκαλύψω”.
Αυτό είναι καταστολή, γιατί να μην ασχοληθούμε και λίγο με την πρόληψη;
θαναση
δεν θυμαμαι να με ρωτησαν και αν ρωτησαν ηταν τοσο φανερο οτι θα ηταν προς οφελος μου (για να αποφυγω την φορολογια υπερ καποιας εκκλησιας) που δεν με ενοχλησε καθολου.
αυτο ειναι προφανες απο μονο του. Πρεπει δηλαδη να προσθετεις ενα ceteris paribus.
αυτο ειναι νομιζω λαθος. Αν ξεραμε οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι καθε φορα που δηλωνεις το θρησκευμα σου σε χτυπουσαν με ενα ραβδι αν εισαι μουσουλμανος (παρβιαζοντας φυσικα τον νομο) θα ηταν προσθετος λογος να μην σε υποχρεωνει το κρατος να το δηλωνεις.
Βρισκω γενικα οτι οι νομοι πρεπει να λαμβανουν υποψιν τους το τι συμβαινει στον πραγματικο κοσμο. Αν η δηλωση του θρησκευματος σου προκαλει μονο οφελη και κανενα προβλημα, ειναι παραβιαση των προσωπικων σου δεδομενων αλλα εν τελει προς οφελος σου. Γιαυτο και δεν ειναι τοσο βαρια παραβιαση οσο το να υποχρεωνεσαι να το δηλωνεις και μετα να γινεσαι θυμα αρνητικων διακρισεων.
Να το πω απλα: αν ησουν μεσα σε εναν οχλο νεοναζι και ενας δημοσιος υπαλληλος απαιτουσε να δηλωσεις με δυνατη φωνη οτι εισαι Εβραιος, αυτο θα ηταν πολυ βαρυτερο απο το να σε ρωτησει ενας υπαλληλος της στατιστικης υπηρεσιας διακριτικα στο σπιτι σου για επιστημονικη ερευνα.
Παρομοια και δυσκολη ερωτηση για ο πως πρεπει να νομοθετει το κρατος ειναι το θεμα με το ονομα του συζυγου. Εμαθα λεει οτι στην Ελλαδα απαγορευεται ενας συζυγος να αλλαζει το ονομα του για να παρει το ονομα του αλλου συζυγου! Οταν η κυβερνηση πηγε να το αλλαξει συναντησε ισχυρες αντιδρασεις, γιατι οι γυναικες λενε οτι με την απαγορευση ειχαν ανοσια στις πιεσεις του καθε Ελληναρα που ηθελε να αλλαξουν το ονομα τους ενω αν αλλαξει δεν θα μπορουν να αντισταθουν. Δεν το βρισκω κακο επιχειρημα οπςω δεν βρισκω κακη ιδεα οι καταγγελιες για σωματικη βια να ειναι αμετακλητες, ωστε να μην γυριζει η γυναικα σπιτι και την πιεζει ο καφρος να αποσυρει τις κατηγοριες (σχετικα θα γραψω συντομα).
Σγ, θυμίζω ότι η διαμάχη δεν ήταν για την υποχρεωτική, αλλά για την προαιρετική αναγραφή. Κανείς λοιπόν δεν υποχρέωνε ή δεν απαιτούσε, οι δε όχλοι νεοναζί είναι κάπως σπάνιο είδος στην Ελλάδα.
Για επώνυμο των συζύγων έχω ετοιμάσει και εγώ κάτι, σε μια πιο ασυνήθιστη κατεύθυνση, άρα επιφυλάσσομαι!
Με το άρ. 17 ν. 3500/2006 περί ενδοοικογενειακής βίας η διώξη έχει καταστή ήδη αυτεπάγγελτη για σωματικές βλάβες, απειλές κ.λπ. Πρακτική συνέπεια: αν το ζευγάρι τα βρη, για να σταματήση η δίωξη πρέπει υποχρεωτικά να ακολουθηθή η διαδικασία ποινικής διαμεσολάβησης του άρ. 11, να πάνε στον Εισαγγελέα δηλαδή, να ζητήση συγνώμη ο άντρας, να υπογράψουν όλοι την σχετική έκθεση, να ακολουθήση μετά ειδικό πρόγραμμα, να αποζημιώση την γυναίκα του και γενικώς να εκθρέψη την εγχώρια γραφειοκρατία και να γιγαντώση το χαρτοβασίλειο για ένα θέμα που είναι ήδη λυμένο!
Και φυσικά, όπως κάθε διαδικασία που προστατεύη τα θύματα, δημιουργούνται και εδώ κίνητρα ψευδών καταγγελιών: αρκεί να πη η γυναίκα ότι τάχα ο άντρας της την σκαμπίλισε για να πάρη γρήγορα διαζύγιο, να ζητήση αποζημίωση και και και…
Επεξηγηματικό follow-up:
Θα ήμουν κι εγώ 100% με τον καλό κ. Σταθόπουλο, αν ήθελε απλώς να απαλείψει μια περιττή πληροφορία από ένα συγκεκριμένο έγγραφο ή αν σκοπός του ήταν η κατοχύρωση του δικαιώματος προαιρετικής απόκρυψης προσωπικών στοιχείων όπως το θρήσκευμα. Εδώ όμως δεν επρόκειτο περί προαιρετικής απόκρυψης, αλλά περί υποχρεωτικής απάλειψης του στοιχείου αυτού και όχι για λόγους πρακτικούς, αλλά με την επίκληση της προστασίας θρησκευτικών μειονοτήτων. Η…επανάσταση στο χώρο της λογικής συνίσταται επομένως – για να επαναδιατυπώσω σαφέστερα τη φράση του προηγούμενου σχολίου – στο συμβιβασμό των εννοιών «υποχρεωτική απόκρυψη της θρησκευτικής ταυτότητας» και «προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας». Τι θα πρότεινε λόγου χάριν ο κ. Σταθόπουλος για την περίπτωση που ένας συμπολίτης μας με όνομα και styling που παραπέμπουν σε ορθόδοξο Εβραίο βρίσκεται μπροστά στο γκισέ δημόσιας υπηρεσίας απέναντι σε πιθανώς αντισημίτη υπάλληλο; Ακόμα κι αν το θρήσκευμά του δεν αναγράφεται στην ταυτότητα, συνάγεται πανεύκολα από τα υπόλοιπα στοιχεία. Αν ακολουθήσουμε τη λογική του τότε υπουργού, τότε το επόμενο βήμα θα ήταν να χορηγηθεί στον συμπολίτη μας ένα ειδικό, μη «σκανδαλιστικό» όνομα (π.χ. Δημήτριος Παπαδόπουλος) για τις συναλλαγές του με το δημόσιο, αλλά και να του απαγορεύεται να εμφανίζεται στις υπηρεσίες με το χαρακτηριστικό look. Όσον αφορά τώρα κάποιες άλλες κατηγορίες συμπολιτών μας που έχουν μελαψό δέρμα, τότε η γραμμή της σκέψης Σταθόπουλου μας οδηγεί στη δοκιμασμένη μέθοδο «Michael Jackson»: με επιχορηγούμενες πλαστικές εγχειρήσεις ο «μουσουλμανικά» μελαψός συμπολίτης μας θα…ασπρίσει επαρκώς, ώστε να είναι έτοιμος για την επικίνδυνη επαφή του με τις κατεχόμενες από τις σκοταδιστικές δυνάμεις της «επικρατούσας θρησκείας» ελληνικές δημόσιες υπηρεσίες…
Αυτού του είδους ο βιασμός της λογικής είναι που υποψίασε κατά τη γνώμη μου μεγάλο μέρος του κόσμου τότε, ότι το κίνητρο του καλού κ. Σταθόπουλου ήταν στην πραγματικότητα αυτό που κι εσύ έγραψες: «εμείς οι πλούσιοι, μορφωμένοι, άθεοι προστατεύουμε εσάς τους οπισθοδρομικούς, συντηρητικούς, θρησκόληπτους από την καταπίεση του ελληνικού κράτους, που δεν είστε αρκετά ξύπνιοι ούτε για ναν την καταλάβετε». Γαλλικός Διαφωτισμός ετεροχρονισμένος κατά δύο αιώνες και σε ξένον αχυρώνα, ανάμεικτος ίσως και με τα γνωστά αντικληρικαλιστικά ορμέμφυτα της ελληνικής αριστεράς, που έχει τόση γνώση για την αυθεντική ορθόδοξη παράδοση όσο και η ελληνική δεξιά του Μακαριστού Χριστόδουλου με τη δική της ιδεολογικοποιημένη και κούφια εκδοχής της ελληνορθοδοξίας…
Όσον αφορά τέλος τη διάκριση μεταξύ πρόληψης και καταστολής, αυτή είναι κατά τη γνώμη μου συχνά τεχνητή. Δεν είναι η λογικά αυστηρή καταστολή ενίοτε ταυτόχρονα συστατικό στοιχείο και μιας καλής διαδικασίας πρόληψης;
Επέστρεψα και είμαι έτοιμος να διαφωνήσω με όλους κατά την πάγια συνήθειά μου. Ενδιαφέρον το θέμα που επαναφέρει ο Αναγνώ και, περιέργως, ένα από τα λίγα για τα οποία δεν άλλαξα ούτε στο ελάχιστο την αρχική μου άποψη. Έχουμε και λέμε:
Περίπτωση in dubio pro libertate και μάλιστα “καθαρή” δεν πιστεύω ότι ήταν. Οι μόνοι που υπερασπίζονταν την ελευθερία τους ήταν όσοι ήταν υπέρ της υποχρεωτικής αναγραφής. Οι υπόλοιποι υπερασπίζονταν το δικαίωμα των υπολοίπων να μην αποκαλύπτεται εμμέσως το θρήσκευμά τους με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Contra libertatem, λοιπόν, (το πέτυχα το λατινικό;) υπέρ των δικαιωμάτων των θιγομένων από την άσκηση της συγκεκριμένης ελευθερίας.
Εδώ μάλλον είναι το μπέρδεμα: χρησιμοποιείς τους όρους αρνητική και θετική ελευθερία σε πλήρη ανακολουθία με την παγίως αποδεκτή διάκριση του Berlin. Άλλο είμαι ελεύθερος να δηλώσω το θρήσκευμά μου κι άλλο έχω δικαίωμα να το δηλώσω ή να μην το δηλώσω. Στην πραγματικότητα το θέμα είναι μάλλον απλό: με την μη αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα δε θίγεται κανένα δικαίωμα διότι τα μόνο υποψήφια (θρησκεύεσθαι και έκφραση) μπορεί κανείς να τα ασκήσει με εκατομμύρια τρόπους πλην των ταυτοτήτων. Με την απόφασή της να μην συμπεριλάβει ένα στοιχείο στις ταυτότητες μία κυβέρνηση δεν θίγει κανένα – με την αντίθετη απόφαση θα μπορούσε, φυσικά, να θίξει τα δικαιώματα πολλών.
Κατά τα λοιπά,
Του αστικού δικαίου σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο.
Ίσως να ήταν κι έτσι, αλλά δεν είναι ανάγκη να ήταν έτσι. Δεν είναι αυτή η μόνη μορφή κηδεμονισμού (πατερναλισμού, όπως λέμε κι εμείς οι μη ελληνομαθείς) και η επιλογή αυτής της χονδροειδούς εκδοχής αδικεί την αρχή. Εν προκειμένω, βέβαια, ακόμα κι ένας να υπήρχε που θα θιγόταν, η υποχρέωση του κράτους είναι σαφής και ο πατερναλισμός πάει περίπατο λόγω ετεροβλάβης.
Αυτό ξαναπέστο…
Παπάς(με τίτλο) καλός, μόνο νεκρός…
Ενδιαφέροντα αυτά που λέτε για εμάς τους μη νομικούς, νομίζω όμως ότι είναι το δέντρο και όχι το δάσος.
Οι ταυτότητες, το βιβλίο της Στ’ και το όνομα των ακατανόμαστων είναι θέματα άνευ ουσιαστικής σημασίας per se, το σημαντικό είναι η επίδραση τους στον δημόσιο διάλογο (αν είναι διάλογος).
Για παράδειγμα, με αφορμή τις ταυτότητες, υψηλόβαθμος δημόσιος υπάλληλος προέτρεψε δημόσια πολίτες να “αφήσουν τους νόμους να κοιμούνται” (ερώτηση προς τους νομικούς: επιτρέπεται κάτι τέτοιο – δηλ. δημόσιος υπάλληλος να προτρέπει ανοιχτά και δημόσια τους πολίτες να αγνοήσουν τους νόμους;).
Νομίζω λοιπόν ότι τα τρία αυτά ζητήματα δεν είναι απλά νομικής ή ιστορικής (για βιβλίο, μακεδονία κτλ) φύσης.
Έχουν μια πολύ σημαντική πολιτική διάσταση (πάνω σε αυτά χτίστηκαν πολιτικές και τηλεοπτικές καρριέρες – το κόμμα που οφείλει την ύπαρξη του σε αυτά πιθανόν θα συγκυβερνήσει την χώρα στο άμεσο μέλλον) και ακόμα περισσότερο: μπορούν να μας πουν πολλά για την κοινωνία μας.
Παράδειγμα:
Οι λαοσυνάξεις για το θέμα των ταυτοτήτων είναι νομίζω οι μαζικότερες συγκεντρώσεις πολιτών τα τελευταία 20 χρόνια – ίσως αυτό να μας επιτρέπει το ριψοκίνδυνο συμπέρασμα, ότι το θέμα αυτό είναι για τους έλληνες πολίτες το σημαντικότερο που αντιμετώπισε η χώρα την περιόδο αυτή.
Για Γερμανία:
Εμένα δεν μου ζήτησαν το θρήσκευμα στην Bürgeramt.Αν θυμάμαι καλά, χρειάστηκα μόνο διαβατήριο, μόνιμη διεύθυνση στην Γερμανία και ασφάλεια.
(Αναφέρομαι στο κρατίδιο της Κάτω Σαξωνίας).
Πολύ σύντομα σχετικά με το ΕΣΔΑ: νομίζω πως εξυπακούεται ότι δεν αποτυπώνει κάποιο πρότυπο της ιδανική κοινωνίας. Ακρίβως το αντίθετο αποτελεί τον ελάχιστο κοινό παρανομαστή σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων μεταξύ πάνω από 50 χωρών που διαφέρουν τόσο μεταξύ τους όσο η Τουρκία από την Νορβηγία. Δεν καταδεικνύει κάποιο best practice, απλά απαγορεύει ότι είναι τόσο απαράδεκτο που στο σύνολό της αυτή η ευρεία γκάμα κρατών να έχει δεχτεί να καταδικάζει.
Πιο συγκεκριμένα διαβάζοντας την υπόθεση Preminger, η δική μου εντύπωση δεν ήταν πως το δικαστήριο ενέκρινε την απαγόρευση της ταινίας. Απλά επισήμανε πώς το άρθρο 10 δεν το εφοδιάζει με το απαραίτητο νομικό οπλοστάσιο ώστε να την κηρύξει παράνομη. Σύμφωνα με το άρθρο 10 η ελευθερία της εκφρασής «may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society […] for the protection of health or morals» Το ΕΔΔΑ απλά αναγνώρισε πολύ σωστά margin of appreciation στις αρχές του Tyrol να κρίνουν οι ίδιοι τι επιβάλλει ο ηθικός κώδικας της περιοχής. Όσο και αν διαφωνώ με την έκβαση της υπόθεσης δε μπορώ να κατηγορήσω το ΕΔΔΑ επειδή σεβάστηκε τους περιορισμούς της συνθήκης που καλείται να εφαρμόζει. Επιπλέον, δε βλέπω κάποιο περιθώριο σύγκρισης με την περίπτωση των ταυτοτήτων.
Γενικά πάντως η άποψή μου είναι ότι το ΕΔΔΑ είναι εν γένει ένα καλό όργανο με δεμένα συχνά χέρια από ένα απαρχαιωμένο κείμενο.
Δυσκολεύομαι πολύ να καταλάβω αυτό το σκεπτικό, κυρίως γιατί η συνεπής εφαρμογή του θα επέβαλε την κατάργηση κάθε ποινικής διάταξης από φόβο μήπως κατηγορηθούν αδίκως αθώοι. Δε βλέπω λόγο να πιστέψουμε ότι οι ψευδείς καταγγελίες συνιστούν μεγαλύτερο πρόβλημα στον χώρο της ενδοοικογενειακής βίας σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο τομέα ανθρώπινης διαστηριότητας. Τουναντίον μάλλον μεγαλύτερο πρόβλημα συνιστά η προσπάθεια να πειστούν κακοποιημένες σύζυγοι να υπερβούν τη ντροπή και τον φόβο τους και να στραφούν στη δικαιοσύνη για βοήθεια.
εχω καποια νεα απο την οικονομικη επιστημη για αυτο το ζητημα και τα γραφω σενα κειμενακι. Αλλα σιγουρα ο Θανασης προβαλει ενα ενδιαφερον σημειο εδω. Η προστασια καποιων “αδυναμων” ομαδων καποιες φορες μπορει να σημαινει οτι αδικουμε συστηματικα καποιους αθωους.
αν εχουμε μαθει κατι στα οικονομικα ειναι οτι οι ανθρωποι αντιδρουν στα κινητρα. Αν ψηφιζαμε νομο οτι οποιος καταγγελει βιασμο θα παιρνει δωρο 3 εκατομμυρια ευρω απο το κρατος, λες να μην ανεβαιναν οι ψευδεις καταγγελιες?
Πρεπει να σταθμισουμε το κοστος απο την αυξηση των ψευδων καταγγελιων με το οφελος απο την μειωση των σχετικων εγκληματων (που φερνει η αυξημενη πιθανοτητα καταγγελιας).
θαναση
φερνω ακραιο παραδειγμα για να δειξω που το παω. νεοναζι ειναι λιγοι, νεοχαζοι ομως που δεν θα προσλαμβαναν μουσουλμανο ή αθεο ειναι ομως πολλοι. Και αν το κρατος επετρεπε την προαιρετικη αναγραφη σε εγγραφα του, εμμεσως θα αποκαλυπτε την θρησκευτικη ταυτοτητα καποιων πολιτων.
α ωραια, γραφτο λοιπον.
ενδιαφερον. αλλα αν απλα αποσυρει την κατεγγελια η γυναικα με ποιον μαρτυρα θα κινηθει η αυτεπαγγελτη διαδικασια?
Σναποράζιε,
Είπαμε, μάλλον σε γήπεδο φέρνει. Έχω βαρεθή να πλακωνώμαστε για σύμβολα.
Γηπεδίζεις τώρα, δεν ήταν υπάλληλος ο Χριστόδουλος! Αλλά κι αν ήταν, ηθική αυτουργία δεν θα υπήρχε, γιατί απαιτείται μεγαλύτερη εξειδίκευση του προς ον η υποκίνηση. Αν γράψω στο Συνιστολόγιο “καλά θα κάνετε να παραχαράξετε κανά ευρώ”, δεν παραβιάζω κανένα νόμο.
Φούξια,
Μακάρι να ήταν έτσι. Δεν νομίζω όμως ότι θα ανεχόταν κάτι σαν την υπόθεση Σαχίν να συμβή στην Νορβηγία ούτε θα χάριζε στην ελληνική κυβέρνηση την απαγόρευση του Τελευταίου Πειρασμού. Κάτι τέτοια μεροληπτικά είναι που με εκνευρίζουν.
Δεν την ενέκρινε, αλλά έκρινε ότι δεν είναι και παράνομη. Έχει διαφορά;
Υπάρχει μια νομολογία που είναι γενικά εχθρική στα πολλά πολλά πάρε δώσε κράτους και επικρατούσας θρησκείας και καλώς υπάρχει. Σε αυτήν την νομολογία υπάρχουν όμως και κηλίδες όπως αυτές που ανέφερα.
Όχι, διαφωνώ: είναι ένα καλό όργανο που μόνο του αποφασίζει πού και πού να θυμηθή ότι δένεται από το κείμενο, γενικά όμως αποφασίζει κατά το δοκούν, άλλωστε δεν είναι υπόλογο σε κανέναν.
Για τα κίνητρα σου απαντά ο ΣΓ και έτσι είναι: στο εξής κάθε αγωγής διαζυγίου από την γυναίκα θα προηγήται μια ψιλοκαταγγελία στο ΑΤ και μήνυση, όχι τίποτα βαρύ, κάτι του τύπου “βλέπαμε τηλεόραση, μου είπε να του φέρω τις παντόφλες, εγώ αρνήθηκα και τότε με χαστούκισε”. Αντίστοιχα, στο εξής η άμυνα κάθε άντρα κατηγορουμένου θα είναι “η καταγγελία είναι ψευδής και ανυπόστατη και έγινε μόνο και μόνο για να με διαζευχθή η γυναίκα μου πιο γρήγορα”. Οι δικηγόροι προσαρμόζονται στον νόμο, αλλιώς θα πεθάνουν!
Εν πάση περιπτώσει, είμαι υπέρ της γενικής κατάργησης της αυτεπάγγελτης δίωξης στα εγκλήματα που προστατεύουν ατομικά έννομα αγαθά, οπότε δεν βλέπω τον λόγο να διαφοροποιηθώ στην ενδοοικογενειακή βία.
Σγ,
Να κάνω μια γενικώτερη παρατήρηση: όταν φέρνουμε ένα παράδειγμα για να υποστηρίξουμε την άποψή μας, το παράδειγμα πρέπει να είναι ακραίο εις βάρος μας, όσο το δυνατόν πιο φιλικό δηλαδή στην αντίθετη άποψη, και όχι το αντίθετο! Γιατί μόνο τότε, αν αποδείξουμε την θέση μας σε αυτό δηλαδή, θα την έχουμε αποδείξει και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, που θα είναι πιο ευνοϊκές για εμάς.
Νεοχαζοί, λολ!
Πώς να την αποσύρη; Η καταγγελία θα γίνη είτε στην αστυνομία, οπότε θα συνταχθή έκθεση προφορικής έγκλησης, είτε με γραπτή έγκληση στον εισαγγελέα. Πώς να αποσυρθή; Αυτό λέω, ότι ακόμα και αν τα βρούνε και πάη κλαίγοντας η γυναίκα στον εισαγγελέα και του πη “σας παρακαλώ, μην βάλετε φυλακή τον άντρα μου!”, στο εξής θα πρέπη να κινηθή όλη η διαδικασία που περιέγραψα και το θέμα δεν θα μπορή να τελειώση έτσι απλά, όπως μέχρι τώρα. Εμείς τι θέλουμε; Να κάνη κουμάντο ο εισαγγελέας μέσα στα σπιτικά ή να τα βρίσκουν οι άνθρωποι μόνοι τους και η παρέμβασή του να είναι επικουρική;
Καλλιράνθρωπε, καλώς επέστρεψες!
Προαιρετικής λέμε, προαιρετικής! Αυτοί δεν είχαν καμία ελευθερία ούτε δικαίωμα, μόνο συμφέρον στην αναγραφή.
… του 1870 ή κάπου εκεί γύρω, τότε που το κράτος ήταν πανίσχυρο, σοφό και, κυρίως, η ενσάρκωση της Ιδέας!
Ναι μωρέ προαιρετική, lapsus pennae που λενε και στο χωριό σου και συμφωνώ ότι δε θα έπρεπε να έχουν ελευθερία όπως και ότι δεν έχουν δικαίωμα – απλά αυτοί ήταν οι μόνοι που διεκδικούσαν ελευθερία και αυτό μετράει για το επιχείρημά μου. Και δεν ασχολήθηκα με το αν θα έπρεπε ή δε θα έπρεπε να είναι το volenti αρχή και του ποινικού δικαίου ή του δικαίου γενικότερα – απλά διευκρίνησα τη δήλωση που (βολικά εδώ που τα λέμε) διατύπωσες πολύ, πως να το πω, γενικά και αόριστα.
ΥΓ: Καλώς σε βρήκα τέκνον μου και πάτερ σεπτέ εν Χριστώ.
Αθανάσιε
Δίκιο έχεις ότι γηπεδίζω, αλλά και εσύ δεν εφαρμόζεις την αρχή που ο ίδιος προτείνεις σχετικά με την χρήση παραδειγμάτων στην επιχειρηματολογία.
Για την ακρίβεια, γράφεις στον ΣΓ: όταν φέρνουμε ένα παράδειγμα για να υποστηρίξουμε την άποψή μας, το παράδειγμα πρέπει να είναι ακραίο εις βάρος μας,
Το παράδειγμα σου ωστόσο με το ευρώ είναι ακραίο υπέρ σου, όχι εις βάρος σου.
Μην ξεχνάς ότι την κυβέρνηση όρκιζε ο Χριστόδουλος – δεν είναι απλά ένας μπλόγκερ.
Αν θες να χρησημοποιήσεις ένα παράδειγμα εις βάρος σου (σύμφωνα με την μέθοδο που προτείνεις), βγάλε τον μπλόγκερ κια βάλε στην θέση του τον πρόεδρο της Τράπεζας της Ελλάδας.Αυτός μπορεί να βγει στο Σύνταγμα, μπροστά σε 1.000.000 πολίτες, και να πει “καλά θα κάνετε να παραχαράξετε κανά ευρώ” ;
Σχετικά με το ΕΔΔΑ:
[quote comment=”10364″] Δεν την ενέκρινε, αλλά έκρινε ότι δεν είναι και παράνομη. Έχει διαφορά; [/quote]
Σαφώς. Είναι δικαστήριο, όχι ηθική αυθεντία. Καλείται να εφαρμόσει την συγκεκριμένη συνθήκη που τα κράτη μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης έχουν δεσμευτεί να σέβονται, όχι κάποια άλλη που προτιμάει. Και στην υπόθεση Preminger η συνθήκη αυτή πολύ απλά δεν το κάλυπτε. Το άρθρο 10 στη προκειμένη περίπτωση παρήσχε στις αρχές του Tιρόλ την ευχέρεια να αποφασίζουν τι θεωρείται και τι δε θεωρείται ηθικό στην ορεινή (κατά πλειοψηφία συντηρητική και καθολική) Αυστρία. Δεν είπε «όλα εντάξει, χειροκροτώ επιδοκιμαστικά». Είπε «δεν υπάρχει τίποτα που να μπορώ να κάνω».
[quote comment=”10364″] Δεν νομίζω όμως ότι θα ανεχόταν κάτι σαν την υπόθεση Σαχίν να συμβή στην Νορβηγία ούτε θα χάριζε στην ελληνική κυβέρνηση την απαγόρευση του Τελευταίου Πειρασμού. Κάτι τέτοια μεροληπτικά είναι που με εκνευρίζουν. [/quote]
Ως προς το πρώτο, εννοείται και πολύ σωστά θα έκανε. Δεν έχει η Νορβηγία την ίδια φανατικά secular παράδοση που έχει η Τουρκία. Επαναλαμβάνω: margin of appreciation. Τα κράτη μέλη αποφασίζουν για αυτά τα πράγματα. Το άρθρο 10 ΕΣΔΑ δεν είναι το First Amendment.
Ως προς το δεύτερο, δε ξέρω… Εξαρτάται πιστεύω απ’το πού θα προβαλλόταν. Αν επρόκειτο για την Αθήνα, αμφιβάλω πράγματι αν θα το άφηνε να περάσει (η τουλάχιστον ελπίζω ότι η φήμη της πρωτεύουσάς μας εν πάση περιπτώσει δεν ενδεικνύει την ανοχή της απαγόρευσης!) Στην επαρχία νομίζω θα ήταν αλλιώς. Είναι χαρακτηριστικό ότι το Liebeskonzil προβλήθηκε αργότερα στη Βιέννη και κανείς δε κούνησε βλέφαρο.
Αλλά δε καταλαβαίνω, τι είδους μεροληψία διακρίνεις; 47 είναι οι δικαστές, ένας από κάθε μέλος. Ο δε Ροζάκης είναι και αντι-πρόεδρος, δε νομίζω πως η Ελλάδα μπορεί να παραπονιέται.
[quote comment=”10364″] Υπάρχει μια νομολογία που είναι γενικά εχθρική στα πολλά πολλά πάρε δώσε κράτους και επικρατούσας θρησκείας και καλώς υπάρχει. Σε αυτήν την νομολογία υπάρχουν όμως και κηλίδες όπως αυτές που ανέφερα. [/quote]
Το ΕΔΔΑ κρίνει κατά περίπτωση. Δε λέει γενικά «α, μα εδώ πρόκειται για παράδειγμα στήριξης του κρατούντος θρησκεύματος απ’τπ κράτος, φέρτε το τσεκούρι.» Αν στην συγκεκριμένη του επέμβασή του το κράτος κινήθηκε εντός των ορίων που θέτει το ΕΣΔΑ, τα χέρια του δικαστηρίου είναι δεμένα.
Για την ιστορία, πάντως, σίγουρα υπάρχουν προβλήματα με το ΕΔΔΑ. Αν μη τι άλλο, το case load είναι μεγάλο και χρόνος αναμονής για εκδίκαση συνεχώς επιμηκύνεται. Επιπλέον, τις τελευταίες δύο δεκαετίες έχει δεχτεί μεγάλο αριθμό νέων μελών στο πρόσωπο χωρών με βεβαρημένο μητρώο στον χώρο της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πράγμα που πολύ φοβάμαι ότι απειλεί να ρίξει το γενικό επίπεδο. Απλά δε νομίζω ότι τα προβλήματα είναι αυτά που παρουσιάζεις.
[quote] αν εχουμε μαθει κατι στα οικονομικα ειναι οτι οι ανθρωποι αντιδρουν στα κινητρα. Αν ψηφιζαμε νομο οτι οποιος καταγγελει βιασμο θα παιρνει δωρο 3 εκατομμυρια ευρω απο το κρατος, λες να μην ανεβαιναν οι ψευδεις καταγγελιες? [/quote]
Καμμία διαφωνία. Κίνητρα όμως δεν είναι μόνο τα οικονομικά, είναι και η ντροπή, ο φόβος, ο εκβιασμός, η αγάπη, η ελπίδα, η επιθυμία να προστατεύσω το παιδί μου. Εξακολουθώ να μη καταλαβαίνω σε τι διαφέρει πάντως η περίπτωσή της ενδο-οικογενειακής βίας απ’ οποιοδήποτε άλλο έγκλημα με χρηματική αποζημίωση, εκτός του ότι στην περίπτωσή της όλοι οι παραπάνω παράγοντες πρέπει επίσης να συνυπολογιστούν.
[quote] Για τα κίνητρα σου απαντά ο ΣΓ και έτσι είναι: στο εξής κάθε αγωγής διαζυγίου από την γυναίκα θα προηγήται μια ψιλοκαταγγελία στο ΑΤ και μήνυση, όχι τίποτα βαρύ, κάτι του τύπου “βλέπαμε τηλεόραση, μου είπε να του φέρω τις παντόφλες, εγώ αρνήθηκα και τότε με χαστούκισε”. Αντίστοιχα, στο εξής η άμυνα κάθε άντρα κατηγορουμένου θα είναι “η καταγγελία είναι ψευδής και ανυπόστατη και έγινε μόνο και μόνο για να με διαζευχθή η γυναίκα μου πιο γρήγορα”. Οι δικηγόροι προσαρμόζονται στον νόμο, αλλιώς θα πεθάνουν! [/quote]
Υπάρχει κάποια απόδειξη ότι αυτό γίνεται σε συστηματική βάση και μάλιστα προκαλεί στη κοινωνία εν γένει και στα θύματα ειδικά βλάβη μεγαλύτερη ή ίση με την βλάβη που προκύπτει απ΄τη ενδοοικογενειακή βία? Γιατί, ειδικά με τον ελαφρύ τόνο με τον οποίο παρουσιάζεις το πρόβλημα, δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς συγκρίνεται με την κακοποίηση από μέλος της οικογένειας, που έχει σοβαρά σωματικά και ψυχικά συνεπακόλουθα για κάθε εμπλεκόμενο πρόσωπο, απ’το θύμα (προφανώς), τον θύτη (που πολύ πιθανό να πάσχει π.χ. από αλκοολισμό και να χρειάζεται βοήθεια) ως τα παιδιά-θεατές.
Στη δεύτερη παράγραφο που σχόλιού μου πιο πάνω έχει μπερδευτεί η δικη μου παρατήρηση με το quote απ’τον Θανάση. Πιστεύω όμως είναι κατανοητό, έτσι?
Σναποράζιε,
Θεωρητικά ναι! Μια προτροπή τόσο αόριστη, που απευθύνεται τελικά σε όλους και σε κανένα, δεν είναι προσωπικά υποκίνηση, αλλά απλή υπόμνηση και υπόδειξη δυνατοτήτων. Δεν είναι ούτε ηθική αυτουργία ούτε τίποτα (τώρα αν στη πράξη βρισκόταν κάποιος εισαγγελέας να τραβήξη από τα μαλλιά την ερμηνεία και να ασκήση δίωξη, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω).
Φούξια, τα δικόγραφα τα χειρίζονται δικηγόροι, ούτε θύματα ούτε θύτες. Και οι δικηγόροι δεν θέλουν να χάνουν, επειδή τα θύματα και οι θύτες δεν θέλουν να χάνουν. Και για να μην χάσουν λένε όσα ψέματα τους συμφέρει να πουν. Δεν ξέρω αν έχει τύχει να διαβάσης καμιά αγωγή διαζυγίου: τα φίδια που γράφονται εκεί μέσα δεν είναι τίποτα μπροστά σε αυτά που θα γράφωνται στο εξής, μόλις οι δικηγόροι μυριστούν την καινούργια φάμπρικα.
Μπορεί να επαναλαμβάνομαι ή να έχω καλυφθεί ήδη από κάποιο άλλο σχόλιο έχω όμως να συνεισφέρω δύο παρατηρήσεις στη συζήτηση :
1. Ο κύριος λόγος της απάλειψης του θρησκεύματος από τις ταυτότητες θα πρέπει να αναζητηθεί στην αρχή της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους. Το κράτος σε όλες τις δράσεις του δεν δικαιούται να εμπλέκει την παράμετρο των θρησκευτικών πεποιθήσεων. Η ταυτότητα ως δημόσιο έγγραφο δεν μπορεί να περιέχει στοιχεία τα οποία υποχρεώνουν τον πολίτη στην αποκάλυψη των θρησκευτικών του πεποιθήσεων ή, στην περίπτωση της προαιρετικής αναγραφής, να τον θέτουν στην δυσχερή θέση να μην αποκαλύψει το θρήσκευμα του προβαίνοντας έτσι σε μία αρνητική εκδήλωση των πεποιθήσεων του.
2. Η ταυτότητα είναι ένα δημόσιο έγγραφο το οποίο αποσκοπεί στη ταυτοποίηση του κομιστή της. Το θρήσκευμα, στοιχείο δυνητικά ευμετάβλητο και μη δυνάμενο επαλήθευσης, δεν προσφέρει τίποτα στο σκοπό του εγγράφου της ταυτότητας.
Πας εις ενδιαφέρεται να εκδηλώνει τα θρησκευτικά του πιστεύω μπορεί να το πράττει με διαφόρους τρόπους π.χ. αναγραφή αυτού σε μπλούζα, σε λάβαρο κτλ.
Ως εκ τούτου, ενδιαφέρουσα και απολύτως χρήσιμη η θεωρητική συζήτηση περί ελευθεριών αλλά, δεδομένης της ανύπαρκτης πρακτικής σημασίας της αναγραφής ως προς τον σκοπό του εγγράφου, θεωρώ πως στερείται πραγματικού υποβάθρου.
ΡΡ, δεν λέμε κάτι διαφορετικό, ειδικά δε την θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους την προσυπογράφω και με τα δύο χέρια.
PP,
Με το (2) συμφωνούμε, αν εξαιρέσουμε φυσικά την τελευταία παράγραφο. Όσον αφορά το (1) έχω δύο απορίες:
1) Τι εστί θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους; Την ονομάζεις “αρχή” αλλά εγώ δε γνωρίζω καμμία αρχή με αυτό το όνομα και θα ήθελα να το διευκρινίσεις.
2) Εικάζοντας ότι η θρησκευτική είναι μία παράφραση -και έκφανση- της πολιτικής ουδετερότητας, πώς ακριβώς καταλύεται η θρησκευτική ουδετερότητα από την αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα;
Fuchsia,
Αυτό
είναι το μόνο πρόβλημα που παρατηρείς στη λειτουργία του ΕΣΔΑ; Αυτό
δεν σε ενοχλεί; Αν υπάρχει οποιοδήποτε νόημα στο να έχουμε ένα τέτοιο όργανο αυτό βρίσκεται στη λειτουργία μιας επιτροπής σοφών που ανεξάρτητα και αμερόληπτα θα κρίνει τις υποθέσεις παραβίασης δικαιωμάτων. Τα δικαιώματα είναι ίδια για όλους είτε ζουν σε κοσμικό είτε σε θεοκρατικό κράτος. Ειδικά στα δεύτερα είναι που χρειαζόμαστε κάποια ασφαλιστική δικλείδα. Το ΕΣΔΑ ειδικά σε περιπτώσεις μοραλιστικών παρεμβάσεων στο δικαίωμα στην εργασία ή στην έκφραση απλά επαναλαμβάνει τη λαϊκή βούληση του κράτους-μέλους – ο κ. Ροζάκης μου το εξήγησε λίγο πιο κομψά επιστρατεύοντας τη φράση “ασφαλώς (!) και λαμβάνονται υπ’ όψιν τα ήθη της εν λόγω κοινωνίας”. Μα τα ήθη τα έχουν ήδη εκφράσει ο βλαχοδήμαρχος που εξέδωσε την απαγόρευση και το δικαστήριο που την επικύρωσε – το ΕΣΔΑ τι το θέλουμε; Όσο για νομική επιχειρηματολογία, υπάρχουν αποφάσεις που σε κάνουν να απορείς γιατί χάνεις το χρόνο σου.
ΥΓ: θα πει, ίσως, κανείς: μα, αν ήταν έτσι, κανένα κράτος δε θα δεχόταν την παρέμβαση ενός διεθνούς δικαιοδοτικού οργάνου διότι κανένα κράτος δεν παραδέχεται ότι παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Λάθος: κανένα πολιτισμένο κράτος – ή κράτος που θέλει να θεωρείται τέτοιο- δεν αρνείται τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτό που αρνούνται είναι ότι συγκεκριμένες υποθέσεις παραβιάζουν αυτά τα δικαιώματα. Η δουλειά του κάθε ΕΣΔΑ θα πρέπει να είναι η κρίση αυτών των υποθέσεων. Οτιδήποτε άλλο -και ειδικά αυτό που κάνει σήμερα το ΕΣΔΑ- μου μοιάζει περισσότερο πολιτική παρά απονομή δικαιοσύνης.
Κωνσταντίνε, μην ακούσης τίποτα για ουδετερότητα εσύ, αρχίζεις και μαλώνεις τον κόσμο! :-) Ωραίο το σχόλιό σου στην Φούξια, συμφωνώ, παραδέχομαι βέβαια ότι και αυτοί άνθρωποι είναι, η θέση τους είναι δύσκολη, απλώς αυτό ακριβώς λέμε και μεις: να τους βλέπουμε σαν καλόπιστους ανθρώπους που προσπαθούν να διορθώσουν τα κακώς κείμενα απέναντι σε κράτη που δεν χάνουν ευκαιρία να τους βάζουν τρικλοποδιές, όχι όμως και σαν iudices ex machina (που λέμε και στο χωριό μου βεβαίως βεβαίως!).
Να πω κάτι αιρετικό;
Ο αγώνας αυτών που αποκαλείς “συντηρητική παράταξη”, έχω την εντύπωση, ότι δεν έγινε για τον λόγο που νομίζεις (εσύ, αλλά και σχεδόν όλη η χώρα) ότι έγινε!
Μα τι λέει τώρα ο Χριστιανός, μας δουλεύει; θα σκέφτεστε…
Ο αγώνας λοιπόν, δηλαδή οι λαοσυνάξεις και κυρίως η συλλογή υπογραφών (η οποία ΑΙΤΟΥΝΤΑΝ δημοψήφισμα – δεν ήταν η ίδια δημοψήφισμα), έγιναν για να ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ η σειρά μέτρων που είχε ΗΔΗ ανακοινωθεί από τον τότε Υπ. Δικαιοσύνης Μ. Σταθόπουλο, και η οποία (σειρά μέτρων) κρίθηκε ότι οδηγεί αργά αλλά σταθερά στην αποθρησκειοποίηση/αποιεροποίηση της ελληνικής κοινωνίας.
Κατά τη γνώμη μου ο αγώνας αυτός, όπως θέλετε ονομάστε τον, ήτανε επιτυχής. Διότι 9 χρόνια μετά, σήμερα δηλαδή, και κανένα από εκείνα τα συμπληρωματικά μέτρα του Σταθόπουλου δεν έχει υλοποιηθεί. Και σ’ αυτό δεν οφείλεται η αλλαγή διακυβέρνησης (άλλωστε και ο Καραμανλής για ψηφοθηρικούς λόγους υπέγραψε – όλοι το γνωρίζουμε), αλλά οφείλεται στην επιτυχία εκείνη.
Θυμίζω τι έλεγε ο Σταθόπουλος (και άλλοι) τότε
1. αφαίρεση θρησκεύματος από τις ταυτότητες (έγινε – το μόνο!)
2. υποχρεωτικός πολιτικός γάμος (και άμα θέλεις, κάνε και θρησκευτικό για τα γούστα σου)
3. καύση νεκρών (θα γίνει κάποτε, μοιραία, αλλά τίποτα ακόμα)
4. υποχρεωτικός πολιτικός όρκος στα δικαστήρια (καλά κρασά!)
5. υποχρεωτικός πολιτικός όρκος στο κοινοβούλιο (μια από τα ίδια)
6. αφαίρεση θρησκευτικών συμβόλων από τα σχολεία (τρις καλά κρασά!)
Όλα αυτά είχαν τεθεί στο τραπέζι. Η φασαρία σταμάτησε στο 1.
Πάμε παρακάτω. άλλο θέμα.
Μαρεσε πολυ αυτη η λεξη αποιεροποιηση, δηλαδη εως τοτε ολα στο ελληνικο κρατος ηταν ιερα και με την βουλα :-) Θα γινω κακος και θα διαπιστωσω οτι οντως η επομενη κυβερνηση περασε στην αντεπιθεση “ιεροποιωντας” διαφορα πραγματα (βλ. Βατοπεδι).
Κατα τα αλλα η καυση νεκρων επιτρεπεται ηδη και τωρα δημιουργουνται και οι σχετικες υποδομες (ποτε δεν καταλαβα με τι δικαιωμα καποιοι αντιτιθενται στο δικαιωμα του καθε Ελληνα να επιλεγει πως θα ταφει!!!) και τα θρησκευτικα συμβολα αργα ή γρηγορα θα αφαιρεθουν απο δημοσια κτιρια, οπως αρμοζει σε μια χωρα με πραγματικη ελευθερια θρησκευματος. Οι υποχρεωτικοι πολιτικοι ορκοι δεν ξερω απο ποιον τεθηκαν στο τραπεζι αλλα ακουγονται ανουσιοι, ο καθενας ας ορκιζεται σε οτι θελει.
Τηλέμαχε,
δεν θυμάμαι αν πράγματι είχε προτείνει ο Σταθόπουλος όσα αναφέρεις.
Αυτό πραγματικά δεν νομίζω να είχε προταθή. Μοιάζει μεν με προσωπική θέση του Σταθόπουλου, αμφιβάλλω όμως αν είχε προωθηθή ως πολιτική. Εν πάση περιπτώσει, εγώ θα ήμουν κατά (καίτοι έχω κάνει πολιτικό γάμο!)
Για την καύση σου απάντησε ο ΣΓ.
“υποχρεωτικός πολιτικός όρκος στα δικαστήρια (καλά κρασά!)”
Στα αστικά δικαστήρια ο όρκος καταργήθηκε ήδη ως αποδεικτικό μέσο. Η όρκιση των μαρτύρων ισχύει ακόμη, αλλά μπορώ με ασφάλεια να στοιχηματίσω ότι δεν έχει και πολύ μέλλον. Τα κρασά δεν θα αργήσουν πολύ.
Αυτό χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση, δεν είναι κάτι επείγον ούτως ή άλλως. Ας ορκίζωνται όπως θέλουν, μεγάλα παιδιά είναι.
Αυτό πράγματι καθυστερεί ακόμη και, ακόμη χειρότερα, καθυστερεί και η αφαίρεση των εικόνων από τα δικαστήρια. Εδώ κερδίζεις όντως.
Θέλω όμως να σχολιάσω ιδιαίτερα αυτό εδώ:
Πρώτο σφάλμα: ο χωρισμός από τον σφιχτό σαν του πύθωνα εναγκαλισμό του κράτους δεν συνεπάγεται αποχωρισμό από την κοινωνία. Για να μην πω ίσα ίσα.
Εδώ όμως υπόκειται μια εντελώς εσφαλμένη, αν και πολύ διαδεδομένη εκκλησιολογία: Η Εκκλησία δεν έχει ανάγκη το κράτος, δεν είναι ο πνευματικός βραχίων κανενός κράτος, το εν χρόνω Σώμα Χριστού δεν είναι εκ του κόσμου τούτου. Δεν είναι θρησκεία η Εκκλησία ούτε γραφειοκρατία ούτε θεσμός ούτε αποζή από επιδόματα, προνόμια, αξιώματα. Ας αποδώσουμε τα Καίσαρος Καίσαρι επιτέλους.
Δε σου κρύβω πως εδώ και πολύ καιρό τρέφω την υποψία ότι βαθιά μέσα τους οι προκαθήμενοι της Ανατολικής του Χριστού Ορθόδοξης Εκκλησίας θα ήθελαν τον διαχωρισμό. Αν αναλογιστούμε την τεράστια ακίνητη περιουσία που έχει η Εκκλησία της Ελλάδος στην ελληνική επικράτεια μου φαίνεται πραγματικά αδιανόητο να επιζητούν ακόμα τα δεκανίκια του κράτους.
Υποπτεύομαι πως τελικά είναι οι ίδιοι ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ που δεν θέλουν τον διαχωρισμό γιατί έτσι μπορούν να κάνουν τις βρωμοδουλειές τους, στυλ Βατοπέδι…
Η ερώτηση μου δεν είναι άμεσα σχετική με το θέμα συζήτησης αλλά αφορά κάτι που μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση.
Σωτήρη (και λοιποί) γνωρίζεις γιατί στη Γερμανία κάνοντας εγγραφή στο τοπικό Stadthaus πρέπει να γνωστοποιήσεις στον υπάλληλο ποιο ακριβώς είναι το θρήσκευμα σου;
Να σου πω την αληθεια δεν θυμαμαι να με ρωτησανε, αλλα αν γινεται θα ειναι προφανως λογω φορολογιας. Καθολικοι και ευαγγελιστες (προτεσταντες) δινουν λεφτα στις αντιστοιχες εκκλησιες μεσα απο την φορολογικη τους δηλωση.
Αλλα ισως το ξερει αυτο ο θανασης καλυτερα.
Η υπηρεσία λέγεται νομίζω Buergeramt. Γιατί το ζητάνε; Ιστορική αδράνεια υποθέτω. Γιατί το ζητούσαν; Δεν έχω ιδέα.
Όσον αφορά τις σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους, γενικότερα, μην ξεχνάμε ότι, από τη Ρωμαϊκή περίοδο και μετά τουλάχιστον, ήταν το κράτος που “καπέλωνε” την επίσημη θρησκεία (pontifex maximus ο αυτοκράτωρ, τίτλο που διετήρησαν και οι πρώτοι αυτοκράτορες μετά τον Κωνσταντίνο τον Α’ αναφερόμενοι στις παγανιστικές θρησκείες) – η οποία λειτουργούσε και ως όργανο υποταγής στον (“ευσεβή”, πάντοτε) αυτοκράτορα. Εξ άλλου, οι αυτοκράτορες ήσαν που είχαν την πρωτοβουλία για τη σύγκληση οικουμενικών συνόδων, ακόμη και όταν οι ίδιοι (όπως ο Κωνσταντίνος ο Α’ κατά τη Σύνοδο της Νίκαιας) δεν ήσαν βαπτισμένοι Χριστιανοί. Η υποκατάσταση της πολιτικής από τη θρησκευτική εξουσία παρ’ ημίν θα πρέπει μάλλον να τοποθετηθεί στα προνόμια που χορήγησε στην εκκλησία ο Μωάμεθ ο Β’ μετά την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως. Η αναγνώριση δικαστικών και διοικητικών αρμοδιοτήτων σε θρησκευτικούς λειτουργούς (ανάλογη, κατά κάποιον τρόπο, με αυτήν της οποίας απολαμβάνουν οι μουφτήδες στη Δυτική Θράκη σήμερα) και η αναγόρευσή τους σε άτυπους εκπροσώπους των χριστιανικών πληθυσμών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας προφανώς ενίσχυσε αυτή τη θέση.