O Φαϋνμαν ειναι απο τους αγαπημενους μου επιστημονες. Οταν ημουν καπου 10 χρονων διαβασα το Σιγουρα θα αστειευεστε κ. Φέυνμαν (λανθασμενη μεταφραση του ονοματος βεβαια) και ξετρελαθηκα, ημουν σιγουρος οτι θελω να γινω ακαδημαϊκος φυσικος οταν μεγαλωσω.* Το ωραιο με τον Φάυνμαν, εκτος του οτι εφερε σημαντικοτατες καινοτομιες στην φυσικη, ειναι οτι εχει μια γενικοτερη περιεργεια και ασεβεια. Βλεπει τα πραγματα με μια ιδιαιτερη ματια και εκφραζεται χωρις φοβο και πολιτικη ορθοτητα. Βρηκα μια επιστολη του απο επισκεψη στην Ελλαδα του 1980 και την βρηκα πολυ ενδιαφερουσα (σημειωσεις δικες μου φυσικα). Εχει διαφορες αστειες παρατηρησεις, οι περισσοτερες θα μπορουσαν να γραφτουν για την σημερινη Ελλαδα. Ειδικα μου κανει εντυπωση ποσο τα προβληματα της Αθηνας του 1980, 29 χρονια πριν, ειναι ιδια με τα σημερινα, προφανη σε καθε επισκεπτη για λιγες μερες, και ποσο λιγη προσπαθεια εχουμε κανει να τα αλλαξουμε.
RICHARD P. FEYNMAN TO GWENETH, MICHELLE, AND CARL FEYNMAN,
JUNE 29, 1980
Sat. June 29, 1980
3 P.M.
Royal Olympic Hotel
Poolside
Dear Gweneth, and Michelle (and Carl?) [Carl was expected home shortly, after spending part of the summer working in Massachusetts.]
This is my third day in Athens.
I’m writing by the side of the hotel pool with the paper in my lap because the tables are too high and the chairs are too low.
The trip was all on time but uncomfortable anyway because the plane from N.Y. to Athens was absolutely full—every seat. I was met by a Prof. Iliopoulos, a student, and his nephew, who is just Carl’s age. I was surprised to find the weather here just like in Pasadena [η Πασαντηνα, στο Λος Αντζελες, οντως εχει παρομοιο καιρο με την Αθηνα] (but about 5° cooler)—the vegetation is very similar—the hills look bare and desert like—same plants, same cacti, same low humidity and same cool nights. But there the similarity ends. Athens is a sprawling, ugly, noisy, exhaust-filled mess of streets filled with nervous traffic jumping like rabbits when the lights go green and stopping with squealing brakes when they go red and blowing horns when it goes yellow. Very similar to Mexico City—except the people don’t look as poor as in Mexico and there are only occasional beggars in the streets. You, Gweneth, would love it because there are so many shops (all small) and Carl would love walking around in the arcades and rabbit warren twists and surprises, especially in the old part of town.
Yesterday morning I went to the archeological museum. Michelle would like all the great Greek statues of horses—there is one big one especially of a small boy on a large galloping horse, in bronze, that is a sensation. I saw so much stuff I got all mixed up. It is not labeled well and my feet began to hurt. Also it was slightly boring because we have seen so much of that stuff before. Except for one thing—among all those art objects there was one thing so entirely different and strange that it is nearly impossible [μιλαει για τον μηχανισμο των Αντικυθηρων που προσφατα πηραν ειδηση οι αρχαιογκαγκα οτι ειναι τρομερο δειγμα μηχανικης]. It was got from the sea in 1900 and is some kind of machine with gear trains—very much like the inside of a modern wind up alarm clock. The teeth are very regular and many wheels are fitted closely together. There are graduated circles and Greek inscriptions. I wonder if it is some kind of fake. There was an article on it in the Scientific American in 1959.
Yesterday afternoon I went to the Acropolis—which is right in the middle of the city—a high rock plateau on which was build the Parthenon and other shrines and temples. The Parthenon looks pretty good—the Temple at Segesta that Gwen and I saw in Sicily is just as impressive because you allowed to walk around in it—but you can’t go up and around among the Parthenon columns. Prof. Iliopoulos’ sister came with us and with a notebook she had—she is a professional archeologist—and guided our tour with all kinds of details, dates, quotations from Plutarch, etc.
It appears the Greeks take their past very seriously. They study ancient Greek archeology in their elementary schools for six years, having to take 10 hours of that subject every week. It is a kind of ancestor worship for they emphasize always how wonderful the ancient Greeks were—and wonderful indeed they were. When to encourage them by saying yes and look how modern man has advanced beyond the ancient Greeks (thinking of experimental science, the development of mathematics, the art of the renaissance, the great depth and understanding of the relative shallowness of Greek philosophy, etc., etc.)—they say, “What do you mean—what was wrong with the ancient Greeks?” They continually put their age down and the old age up, until to point out the wonders of the present seems to them to be an unjustified lack of appreciation for the past. They were very upset when I said that the thing of greatest importance to mathematics in Europe was the discovery by Tartaglia that you can solve a cubic equation—which, altho it is very little used, must have been psychologically wonderful because it showed a modern man could do something no ancient Greek could do, and therefore helped in the renaissance which was the freeing of man from the intimidation of the ancients—what they are learning in school is to be intimidated into thinking they have fallen so far below their super ancestors.
I asked the archeologist lady about the machine in the museum—whether other similar machines, or simpler machines leading up to it, or down from it were ever found——but she knew nothing so I had to meet her and her son of Carl’s age—who looks at me like I was a heroic ancient Greek, for he is studying physics—at the museum to show it to her. She required some explanation from me why I thought such a machine interesting and surprising because didn’t Eratosthenes measure the distance to the sun, and didn’t that require elaborate scientific instruments, etc. Oh, how ignorant are classically educated people. No wonder they don’t appreciate their own time. They are not of it and do not understand it. But after a bit she believed maybe it was striking, and she took me to the back rooms of the museum—because surely there were other examples and she would get a complete bibliography. The complete bibliography was a list of three articles (one in the Scientific American) all by one man, and he is an American from Yale!
I guess they think all the Americans must be dull, only interested in machinery when there are all those beautiful statues and portrayals of lovely myths and stories of gods and goddesses to look at. (In fact the lady from the museum staff remarked when told the Prof. from America wanted to know more about item 15087, “Of all the things in the museum why does he pick out that particular item, what is so special about it?”)
Everyone here complains of the heat—and is concerned about whether you can stand it, when in fact, it is just like Pasadena but about 5° cooler on the average. So all stores close from perhaps 1:30 to 5:30 P.M. (“because of the heat”), which turns out to be really a good idea (everyone takes a nap) because then they go late into the night, supper between 9:30-10 P.M. etc. when it is cool. People are seriously complaining of a new law. To save energy all restaurants and taverns must close at 2 A.M. This, they say, will spoil life in Athens.
Now is the witching hour between 1:30 and 5:30 and I am using it to write to you. Honest tho, I miss you and I would really be happier at home. I guess I really have lost my bug for traveling. I have a day and a half yet here and they have given me all kinds of literature about a beautiful beach (of pebbles) here, of an important ancient site (altho in rather complete ruins) there, etc. but I will go to none of them, for each—it turns out—is a long (2 to 4 hours, only each way) bus ride on a tour bus. No. I’ll just stay here and prepare my talks for Crete (they have me giving an extra three lectures to some twenty Greek university students who are all coming to Crete just to hear me. I’ll do something like my New Zealand lectures—but I haven’t got my notes! and have to work them out again.)
I miss you all, especially when I go to bed at night—no dogs to scratch and say good night to!
Love
Richard. Poppa.
P.S. IF YOU CAN’T READ THE ABOVE HANDWRITING, HAVE NO FEAR—IT IS UNIMPORTANT RAMBLINGS. I AM WELL AND IN ATHENS.
——
*τελικα εγινα οικονομολογος κατι που παντα θα μου προκαλει μια ελαφρια καταθλιψη οταν καθομαι και διαβαζω βιβλια φυσικης ή περι φυσικων.
Ο Feynman, ειναι ενας απο τους πιο “αγαπητους” μου επιστημονες. Το βρισκω εξαιρετικο που διαβασες το Σιγουρα θα αστειευεστε κ. Φαυνμαν σε τοσο νεαρη ηλικια. Εγω το ανακαλυψα αρκετα αργοτερα και το διαβασα στα αγγλικα. Μετα διαβασα και τα υπολοιπα, αν και τα Lectures on Physics, ακομα με παιδευουν.
Η επιστολη ειναι καθαρη Feynman -ικη, αν μπορω να χρhσιμοποιησω αυτον τον όρο. Απλη, συγκεκριμενη,λιτη, και με χιουμορ. Και ποσο αληθινη! Δεν αλλαξαν και πολλα απο τοτε που την εγραψε.
Εγω τελικα εγινα scientist,στο εξωτερικο ομως, και τα πρωτα χρονια ειχα μια δυσκολια να εξηγησω σε πολλους Ελληνες πιο ακριβως ειναι το αντικειμενο των σπουδων μου και κυριως γιατι το σπουδαζω. Οικονομικα διαβαζω καμμια φορα, για να διατηρω μια επαφη με τον εξω κοσμο. Ομολογω ότι και μενα με πιανει μια καταθλιψη, για διαφορετικους μαλλον λόγους.
SG,
Η επιστολή είναι πολύ ενδιαφέρουσα, ίσως ακριβώς επειδή είναι ιδιωτική, δεν προοριζόταν δηλ. να δει το φως της δημοσιότητας. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά στο κείμενο, δίπλα σε πολλές ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, διακρίνει κανείς μια διττή υπεροπτική διάθεση: έναντι ενός γνωστικού χώρου και έναντι ενός λαού.
Το πρώτο σύμπτωμα είναι γνώριμο. Πολλοί διακεκριμένοι επιστήμονες της εποχής μας έχουν συχνά μια τάση απαξίωσης άλλων επιστημών. Δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς γιατί. Την εποχή π.χ. της Αναγέννησης μπορούσε κάποιος με τον ίδιο κόπο που κατέβαλε ο Feynman στις σπουδές και στην σταδιοδρομία του να γίνει ένας uomo universale, να συγκεντρώσει σχεδόν το σύνολον των βασικών γνώσεων εκείνης της εποχής για τον κόσμο και τον άνθρωπο, να γίνει δηλαδή πανεπιστήμονας. Σήμερα καταβάλλοντας κανείς τον ίδιο κόπο ή και περισσότερο, είναι απλώς θεράπων μιας από τις πάμπολλες πτυχές του επιστητού. Εκεί που τελειώνει το δικό του γνωστικό σύμπαν, αρχίζει απλώς ένα άλλο. Αυτό είναι κάτι που πολλοί άνθρωποι, συνειδητά ή ασυνείδητα, δυσκολεύονται να αποδεχθούν. Η ψυχολογική τους αντίδραση είναι συχνά να υποβαθμίζουν τα άλλα γνωστικά πεδία με την σκέψη ότι «ναι μεν δεν έχω ιδέα από αυτά, αλλά ούτως ή άλλως το πραγματικά σημαντικό είναι αυτό που κάνω εγώ!». Έχω γνωρίσει π.χ. έναν δύο γιατρούς που έχουν ακριβώς αυτήν την νοοτροπία. Η υποβάθμιση των επιτευγμάτων του αρχαίου κόσμου (η φράση «the relative shallowness of Greek philosophy» τα λέει όλα…) προδίδει πιστεύω κάποια στοιχεία της ίδιας νοοτροπίας. Όσον αφορά τέλος το χωρίο «how ignorant are classically educated people. No wonder they don’t appreciate their own time. They are not of it and do not understand it», εάν αυτό ίσχυε, τότε δεν θα υπήρχαν π.χ. φυσικοχημικές μέθοδοι χρονολόγησης ή έρευνας της προέλευσης ευρημάτων και πρώτων υλών στην αρχαιολογία. Δεν θα είχε καταλάβει κανείς τίποτα για την συνεισφορά που μπορεί να έχει η σύγχρονη τεχνολογία στην έρευνα του παρελθόντος. Όμως ουδέν αναληθέστερον τούτου…
Σαφώς υποτιμητική είναι όμως και η στάση του έναντι του ελληνικού πληθυσμού. Σίγουρα όσα διαπιστώνει περί αφελούς ψυχολογικής προσκόλλησης στο αρχαίο παρελθόν ισχύουν για ένα διόλου ευκαταφρόνητο κομμάτι των Ελλήνων, όμως η τάση του για αυτονόητη γενίκευση μας παραπέμπει μάλλον στο άρθρο σου περί γερμανοφοβίας και στερεοτύπων…
Αθηνα καλωσηρθες.
ο λογος που το διαβασα τοσο μικρος ειναι επειδη ο πατερας μου ειναι λιγο σαν τον πατερα του Φαϋνμαν. Ενω ειναι δικηγορος εχει μεγαλη γενικη περιεργεια και διαβαζει μπολικη εκλαϊκευμενη φυσικη.
Εχεις διαβασει και το What do you care what other people think? (εκει βρηκα αυτην την επιστολη)
εγω ακομα εχω αυτο το προβλημα :-)
Θεοδωρε
δεν το ξερεις τον ανθρωπο και τον εχεις παρεξηγησει νομιζω. Ειναι απο τους πιο ανοιχτους και ενδιαφεροντες ανθρωπους που εχουν παρει Νομπελ φυσικης, αν οχι γενικα απο ολους τους Νομπελιστες. Στο Καλτεκ που διδασκει ειναι ακομα και σημερα θρυλος. Εχει ταξιδεψει πολυ, εχει ζησει και καμποσο καιρο στην Βραζιλια (οπου εγινε μελος μιας μπαντας σαμμπα που προετοιμαζοταν για το καρναβαλι!) και εχει ανοιχτει σε διαφορους τομεις (απο μαγικα τρυκ και ζωγραφικη μεχρι δουλεια σε εργαστηριο βιολογιας).
Το προβλημα του με τις ανθρωπιστικες επιστημες ειναι κοινο σε οσους κανουν δουλεια με βαρια μαθηματικα εργαλεια: δεν εχουν την υπομονη να διαβασουν κειμενα απο ανθρωπιστικες επιστημες, που οπως και να το κανουμε παραδοσιακα αγαπανε τις περικοκλαδες.
Ο Φαϋνμαν εχει οπως ειπα και μια εξτρα ασεβεια, βλεπει τα παντα με πολυ κριτικη και ασεβη ματια, αλλα οχι ακριβως υποτιμητικα. Το ιδιο του αρεσει να πειραζει τους μαθητες του Ταλμουδ (ενω ειναι Εβραιος), τις ευρωπαιες πριγηπισσες (αληθινη ιστορια, απο οταν πηρε το Νομπελ νομιζω), τους Αμερικανους κτλ
Περι προγονολατριας συμφωνω μαζι του 100%. Κιομως η αρχαια ελληνικη φιλοσοφια δεν ειναι πια το παν, ειναι μια βαση οπως ειναι ξερω γω η Νευτωνεια φυσικη. Κιομως η Νευτωνεια φυσικα ειναι ρηχη σε σχεση με το που ειμαστε τωρα. Αλιμονο αν τοσα χρονια μετα την Αναγεννηση δεν ειχαμε προσχωρησει καθολου! Καταλαβαινω οτι οι εξελιξεις στην φιλοσοφια ειναι καπως πιο αργες, αλλα δεν μπορω να πιστεψω οτι δεν υπαρχει καμμια προοδος!
Επισης συμφωνω περι τεχνοφοβιας ανθρωπιστικων και κοινωνικων επιστημονων. Παλι, οπως και να το κανουμε, υπαρχουν ακομα τετοιοι επιστημονες που δεν ξερουν να στειλουν ενα ημεηλ, ενω στην φυσικη ή ακομα και στα οικονομικα ειναι πολυ πιο σπανιο.
Προσεξε μαλιστα οτι ο Φάυνμαν δεν μιλα για εργαλειακη χρηση της τεχνολογιας αλλα για την αδυναμια πολλων ανθρωπιστικων επιστημονων να εκτιμησουν τα θαυματα της συγχρονης τεχνολογιας, να εκτιμησουν τις απιστευτες προοδους μας σε κλαδους οπως φυσικη, να δουν την κομψοτητα της δουλειας που γινεται. Καθε φορα που καποιος συγγραφεας μιλα για αψυχη τεχνολογια και λοιπες περικοκλαδες, ε συμφωνω απολυτα με τον Φαϋναμν οτι αυτοι οι ανθρωποι δεν ξερουν να εκτιμησουν την εποχη τους.
Τελος η περιγραφη της Αθηνας ειναι απολυτα ακριβης στα ματια ενος Αμερικανου ή Κεντροδυτικοευρωπαιου, να μην πω οτι ειναι πιο ανεκτικη και χιουμοριστικη αποτι η γνωμη αλλων. Ο μονος λογος πυο δεν ακουγονται συχνα ειναι οτι οι ανθρωποι εχουν και καποια ευγενεια.
Επιμενω λοιπον, η Αθηνα ζει και κινειται με τριτοκοσμικο τροπο εδω και δεν ξερω ποσες δεκαετιες και δεν εχουμε κανει τιποτα για να αλλαξουμε τα βαθια προβληματα (οπως το πως οδηγουν οι ανθρωποι, που πιστεψτε με αν ημουν αρχηγος της τροχαιας θα αλλαζε σε 10 μηνες).
Θεοδωρε
Θα συμφωνησω με τον SG. Ο Feynman ειναι ενας απο τους πιο προοδευτικους και ανοιχτομυαλους επιστημονες του 20αιωνα με μια τρομερη αισθηση αυτοσαρκασμου και humour. θα επρεπε να διδασκεται ως μαθημα στα πανεπιστημια για το πως πρεπει να ειναι και να συμπεριφερονται οι επιστημονες.
Σχετικα τωρα με οσους ασχολουνται – στην Ελλαδα – με τις ανθρωπιστικες επιστημες, η μεχρι τωρα εμπειρια μου ειναι απογοητευτικη. Καθε φορα που τυχαινει να συνομιλω με καποιον/α – σπανιως βεβαια, γιατι το απαφευγω -, οταν ερχομαι Ελλαδα, το υφος και ο τροπος τους ειναι υποτιμητικος και σε καποιες περιπτωσεις προσβλητικος, θα ελεγα. Ειναι αυτοι που κατεχουν την απολυτη γνωση, ενω κατα την γνωμη τους ολη η νεωτερη επιστημη οφειλει την υπαρξη της, συνολικα και αποκλειστικα, στο αρχαιο ελληνικο πνευμα.
Οσο για την Αθήνα, τι να πω. Πρεπει να ειναι μαλλον μια απο τις χειροτερες ευρωπαικες πολεις.
SG Δεν εχω διαβασει ακομα το What do you care what other people think? Σε ζηλευω που ειχες τετοια βιβλια στην διαθεση σου οταν ησουν παιδι. Εγω τα ανακαλυψα μετα τα 20.
καλα το συγκεκριμενο το διαβασα μολις πριν λιγες μερες. Δεν ειναι τοσο καλο οσο το αλλο αλλα εχει σιγουρα ενδιαφερον, μεταξυ αλλων διαφορες επιστολες απο ταξιδια του Φαυνμαν (η Πολωνια εχει ιδιαιτερη πλακα οπως και η επιστολη ενος συναδελφου του στην οικογενεια του που λεει οτι ο Φ κθε μερα ασχολειται με μια νεα θεωρια και ποτε δεν προλαβαινει να τελειωσει την προηγουμενη. Αυτο μπορει να δωσει ελπιδα σε καμποσους επιστημονες που πασχουν απο το ιδιο προβλημα :-) )
SG και Αθηνά,
Είναι αλήθεια πως δεν γνωρίζω τον Feynman (ίσως άλλο ένα αποτέλεσμα του κατακερματισμού του επιστητού) και μπορεί όντως το ύφος του να είναι πιο πολύ καυστικό-χιουμοριστικό παρά υποτιμητικό.
Τεχνοφοβία υπάρχει σίγουρα σε ένα κομμάτι των ανθρώπων που δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση ή δεν προλαβαίνουν να ασχοληθούν εντατικά μαζί της. Κακά τα ψέματα, είτε για τεχνική πρόκειται είτε για τέχνη, για να εκτιμήσει κανείς πραγματικά κάτι πρέπει να έχει και ένα σχετικό επίπεδο γνώσεων. Στην εποχή μας είναι πολύ δύσκολο να έχει κανείς τόσο ευρεία (έστω εγκυκοπαιδική) παιδεία. Είμαστε κοινωνίες εξειδίκευσης. Οπότε αναγκαστικά οι μεν δεν εκτιμούν όσο πρέπει την τεχνολογία, οι δε την φιλοσοφία, κ.ο.κ.
Σχετικά την προγονολατρεία στην Ελλάδα πάντως (ως προς την οποία υπήρχαν πάντοτε και σοβαρές αντιδράσεις από ένα κομμάτι της διανόησης) κατακριτέος είναι περισσότερο ο ετερόφωτος και επαρχιωτικός χαρακτήρας της. Αυτό δηλ. που ο Feynman δεν θίγει είναι ότι ο κλασικισμός είναι εξέλιξη πρωταρχικά του δυτικοευρωπαϊκού πολιτισμού. Ειδικά στις εποχές όπως π.χ. η Αναγέννηση, στις οποίες κατ΄ αυτόν ο κόσμος άρχισε να απαγκιστρώνεται από την αρχαιότητα, η τελευταία ήταν η νούμερο ένα πηγή έμπνευσης.
«Σχετικα τωρα με οσους ασχολουνται – στην Ελλαδα – με τις ανθρωπιστικες επιστημες, η μεχρι τωρα εμπειρια μου ειναι απογοητευτικη.»
Κι εμένα σε αρκετό βαθμό, παρόλο που εν μέρει προέρχομαι από τον χώρο (η προϊστορική αρχαιολογία δεν ανήκει ακριβώς στις κλασικές επιστήμες). Η αρχαιομανία πάντα ενδημούσε στην νεότερη Ελλάδα. Πάντως τα τελευταία χρόνια όλο και περισσότεροι Έλληνες σπουδάζουν σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού και αποκτούν πιο ισορροπημένες αντιλήψεις για την σχέση παρελθόντος-παρόντος. Οπότε θα ήταν άσχημο να αποκτήσεις μια γενικευτικά απορριπτική στάση για όλους μας.
Όσον αφορά πάντως τις περί Αθήνας απόψεις του συμφωνώ κι εγώ και επαυξάνω.
Υ.Γ. «They study ancient Greek archeology in their elementary schools for six years». Εδώ σίγουρα κάτι έχει παρανοήσει (ή έχει παραπληροφορηθεί), έξι χρόνια αρχαιολογία δεν κάνει κανείς ούτε στο…πανεπιστήμιο.
Χα χα!
Είχε και ο πατέρας μου ένα βιβλίο για τον Feynman και από εκεί τον έμαθα και εγώ μικρός.Θυμάμαι και το εξώφυλλο, ένα κιτς ροζ (!) που είχε μια μαυρόασπρη φώτο του Feynman μπροστά από ένα mainframe ή κάτι τέτοιο.Περιττό να πω ότι στα μάτια μου απέκτησε μυθικές διαστάσεις, ήταν τότε που είχα ανακαλύψει και την ΕΦ, και νόμιζα ότι ο άνθρωπος είχε βγει από το Σταρ τρεκ ή από κάποιο βιβλίο του τότε αγαπημένου μου Βερν.
Για την επιστολή τώρα:
1) Δεν χρειάζεται να έχει κάποιος νόμπελ φυσικής για να διαπιστώσει ότι η Αθήνα είναι 3κοσμική πόλη (αν και σε σχέση με τα 80ς έχει αισθητά βελτιωθεί η κατάσταση).
2) Ο Feynman πάσχει από το γνωστό σύνδρομο του τουρίστα που πιστεύει ότι αρκεί 1 βδομάδα σε μια χώρα για να αρχίζει να βγάζει συμπεράσματα για την κουλτούρα, τον πολιτισμό, τους ανθρώπους κτλ.Το απόλυτο στανταράκι σε τέτοιες διηγήσεις είναι οι ντόπιοι φίλοι/γνωστοί που ό,τι κάνουν και ό,τι πουν, το κάνουν ή λένε “οι έλληνες”.
3) Για την επίμαχη φράση του how ignorant are classically educated people. No wonder they don’t appreciate their own time. They are not of it and do not understand it.
πρέπει να πούμε ότι μάλλον ισχύει και για τον ίδιο, αντίστροφα.
Από την επιστολή αυτή, δεν φαίνεται να έχει ιδαίτερη γνώση του αρχαίου κόσμου.Η πολυδιάστατη προσωπικότητά του – που αναφέρθηκε από Σωτήρη και Αθηνά – δεν αποτελεί επιχείρημα.Το ότι κάποιος συλλέγει γραμματόσημα, κάνει σπαγκάτο και βουτίες χωρίς να πιάνει την μύτη του, είναι πολύ καλός στην δουλεία του, μαγειρεύει ωραία, παίζει καλό βιολί, τρέχει σε αγώνες αυτοκινήτου κτλ δεν σημαίνει ότι κατανοεί τον αρχαίο κόσμο.
Η περιγραφή που κάνει σχετικά με την βόλτα του στο μουσείο είναι τραγική, π.χ. there is one big one especially of a small boy on a large galloping horse, in bronze, that is a sensation.
Αυτό είναι σαν να περιγράφεις τον Οιδίποδα σαν ένα τύπο που σκότωσε τον πατέρα του, γάμησε την μάνα του και μετά έβγαλε τα μάτια του ή την Μόνα λίζα μια γκόμενα που μίσογελάει μπροστά από κάτι λόφους και χωράφια.
Ο τρόπος που αντιμετωπίζει τον αρχαίο κόσμο είναι τυπικός (νομίζω) πολλών μορφωμένων δυτικών: έχουν ακούσει πόσο σπουδαίος είναι, το αντιλαμβάνονται ίσως διαισθητικά, έχουν σεβασμό απέναντι του, αλλά δεν μπορούν να εξηγήσουν γιατί και πώς. (Δηλ. ακριβώς το ίδιο με τους νεοέλληνες, πλην το κόμπλεξ φυσικά).
Συμβαίνει αυτό με την τέχνη, όχι όμως και με την επιστήμη.Δηλαδή στην επιστήμη πέφτει ο άλλος σε μαθηματικά, σε γραφικές παραστάσεις κτλ και κωλώνει, σου λέει, εντάξει ρε παιδιά, δεν το πιάνω, τι να κάνουμε τώρα.
Στην τέχνη από την άλλη, βλέπει ο άλλος ένα πίνακα ζωγραφικής – εντάξει ωραίος είναι, χρώματα έχει, λουλούδια έχει, δείχνει και λίγο βυζάκι, μ’αρέσει.Το αρχαίο άγαλμα, κοίτα τι τέλεια που έκανε ο καλλιτέχνης τους κοιλιακούς και τις φλέβες, ωραίο και αυτό.Η συμφωνία του μπετόβεν, μπάπα-μπούπα από εδώ, μπάπα-μπούπα από εκεί, βάλε και καμμιά μελωδία γνωστή από ringtone, γαμάτος και ο Μπετόβεν.
Αδυνατούν ωστόσο οι άνθρωποι αυτοί να εξηγήσουν τι σημαίνει αυτό που βλέπουν και ποια είναι η θέση του στο σύνολο, τι προηγήθηκε, τι ακολούθησε και πώς (όχι γιατί, αυτό φυσικά δεν το ξέρουμε).
Τελικά καταλήγουν πάντα να βαριούνται μετά από λίγο, το λέει και ο Feynman:
Also it was slightly boring because we have seen so much of that stuff before.
Δεν ξέρω τώρα που είδε τέτοιο stuff στην Pasadena, το pattern της συμπεριφοράς γνωστό πάντως.
Δοκίμαστε να βάλετε κάποιον που δεν ακούει κλασική μουσική να ακούσει μια όπερα του Βάγκνερ ή μια συμφωνία από την αρχή μέχρι το τέλος.Στην αρχή θα γουστάρει, θα πορωθεί ίσως αν πέσει και σε κανά πιασάρικο σημείο, αλλά μετά από λίγο θα πει το γνωστό εντάξει ρε παιδιά, ωραίος ο Μότασρτ αλλά για να πω την αλήθεια ψιλοβαρέθηκα.
Το συμπέρασμα από όλα αυτά, το δίνει ο ίδιος ο Feynman
I saw so much stuff I got all mixed up.
και συνοψίζει λίγο πολύ την στάση των περισσότερων ανθρώπων σχετικά με τον αρχαίο κόσμο.
Τέλος πάντων, στο θέμα Humanities vs + επιστήμες, έχω να πω το εξής: η ύπαρξη μας υπόκειται στους νόμους της φύσης, όπως και ένα σωρό φαινόμενα που παρατηρούμε, αλλά δεν περιορίζεται σε αυτούς.Το σύνολο των γεγονότων που έχουν ήδη συμβεί μας επηρεάζει καθοριστικά, είτε τα γνωρίζουμε/καταλαβαίνουμε είτε όχι.Ακόμα και κάποιος που δεν έχει την παραμικρή ιδέα για την γαλλική επανάσταση, θα διαμαρτυρηθεί αν τον κλείσουν φυλακή χωρίς δίκη (μιλάω για πολίτες δυτικών χωρών), όπως άλλωστε κάποιος θα πέσει από το μπαλκόνι του, ακόμα και αν δεν ξέρει τον νόμο της βαρύτητας.
Ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται ένας δυτικός πολίτης το δίκαιο έχει διαμορφωθεί σε μεγάλο βαθμό από τα έργα του Ουγκό και του Ντίκενς πχ, ακόμα και αν δεν είναι σε θέση να τα περιγράψει ικανοποιητικά.To ίδιο και για τόσα άλλα θεμελιώδη στοιχεία του χαρακτήρα μας, π.χ.το πώς αντιλαμβανόμαστε έννοιες όπως το ωραίο, ο έρωτας, η οικογένεια, η ευτυχία.
Η αμοιβαία καχυποψία κρύβει άγνοια νομίζω – λογικό: όσο λιγότερο γνωρίζεις κάτι, τόσο λιγότερο αντιλαμβάνεσαι την σημασία του.
Εξαρτάται βέβαια και με τι την βρίσκει ο καθένας.Είναι εξάλλου εφικτό να ζήσει κάποιος μια πολύ όμορφη και γεμάτη ζωή, χωρίς να έχει την παραμικρή επαφή με science ή humanities.Παραδείγματα ο Χιού Χέφνερ και η Ζωζώ Σαπουντζάκη.
Πάντως όταν ο Feynman λέει ότι η αρχαία ελληνική φιλοσοφία είναι ρηχή, μάλλον εννοεί ότι η γνώση του περί αρχαίας φιλοσοφίας είναι ρηχή.Επίσης αυτό που λέει για την αναγέννηση μου φαίνεται λίγο άκυρο:
renaissance which was the freeing of man from the intimidation of the ancients
η ίδια η προέλευση της λέξης renaissance φαίνεται να αντικρούει τον ισχυρισμό του, αν και εν τέλει, ίσως να έχει κάποιο δίκιο.Δεν είμαι και ειδικός βέβαια, αν ξέρει κάτι κάποιος, ας μας φωτίσει…
Σωτήρη
η σαβούρα που παράγουν οι θετικές επιστήμες είναι επίσης τεράστια σε μέγεθος.Όχι μόνο κακή επιστήμη (μεθοδολογικά λάθη κτλ), αλλά και τυπικά σωστή έρευνα που όμως δεν έχει καμία ουσιαστική/πρακτική σημασία πέρα φυσικά to keep things goin δηλ. να παρουσιάσει το εργαστήριο/ίδρυμα δουλειά, να πάμε και σε κανά συνεδριάκι που έχει χαβαλέ και σπάει η ρουτίνα (βάλε και τα κονέ), να βγάλουμε και κανά paper γιατί δεν είναι ωραίο να φαίνεται ότι πέρσι δεν δημοσιεύσαμε τίποτα κτλ.
ΥΓ.
Εννοείται ότι θα σχολιάσω αυτό που είπε Ο Θεόδωρος για τους γιατρούς! απλά τώρα δεν προλαβαίνω
συμφωνω γενικα αλλα ξανατονιζω οτι ο ιδιος ο Φαυνμαν και με την ζωγραφικη εχει ασχοληθει και με την μουσικη, οχι ως παρατηρητης αλλα ως δημιουργος.
ωπα λαθος και αυτο ειναι νομιζω το σημαντικοτερο σημειο στο κειμενο του. Παρα πολλοι χουμανιστες δεν βλεπουν την αξια των θετικων επιστημων και της τεχνολογιας ακριβως επειδη δεν την πιανουν. Αν μη τι αλλο ο Φαυνμαν δειχνει οτι το φαινομενο ειναι συμμετρικο, αυτα που σε καποιον φαινονται ακατανοητα και λιγο βαρετα για τον αλλο μπορει να ειναι αριστουργηματα. Και οπως λεει ο θεοδωρος, με την αυξανομενη εξειδικευση, αυτο θα το συνανταμε ολο και περισσοτερο. Ομως συμφωνω εδω με τον Φ οτι ειναι καπως αστειο καποιος να ζει το 2009 και να μην πιανει καθολου την εποχη του, να περιφρονει μαλιστα τα επιτευγματα της επειδη δεν τα καταλαβαινει!
ε αυτο ειναι λιγο αδικο σχολιο, ο ανθρωπος εχει γυρισει τον κοσμο, ολο και καποιο Λουβρο, Βρετανικο Μουσειο και Βατικανο θα εχει δει.
Και εδω νομιζω εχουμε το ζητημα παρουσιασης: στο αρχαιολογικο μουσειο της Αθηνας ετσι οπως στιβαζουν τα αρχαια το ενα πανω σταλλο τους μειωνουν την αξια και με την ελλειψη καλων περιγραφων και σημανσης ακριβως αποτυγχανουν να τα τοποθετησουν στο σωστο τους πλαισιο. Δεν φται ρε παιδι μου ο (μορφωμενος και ευαισθητος!) επισκεπτης που δεν βλεπει την αξια τους, εμεις φταιμε!
γιατι? αυτο που εννοει ειναι οτι στην αναγεννηση για πρωτη φορα ξεπερασαμε τους αρχαιους και εχει απολυτο δικιο. Πολλοι Ελληναρες θελουν να πιστευουν οτι στην αναγεννηση απλα γυρισαμε στην αρχαια ελλαδα πραγμα πυο δεν ισχυει. Σε τεχνες και επιστημες ξαναπιασαμε τους αρχαιους και συντομα ειχαμε εκπληκτικες προοδους, πολυ περα απο αυτα που ειχαν δει οι αρχαιοι (και ασε τον πλευρη τωρα να λεει οτι ο Δημοκριτος ειχε καταλαβει την κβαντικη φυσικη πριν τον Φαυνμαν).
μιλαω για την παρουσιαση. Απο φιλοσοφια μεχρι ψυχολογια, αυτα που γραφουν σε 450 σελιδες εγω θα τα γραφα σε 40, με την βοηθεια της αλγεβρας βεβαια.
Θεοδωρε
υποψιαζομαι οτι εδω κανει μια τυπικη στα αγγλικα καταχρηση ορων, δεν εννοει οτι μαθαινουμε την επιστημη “αρχαιολογια” αλλα οτι ασχολουμαστε με τα αρχαια. (παρομοιως εκνευριζομαι με την καταχρηση της λεξης science στα αγγλικα, να σημαινει πχ φυσικη πρωτης γυμνασιου αλλα οχι οικονομικα διδακτορικου επιπεδου).
Δεν θα επεκταθω, στα περισσοτερα άλλωστε με εχει καλύψει ο Σωτήρης. Μονο κανα δυο πραγματα. Πρωτον σχετικα με την “αρχαιολογια” που λεει οτι διδασκεται 6 χρονια στο σχολειο, πιστευω οτι εννοει τα αρχαια ελληνικα. Προσωπικα διδαχθηκα 6 χρονια αρχαια ελληνικα στο σχολειο – ακομα και τωρα γινομαι αντικειμενο θαυμασμου απο γνωστους οταν επαγγελω Ομηρο στο πρωτοτυπο (μερικους στιχους, μην παρεξηγηθω οκ?)
Συμφωνω ότι η εξιδικευση εχει τις συνεπειες της, ας μην γελιομαστε δεν προλαβαινουμε να ασχοληθουμε με ολα οσα θα θελαμε, εκτος και αν ειμασταν Feynman, να εχουμε μια καινουργια ιδεα καθε μερα και μετα να την αφήνουμε στους αλλους να την υλοποιουν :-)
Για να ξεφυγουμε λίγο απο τον Feymnam, θα ηθελα να επισημανω οτι πολλοι επιστημονες ειχαν και εχουν μια ευρεια γνωση απο τον χωρο των Humanitities, Art and Music. Αυτοι που μου ερχονται γρηγορα στο μυαλο και χωρις χρονικη σειρα, ειναι ο Sagan, Wheeler, Davis, Oppenheimer. Υπαρχουν και αλλοι πολλοι. Αντιθετα απο τον χωρο των Humanities, ειδικα αυτους που ασχολουνται με την αρχαιολογια, ελαχιστους θα βρεις να εχουν εστω και μια μικρη ιδεα για το τι συμβαινει σημερα στην Science and technology.
Ειδικα στην Ελλαδα αυτο το φαινομενο, εχει παρει τεραστιες διαστασεις. Το χασμα μεταξυ Science and Humanities ειναι τεραστιο, αλλα το χειροτερο ειναι η υποτιμηση και η περιφρονηση που δειχνουν για τις θετικες επιστημες. Στην πλειοψηφια η γνωση και ο σεβασμος τους φτανει μεχρι τον Θαλη και τον Πυθαγορα. Ειχα μια συζητηση περισυ τετοιο καιρο με ενα “διαπρεπη και μορφωμενο” ατομο στην Ελλαδα και οταν ανεφερα τον Ζηνωνα και την επιδραση που ειχαν τα παραδοξα του στα μαθηματικα και την φιλοσοφια, με κοιταζε λες και του μιλουσα Clingons.
Οπως ειπα και παραπανω – το ιδιο και ο Σωτηρης – δυσκολευομαι να εξηγησω σε πολλους στην Ελλαδα τι ακριβως εχω σπουδασει και τι κανω. Αυτο απο μονο του εγω θεωρω οτι ειναι ενα προβλημα. Σε αντιθεση μπορει να μην εχω την απειρη γνωση για την τεχνη -αρχαια η μη – και να μην ξοδευω τις απειρες ωρες σε μουσεια, αλλα τουλαχιστον την καταλαβαινω την σεβομαι και την εκτιμω.
O Feynman για τις κοινωνικες επιστημες!!!
http://www.youtube.com/watch?v=_EZcpTTjjXY
Τα χωνει στην κυριολεξια.
Αν και νομιζω οτι κατα βαση εχει δικιο
Αλήθεια; Έξοχα! Τότε γιατί δεν το εφαρμόζεις; Εγώ, προσωπικά, θα σου ήμουν ευγνώμων διότι δε θα αναγκαζόμουν να προσπαθώ, κάθε φορά που καταπιάνεσαι με το επιχειρηματολογείν, να καταλάβω τι θέλεις να πεις πίσω από θολά επιχειρήματα, ανύπαρκτους ορισμούς και μπερδεμένες προτάσεις. Η φιλοσοφία, φίλε μου, όπως ξέρει οποισδήποτε έχει καθήσει να γράψει ένα πέηπερ που να περνάει τη βάση στα προπτυχιακά, είναι η τέχνη της ακριβολογίας. Και για να ακριβολογείς σε ένα αντικείμενο χωρίς χειροπιαστά ευρήματα και αποδείξεις θα πρέπει να έχεις πολύ καθαρές τις έννοιες στο μυαλό σου. Υπόδειξέ μου ένα (1) άρθρο πολιτικής, ηθικής ή έστω φιλοσοφίας του δικαίου που βερμπαλίζει και αοριστολογεί. Αφού το βρεις, πες κι εσύ τα ίδια με τη βοήθεια της άλγεβρας, της γεωμετρίας, της κβαντικής φυσικής, του μαγικού φυστικιού του Σούπερ Γκούφυ, του μαγικού ζωμού του Πανοραμίξ ή όποιου άλλου εργαλείου σου κάνει κέφι. Άντε να δούμε τι θα δούμε…
Όσο για τον Φάυνμαν, η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται για κλασικό smartass ξερόλα που νομίζει ότι επειδή κατέχει ένα αντικείμενο καλά μπορεί να έχει (υποτιμητική) γνώμη για τα πάντα. Ξέρεις πόσους τέτοιους έχουμε εμείς οι παραδοσιακοί εφευρέτες του smartass attitude; Δύο όψεις του ίδιου θλιβερού και συμπλεγματικού νομίσματος. Ανάξιοι λόγου οι παντός είδους προχειρολόγοι… Και ακόμα αναξιότεροι οι ταλιμπάν των συναφιών και των ‘κλάδων’.
Ι. Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα Κωνσταντίνο. Ξερόλες υπάρχουν παντού να φαν κι οι κότες, αν και νομίζω ότι μπορεί κανείς να βρει εκατέρωθεν κείμενα sloppy και κείμενα διαυγή. Για υποδείγματα ακριβολογίας μπορεί κανείς να ανατρέξει και στον Αστικό Κώδικα, ιδίως στην διατύπωση της καθαρεύουσας. Εναλλακτικά, ας βολευτεί και με Μπαλή.
ΙΙ. Μιας και περί αρχαιολογίας ο λόγος, δεν νομίζω ότι όλοι οι αρχαιολόγοι πάσχουν από τεχνοφοβία. Τουναντίον, τη χρησιμοποιούν όπου και όταν χρειάζεται. Ο Σακελλαράκης, μάλιστα, γράφει κάποια σχετικά πράγματα στο “Ανασκάπτοντας το παρελθόν”.
ΙΙΙ.Μπορεί όντως να υπάρχει χάσμα μεταξύ humanities και science, αλλά υπάρχει και η άνθηση βιβλίων εκλαϊκευμένης επιστήμης. Υποθέτω ότι από απροσδίονυσους τεχνοφόβους διαβάζονται τούτα τα βιβλία.
S G
Προσωπικά είμαι περίεργος να μάθω ποιοι ακριβώς περιλαμβάνονται στο σύνολο των «αρχαιογκαγκά». Δυστυχώς, τα ακέραια σωζόμενα δείγματα αρχαίας τεχνολογίας είναι ελάχιστα (και αυτό ακριβώς καθιστά τον υπολογιστή των Αντικυθήρων τόσο σημαντικό εύρημα). Επομένως, είναι αναμενόμενο οι κάθε λογής αρχαιολόγοι να μην είναι εξοικειωμένοι με τέτοιου είδους κατασκευές και να μην μπορούν να αντιληφθούν τη σημασία τους. Υπάρχουν όμως αναμεσά τους και εκείνοι, οι οποίοι κατέχουν και τους δύο «κόσμους» και μελετούν ακατάπαυστα θέματα αρχαίας τεχνολογίας, όπως ο Υπολογιστής των Αντικυθήρων ή το πως μεταφέρθηκαν τα μάρμαρα από την Πεντέλη στον Παρθενώνα.
Ωστόσο, αγαπητέ Σωτήρη, κάνεις ένα μικρό λάθος στο χρονικό προσδιορισμό σου («πρόσφατα»): ενδιαφέρον υπήρξε εξαρχής, αμέσως μόλις άρχισαν να καθαρίζονται τα ευρήματα του Ναυαγίου, με τις πρώτες μελέτες Ελλήνων σχετικά με τη λειτουργία και το σκοπό του μηχανισμού να εμφανίζονται σε αρχαιολογικά συνέδρια ήδη από το 1905. Φυσικά, η πιο επισταμένη μελέτη ήταν αυτή του βρετανού (εδώ ο κος. Φάυνμαν κάνει λάθος, υποθέτοντας ότι είναι Αμερικάνος) Derek de Solla Price, η οποία και απετέλεσε έργο ζωής για τον επιστήμονα, ωστόσο αυτό δε σημαίνει ότι δεν είχε γίνει αντιληπτή η σημασία του ευρήματος στον Ελληνικό χώρο.
Για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με το θέμα, σας παραπέμπω στο βιβλίο του Χρήστου Λάζου «Ο υπολογιστής των Αντικυθήρων», εκδόσεις Αίολος.
Αθηνά,
θα εκπλαγώ αν μπορείς να εξηγήσεις με τι ακριβώς ασχολείσαι στον μέσο Τεξανό, ή το μέσο Σκωτσέζο για παράδειγμα. Καλώς ή κακώς, αυτό είναι το γνώρισμα της διαρκώς αυξανόμενης εξειδίκευσης: όσο πιο «high-tech» είναι ο καθένας, τόσο ασχολείται με ένα αντικείμενο το οποίο κατανοεί μια πολύ περιορισμένη ομάδα ανθρώπων. Αυτό που προσωπικά δεν καταλαβαίνω, είναι αφενός γιατί το θεωρείς τόσο σημαντικό πρόβλημα (ωραία, και εγώ δεν μπορώ να εξηγήσω στη μάνα μου ακριβώς τι κάνω στη δουλειά μου, αλλά δε σκάω), αφετέρου γιατί δε φαίνεται να σε προβληματίζει και αντίστροφα: θεωρείς δηλαδή ότι εσύ (είσαι υποχρεωμένη να) καταλαβαίνεις με τι ακριβώς ασχολούνται οι υπόλοιποι άνθρωποι σε αυτόν τον κόσμο;
Επιπλέον, οι γενικεύσεις που στηρίζονται σε μεμονωμένα παραδείγματα δεν πείθουν κανένα. Αν μου δείξεις έναν «διαπρεπή και μορφωμένο» άνθρωπο που δεν εκτιμά τη συνεισφορά του Ζήνωνα στα σύγχρονα μαθηματικά και τη φιλοσοφία, μπορώ να σου δείξω άλλους 10 σε αυτή τη χώρα (που δε χρειάζεται να είναι ούτε «διαπρεπείς» ούτε «μορφωμένοι» ούτε να έχουν καμία άλλη ακαδημαΐστικη ταμπέλα), οι οποίοι γνωρίζουν πολύ καλά τα ζητήματα που θίγει ο φιλόσοφος και την αξία τους. Είναι αλήθεια ότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι απόλυτα εξοικειωμένη με την τεχνολογία, όμως γίνονται πολύ εντυπωσιακά βήματα βελτίωσης αυτής της κατάστασης και σε καμία περίπτωση δεν είμαστε κολλημένοι στο 500 π.Χ.
Θα ήθελα να κλείσω, σχολιάζοντας την πρόταση του S G
και θέτοντας το ακόλουθο (ρητορικό) ερώτημα:
Πόση πρόοδος νομίζετε ότι έχει πραγματικά συντελεστεί στον τομέα της ανθρώπινης διανόησης, της ηθικής και των πολιτικών ζητημάτων; Μετά από 200 χρόνια ασταμάτητης τεχνολογικής και επιστημονικής προόδου, ποια ακριβώς από τα μεγάλα φιλοσοφικά ζητήματα έχουμε καταφέρει να αντιμετωπίσουμε; Ακόμα και επιφανείς φιλόσοφοι του 20ου αιώνα (Κορνήλιος Καστοριάδης, Noam Chomsky, κλπ) πραγματεύονται τα ίδια ζητήματα ηλικίας 2.500 ετών (ευημερία, ισότητα, αυτονομία, δημοκρατία), «καταφεύγοντας» αρκετές φορές τους «αρχαίους» για συμβουλές. Ο Καστοριάδης μάλιστα θεωρούσε τις έννοιες της αυτονομίας και της δημοκρατίας πιο επίκαιρες από ποτέ.
Αγαπητέ S G, τον 4ο αι. π.Χ., ο Αριστοτέλης έλεγε ότι προϋπόθεση για την πραγματική Δημοκρατία και την κατάργηση της σκλαβιάς είναι η ύπαρξη μηχανών, οι οποίες θα δρούν «είτε κατ’ εντολήν, είτε από δικό τους προαίσθημα (σσ. σα να λέμε τεχνητή νοημοσύνη ένα πράμα)». Σήμερα, 2.500 χρόνια μετά που έχουμε στη διάθεσή μας τουλάχιστον την πρώτη κατηγορία από αυτές τις μηχανές, ποιες προτεραιότητες έχουμε θέσει για τη χρήση τους, συνολικά ή εν μέρει (ως επιστημονική κοινότητα για παράδειγμα); Ακόμα και στη δική σου επιστήμη, με την ύπαρξη των υπολογιστών και των σύγχρονων εργαλείων μοντελοποίησης και τυπικής απόδειξης (modeling and formal verification, σε ελεύθερη απόδοση), έχει η κοινότητά σας θέσει ως προτεραιότητα την ανάπτυξη ενός κοινωνικο-οικονομικού συστήματος που να εξασφαλίζει αποδεδειγμένα ισότητα και ευημερία για όλους; Υποψιάζομαι πως όχι, διότι κάτι τέτοιο θα ήταν «ρηχό», «αστείο», «ουτοπικό», «αφελές» και διάφορα άλλα (ενώ το να εμβαθύνουμε με εκατομμύρια γραμμές για το πως και γιατί ξεκίνησε η χρηματοπιστωτική κρίση και το πως θα θωρακίσουμε ένα ηθικά σάπιο, κανιβαλιστικό και αντιανθρωπιστικό μέχρι το κόκκαλο οικονομικό σύστημα είναι σαφώς πιο «πρέπον» και «βαθύ»). Μήπως τελικά συμμερίζεστε την προτροπή του Von Neumann προς τον Feynman, «δε χρειάζεται να είσαι υπεύθυνος για τον κόσμο στον οποίο ζεις»;
Αν ναι, κρίμα, διότι κάποιοι άλλοι αισθάνονταν υπεύθυνοι και ήπιαν κώνειο γι’ αυτά που πίστευαν.
Ανώνυμος Μηχανικός Που Όμως Ασχολείται Με Υπολογιστές Αλλά Δεν Μπορεί Να Εξηγήσει Σε Κανέναν Ακριβώς Τι Κάνει
Και ένα υστερόγραφο: οσον αφορά στο γενικότερο θέμα «Ανθρωπιστικές επιστήμες εναντίον Θετικών επιστημών», σας παραπέμπω στο βιβλίο του Robert M. Prisig, «Zen and the art of motorcycle maintenance». Αν και λίγο κουραστικό σε κάποια σημεία, καταγράφει με ακρίβεια τη σχέση ανάμεσα στους ανθρώπους της σύγχρονης εποχής με την τεχνολογία και τις τέχνες.
μηχανικε
μιλω για πλευρηδες κτλ, ατομα που γενικα ζουν εντελως εκτος της εποχης τους, δεν εκτιμουν κανενα επιτευγμα της, αλλα αν ειναι για να παινεψουντ ους αρχιαους μεχρι και στον υπολογιστη των αντικυθηρων θα αναφερθουν (κιας δεν εχουν ιδεα πως λειτουργει).
Κατα τα αλλα θα δωσω καποιες απαντησεις οποτε προλαβω και σε σενα αλλα και στον Κωνσταντινο που τσιμπησε κατευθειαν, αλλα οχι τωρα γιατι υποφερω απο βαρυ τζετ λαγκ (μεταφραση θαναση!) και αρκετη κουραση απο περιπλανηση στο Τοκυο που ελαχιστα εχει να δειξει σε εναν αρχαιολατρη αλλα δεν παυει να μου φαινεται συναρπαστικη πολη που εχει αγκαλιασει την εποχη της (ασχετο αλλα να σημειωσω οτι ο Φαυνμαν ειχε μεγαλη αγαπη στην Ιαπωνια).
Να σημειωσω στα πεταχτα οτι ο Φαυνμαν επιστολη στην γυναικα του εγραφε, οχι διατριβη. Επισης οτι οταν μιλω για φιλοσοφια δεν εννοω καθε φιλοσοφο, αλλα ατομα στυλ Εγελου ή Σαρτρ, που αποσο ξερω θεωρουνται φιλοσοφοι αλλα εμενα μου φαινονται να απεραντολογουν ή ηθελημενα να γραφουν δυσνοητα κειμενα χωρις λογο. (ή ισως η προκληση σοκ και δεους ειναι ο στοχος τους για να μην καταλαβει ο απλος αναγνωστης τιποτα?)
Από την επιστολή αυτή του Feynman, δεν μπορεί βέβαια να βγει απόλυτο συμπέρασμα για το χαρακτήρα του, τη φιλοσοφία και την κοσμοθεωρία του. Προσωπικά, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν τον γνώριζα και μετά την ανάγνωση της επιστολής, δεν έχω καμιά περιέργεια να διαβάσω το έργο του, αν και θα ξεφύλλιζα βέβαια βιβλίο του, αν έπεφτε στα χέρια μου, τώρα που άκουσα το ονοματάκι του.
Ίσως η δημοσίευση μιας τέτοιας προσωπικής επιστολής να ήταν κάπως ατυχής… Ίσως και όχι. Η “άποψή” του για την Αθήνα, την Ελλάδα και τους κατοίκους της δε νομίζω ότι χρήζει σχολιασμού βέβαια. Μπορεί ενδεχομένως να συγκριθεί σε ενδελέχεια και βαρύτητα με τα γνωστά βιντεάκια του περιβόητου Σαλονικιού στο YouTube.
Κατά τ’ άλλα, οι συγκρίσεις, κρίσεις κτλ. για τις θετικές, ανθρωπιστικές και λοιπές επιστήμες και τους επιστήμονές τους, μου θύμισαν λίγο λύκειο και τις “κοντρίτσες” μεταξύ των δεσμών (τις θυμάστε αυτές ; )
@Αθηνά
Με μια διαγώνια ανάγνωση στο βιογραφικό σου, είδα ότι είσαι περιβαλλοντολόγος. Δε νομίζω ότι είναι κάτι τόσο δυσνόητο… Στο πρώτο σχόλιό σου παρέλειψες το environmental μπροστά από το scientist. Αυτό το κάνει σίγουρα πιο δύσκολο ;-)
Επίσης, στο βιογραφικό σου, ίσως να ήθελες να προσθέσεις “the” μεταξύ “Greece, UK” καθώς και ένα ‘n’ στο “a MRes”. Σε έναν αγγλόφωνο, δε χτυπάνε ίσως τόσο άσχημα, αλλά σαφώς τις εντοπίζει.
Υ.Γ: Αν κατάλαβα καλά, πρέπει να σημειώσω ότι έχω σπουδάσει πληροφορική, ώστε να αξιολογηθεί η άποψή μου :-p
Νομίζω οτι η συζητηση ξεφυγε λιγο απο τα όρια. Δυστυχως εχω μεγαλη πιεση χρονου; θα προσπαθησω – αν βρω λιγο χρονο – να απαντησω σε καποια απο τα σχολια.
Κωστα, παραδεχομαι οτι εχω παρα πολυ καιρο (χρόνια) να αναβαθμισω την ιστοσελιδα μου. Σ΄ευχαριστω για τις παρατηρησεις. Δεν βρισκομαι πια στην Ελλαδα καθόλου. Περαστικη ημουν για λιγο σαν συνεργατης σε εναν οργανισμο σε θεματα Corporate Social Responsibility.
H ειδικοτητα μου ειναι πανω στο Climate Change, τα τελευταία χρόνια όμως ασχολούμαι περισσότερο με την εξάλειψη της φτώχιας και την δημιουργία συνθηκών για ένα sustainable μέλλον, στις αναπτυσσόμενες χώρες.
Μηχανικέ,
ενώ μου άρεσε το κείμενό σου μου τα χάλασες με την ακόλουθη πρόταση
“έχει η κοινότητά σας θέσει ως προτεραιότητα την ανάπτυξη ενός κοινωνικο-οικονομικού συστήματος που να εξασφαλίζει αποδεδειγμένα ισότητα και ευημερία για όλους; ”
Το ερώτημα είναι τόσο αστείο όσο αντίστοιχα το να ρωτήσεις έναν γιατρό αν η ιατρική κοινότητα έχει θέση ως προτεραιότητα την ανάπτυξη ενός φαρμάκου που να θεραπεύει τον άνθρωπο από το θάνατο!
Σε έναν συνεχώς εξελισσόμενο, και ναι, παρά τους ισχυρισμούς σου βελτιούμενο κόσμο (ίδιο επίπεδο διαβίωσης έχουμε σήμερα με αυτό που είχαμε πριν 100 χρόνια?) θα προκύπτουν πάντα καινούργια προβλήματα τα οποία θα μελετώνται και θα προτείνονται λύσεις αντιμετώπισής τους.
Κωστα1
προφανεστατα οχι, δεν την δημοσιευσα ως εισαγωγη στην ζωη του ανθρωπου ποσο μαλλον στο εργο του (που ειναι στην κβαντικη φυσικη!). Ειναι απλα ενα ενδιαφερον νομιζω κειμενο, ακομα πιο ενδιαφερον για οποιον ξερει τον Φ.
δεν εχω ιδεα ποιος ειναι ο Σαλονικιος αλλα μου φαινεται μυωπικο να μας φαινεται αδιαφορη η πρωτη αποψη ενος πολυταξιδεμενου και εξαιρετικα ευφυη ανθρωπου. Και αυτο οχι επειδη η πρωτη ματια ειναι ιδιαιτερα βαθια ή ακριβης (που μπορει να ειναι, μπορει να μην ειναι) αλλα επειδη
α) οι περισσοτεροι επισκεπτες στην χωρα μας μια πρωτη ματια εχουν και οσο ενδιαφερομαστε για τον τουρισμο πρεπει να ενδιαφερομαστε να δινουμε μια καλη γνωμη στην πρωτη ματια
β) η πρωτη ματια δεν πασχει απο εθισμο και αδρανοποιηση στα προβληματα μιας χωρας. Ο μεσος Αθηναιος απλα δεν βλεπει πια καποια πραγματα, ενω ενας επισκεπτης μπορει να τα δει πολυ ευκολα στην πρωτη ματια (πριν συνηθισει σε αυτα).
Μηχανικε
δεν ειμαι ειδικος αλλα εχω την εντυπωση οτι ο πρωτος δεν ειναι δα και τοσο επιφανης ενω ο δευτερος δεν ειναι καν φιλοσοφος.
Τωρα, το γεγονος οτι ασχολουμαστε με τα ιδια ερωτηματα δεν σημαινει οτι εχουμε μεινει στις ιδιες απαντησεις. Και στα οικονομικα η βασικη ερωτηση απο τα χρονια του Σμιθ ειναι τι εξηγει τον Πλουτο των Εθνων, αλλα οι απαντησεις μας εχουν βελτιωθει τρομακτικα.
κατα τα αλλα συμφωνω με την απαντηση που σου εδωσε ο Κωστας (ο δευτερος). Ο πρωτος και βαθυτερος στοχος των οικονομικων ειναι η αυξηση της ευημεριας, προφανως ομως για να το καταφερουμε πρεπει να καταλαβουμε πως λειτουργει καθε κομματι του συστηματος και αυτο συμπεριλαμβανει την κατανοηση καθε αγορας.
Μυρωνα
εγω νομιζω οτι οι περισσοτεροι ελληνες πασχουν απο σχετικη τεχνοφοβια και βασικη αιτια εντοπιζω στο γεγονος οτι εχουμε τετοια μανια με την αρχαια ελλαδα που δεν μπορουν/δεν θελουν να δουν τα κατορθωματα της εποχης μας και να αναγνωρισουν την αξια τους, ακριβως οπως λεει ο Φαυνμαν. Ενδεικτικα θα πω οτι το ολο εκπαιδευτικο μας συστημα αλλα και το κρατος μας ειναι πολυ πισω στην υιοθετηση τεχνολογιων ακομα και απο πολυ φτωχοτερες χωρες (βλ. ανατολικης ευρωπης).
Τωρα, οι των ανθρωπιστικων επιστημων στην Ελλαδα εχουν ενα ακομα εξτρα κομματακι τεχνοφοβιας και η υπεραντιπροσωπευση τους στον χωρο της πολιτικης συντελει σιγουρα στην εθνικη μας τεχνολογικη καθυστερηση.
Σωτήρη,
για μένα η προσκόληση στην αρχαιότητα δεν εκφράζεται τόσο μέσω τεχνοφοβίας αλλά με τους παρακάτω δυο τρόπους.
1) Την πίστη ότι οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι έχουν απαντήσει διεξοδικά στα θέματα με τα οποία καταπιάστηκαν, κάτι που οδηγεί σε άγνοια για ότι έχει ειπωθεί για αυτά μετά από αυτούς. Έχω γνωρίσει άτομα που πιστεύουν ακράδαντα στην ύπαρξη της Ατλαντίδας επειδή γίνεται αναφορά σε αυτήν από τον Πλάτωνα και αφού το έγραψε ο Πλάτωνας έτσι θα είναι. Σε θέματα ηθικής, πολιτικής φιλοσοφίας, οικονομικής αξίας και κοινωνικής εξέλιξης θεωρούμε ότι αρκεί να ανατρέξει κανείς στον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη, το Σωκράτη, τον Ηράκλειτο, τον Επίκουρο και θα βρει απάντηση. Η συνεισφορά των Ρουσώ, Bohm-Bawerk, Νόζικ είναι άγνωστη και θεωρείται δευτερεύουσα. Για να μη μιλήσει κανείς για philosophy of mind όπου όλοι γνωρίζουν μόνο το δυϊσμό κατά Πλάτωνα και Αριστοτέλη. Πόσοι Έλληνες μπορούν να αναγνωρήσουν έστω ένα από τα παρακάτω ονόματα: Jerry Fodor, Bertrand Russel, Thomas Nagel, Steven Ericsson-Zenith, Alan Turing, John Searle? Και όμως, η δουλιά τους προβάλει σοβαρά αντεπιχειρήματα στο δυϊσμό (την ιδέα ότι υπάρχει ξεχωριστό πνεύμα που απλώς κατοικεί στο σώμα).
2) Την απαξίωση της συνεισφοράς ξένων διανοούμενων και επιστημόνων στο σημερινό επίπεδο πολιτισμού. Όταν κάνω αναφορά στον Αϊνστάιν η απάντηση που παίρνω είναι, έλα μωρέ, ποιος Αϊνστάιν, ας μην είχε τον Καραθεοδωρή να του λύσει τις εξισώσεις και θα σου έλεγα εγώ. Μιλάμε για Πλάτωνα και Αριστοτέλη αλλά αρνούμαστε να παραδεχτούμε ότι Νέυτωνας και Αϊνστάιν ήταν ίσως μεγαλύτερα μυαλά. Οι ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων σώζονται κάθε μέρα χάρη στις ανακαλύψεις των Παστέρ και Κιουρί αλλά ελλάχιστοι Έλληνες θα δέχονταν να τους κατατάξουν από πλευράς σημαντικότητας έστω και στο ίδιο σκαλί όπως ο Ηράκλειτος.
SG
Ένας πολυταξιδευμένος και τόσο ευφυής άνθρωπος, όπως επισημαίνεις, σχηματίζει τόσο επιφανειακή και απόλυτη (πρώτη) εντύπωση για μια πόλη/χώρα και ένα λαό μέσα σε μερικές μέρες…
Τολμώ να υποθέσω, ότι θα παίδευε κάπως περισσότερο το ευφυές μυαλό του αν του ζητούσαν να γράψει ένα άρθρο για κάποιο έγκυρο περιοδικό, όπου θα ανέλυε την άποψή του για την Αθήνα. Ίσως ακόμα και να αρνούνταν, ευφυής ων, διαβλέποντας τον κίνδυνο να φανεί ανεπαρκής και προσβλητικός (ή πολιτικά μη ορθός).
Εξάλλου, το αντικείμενο της εκπαίδευσής του είναι αν κατάλαβα καλά η κβαντική φυσική. Όχι η κοινωνιολογία, η πολιτικές επιστήμες, η πολεοδομία ή όποια άλλη επιστήμη συναφής με την αξιολόγηση λαών, πόλεων, νοοτροπιών.
Υποψιάζομαι όμως, ότι όπως η πλειοψηφία όσων ασχολούνται με τις θετικές επιστήμες και ιδιαίτερα όσοι επέλεξαν ακαδημαϊκή σταδιοδρομία, θεωρεί ότι μπορεί να έχει έγκυρη άποψη για οποιοδήποτε θέμα και αντικείμενο της γνώσης. Έγκυρη και άμεση. Εξάλλου, είναι εξαιρετικά ευφυής!
Μήπως όμως γενικεύω ; Ίσως γενικεύω επικίνδυνα… Ίσως όλοι ή οι περισσότεροι επιστήμονες των θετικών επιστημών να μη λειτουργούν έτσι, ακόμα κι αν το δείγμα εκατοντάδων προσωπικών γνωριμιών μου υποστηρίζει το αντίθετο. Ίσως οι περισσότεροι (Έλληνες) επιστήμονες των κοινωνικών επιστημών να μην είναι τεχνοφοβικοί, ακόμα κι αν οι δικές σου προσωπικές εμπειρίες δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση.
Έχω περάσει προσωπικά πάνω από 10 χρόνια στο εξωτερικό και τώρα κατοικώ στην Αθήνα. Θα έλεγα ότι δεν έχω συναντήσει κάποιον, ο οποίος δεν έχει επίγνωση των προβλημάτων. Άλλωστε, η γκρίνια για τα προβλήματα της πόλης και της ζωής εδώ είναι το τοπικό καθημερινό άθλημα. Η διάθεση ουσιαστικής αντιμετώπισής τους και κυρίως η συμφωνία ως προς τον τρόπο είναι βεβαίως ένα τελείως διαφορετικό ζήτημα.
Υ.Γ: Σε ποιό επίπεδο προτείνεις να συγκριθούν ο Παστέρ (χημικός, μικροβιολόγος) και οι Κιουρί (φυσικοί, χημικοί) με τον Ηράκλειτο (φιλόσοφο); Ποιό θα ήταν ακριβώς το ζητούμενο αυτής της σύγκρισης/βαθμολόγησης ;
Το παραπάνω υστερόγραφο απευθύνεται στο σχόλιο 2 του (άλλου) Κώστα.
μα για ονομα του θεου, για πολλοστη φορα, γραμμα στην γυναικα του γραφει, οχι διατριβη!
Θεωρω για τους λογους που παρεθεσα και αλλους τοσους οτι εχει ενδιαφερον να δουμε την αποψη του αλλα ως εκει. Ουτε η απολυτη γνωμη ειναι, ουτε κατι που ο ανθρωπος θα ηθελε να δει να διυλιζεται 100 φορες.
Γενικα το να θεωρει ενα ευφυες και περιεργο (εχων περιεργεια) ατομο οτι μπορει και πρεπει να εχει γνωμη για καθε ζητημα δεν ειναι περιεργο. Αλλα νομιζω στην περιπτωση αυτη εχεις κανει λαθος, αυτο που ξερουν πολλοι θετικοι επιστημονες οπως δηλωνει συχνα ο ιδιος ο Φ ειναι ποσο δυσκολο ειναι να εχεις σωστη αποψη στις φυσικες επιστημες, ποσο μαλλον σε πιο πολυπλοκα πεδια. Γιαυτο και βλεπουν πολυ σκεπτικα εως ειρωνικα οσους διατεινονται οτι κατεχουν την μια και μοναδικη αληθεια (οπως στο βιντεο που παραθετει ο στουγμαν).
το θεωρω αστειο να κατσω να παραθεσω δειγματα τεχνοφοβιας στην Ελλαδα και ακομα περισσοτερο αναμεσα σε ατομα ανθρωπιστικων (νομιζω δεν μιλησα περι κοινωνικων) επιστημων. Ειναι ενα γεγονος εντελως ξεκαθαρο απο την χρηση ΗΥ στον πληθυσμο εως αυτοματων πωλητων σε ΜΜΜ και αεροδρομια.
δεν ξερω αθηναιο που να μην γκρινιαζει για την ζωη στην πολη του. Παραλληλα ελαχιστους αθηναιους ξερω που να βλεπουν τα βαθια αιτια τω προβληματων και ακομα λιγοτερους που κανουν κατι για αυτο (πχ που αποφευγουν το καβαλημα πεζομδρομιων, τριπλοπαρκαρισμα κτλ). Αυτο ελεγα στο κειμενο: τα προβληματα γνωστα, οι σοβαρες προσπαθειες για λυση τους ανυπαρκτες εδω και δεκαετιες!
Alter Ego (a.k.a Κώστα),
όπως ξέρεις όλες οι επιστήμες είναι παρακλάδια της φιλοσοφίας, στη δε αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε ακόμα η διάκριση σε κλάδους. Π.χ. ο Δημόκριτος φιλόσοφος ήταν, όχι χημικός η φυσικός. Άρα νομίζω ότι η σύγκριση είναι δόκιμη, και αφορά βέβαια τη συνεισφορά και των με και του δε στο πολιτισμικό επίπεδο που απολαμβάνουμε σήμερα.
Mπορεί να είμαστε τεχνοφοβικοί αλλά δεν είμαστε οι μόνοι. Υπάρχουν κι οι Εγγλέζοι αρνησιδίκτυοι (ωραία η μετάφραση του refuseniks, Aθανάσιε;). Εδώ μία σχετική, νομίζω, εκπομπή.
Μου κάνει εντύπωση πάντως που δεν αντέκρουσε κανένας τον ισχυρισμό του Feynman, ότι οι έλληνες είναι προγονόπληκτοι.
Είναι ένα βιαστικό και επιπόλαιο συμπέρασμα που αγνοεί πάρα πολλά.
Κατ’αρχήν οι αρχαιολογικοί χώροι της ελλάδας είναι σε μαύρο χάλι, με εξαίρεση τους 2-3 πιο famous (δελφούς, ολυμπία κτλ) που και αυτοί δεν είναι ιδιαίτερα φροντισμένοι εδώ που τα λέμε.Οι υπόλοιποι, γάμησε τα, αδέσποτα να κατουράνε από εδώ και από εκεί, γκράφφιτι του στυλ “μάνα φεύγω Μεγάλο Πεύκο Γ ΕΣΣΟ”.Μέχρι και χρησημοποιημένα (όχι από εμένα) προφυλακτικά έχω βρει.
Κατά δεύτερον, στην εκπαίδευση δεν νομίζω να έχουν τόσο σημαντική θέση.Αυτά βέβαια αλλάζουν με κάθε υπουργό, αλλά στην εποχή μου νομίζω η idée fixe ήταν η ορθοξία και η επανάσταση του 21.Ένας έλληνας που τελειώνει το δημόσιο σχολείο θα έχει ντυθεί πολύ περισσότερες φορές Ιωσήφ ή σουλιώτισσα παρά Οιδίποδας.Το έργο των ελ φιλοσόφων ήταν εκτός προγράμματος, όπως και η μυθολογία.Μόνο Όμηρος και κάνας τραγικός ήταν μέσα.
(να σημειώσω πάντως ότι και η φυσική ή χημεία,σαν ιστορία διδάσκονται, δηλ. κάθεται ένας τύπος στην έδρα και αρχίζει το μπλα-μπλα)
Όσο για αυτό που λέει ο Κώστας:
πάλι δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι.
Δεν γνωρίζουν τον Νόζικ, ούτε όμως και τον Ηράκλειτο γνωρίζουν ή τον Αριστοτέλη, πέρα ίσως από κάποια δευτερεύοντα ανεκδοτολογικά στοιχεία (πχ την ατάκα του Διογένη στον Αλέξανδρο) ή κάποιο τσιτάτο.Το μόνο που γνωρίζουν είναι το όνομα.
Όπως ας πούμε κάποιος που δεν έχει ιδέα από Metal, θα έχει πιθανόν ακούσει τους Iron Maiden αλλό όχι ξέρω γω τους Venom, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι οπαδός των πρώτων ή ότι έχει την οποιαδήποτε ιδεά γενικά για αυτούς.
Στην παδίγα αυτή πέφτει και ο Feynman που θεωρεί ότι οι υπάλληλοι του μουσείου δεν είναι σε θέση να τον βοηθήσουν σχετικά με τον μηχανισμό εξαιτίας τεχνοφοβίας/σνομπαρίσματος της τεχνολογιάς.Δεν ξέρει όμως ο Feynman ότι οι έλληνες δ.υ. κατά πάσα πιθανότητα δεν θα μπορούσαν να τον βοηθήσουν ουτε για κανένα άλλο αντικείμενο, πλην ίσως των 2-3 πιο γνωστών.Δηλ. και ένας ιστορικός της τέχνης να πήγαινε εκεί και να εντυπωσιαζόταν από ένα άγνωστο γλυπτό, πάλι θα έπαιρνε την απάντηση “καλά ρε μεγάλε, αυτό βρήκες; “.
Με λίγα λόγια, ο Feynman μιλά τόσο επιφανειακά διότι δεν έχει την παραμικρή ιδέα από βαλκάνια.Δεν γνωρίζει πόσο οξύ είναι για τους κατοίκους της περιοχής (όχι μόνο ελ) το υπαρξιακό πρόβλημα της ταυτότητας.Υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να δούμε την σχέση των νέοελληνων με τους αρχαίους.
Δεν ενδιαφέρει και πολλούς έλληνες η αισθητική της αρχαίας τέχνης ή η οντολογία του Πλάτωνα, αλλά ο τρόπος με τον οποίο οι άλλοι (και ειδικά οι δυτικοί) τους βλέπουν.
Στην εντελώς διεστραμμένη νεοελληνική λογική της παράνοιας, κάποιος που “μειώνει” τους αρχαίους (λέγοντας ότι, ας πούμε, δεν είναι και οι πιο σημαντικοί στην ιστορία των μαθηματικών ή ότι η φιλοσοφία τους είναι ρηχή), μειώνει και εμάς – διότι εμείς είμαστε η συνέχεια τους και όσο λιγότερο σημαντικοί είναι αυτοί, τόσο λιγότερο είμαστε και εμείς.
Οι αντιρρήσεις των ελλήνων δηλαδή δεν είναι ακαδημαϊκές, έχουν υπαρξιακό χαρακτήρα.
Πρόκετια για την γνωστή επίθεση κατά του ελληνισμού από τον πλανήτη με σκοπό τον αφανσιμό του πρώτου – γνωστά αυτά και από την δήλωση Κίσσινγκερ.
Αθηνά
Σωστό, από την άλλη όμως οι των humanities πολύ πιο εύκολα θα πουν “δεν ξέρω” ή “δεν κατάλαβα” για ένα επιστημονικό θέμα.
Αντίθετα οι “θετικοί” θα την πετάξουν την παπαριά τους για την τέχνη ή την φιλοσοφία -πολύ συχνά μάλιστα opinionated- προφανώς βασισμένοι στην άποψη ότι όποιος ξέρει μαθηματικά, μπορεί να καταλάβει τα πάντα γιατί είναι ο χουλκ.
Μου έχει συμβεί πολλές φορές να διαβάζω/ακούω θετικούς να επικαλούνται τον Σαίξπηρ ή τον Σπινόζα σε άκυρα σημεία, χωρίς να λένε κάτι ουσιαστικό πλην του name-dropping και του φραμπαλά.
διαβαζα αυτην την φραση και συμφωνουσα, αλλα επειδη νομιζω οτι μιλας για θετικους επιστημονες! Πιο παπαρολογοι απο κοινωνιολογους, φιλολογους και ερασιτεχνες φιλοσοφους δε νομιζω οτι υπαρχουν (αληθεια ο γιανναρας τι σπουδες εχει?). Αλλα σε αυτο δεν μπορουμε να βρουμε μετρησιμα στοιχεια, οποτε δεν προκειται να συμφωνησουμε ποτε.
εχεις ιδεα ποσο μεγαλο κομματι της εκπαιδευσης μας ειναι η αρχαια ελλαδα? Δηλαδη ο ευρωπαϊκος μεσαιωνας και μετα, που ειναι ισως το μεγαλυτερο κομματι στα γερμανικα βιβλια, στα ελληνικα ξεπετιεται σε ελαχιστο σχετικα χρονο. Να μην μιλησω για αλλους αρχαιους πολιτισμους (Κινα, Ινδια!).
συμφωνω με αυτο και συμπληρωνω οτι ο Φ δειχνει μεγαλη καλοπιστια πιστευοντας οτι δεν μπορει, καμποσα πραγματα θα ξερουν, σε μουσειο δουλευουν. Σε καθε περιπτωση παντως, για εναν ενδιαφερομενα για τα μηχανικα ο μηχανισμος των αντικυθηρων ειναι αναμεσα στα κορυφαια κομματια της συλλογης και δεν μου διαλυεται η εντυπωση οτι η αρχαιολογικη-μουσειακη κοινοτητα δεν του δινει την αξια που πρεπει γιατι θεωρει την τεχνικη-τεχνολογια λιγο πολυ βρωμικη.
εχεις φυσικα δικιο εδω, παλι βεβαια να τονισω οτι περηφανεια αντλουμε οχι απο οποιοδηποτε τεχνικο επιτευγμα της εποχης αλλα απο αυτα που οι φιλολογοι και αρχαιολογοι μας θεωρουμε σημαντικα. Βεβαια θιγεις κατι γενικοτερο που ο Φ ξεκαθαρα θιγει:
Οσο ειμαστε κολλημενοι στο παρελθον τοσο και η χωρα μας θα ειναι κολλημενη και η καθημερινη μας ζωη καθυστερημενη. Ειναι καιρος οι Ελληνες να αρχισουν να αποζητουν εναν στοχο και μια ιδεα που να τους ενωνει εδω και τωρα, και τι καλυτερο απο την δημιουργια μιας συγχρονης ευνομουμενης ευημερουσας χωρας. Οσο ομως πολλα καλα μυαλα ασοχλουνται με την νοσταλγια του παρελθοντος και ωρες ωρες την χοντροκομμενη ωραιοποιηση του, τοσο θα χανει η χωρα δυναμεις που μπορουν να χτισουν και να ομορφυνουν το παρον, εδω, τωρα.
Ωρες ωρες πραγματικα πιστευω οτι χωρις την αρχαια ελλαδα, η συγχρονη θα ηταν πιο προοδευτικη και ομορφη. Γιατι δεν λεμε να καταλαβουμε οτι η Αρχαια Ελλαδα ελαμπε επειδη σε καθε τεχνη και επιστημη ασπαζοταν την προοδο, οχι επειδη λατρευε τους προγονους της.
Αρνησιδίκτυοι, πολύ καλό Μύρωνα! :-)
SG,
«Πιο παπαρολογοι απο κοινωνιολογους, φιλολογους και ερασιτεχνες φιλοσοφους δε νομιζω οτι υπαρχουν (αληθεια ο γιανναρας τι σπουδες εχει?)»
Μπορεί κι εγώ να μην συμφωνώ με όλα όσα υποστηρίζει κατά καιρούς ο Χ. Γιανναράς, ούτε με το ύφος και την ένταση που έχουν συχνά τα γραφόμενά του, όμως σίγουρα δεν είναι ερασιτέχνης φιλόσοφος. Σπούδασε θεολογία στην Αθήνα και φιλοσοφία σε Γερμανία και Γαλλία (Βόννη και Παρίσι, αν θυμάμαι καλά). Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες, ενώ το όνομά του είναι πανταχού παρόν στην βιβλιογραφία των ξένων επιστημονικών δημοσιεύσεων που καταπιάνονται με την ορθόδοξη θεολογία. Εκτός αυτού, ανήκει σε αυτούς που στο πλαίσιο της νεοελληνικής διανόησης κατεξοχήν αντιμάχονται την αρχαιοπληξία, έχοντας τονίσει – με τον δικό του τρόπο σίγουρα – την σημασία των ενδιάμεσων αιώνων (Βυζάντιο, Τουρκοκρατία) για την πολιτιστική ταυτότητα των Νεοελλήνων.
«περηφανεια αντλουμε οχι απο οποιοδηποτε τεχνικο επιτευγμα της εποχης αλλα απο αυτα που οι φιλολογοι και αρχαιολογοι μας θεωρουμε σημαντικα».
Η αρχαία ελληνική τεχνολογία, πολύ αξιόλογη για την εποχή της, και μελετώμενη στο πλαίσιο της επιστημονικής αρχαιολογίας το ίδιο καλά με τα σύγχρονά της πνευματικά επιτεύγματα, δεν μπορεί σήμερα να συγκινήσει στον ίδιο βαθμό με τα τελευταία, αφού υπάρχει η εις βάρος της σύγκριση με την δική μας τεχνολογική εξέλιξη. Η τεχνολογία είναι τις περισσότερες φορές εφήμερη. Σε 300 χρόνια από σήμερα οι περισσότερες πτυχές τις δικής μας τεχνολογίας θα είναι ξεπερασμένες. Τι θα μείνει τότε από την δική μας κοινωνία; Πιθανόν το έργο ανθρώπων όπως οι M. Weber, K. Marx, E. Durkheim, και άλλων κορυφαίων των κοινωνικών και ανθρωπιστικών επιστημών. Σε αντίθεση με τις θετικές επιστήμες όπου ένα νέο πείραμα μπορεί να σβήσει τα αποτελέσματα όλων των προηγουμένων, στις ανθρωπιστικές επιστήμες η έννοια της προόδου είναι εντελώς διαφορετική και ότι έχει ειπωθεί κάποια στιγμή στο παρελθόν μπορεί να έχει διαχρονική αξία.
Συμφωνούμε πάντως ότι η εσωστρεφής θεωρητικολογία και φλυαρία είναι μια σοβαρή ασθένεια των θεωρητικών επιστημών. «Σοφόν το σαφές» όπως λέει και το αρχαίο ρητό…
Σωτήρη
Η γνώμη μου πάντως είναι ότι το κύριο πρόβλημα/κόλλημα μας είναι το 1821 και όχι οι αρχαίοι.
Δεν είμαι βέβαια φιλόλογος (χα!), νομίζω όμως ότι υφολογικά η εξιστορηση του 21 βρίσκεται πιο κοντά στο αμερικάνικο κόμιξ υπερ-ηρώων των δεκαετιών 50-60 (χωρίς εικόνες φυσικά), παρά σε παρουσιάση πορισμάτων επιστήμης σε μαθητές.
Κάτι πάει να πει αυτό νομίζω.
Θεόδωρε
Μου κάνουν εντύπωση αυτά που λες για τον Γιανναρα.
Όταν λες σπουδές σε Παρίσι και Βόννη, ξέρεις κάτι παραπάνω; Τι σπουδές ακριβώς;
Ρωτάω γιατί και ο Κωστόπουλος (αυτός που βγάζει το Νίτρο) σπουδές στο Παρίσι έχει κάνει.
Δεν θέλω να μειώσω ή να θίξω, αλλά πραγματικά θα ήταν πολύ μεγάλη (αρνητική) έκπληξη για εμένα, αν ο Γιανναρας είχε κάνει σοβαρή δουλεια στο εξωτερικό.
Εμένα πάντως μου βγάζει έναν βαλκανικό επαρχιωτισμό με κιτς “καλολογικά” στοιχεία.(Μιλάω για την αρθρογραφία του στην Κ που καμμιά φορά διαβάζω, βιβλία του δεν έχω διαβάσει).
Π.χ. μου κάνει τρομερά αρνητική εντύπωση το πόσο επιθετικά και προσβλητικά μιλάει για όσους έχουν διαφορετική γνώμη, ίδιως στα λεγόμενα εθνικά θέματα.Νομίζω είχε βρει και την χαρακτηριστική λέξη “ελληνόφωνοι”, για όσους έχουν άλλη άποψη από αυτόν σε θέματα όπως κυπριακό κτλ.
Επίσης διαδίδει διάφορες σαχλές πληροφορίες, πχ δήλωση Κίσσινγκερ κατά ελ, το βιβλίο της ΣΤ το επέβαλαν ξένες δυνάμεις κτλ
Είναι τώρα αυτά χαρακτηριστικά ατόμου που έχει εμπλακεί στα σοβαρά με τον ακαδημαϊκό χώρο της δύσης; Εμένα μου φαίνονται νοοτροπίες/συμπεριφορές παπατσάκαλου/κακαουνάκη σε και καλά κυριλέ μορφή – σε καμμία περίπτωση άτομο που έχει ζήσει το δυτικό περιβάλλον διαλόγου.
Δεν ξέρω κιόλας, μπορεί να είναι όπως τα λες, στην ελλάδα όλα τα βλέπεις, απλά μου κάνει εντύπωση…
ε καλα σναπ, και ο Χιτλερ καπου στην δυση σπουδασε (ασε που η βοννη βγαζει πραγματικους κρετινους :) ). ΔΕν συγκρινω βεβαια τον Γιανναρα με τον Χιτλερ, αλλα τελοσπαντων αν μιλαμε για προπτυχιακες σπουδες ξερω δεκαδες φοιτητες που ειναι χειροτεροι απο τον Γιανναρα.
Και οκ, πιανω το σχολιο σου οτι ο ανθρωπος βγαζει εναν καπως επαρχιωτισμο, αλλα νομιζω δεν ειναι απο αγνοια, αλλα απο πεποιθηση και περισκεψη. Ειναι “επαρχιωτισμος 3ου επιπεδου απο επιλογη”. Πηγε επαρχιωτης, σπουδασε, εμαθε διαφορετικη σκεψη, ισως πειστηκε για λιγο καιρο, και μετα ποιος ξερει γιατι γυρισε ακομα πιο πεπεισμενος σε πιο ελληνοκεντρικους τροπους σκεψης.
μα το ολο 1821 ηταν εγκαθιδρυση του μυθου οτι ειμαστε ελληνες επι 2000 χρονια, αξιοι απογονοι του Σωκρατη και του Περικλη και οτι οι Τουρκοι μας μαγαρισαν (αλλα εμεις προσπαθουσαμε απεγνωσμενα στα κρυφα σχολεια να μαθουμε κανα γραμμα). Οι ανθρωποι πριν συχνα ουτε καν ηξερα ποιος ειναι ο Σωκρατης και νομιζαν οτι τον ΠΑρεθνωνα τον εχτισαν κατι μαγοι.
1821 ανευ τεχνητης αρχαιολαγνιας δυσκολα θα υπηρχε νομιζω.
Snaporaz,
Το ύφος της αρθρογραφίας του Γιανναρά στην Καθημερινή όντως συχνά κάνει δύσκολο σε κάποιον να πιστεψει ότι έχει πολύ σημαντικό έργο στον χώρο της ακαδημαϊκής ορθόδοξης θεολογίας. Και για μένα το αντικειμενικό πειστήριο ήταν το πλήθος των βιβλιογραφικών παραπομπών στο έργο του σε σοβαρές ξένες πανεπιστημιακές δημοσιεύσεις περί του ανατολικού Χριστιανισμού (όπως π.χ. στο K.C.Felmy, Die orthodoxe Theologie der Gegenwart. Eine Einführung, Darmstadt 1990). Παραπομπή στον Κωστόπουλο του Νίτρο δεν έχω δει…Δεν μου είναι πάντως δύσκολο να φανταστώ ότι έχοντας ζήσει μετά την επιστροφή του από το εξωτερικό αρκετές δεκαετίες στην Ελλάδα, έχει κι αυτός παρασυρθεί στον φαύλο κύκλο των νεοελληνικών φανατικών ιδεολογικών πολώσεων και εκφράζεται αναλόγως στα γραφόμενά του. Ποιος ξέρει, μπορεί να είμαστε κι εμείς έτσι σε 30-40 χρόνια…
[quote post=”1055″]Νομίζω είχε βρει και την χαρακτηριστική λέξη “ελληνόφωνοι”, για όσους έχουν άλλη άποψη από αυτόν σε θέματα όπως κυπριακό κτλ.
Επίσης διαδίδει διάφορες σαχλές πληροφορίες, πχ δήλωση Κίσσινγκερ κατά ελ, το βιβλίο της ΣΤ το επέβαλαν ξένες δυνάμεις κτλ[/quote]
Aληθεια που το ξερεις οτι η δηλωση κισινγκερ δεν εγινε ποτε;
Επισης είναι πασιγνωστο οτι το βιβλιο της ιστοριας της στ’ δημοτικου γραφτηκε στην προσπαθεια της ελληνοτουρκικης προσεγγισης καθ’ υπαγορευση των Ηπα στον τοτε πολυαγαπημενο τους υπεξ.
Δεν τα λεω εγω αυτα ο παγκαλος τα εχει πει αλλα είναι και σχεδον κοινη γνωση σε οσους γνωριζουν και ασχολουνται με αυτα τα θεματα.
Αρα ο γιανναρας εχει 100% δικιο στο συγκεκριμενο θεμα.
Επισης για τους ελληνοφωνους παλι εχει δικιο,οταν καποιος
αντιτιθεται στα ελλαδικα συμφεροντα ή δεν νιωθει ελληνας αν και μιλαει ελληνικα ο χαρακτηρισμος που του αρμοζει είναι ελληνοφωνος και οχι ελληνας.
Για το 1821 δεν νομιζω οτι δημιουργει κανενα προβλημα μια που ελαχιστα γνωριζουν και συγκρατουν αυτα που μαθαινουν στο σχολειο η μεγαλη πλειοψηφια των ελληνων.Δες π.χ. την ερωτηση γιατι το τι γιορταζουμε την 25η μαρτιου και τις απαντησεις που δινονται.
Το προβλημα λοιπον είναι η αμορφωσια και η αγνοια και η οχι η δηθεν γνωση του τι συνεβη το 1821.
Αλλα και αυτο το ταχα προβλημα το ελυσε το βιβλιο της ρεπουση
που αφιερωνει 3 σελιδες στην ελληνικη επανασταση και 5 στα καφενεια στην ελλαδα του 19ου αιωνα.
Οσο για το αν το 1821 ηταν σουπερ-ηρωες σε συγκριση με τους σημερινους νεολληνες αυτο είναι προδηλο μεσα απο σειρα παραδειγματων που θα παρει χρονο να παραθεσω.
Τελος η επανασταση του 1821 ηταν προφανως εθνικη αλλωστε τι αλλο θα μπορουσε να ηταν
Stugman,
“οταν καποιος αντιτιθεται στα ελλαδικα συμφεροντα ή δεν νιωθει ελληνας αν και μιλαει ελληνικα ο χαρακτηρισμος που του αρμοζει είναι ελληνοφωνος και οχι ελληνας.”
Και ποιός αποφασίζει ρε μεγάλε το τι είναι ελλαδικό συμφέρον? Δηλαδή αν το Ελληνικό κράτος αρχίσει να εγείρει εδαφικές διεκδικήσεις ή να παραβιάζει δικαιώματα μειονωτικών πληθυσμών και κάποιος βγει και εναντιωθεί σε αυτά δεν είναι Έλληνας? Δηλαδή οι Αμερικάνοι που βγήκαν και διαδηλώσαν εναντίον του Γκουαντάναμο δεν είναι Αμερικάνοι? Αν για να είναι Έλληνας πρέπει κανείς να υποστηρίζει ιστορικές ανακρίβειες, υπερβολές, αλλά και μύθους (π.χ. κρυφό σχολιό), να ονειρεύεται τη Μεγάλη Ελλάδα, και να αρνείται την ισονομία σε όλους του Έλληνες πολίτες ανεξαρτήτως εθνικού αυτοπροσδιορισμού ή θρησκείας τότε ούτε είμαι Έλληνας ούτε θέλω να είμαι. Αλλά δεν δέχομαι φίλε μου να ορίζει ο κάθε Γιαννάρας τι είναι Έλληνας. Ποιός του το έδωσε το δικαίωμα?
Για τη δήλωση του Κίσινγκερ, αυτός που κάνει ένα τόσο σοβαρό ισχυρισμό οφείλει και να προσκομίσει τα απαραίτητα στοιχεία. Αλλιώς ο λόγος του έχει την ίδια βαρύτητα με της γιαγιάς μου όταν ισχυρίζεται κάθε φορά που είμαι αδιάθετος ότι είμαι ματιασμένος.
Το ίδιο ισχύει και για το ποιός έγραψε το βιβλίο της ιστορίας. Άσε που τότε οι ΗΠΑ είχαν τέτοια προβήματα με Αλ Κάιντα που όχι απλώς χεσμένους μας είχαν, δεν ήξεραν ότι υπάρχει χώρα Ελλάδα. Και μου λες ότι έκατσαν και υπαγόρευσαν σε πράκτορες το βιβλίο της ιστορίας? Πόσο μεγαλομανής εθνικόφρων πρέπει να είναι κανείς για να πιστεύει ότι ασχολούνται οι άλλοι μαζί του τόσο πολύ? Ο ρόλος των ΗΠΑ στα Ελληνοτουρκικά είναι σαν του τύπου σε μια ταινία με το Χατζιχρήστο που του έλεγε να τον κρατήσει δήθεν για να μη δείρει έναν άλλο (και γυρνούσε και ψυθίριζε, “με κρατάς καλά?” μπας και του ξεφύγει και την πατήσει.