Περί των πρωταρχιτών ως χορτοφάγων

Τι θα επέλεγαν άραγε όσοι βρίσκονται στην ρωλσιανή πρωταρχική θέση, αν το πέπλο της άγνοιας κάλυπτε ακόμη και το βιολογικό είδος;

Η ιδέα της πρωταρχικής θέσης εισάγεται στο 3ο κεφάλαιο της Θεωρίας της Δικαιοσύνης [την οποία ένας μεταφραστικός λαθροδάκτυλος απέδωσε ως “Θεωρία της Δικαιοσύνης” στα ελληνικά και όχι “Μια Θεωρία”, όπως είναι ο αγγλικός τίτλος. Οι έρευνες συνεχίζονται.]. Βρισκόμαστε ακόμη σε ένα υποθετικό στάδιο πριν την σύμπηξη της πολιτικής κοινωνίας, ένα είδος φυσικής κατάστασης ας πούμε, και καλούμαστε να αποφασίσουμε ποιες αρχές δικαιοσύνης θα διέπουν την βασική διάρθρωση της μελλοντικής μας κοινωνίας.

Ο Ρωλς περιγράφει τους πρωταρχίτες ως ελεύθερα και έλλογα πρόσωπα, εμφορούμενα από αμοιβαία αδιαφορία, σε μια κατάσταση ισότητας, που δεν γνωρίζουν όμως την θέση τους στην κοινωνία. Ένα πέπλο άγνοιας καλύπτει προσωρινά κατηγορήματα όπως ο πλούτος, η υγεία, η θρησκεία, η γενετήσια προδιάθεση, το ύψος, η κοινωνική κατάσταση, η οπαδική προτίμηση, γενικά οτιδήποτε συγκαθορίζει την κοινωνική ταυτότητα καθενός μας. Με αυτόν τον απλό, κομψό και έξυπνο μηχανισμό εξασφαλίζεται ότι οι πρωταρχίτες δεν θα μεροληπτήσουν κατά την κατάστρωση των αρχών της δικαιοσύνης, αλλά θα προσεγγίσουν τους μελλοντικούς κοινωνικούς θεσμούς από μια κατά το δυνατόν αντικειμενικώτερη οπτική γωνία. Μέσα από την περιγραφόμενη διαδικασία προκύπτουν ακριβοδίκαιες αρχές: αν δεν ξέρεις αν είσαι πατέρας ή γυιος, άντρας ή γυναίκα, νέος ή γέρος, πλούσιος ή φτωχός, αριστερός ή δεξιός, πλειονότητα ή μειονότητα, ευφυής ή ΑΝΕΛ, εύλογα ενδιαφέρεσαι εξίσου για τα συμφέροντα όλων.

Στιγμιότυπο πρωταρχιτών σε ένα διάλειμμα της πολύωρης διαπραγμάτευσης. Διακρίνονται τα πεπλα της άγνοιας.
Στιγμιότυπο πρωταρχιτών σε ένα διάλειμμα της πολύωρης διαπραγμάτευσης. Διακρίνονται τα πεπλα της άγνοιας.

Ως εδώ πολύ ωραία. Το όλο ζήτημα βέβαια είναι ποιες ακριβώς ιδιότητες έχουν όσοι συμμετέχουν στην πρωταρχική κατάσταση και ο Ρωλς έχει υποστή σοβαρή κριτική για χειραγώγηση όσων γνωρίζουν και όσων δεν γνωρίζουν οι πρωταρχίτες του, ώστε να στήνωνται καλύτερα τα αποτελέσματα. Δεν θα παρακολουθήσω εδώ αυτήν την κριτική, θα ασκήσω όμως μια καινούργια:

Και πού το ξέρουν οι πρωταρχίτες ότι είναι άνθρωποι;

Υπενθυμίζω εδώ ότι η πρωταρχική θέση δεν είναι μια πραγματική ιστορική κατάσταση, αλλά μια υποθετική. Και ότι, προσθέτω, οι πρωταρχίτες δεν συγκροτούν απλώς μια πολιτική κοινότητα, αλλά και μια ηθική. Για τον λόγο αυτό, θεωρώ ότι περιλαμβάνονται στην βασική διάρθρωση και αρχές που δεν είναι εν στενή εννοία πολιτικές, είναι όμως ηθικές, όπως είναι χαρακτηριστικά τα ζητήματα αυτοβλάβης και το περιβάλλον. Με άλλα λόγια, (λίγοι θα αμφισβητούσαν ότι) οι πρωταρχίτες πρέπει να αποφασίσουν και για τέτοια ζητήματα. Αν όμως για αυτά, τότε και για την σχέση τους με τους φίλους μας τα ζώα.

Regan, The Case for Animal Rights, 170-171 by athananag on Scribd

Ενημέρωση 13Ιουν17 13:57
Το επιχείρημα έχει ήδη αναπτύξει ο Θωμάς Ρήγανος στο περίπυστο έργο του Δε κέις φορ άνιμαλ ράιτς, σελ. 170-171, ήδη από το 1983. Αλίμονο, όλα τα έχουνε πει άλλοι πριν τα σκεφτούμε εμείς.

Εφόσον κάθε ηθική σχέση που ενδιαφέρει την πολιτική κοινότητα πρέπει να αξιολογηθή και να αποφασιστή υπό το πέπλο της άγνοιας, οι πρωταρχίτες δεν είναι ακόμη ούτε άνθρωποι ούτε μη άνθρωποι. Ή πάντως δεν το ξέρουν. Το βιολογικό τους είδος τούς είναι άγνωστο, όπως ακριβώς και το φύλο ή η ηλικία τους, και πρέπει να πω ότι μου φαίνεται προφανής η συμμετρία με τα υπόλοιπα κατηγορήματα που αναφέραμε.

Τούτων ούτως εχόντων, μπορούμε να προικίσουμε τους πρωταρχίτες με τις γνώσεις των συνεπειών που συνεπάγεται η ένταξη σε τούτο ή σε κείνο το είδος (όπως ακριβώς τους έχουμε προικίσει με την γνώση των συνεπειών που συνεπάγεται να είσαι ομοφυλόφιλος στο Ιράν, κορίτσι στην Σομαλία ή τραπεζίτης στο Λονδίνο). Οι πρωταρχίτες γνωρίζουν καλά την βιολογική πραγματικότητα της τροφικής αλυσίδας, ήτοι την διχοτόμηση μεταξύ εσθιόντων και εσθιομένων, και πράττουν αναλόγως.

Τώρα, είπαμε και προηγουμένως ότι στην πρωταρχική θέση συγκροτείται και η ηθική κοινότητα. Το σημείο αυτό είναι πολύ απλό, αλλά μπερδεύει μερικούς ή, ακόμη χειρότερα, τους κάνει εν τη αγνοία τους να νομίζουν ότι βρήκαν κάποιο αποστομωτικό επιχείρημα. Ας το εξηγήσω λοιπόν με δυο λόγια:

Η σφαίρα της ηθικής δεν καλύπτει ολόκληρο τον φυσικό κόσμο. Πρώτα και προφανέστατα, δεν καλύπτει την άψυχη φύση: η θάλασσα δεν είναι κακή, ακόμη και αν μας βουλιάξη τα καράβια μας. Δεν καλύπτει όμως, και αυτό είναι το ουσιώδες, ούτε την έμψυχη ανανθρώπινη φύση: ένας σκύλος δεν μπορεί να είναι ενάρετος. Η σφαίρα της ηθικής είναι δημιούργημα ανθρώπινο, καλύπτον τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των ανθρώπων προς τους ανανθρώπους και όχι το αντίστροφο. Όλα τα άλλα είναι εκτός.

[Εδώ ας αφήσουμε ένα μικρό ερωτηματικό: αν εσύ, φιλόζωε, θες να αναγνωριστούν, ηθικά και νομικά, δικαιώματα κάποιου είδους σε κάποια ζωικά είδη, αν θες να τους αποδώσης τον χαρακτηρισμό του προσώπου, έστω ως προς ένιες αναφορές, δεν είναι συνεπές να χωρήσης και σε ηθική εκτίμηση των πράξεών τους;]

Για τους λόγους αυτούς, δεν έχει νόημα να συζητήσουμε αν οι πρωταρχίτες μπορεί τελικά να αποδειχθή ότι ανήκαν σε οποιοδήποτε είδος οποιουδήποτε βασιλείου, ακόμη και βακτήρια, ιοί ή μύκητες, ή αν πρέπει να το περιορίσουμε σε κάποιες ανώτερες μορφές ζωής [θα ξημερώση άραγε κάποτε η ημέρα που η αναφορά σε ανώτερες και κατώτερες μορφές ζωής θα θεωρήται ειδιστική;]. Διότι οι πρωταρχίτες ενδιαφέρονται μόνο για τις ανθρώπινες πράξεις και εκείνες θέλουν να ρυθμίσουν, χωρίς να τους αφορά αν τα φίδια τρώνε τα βατράχια και οι γίδες βόσκουν τα κλήματα. Είπαμε, αυτά είναι εκτός.

Παρατηρητέον επίσης, και γνωστό στους πρωταρχίτες, ότι η στατιστική πιθανότητα του είναι άνθρωπον εσθίοντα υπολείπεται συντριπτικά από την αντίστοιχη του είναι ανάνθρωπον εσθιόμενον. Μπορούμε μάλιστα, για τα βασικά εκτρεφόμενα είδη, να την υπολογίσουμε χονδρικά: αν τώρα που γράφω ο ανθρώπινος πληθυσμός είναι γύρω στα 7,4 δισ. και αν o ετήσιος αριθμός των σφαγιαζομένων ζώων είναι γύρω στα 64 δισ. κεφάλια, η πιθανότητα για κάθε πρωταρχίτη να καταλήξη στην λάθος μεριά της τροφικής αλυσίδας είναι πάνω από 90%. (αν συνυπολογίσουμε και τα ψάρια, η πιθανότητα είναι βέβαια χαώδης).

_72272192_worldwide_slaughter_464_v2

Τι θα αποφασίζατε αλήθεια εσείς; Τι θα αποφάσιζαν ορθολογικά υποκείμενα, που αποστρέφονται τον κίνδυνο, όταν μάλιστα αντιμετωπίζουν ένα κίνδυνο πάνω από 90% (αν συνυπολογίσουμε μόνο τα εκτρεφόμενα ζώα της ξηράς!); Δεν θα συνηγορούσατε υπέρ της ανθρώπινης χορτοφαγίας, για τον ίδιο μάλιστα ακριβώς λόγο που θα συνηγορούσατε κατά της ανθρώπινης ανθρωποφαγίας;

Γιατί δεν μας τα είπε αυτά ο Ρωλς; Ε;

Αν ήμουν πρωταρχίτης, θα ψήφιζα για τους ανθρώπους εν πολιτική κοινωνία:

View Results

Loading ... Loading ...

15 thoughts on “Περί των πρωταρχιτών ως χορτοφάγων”

  1. Αν το πέπλο άγνοιας καλύπτει το βιολογικό είδος, αναπόδραστη δσυνέπεια είναι να καλύπτει και το πλήθος των πρωταρχιτών. Άρα δεν γίνεται να υπολογίσουν τη στατιστική πιθανότητα τα λαχταριστά παϊδάκια που τους σερβίρουν να είναι πρωταρχιτικά.

    Reply
  2. Αν το πέπλο άγνοιας καλύπτει το βιολογικό είδος, αναπόδραστη συνέπεια είναι να καλύπτει και το πλήθος των πρωταρχιτών

    Πώς προκύπτει αυτό; Οι πρωταρχίτες ξέρουν ότι είναι, απλώς δεν ξέρουν ποιοι είναι. Έχουν συνείδηση της ατομικότητάς τους, δεν αποτελούν κάποια συλλογική διάνοια.

    Σκέψου τους σαν ένα θίασο, που δεν ξέρουν ακόμη ποιο μέρος θα υποδυθή καθένας στην παράσταση.

    δεν γίνεται να υπολογίσουν τη στατιστική πιθανότητα τα λαχταριστά παϊδάκια που τους σερβίρουν να είναι πρωταρχιτικά.

    Το πιθανολογικό επιχείρημα είναι επικουρικό. Οι πιθανότητες να είναι υγιείς πχ είναι περισσότερες από το να είναι ασθενείς, ωστόσο δεν θα το παίξουν στα ζάρια (γιατί;). Πολύ περισσότερο ισχύει αυτό για να δούνε ποιος, ποιος, ποιος θα φαγωθή.

    Reply
  3. Η σφαίρα της ηθικής είναι δημιούργημα ανθρώπινο, καλύπτον τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των ανθρώπων προς τους ανανθρώπους και όχι το αντίστροφο. Όλα τα άλλα είναι εκτός.

    Κατάλαβες ότι δίχως την πρόταση αυτή υποπίπτεις στο αμάρτημα του ανθρωπομορφισμού και έβαλες τον αστερίσκο για να ξεφύγεις. Έπεσες όμως στην άλλη παγίδα:

    αν εσύ, φιλόζωε, θες να αναγνωριστούν, ηθικά και νομικά, δικαιώματα κάποιου είδους σε κάποια ζωικά είδη, αν θες να τους αποδώσης τον χαρακτηρισμό του προσώπου, έστω ως προς ένιες αναφορές, δεν είναι συνεπές να χωρήσης και σε ηθική εκτίμηση των πράξεών τους;

    Δεν είναι μικρή υποσημείωση αυτή εδώ που δεν επηρεάζει την εγκυρότητα του επιχειρήματος. Όλα τα έμβια στον πλανήτη έχουν δικαιώματα αλλά καμμία υποχρέωση; Δεν σου φαίνεται ενοχλητική η ασυμμετρία αυτή; Ο παροιμιώδης σκύλος είναι δυνατόν να είναι χορτάτος και να διατηρεί την πίτα του ολόκληρη;

    Φυσικά το μπέρδεμα λύνεται απλά κι ωραία αν υποθέσουμε ότι δεν είμαστε ίσα κι όμοια με όποια είδη δεν έχουν ηθικές υποχρεώσεις. Όσο λιγότερες ηθικές υποχρεώσεις, τόσο λιγότερα δικαιώματα έχει το ηθικό μας αντικείμενο.

    Παρατηρητέον επίσης, και γνωστό στους πρωταρχίτες, ότι η στατιστική πιθανότητα του είναι άνθρωπον εσθίοντα υπολείπεται συντριπτικά από την αντίστοιχη του είναι ανάνθρωπον εσθιόμενον.

    Οι άνθρωποι τρώνε και φυτά. Η πιθανότητα να είσαι φυτό είναι πολύ μεγαλύτερη από το να είσαι ζώο. Άρα, τι επιλέγεις; Τον καρπισμό.

    Βέβαια αν επιλέξεις τον καρπισμό, πολλοί εξ όσων θα ενσαρκωθούν ως άνθρωποι θα πεθάνουν της πείνας. Ε, να γίνουν χορτοφάγοι θα πεις. Μπα; Από πού κι ως πού, θα πω εγώ. Τα φυτά είναι περισσότερα των ζώων. Αν το πάμε πιθανοτικά, η δεύτερη καλύτερη επιλογή είναι η σαρκοφαγία. Δεν είμαστε όλοι Ινουίτ, θα ξαναπείς. Ε, ναι, αλλά τότε δεν αποφασίζουμε με το πέπλο της άγνοιας, κάνουμε λήψη του ζητουμένου γιατί όλα τ’άλλα οδηγούν σε παράδοξα.

    Το οποίο ίσως πρέπει να μας πει κάτι για την στιβαρότητα των επιχειρημάτων μας.

    Reply
    • Όλα τα έμβια στον πλανήτη έχουν δικαιώματα αλλά καμμία υποχρέωση; Δεν σου φαίνεται ενοχλητική η ασυμμετρία αυτή;

      Έχεις συναντήσει ποτέ σου μωρό;

      Φυσικά το μπέρδεμα λύνεται απλά κι ωραία αν υποθέσουμε ότι δεν είμαστε ίσα κι όμοια με όποια είδη δεν έχουν ηθικές υποχρεώσεις.

      Γιατί συγκρίνεις με είδη και όχι με άτομα; Είμαστε το δεύτερο και όχι το πρώτο.

      Βέβαια αν επιλέξεις τον καρπισμό, πολλοί εξ όσων θα ενσαρκωθούν ως άνθρωποι θα πεθάνουν της πείνας. Ε, να γίνουν χορτοφάγοι θα πεις.

      Ακριβώς, κάτι πρέπει να φάνε και όσοι γίνουν άνθρωποι.

      Αν το πάμε πιθανοτικά, η δεύτερη καλύτερη επιλογή είναι η σαρκοφαγία.

      Πραγματικά τώρα, πώς συνάγεται αυτό;

      Οι πρωταρχίτες θέλουν να αποφύγουν να φαγωθούν, άρα χορτοφαγία, αν αποκλείσουμε τα φυτά από την πολιτική κοινωνία (Θεέ μου, τι συζητάμε!), ή καρπισμός, αν τα συμπεριλάβουμε. Θέλουν όμως και να επιβιώσουν, αν δεν απολήξουν φυτά, και όχι να ψοφολογήσουν της πείνας. Μπορούμε να συζητήσουμε αν θα καταλήξουν στην χορτοφαγία ή τον καρπισμό, αλλά η κρεοφαγία είναι εκτός συζήτησης.

      Reply
      • Έχεις συναντήσει ποτέ σου μωρό;

        Το μωρό σε λίγους μήνες θα αρχίσει να κατανοεί τις ηθικές του υποχρεώσεις.

        Γιατί συγκρίνεις με είδη και όχι με άτομα; Είμαστε το δεύτερο και όχι το πρώτο.

        Γιατί α) θέλω να συνυπολογίσω την ικανότητα αναγνώρισης ηθικών υποχρεώσεων που θα αναπτυχθεί στο μέλλον από νεαρά μέλη της κοινότητας και β) οι κανόνες πρέπει να είναι ευρείας εφαρμογής, όχι ανάλογα με την κρίση μας για το κάθε άτομο. Το χω ξαναγράψει: Αν μια αγελάδα αποδείξει ότι κατανοεί τις ηθικές της υποχρεώσεις, θα επεκτείνω την πλήρη ηθική υπόσταση σε όλες τις αγελάδες.

        Πραγματικά τώρα, πώς συνάγεται αυτό;

        Μέτρα πόσα ζώα υπάρχουν και μέτρα πόσα φυτά. Να μετρήσω τώρα μύκητες, τους οποίους η χορτοφαγική δίαιτα επιτρέπει να καταναλώνουμε;

        Ως τι είναι πιθανότερο να ενσαρκωθείς; Ζώο/άνθρωπος ή κάτι άλλο;

        Και ξαναρωτώ γιατί δεν απάντησες

        Όλα τα έμβια στον πλανήτη έχουν δικαιώματα αλλά καμμία υποχρέωση; Δεν σου φαίνεται ενοχλητική η ασυμμετρία αυτή;

        Reply
  4. Λοιπον πλακα εχει αυτη η συζητηση.
    Αν οι πρωταρχιτες πρεπει να κρινουν, θα πρεπει πρωτα να γνωριζουν οπωσδηποτε την διαφορα των ζωων των φυτων και των ανθρωπων. Επομενως θα ειναι ανθρωποι και θα το γνωριζουν, η θα ειναι ζωα και φυτα, αλλα δεν θα μπορουν να κρινουν.
    Αλλιως, αν δεν ηξεραν οτι τα ζωα δεν μπορουν να κρινουν σαν τους ανθρωπους, δεν θα γνωριζαν τα βασικα που θα επρεπε να γνωριζουν για να μπορουν να κρινουν.
    Επομενως δεν μπορουμε ουτε να υποθεσουμε τετοιου ειδους αγνοια, εφοσον στερει απο τον κριτη την γνωση των κρινομενων.
    Και γενικοτερα παντως, δεν βλεπω να εχει καποιο νοημα ολη αυτη η θεωρια. Πολλοι ανθρωποι, παρολο που ειχαν μεγαλη ευφυια και προσπαθησαν αντικειμενικα και χωρις να εχουν ιδιον οφελος να θεσπισουν δικαιους θεσμους και νομους, απετυχαν.
    Οχι γιατι δεν ηταν αντικειμενικοι, αλλα αφενος γιατι σαν ανθρωποι σφαλλουν και αφετερου γιατι οι ανθρωποι που καλουνται να τους εφαρμοσουν δεν ειναι ουτε αντικειμενικοι ουτε δικαιοι.
    Οι πρωταρχιτες της θεωριας, μπορει να εχουν υπερ τους την πληρη αντικειμενικοτητα, αλλα εκτος κι αν αλλιως οριζεται στην θεωρια, δεν μπορουν να συγκριθουν με τους σοφοτερους των ανθρωπων οι οποιοι προσπαθησαν να κανουν το ιδιο πραγμα.
    Ακομη πιο ανοητο ειναι νομιζω το οτι τελικα, το τι αποφασιζουν οι ανυπαρκτοι πρωταρχιτες, το κρινουν οι υπαρκτοι που τους χρησιμοποιουν σαν εργαλειο.
    Απορω λοιπον σε τι χρειαζεται μια τετοια θεωρια.

    Reply
  5. th.alys

    Το μωρό σε λίγους μήνες θα αρχίσει να κατανοεί τις ηθικές του υποχρεώσεις.

    Ο Ρωλς βάζει όμως μωρά, διανοητικά καθυστερημένους, ηλικιωμένους με μαλάκυνση, ασθενείς σε κώμα κλπ να στοχάζωνται στην πρωταρχική θέση και όχι όταν μεγαλώσουν ή γιάνουν κλπ. Έχει στο μυαλό του ένα μέσο όρο υγείας και πνευματικής διαύγειας που επιτρέπει την πρωταρχική διαπραγμάτευση. Αλλά ο πραγματικός κόσμος είναι πολύ πιο βρόμικος, λυπάμαι.

    Γιατί α) θέλω να συνυπολογίσω την ικανότητα αναγνώρισης ηθικών υποχρεώσεων που θα αναπτυχθεί στο μέλλον από νεαρά μέλη της κοινότητας και β) οι κανόνες πρέπει να είναι ευρείας εφαρμογής, όχι ανάλογα με την κρίση μας για το κάθε άτομο.

    Η σωστή απάντηση είναι: “επειδή μόνο έτσι θα μπορέσω να χρησιμοποιώ το τυπικό ειδιστικό κριτήριο που με συμφέρει και όχι οποιοδήποτε ουσιαστικό κριτήριο”.

    Μέτρα πόσα ζώα υπάρχουν και μέτρα πόσα φυτά. Να μετρήσω τώρα μύκητες, τους οποίους η χορτοφαγική δίαιτα επιτρέπει να καταναλώνουμε;

    Συνειδητοποιείς ότι όσο περισσότεροι οι εσθιόμενοι από τους εσθίοντες, τόσο μεγαλύτερο το συμφέρον των πρωταρχιτών να ψηφίσουν χορτοφαγία (αυστηρή ή ήπια, αδιάφορο για την ώρα);

    Ως τι είναι πιθανότερο να ενσαρκωθείς; Ζώο/άνθρωπος ή κάτι άλλο;

    Όλα τα έμβια στον πλανήτη έχουν δικαιώματα αλλά καμμία υποχρέωση; Δεν σου φαίνεται ενοχλητική η ασυμμετρία αυτή;

    Σου έφερα προφανές παράδειγμα έμβιου ανθρωπίνου όντος που εδώ και τώρα δεν έχει καμία υποχρέωση και δεν το δεχθηκες, επειδή λέει σε… κάποιους μήνες θα έχη. Πώς αυτό αναιρεί ότι τώρα δεν έχει, ένας Θεός το ξέρει.

    ΓΙΑΓΚΟ ΓΙΩΡΓΟ,

    Αν οι πρωταρχιτες πρεπει να κρινουν, θα πρεπει πρωτα να γνωριζουν οπωσδηποτε την διαφορα των ζωων των φυτων και των ανθρωπων. Επομενως θα ειναι ανθρωποι και θα το γνωριζουν, η θα ειναι ζωα και φυτα, αλλα δεν θα μπορουν να κρινουν.

    Ενδιαφέρουσα ένσταση, αλλά όχι. Στην πρωταρχική θέση δεν είναι ακόμα, νομίζω το έγραψα, ούτε άνθρωποι ούτε ανάνθρωποι, όπως δεν είναι ούτε άνδρες ούτε γυναίκες: δεν έχουν είδος, δεν έχουν και φύλο.

    Επομενως δεν μπορουμε ουτε να υποθεσουμε τετοιου ειδους αγνοια, εφοσον στερει απο τον κριτη την γνωση των κρινομενων.

    Απορώ πάντως γιατί κολλάτε με κάτι τέτοια.

    Πάρε πάλι την παραλλαγή του θιάσου:

    Μαζευόμαστε χίλιοι άνθρωποι, όλοι ενήλικες, υγιείς και ευφυείς. Θα παραστήσουμε το έργο “Το μεγάλο παιχνίδι της ζωής”. Στο έργο αυτό ο καθένας θα παίξη το μέρος του. Από τους χίλιους χαρακτήρες, ποσοστό υ% προορίζεται από τον Συγγραφέα για άνδρες, φ% για ασθενείς, χ% για ψηλούς, ψ% για αριστερόχειρες, ω% για ζώα. Υπάρχουν συνολικά ν τέτοια κριτήρια βάσει των οποίων πρέπει να κατανεμηθούν τα μέρη μεταξύ μας. Εμείς γνωρίζουμε μόνο πόσα και ποια είναι τα ν και τι ποσοστό προσνέμεται στον καθένα μας. Γνωρίζουμε επίσης ότι η αντιστοίχιση των μερών με τα φυσικά πρόσωπα θα γίνη απολύτως τυχαία.

    Ο Συγγραφέας, έτσι για να παίξη λίγο, έχει αφήσει μεγάλα περιθώρια αυτοσχεδιασμού στο έργο του. Συγκεκριμένα, έχει γράψει ότι το έργο θα το γράψουμε εμείς οι ίδιοι παίζοντας, αφού πρώτα όμως, προτού ανεβή η αυλαία, συμφωνήσουμε σε γενικές γραμμές πώς θα παίζεται το έργο.

    Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε τώρα: το πλήθος των θεατών έχει κάτσει στις αναπαυτικές θέσεις του και αδημονεί να απολαύση την παράσταση.

    Ως προς την διάσταση κρεοφαγία/χορτοφαγία, τι θα ψηφίση η πλειονότητα των παικτών/υποκριτών;

    Reply
  6. Ακόμα σαφέστερα, μπορούμε να περιορίσουμε το παίγνιο μόνο σε μία διάσταση: ανθρώπων που τρώνε και ανανθρώπων που τρώγονται, όπου είναι γνωστή εκ των προτέρων η μεταξύ τους αριθμητική αναλογία. Ακόμη και αν η αναλογία αυτή ήταν 50/50, και πάλι κανείς δεν θα το διακινδύνευε. Πολύ περισσότερο που στην πραγματικότητα είναι συντριπτική εις βάρος των ανθρώπων.

    Reply
  7. Επίσης, να πω ότι ο υπολογισμός που έκανα στην ανάρτηση είναι εντελώς μπακάλικος, επειδή συνέκρινα μήλα με πορτοκάλια: αφενός όλους τους ανθρώπους που γεννήθηκαν τα τελευταία εκατό χρόνια αθροιστικά και ζουν ακόμη με τα εκτρεφόμενα ζώα που σφαγιάστηκαν μόνο μέσα σε μια χρονιά. Καταλαβαίνετε η πραγματική αναλογία ποια είναι.

    Reply
  8. τόσο μεγαλύτερο το συμφέρον των πρωταρχιτών να ψηφίσουν χορτοφαγία (αυστηρή ή ήπια, αδιάφορο για την ώρα);

    Όχι, δεν είναι αδιάφορο. Το μόνο συνεπές συμπέρασμα, αν δεχτούμε την επιχειρηματολογία σου, είναι ο καρπισμός. Και λες ότι είναι αδιάφορο αυτό γιατί ξέρεις ότι οδηγεί σε σειρά άλλων παραδόξων και ηθικών διλημμάτων που θες ν’αποφύγεις.

    Σου έφερα προφανές παράδειγμα έμβιου ανθρωπίνου όντος που εδώ και τώρα δεν έχει καμία υποχρέωση και δεν το δεχθηκες, επειδή λέει σε… κάποιους μήνες θα έχη. Πώς αυτό αναιρεί ότι τώρα δεν έχει, ένας Θεός το ξέρει.

    Βάζεις το μωρό, που ξέρουμε σχεδόν με βεβαιότητα ότι θ’αναπτύξει αυτές τις ιδιότητες, στο ίδιο ηθικό επίπεδο με το κατσίκι που ποτέ στην ιστορία του είδους του δεν έχει υπάρξει ένα άτομο με αυτές τις ιδιότητες. Και σου φαίνεται παράλογο;

    Η σωστή απάντηση είναι: “επειδή μόνο έτσι θα μπορέσω να χρησιμοποιώ το τυπικό ειδιστικό κριτήριο που με συμφέρει και όχι οποιοδήποτε ουσιαστικό κριτήριο”.

    Το δικό μου κριτήριο οδηγεί σε συνεπείς συμπεριφορές ΚΑΙ ικανοποιεί ηθικές διαισθήσεις (ο τράγος και το βρέφος δεν είναι στο ίδιο ηθικό επίπεδο). Το δικό σου κριτήριο οδηγεί σε ασυνέπεια (τρώμε φυτά γιατί κάτι πρέπει να φάμε, αλλ’όχι ζώα γιατί έτσι) και παράδοξα.

    Ε, καλά τώρα.

    Το μωρό και ο τράγος είναι στο ίδιο ηθικό επίπεδο.
    Η σφαγή μωρού διώκεται ποινικά.
    Η σφαγή τράγου να διώκεται κι αυτή;

    Αν βάζουμε τα ζώα στο ίδιο ηθικό επίπεδο με τους ανθρώπους δεν σημαίνει μόνο ότι δεν κάνει να τα τρώμε. Σημαίνει ότι πρέπει να τιμωρούμε όσους το πράττουν.

    Reply
  9. Διόρθωση του αποπάνω, ένα “δεν” ανάμεσα στο “Και σου” και στο “φαίνεται παράλογο;”.

    Στην πρωταρχική θέση δεν είναι ακόμα, νομίζω το έγραψα, ούτε άνθρωποι ούτε ανάνθρωποι, όπως δεν είναι ούτε άνδρες ούτε γυναίκες: δεν έχουν είδος, δεν έχουν και φύλο.

    Αυτό τώρα πώς συνάδει με τούτο:

    Ο Ρωλς βάζει όμως μωρά, διανοητικά καθυστερημένους, ηλικιωμένους με μαλάκυνση, ασθενείς σε κώμα κλπ να στοχάζωνται στην πρωταρχική θέση και όχι όταν μεγαλώσουν ή γιάνουν κλπ.

    Δεν έχουν φύλο, είδος κλπ, αλλά έχουν μαλάκυνση, είναι σε κώμα κλπ; Προφανώς δεν έχουν τίποτα απ’όλ’αυτά υπό το πέπλο της άγνοιας. Θα τ’αποκτήσουν όταν ενσαρκωθούν. Και προφανώς το maximin κριτήριο του Ρολς οδηγεί στον καρπισμό γιατί κανείς τους δεν θέλει να φαγωθεί πριν επέλθει ο φυσικός του θάνατος. Το γράφεις κι εσύ:

    Ακόμα σαφέστερα, μπορούμε να περιορίσουμε το παίγνιο μόνο σε μία διάσταση: ανθρώπων που τρώνε και ανανθρώπων που τρώγονται, όπου είναι γνωστή εκ των προτέρων η μεταξύ τους αριθμητική αναλογία. Ακόμη και αν η αναλογία αυτή ήταν 50/50, και πάλι κανείς δεν θα το διακινδύνευε.

    Ακριβώς, κανείς δεν θα διακινδύνευε να ανήκει στην κατηγορία αυτών που τρώγονται. Κι επειδή “ο πραγματικός κόσμος είναι πολύ πιο βρόμικος, λυπάμαι”, δεν θα ήθελαν να φαγωθούν εξίσου όσοι θα ενσαρκωθούν ως ζώα και ως φυτά. Άρα, καρπισμός και τα μυαλά στα κάγκελα. Αλλιώς, η χορτοφαγία δεν είναι ηθικότερη από την παμφαγία.

    Reply
    • Δεν έχουν φύλο, είδος κλπ, αλλά έχουν μαλάκυνση, είναι σε κώμα κλπ; Προφανώς δεν έχουν τίποτα απ’όλ’αυτά υπό το πέπλο της άγνοιας.

      Για την ακρίβεια, έχουν και παραέχουν, αλλά δεν το ξέρουν. Κατ’ αποτέλεσμα είναι σαν να μην έχουν.

      δεν θα ήθελαν να φαγωθούν εξίσου όσοι θα ενσαρκωθούν ως ζώα και ως φυτά.

      Αυτό είναι το ένα που θέλουν. Το άλλο, όπως το έγραψα ήδη, είναι “Θέλουν όμως και να επιβιώσουν, αν δεν απολήξουν φυτά, και όχι να ψοφολογήσουν της πείνας”. Αν δεχθούν καρπισμό ή κάτι τέτοιο υπερβολικά αυστηρό, ξέρουν ότι θα έχουν μεγάλες πιθανότητες να πεθάνουν της πείνας.

      Και όλα αυτά υπό την αυστηρότατη προϋπόθεση ότι παραχωρούμε θέση στην διαβούλευση της πρωταρχικής θέσης και στα … φυτά.

      η χορτοφαγία δεν είναι ηθικότερη από την παμφαγία.

      Ρε συ, πραγματικά με τρολάρεις τώρα.

      Reply
  10. Πάρε πάλι την παραλλαγή του θιάσου:

    Ειναι φανερο οτι οι ηθοποιοι δεν ξεκινανε να παιξουν τιποτε, αν πρωτα δεν ξερουν οτι ειναι ηθοποιοι.
    Το να παιξουν τα ζωα, ειναι εφικτο. Το να μην ξερουν οτι δεν ειναι ζωα, ενω πρεπει να τα υποδυθουν και επομενως ξερουν πως συμπεριφερονται, ειναι ανεφικτο.
    Τωρα, το προβλημα ειναι αν μπορουμε να κανουμε υποθεσεις εργασιας που δεν ειναι ουτε θεωρητικως εφικτες και να βγαζουμε σωστα συμπερασματα.

    Reply
    • Λοιπόν, έχει ένα ενδιαφέρον να διακρίνουμε περιπτώσεις, αν 1. στην πρωταρχική θέση ο καθένας είναι ήδη ό,τι θα είναι και μετά, αλλά ακόμα δεν το ξέρει, οπότε τίθεται το ερώτημα πώς αναστοχάζεται όντας π.χ. βρέφος ή ζώο, ή αν 2. οι πρωταρχίτες βρίσκονται σε μια ιδανική (και φανταστική) κατάσταση ορθολογικότητας, οπότε αυτή η κατάσταση δεν πείθει, ακριβώς επειδή είναι αδύνατη. Τέλος πάντων, ίσως το εκλεπτύνουμε πιο πολύ κάποια άλλη στιγμή.

      Πες μου χρόνια πολλά τώρα :-)

      Κλείνω σήμερα ένα χρόνο απόκρεως. Καθαρός από κρέας. Και συνεχίζω. :-)

      Reply
      • Χρονια πολλα. Τ αρνια και τα γουρουνακια θα σ ευγνωμονουν.
        Καποτε εκανα δυο χρονια το ιδιο, αλλα δυστυχως ειμαι απο τους ατυχους που αγαπουν τα ζωα και ζωντανα και ψητα.
        Ωρες ωρες νομιζω οτι θα σχιζοφρενιασω.

        Reply

Leave a Comment