Υπάρχει συνταγματικό δικαίωμα τεκνοποίησης; Η απάντησή μου είναι φυσικά καταφατική. Το γενικό δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας του άρ. 5 παρ. 1 Συντ., και μάλιστα ως δικαίωμα συμμετοχής στην κοινωνική ζωή, προσφέρει εδώ την συνταγματική βάση, υπό τον τριαδικό περιορισμό πάντοτε του ίδιου του Συντάγματος, των δικαιωμάτων των άλλων και των χρηστών ηθών, αλλά και της κατάχρησης δικαιώματος του άρ. 25 παρ. 3 Συντ. Επιπλέον, η μητρότητα (όχι όμως και η πατρότητα!) τελεί υπό την προστασία του κράτους, σύμφωνα με το άρ. 21 παρ. 1 Συντ.
Το δικαίωμα αυτό περιλαμβάνει το δικαίωμα μη τεκνοποίησης, το δικαίωμα επιλογής του χρόνου τεκνοποίησης, του τρόπου τεκνοποίησης (φυσικός/τεχνητός) και του αριθμού των τέκνων και εί τι άλλο. Υποκειμενικώς δεν απαγορεύεται σε παράφρονες, δεν απαγορεύεται σε εγκληματίες, δεν απαγορεύεται ούτε καν σε πρωθυπουργούς.
Αλλά σε αυτά υποθέτω ότι συμφωνούμε όλοι, στο κατ’ εξαίρεσιν είναι που δυσκολεύουν τα πράγματα. Υπάρχει όμως άραγε απαγόρευση τεκνοποίησης; Ποιος άκαρδος νομοθέτης δεν αγαπά τα μωράκια;
Κιόμως. Ας δούμε λοιπόν την εξαίρεση:
Σύμφωνα με το άρ. 4 παρ. 1 Ν. 3305/2005 “Οι μέθοδοι ιατρικώς υποβοηθούμενης αναπαραγωγής εφαρμόζονται σε ενήλικα πρόσωπα μέχρι την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου προσώπου. Σε περίπτωση που το υποβοηθούμενο πρόσωπο είναι γυναίκα, ως ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής νοείται το πεντηκοστό έτος“. Το άρ. 26 παρ. 6 προσθέτει την απαραίτητη αστυνόμευση της μητρότητας: “Όποιος προβαίνει σε εφαρμογή μεθόδων Ι.Υ.Α. κατά παράβαση των ορίων ηλικίας που προβλέπονται στα άρ. 1455 παρ. 1 εδ. β΄ ΑΚ και των άρ. 4 παρ. 1 και 8 παρ. 7 του παρόντος, τιμωρείται με ποινή φυλάκισης μέχρις ενός έτους”.
Η απαγόρευση φαίνεται να καταλαμβάνη μόνο το ιατρικό προσωπικό, γιατί μόνο αυτοί “προβαίνουν σε εφαρμογή”, τελικά όμως ούτε οι γονείς απαλλάσσονται, ως ηθικοί αυτουργοί φυσικά της εφαρμογής.
Ερωτάται: τι να προστατεύη άραγε η περίεργη αυτή διάταξη; Ασφαλώς όχι τα δικαιώματα της μητέρας (ή του πατέρα!), αφού οι ίδιοι επιθυμούν διακαώς την εγκυμοσύνη. Τότε;
Κάποιοι θα πουν τα δικαιώματα του κυοφορουμένου: το τέκνο χρειάζεται νέους ηλικιακά γονείς, που να μπορούν να το στηρίξουν οικονομικά και συναισθηματικά για πολλά χρόνια και να του παρασταθούν μέχρι να ενηλικιωθή. Ακόμη και αν έστεκε αυτή η επιχειρηματολογία, που φυσικά δεν στέκει, γιατί καταλαμβάνει και τους ηλικιωμένους πατέρες, τις μόνες μητέρες κ.λπ., και πάλι δεν θα αρκούσε όμως. Αλήθεια, τι είδους προστασία του κυοφορουμένου είναι εκείνη που, προκειμένου να μην ζήση τάχα μια στερημένη παιδική ηλικία, του απαγορεύει να γεννηθή; Προκρίνει δηλαδή την ανυπαρξία της ύπαρξης; Ακόμη περισσότερο, αποτρέπει την ίδια την κύηση, “προστατεύει” δηλαδή κάποιον που δεν υπάρχει καν, άρα δεν μπορεί να είναι και φορέας εννόμων αγαθών;
Τίποτε. Το απόλυτο τίποτε, μηδέν εις το πηλίκον, βασικά μηδέν στον παρονομαστή έβαλε ο νομοθέτης. Η συντηρητική απαγόρευση υποδουλώνεται στην πιο φοβική έννοια των χρηστών ηθών που υπάρχει. Η μητρότητα σε μη αναπαραγωγική ηλικία μπορεί να ανάγεται σε διάφορους ηθικούς παράγοντες, από επαινετέους έως αποκρουστικούς (όπως, μην ξεχνάμε, κάθε μητρότητα). Η ηλικιωμένη, πλην νέα μητέρα ίσως είναι εγωίστρια, ίσως θέλει κληρονόμο, ποιος ξέρει, μπορεί να θέλη και να πουλήση το παιδί της. Η ηθική αξιολόγηση των κινήτρων της δεν απιτρέπεται όμως να επηρεάση την νομική, όσο δεν βλάπτει κανένα. Στο κάτω κάτω, ο Όκκαμ μάς προσφέρει και εδώ την εύλογη λύση: η μητρότητα οφείλεται στην αγάπη.
Αλλά η σχολιαζόμενη διάταξη προσκρούει και στην απαγόρευση των διακρίσεων λόγω φύλου. Φαινομενικά βέβαια καλύπτει και τα δύο φύλα. Το κριτήριο όμως που εισάγει, η αναπαραγωγική ηλικία, πάσχει διττώς: αφενός μεν αφορά μόνο τις γυναίκες, δεδομένου ότι η ανδρική αναπαραγωγική ηλικία εκτείνεται απροβλημάτιστα μέχρι το αβραμιαίο γήρας.
Αφετέρου, αν και δεν μοιάζει εκ πρώτης όψεως αυθαίρετο [η ίδια η φύση το έχει θέσει!], στην πραγματικότητα είναι, διότι αντιστρατεύεται την ανθρώπινη πρόοδο. Η φύση είχε αποφασίσει ότι κάποιες γυναίκες δεν μπορούν να συλλάβουν. Μέχρι την Λουίζα. Συνεπώς, ο νόμος απαγορεύει στο γυναικείο φύλο να κατακτήση, αξιοποιώντας την τεχνολογία των καιρών μας, μια κορυφή που εκ φύσεως ανήκει στο ανδρικό [και ιδού τα αποτελέσματα]. Αντισυνταγματικό. Και απάνθρωπο.
-Ο Έλλην νομοθέτης, παιδί μου.
Πιάνεις τεράστιο ζήτημα εδώ Θανάση αλλά δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Γι’αυτό και τέτοια ηθικά ζητήμα καλύτερο θα ήταν να συζητιούνται (όπως και φαντάζομαι-ελπίζω γίνεται) σε επίπεδο panel με τη συνεισφορά διαφόρων ειδικών, και όχι μόνο νομικών. Αλλιώς πέφτεις σε λογικά σφάλματα του στυλ («ανυπαρξία της ύπαρξης…») που μάλλον θα είναι το ισοδύναμο του παπικού «η καλύτερη μέθοδος αντισύλληψης είναι η αποχή…»
Τόσο κατά την παροχή ιατρικών υπηρεσιών (και η τεχνητή υποβοήθηση κατά την τεκνοποίηση είναι μια απ’αυτές) όσο και κοινωνικών (πχ ο θεσμός των υιοθετήσεων) η δουλειά του νομοθέτη φαίνεται να είναι δύσκολη διότι οφείλει να προστατεύσει και τα δικαιώματα του παιδιού που πρόκειται να έρθει.
Συνεπώς αυτά που λες
και συνεχίζεις με
εμένα μου φαίνονται σοφίσματα. Απ’τη στιγμή που είναι να γεννηθεί (ή υιοθετηθεί) ένα παιδί με τη συνεισφορά διαφόρων οργανωμένων θεσμών της κοινωνίας [ιατρική παροχή στη μια περίπτωση και νομική στην άλλη], δε μου φαίνεται διόλου περίεργο που ο νομοθέτης θέλει να προβλέψει τις περιπτώσεις που ο θεσμός αυτός θα καταστρατηγηθεί.
Προσοχή, δεν υποστηρίζω πως είναι σωστό έτσι! Αλλά απ’την άλλη δε μου φαίνεται περίεργο που θέτουν κάποια κριτήρια τα οποία τυγχάνει να ακολουθούν τους νόμους της Φύσης. Γιατί κακά τα ψέματα, χωρίς υποβοήθηση μόνο το θαύμα της Παρθένου θα έκανε μια γυναίκα να κυοφορήσει μετά τα 50 της.
Όχι, εδώ κάνει λάθος ο Όκκαμ. Η μητρότητα μπορεί να οφείλεται και στην αγάπη, αλλά σίγουρα οφείλεται και σε κατώτερα βιολογικά ένστικτα και κοινωνικές πιέσεις. Αυτά τα ένστικτα και οι πιέσεις μπορούν να χαλιναγωγηθούν βέβαια με soft προσεγγίσεις, χωρίς την θεσμοθέτηση ανελεύθερης νομοθεσίας.
Κι αυτό είναι που θα ήθελα να δω εγώ: όχι δηλαδή τον νομοθέτη να απαγορεύει, αλλά μέσω προγραμμάτων και ενημέρωσης των υποψήφιων γονέων να τους εξηγεί γιατί ίσως δεν είναι καλό να αποκτήσουν παιδιά τη στιγμή που οι συνομήλικοί τους θα είναι παππούδες και γιαγιάδες.
Τέλος, να πω πως όλα αυτά σιγά σιγά χάνουν την αξία τους γιατί το προσδόκιμο ζωής ανεβαίνει συνεχώς και υπάρχει άνοιγμα της ψαλίδας μεταξύ βιολογικής και πνευματικής ωριμότητας ακόμα και στα γεράματα. Μπορεί να είσαι παραγωγικός 80άρης ή 60άρης με άνοια. Το πότε έκανες τα παιδιά σου περνάει σε δεύτερη μοίρα μιας που δεν είναι δυνατόν πάντα να προβλεφθεί η πορεία ενός ανθρώπου κατά το γήρας.
Κενσάι,
Τα ηθικά ζητήματα από τους φιλοσόφους, τα νομικά από τους νομικούς.
Ανυπαρξία άμεσο αντικείμενο, ύπαρξη έμμεσο. Πού είναι το λογικό σφάλμα;
Γιατί; Αν το κίνητρο είναι το συμφέρον του παιδιού, που δεν είναι, λέμε τώρα, η ρύθμιση έχει ως συνέπεια να αξιολογή ως ανώτερη την ανυπαρξία, την μη κυοφορία και μη γέννηση, από την ύπαρξη. Κατ’ ακριβολογία θεωρεί την ίδια την γέννηση βλάβη, ζημία, κακό [και τι θα γίνη άραγε με όσους γονείς τεκνοποιούν παρά το ότι έχουν το στίγμα;]. Εγώ πάντως θα προτιμούσα να είχα γεννηθή αντί να αποφασίζη για την ύπαρξή μου εκ των προτέρων το κράτος.
Κιέπειτα; Χωρίς την τεχνολογία δεν θα διάβαζες ούτε αυτήν εδώ την πρόταση, το ίδιο αφύσικο είναι, φαντάζεσαι να το απαγορεύση κάποιος φωστήρας;
Να μην χαλιναγωγηθή τίποτε. Ποιος θα κρίνη ανώτερα και κατώτερα κίνητρα, ευγενείς και μη πιέσεις; Χωροφύλακα στην μήτρα μας θα βάλουμε;
Σχολή Υποψηφίων Μητέρων: Για ποιο λόγο θέλετε να τεκνοποιήσετε, κυρία μου; Έχετε συνειδητοποιήσει το μέγεθος της ηθικής σας ευθύνης; Μήπως θέλετε να το ξανασκεφτήτε; Ελάτε πάλι σε δύο εβδομάδες με ένα σκέφτομαι και γράφω “γιατί θέλω να γίνω μανούλα”.
Άρα προς τι η απαγόρευση; Γεννάτε γιατί χανόμαστε!
Με το συμπάθιο, αλλά δε δουλεύει έτσι. :)
Οι νόμοι φτιάχνονται για εξυπηρετήσουν κάποιο σκοπό. Αυτόν το σκοπό αδυνατώ να πιστέψω πως τον ξέρουν οι νομικοί εκτός κι αν νομοθετούν σε αντικείμενα που άπτονται τα δικά τους εσωτερικά ζητήματα.
Δε ζήτησα να φτιάξεις το panel για τη νομολογική διαδικασία, την κωδικοποίηση των άρθρων και τις ποινές… αυτά είναι αποκλειστικά θέματα νομικών, όντως, αλλά το αν τίθεται πρόβλημα ή όχι γενικότερα είναι θέμα πολλών διαφορετικών γνωμών, και φυσικά και βιοϊατρικών.
Νομίζω είναι circural argument και post hoc fallacy μαζί. Το ότι το ένα θα φέρει το είναι μια αναμενόμενη συνέχεια, δεν εξηγεί όμως τίποτα για το κυρίως θέμα της συζήτησης που είναι γιατί ο νομοθέτης ζήτησε την ανυπαρξία. Προφανώς για να αποφύγει τη μιζέρια της ύπαρξης, κάτι που αποφεύγεις παντελώς να αναφέρεις αφήνοντας μονάχα μια άκυρη ειρωνεία.
(είναι παρόμοιο με τη σοφιστεία του Πάπα… «η καλύτερη μέθοδος αντισύλληψης είναι η αποχή»… ναι ρε ημίθεε αλλά η αποχή δεν είναι καν αντισύλληψη)
Σημείωση: μου φαίνεται πρέπει να γραφεί ένα κείμενο σχετικά με την Κριτική Σκέψη και τα διάφορα είδη fallacies που υποπέφτουμε καθημερινά, άθελά μας ή πάνω στο γούστο του debate.
Εσύ κι εγώ, ναι. Όχι όμως όλοι. Σου λέω απλά τη διαφορετική πλευρά. Υπάρχει κόσμος που μπορεί να καταριόταν την ώρα και τη στιγμή που γεννήθηκε απ’τους υπερήλικους γονείς του που τον άφησαν ορφανό στα 5 του γιατί απλά… εχμ… πέθαναν! Και όχι, το να αποβιώσουν 60άρηδες άνθρωποι είναι πολύ πιο πιθανό (και στατιστικά προβλέψιμο!) από 30άρηδες. Τουλάχιστον για την ώρα.
Μην είσαι λοιπόν τόσο σίγουρος για το τι θα έλεγαν όλοι…
Χεχε, παραβιάζεις ανοιχτές θύρες εδώ πέρα. Αν ήξερες πόσο υποστηρικτής είμαι για κάθε είδους ανθρώπινου “enhancement” είμαι δεν θα μου το έλεγες αυτό. Πλην το doping στον επαγγελματικό αθλητισμό βέβαια, είχαμε πει γι’αυτό σε προηγούμενο θέμα σου.
Το ζήτημα είναι πως δεν μπορείς να κάνεις argument from analogy για κάθε θέμα. Οι αναλογίες έχουν αξία όταν συγκρίνουν όμοια πράγματα. Η χρήση του διαδικτυακού φυλλομετρητή μου δε νομίζω να άφησε κανένα παιδάκι ορφανό από γονέα πριν της ώρας του… :D
Αντίθετα η υιοθεσία/τεκνοποίηση από υπερήλικα μάλλον ναι.
Έλα ρε, όχι έτσι. Θα μπορούσε να είναι επιλεκτική ψυχολογική υποστήριξη όπως γίνεται στις προηγμένες χώρες με τις εκτρώσεις. Αν θες οκ, αν δεν θες όχι.
Το ζήτημα είναι να ξέρουν οι υποψήφιοι γονείς τι σημαίνει για την ανταγωνιστικότητα του παιδιού τους να το αφήσουν ορφανό ή χωρίς υποστήριξη νωρίς. Άνθρωποι είμαστε, πάμε στα θυμαράκια κι έχουμε προβλήματα υγείας. Αυτά τα πράγματα τουλάχιστον να τα σκέφτονται οι γιαγιομαμάδες που θέλουν παιδί στα 65 τους όταν δε μπορούν καλά καλά την αρθρίτιδά τους να ελέγξουν.
Soft προσέγγιση, όχι υπερβολικές νουθεσίες ή νομοθετήματα.
Έλα μου ντε. Μήπως γιατί το κράτος μέσω της πρόνοιας θα πρέπει να πληρώσει τα ορφανά απ’τους παππουδογονείς που θα πεθαίνουν; Ειλικρινά δεν ξέρω.
Αυτό που ξέρω είναι πως συμφωνούμε πως η απαγόρευση είναι αστεία και παρωχημένη αλλά διαφωνούμε προς τους λόγους: εσύ πιστεύεις ότι είναι νομικοί-ηθικοί, εγώ πιστεύω πως είναι καθαρά βιολογικοί-οικονομικοί.
Επίσης διαφωνούμε στο ποιά είναι η καλύτερη λύση: εσύ φαίνεται να λες η πλήρης ανυπαρξία κανόνων στο ζήτημα, εγώ πάλι λέω πως καλό θα ήταν να αντικατασταθεί με σοβαρή ενημέρωση και case-to-case ανάλυση κάθε περίπτωσης, όπως και με τις υιοθεσίες φυσικά.
Πάντως μείνε ήσυχος, είμαστε μάλλον σε καλό δρόμο για άρση τέτοιων απαγορεύσεων [το 2100]…
Κενσάι,
Αναφέρεσαι όμως στους νόμους που είναι επιτρεπτοί. Εδώ ο ανώτερος νόμος, το Σύνταγμα, λέει ότι η μητρότητα προστατεύεται και ότι άνδρες και γυναίκες έχουν τα ίδια διακιώματα. Και έρχεται ο κατώτερος νόμος και λέει το αντίθετο.
Δεν με ενδιαφέρει το γιατί, με ενδιαφέρει αν αυτό είναι θεμιτό. Όχι, δεν είναι, διότι συνιστά αξιολογική αντινομία να προτιμάς το τίποτε από το κάτι, όταν ο ίδιος ισχυρίζεσαι στο άρ. 5 Συντ. ότι αυτό το κάτι, η ζωή, είναι απαραβίαστο κ.λπ. κ.λπ.
Δείξε μου έναν. Κάποιον δηλαδή που να εύχεται να μην είχε καν συλληφθή.
Αν στα σοβαρά το νομίζει κάποιος αυτό, δεν τον εμποδίζει κανείς να αυτοκτονήση και να μας απαλλάξη και εμάς. Θα είναι όμως δική του απόφαση για αυτόν και όχι κάποιου άλλου για αυτόν χωρίς αυτόν πριν από αυτόν!
Ακριβώς εδώ συγκρίνεις εσύ ανόμοια πράγματα. Εγώ πουθενά δεν αναφέρθηκα σε υιοθεσία και όχι χωρίς λόγο: όταν υπάρχει γεννημένος άνθρωπος, με τα δικαιώματά του, εύλογα η υιοθεσία γίνεται προς το δικό του συμφέρον (δεν έγραψα υπέρ της απεριόριστης ελευθερίας υιοθεσίας!). Εκεί μπορείς να πης: να το δώσουμε το παιδί στον νέο και όχι στον γέρο, στον πλούσιο και όχι στον φτωχό κ.λπ. Εδώ όμως η εναλλακτική είναι η ανυπαρξία: [σχεδόν, μερικές πολύ ακραίες περιπτώσεις θα ήταν συζητήσιμες] οτιδήποτε υπερτερεί!
Κανείς δεν είπε ότι δεν υπάρχουν ηθικές προεκτάσεις, ότι εμφωλεύει εγωισμός σε τέτοιου είδους αποφάσεις. Αν θες την γνώμη μου πάντως, ας γεννηθώ και ας λένε τον πατέρα μου οι φίλοι μου παππού όταν έρχεται να με πάρη από το σχολείο.
Αυτά τα επιχειρήματα, το ξαναλέω, ισχύουν επίσης για γονείς φτωχούς, ανήλικους, ηλικιωμένους πατέρες κ.λπ. Κανείς δεν σκέφτηκε (ακόμα!) να περιορίση το δικό τους δικαίωμα να τεκνοποιήσουν.
Θανάση, ωραίες οι σκέψεις σου, νομίζω όμως πως οι σκοποί θέσπισης της εν λόγω διάταξης ανάγονται ίσως περισσότερο σε ιατρικούς λόγους και ενδεχομένως και σε λόγους κρυπτοευγονικής. Από ιατρικής άποψης είναι ίσως επικίνδυνο για την υγεία της υπόψηφιας μητέρας να υποστεί μια τόσο βαριά θεραπεία όσο η υποβοήθηση σε μια ηλικία άνω των 50. Αντίστοιχα, μπορεί να γεννώνται κίνδυνοι και για την υγεία του εμβρύου που κυοφορείται από γυναίκα άνω των 50 κατόπιν ιατρικής υποβοήθησης. Κατά τη γνώμη μου, δεν θα έπρεπε να τεθεί αυτός ο ανελαστικός ηλικιακός περιορισμός, αλλά δεδομένου ότι ο οργανισμός κάθε ανθρώπου διαφέρει, θα έπρεπε να ορίζει ο νομοθέτης ότι μετά από την ηλικία αυτή η θεραπεία μπορεί να εφαρμοστεί μόνο κατόπιν γνωμάτευσης συμβουλίου ιατρών που θα αποφαινόταν για τη γενικότερη κατάσταση της υγείας της υποψήφιας μητέρας και τη δυνατότητά της να φέρει στον κόσμο ένα παιδί χωρίς κίνδυνο για την ίδια και το κυοφορούμενο.
Θα διαφωνήσω επίσης ως προς τη σχέση μητρότητας και αγάπης: η μητρότητα δεν προκύπτει από αγάπη, διότι δεν είναι δυνατόν να αγαπάς κάτι που δεν υπάρχει ή γενικώς και αορίστως την αφηρημένη ιδέα του “παιδιού”. Απλώς κάθε άνθρωπος λαχταρά να επαναλάβει μία και δύο φορές τη ζωή του εν όσω ακόμα ζει και το πραγματοποιεί με το να γίνεται μαμά και γιαγιά ή μπαμπάς και παππούς αντίστοιχα!
Τέλος, για να θυμηθούμε και τον Καραγάτση με αφορμή τη σχέση μήτρας και χωροφύλακα που έθιξες: “το υπογάστριο δεν γνωρίζει από κανόνες” ή κάπως έτσι… (δεν είχε βέβαια κατά νου την αγωνία του να γίνεις μάνα, αλλά άλλους καϋμούς…!)
Προσθέτω ένα σύνδεσμο σε μία παλαιότερη σχετική συζήτηση που είχαμε κάνει στο Θεωρείν.
Χριστίνα,
δες εδώ την παράλληλη συζήτηση για τα ιατρικά. Γενικώς, άκυρο.
Ρε με τα σοβιέτ… :-)
Απίστευτο! Ποστ του Αθανάσιου Αναγνωστόπουλου με το οποίο συμφωνώ! (εκτός από αυτή την ανοησία για την αγάπη, αυτό με ξενέρωσε…) Τα θερμά συγχαρητήριά μου στην Αναμόρφωση!!!
AA,
πολύ καλό το κείμενό σου. Όσα επισημαίνεις εντάσσονται στη γενικότερη βιοτεχνοφοβία, που διακατέχει όχι μόνον τη χώρα μας, αλλά και άλλες… δυστυχώς (βλ. νομοθεσίες για κλωνοποίηση κ.λπ.).
Στο επιχείρημα όμως περί αγάπης θα διαφωνήσω κι εγώ, προφανώς ελλείψει στοιχείων από μέρους σου! Πέραν δε αυτού, υπάρχουν κι άλλες απόψεις επί του ζητήματος: λ.χ. η αναρχοφιλελεύθερη που τονίζει την αστική ιδιοκτησιακή αντίληψη που έχει η μάνα για το παιδί “της”.
Προβληματικό παραμένει επίσης το σημείο αναφορικά με την …εικαζόμενη βούληση του αγέννητου μη-όντος: μη κάνεις το λάθος να εντοπίζεις το κρίσιμο χρονικό σημείο στο τί σκέφτεται κανείς όταν έχει ήδη γεννηθεί, αλλ’ όταν βρίσκεται εν τω γενέσθαι ή …λίγο πριν απ’ αυτό:) Προφανώς άτοπο.
Καλά, τρελός ο καυγάς στο θεωρείν, τον είχα ξεχάσει. Για να είμαι ειλικρινής, δεν με πολυενδιαφέρει το αν υπάρχει συνταγματικό δικαίωμα στην τεκνοποίηση ή όχι, αλλά συμφωνώ με το ότι αυτό μπορεί να εντάσσεται στο δικαίωμα ανάπτυξης της προσωπικότητας. Στο ηθικό πεδίο, που είναι και το πραγματικά σημαντικό, ασφαλώς και διαφωνώ με την μετάφραση αυτού του δικαιώματος σε ‘ο καθένας γεννάει όποτε, όπως και όποιον νομίζει χωρίς εξαιρέσεις’. Αυτό είναι σαφές τόσο από την παραπομπή του Θανάση όσο και από αυτή τη θέση μου, που εμμέσως και προχείρως απαντά στην ‘αναρχοφιλελεύθερη’ μπαρούφα περί ιδιοκτησίας των τέκνων.
Α ρε Φούξια, το ήξερα, η ανάρτηση ήταν παραγγελιά για σένα, χοχο! :-) Μην παίρνης αέρα όμως, σκέφτομαι να γράψω κάτι για την ποσόστωση στα ψηφοδέλτια…
Κωνσταντίνε, γιαυτό δεν έγραψα για το ηθικό δικαίωμα, εκεί όντως υπάρχουν περιορισμοί (αν και δεν χρειάζεται να φτάνουμε στα κατασκευασμένα παραδείγματα του Παρφίτου).
Όχι ότι ελπίζω σε κάτι, αλλά λέω να σου θυμίσω, for the record, ότι ο Πάρφιτ είναι ο κορυφαίος ηθικός φιλόσοφος των καιρών μας και το non-identity problem το απόλυτο ‘παράδειγμα’, από πάσης πλευράς. Ο Feinberg -μεταξύ άλλων- έσπασε το κεφάλι του για χρόνια και τελικά παράδεχτηκε την ήττα του γενναία, ελπίζοντας να μην έχει πάθει μεγάλη ζημιά η θεωρία του (αυτή με τους 4 τόμους). Ο Αναγνωστόπουλος δεν καταδέχεται να ασχοληθεί με ασήμαντα παραδείγματα. Κι εγώ νιώθω μια κούραση τελευταία…
Παρεμπιπτόντως, να το αλλάξουμε/ερμηνεύσουμε το Σύνταγμα δεόντως, ώστε να ανιτστοιχεί κατά το δυνατόν στον ηθικό κανόνα; ‘Η να το αφήσουμε στην ησυχία του; What say you?
Μα, ΑΑ, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι υποστηρίζω τις ποσοστώσεις στα ψηφοδέλτια??
(Αν και, τώρα που το σκέφτομαι, η αλήθεια είναι ότι είναι πολύ πιθανό οι λόγοι που δε τις συμπαθώ εγώ να είναι πολύ διαφορετικοί από τους λόγους για τους οποίους μάλλον θα τις κατέκρινες εσύ…;))
Εγώ έγραψα απλώς ότι δεν χρειάζονται ακραία παραδείγματα επιστημονικής φαντασίας για να πειστούμε ότι υπάρχουν και περιπτώσεις ανήθικης τεκνοποίησης. Τα παραδείγματα επιστημονικής φαντασίας είναι πολύ ενδιαφέροντα και χρησιμεύουν σε πολλά πράγματα, εδώ όμως απλώς δεν χρειάζονται. Σπουργίτια με κανόνια, που λέμε και στο χωριό.
Να το ερμηνεύσουμε όπου μπορεί να ερμηνευθή και μόνον αν μια τέτοια ερμηνεία αποτρέπει βλάβη στα δικαιώματα άλλου. Απλώς και μόνο για να τεντώσουμε ή να κοντύνουμε τους πάντες στην ηθική κλίνη, όχι.
μου φαινεται θα συμφωνησω εν μερει με κενσαϊ εδω. Δεν ξερω ποσο μακρια μπορει να παει το κρατος, αλλα η ιδεα οτι δεν πρεπει να κανουμε απολυτως καμμια παρεμβαση σε θεματα μητροτητας μου φαινεται αφελης.
α) σε υιοθεσιες γιατι εχουμε τοσο βαριες παρεμβασεις?
β) στις εκτρωσεις?
οπως το παιδι δεν ειναι ιδιοκτησια της μανας, ετσι μου φαινεται οτι και η γεννηση του δεν μπορει να ειναι αποκλειστικα στο χερι της μανας.
Να το πω αλλιως, αν ενα παιδι ειναι σιγουρο οτι θα γεννηθει με τρισωμια 21 (συνδρομο Νταουν), μεσογειακη αναιμια, ΣΕΑΑ (ετσι δεν ειναι το aids στα ελληνικα?) και κανα δυο αλλες παθησεις, δεν σας φαινεται εγκληματιας η μανα που δεν κανει εκτρωση?
Ειπες καπου οτι προκρινεται η ανυπαρξια της υπαρξης, πραγμα περιεργο λες. Σε διαβεβαιω οτι απο τις ερευνες μας προκυπτει οτι υπαρχουν παθησεις που ειναι χειροτερες απο το να εισαι νεκρος (γιαυτο και σε αυτες τις περιπτωσεις, οσοι μπορουν, επιλεγουν την ευθανασια).
Δεν ξερω αν αναφερθηκε (διαβασα αρκετα σχολια αλλα οχι καθε γραμμη) αλλα μετα απο καποια ηλικια μανας η πιθανοτητα τρισωμιας 21 αυξανεται κατακορυφα. Δεν ειναι αυτο κατι που πρεπει να λεμε σε καθε υποψηφια μανα, ακομα και με υποχρεωτικα σεμιναρια ή δεν ξερω τι?
Εδω ειπα κατι ο Κενσαϊ και εχει δικιο: η επιθυμια της μανας να τεκνοποιησει μονο αλτρουϊστικη δεν ειναι. Τα κινητρα της δεν συμβαδιζουν με του εμβρυου. Αν το εμβρυο πες εχει πιθανοτητα 51% να γεννηθει με απαισιες ασθενειες, μπορει να επελεγε την μη γεννηση. Η μανα μπορει στην ιδια περιπτωση να διαλεγε να το κρατησει, απλα επειδη για αυτη τα κινητρα ειναι διαφορετικα.
(αν δεν πιστευεις την διαφορα κινητρων ειναι καιρος να διαβασεις λιγη εξελικτικη βιολογια με μυριαδες παραδειγματα).
Καλώς ή κακώς, δε γνωρίζω άτομα που κοιμούνται κάτω από γέφυρες… :|
—
Θανάση, η Ιατρική έχει πάρα πολλές θεραπευτικές επεμβάσεις που η ηλικία του ασθενή παίζει ρόλο. Φυσικά δεν είναι εντελώς αυστηρά νομοθετημένο σχεδόν τίποτα (εξαιρώντας απ’τις μεταμοσχεύσεις), κι αυτό γιατί κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή ακόμα κι αν ακολουθεί ορισμένες κατευθυντήριες οδηγίες (guidelines ή/και best practices που τα λένε στο συνάφι μου). Τώρα αν η απαγόρευση της υποβοήθησης τεκνοποίησης σε μεγάλη ηλικία γίνεται για την υγεία της μητέρας (επιπλοκές εγκυμοσύνης) ή του παιδιού (προβλήματα στο έμβρυο) ή για κοινωνικούς λόγους (να μη βρεθεί το παιδί ορφανό νωρίς) ή ένας συνδυασμός των παραπάνω… δεν ξέρω.
Αυτό που σίγουρα ξέρω είναι ότι βάζεις το «ζην» μπροστά απ’το «ευ ζην» χωρίς να αφήνεις περιθώρια. Τα παραδείγματα ανθρώπων που δεν θα ήθελαν να ζούνε τη μίζερη ύπαρξή τους είτε γιατί πάσχουν από κάποια ανίατη ασθένεια είτε γιατί γεννήθηκαν σε hopeless κατάσταση (οικονομική, κοινωνική, κλπ) είναι χιλιάδες. Και ναι απ’την πρώτη κατηγορία ξέρω αρκετά…
Λύση δεν είναι να γεννάμε άτομα και να τους λέμε μετά «αν δε σ’αρέσει η ζωή αυτοκτόνα». Λύση είναι να προβλέψουμε αυτές τις καταστάσεις, όταν και όσο γίνεται.
Με απλές πιθανότητες (στατιστική): ένας 30άρης γονέας έχει σαφώς περισσότερες πιθανότητες να είναι μαζί με το παιδί του μετά από 10-15 χρόνια σε σχέση μ’έναν 60άρη.
—
Κάτι άλλο. Είπες
καλά ας διορθωθεί πρώτα η αδικία με τη στρατιωτική θητεία και μετά συζητάμε και για τα γενετήσια δικαιώματα. Στη Γερμανία είναι βέβαια χειρότερα, ακόμα και το Zivildienst είναι κομμένο και ραμμένο όσο η διάρκεια ενός φυσιολογικού τοκετού… τι να πεις.
Κωνσταντίνε,
συμφωνώ στα περί αναρχοφιλελεύθερης μπαρούφας, απλά είναι κι αυτή μία άποψη που υποστηρίζεται (υπάρχουν κι άλλες εξ ίσου φαιδρές: λ.χ. για την ιδανική κατάσταση ανεξαρτησίας των παιδιών-αγριμιών που μεγαλώνουν ελεύθερα στη φύση..! κ.λπ.).
Ναι, βρε Λεκτοράτιε, δεν στην απέδωσα την άποψη, απλά το θυμήθηκα με την ευκαιρία.
ΣΓ,
Το άλφα απαντήθηκε ήδη, το βήτα εμμέσως. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει ένα ακόμη υποκείμενο δικαίου, με τα δικά του αντικρουόμενα δικαιώματα. Εδώ δεν υπάρχει τίποτε ακόμη.
Απαντήθηκε.
Η Πέιλιν ας πούμε;
Εγκληματίας ή ηρωίδα. Τα όρια είναι θολά. Αλλά αυτές είναι ηθικές κρίσεις.
Λες η μάνα να μην ενδιαφέρεται να το μάθη περισσότερο από σένα και από κάθε Επιτροπή Ελέγχου Γεννήσεων; Κίνητρα, κίνητρα!
Επειδή με ζαλίσατε με τα ιατρικά, διαβάστε την συζήτηση στο ρούστερ, θα βρήτε απαντήσεις. Νικήστε το 1/4 που αναφέρω εκεί και τα ξαναλέμε.
Κοίτα ξανά την τελευταία φωτογραφία. Τώρα γράψε γράμα και γραφή στην μητέρα και πες της ότι είναι μια πουτάνα εγωίστρια και ότι εσύ ξέρεις καλύτερα από αυτήν γιατί γέννησε τα παιδιά της, τα οποία φυσικά δεν θα έπρεπε να είχαν γεννηθή ποτέ και κακώς είδαν το φως της ημέρας.
Φούξια, αποφάσισα, θα γράψω αφιερωμένη ειδικά σε σένα ανάρτηση για την σωματεμπορία, να γλείφης τς δάχτυλά σου!
θαναση αν διαβαζω καλα μιλας περι (απολυτης?) ελευθεριας τεκνοποιησης, οχι κατα των πιο αυστηρων και ηλιθιων περιορισμων. Δεν ξερω αν θα εφτανα στην απαγορευση τεκνοποιησης, αλλα ο,τι μαλακα μετρα εχουμε σε μερικες περιπτωσεις μπορει να ειναι σωστο να χρησιμοποιηθουν, αυτη ειναι η θεση μου.
Η επικληση της μητρικης αγαπης ως ανωτερης καθε φροντιδας που μπορει να εχει το κρατος ειναι αφελης. Εδω υπαρχει ατομο που ειχε ΣΕΕΑ (AIDS, ναι) και εκανε ολοκληρη εκστρατεια για να μας πεισει οτι ειχε μονο τον ιο HIV που δεν προκαλει απαραιτητως το συνδρομο και αρα δεν εχει αναγκη απο φαρμακα. Οχι μονο αυτο, αλλα δεν πηρε και το απαραιτητο φαρμακο για να μην μεταδοθει ο ιος στο παιδι που εκανε!
το παιδι πεθανε μετα απο καποιους μηνες και η ιδια λιγο μετα. Τωρα εξηγησε μου γιατι σε αυτην την περιπτωση το κρατος δεν ειχε την υποχρεωση να την βαλει να παρει το καταραμενο το φαρμακο, αν οχι για την ιδια τουλαχιστον για το παιδι!
Να μιλας σε οικονομολογο για “κινητρα, κινητρα!” ειναι καπως ειρωνικο. Συμφωνω οτι τα κινητρα μετρανε πολυ, αλλα υπαρχει και αυτο που λεμε περιορισμενος ορθολογισμος (bounded rationality). Μερικα ατομα σε μερικες περιπτωσεις δεν ανταποκρινονται σωστα στα κινητρα και εκει το κρατος μπορει να βοηθησει.
ΥΓ σαφως και θεωρω οτι η Πεηλιν εκανε πολυ βαρυ λαθος.
AA,
ο SG σε παραπέμπει σε Thaler/Sunstein, Nudge…(2008).
Το θυμάσαι φαντάζομαι:)
Ναι.
Μάθε, γιατί αυτό είναι το θέμα μου, προκύπτει και από τον τίτλο.
Λοιπόν, σχετικά με την αγάπη: και εδώ και στο ρούστερ αντιμετωπίζω μια αναπάντεχη για μένα δυσπιστία και κακοπιστία εις βάρος των γυναικών άνω των 50. Απεφάνθητε όλοι ότι τα κίνητρά τους είναι οπωσδήποτε σκοτεινά και τρισάθλια. Μια τέτοια προσέγγιση με στενοχωρεί πολύ, αν και ούτε το επιχείρημά μου επηρεάζει, γιατί αφορά μόνο τα κίνητρα, ούτε την ορθολογικότητα της μητέρας αποδεικνύει, όπως σωστά γράφεις. Ας το αφήσουμε πια λοιπόν.
Δεν πρόκειται, γιατί δεν υποστήριξα πουθενά αυτό. Εξήγησέ μου εσύ γιατί το κράτος θα μπορούσε να της απαγορεύση την τεκνοποίηση [πράγμα που δεν συμβαίνει βέβαια]
Είναι εγκληματίας; Να την τιμωρήσουμε; Η τεκνοποίησή της θα έπρεπε να παραβιάζη κάποιον κανόνα;
Αντιγράφω και από το ρούστερ κάποια πράγματα:
Άλλο πρέπει να μας πει ο Θανάσης, εδώ που τα λέμε: γιατί κάποιες ηθικές αξιώσεις πρέπει να είναι -ή δικαιολογείται να είναι- νομικά (κι αν μιλάμε για ποινικό, εξαναγκαστικά) απαιτητές και κάποιες άλλες όχι; Ποιο είναι το κριτήριο; Γιατί να εξαναγκάζουμε τον Α να μην σκοτώνει αλλά όχι την Β να μην γεννάει ένα παιδί χωρίς χέρια εφόσον δεχόμαστε ότι και οι δύο συμπεριφορές είναι ανήθικες; Και, σε πιο λεπτά γράμματα, αν υποθέσουμε ότι η ετεροβλάβη έχει κάτι (δεν μπορώ να φανταστώ τι) που την κατατάσσει σε άλλη κατηγορία ανηθικότητας που δικαιολογεί τον εξαναγκασμό ή την παρέμβαση της πολιτείας, γιατί όχι και η βλάβη μελλοντικών ή απροσδιόριστων/άγνωστων κατά την ώρα της πράξης ατόμων; Αν εγώ βάλω μια βόμβα σε ένα νηπιαγωγείο που θα εκραγεί σε 10 χρόνια από τώρα πράττω διαφορετικά από κάποιον που την προγραμματίζει να εκραγεί σε ένα μήνα από τώρα γνωρίζοντας τα ονόματα των νηπίων που θα πεθάνουν;
ΥΓ: Όσον αφορά το αν υπάρχουν άνθρωποι που θα προτιμούσαν να μην είχαν γεννηθεί από το να υπάρχουν ως έχουν σήμερα, δύο σχόλια είναι, νομίζω, σημαντικά:
1) Σαφώς και υπάρχουν: ρίξτε μια ματιά στις λίστες αναμονής για ευθανασία στις ‘κλινικές’ του Άμστερνταμ και θα βρείτε πολλούς που υποφέρουν επειδή γεννήθηκαν με σοβαρά προβλήματα που τους κάνουν να προτιμούν το θάνατο. Επιλέγουν, δηλαδή, να επιφέρουν οι ίδιοι κάτι που θα προτιμούσαν να μην τους είχε επιβληθεί in the first place.
2) Μια (ακόμα; ) ματιά στο παράδειγμα του Πάρφιτ θα μας κάνει σοφώτερους: το πρόβλημα δεν είναι αν υπάρχουν ή όχι άνθρωποι που θα προτιμούσαν να μην είχαν γεννηθεί – εκεί η βλάβη είναι προφανής και αδιαμφισβήτητη. Το πρόβλημα προκύπτει όταν δε θα προτιμούσαν να μην είχαν γεννηθεί αλλά έχουν ένα πρόβλημα υγείας που προκλήθηκε από την συμπεριφορά της μητέρας τους. Εκεί το πρόβλημα είναι ότι δε θα μπορούσαν ποτέ να υπάρξουν υγιείς: αν δεν τους γεννούσε η μάνα τους (αν συνελάμβανε έστω ένα δευτερόλεπτο αργότερα ή νωρίτερα) δε θα υπήρχαν – αλλά μας έχουν πει ήδη ότι αυτό δεν το προτιμούν. Εκεί ο Πάρφιτ δείχνει ότι αυτό, τελικά, δεν έχει τη βαρύτητα που νομίζαμε όσον αφορά την κρίση της συμπεριφοράς της μητέρας: μπορούσε εύκολα να αποφύγει να γεννήσει ένα παιδί με πρόβλημα (θυμίζω ότι στο παράδειγμα ο γιατρός την έχει προειδοποιήσει ότι δε θα πρέπει να συλλάβει για τους επόμενους δύο, νομίζω, μήνες αλλά εκείνη μένει έγκυος) αλλά δεν το έκανε. Όταν έμαθε για το ηθικό της καθήκον δεν υπήρχε τίποτα, κανένα πρόβλημα για κανέναν, αλλά εκείνη αμελώς (ή δολίως!) δημιούργησε πολλά. Το γεγονός ότι ένας άνθρωπος βρέθηκε στη θέση του γιου της είναι τουλάχιστον ‘regrettable’. Προτιμώτερο, ίσως, για τον ίδιο όπως τελικά διαμορφώθηκε η κατάσταση από το να μην υπήρχε καθόλου, αλλά αυτή η δυσάρεστη επιλογή (να υπάρχω ανάπηρος ή να μην υπάρχω καθόλου) του επιβλήθηκε υπαιτίως από την μητέρα του. Το ίδιο ισχύει και για κάθε σημαντική -αλλά όχι τόσο σημαντική ώστε να είναι προτιμώτερη η μη-ύπαρξη- αναπηρία.
ΣΓ: «Να το πω αλλιως, αν ενα παιδι ειναι σιγουρο οτι θα γεννηθει με τρισωμια 21 (συνδρομο Νταουν), μεσογειακη αναιμια, ΣΕΑΑ (ετσι δεν ειναι το aids στα ελληνικα?) και κανα δυο αλλες παθησεις, δεν σας φαινεται εγκληματιας η μανα που δεν κανει εκτρωση?»
Όχι, δε μου φαίνεται, και μάλιστα υπάρχουνε πολλοί που θα την αποκαλούσαν εγκληματία αν διάλεγε την έκτρωση. Είναι πολύ δύσκολη απόφαση, τη σωστή απάντηση μπορεί να τη δώσει μόνο ο καθένας για τον εαυτό του με βάση τις δικές του αρχές, επιθυμίες και συνθήκες ζωής και δε μου φαίνεται πως οποιοσδήποτε που βρίσκεται έξω από αυτόν τον (πολύ θλιβερό) χορό έχει δικαίωμα να κριτικάρει. Συγκεκριμένα τα παιδιά με σύνδρομο Down να σημειώσω δε ότι μπορούν να έχουν υγιείς διαπροσωπικές σχέσεις με τους γύρω τους και είναι ικανά για πολύ αγάπη και τρυφερότητα, καθώς επίσης σε πολλές περιπτώσεις ακόμη και για παραγωγική εργασία. Μου φαίνεται απίστευτα υπεροπτικό να διεκδικεί κανείς για τον εαυτό του το δικαίωμα να υπαγορεύει σε άλλους τι πρέπει να κάνουν σε τέτοιες καταστάσεις και εξωφρενικά αλαζονικό (για να μη πω σκληρό) να υποστηρίζει κανείς ότι η ζωή των παιδιών αυτών είναι αυτόματα άνευ αξίας και άχρηστη. Οι ίδιοι και οι οικογένειες τους υποψιάζομαι πως στις περισσότερες περιπτώσεις θα διαφωνούσαν. Το aids με σωστή διαχείρηση δεν είναι ανάγκη να μεταδοθεί στο μωρό, οπότε δε καταλαβαίνω τι νόημα θα είχε μια συλλήβδην απαγόρευση, ενώ για τη μεσογειακή αναιμία τα είπε ο ΑΑ.
ΑΑ: «Λοιπόν, σχετικά με την αγάπη: και εδώ και στο ρούστερ αντιμετωπίζω μια αναπάντεχη για μένα δυσπιστία και κακοπιστία εις βάρος των γυναικών άνω των 50. Απεφάνθητε όλοι ότι τα κίνητρά τους είναι οπωσδήποτε σκοτεινά και τρισάθλια.»
Δε ξερω για τους υπόλοιπους, αλλά η δική μου ένσταση για την αγάπη δεν είχε να κάνει με κάποια πεποίθηση ότι η 50-χρονη συγκεκριμένα θα έχει οπωσδήποτε απαίσια εγωιστικά κίνητρα, αλλά γιατί δεν είμαι σίγουρη τι σχέση έχει η αγάπη με την απόφαση οποιουδήποτε ανθρώπου οποιασδήποτε ηλικίας να κάνει παιδί – η δε σκέψη μου αυτή συγγενεύει με το δικό σου επιχείρημα περί ανυπαρξίας του μελλοντικού μωρού: όπως δεν υπάρχει ως υποκείμενο δικαίου το μη-(ακόμη)-συλληθέν έμβρυο, έτσι και δε υπάρχει και ως αντικείμενο αγάπης (φαντάζομαι πως εννοούσες βέβαια αγάπη για το παιδί, και όχι π.χ. για τον σύζυγο που απεγνωσμένα θέλει απογόνους, την πατρίδα που πάσχει απο υπογεννητικότητα ή τη ζωή γενικά που είναι τόσο όμορφη και όλο χαρά.)
Αυτό δε σχετίζεται και με αυτή την περίεργη κατηγορία περί εγωισμού που βλέπω να πλανιέται δυσοίωνα πάνω από τη συζήτηση: αν ερμηνεύουμε ως εγωισμό το να λάβει κανείς την απόφαση να κάνει ένα παιδί επειδή το θέλει και χωρίς να υπάρχει οποιοδήποτε λόγος να πιστεύει ότι οπωσδήποτε θα γεννηθεί άρρωστο και με αναπηρία οπουδήποτε αλλού εκτός από το μυαλό αυτών που αρέσκονται να λένε στους άλλους πως να ζούνε τη ζωή τους (γιατί τέτοια είναι η περίπτωση της 50άρας, δε πρόκειται για θανατική καταδίκη του μωρού προτού καν γεννηθεί), τότε το μόνο που έχω να πω εγώ είναι πως μακάρι να γεννιούνται όλα τα παιδια του κόσμου με τέτοιους εγωίσταρους γονείς. Προσωπικά εντοπίζω πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα στον τρομαχτικό αριθμό των παιδιών που έρχονται σε αυτή τη ζωή χωρίς να τα θέλει κανένας.
ΑΑ: «Φούξια, αποφάσισα, θα γράψω αφιερωμένη ειδικά σε σένα ανάρτηση για την σωματεμπορία, να γλείφης τς δάχτυλά σου!»
Δεν είμαι σίγουρη τι θα μπορούσες να γράψεις για τη σωματεμπορία που θα ενοχλούσε εμένα ενώ συγχρόνως θα σου επέτρεπε να εξακολουθείς να θεωρείς εαυτόν ευπρεπή άνθρωπο, αλλά ενδιαφέρομαι να παρακολουθήσω το εγχείρημα.
ειχα γραψει απαντηση και εξαφανιστηκε, μαλλον την σβησατε επειδη ειχα τρομερα επιχειρηματα ε?
Λοιπον ελεγα τι γνωμη εχετε για εκεινη την τυπισσα που ειχε AIDS και για ανεξηγητο λογο αποφασισε οτι δεν εχει και οτι εχει μονο HIV που λεει δεν εχει σχεση με το AIDS. Αποφασισε λοιπον να κοψει τα φαρμακα και οχι μονο αυτο, αλλα να κανει και παιδι χωρις να παιρνει το φαρμακο! Το παιδι πεθανε δυστυχως μετα απο καποιους μηνες και η ιδια καποια στιγμη μετα. Η γυναικα προφανως και δεν πηρε τα συμφεροντα του παιδιου της στα σοβαρα, για να μην μιλησουμε για το ιδιο το δικο της που εν τελει ειναι αλλη ιστορια.
Παρεπιμπτοντως μου φαινεται οτι και ο Κωνσταντινος θετει αρκετα δυσκολα ερωτηματα.
νομιζα οτι ηταν εντελως προφανες οτι μιλω επι της αρχης (ελευθερια τεκνοποιησης) και οχι για το αν μια γυναικα 50 ή 53 θα επρεπε να κανει παιδια.
Και αυτή η συγκινητική ιστορία έχει σχέση με το δικαίωμα τεκνοποίησης, επειδή…? Το μόνο που θα μπορούσες να διεκδικήσεις σε αυτή τη περίπτωση, SG, είναι το δίκαιωμα να υποχρεώσεις την εν λόγω κυρία να πάρει τα φάρκακά της (το οποίο παρεμπιπτόντως προσωπικά το συζητάω αν θες…) και οπωσδήποτε _όχι_ να την αναγκάσεις να κάνει υποχρεωτική έκτρωση επειδή έχει AIDS.
«νομιζα οτι ηταν εντελως προφανες οτι μιλω επι της αρχης (ελευθερια τεκνοποιησης) και οχι για το αν μια γυναικα 50 ή 53 θα επρεπε να κανει παιδια.»
Για να πω την αλήθεια, δε νομίζω πως έχω καταλάβει πολύ καλά τι προσπαθείς να πεις για αυτή την αρχή… Ο νόμος που συζητάμε πάντως λέει πως μια γυναίκα πάνω από 50 δε πρέπει να κάνει παιδιά.
Γιατί; Γιατί η μία παρέμβαση στο σώμα της κυρίας είναι συζητήσιμη αλλά η άλλη όχι; Κι επειδή δε νομίζω ότι συζητούμε αποκλειστικά για εκτρώσεις, που, όπως και να το κάνουμε, φορτίζουν το κλίμα, γιατί να μην της δώσουμε φάρμακα για να μην συλλάβει αλλά να της δώσουμε για να βελτιωθεί η υγεία της; Στην πρώτη περίπτωση, θα αποτρέψουμε τη γέννηση ενός παιδιού με AIDS. Στη δεύτερη, απλά θα παρατείνουμε και θα βελτιώσουμε τη ζωή ενός ήδη ασθενούς. Με την ίδια παρέμβαση, το πρώτο κέρδος θα είναι τουλάχιστον το ίδο, αν όχι μεγαλύτερο.
Η ψύχραιμη σκέψη επ’ αυτού θα αποκαλύψει και το ζήτημα αρχής που ενδιαφέρει τον Σώτο και που δε φαίνεται να αναγνωρίζεις. Υπό αυτή την προϋπόθεση, θα επανέλθω επί των θέσεών σου. Για τα υπόλοιπα, θα περιμένω την απάντηση του Θανάση που, κακά τα ψέμματα, θέλησε να απομονώσει το νομικό ζήτημα, αλλά τον παρασύραμε. Εδώ που τα λέμε, βέβαια, δεν απομονώνεται και τόσο εύκολα.
Βρε Θανάση, γιατί συγχρόνως σε δύο blog το ίδιο άρθρο; Τουλάχιστον ας περίμενες καμιά βδομάδα πριν τ’ανεβάσεις ώστε να έχουμε τη χαρά να πάρουμε μέρος και στις δυο σειριακά. :)
Δες το απ’την ανάποδη, γιατί πρέπει σων και καλά να εμπιστευόμαστε τους υποψήφιους γονείς ότι έχουν ΠΑΝΤΑ αγαθά και ειλικρινή κίνητρα;
Και αυτό το θέμα κολλάει παντού:
– στο ζήτημα της μη υποχρεωτικής εκπαίδευσης
– στο ζήτημα των υιοθετήσεων
– στο ζήτημα του home schooling
Υπάρχουν πολλά θέματα που δουλεύουν καταπληκτικά ΕΦΟΣΟΝ εμπιστεύεσαι 100% ότι οι γονείς ΠΑΝΤΑ θα πράττουν καλά και προς συμφέρον του τέκνου. Έλα όμως που η σκληρή πραγματικότητα δείχνει σε όχι λίγες περιπτώσεις το αντίθετο. Γι’αυτό καλό είναι να υπάρχει ένα κράτος (περιορισμένο πάντα, αλλά υπαρκτό!) που να ελέγχει τις όποιες χοντροκομμένες ατασθαλίες.
—
Εμένα άλλο πράγμα με στενοχωρεί στην υπόθεση των αυστηρών απαγορεύσεων (το άλλο άκρο). Ότι όπως και να με τις ρηξικέλευθες μεθόδους θεραπείας (που κοστίζουν) τελικά η υιοθεσία και η υποβοηθούμενη τεκνοποίηση θα γίνει θλιβερό προνόμιο των πλούσιων ζευγαριών που θα μπορούν να πάνε οverseas σε κράτη με πιο χαλαρές νομοθεσίες και μετά, mission-completed, να γυρίσουν στην Ελλάδα.
Αντίθετα αν είσαι πτωχός είσαι αποκομμένος απ’αυτά τα «λούσα». Αλλά δεν γίνεται με όλα τα πράγματα του κόσμου αυτό λίγο-πολύ;
Χεχεχεχε, είχε πλάκα αυτό το σχόλιο στο Rooster, θυμάστε που τα λέγαμε; Να το περιμένε το μπαμ… :?
Κωσταντίνε,
«Γιατί; Γιατί η μία παρέμβαση στο σώμα της κυρίας είναι συζητήσιμη αλλά η άλλη όχι;»
Επειδή στη μία περίπτωση έχουμε μια κατάσταση που είναι σαφώς καλύτερη για το παιδί (γεννιέται υγιές), ενώ στη δεύτερη μια δύσκολη και ηθικά αμφίρροπη επιλογή που θα εξαρτάται πολύ από τις συγκεκριμένες συνθήκες. Συγκεκριμένα δεν έχω καταλάβει καθόλου γιατί προκρίνετε τόσο ανεπιφύλακτα τον θάνατο ή την ανυπαρξία σε σχέση με τη ζωή με ασθένεια. Όπως είπα και πιο πριν νομίζω πως οι γονείς είναι αυτοί που βρίσκονται στη καλύτερη θέση να κρίνουνε τι είδους ζωή μπορούν να προσφέρουν στο άρρωστο μωρό τους και όχι κάποιος τρίτος άσχετος armchair critic. Η όλη επιχειρηματολογία πιο πάνω σχετικά με τη περίπτωση να επιθυμεί κανείς να μην είχε γεννηθεί καν είναι πολύ ύποπτη και γκρίζα, με βασικό μειονέκτημά της ότι δε μπορούμε να ξέρουμε εκ των προτέρων αν ένα συγκεκριμένο άτομο θα προτιμήσει την ανυπαρξία χωρίς να το ρωτήσουμε. Αλλά για να το ρωτήσουμε πρέπει να υπάρχει! Η Helen Keller ήταν τυφλή και κουφή και πήρε πτυχίο πανεπιστημίου. Ο Stephen Hawking είναι σχεδόν ολοκληρωτικά παράλυτος και είναι ιδιοφυία! Και από την άλλη υπάρχουν άνθρωποι που αυτοκτόνησαν γιατί τους άφησε η γκόμενα. Σύμφωνα με τη λογική που λέει ότι η μητέρα που υποψιαζόμαστε ότι εγκυμονεί παιδί που μπορεί να πάσχει από ανάλογες αναπηρίες πρέπει υποχρεωτικά και δια νόμου να κάνει έκτρωση ή να της απαγορεύετει ακόμη και να να συλλάβει (Πότε? Ποιο είναι το αποδεκτό επίπεδο κινδύνου? Με βάση ποια εξίσωση λαμβάνουμε την απόφαση?) κινδυνεύουμε να αποβάλλουμε από τον κόσμο ανθρώπους που μπορούν να μας προσφέρουν πολλά. Η ζωή δεν είναι άσπρο μαύρο – το γεγονός ότι κάποιος μπορεί να ζήσει μεγάλο πόνο και δυστυχία, δεν αποκλείει τη περίπτωση να γνωρίσει και τεράστια ευτυχία και επιτυχία. Και σίγουρα δε δίνει το δικαίωμα σε σένα ή στον ΣΓ να κρίνετε πια ζωή αξίζει να ζήσει και ποια πρέπει να πεθάνει. (Να σημειώσω πως αν οι ίδιοι θέλουν να πεθάνουν δέχομαι την ευθανασία υπό αυστηρή κρατική εποπτεια.)
Εν πάση περιπτώσει, αφού το θέτεις έτσι, δεν είμαι σίγουρη ότι πραγματικά πιστεύω ότι ένας νόμος που θα υποχρέωνε την έγκυο να δεχτεί φαρμακευτική περίθαλψη θα ήταν καλός νόμος. Για αυτό είπα πως το συζητάω και όχι πως το δέχομαι.
«γιατί να μην της δώσουμε φάρμακα για να μην συλλάβει αλλά να της δώσουμε για να βελτιωθεί η υγεία της;»
Α, άμα είναι απλά για να βελτιωθεί η δική της υγεία, τότε η απάντησή μου είναι σαφής: δεν έχουμε δικαίωμα να την υποχρεώσουμε να πάρει τίποτα.
« Η ψύχραιμη σκέψη επ’ αυτού θα αποκαλύψει και το ζήτημα αρχής που ενδιαφέρει τον Σώτο και που δε φαίνεται να αναγνωρίζεις.»
Η σκέψη μου είναι ψύχραιμη. Από εκεί και πέρα είναι δουλειά του ΣΓ να εξηγήσει ποια όρια θέτει στην ελευθερία τεκνοποίησης και πώς θα υπολογίσουμε ποιος έχει δικαίωμα να αναπαραχθεί και ποιος όχι με σαφή επιχειρηματολογία και διαύγεια σκέψης και όχι δική μου να μυρίσω τα δάχτυλά μου.
«Κι επειδή δε νομίζω ότι συζητούμε αποκλειστικά για εκτρώσεις, που, όπως και να το κάνουμε, φορτίζουν το κλίμα»
Καμμιά συζήτηση περί της ελευθερίας τεκνοποίησης δε μπορεί να γίνει χωρίς να περιλαμβάνει και το θέμα των εκτρώσεων και αν αυτό κάνει αυτούς που υποστηρίζουν ότι πρέπει να επιβάλλονται με το ζόρι να αισθάνονται αμήχανα, αυτό αφενός μεν δε με ενδιαφέρει και πολύ και αφετέρου δεν είναι πολύ καλό επιχείρημα.
(Στη περίπτωση του Hawking νομίζω η ασθένεια δεν είναι κληρονομική, αλλά my point still stands.)
Κωνσταντίνε,
Για να γράψω 300 λέξεις για μια συγκεκριμένη εφαρμογή δεν υποχρεούμαι να αναπτύξω ολόκληρη ηθικονομική θεωρία, ειδικά όταν γκρινιάζει ο Γιαννάκης.
Ανήθικο είναι επίσης να είμαστε αγνώμονες, αλλά δεν λέει κάτι αυτό νομικά.
Αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την γέννηση. Το ίδιο το γεγονός το ιδρυτικό της ύπαρξης, που συνεφέλκεται πλέον δικαιώματα, συμφέροντα κ.λπ., δεν μπορεί εν ταυτώ να συνιστά και βλάβη. Όχι για κανένα άλλο λόγο, αλλά δεν υπάρχει ακόμη κανείς για να βλαβή.
Όχι βέβαια. Αλλά την στιγμή της έκρηξης, υπάρχει ήδη από πολλού ο δικαιωματούχος.
Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο “μακάρι να πεθάνω” με το “μακάρι να μην είχα γεννηθή”, με το τελευταίο να νοήται κυριολεκτικά και σπουδαία και όχι όπως το είπα εγώ σήμερα το πρωί στο Ταμείο Προνοίας. Πέραν τούτου, έστω ότι υπάρχουν. Γιατί αλλάζει κάτι κανονιστικά; Ασφαλώς σε μερικούς ανθρώπους αρέσει να τους δέρνουν. Ο κανόνας ποιος πρέπει να είναι; Εν αμφιβολία βρε αδερφέ τι θα υποθέσουμε, για κάποιον μάλιστα που δεν μπορεί να εκφράση βούληση; Ποια κριτήρια μάς προσφέρει η έννομη τάξη;
Εντάξει, αυτά τώρα είναι και λίγο επικίνδυνα. Νομίζω κάποιος φωστήρας ενήγαγε τους γονείς του επειδή τον γέννησαν. Πώς σου φαίνεται αυτό; Ή στο παράδειγμά του Παρφίτου, η γέννηση ως σωματική βλάβη; Κάπου το πράγμα ξεχειλώνει.
Φούξια,
Όχι εγώ, αλλά θυμήθηκα ότι είχα γράψει σχετικά.
Καλά, αυτόν τον θλιβερό σχετικισμό ακόμη τον υιοθετείς;
Να μην μιλήσω για τον κοινωνικό ρατσισμό που δέιχνει όλη αυτή η συζήτηση.
Ε, εγώ δεν θα ήμουν και τόσο απόλυτος.
Κιόμως, κιόμως…
AA,
«Καλά, αυτόν τον θλιβερό σχετικισμό ακόμη τον υιοθετείς;»
Δεν ήταν σκοπός μου η υιοθέτηση κάποιου ηθικού σχετικισμού, αλλά η προαγωγή της ελευθερίας επιλογής.
«Να μην μιλήσω για τον κοινωνικό ρατσισμό που δέιχνει όλη αυτή η συζήτηση.»
Έως πολιτικές ευγονικής… Δλδ, όπως είπα πρόσφατα σε άλλο thread, δέχομαι ότι το σύνδρομο Down είναι μια απευκταία κατάσταση, αλλά το να απαγορεύουμε σε κάποιον να γεννήσει το παιδί του γιατί τυχαίνει να πάσχει από αυτό είναι υπερβολικά επικίνδυνή πολιτική και δείχνει έναν παράλογο φόβο και αποστροφή.
«Όχι εγώ, αλλά θυμήθηκα ότι είχα γράψει σχετικά.»
Καλά σε αυτό το κείμενο καλά τα λες (ας πούμε) μέχρι τη τελευταία παράγραφο. Την γυναίκα που μένει παρά τη θέλησή της έγκυος δε τη συμβουλεύουμε τίποτα και σίγουρα δε προσπαθούμε να τη μανιπιουλάρουμε με προσωπικές απόψεις σχετικά με το τι είναι «ηθικά ανώτερο». Την αφήνουμε να σχηματίσει την απόφασή της μόνη της και δεχόμαστε αυτή την απόφαση αυτή όποια και αν είναι, χωρίς ψευδο-ηθικό guilt-tripping εκ πλαγίου.
Να κάνω μία σύντομη παρέμβαση επειδή η Fuchsia φαίνεται να γνωρίζει μερικά πράγματα για την ιατρική/πρακτική σκοπιά του θέματος αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρος για τουλάχιστον κάποιους από τους υπολοίπους. :-) Τα αντιρετροϊκά φάρμακα τα παίρνουν οι γυναίκες με HIV για να γεννήσουν παιδιά που *δεν* θα έχουν τον ιο στο αίμα τους. Καθόλου! Θα μιλήσω με πιο συγκεκριμένα (αν και αδρά) νούμερα για να γίνουν πιο κατανοητές οι τάξεις μεγέθους.
Γενικά του HIV δεν του πολυαρέσει να περνάει από τον πλακούντα οπότε η μόλυνση των νεογέννητων γίνεται κυρίως κατά τον τοκετό. Μία γυναίκα με HIV που γεννάει με φυσιολογικό τοκετό έχει ~30% πιθανότητα να μεταδόσει τον HIV στο παιδί της (το ποσοστό αυξομειώνεται αναλόγως με διάφορα εξατομικευμένα χαρακτηριστικά της ασθένειας). Με τη χορήγηση του φαρμάκου AZT το ποσοστό γίνεται ~10% με φυσιολογικό τοκετό (σήμερα συνηθίζεται να δίνεται τριπλή αντιρετροϊκή θεραπεία – δεν έχει αποδειχτεί 100% ότι είναι πιο χρήσιμη από το σκέτο AZT αλλά δίνεται just to be on the safe side μιας και μόνο η εφαβιρένζη έχει φανεί να έχει τερατογόνες ιδιότητες από όλα τα αντιρετροϊκά φάρμακα ως σήμερα). Υπό συγκεκριμένες συνθήκες (αντιρετροϊκή θεραπεία+καισαρική τομή πριν την έναρξη του τοκετού και την ρήξη του αμνιακού σάκου) η μετάδοση του HIV στο νεογνό πέφτει στο 5% . Δηλαδή πρακτικά μηδέν. Για να μην μπερδευτεί η συζήτηση περί της επεμβατικότητας της καισαρικής να επισημάνω εδώ ότι το πιο σημαντικό όφελος προέρχεται με διαφορά από την αντιρετροϊκή θεραπεία (η καισαρική έχει μέγιστο όφελος σε γυναίκες με χαμηλά CD4 και πολύ υψηλό HIV RNA φορτίο στην γυναίκα).
Νομίζω αυτά τα στοιχεία δίνουν λίγο διαφορετικό νόημα και κάνουν πολύ πολύ εύκολη την απάντηση στη παραπάνω σύγκριση του Κωνσταντίνου μεταξύ των επιλογών “δίνω στην HIV ασθενή ξέρω γω αντισυλληπτικά για να μην μπορεί να κάνει παιδιά” ή του “δίνω στην HIV έγκυο αντιρετροϊκά” :-)
@Fuchsia: κανείς δεν είναι απολύτως σίγουρος για την κληρονομικότητα της πάθησης του Hawking (είναι πάρα πολύ ιδιαίτερη περίπτωση *και* ιατρικά αυτός ο άνθρωπος) αλλά αν έχει κληρονομικότητα αυτή είναι *μάλλον* πολυπαραγοντική πράγμα που κάνει την πιθανότητα επανεμφάνισης της νόσου στην οικογένειά του ~2-3% (το ποσοστό ισχύει εφόσον δεν έχουμε άλλα στοιχεία) :-)
@ΑΑ: Κι εγώ πάω να χάσω τα μαλλιά μου με τα σχόλια που έχω διαβάσει με αφορμή το κείμενό σου ειδικά για τα παιδιά με σύνδρομο Down… Στο rooster έχει δοθεί show με αυτό το θέμα :-) BTW, ο Κενσάι έχει πολύ δίκιο όταν αναφέρει ότι τέτοιου τύπου απαγορεύσεις πολύ συχνά απλά δημιουργούν έναν ιατροτουρισμό σε χώρες που δεν έχουν τέτοιους περιορισμούς. Πας, κάνεις την IVF σου και επιστρέφεις. Αυτό φυσικά δε σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι η απαγόρευση είναι λάθος επί της αρχής αλλά είναι ένα πρακτικό ζήτημα που καλό είναι να έχει κανείς υπόψη.
@SG: Ούτε εγώ πάω την Palin αλλά μην είσαι τόσο απόλυτος για τη συγκεκριμένη θέση της. Έχω συζητήσει με μερικές από τις πιο γνωστές φυσιογνωμίες σε θέματα βιοηθικής παγκοσμίως (ιατρούς, νομικούς, φιλοσόφους, θεολόγους), έχω συμμετάσχει ή και διοργανώσει διεπιστημονικές συζητήσεις κυρίως με Ευρωπαίους επιστήμονες αλλά και με Η.Π.Α., Αυστραλία κτλ. κι αν κάτι έχω αποκομίσει όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι στο ζήτημα των εκτρώσεων από ηθική/φιλοσοφική σκοπιά καμίας πλευράς τα επιχειρήματα δεν υπερτερούν πραγματικά έναντι της άλλης (πράγμα που θα στο πουν και οι ίδιοι οι ακαδημαϊκοί φιλόσοφοι – ή τουλάχιστον οι περισσότεροι :-)). Προσωπικά είμαι υπέρ της επιλογής μίας γυναίκας να κάνει έκτρωση αν θέλει αλλά αν κάποιος πιστεύει το αντίθετο μπορεί κάλλιστα να φτάσει εμένα και οποιονδήποτε άλλο σε ισοπαλία αν το προσπαθήσει αρκετά.
Αυτά από εμένα :-)
Παιδιά, χρωστάω κάποιες απαντήσεις ακόμη, δεν σας ξεχνάω, σας αγαπώ και σας φιλώ και θα επανέλθω.
Δεν ξέρω γιατί το νομίζεις αυτό – μάλλον δεν έχεις αντιληφθεί τις ενστάσεις μου και, γενικά, το θέμα μας. Τέλος πάντων, φταίω κι εγώ που προσπαθώ να οδηγήσω την συζήτηση εκεί που θεωρώ ότι θα έπρεπε να οδηγηθεί αντί να τοποθετηθώ εξ αρχής με σαφήνεια.
Α, εντάξει, αφού τα είπατε μεταξύ σας οι επιφανείς και τα συμφωνήσατε, να μην κουραζόμαστε άδικα. Εγώ, πάντως, έχω πεισθεί και σ’ ευχαριστώ θερμά.
ΥΓ: Για τις πιο σοβαρές τοποθετήσεις επιστρέφω.
Και επέστρεψα.
Φούξια,
Γιατί δύσκολη και ‘ηθικά αμφίρροπη’; Αυτό ρωτάω, όχι να μου επαναδιατυπώσεις το τσιτάτο.
Όποιος κι αν κρίνει, κάποιος τελικά κρίνει. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει ουδέτερη στάση εδώ. Είτε παρέμβουμε είτε δεν παρέμβουμε, θα ωθήσουμε τα πράγματα προς μία κατεύθυνση. Αν κάνουμε αυτό που λες εσύ θα είναι στη διακριτική ευχέρεια του οποιουδήποτε να γεννήσει ένα παιδί με σοβαρή νοητική υστέρηση ή χωρίς χέρια. Εγώ λέω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα. Τη λύση την ψάχνουμε. Και, φυσικά, την προκείμενη ‘οι γονείς ξέρουν πάντα ή σχεδόν πάντα καλύτερα από τον οποιονδήποτε το καλό του παιδιού τους’ την αρνούμαι. Όπως επίσης και ότι πάντα πράττουν σύμφωνα με αυτό το καλό. Ομοίως, και όλα τα πολιτισμένα κράτη εδώ και αιώνες.
Επίσης, δεν ξέρουμε αν η βιασθείσα τελικά θα το απολαύσει ή αν ο τραυματισθείς θα μακαρίζει την τύχη του που εισέπραξε την αποζημίωση και ξελάσπωσε οικονομικά. Υποθέτουμε μετά λόγου. Αλλά, τέλος πάντων, η ισχύς αυτής της εικαζόμενης συγκατάθεσης είναι τουλάχιστον αμφίβολη: είναι σαν να βγάζεις το μάτι κάποιου και να τον ρωτάς αν θα προτιμούσε να ζήσει μονόφθαλμος ή να μη ζήσει καθόλου. Το ξαναλέω: στο προ της σύλληψης στάδιο υποκείμενο δεν υπάρχει: ούτε να ζήσει θέλει ούτε να μη ζήσει. Ούτε καν ‘μελλοντική ζωή’ είναι για να αξιώνει κάποιας προστασίας. Το δίλημμα του το επιβάλλουν οι γονείς του. Παρεμπιπτόντως, αν η εικαζόμενη βούληση του κυοφορούμενου υπέρ της ζωής παίζει οποιοδήποτε ρόλο γιατί δεν την συμπεριλαμβάνουμε σε κάθε περίπτωση έκτρωσης; Σίγουρα, όλα τα μελλοντικά υγιή μωράκια θα προτιμούν να ζήσουν. Ή μήπως εκεί το μόνο που μετραέι είναι η βούληση της μητέρας; Την απάντηση την φαντάζομαι.
Ασφαλώς και μπορεί. Μπορεί ακόμα να γίνει και χωρίς καμμία παραπομπή σε απαγορεύσεις και δακρύβρεχτες ιστορίες για την υποδούλωση της γυναίκας στα θέλω του ανδρικού κατεστημένου. Υπάρχουν πολλά είδη μη-εξαναγκαστικής παρέμβασης.
Δεν ξέρω και δεν με ενδιαφέρει προς το παρόν. Πρώτα θα βρω την αρχή και μετά θα την εφαρμόσω. Αν δεν εφαρμόζεται ή εφαρμόζεται με τεράστιο κόστος σε άλλες αρχέες, θα υπενθυμίσω στον εαυτό μου ότι έτσι είναι αυτά τα πράγματα, θα απογοητευθώ και θα πάω παρακάτω.
Όπως είπα, κάποιος θα το αποφασίσει τελικά. Δεύτερον, δεν αποβάλλουμε κανέναν, γιατί για να αποβληθείς πρέπει να εισέλθεις πρώτα. Όσοι έχουν εισέλθει και όσοι εισέλθουν στο μέλλον δικαιούνται κάθε σεβασμού και κάθε υποστήριξης. Για τους μη εισελθόντες συζητούμε. Τρίτον, αυτή η μελοδραματική παραγνώριση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν κάποιοι συνάνθρωποί μας μόνο εκείνους δεν ωφελεί. Βοηθά εμάς να νιώθουμε προοδευτικοί και ευαίσθητοι αλλά καταδικάζει κάποιους σε μια ζωή που δεν μπορεί να είναι ολοκληρωμένη και γεμάτη για να ικανοποιηθούν οι ιδεοληψίες μας. Ρισκάρω μάλιστα την υπόθεση ότι αν δεν είχε μεσολαβήσει ο ναζισμός και οι θηριωδίες του αυτά θα τα συζητούσαμε πολύ πιο ειλικρινά.
Θανάση,
Κανείς -ούτε και ο νόμος- δεν μπορεί νας μας αναγκάσει να είμαστε ευγνώμονες. Άλλο παράδειγμα.
Καλά, το αν μπορεί να συνιστά βλάβη δεν το έχω σκεφτεί, αλλά δεν το λέω και πουθενά. Ούτε το χρειάζομαι.
Αν αυτό σε ικανοποιεί, να βρούμε μια κληρονομική ασθένεια που εμφανίζεται μετά τη γέννηση για να είμαστε 100% μέσα. Εντελώς ασήμαντο κανονιστικά αυτό κατά τη γνώμη μου.
Πωπω, τσάμπα μαλώνουμε τόσον καιρό. Ο Πάρφιτ λέει το ακριβώς αντίθετο, αυτό είναι όλο το νόημα του παραδείγματος και ο βασικός στόχος του. Τεσπα, ας τον αφήσουμε τον Πάρφιτ καλύτερα, γιατί τον έχουμε βιάσει παρά φύσιν και αρχίζω να νιώθω κι εγώ κάπως περίεργα.
Κωνσταντίνε ηρέμησε, ένα λάθος σου διόρθωσα ο δόλιος και κοντεύεις να σκάσεις. Ξαναδιάβασε τι έγραψες παραπάνω. Το παραθέτω:
Πράγμα που όπως εξήγησα είναι τελείως λάθος (ακόμη περισσότερο με όρους “κέρδους” που εσύ θέτεις) αφού πρέπει να βάλεις στην εξίσωση ότι αν η γυναίκα λάβει φάρμακα το πιο πιθανό είναι ότι το παιδί δε θα έχει AIDS. Αυτή ήταν η μικρή παρέμβασή μου σε ένα σημείο που ήσουν εκτός. Από εκεί και έπειτα μπορείς να πας τη συζήτηση όπου νιώθεις ότι σε γεμίζει καλύτερα. :-)
Πέραν αυτού του σημείου το comment μου προς τον SG ήταν περισσότερο προσωπικό προς αυτόν και εννοείται φυσικά ότι με αφήνει συνειδητά εκτεθειμένο από τη στιγμή που δεν έδωσα κανένα συγκεκριμένο επιχείρημα (και ούτε θα δώσω – είπα εξαρχής κάνω μικρή παρέμβαση για το θέμα με το AIDS που είναι εύκολο και γρήγορο). Δεν ήταν προς εσένα οπότε μη συγχύζεσαι και για αυτό. Εσύ μπορεί βέβαια να μην ξέρεις καλά καλά πώς και αν μεταδίδεται ο HIV σε νεογνά αλλά κατα τα άλλα η εξοικείωσή σου σε θέματα βιοηθικής σου δίνει την άνεση να θες να πας και τη συζήτηση εκεί που θες όπως λες. Ή μάλλον Ο.Κ. απλά δε σε καταλάβαμε τι θες να πεις κι εδώ. :-))))
Κενσάι,
τα παραδείγματά σου αφοράνε γεννημένο τέκνο, όχι την γέννηση καθαυτήν. Όσο για αυτό,
συμφωνώ.
Παύλο,
μας τιμάς σπάνια βρε παιδί μου, αλλά όταν το κάνεις, δίνεις ρέστα! Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία σου, κι ας σε πιάνουν από τα μούτρα μερικοί, ονόματα δεν λέμε!
Παυλο (καλωστονα, χρησιμοι οι γιατροι σε αυτα)
α τα κανετε και σεις αυτα, νομιζα μονο οι οικονομολογοι τα κανουμε :-)
περι της Πεηλιν ειδικα δεν μπορω να δωσω τιποτα βαθια επιχειρηματα, απλα την αισθηση μου οτι το εκανε περισσοτερο απο κολλημα και για να επιδειξει την ιδεολογια της στα μουτρα των αλλων, παρα επειδη το σκεφτηκε ψυχραιμα και της φανηκε λογικο.
Τωρα, γενικοτερα σαφως και ειναι δυσκολα τετοια διλημματα και αυτο φανταζομαι θες να τονισεις εκνευριζοντας τον Κωνσταντινο (δεν ξερω αν το προσεξες αλλα εξεφρασες θεωρημα μη πληροτητας της φιλοσοφιας :-) ). Αλλα οπως ειπαμε υπαρχουν καταστασεις ζωης που ειναι χειροτερες απο το να μην ζεις καν. Και μου φαινεται λοιπον σιγουρο οτι υπαρχει καποια ηλικια Χ και παθηση Ψ, ωστε ειναι προτιμοτερο να διακοπει η κυηση εμβρυου ηλικιας Χ απο το να γεννηθει με παθηση Ψ. Το ποια ειναι η ηλικια και η παθηση το συζηταμε.
Φουξια
δεν εχω καλε ολες τις απαντησεις, δεν ξερω καν τι ακριβως πρεπει να γινει. Αλλα προσπαθω να ξεκινησω απο το ζητημα επι της αρχης, ειναι δυνατον να θετει το κρατος περιορισμους στην ελευθερια τεκνοποιησης? Περιορισμος δεν ειναι μονο η απαγορευση, ειναι καθε εστω ελαχιστος περιορισμος. Και αν το δεχτουμε αυτο μετα μιλαμε για τις λεπτομερειες.
Παύλο,
πάντως αν έχεις όρεξη για μάθημα, πες μας λίγο και τι ακριβώς συμβαίνει με την νοητική και συναισθηματική εξέλιξη των παιδιών με τρισωμία.
Κωνσταντίνε,
εκτρέπεις χαρακτηριστικά την συζήτηση. Ο αναγνώστης του μέλλοντος ενδέχεται να συμπεράνη ότι οι πενηντάρες γεννάνε το δίχως άλλο τερατάκια και εμείς συζητούμε για το πώς θα τα σώσουμε. Δεν περισσεύει λοιπόν να υπενθυμίσω ότι αυτή είναι μια στατιστική σχεδόν απιθανότητα και εν πάση περιπτώσει υπάρχει και προγεννητικός έλεγχος. Για τα άλλα θα σου απαντήσω αύριο με πιο καθαρό κεφάλι, τα γράφεις και μπερδεψιάρικα πανάθεμά σε.
Παύλο,
ΟΚ φίλε μου, δε θέλω να σε κακοκαρδίσω. Ούτε και το Θανάση μας φυσικά! Εγώ δεν είμαι αρκετά ‘ειδικός’ για να μιλήσω για practical ethics – ευτυχώς υπάρχουν οι γιατροί -συγγνώμη, οι ιατροί- για κάτι τέτοια. Και μερικοί δικηγόροι, φυσικά. Βέβαια, καμμία ‘ειδικότητα’ δε διεκδίκησα ποτέ, πολλώ δε μάλλον αυτή του ειδήμονα σε θέματα AIDS – απλά υιοθέτησα μια ήδη υπονοηθείσα υπόθεση εργασίας για να δείξω κάτι που θεώρησα σημαντικό. Ας τα βρείτε, λοιπόν, μεταξύ σας οι ειδικοί αλλά, παρακαλώ θερμά, μην ξεχάσετε να πείτε στους επιφανείς ‘ακαδημαϊκούς φιλοσόφους’ που γνωρίζετε ότι ήρθατε ισοπαλία!
Αθανάσιε,
θεωρώ άστοχη τη σύγκριση με γονείς που έχουν το στίγμα της μεσογειακής αναιμίας. Γενικά θεωρώ παραπλανητικό τον τίτλο του άρθρου.
Είμαι ο μόνος που θεωρεί διαφορετική την απαγόρευση σε κάποιον από το να ασκήσει τη φυσική του ικανότητα προς τεκνοποίηση, με την απαγόρευση συνδρομής προς ζευγάρι που δε μπορεί να τεκνοποιήσει μόνο του για φυσικούς λόγους? Δηλαδή το γεγονός ότι κακοί γονείς έχουν το δικαίωμα να κάνουν παιδιά σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει screening στις υιοθεσίες?
Για μένα από τη στιγμή που κάποιος δεν έχει τη φυσική ικανότητα να τεκνοποιήσει αλλά χρειάζεται τη συνδρομή άλλων μελών της κοινότητας, η κοινότητα έχει το δικαίωμα να ορίσει τους όρους βάση των οποίων το άτομο αυτό είναι δικαιούχος της συνδρομής αυτής. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να απαγορεύσουμε σε κάποιον να ασκήσει ένα φυσικό του δικαίωμα για το οποίο δεν χρειάζεται τη συνδρομή τρίτων.
Ξεκινώντας από αυτόν τον διαχωρισμό ας πάω και στο δια ταύτα. Συμφωνώ απόλυτα με το Νιέφσκυ ότι μπορεί μεν κάποιος που δεν έχει συλληφθεί να μην έχει δικαιώματα, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει ηθική βάση στο να προνοήσουμε για της συνθήκες στις οποίες θα μεγαλώσει αυτός που θα συλληφθεί. Στις περιπτώσεις που η τεκνοποίηση είναι φυσιολογική η ευθύνη αυτή βαραίνει τους εμπλεκόμενους, δηλαδή τους γονείς, και έτσι το ηθικό δικαίωμα δεν μεταφράζεται σε νομικό. Στις περιπτώσεις όμως που δεν είναι, η ευθύνη βαραίνει όλους όσοι εμπλέκονται. Και οι εμπλεκόμενοι δεν είναι μόνο οι γονείς και ο ιατρός. Είναι ολόκληρη η κοινότητα η οποία παρέχει σε κάποιο τουλάχιστον βαθμό στους εμπλεκομένους το θεσμικό πλαίσιο, την τεχνογνωσία, την εκπαίδευση, την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, κ.ο.κ. Άρα υπάρχει βάση ώστε το ηθικό δικαίωμα να μεταφραστεί σε νομικούς περιορισμούς.
Amen man!
Δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα… ή ίσως μπορώ… :)
Για μένα από τη στιγμή που κάποιος δεν έχει τη φυσική ικανότητα να τεκνοποιήσει αλλά χρειάζεται τη συνδρομή άλλων μελών της κοινότητας, η κοινότητα έχει το δικαίωμα να ορίσει τους όρους βάση των οποίων το άτομο αυτό είναι δικαιούχος της συνδρομής αυτής. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να απαγορεύσουμε σε κάποιον να ασκήσει ένα φυσικό του δικαίωμα για το οποίο δεν χρειάζεται τη συνδρομή τρίτων.
Αυτό πρέπει να γίνει ΧΡΥΣΟΣ ΚΑΝΟΝΑΣ για πάρα πολλά θέματα που δεν ξεχωρίζουν θετικές από αρνητικές ελευθερίες.
Κωνσταντίνε, πραγματικά έχω χορτάσει τελευταία απρόκλητες ειρωνίες (όχι από σένα), και καλά εμείς, ο Παύλος δεν σου φταίει τίποτα.
Διαβάζω με μεγάλο ενδιαφέρον την συζήτηση όλες αυτές τις μέρες. Κυρίως γιατί πρόσφατα (προ διετίας) περάσαμε με την γυναίκα μου όλα αυτά τα τεστ προγεννετικού ελέγχου που περνάνε όσες είναι από 35 ετών και άνω. Μερικές στιγμές ήταν δύσκολες γιατί αν και λογικά ξέρεις πως όλα αυτά είναι στατιστικές (πχ 1 στις Χ γεννήσεις να γυναικών με αυτά τα χαρακτηριστικά να έχει Ντάουν το παιδί) δεν μπορείς να αποφύγεις να σκέφτεσαι αυτό το ρημάδι το 1.
Η συζήτηση εδώ έχει εξαντληθεί σε μια σειρά περιπτωσιολογιών. Νομίζω όμως πως το θέμα που θέτει ο Αναγνωστόπουλος είναι, σωστά, θεωρητικό και αγγίζει το μεγάλο ερώτημα του αν υπάρχουν όρια στην ελευθερία επιλογής. Μπορεί δηλαδή ο κανένας να ορίζει ελεύθερα τα του σώματος του ή υπάρχουν κάποια όρια. Κι αν υπάρχουν ποιός τα θέτει και επ’ ωφελεία ποιού.
Πολλοί εδώ ισχυρίζονται πως υπάρχουν όρια τα οποία ορίζει η στατιστική στην υπηρεσία της ιατρικής επιστήμης και πρέπει να τα επιβάλει το κράτος. Τέλος, ωφελείται το πλάσμα που υπάρχει στα όνειρα της μητέρας του. Άρα δεν υπάρχει. Επίσης ωφελείται η κοινωνία εν συνόλω ίσως, αν και δύσκολα μπορώ να το δω αυτό. Γιατί αυτό που ωφελείται είναι το κράτος πρόνοιας το οποίο προϋποθέτει τον περιορισμό της απόλυτης ελευθερίας εξ ορισμού. Άρα εκ της υπάρξεως του παίρνει τα βάρη του περιορισμού. Είναι οξύμωρο λοιπόν να προσπαθεί να τα αποποιηθεί. Φαύλος κύκλος δηλαδή.
Ο αντίλογος μιλάει λοιπόν για τις συνέπειες της απόφασης στο μέλλον. Όμως η απόφαση παίρνεται σε ενεστώτα χρόνο. Εκεί πρέπει να δούμε το ερώτημα επί της αρχής. Έχει μια γυναίκα 50 ετών και μία μέρα απόλυτο δικαίωμα στη διαχείριση του σώματος της ή όχι; Κι αν δεν το έχει το απόλυτο δικαίωμα γιατί το έχει μια γυναίκα 50 ετών μείον μία μέρα; Γιατί στην δεύτερη περίπτωση θεωρούμε, ως παρεμβατικό κράτος, ώριμη την γυναίκα να πάρει την απόφαση και στην πρώτη δεν την θεωρούμε; Έχασε την ωριμότητα της μέσα σε 2 μέρες;
Ο καθένας μας παίρνει μια σειρά από ρίσκα καθημερινά στη ζωή του γι’αυτόν και την οικογένεια του. Έτσι είναι η ζωή. Έτσι ήταν πάντα. Φτάσαμε στις αρχές του 21ου αι. να είμαστε υγιέστεροι και μακροβιότεροι από κάθε άλλη εποχή στην ιστορία, παρ’όλες τις καινούργιες αρρώστιες που δεν γνωρίζαμε πριν και λόγω της μακροβιότητας (πχ Αλτσχάιμερ). Συνέβαλε σε αυτό το κράτος με τους περιορισμούς του; Δεν νομίζω. Ας πάρουμε το παράδειγμα της ΕΣΣΔ όπου υπήρχε πλήρης έλεγχος.
“Life expectancy in the USSR declined from 71 years in 1964 to 70 years in 1970, and to an estimated 68 years in 1983. Decline was due to increase in infant mortality and increase in mortality among middle aged and elderly, and reflects public health problems. (NRB)”(βλ. εδώ)
Να προσθέσω εδώ τελειώνοντας ένα σημαντικό στοιχείο κατά τη γνώμη μου. 80% των γεννήσεων παιδιών με σύνδρομο Ντάουν γίνεται από γυναίκες κάτω των 35 (wiki). μόνο το 20% γίνεται από τις πραγματικά υψηλού κινδύνου ηλικίες. Που σημαίνει απλώς πως οι γυναίκες είναι πιό προσεχτικές από μόνες τους και πιό υπεύθυνες στις αποφάσεις τους. Προσπαθούν δηλαδή να γεννήσουν πριν τα 35 έτσι κι αλλιώς. Οι άνδρες εξ ημών έχουν ακούσει αυτά τα βιολογικά ρολόγια να χτυπούν με την συνεπακόλουθη υστερία!! Αυτές που προσπαθούν, για τους δικούς τους λόγους να γεννήσουν μετά τα 35 (πολύ περισσότερο μετά τα 50) προφανώς έχουν τους λόγους τους και σταθμίζουν το ρίσκο.
Δεν νομίζω πως το κράτος έχει κανέναν λόγο επ’αυτού.
Pelerin,
δεν ξέρω αν διάβασες το παραπάνω σχόλιό μου. Η γυναίκα στα 50 μπορεί ότι θέλει να κάνει το σώμα της μόνη της. Αυτό που δε μπορεί να κάνει μόνη της για λόγους της μαμάς-φύσης (pun intended) είναι να μείνει έγγυος. Εκεί χρειάζεται τη βοήθεια της κενωνίας. Ε, η άτιμη κενωνία έχει το δικαίωμα να αποφασίσει λοιπόν αν θα πρέπει να της δώσει τη βοήθειά της προς αυτόν τον σκοπό ή όχι.
δεν το καταλαβαινω αυτο Κωστα. Ειναι σαν να λεει καποιος σε εναν εκ γενετης αναπηρο, δεν φτανει που μας ενοχλεις θες και ειδικες ραμπες? Δεν βρισκω οτι ο αναπηρος πρεπει να παρακαλεσει ουτε να ζητησει καν την συνδρομη κανενος, ειμαστε υποχρεωμενοι να την προσφερουμε. Με αλλα λογια το φυσικο στατους κβο δεν ειναι απο μονο του και δικαιο, ουτε βλεπω να απορρεουν καποια δικαιωματα απο αυτο.
SG,
με έστειλες!! Το ότι είναι ηθικά σωστό να φτιάξουμε ράμπες για έναν ανάπηρο δε σημαίνει ότι είναι ηθικά σωστό να αρχίσουμε να μοιράζουμε παιδιά σε όποιον θέλει για οποιονδήποτε λόγο! Αυτό που λέω είναι ότι στο βαθμό που η ικανοποίηση του σκοπού ενός άλλου εξαρτάται από τις δικές μας ενέργειες, έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε αν το ηθικό είναι να προβούμε σε αυτές τις ενέργειες ή όχι! Δεν υποχρεωνόμαστε να καταλήξουμε στο ίδιο συμπέρασμα (επειδή είπαμε ναι στον ανάπηρο, πρέπει να πούμε ναι και στη μητέρα).
Και αυτό οφείλεται στο ότι η μη-πράξη δεν είναι ισοδύναμη με το ενεργά να εμποδίσουμε μια επίδοξη μητέρα που μπορεί να τεκνοποιήσει, έστω και αν το θεωρούμε ανήθικο για τον Α ή Β λόγο. Πόσο μάλλον όταν οι πράξεις μας δεν έχουν ως στόχο την αναστροφή μιας παθολογικής κατάστασης (όπως ο ανάπηρος του παραδείγματός σου ή μια γυναίκα γόνιμης ηλικίας με κάποιο πρόβλημα), αλλά την αναστροφή της φυσιολογικής.
SG,
o «εκ γενετής ανάπηρος» είναι απολύτως «φυσιολογική» περίπτωση στο συγκεκριμένο παράδειγμα που έθεσες. Γεννήθηκε έτσι. Αλλά και να μην ήταν, δε νομίζω ότι τα δύο συγκρίνονται τόσο εύκολα.
Στη μία περίπτωση, η εγκυμοσύνη σε άτομο μεγάλης ηλικίας μπορεί να… εγκυμονεί (σρυ!) κινδύνους τόσο για το έμβρυο όσο και για τη μητέρα, συν τα κοινωνικά προβλήματα που ίσως υπάρξουν.
Στην άλλη περίπτωση, οι ράμπες επανενεργοποιούν ένα μέλος της κοινωνίας μας που αλλιώς θα έμενε μίζερο στο σπίτι του. Η κοινωνία κερδίζει με το να το βοηθήσει, γιατί η κατ’οίκον συνεχής υποστήριξη μπορεί να κόστιζε περισσότερο…
Οι προεκτάσεις είναι πολύ διαφορετικές, τόσο που αλλάζουν και την ορθότητα της αρχικής αναλογίας.
Και για να σου φέρω ένα αντι-παράδειγμα, ας πούμε ότι μια γυναίκα δε μπορεί να μείνει έγγυος παρόλο που είναι γόνιμης ηλικίας. Ας υποθέσουμε ακόμα ότι η γυναίκα αυτή έχει ποινικό μητρώο και ολόκληρο ιστορικό κακοποίησης ανηλίκων.
1) Έχει η γυναίκα αυτή αυτόματα το δικαίωμα στην τεκνοποίηση επειδή άλλες γυναίκες με αντίστοιχο ιστορικό αλλά χωρίς το πρόβλημά της μπορούν να μείνου έγγυες?
2) Το να αρνηθούμε ιατρική βοήθειας σε αυτή τη γυναίκα είναι ισοδύναμο με το να επιβάλλουμε στείρωση σε άλλες γυναίκες με αντίστοιχο ιστορικό?
Εγώ λέω ότι στην πρώτη περίπτωση μπορεί η κοινωνία να στερήσει την παροχή βοήθειας χωρίς να παρεμβαίνει στην αυτοδιάθεση της γυναίκας, ενώ στη δεύτερη δε μπορεί να την στειρώσει με το ζόρι παρόλο που ισως να ήταν ηθικό καθώς αυτό αποτελεί σημαντική παραβίαση της ιδιωτικότητάς της. Όπως είπε και ο φίλος Kensai, υπάρχει διαφορά μεταξύ θετικών και αρνητικών ελευθεριών, πώς να το κάνουμε!
Κώστα,
Κατ’αρχάς η γυναίκα μπορεί να μείνει έγκυος και μετά τα 50. Με δυσκολίες βέβαια και όχι όλες, αλλά θεωρητικά δεν είναι αδύνατο για όλες.
Δεύτερον δεν είναι η κοινωνία που την βοηθά, αλλά η επιστήμη.
Τρίτον, η κοινωνία παίζει καλά το ρόλο της (ως κουλτούρα, περιρέουσα αντίληψη των πραγμάτων, κρατούσα ηθική), γι’αυτό και είναι λίγες οι γυναίκες που το κάνουν μετά τα 50. Αυτός που απαγορεύει όμως δεν είναι η κοινωνία, αλλά το κράτος. Εκεί αρχίζουν τα ζόρια. Αλλά γι’αυτά μίλησα στο ποστ μου.
pelerin,
καλά, αντί για 50 βάλε 60. Μιλάω ιγια γυναίκες που έχουν περάσει εμμηνόπαυση.
Από περιέργεια, εσύ δηλαδή τι απαντάς στο παράδειγμα που έθεσα στον SG?
Στο Δεύτερον, πώς ξεχωρίζεις την κοινωνία από την επιστήμη? Ποιός χρηματοδότησε, τουλάχιστον σε ένα βαθμό, την εκπαίδευση του ιατρού? Σε ποιον ανήκει η τεχνική που θα ακολουθήσει ο ιατρός την οποία βεβαία δεν ανακάλυψε ο ίδιος αλλά κληρονόμησε? Ποιός πιστοποιεί την ικανότητα του ιατρού μέσω της άδειας ασκήσεως επαγγέλματος? Η απάντηση είναι βεβαίως η κοινότητα/κοινωνία.
Στο Τρίτον, αν δεν κάνω λάθος, σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα οι βουλές της κοινωνίας γίνονται πράξη από την εκτελεστική εξουσία, το κράτος δηλαδή. Άρα δεν βλέπω το διαχωρισμό.
Θανάση σε ευχαριστώ. Και το είδες ότι σχολιάζω πάντοτε μόνο στα δικά σου κείμενα ε; :-) Δεν τον παρεξηγώ τον Κωνσταντίνο που είναι μυγιάγγιχτος. Θα μεγαλώσει ;-)
Αναφορικά με την τρισωμία 21. Κάτι που είναι σημαντικό να έχουμε υπόψη είναι ότι η συναισθηματική και νοητική εξέλιξη των ατόμων αυτών ποικίλλει ευρύτατα (πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχουν άτομα με τρισωμία που έχουν μία πολύ φυσιολογική εξέλιξη). Σε γενικές γραμμές όμως, παρόλο που οι περισσότεροι λειτουργούν καλά σε group homes και sheltered workshops, ελάχιστοι πετυχαίνουν πλήρη ανεξαρτησία μετά την ενηλικίωση. Συναισθηματικά επίσης υπάρχουν συχνά δυσκολίες. Τα παιδιά αυτά είναι συνήθως πραγματικά αξιαγάπητα και αγαπάνε πολύ τη ζωή αλλά συνήθως χρειάζονται ειδική αγωγή γιατί τα προβλήματα που μπορεί να υπάρχουν είναι πολλά. Ομοίως και με τους γονείς. Υπάρχουν γονείς που πραγματικά λατρεύουν το παιδί τους όπως ακριβώς έίναι και παρά τις δυσκολίες. Για άλλους είναι πιο δύσκολο είτε επειδή το παιδί έχει περισσότερες ανάγκες/προβλήματα είτε επειδή οι ίδιοι έχουν τέτοια ιδιοσυγκρασία ή και τα δύο. Οργανικά οι συγγενείς καρδιοπάθειες θερίζουν και είναι το βασικό αίτιο θανάτου σε μικρή ηλικία. Αν αυτά ξεπεραστούν (ή δεν προκύψουν ποτέ) τότε η βασική αιτία θανάτου είναι το πρώιμο Alzheimer’s (μπορεί να εμφανίστει ακόμα και στην τρίτη δεκαετία της ζωής τους) πράγμα που περιπλέκει πολύ την αυτονομία που μπορεί να είχαν αποκτήσει κτλ. Αυτά τα πολύ αδρά. Συγνώμη αν δεν έχω χρόνο να ξαναγράψω άλλο στο παρόν τόπικ. Έχω υποσχεθεί στον SG ένα κείμενο για άλλο άσχετο θέμα και δεν το έχω ξεχάσει, απλά ξέρετε… :-)
@SG
Ήμουν σίγουρος ότι θα τα γούσταρες τα στοιχεία δοσμένα έτσι :-)))
Ναι μωρέ, κανείς δεν πάει την Palin. Τα υπόλοιπα είναι μεγάλη συζήτηση. Πρέπει κάποτε να τα πούμε από κοντά σε κάποια ήπειρο :-)
@Κωνσταντίνος
Ρε τρομάρα σου που το πας και στο συντεχνιακό. Δεν είπα ποτέ ότι οι ιατροί ή οι νομικοί ξέρουν και οι φιλόσοφοι δεν ξέρουν. Εσύ δεν ήξερες σίγουρα μερικά πράγματα. Μην τους παίρνει και όλους τους φιλοσόφους η μπάλα :-) Η πλάκα είναι ότι αυτά περί ισοπαλίας μου τα είπε -εν μέσω οινοποσίας είναι η αλήθεια- ένας (ωιμέ) ακαδημαϊκός φιλόσοφος (στο πιο βρετανικό όμως – σε στυλ “Ο.Κ. αλλά εγώ όμως έχω δίκιο”) τον οποίο είχαμε φέρει το 2007 στην Αθήνα να συζητήσουμε τα ειδικά μας και μετά τον πήγαμε και μία βόλτα από Σαντορίνη (αν θυμάμαι καλά αυτό το νησί ήταν γιατί εγώ το παιζα υπεράνω και δεν πήγα) να γουστάρει. Δεν αναφέρω όνομα γιατί ήταν προσωπική συζήτηση (αν και μάλλον πολύ που τον ένοιαξε αλλά ας κρατήσω τους τύπους). Αν πέρασες ποτέ από τάξη βιοηθικής στην Οξφόρδη (παλιότερα) ή στο King’s College μπορεί και να σου κανε και μάθημα. Εννοείται φυσικά ότι ο Λόγος του εν λόγω προφέσσορα (που δεν είναι φυσικά μόνο αυτός στον χώρο του που έχει παρόμοια άποψη) δεν είναι Νόμος αλλά κάποιες δεκαετίες της ζωής του τις έχει φάει με το θέμα όπως και να το κάνουμε. Αλλά όπως είπα και πριν αυτά δεν έχουν σημασία γιατί απευθυνόμουν στον SG. Οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να ισχυριστεί ότι λέω παραμύθια ή ότι δεν έχει καμία σημασία η γνώμη που έχω σχηματίσει ύστερα από τόσα χρόνια. Κανένα πρόβλημα. Βέβαια αν κοιτάξει κανείς λίγο στο διαδίκτυο μπορεί να δει π.χ. ότι έχω συμμετάσχει σε 5-6 (ιατρικά) papers σε θέματα υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, ή να βρει πρακτικά από εκδηλώσεις βιοηθικής κτλ. οπότε κάποια μικρή σχέση φαίνεται να έχω κατά καιρούς με τον χώρο αλλά whatever.
Όβερ εντ άουτ παιδιά, θα επανέλθω σε μερικούς μήνες με τα χρωστούμενα κείμενα :-)
Alzheimer στα 30, παπαπα. Δεν ειναι ρε παιδι μου καλο να ερχονται παιδια στην ζωη με τετοια τρομακτικα μειονεκτηματα σε σχεση με τα αλλα παιδια. Μπορει να γινουν χαρουμενα, μπορει και οχι, αλλα καπως εχω την εντυπωση οτι εχουν φαει γκολ απο τα αποδυτηρια, ξεκινανε εναν πολυ ανισο αγωνα.
πλακα πλακα, δεκαετια συμπληρωσα και γω τον προηγουμενο μηνα (και ακομα τιποτα δεν εχω μαθει ρε διαολε), ενω ο Κωσταντινος πρεπει να ειναι στην δευτερη δεκαετια :-)
Εχει μια ευαισθησια σε φιλοσοφικα θεματα, την οποια την κατανοω και γω, μια και την εχω ενιοτε σε δικα μου ζητηματα. Οταν ασχολεισαι πολυ σε κατι σου φαινεται καπως μειωτικο να μιλα καποιος προχειρα και ελαφτα γιαυτο.
Τεσπα, ξερω οτι μιλουσες χαλαρα και informally, αρκετα το καναμε θεμα, αλλα πες ποιος ειναι ο τυπας στην Οξφορδη μπας και ηταν advisor του Κωνσταντινου για να γελασουμε :-)
ΥΓ τα χριστουγεννα αυτα θα ηταν καλη ευκαιρια για μπυρες. Μονο να προσεχουμε μην το μαθουν οι αναρχοαυτονομοι εχθροι του θαναση και μςα την πεσουν :-)
Κωστα
επι της αρχης μιλω, οτι το φυσικο στατους κβο δεν μπορει να ειναι βαση για μια θεωρια δικαιοσυνης/δικαιωματων. Τονιζω την δικαιοσυνη για να ειμαστε σιγουροι οτι μιλαμε για το ιδιο πραγμα.
Το τι δικαιουται κανεις δεν εχει να κανει με το αν η κοινωνια κερδιζει απο αυτο.
δεν ειμαι σιγουρος τι εννοεις, αλλα για μενα υπαρχουν πραγματα που ειναι “αντικειμενικα σωστα” και δεν ειναι στο χερι μας να τα κρινουμε ή οχι, ειναι στο χερι μας να τα πραξουμε ή οχι.
δεν μιλαμε για αυτο, μιλαμε για απαγορευση της βοηθειας απο τριτους που ειναι κατι διαφορετικο. Τωρα, υποτεθειστω οτι ειναι ενα τρενο που παει να χτυπησει καποιον και εσυ πατωντας ενα κουμπι μπορεις ανεξοδα να τον σωσεις. Αν δεν το κανεις, ναι θεωρω οτι ειναι σαν να τον εχεις σκοτωσει.
Αλλα τεσπα, εκτροχιαζουμε ενα ηδη δυσκολο τοπικ αλλα μπαινουμε και σε ζητηματα που δεν κατεχω καλα.
Κώστα,
Όντως, δεν είναι το ίδιο, παρουσιάζεται η ίδια διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στη αυτοκτονία και στην συμμετοχή σε αυτήν (το πρώτο επιτρέπεται, το δεύτερο απαγορεύεται, στην Ελλάδα πάντα). Αλλά εκεί ξέρουμε ποιος βλάπτεται. Εδώ;
Δεν διαβλέπω καμία κρίσιμη διαφορά. Σκέψου το εξής παράδειγμα με την ίδια δομή: η στυτική ικανότητα υποχωρεί με τα χρόνια. Όσο είναι φυσιολογική, το κράτος δεν έχει κανένα δικαίωμα να παρεμβή. Από την στιγμή όμως που ο ηλικιωμένος άντρας χρειάζεται βοήθεια, επιτρέπεται να αναλογιστούμε αν θα είναι επιτρεπτό στις φαρμακευτικές βιομηχανίες να υποβοηθήσουν την διαδικασία. Αν βρούμε επαρκείς λόγους, όπως π.χ. ότι ο ηλικιωμένος μπορεί να θέλη να γίνη πατέρας και μετά το παιδί να μεγαλώση στο ορφανοτροφείο, μπορούμε κάλλιστα να απαγορεύσουμε το Βιάγκρα.
Νταξ, δεν νομίζω.
Το Σύνταγμα όμως δεν προστατεύει την μη μητρότητα, αλλά την μητρότητα.
Αυτό είναι αδιάφορο. Το Σύνταγμα δεν προστατεύει την φύση, προστατεύει την απόφαση.
Και εννοείται ότι στα παραδείγματα που αναφέρεις δεν απαγορεύεται η τεκνοποίηση. Ούτε χρειάζεται να πάμε σε εξωτικά παραδείγματα, ας σκεφτούμε απλώς τις χρήστριες ναρκωτικών.
Πάντως, εντοπίζεις σωστά το εξής: ο νομοθέτης μάλλον δεν ήθελε την δίωξη και των γονέων ως συμμετόχων, άλλο που ως προχειρολόγος που είναι άφησε ανοικτό το ενδεχόμενο αυτό, μέσω του συνδυασμού του νόμου με τις γενικές περί συμμετοχής διατάξεις.
Σωτήρη: «δεν εχω καλε ολες τις απαντησεις, δεν ξερω καν τι ακριβως πρεπει να γινει. Αλλα προσπαθω να ξεκινησω απο το ζητημα επι της αρχης, ειναι δυνατον να θετει το κρατος περιορισμους στην ελευθερια τεκνοποιησης? Περιορισμος δεν ειναι μονο η απαγορευση, ειναι καθε εστω ελαχιστος περιορισμος. Και αν το δεχτουμε αυτο μετα μιλαμε για τις λεπτομερειες.»
I call cop-out.
Έλα τώρα ρε Σωτήρη, με απογοητεύεις. Τι επιχείρημα είναι αυτό, «δεν έχω όλες τις απαντήσεις», πφφφ. Αν δεν έχεις όλες τις απαντήσεις, μη προσπαθείς να επεμβαίνεις στις ζωές των άλλων. Από τη στιγμή που θες να εκφράσεις άποψη για κάτι τόσο σοβαρό όσο το αν κάποιος θα επιτρέπεται ή όχι να κρατήσει συλληφθέν έμβρυο, καλά θα κάνεις να έχεις απαντήσεις. Δήλωσα πιστεύω σαφώς ότι δεν δέχομαι να αφαιρεί το κράτος την ελευθερία τεκνοποίησης και εξήγησα το γιατί. Τώρα είναι δική σου σειρά να φέρεις αντεπιχειρήματα, αλλά αντ’ αυτού εσύ μου λες ότι τα γιατί μου είναι λεπτομέρειες με τις οποίες δε καταδέχεσαι να ασχοληθείς.
Τέσπα, τι εννοείς με τη φράση «ελάχιστος περιόρισμός»? Η έκφραση δε μου φαίνεται να έχει και πολύ νόημα στο συγκεκριμένο πλαίσιο. Επιτρέπεται η εγκυμοσύνη, αλλά μόνο λιγάκι? Τεκνοποίηση οκ, αλλά μόνο σε κρατικώς συνιστώμενο τόπο και χρόνο? Ποτέ τις Κυριάκες???
«Alzheimer στα 30, παπαπα. Δεν ειναι ρε παιδι μου καλο να ερχονται παιδια στην ζωη με τετοια τρομακτικα μειονεκτηματα σε σχεση με τα αλλα παιδια. Μπορει να γινουν χαρουμενα, μπορει και οχι, αλλα καπως εχω την εντυπωση οτι εχουν φαει γκολ απο τα αποδυτηρια, ξεκινανε εναν πολυ ανισο αγωνα.»
Αυτή είναι ακριβώς η νοοτροπία που προσπαθώ να σου εξηγήσω πως με ενοχλεί και με τρομάζει – βρωμάει κοινωνικό ρατσισμό και δεν είναι συστηματικά εφαρμόσιμη χωρίς πολιτικές επικίνδυνα ευγονικές. Ένα παιδί με σύνδρομο Down στις ΗΠΑ μπορεί να ζήσει πολύ περισσότερο και πολύ καλύτερα απ’ ότι ένα πλήρως υγιές παιδί στο Σουδάν. Να αφαιρέσουμε το δικαίωμα τεκνοποίησης από όλους τους Σουδανούς? Είναι πολύ ωραία η ιδέα του να καταργηθούν οι αρρώστιες και η δυστυχία, αλλά αν ο τρόπος με τον οποίο προτείνεις να επιτευχθεί αυτός ο όμορφος στόχος είναι με βίαιες κρατικές επεμβάσεις μέσω στειρώσεων και εκτρώσεων στα σώματα και στις ζωές άλλων, ευχαριστώ πολύ, αλλά δε θα πάρω. Αν έχεις μια λύση που δε περιλαμβάνει στειρώσεις και εκτρώσεις, δέχομαι να την ακούσω, αλλά πρώτα να τη βρεις και μετά να αρχίσεις να διαμορφώνεις «αρχές».
***
Επιστρέφοντας στο θέμα της 50-χρονης:
Κώστα, προφανώς αν σε κάποια συγκεκριμένη περίπτωση αντενδείκνυται ο γιατρός δε θα προχωρήσει στην εμφύτευση εμβρύου ανεξαρτήτως της ηλικίας της υποψήφιας μητέρας – για αυτό υπάρχουν οι κανόνες του ιατρικού δικαίου. Ένα αυθαίρετο ηλικιακό όριο δε μας προσφέρει τίποτα άλλο εκτός από το να ενισχύει τις προκαταλήψεις μας και να μας δίνει μια ψευδαίσθηση ηθικής ακεραιότητας μέσω περιττής παρέμβασης σε ξένες ζωές.
Τέσπα, έχω deadline στη δουλειά, οπότε σας αφήνω….
Κώστα,
Για να είμαι ειλικρινής δεν το καταλαβαίνω το ερώτημα σου. Είναι τόσο περιπτωσιολογικό και τόσο αν και αν που κάπου χάνομαι.
Στο δεύτερο έχουμε πρόβλημα συνεννόησης. Δυστυχώς δεν είμαι μαρξιστής, αριστερός, σοσιαλιστής, communitarian ή όπως αλλιώς πέστο για να συμμεριστώ τις απόψεις σου. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής μαζί σου δε, τις θεωρώ απολύτως λανθασμένες. Ζητώ συγγνώμη, αλλά ο τρόπος που παρουσιάζεις την communitarian άποψη είναι μια λαϊκιστική εκδοχή της που σε κανέναν πρόμαχο της (πχ Taylor, αλλά και Μαρξ) δεν απαντάται έτσι. Την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος Κώστα την δίνει το κράτος, όχι η κοινωνία. Τώρα αν το κράτος μεταφυσικά αποτελεί ενσάρκωση της κοινωνίας, της ταξικής συνείδησης ή του πνεύματος των καιρών, όπως ισχυρίζονται οι παραπάνω, είναι άλλο θέμα. Αλλά αυτό είναι μια θεωρητική διαμάχη που καλό είναι να μην επεκταθούμε εδώ τόσο πολύ, αν και βρίσκεται στον σκληρό πυρήνα του επιχειρήματος του Αναγνωστόπουλου.
Όσον αφορά το τρίτο σημείο, συγγνώμη, αλλά μήπως είσαι κομμουνιστής και δεν το ξέρεις;
ναι ρε φουξια υπαρχει ενα συνεχες παρεμβασεων απο το εκτελω την εγγυο μεxρι της δινω φυλλαδια με πληροφοριες. Μια παρεμβαση που θα εβλεπα να δικαιολογειται ας πουμε ειναι, ΟΚ κυρια μου, να σε βοηθησουμε να τεκνοποιησεις, αλλα κατσε πρωτα 5 μερες και διαβασε αυτα τα φυλλαδια, υποχρεωτικα.
Στην περιπτωση δε που ειναι φορεας HIV θα παρεις τα φαρμακα, ναι υποχρεωτικα, για ονομα του θεου!
νομιζω οτι η δυνατοτητα αυτοεκπληρωσης ειναι πολυ πιο σημαντικη αποτιδηποτε αλλο. Ενας υγιης Σουδανος μπορει να το κανει, πολλα παιδια με τρισωμια 21 οχι. Αλλα δεν μιλω για υποχρεωτικες εκτρωσεις αλλα γενικα για καποιες (ηπιες) παρεμβασεις.
«Αλλα δεν μιλω για υποχρεωτικες εκτρωσεις αλλα γενικα για καποιες (ηπιες) παρεμβασεις.»
Πιο πάνω εξέφρασες την ακριβώς αντίθετη άποψη δηλώνοντας ότι οι άνθρωποι που δε κάνουν έκτρωση σε μη-απόλυτα-υγιές έμβρυο θα έπρεπε να θεωρούνται εγκληματίες, οπότε βασικά κιόλας ρε συ Σωτήρη μη μου λες «ναι, ρε φούξια» λες και εγώ είμαι αυτή που δε κατάλαβα σωστά… Αν τώρα άλλαξες γνώμη και θες απλά να μοιράζουμε ενημερωτικό υλικό, επικροτώ ενθουσιωδώς. Δεν είμαι σίγουρη βέβαια ότι θα ονόμαζα την ενημέρωση «περιορισμό», αλλά τέσπα…
« Στην περιπτωση δε που ειναι φορεας HIV θα παρεις τα φαρμακα, ναι υποχρεωτικα, για ονομα του θεου!»
Ξαφνικός προβληματισμός: Σε αυτό δε θα παίζει ρόλο και η ιατρική κάλυψη της εγκύου?
Α, και επειδή τώρα είδα την απάντηση του Κωνσταντίνου:
«Γιατί δύσκολη και ‘ηθικά αμφίρροπη’;»
Πιο πάνω εξήγησα γιατί δε με πείθει το επιχείρημα ότι η ανυπαρξία είναι πάντα καλύτερη της ζωής με ασθένεια.
«Και, φυσικά, την προκείμενη ‘οι γονείς ξέρουν πάντα ή σχεδόν πάντα καλύτερα από τον οποιονδήποτε το καλό του παιδιού τους’ την αρνούμαι.»
Δεν είπα ότι οι γονείς έχουν πάντα δίκιο. Είπα πως σε αυτούς και μόνο αναγνωρίζω το δικαίωμα να λάβουν την απόφαση – ακόμη και αν είναι μία λανθασμένη (κατά την άποψή μου) απόφαση.
«δεν ξέρουμε αν η βιασθείσα τελικά θα το απολαύσει ή αν ο τραυματισθείς θα μακαρίζει την τύχη του που εισέπραξε την αποζημίωση και ξελάσπωσε οικονομικά.»
Τι σημασία έχουν αυτά τα πράγματα ακόμη και αν συμβούν?
«Παρεμπιπτόντως, αν η εικαζόμενη βούληση του κυοφορούμενου υπέρ της ζωής παίζει οποιοδήποτε ρόλο γιατί δεν την συμπεριλαμβάνουμε σε κάθε περίπτωση έκτρωσης;»
Εσύ ανέφερες την εικαζόμενη βούληση σε υποστήριξη της απαγόρευσης αναπαραγωγής, εγώ σου εξήγησα ότι δε μπορούμε να την έχουμε, άρα ότι δε παίζει κανένα ρόλο.
«είναι σαν να βγάζεις το μάτι κάποιου και να τον ρωτάς αν θα προτιμούσε να ζήσει μονόφθαλμος ή να μη ζήσει καθόλου.»
(α) μπορώ να ρωτήσω τον ήδη γεννημένο άνθρωπο προτού του βγάλω το μάτι αν το δέχεται ή όχι (β) δε μπορεί να συναινέσει σε βαριά σωματική βλάβη, ούτως ή άλλως, οπότε πάλι η άποψή του δεν έχει νόημα.
«για την υποδούλωση της γυναίκας στα θέλω του ανδρικού κατεστημένου.»
Huh?
«Δεν ξέρω και δεν με ενδιαφέρει προς το παρόν. Πρώτα θα βρω την αρχή και μετά θα την εφαρμόσω. Αν δεν εφαρμόζεται ή εφαρμόζεται με τεράστιο κόστος σε άλλες αρχέες, θα υπενθυμίσω στον εαυτό μου ότι έτσι είναι αυτά τα πράγματα, θα απογοητευθώ και θα πάω παρακάτω.»
Πωπω, προχώρησα στο δεύτερο βήμα χωρίς να ζητήσω πρώτα την άδειά σου? Ζητώ συγνώμη, βιάστηκα, πιες τον καφέ σου και σκέψου το με την άνεσή σου και όποτε θες εσύ Κωνσταντίνε!
Αν δεν εφαρμόζεται τι νόημα έχει να συζητάμε για αρχές? (αλλά τώρα βέβαια μιλάω σε φιλόσοφο τώρα θα μου πεις, τι περιμένω?)
Τέσπα, όπως είπα έχω deadline, οπότε αποσύρομαι ολοκληρωτικά από τη συζήτηση.
Πάλι ένας εναντίον όλων. Ας προσπαθήσω
SG,
“φυσικο στατους κβο δεν μπορει να ειναι βαση για μια θεωρια δικαιοσυνης/δικαιωματων.”
Συμφωνώ, και δεν προσπάθησα να πω αυτό. Αλλά το παράδειγμά σου δεν λέει αυτό καθώς δεν είναι φυσικό status quo να είναι κανείς ανάπηρος, αυτή είναι παθολογική και όχι φυσιολογική κατάσταση. Αντίθετα είναι φυσιολογικό να μη μπορεί μια γυναίκα να συλλάβη στα 60.
“Δεν ειμαι σιγουρος τι εννοεις, αλλα για μενα υπαρχουν πραγματα που ειναι “αντικειμενικα σωστα” και δεν ειναι στο χερι μας να τα κρινουμε ή οχι, ειναι στο χερι μας να τα πραξουμε ή οχι”
Καλά, μετά από χρόνια αντεγκλίσεων στα μπλογκς που περιπλανώμαστε δεν έχεις καταλάβει ότι τίποτα που αφορά αξιολογική κρίση δεν είναι “αντικειμενικά” σωστό? :)
“μιλαμε για απαγορευση της βοηθειας απο τριτους που ειναι κατι διαφορετικο. Τωρα, υποτεθειστω οτι ειναι ενα τρενο που παει να χτυπησει καποιον και εσυ πατωντας ενα κουμπι μπορεις ανεξοδα να τον σωσεις. Αν δεν το κανεις, ναι θεωρω οτι ειναι σαν να τον εχεις σκοτωσει.”
Ναι αλλά, όπως εξηγώ στον Πέλεριν παρακάτω, τα εργαλεία που θα χρησιμοποιήσει ο τρίτος του δόθηκαν από άλλους! Άρα όλοι έχουν λόγο. Όσο για το παράδειγμά σου, αν αυτός που είναι στις γραμμές είναι ο Χίτλερ λίγο πριν αρχίσει να εκτελεί την εκπεφρασμένη του άποψη για γεννοκτονία των Εβραίων τι κάνουμε?
Fuchsia
“προφανώς αν σε κάποια συγκεκριμένη περίπτωση αντενδείκνυται ο γιατρός δε θα προχωρήσει στην εμφύτευση εμβρύου ανεξαρτήτως της ηλικίας της υποψήφιας μητέρας”
Πώς το ξέρεις? Χωρίς νομική απαγόρευση εγώ σου λέω ότι θα βρεθεί κάποιος ιατρός που θα το κάνει.
“Ένα αυθαίρετο ηλικιακό όριο δε μας προσφέρει τίποτα”
Μα όλα τα ηλικιακά όρια (ψήφου, οδήγησης, κ.λπ) αυθαίρετα είναι.
Pelerin
“Είναι τόσο περιπτωσιολογικό και τόσο αν και αν που κάπου χάνομαι.”
Έλα όμως που η ζωή είναι περιπτωσιολογική και όχι αφηρημένη!
“Δυστυχώς δεν είμαι μαρξιστής, αριστερός, σοσιαλιστής, communitarian ή όπως αλλιώς πέστο για να συμμεριστώ τις απόψεις σου”
Pelerin θα με τρελάνεις? Μαρξιστική είναι η άποψη ότι η επιστημονικο-τεχνική γνώση είναι δημόσιο αγαθό? Δηλαδή η οικονομική επιστήμη που έτσι την χαρακτηρίζει είναι στο σύνολό της Μαρξιστική?
“Τώρα αν το κράτος μεταφυσικά αποτελεί ενσάρκωση της κοινωνίας, της ταξικής συνείδησης ή του πνεύματος των καιρών, όπως ισχυρίζονται οι παραπάνω, είναι άλλο θέμα. ”
Μεταφυσική ενσάρκωση και εγώ κομμουνιστής? Δηλαδή ότι είναι αριστερότερα του αναρχοκαπιταλισμού είναι κομμουνισμός? Ρώτα τον Θανάση να σου πει ότι αυτό που ονομάζεις εσύ κράτος λέγεται εκτελεστική εξουσία. Σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα ποιός είναι ο εντολοδόχος ρε Πέλεριν? Ποιανού τις αποφάσεις εκτελεί η εξουσία αυτή? Ποιός δίνει στο κράτος το δικαίωμα να περιορίζει την άσκηση επαγγέλματος σε αυτούς που έχουν άδεια, και ποιος θεσπίζει τα κριτήρια άν όχι η κοινωνία και οι εκλεγμένοι από αυτήν αντιπρόσωποι? Κομμουνιστική είναι αυτή η άποψη? Πρώτη φορά την ακούς?
Αθανάσιε,
“Το Σύνταγμα όμως δεν προστατεύει την μη μητρότητα, αλλά την μητρότητα.”
Ναι αλλά αυτό ερμηνεύεται ποικιλοτρόπος. Δηλαδή το ότι το δικαίωμα στην εργασία προστατεύεται από το Σύνταγμα σημαίνει ότι η απαγόρευση σε κάποιον να εργαστεί ως έμπορος κοκαϊνης είναι αντι-Συνταγματική? Εδώ δεν εμποδίζει κανείς κάποια να γίνει μαμά κατά τη διάρκεια της γόνιμης ηλικίας της. Απαγορεύει τη βοήθεια που μπορεί να λάβει προς αυτόν τον σκοπό μετά από κάποια ηλικία. Η συγκεκριμένη είχε την επιλογή να γίνει μαμά νωρίτερα, όπως και ο έμπορος κοκαϊνης έχει την επιλογή να ακολουθήσει διαφορετικό επάγγελμα.
“Αν βρούμε επαρκείς λόγους, όπως π.χ. ότι ο ηλικιωμένος μπορεί να θέλη να γίνη πατέρας και μετά το παιδί να μεγαλώση στο ορφανοτροφείο, μπορούμε κάλλιστα να απαγορεύσουμε το Βιάγκρα.”
Αν βρούμε, σαφώς. Με μια διαφορά όμως. Ελάχιστοι από αυτούς που παίρνουν Βιάγκρα το κάνουν για να τεκνοποιήσουν. Οι συντριπτική πλειοψηφία, αν όχι όλοι, το κάνουν για τον έρωτα. Και η βλάβη στο συμφέρον αυτών των ανθρώπων πρέπει να σταθμιστεί. Η τεχνητή γονιμοποίηση γίνεται με αποκλειστικό σκοπό την τεκνοποίηση, άρα η επιβολλή περιορισμών δεν βλάπτει innocent bystanders!
Γενικά, καλό θα είναι οι αναλογίες να αφορούν όμοιες καταστάσεις και όχι καταστάσεις που για να βρούμε κάτι κοινό τις τραβάμε από τα μαλιά. Α, και για να μην ξεχνιώμαστε, ορίστε φίλτατοι τι υπερασπίζεστε.
“Έλα όμως που η ζωή είναι περιπτωσιολογική και όχι αφηρημένη!”
Από τον Πλάτωνα και μετά συμφωνούμε σε αυτή τη γη πως για να βγάλουμε κάποια καθολικά συμπεράσματα πρέπει να ξεφύγουμε από την περιπτωσιολογία και να διατυπώσουμε κάποιες γενικές αρχές. Δεν μπορούμε λοιπόν να μιλάμε για το δίκαιο μιας απαγόρευσης αναφέροντας συνεχώς παραδείγματα. Μια απαγόρευση πρέπει να έχει καθολική ισχύ για να έχει αξία.
“Μαρξιστική είναι η άποψη ότι η επιστημονικο-τεχνική γνώση είναι δημόσιο αγαθό?”
Ναι! Αν και εσύ δεν λες ακριβώς αυτό. Εσύ λες πως η χρήση της επιστημονικής γνώσης από το άτομο πρέπει να απαγορεύεται πέραν ενός πλαισίου που ορίζει η κοινωνία. Δηλαδή το αγαθό δεν είναι δημόσιο ουσιαστικά, αφού δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί από όλους εξ’ ίσου.
“Δηλαδή ότι είναι αριστερότερα του αναρχοκαπιταλισμού είναι κομμουνισμός?”
Ναι! περίπου! Το κράτος φυσικά είναι ευρύτερο της εκτελεστικής εξουσίας. Κράτος είναι όλες οι εξουσίες. Επίσης η κοινωνία όπως την χρησιμοποιείς εσύ είναι μεταφυσική έννοια, αφού της δίνεις μια υπόσταση πέρα και πάνω από τα άτομα που την απαρτίζουν, τα οποία συμφωνούν σε ένα κοινωνικό συμβόλαιο και εκχωρούν μέρος της ατομικής τους ελευθερίας οικειοθελώς στο κράτος, όχι στην κοινωνία. Με αυτή την έννοια η κοινωνία δεν υπάρχει, όπως έλεγε και η Θάτσερ.
Εσύ χρησιμοποιείς την κοινωνία ως μια αυθύπαρκτη οντότητα ακολουθώντας την παράδοση που ξεκινά με τον Χέγκελ, όπου όντως ο διαχωρισμός κράτους κοινωνίας δεν υπάρχει κατ’ ουσίαν, συνεχίζεται δε σε πιο ακραία μορφή, βάζοντας και την έννοια της τάξης, με τον Μαρξ. Όλη αυτή η παράδοση στην πολιτική φιλοσοφία ονομάζεται communitarian.
Pelerin,
καλά, αν πιστεύεις οτι η επιστημονική γνώση είναι ιδιωτικό αγαθό (σε ποιον ανήκει τότε) και άρα οι οικονομολόγοι είμαστε συλλήβδειν κομμουνιστές, πως ότι είναι αριστερότερα του αναρχοκαπιταλισμού είναι κομμουνισμός, και ότι η νομοθετική και εκτελεστική εξουσία σε μια δημοκρατική χώρα δεν λαμβάνουν τις εντολές τους από την κοινωνία δεν αξίζει να συζητήσουμε περισσότερο.
Καλά κάνουν λοιπόν όσοι βγαίνουν και “τα σπάνε” καθώς κάθε νομική απαγόρευση εκφράζει το κράτος και όχι κάποια μεταφυσική “λαϊκή εντολή” οπότε γιατί να την αναγνωρίσουμε?
Στο μόνο που θα απαντήσω είναι στο μεταφυσικό καθώς μου αποδίδεις πράγματα που ποτέ δεν είπα. Δεν μίλησα για μια μεταφυσική κοινωνία ούτε αυθύπαρκτη οντότητα. Μίλησα για τη συλλογική βούληση όπως εκφράζεται και εκφραζόταν πάντα μέσα από τη δημοκρατία, δηλαδή με βάση την αρχή της πλειοψηφίας. Αν δεν σου αρέσει να δεσμεύεσαι από τις αποφάσεις της πλειοψηφίας υπάρχει και η λύση να πας να ζήσεις κάπου μόνος σου όπου κανένας δε θα μπορεί να σου περιορίζει τις επιλογές δράση σου! Όσο όμως κάποιος επιλέγει να είναι μέλος μιας κοινότητας οφείλει να αποδέχεται τους όρους που εκείνη θέτει.
Τη νομοθετική εξουσία που ψηφίζει τους νόμους ποιος την ψηφίζει ρε συ Πέλεριν? Με παρθεν
Αγαπητέ Κώστα,
Κατ’αρχάς μην εκνευρίζεσαι. Τσαλαβουτάς στα νερά της πολιτικής φιλοσοφίας τα οποία σου είναι άγνωστα και επιμένεις κιόλας. Θεωρείς, όπως οι περισσότεροι συμπατριώτες μας, ότι τα θέματα πολιτικής είναι κοινός νους και λίγη τσαλαβούτα σε κάποια εισαγωγικά εγχειρίδια που διάβασες στο πανεπιστήμιο. Δυστυχώς δεν είναι έτσι.
Ρίξε μια ματιά εδώ (όπου και σχετική βιβλιογραφία):
http://en.wikipedia.org/wiki/Communitarianism
Επίσης ρίξε μια ματιά και εδώ στην Φιλοσοφία της Ιστορίας του Χέγκελ
http://en.wikipedia.org/wiki/Hegelianism
Και μερικά quotations:
It must be understood that the State is the realization of Freedom, i.e. of the absolute final aim, and that it exists for its own sake. It must further be understood that all the worth which the human being possesses – all spiritual reality, he possesses only through the State. … For Truth is the Unity of the universal and subjective Will; and The Universal is to be found in the State, in its laws, its universal and rational arrangements. The State is the Divine Idea as it exists on earth. We have in it, therefore, the object of History in a more definite shape than before; that in which Freedom obtains objectivity, and lives in the enjoyment of this objectivity. … When the State of our country constitutes a community of existence; when the subjective will of man submits to laws, the contradiction between Liberty and Necessity vanishes. The Rational has necessary existence, as being the reality and substance of things, and we are free in recognizing it as law, and following it as the substance of our own being. The objective and subjective will are then reconciled, and present one identical homogenized whole.”
From G.W.F. Hegel, Philosophy of History in Jacob Loewenberg (ed.), Hegel: Selections (New York: C. Scribner’s Sons, 1929), pp. 388-89.
“The State is the realization of the ethical idea. It is the ethical spirit as revealed, self-conscious, substantial will. It is the will which thinks and knows itself, and carries out what it knows, and in so far as it knows. The unreflected existence of the State rests on custom, and its reflected on the self-consciousness of the individual, in return, has his substantial freedom in the State, as the essence, purpose, and product of his activity.”
“The true State is the ethical whole and the realization of freedom. It is the absolute purpose of reason that freedom should be realized. … The State is the march of God through the World, its ground is the power of reason realizing itself as will.”
From G.W.F. Hegel, Philosophy of Law in Jacob Loewenberg (ed.), Hegel: Selections (New York: C. Scribner’s Sons, 1929), pp. 443-444, 447.
Κατά τη γνώμη μου αυτά ισχυρίζεσαι κι εσύ. Στα οποία διαφωνώ σε μεγάλο βαθμό, αν και δεν διαφωνώ συνολικά με τον Χέγκελ. Υπάρχουν άλλα, πχ Φαινομενολογία του Πνεύματος, που μου αρέσουν.
Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας. Το επιχείρημα περιορισμού της ατομικής ελευθερίας επιλογής (τουλάχιστον όπως το εξέφρασες εσύ) βασίζεται σε αυτή τη φιλοσοφική παράδοση. Υπάρχει όμως και μια άλλη φιλοσοφική παράδοση που προτάσσει την ατομική ελευθερία κάθε συλλογικότητας και συλλογικού πνεύματος.
Κώστα και Πελερίνε, νομίζω ότι μπορούμε να προσπαθήσουμε να δώσουμε απάντηση στο ζήτημα που μας απασχολεί χωρίς να φτάσουμε στον Έγελο και στον Μαρξ.
Κώστα, το προσδόκιμο επιβίωσης της συγκεκριμένης μακαρίτισσας εξασφάλιζε ότι τα παιδιά της θα ορφάνευαν γύρω στα 20. Άσχημο, αλλά όχι τραγικό. Στην μακαρίτισσα συνέβη κάτι που μπορούσε να συμβή στον οποιονδήποτε. Αν εσύ μπορείς να πης ότι το καλύτερο για τα μικρά είναι να μην είχαν γεννηθή ποτέ, εγώ δεν μπορώ. Και εννοώ ούτε καν ηθικά.
Pelerin,
εκνευρίζομαι, και στεναχωριέμαι καθώς ξέρεις ότι σε συμπαθώ, διότι
α) μου αποδίδεις πράγματα πού δεν ισχυρίστικα
β) μου προδίδεις χαρακτηρισμούς βάζοντάς με σε κάποιο καλούπι (π.χ. Μαρξιστής)
γ) καλές οι (αμπελο?)φιλοσοφίες αλλά η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Καμιά φορά η συζήτηση μαζί σου που θυμίζει συζήτηση με Μαρξιστές που όταν τους στριμώχνεις επί του υπρκτού αρχίζουν τα “δε μπορείς να σκεφτείς αφαιρετικά και για αυτό δεν με καταλαβαίνεις”. Επί του προκειμένου συμφωνώ με το τελευταίο σχόλιο του Αθανάσιου.
Ας προσπαθήσω ξανά να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα.
α) Ενώ επιμένεις να με κατηγορείς για απόδωση μεταφυσικών ιδιοτήτων στην κοινωνία, επαναλαμβάνω ότι δεν έχω τέτοια πρόθεση. Η ένστασή μου είναι ότι δε μπορείς να βλέπεις την εξουσία μιας δημοκρατικής κοινωνίας ως αποκομένη από τη βούληση των μελών που υπάγονται σε αυτήν την εξουσία. Πώς να τους αποκαλέσω αφού δε σου αρέσει η λέξη κοινωνία, να τους πω κοινότητα, ένωση πολιτών, πώς? Διότι αν είναι έτσι τότε αξιολογικά η δικτατορία δεν έχει διαφορά από τη δημοκρατία! Κράτος το ένα, κράτος και το άλλο.
β) Όταν μιλάω για τη βούληση της κοινωνίας δεν υποννοώ ότι υπάρχει κάποια οντότητα που έχει βούληση. Προφανώς μιλάω για μια απόφαση με την οποία μπορεί να συμφωνούν όλα τα μέλη αν υπάρχει ομοφωνία, ή η πλειοψηφία όπως γίνεται στη δημοκρατία. Ο ρόλος του κράτος είναι να επιβάλλει αυτήν την απόφαση.
γ) Έχω όμως ένσταση στην εικόνα μιας κοινωνίας ως απλά ενός συνόλου ατόμων. Σύνολο ατόμων είναι μια ομάδα κυνηγών-γεωργών που ζούνε στα βουνά καμιά 10αριά χιλιόμετρα ο ένας από τον άλλο και βλέπονται απλά και μόνο για να ανταλλάξουν τα προϊόντα τους, σύνολο ατόμων και τα 10 εκατομύρια κόσμου που μένουν σε λίγα τετραγωνικά χιλιόμετα στο Μανχάτταν. Είναι ίδια τα group dynamics, οι παραγωγικές σχέσεις, και οι επιπτώσεις της πράξης του ενός στους άλλους στις δυο περιπτώσεις? Ασφαλώς όχι. Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δυο συνόλων είναι τόσο διαφορετικά μεταξύ τους, που αν προσπαθήσεις να δημιουργήσεις ένα θεσμικό πλαίσιο για το Μανχάτταν το οποίο θα βασίζεται στην κοινωνία των απομακρυσμένων κυνηγών (ή Ροβινσόνων) που εσείς οι αναρχο-φιλελεύθεροι αγαπάτε τόσο θα αποτύχεις. Νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση η πολιτική φιλοσοφία θα είχε να διδαχτεί κάτι από τις επιστήμες. Αν στη χημεία πεις ότι κάθε χημική ένωση είναι απλά μια σύνθεση μορίων θα γελάσει ο κάθε πικραμένος. Οι δεσμοί των μορίων, η θέση τους, κ.ο.κ. οδηγούν σε ενώσεις με τελείως διαφορετικές ιδιότητες, και αυτό κάνει τη μελέτη τους χρήσιμη. Το ίδιο ισχύει και για τις κοινωνίες.
δ) Με κατηγορείς για άγνοια, αλλά το ίδιο μπορώ να κάνω και εγώ όταν μου λες ότι η επιστημονικοτεχνική γνώση ΔΕΝ είναι δημόσιο αγαθό. Τότε σε παρακαλώ να μου πεις ποιος ιδιώτης έχει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα του Πυθαγορείου θεωρήματος και του κανόνα του L’Hospital.
Επί του προκειμένου, είτε το θέλουμε είτε όχι με τη συμμετοχή μας σε μια κοινωνία γινόμαστε κοινωνοί ενός κεφαλαίου χωρίς το οποίο η ζωή μας θα ήταν πολύ διαφορετική. Ωφελούμαστε από την ασφάλεια προς εξωτερικούς εχθρούς που μας παρέχει αλλά και τη ΔΗΜΟΣΙΑ επιστημονική γνώση η οποία παρήχθη χάρη στους κόπους των άλλων (δε χρειάζεται π.χ. να επανανακαλύψουμε τον τροχό). Υπό αυτήν την έννοια και μόνο κανείς δε μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι απόλυτα αυτοδημιούργητος. Επιπλέον η εκπαίδευσή μας επιδοτήθηκε από τους συμπολίτες μας, και πιθανόν γίναμε αποδέκτες άλλων μορφών βοήθειας. Το κεφάλαιο αυτό το διαχειρίζεται η κοινωνία θέτοντας περιορισμούς στη χρήση του. Το κόστος συμμετοχής μας σε αυτήν την οργάνωση είναι η αποδοχή των περιορισμών που θέτει η πλειοψηφία των μελών της, περιορισμοί όμως που δεν είναι απόλυτοι. Ισχύουν μόνο στο βαθμό που το άτομο επιλέγει να παραμένει μέλος αυτής της ομάδας/κοινωνίας.
Αθανάσιε,
μπορώ να πω για πολλά παιδάκια ότι θα ήταν καλύτερα να μην είχαν συλληφθεί. Για τα συγκεκριμένα δε μπορώ να το ξέρω ακόμα.
Ξέχασα να πω δυστυχώς. Και δεν εννοώ τα παιδάκια με σύνδρομο Ντάουν, αλλά παιδιά που είναι θύματα της χειρότερης κακοποίησης μερικά και φόνου, παιδάκια που λιώνουν μέρα με τη μέρα από την πείνα και τις ασθένειες, παιδιά που αναπτύσσουν βαρύτατες μορφές ψυχικών διαταραχών, κ.ο.κ.
Κώστα,
“εκνευρίζομαι, και στεναχωριέμαι καθώς ξέρεις ότι σε συμπαθώ,”
Αμοιβαία τα αισθήματα. Ίσως να έγινα λίγο προκλητικός για να τονίσω τη διαφοροποίηση. Πάντως δεν έχω πρόθεση να σε θίξω. Νομίζω πως εξαντλήσαμε το θέμα.
Φουξια
αναρωτιεμαι που το ειπα αυτο, το μονο που μπορω να βρω ειναι
Δεν αλλαξα γνωμη αλλα μου φαινεται κανεις δεν προσεχει οτι ακριβολογω. Οταν λεω καποιοι περιορισμοι ισως ειναι ανεκτοι εννοω ακριβως αυτο. Ουτε για εκτελεση ουτε για δικαστηριο (ειναι απαραιτητο να) μιλαω.
Αλλα πρεπει να πω οτι με εκπλησσει λιγο η επιθετικοτητα σου. Ισως φταιμε και μεις γιαυτο, αλλα δεν ξερω που. Μηπως σε βασανιζουν παιδι μου στις Βρυξελλες? :-)
τι εννοεις?
Συγνώμη για την (πολύ) καθυστερημένη απάντηση.
«αναρωτιεμαι που το ειπα αυτο, το μονο που μπορω να βρω είναι»
Το είπες στο πρώτο σχόλιό σου σε αυτό το τόπικ και συγκεκριμένα τα ακριβή λόγια σου ήταν τα εξής:
«Να το πω αλλιως, αν ενα παιδι ειναι σιγουρο οτι θα γεννηθει με τρισωμια 21 (συνδρομο Νταουν), μεσογειακη αναιμια, ΣΕΑΑ (ετσι δεν ειναι το aids στα ελληνικα?) και κανα δυο αλλες παθησεις, δεν σας φαινεται εγκληματιας η μανα που δεν κανει εκτρωση?»
«Αλλα πρεπει να πω οτι με εκπλησσει λιγο η επιθετικοτητα σου. Ισως φταιμε και μεις γιαυτο, αλλα δεν ξερω που. Μηπως σε βασανιζουν παιδι μου στις Βρυξελλες?»
SG, κατ’ αρχάς να δηλώσω πως συνήθως συμφωνώ μαζί σου σε ευρεία γκάμα θεμάτων και τυχαίνει να σε συμπαθώ πολύ. Σε ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον σου και θα χαρείς ελπίζω να μάθεις ότι η ζωή μου (στο Άμστερνταμ, όχι στις Βρυξέλλες) επαγγελματικά και προσωπικά πηγαίνει εξαιρετικά καλά αυτήν την εποχή. Δε καταλαβαίνω καθόλου ωστόσο γιατί καλούμαι να λογοδοτήσω πάνω σε αυτό το θέμα. Βασικά ακούγεσαι λίγο σαν το σύζυγο που ξέχασε την επέτειο γάμου και όταν δυσανασχετεί η γυναίκα του μουρμουρίζει ότι θα έχει PMS… Για να είμαστε σαφείς: δεν είχα κανένα σκοπό να είμαι επιθετική, δε μπορείς ωστόσο να περιμένεις σοβαρά ότι δε θα αντιδράσω όταν εν μέσω της συζήτησης αλλάζεις αναπάντεχα γνώμη και υποκρίνεσαι ότι ξέχασες ποια ήταν η αρχική σου θέση. Ομολογώ ότι και εγώ εκπλήσσομαι από αυτήν την συμπεριφορά, ιδιαίτερα όταν στη συνέχεια, αντί για να επανεξετάσεις το αρχικό σου σχόλιο, επιχειρήσεις να αποδώσεις την αντίδραση μου στην υπόθεση ότι ζω μέσα στην απέραντη δυστυχία. Not cool, dude.
Στο βαθμό τώρα που ο τόνος μου απέναντί σου επηρεάστηκε από εκνευρισμό λόγω προηγούμενων σχολίων από άλλους συνομιλητές, ζητώ συγνώμη.
«Δεν αλλαξα γνωμη αλλα μου φαινεται κανεις δεν προσεχει οτι ακριβολογω. Οταν λεω καποιοι περιορισμοι ισως ειναι ανεκτοι εννοω ακριβως αυτο. Ουτε για εκτελεση ουτε για δικαστηριο (ειναι απαραιτητο να) μιλαω.»
Όχι, δεν ακριβολογείς καθόλου και επιμένω ότι η ενημέρωση δεν αποτελεί περιορισμό. Για να καταλάβεις, περιορισμό λόγου χάρη του συγγραφικού δικαιώματος λέμε ότι έχουμε π.χ. ως προς την αναπαραγωγή για ιδιωτική χρήση, δλδ σε αυτή την περίπτωση ο δημιουργός δεν προστατεύεται από τους κανόνες της πνευματικής ιδιοκτησίας, το περιουσιακό και ηθικό του δικαίωμα αναστέλλονται. Για αυτό σε ρώτησα πιο πάνω τι εννοείς όταν λες περιορισμό, γιατί, στο θέμα που συζητάμε, περιορισμό θα έχουμε όταν, υπό ορισμένες συνθήκες, αφαιρείται το δικαίωμα τεκνοποίησης. Υπό ποιες λοιπόν συνθήκες θεωρείς ότι θα μπορεί να συμβαίνει αυτό? Η ενημέρωση ή ακόμη και η υποχρέωση λήψης αντιρετροϊκών φαρμάκων δεν αποτελούν περιορισμούς (όπως ούτε, εδώ που τα λέμε, και η εκτέλεση), καθώς κανένα από τα δύο δεν αφαιρεί (έστω και υπό ορισμένες συνθήκες, σε αντίθεση με μια απόλυτη απαγόρευση) το δικαίωμα τεκνοποίησης.
Επίσης: αφού δε μιλάς για δικαστήρια, πώς φαντάζεσαι ότι αυτοί οι «περιορισμοί» θα επιβληθούν? Μήπως στη πραγματικότητα μιλάς για συστάσεις?
«Ξαφνικός προβληματισμός: Σε αυτό δε θα παίζει ρόλο και η ιατρική κάλυψη της εγκύου?
τι εννοεις?»
Ενδεχομένως να μη καλύπτονται από την ιατροφαρμακευτική ασφάλιση της εγκύου τα αντιρετροϊκά φαρμάκα ή απλά να μην έχει πρόσβαση σε αυτά (βασικό πρόβλημα για την συντριπτική πλειονότητα των πασχόντων από AIDS).
***
Τέλος μια σύντομη απάντηση και προς τον Κώστα: Οι γιατροί δε δρούνε ανεξέλεγκτα. Νομικοί είναι και οι γενικοί κανόνες του ιατρικού δικαίου που ανέφερα πια πάνω και εξίσου δεσμευτικοί.
Fuchsia,
“Νομικοί είναι και οι γενικοί κανόνες του ιατρικού δικαίου που ανέφερα πια πάνω και εξίσου δεσμευτικοί.”
Στην προκειμένη περίπωση δε νομίζω. Κάποιοι ιατροί νομίζω αρνήθηκαν να βοηθήσουν την 66χρονη γυναίκα ενώ άλλοι προφανώς όχι, χωρίς ωστόσο να υποστούν κυρώσεις. Άρα μάλλον δεν είναι δεσμευτικοί.
Λάθος συμπέρασμα, Κώστα. Αυτό που θες να πεις είναι ότι άρα στη δική της περίπτωση η τελική διάγνωση ήταν ότι η μεγάλη ηλικία της δεν ήταν απαγορευτική για τεκνοποίηση. Αυτό ήταν και το δικό μου επιχείρημα, που δε μου φαίνεται ότι παρακολούθησες πολύ καλά: όταν αντεδείκνυται σαφώς, δε θα προτείνουν οι γιατροί την επέμβαση, γιατί αλλιώς θα υποστούν βαριές κυρώσεις και οι ίδιοι, όπως επιβάλλει γενικά το ιατρικό δίκαιο (το οποίο ναι, είναι δεσμευτικό, όπως οι περισσότεροι κανόνες δικαίου άλλωστε). Όταν δεν υπάρχει ωστόσο ιατρικός λόγος που να αφορά τη *συγκεκριμένη περίπτωση* του *συγκεκριμένου ατόμου* να αρνηθούμε την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, οφείλουμε να μη κλείνουμε οδούς απλά και μόνο από λόγους προκατάληψης. Για αυτό ακριβώς και επιμένω ότι είναι υπερβολικά αυστηρή μια απόλυτη απαγόρευση: *ακριβώς* έτσι ώστε να έχουμε το περιθώριο να επιτρέπουμε νομικώς σε αυτές τις 66-χρονές που μπορούνε να κάνουνε παιδιά.
Αν μάλιστα μιλάς για την περίπτωση της Elizabeth Adeney (που απεικονίζεται στη πρώτη φωτό του κυρίως κειμένου) τελικά αποδείχτηκε ότι πολύ καλά κάναν οι γιατροί και την βοήθησαν: απ’ότι ξέρω γέννησε με καισαρική ένα υγιέστατο αγοράκι τον προηγούμενο Μάιο, χωρίς μάλιστα να αντιμετωπίσει και η ίδια κάποια επιπλοκή.
φουξια
αυτα ειναι τα προβληματα του γραπτου λογου. Πρωτα απολα εκανα μια ερωτηση που δεν ηταν καθολου ρητορικη, πραγματικα αναρωτιεμαι αν θα πρεπει να θεωρειται “εγκληματιας”. Κατα δευτερον το εννοουσα χαλαρα, δηλαδη οχι με καποια αυστηρη ποινικη εννοια.
Ολα αυτα με καποια επιφυλαξη (που θεωρουσα αυτονοητη) γιατι δεν θυμαμαι τι ελεγα και τι εννοουσα ΑΚΡΙΒΩΣ σε ενα σχολιο πριν δυο τρεις βδομαδες.
θαυμασια! καθολου δεν καλεισαι να λογοδοτησεις και φανταζομαι οτι αν στο χα πει αυτο προφορικα θα χες καταλαβει οτι ηταν καλοπροαιρετη σαχλαμαριτσα για να ελαφρωσει η συζητηση.
για κρατικες παρεμβασεις και περιορισμο της ελευθεριας μιλαω και εχω την εντυπωση οτι ακομα και 5 λεπτα να σου φανε για να σου κανουν καποιο κηρυγμα με χρηματα του κρατους ειναι τοσο κρατικη παρεμβαση οσο περιορισμος της ελευθεριας σου. Μπορει και να κανω λαθος.
ε καλα εκει το θεωρω προφανες οτι αν το κρατος σε υποχρεωνει να κανεις κατι πρεπει να παρεχει και τα μεσα να το κανεις, αν δεν μπορεις να τα αποκτησεις με λογικο κοπο και εξοδα.
«πραγματικα αναρωτιεμαι αν θα πρεπει να θεωρειται “εγκληματιας”. Κατα δευτερον το εννοουσα χαλαρα, δηλαδη οχι με καποια αυστηρη ποινικη εννοια.»
Χμμμμ….. Συνειδητοποιείς ότι μιλάς σε νομικό, έτσι?
«εχω την εντυπωση οτι ακομα και 5 λεπτα να σου φανε για να σου κανουν καποιο κηρυγμα με χρηματα του κρατους ειναι τοσο κρατικη παρεμβαση οσο περιορισμος της ελευθεριας σου.»
Μωρέ, περιορισμός της ελευθερίας σου είναι, απλά όχι της ελευθερίας τεκνοποίησης… Εγώ θα το αποκαλούσα καλύτερα προϋπόθεση άσκησης του δικαιώματος. Για να καταλάβεις καλύτερα δε ποιο ήταν το πρόβλημά μου πιο πάνω, η μόνη περίπτωση που μπορώ να φανταστώ στην οποία θα είχαμε πράγματι περιορισμό της ελευθερίας τεκνοποίησης (αυτής καθαυτής και όχι ξερωγώ της προσωπικής σου ελευθερίας) θα ήταν η περίπτωση που επιτρέπεται ναι μεν γενικά να είσαι έγκυος (άρα δεν υπάρχει απόλυτη απαγόρευση), αλλά όχι με έμβρυο που πχ. πάσχει από συγκεκριμένη ασθένεια, όπως ακριβώς υπονόησες εσύ χρησιποποιώντας «χαλαρά» την λέξη «εγκληματίας». Ο μόνος τρόπος ωστόσο με τον οποίο θα ήταν δυνατόν να εφαρμοστεί ένας τέτοιος κανόνας, θα ήταν με υποχρεωτικές εκτρώσεις ή στειρώσεις και κάπου εκεί ήταν που άρχισα να χάνω τη λογική σου…
Τέσπα, έχεις δίκιο, ο γραπτός λόγος πράγματι δε βοηθάει στη διεξαγωγή μιας χαλαρής συζήτησης… Και εγώ έχω μάλλον μια τάση να ‘μαι λίγο απότομη, κάτι που στο ίντερνετ κρυβει μερικές φορές τη καλοπροαίρετη διάθεση (ή τουλάχιστον το κάνει πιο δύσκολο να καταλάβει ο άλλος πότε η διάθεση είναι φιλική και πότε όχι και τόσο…)
«ε καλα εκει το θεωρω προφανες οτι αν το κρατος σε υποχρεωνει να κανεις κατι πρεπει να παρεχει και τα μεσα να το κανεις, αν δεν μπορεις να τα αποκτησεις με λογικο κοπο και εξοδα.»
Εδώ χωράει τεράστια συζήτηση για τις πατέντες στο χώρο της φαρμακοβιομηχανίας και τη παροχή βασικής φαρμακευτικής περίθαλψης σε ασθενείς σε αναπτυσσόμενες χώρες – και αυτό βέβαια μόνο όταν οι κυβερνήσεις τους αποφασίζουν να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα σοβαρά, κάτι καθόλου δεδομένο. Τέσπα…
Fuchsia,
Μιλάω για αυτή τη γυναίκα που γέννησε δίδυμα στα 66 της και πέθανε πρόσφατα στα 69 αφήνοντάς τα ορφανά
Νομίζω ότι μπλέκεις τους κανόνες δεοντολογίας με τους νομικούς περιορισμούς. Όπως ξέρεις πολλά θέματα οι ιατρικοί σύλλογοι τα αφήνουν στην κρίση των ιατρών, κάποιοι εκ’ των οποίων θες για χρήμα, θες για δημοσιότητα, φαίνεται να έχουν λιγότερους ηθικούς περιορισμούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι η επιστήμη στο σύνολό της απεφάνθη ότι σωστά έγινε η συγκεκριμένη επέμβαση απλά και μόνο επειδή βρέθηκε ένας ιατρός και την έκανε! Νομίζω ότι μπορούμε κάλλιστα, και με την συνεισφορά στη συζήτηση της ιατρικής επιστήμης, να θέσουμε κάποια όρια δεοντολογίας όσον αφορά στην ηλικία τα οποία να είναι πράγματι δεσμευτικά, και περαν των οποίων θα απαγορεύεται ο ιατρός να παράσχει την επιστημονική υπορστήριξη προκειμένου να μείνει έγκυος τεχνητά η γυναίκα. Προς το παρόν το ζήτημα είναι στην κρίση του κάθε ιατρού!
Και η Ισπανίδα υγιέστατη ήταν σαν την Elizabeth Adeney πριν διαγνωστεί με καρκίνο τον οποίο τα φάρμακα γονιμότητας μαλλον βοήθησαν να εξαπλωθεί.
Φούξια,
Αυτή
είναι η καλοπροαίρετη διάθεση; Πολύ καλά την κρύβεις, ομολογώ… Ας παραδεχόμαστε που και που ότι είμαστε στις κακές μας, δεν είναι ντροπή. Είναι κατανοητό (πολλώ δε μάλλον από εμένα!) κι εγώ προσωπικά το αποδέχομαι και το παραβλέπω. Γι’ αυτό, άλλωστε, δεν απάντησα στο όχι μόνο επιθετικό και υποτιμητικό αλλά και παντελώς άστοχο, όσον αφορά τις κρίσεις για την ‘ειδικότητά’ μου, σχόλιό σου. Αυτά για την ιστορία.
ΥΓ:
Εσύ είσαι σίγουρη ότι το συνειδητοποιείς πάντα; (Δεν μπορώ να κρατηθώ μερικές φορές, το ξέρω!).
ΥΓ2: Σόρρυ για το οφ-τοπικ.
Κώστα, ο οποιοδήποτε μπορεί να διαγνωστεί με καρκίνο, θα αρνηθούμε σε όλους τους πιθανούς μελλοντικούς καρκινοπαθείς (π.χ. στους καπνιστές) βοήθεια στην αναπαραγωγή? Αν θες πάντως να είσαι συνεπής στη θέση σου, πρέπει, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, να απαγορεύσεις και την πώληση Viagra σε άνδρες πάνω των πενήντα – ο μέσος όρος ζωής των ανδρών άλλωστε είναι χαμηλότερος των γυναικών – καθώς και στον καθένα με χαμηλό προσδόκιμο.
«Νομίζω ότι μπλέκεις τους κανόνες δεοντολογίας με τους νομικούς περιορισμούς.»
Και τα δύο συνυπάρχουν. Να σημειωθεί επίσης ότι οι γιατροί δεσμεύονται προφανώς επιπλέον από τους κανόνες του ποινικού δικαίου. Δεν είναι αμοιβαίως αποκλειόμενες όλες αυτές οι διαφορετικές κατηγορίες κανόνων και σίγουρα δεν επιβάλλουν αντικρουόμενες υποχρεώσεις στους γιατρούς. Ομολογώ ότι δε ξέρω τις λεπτομέρεις του ιατρικού δικαίου, το σίγουρο είναι πάντως ότι ο γιατρός δε μπορεί να προκαλέσει με δόλο ή αμέλεια σωματική βλάβη σε ασθενή του και αυτό είναι που ενδιαφέρει εδώ πέρα.
« Όπως ξέρεις πολλά θέματα οι ιατρικοί σύλλογοι τα αφήνουν στην κρίση των ιατρών, κάποιοι εκ’ των οποίων θες για χρήμα, θες για δημοσιότητα, φαίνεται να έχουν λιγότερους ηθικούς περιορισμούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι η επιστήμη στο σύνολό της απεφάνθη ότι σωστά έγινε η συγκεκριμένη επέμβαση απλά και μόνο επειδή βρέθηκε ένας ιατρός και την έκανε!»
Ούτε το γεγονός ότι υπήρχαν διαφορετικές διαγνώσεις σημαίνει ότι αυτόματα αυτοί που ήταν υπέρ της απαγόρευσης είχαν δίκιο (αν και για να πω την αλήθεια δε νομίζω βασικά ότι υπήρχαν πράγματι αντίθετες διαγνώσεις, απλά και στη Βρεττανία υπάρχει απαγόρευση της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής για τις γυναίκες πάνω από 50, οπότε η Adeney πήγε στην Ουκρανία αν θυμάμαι καλά.)
«Προς το παρόν το ζήτημα είναι στην κρίση του κάθε ιατρού!»
Όχι, βέβαια, ο ισχύον νόμος επιβάλλει απαγόρευση – αυτό ακριβώς δε συζητάμε? Εξηγώ όμως ότι προσωπική μου άποψη (με την οποία βέβαια δεν είναι ανάγκη να συμφωνείς) είναι ότι θα έπρεπε να αφήνεται στη κρίση του κάθε γιατρού, εντός σαφώς του γενικού πλαισίου κανόνων που απαγορεύουν γενικά σε γιατρό να βλάπτει ασθενή.
«Αυτή είναι η καλοπροαίρετη διάθεση;»
Προφανώς όχι, αλλά δε μιλούσα για τη διάθεσή μου απένταντι στο δικό σου σχόλιο.
Το ύφος μου πιο πάνω ήταν ευθέως αντίδραση στη δικό σου υποτιμητικό και υπεροπτικό τόνο, Κωνσταντίνε. Δυστυχώς, όταν συνομιλητής μου εξηγεί αλαζονικά ότι για να διαφωνώ μαζί του μάλλον η σκέψη μου δεν είναι ψύχραιμη ή φαντάζεται λανθασμένα και τελείως ανεξήγητα ότι ό,τι λέω είναι συνέπεια των πεποιθήσεών μου περί της «υποδούλωσης της γυναίκας στα θέλω του ανδρικού κατεστημένου» (κάτι που ούτε τυχαίνει να πιστεύω και σίγουρα δε δήλωσα σε αυτό το τόπικ), χάνω την υπομονή μου, τι να κάνουμε.
Αλλά έχεις δίκιο, στη δική σου περίπτωση είναι αλήθεια ότι η διάθεσή μου ήταν ιδιαίτερα αρνητικά επηρεασμένη από το απαράδεκτο και άστοχο σχόλιό σου για τον βιασμό, με το οποίο ωστόσο δεν είχα το κουράγιο να καταπιαστώ.
Κατά τα άλλα, να σημειώσω ότι ο τόνος μου ειρωνικός και υποτιμητικός μπορεί να ήταν, αλλά σίγουρα δεν ήταν επιθετικός – επιθετικός γίνεσαι εσύ τώρα.
«Εσύ είσαι σίγουρη ότι το συνειδητοποιείς πάντα; (Δεν μπορώ να κρατηθώ μερικές φορές, το ξέρω!).»
Ad hominem much???
Εννοούσα ότι όταν διαβάζω της λέξη «εγκληματίας» αυτόματα υποθέτω ότι μιλάμε για ποινικώς κολάσιμες πράξεις, όχι ότι είμαι η τελική αυθεντία σε καθετί νομικό ή ότι πάντα χρησιμοποιώ αυστηρά νομική ορολογία στο διαδίκτυο. Επαναλαμβάνω όμως ότι δε πρόκειται να λογοδοτήσω για τα επαγγελματικά μου ή οποιαδήποτε άλλα προσόντα εδώ, αν είναι ποτέ δυνατόν…
Καλά, βρε Φούξια, το να σου πω ότι τίποτα από όσα μου προσάπτεις δεν είπα ή υπεννόησα μάλλον περιττεύει. Τέλος πάντων, για να κάνω λιανά το τελευταίο, και να μην στιγματιστώ στα γεράματα με ad hominem και τα ρέστα, εννοώ ότι κι εγώ νομικός είμαι και συνεπώς αυτό
ήταν άστοχο. Κοίτα τελικά που εγώ αναγκάστηκα να λογοδοτήσω για το βιογραφικό μου. Και κοίτα να δεις που δε νιώθω την ανάγκη να αναφωνήσω ‘αν είναι δυνατόν’, παρά την αλαζονεία που με διακρίνει!
Μόνο για το βιασμό, επειδή είναι θέμα αρχής, θα παρακαλέσω όσους διάβασαν το σχόλιό σου να ρίξουν μια ματιά στο επίμαχο απόσπασμα παραπάνω για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις. Αυτά από εμένα και με το συμπάθειο, συνιστολόγοι, για τη νεκρανάσταση του πεσόντος συνιστολόγου.
Ανδρών επιφανών παν ιστολόγιον τάφος.
Fuchsia,
στο θέμα της απαγόρευσης του Viagra απάντησα ήδη. Σιχαίνομαι να επαναλαμβάνομαι, αλλά αναγκαστικά αντιγράφω από πιο πάνω. “Ελάχιστοι από αυτούς που παίρνουν Βιάγκρα το κάνουν για να τεκνοποιήσουν. Η συντριπτική πλειοψηφία, αν όχι όλοι, το κάνουν για τον έρωτα. Και η βλάβη στο συμφέρον αυτών των ανθρώπων πρέπει να σταθμιστεί. Η τεχνητή γονιμοποίηση γίνεται με αποκλειστικό σκοπό την τεκνοποίηση, άρα η επιβολλή περιορισμών δεν βλάπτει innocent bystanders!”
Λες ακόμα
“ο οποιοδήποτε μπορεί να διαγνωστεί με καρκίνο, θα αρνηθούμε σε όλους τους πιθανούς μελλοντικούς καρκινοπαθείς (π.χ. στους καπνιστές) βοήθεια στην αναπαραγωγή?”
Μιλάμε για περίπτωση όπου η βοήθεια επεξε ρόλο στον καρκίνο σε συνδιασμό με το προχωρημενο της ηλικίας. Επιπλέον, υπαρχει ολόκληρη στατιστικη επιστήμη. Το προσδοκιμο επιπλέον ζωής μιας γυναίκας που μένει έγγυος στα 65 ειναι 15 ετη και με αρκετη διακύμανση, μικραινει δε περισσότερο όταν μια γυναίκα τεχνητά περνάει τη διαδικασία της εγγυμοσύνης. Η πιθανοτητα να μείνουν ορφανα τα παιδια της σε νεαρή ηλικια ειναι ιδιαίτερα αυξημένη. Το προσδόκιμο ζωής μιας 30χρονης είναι πανω από 30 επιπλέον χρονια ακόμα και αν καπνίζει. Η διαφορά είναι τεραστια! Άσε που για μενα πράγματι θα έπρεπε να της αρνηθούμε βοήθεια αν αρνηθει να σταματήσει να καπνίζει κατά τη διάρκεια της εγγυμοσυνης και του θηλασμου.
“στη Βρεττανία υπάρχει απαγόρευση της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής για τις γυναίκες πάνω από 50”
Και αυτην ακριβώς την απαγορευση υπερασπίζομαι καθώς είδαμε τι έγινε στην Ουκρανία που ο καθε ιατρος κάνει οτι θέλει.
“ο γιατρός δε μπορεί να προκαλέσει με δόλο ή αμέλεια σωματική βλάβη σε ασθενή του και αυτό είναι που ενδιαφέρει εδώ πέρα”
Οι λεξεις “δόλος” και “αμελεια” επιδέχονται εύρως ερμηνειών, και βέβαια πουθενα δεν αναφερεται το συμφερον των παιδιων που θα προκύψουν ως αποτέλεσμα της επιστημονικής βοήθειας.