Με μεγαλες πορειες να ταραζουν την ησυχη ζωη του Λονδινου, πολλοι Ελληνες βλεπουν στα αγγλικα προβληματα μια αφεση των αμαρτιων μας. Που αρχιζουν και που τελειωνουν οι ομοιοτητες μεταξυ των δυο κρατων?
Οποιοσδηποτε εχει δουλεψει ποτε με λεφτα που δεν του ανηκουν το ξερει σιγουρα: οσο πιο πολλα σου δινουν, τοσο ευκολοτερα ξοδευεις. Δεν θα αρνηθω οτι και γω ο ιδιος πεφτω σε αυτην την αμαρτια. Απο τοτε που οι εργοδοτες μου πληρωνουν τα ταξιδια μου, τα εξοδα μου ανεβαινουν σταθερα. Λιγο ακριβοτερες πτησεις, πιο ευκολα ταξι απο το αερδρομιο, λιγο κεντρικοτερο ξενοδοχειο, καπως λιγοτερο προσεκτικος στο εστιατοριο.
Οι μεγαλοι οργανισμοι εχουν μια εμφυτη ταση προς την σπατάλη. Δινουν πορους προς διαχειριση σε ατομα που δεν κοπτονται και ιδιαιτερα για το συμφερον του οργανισμου. Αν ο οργανισμος αποτυχει εντελως, θα πρεπει να μπουν σε κοπο να βρουν αλλη δουλεια. Αν ο οργανισμος παει εξαιρετικα καλα, θα εχουν ισως μια μικρη αυξηση μισθου. Μεταξυ των δυο ακρων, η επιτυχια ή η αποτυχια του οργανισμου ελαχιστα τους αγγιζουν. Τα αποκλινοντα συμφεροντα διαχειριστων και ιδιοκτητων προκαλουν σημαντικα προβληματα στον ιδιωτικο τομεα και ολοκληροι επιστημονικοι υποκλαδοι ασχολουνται με την αναζητηση λυσεων. Αλλα πουθενα δεν ειναι εντυπωσιακοτερο το προβλημα της διαχειριστικης σπαταλης εξαιτιας κακων κινητρων απο τον δημοσιο τομεα.
Ας ειμαστε ξεκαθαροι, δεν μιλαμε τοσο για ζητηματα διαφθορας. Ακομα και ο ιδιος ο Βουδας αν ηταν διαχειριστης μιας ΔΕΚΟ, δυσκολα θα μπορουσε να αποφυγει την αυξηση της σπαταλης σε καιρους παχιων αγελαδων. Και εδω και 15 χρονια, οι αγελαδες στην Δυση ηταν πολυ παχιες. Οι οικονομιες μας ετρεχαν, ο πληθωρισμος παρεμενε χαμηλος (λογω Κινας!), τα φορολογικα εσοδα ανεβαιναν, οι κυβερνησεις ενιωθαν οτι μπορουν να ξοδεψουν, η πειθαρχια χαλαρωνε. Πραγματα που σε αλλες εποχες θα θεωρουντουσαν υπερβολικες πολυτελειες, αρχισαν να γινονται κοινος τοπος. Δωσε λεφτα στους εργαζομενους, και περισσοτερα εξοδα εδω, και βοηθους εκει, και παρατρεχαμενους παραπερα, και να μην εχουν και μια τουαλετα της προκοπης?
Ανωμαλη αλλα αναγκαστικη προσγειωση
Για τον ενα ή τον αλλο λογο, που δεν προκειται να αναλυσω εδω, το παρτυ τελειωσε. Τα εσοδα των κυβερνησεων σε ολη την Δυση κατερρευσαν. Οι περιφερειες της Δυσης με τα πιο αδυναμα δημοσιονομικα (Ελλαδα, Καλιφορνια) ή τα πιο ξεχειλωμενα τραπεζικα συστηματα (Ιρλανδια, Ισλανδια) κατερρευσαν. Επειγουσες μεταρρυθμισεις και πακετα διασωσης επεσαν βροχη.
Η νεα κυβερνηση της Αγγλιας ξεκινησε αρκετα δραστικες περικοπες, για να μειωσει το υπερμεγεθες ελλειμμα της χωρας (σχεδον 12% το 09/10!). Καποιες φωνες στην Ελλαδα σπευδουν να σημειωσουν αυτο το γεγονος με χαιρεκακια. Αχα, αρα δεν ειμαστε μονοι μας στα προβληματα μας! Οριστε, ακομα και η Αγγλια ταλαιπωρειται.
Οι Αγγλοι ξερουν καλα* οτι η καλη φημη χτιζεται δυσκολα, οτι η εμπιστοσυνη των πολιτων και των αγορων στο κρατος ειναι το πολυτιμοτερο περιουσιακο στοιχειο μιας πολιτειας, και δεν το σπαταλάς. Και αυτο νομιζω το εχουν μαθει και οι ιδιοι οι πολιτες. Λεει ο Bagehot του Εκονομιστ:
Most people in this country, including a lot of people I met on the march today, think that Britain faces a period of painful decisions and choices, because the country has been spending too much. Within that majority, there are people who are (for variously selfless and selfish reasons) attracted to a Keynesian argument that deep, front-loaded cuts are counter-productive, and so some painful decisions should be postponed. That is an intellectually respectable argument: this newspaper does not agree with it, but there are people of goodwill on both sides of the debate.
Μπορει να συζητησει κανεις λοιπον ποση ακριβως δημοσιονομικη προσαρμογη χρειαζεται, ποσο γρηγορα να μειωθει το χρεος, αλλα οι εχεφρονες πολιτες δεν συζητανε την αναγκη γενικης πειθαρχιας ή την αξια ενος αξιοπιστου και σοβαρου κρατους. Δεν ζητανε “παροχες” λες και ερχονται απο τον ουρανο, και οχι απο τις τσεπες των σημερινων ή μελλοντικων πολιτων.
Υπαρχουν και καποιοι λιγοι που επιλεγουν την φυγη στην φαντασια και στο μεταφυσικο, ελπιζουν να ερθει ο απο μηχανης θεος να τους σωσει. Αυτοι οι ανθρωποι, ενω δεν ειναι πολλοι συνηθως, συχνα εχουν ισχυρο λογο στην πολιτικη σκηνη.
Then there is a hard core of people who simply do not accept that the money has run out. These flat-earthers think that there need not be any cuts, because if you only taxed the banks/bankers/multinationals/tax avoiders/the rich a lot more, you would unearth a hidden money pot filled with so many billions that we could keep spending as before. I don’t think Mr Miliband agrees with them. I don’t think most voters in Britain agree with them. I don’t think even most of the marchers in Hyde Park agree with that hard core.
But that hard core has a firm grip on Labour’s base, as could be seen on Friday in Nottingham.
Ποια ειναι τελικα η διαφορα Ελλαδας-Αγγλιας? Εν απουσια καλων στοιχειων, θα ελεγα οτι στην Ελλαδα το φανταστικο παντα ηταν ενα κομματι της ζωης μας και ο ψυχρος ορθολογισμος δεν ειναι απο τις αρετες που αγαπανε περισσοτερο οι πολιτες. Αλλα δεν νομιζω οτι ολοι οι σκεπτομενοι ανθρωποι στην Ελλαδα τοχουν ριξει στην μεταφυσικη, υπαρχουν πολλες και καλες εξαιρεσεις ακομα και σε χωρους που δεν διακρινονται για τον ορθολογισμο τους. Αυτο που συμβαινει νομιζω ειναι οτι οι πιστοι της ενεργειας εκ του μηδενος, εκεινοι που εναντια σε ολα τα γεγονοτα επιμενουν να πιστευουν οτι “λεφτα υπαρχουν”, εχουν ασυνηθιστα δυνατη επιρροη στα κεντρα εξουσιας.
Το παραδειγμα της Αγγλιας δεν πρεπει να μας παρηγορει οτι δηθεν και αλλου εχουν προβληματα, αλλα να μας προβληματιζει: γιατι ανεχομαστε τοσους ανθρωπους με ανεδαφικες και συχνα εγωϊστικοτατες κοσμοθεασεις να συν-καθοριζουν που θα παει η πολιτεια μας?
—————
*Το εμαθαν με πολλες κρισεις εμπιστοσυνης και οικονομικα προβληματα, με το μεταπολεμικο επεισοδιο υφεσης και εσωτερικης υποτιμησης του 1919-23 να θυμιζει σε πολλα τις σημερινες ελληνικες δυσκολες.
Αν το μετριασουμε λιγο ωστε να μην ειναι strawman argument, σε φαση να λεει οτι στην παρουσα κριση, πρεπει να αυξηθει πολυ(*) η φορολογια στους banks/bankers/multinationals/tax avoiders/the rich ωστε οι περικοπες να μην πληττουν τους φτωχους/την κοινωνικη συνοχη/το κοινωνικο κρατος τοσο οσο τους πληττουν τωρα, μπορει κανεις να μου εξηγησει γιατι αυτο ειναι το ιντελεκτσουαλ ικουιβαλεντ του φλατ-ερθισμ?
(*)Οχι σε “σοβιετικα” επιπεδα, ας πουμε σε επιπεδα παλιοτερων δεκαετιων.
(cross-posted στο buzz)
καλωστον πλαγαλ
καλη ερωτηση. Κοιτα απο την μια, εχουμε να κανουμε με ευχολογια. Η παταξη της φοροδιαφυγης ειναι απο τα κλασικοτερα ανεκδοτα του ελληνικου κρατους. Αν μπορουσαμε να την παταξουμε ετσι ευκολα, γιατι δεν εχει γινει εδω και δεκαετιες?
Απο την αλλη, εχουμε και νεα δεδομενα. Η κινητικοτητα των ανθρωπων εχει ανεβει πολυ, το Λονδινο εκτιμαται οτι εχει 400 χιλιαδες Γαλλους σημερα! Αυτοι γιατι εφυγαν απο την Γαλλια? Ειναι ασχημο ή φτωχο το Παρισι? Νομιζω μερος της απαντησης ξεκαθαρα ειναι η νοοτροπια της Αγγλιας και ειδικα του Λονδινου (Λονδονισμος συμφωνα με τον Εκονομιστ) που ειναι πιο φιλικη στο επιχειρειν.
Πριν 40 χρονια μπορουσες να καταπιεζεις τους ταλαντουχους πολιτες σου και να ξερεις οτι δυσκολα θα πανε σε μια ξενη χωρα, χωρις χαρτια, χωρις να γνωριζουν την γλωσσα κτλ Σημερα πας να δουλεψεις οπου θες στην ΕΕ ή ακομα και στην Βορεια Αμερικη, οι πτησεις ειναι φτηνες, οι νοοτροπιες ανοιχτες. Αν φορολογεις τους ταλαντουχους και παραγωγικους με 60% δεν αυξανεις τα φορολογικα εσοδα, απλα διωχνεις κοσμο απο την χωρα.
Παρεπιμπτοντως, και χωρις αυτες τις δυσκολιες, το να γυρισουμε σε φορολογικα εσοδα προηγουμενων δεκαετιων δεν θα βοηθουσε γιατι
α) ηταν χαμηλοτερα απο τα σημερινα σε πολλες δυτικες χωρες!
β) τα εξοδα μας εχουν ανεβει τρομακτικα, λογω της επεκτασης του κοινωνικου κρατους, δημογραφικης αλλαγης κτλ
Με λιγα λογια, το να λεμε “γιατι να μην μπορουμε να γυρισουμε στο 1971” δεν ειναι σοβαρη προταση οικονομικης πολιτικης, αλλα ανηκει περισσοτερο στην σφαιρα του μεταφυσικου. Αποσο ξερω δεν ειναι κανεις μας αγιος ή προφητης*, οποτε ας μιλησουμε με λιγο πραγματισμο, τι μπορει να γινει σημερα.
*και τα εμπειρικα δεδομενα για την αποτελεσματικοτητα προφητων να συντελεσουν οικονομικα θαυματα ειναι μαλλον ασθενη στους προσφατους αιωνες.
SG είχα το ίδιο ερώτημα με τον plagal και δε νομίζω πως μιλάμε για φορολογίες της τάξης του 60%. Με δεδομένο οτι η κατανομή του εισοδήματος συνεχώς μετατοπίζεται προς τα πάνω μικρή αύξηση της φορολογίας (που σε πολλές περιπτώσεις σημαίνει απλά και μόνο φορολόγηση εισοδήματος που δεν φορολογείται καθόλου) μπορεί σημαίνει σημαντικά φορολογικά έσοδα δίχως επιβάρυνση της επιχειρηματικότητας. Όπως περιγράφεται η θέση στο άρθρο είναι καραμπινάτο straw man. Δε ζητά κανείς να λεηλατήσουμε τους πλούσιους για να μην αλλάξει τίποτα. Να μοιραστεί λίγο καλύτερα το βάρος της λιτότητας ζητά ο κόσμος. Αυτό είναι ανέφικτο κυρίως γιατί χώρες σαν την Αγγλία που ελέγχουν τους περισσότερους φορολογικούς παραδείσους αρνούνται να συμμετάσχουν σε οποιαδήποτε προσπάθεια δίνοντας έτσι πάντα τη δυνατότητα στα κεφάλαια να βρίσκουν καταφύγιο και στερώντας από όλους τους υπόλοιπους οποιαδήποτε δυνατότητα άσκησης διαφορετικής πολιτικής.
Προφανώς δε μιλώ για την Ελλάδα, εδώ όπως λες κι εσύ η πάταξη της φοροδιαφυγής είναι ανέκδοτο.
Μα η Ελλάδα έχει πληθυσμό 1/6 του ΗΒ και το μόνο της ανταγωνιστικό προϊόν είναι ο τουρισμός. Απλά μεγαλοπιανόμαστε να συγκρίνουμε τα δυο κράτη. Κακώς, νομίζω, κρίνεις την δική μας πολιτική με ηθικούς όρους (“αυτοί οι φαντασιόπληκτοι οι Έλληνες”) κι αυτό μεταφυσικό είναι. Η ορθολογική εξήγηση είναι οτι μια χώρα σαν την Ελλάδα δεν μπορεί να σταθεί μόνη της οικονομικά, πολιτικά, αμυντικά οτιδήποτε, ενώ το ΗΒ μπορεί και παραμπορεί, γι’ αυτο κλυδωνίζεται αλλά δεν βυθίζεται.
Το εξηγείς λίγο αυτό;
Κωνσταντίνε, εννοώ οτι η εξήγηση πως φταίει η νοοτροπία μας που ο τόπος δεν πάει μπροστά δεν είναι ορθολογική. Νομίζω οτι και με διαφορετική νοοτροπία, μια χώρα με τόσους λίγους κάτοικους και μηδέν φυσικούς πόρους, πάλι δε θα πήγαινε “μπροστά” (αν με το μπροστά εννοούμε μια οικονομία σαν τη Βρετανική). Κι ίσως κι η νοοτροπία μας στην τελική να είναι διαμορφωμένη με βάση την πραγματικότητα, και να είμαστε πιο κοντά στο όριο της απόδοσής μας ως ορθολογικοί παράγοντες απ’ ό,τι (μου φαίνεται ότι) θεωρεί το άρθρο του SG δεδομένο. Μερικές φορές το καλύτερο δυνατό απέχει πολύ απ’ το ιδανικό.
Επίσης, παρατηρώ οτι το γονίδιο της κακής οικονομικής πολιτικής ακόμη δεν έχει ανακαλυφθεί και οι Ευρωπαίοι ξάδερφοί μας επίσης έχουνε νοοτροπίες άκρως ηλίθιες (…Β’ΠΠ;). Το οτι μπλέξαμε εδώ που μπλέξαμε επειδή είμαστε Μεσογειακοί φαντασιόπληκτοι, μου φαίνεται μεταφυσικό με τον ίδιο τρόπο που μου φαίνεται μεταφυσικό να θεωρεί κανείς οτι η υποσαχάρια Αφρική είναι φτωχή επειδή οι κάτοικοί της είναι απολίτιστοι (και μου φαίνεται και πρωθύστερο, επίσης με τον ίδιο τρόπο).
Αυτά χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω τις νοοτροπίες που σωστά περιγράφει ο SG. Απλά λέω οτι καμμιά φορά κι οι γάϊδαροι δε βρίσκουνε να φάνε ίσια κλήματα.
Στάσσα,
Υπάρχουν αρκετές μικρές χώρες με λιγότερους φυσικούς πόρους αλλά οικονομίες εφάμιλλες της Βρετανικής, και φυσικά με πολύ μικρότερο δημόσιο χρέος από την Ελλάδα: Δανία, Ελβετία, Ιρλανδία, Ισλανδία, Ολλανδία, κ.α. Από την άλλή υπάρχουν χώρες μεγάλες και πλούσιες σε φυσικούς πόρους των οποίων οι οικονομίες είναι χειρότερες από της Ελλάδας, όπως π.χ. η Ρωσία.
Ο ισχυρισμός ότι φταίει το ότι είμαστε μικρή χώρα χωρίς φυσικούς πόρους στερείται τοσο θεωρητικής βάσης όσο και εμπειρικής επαλήθευσης, και είναι πράγματι απορίας άξιο γιατί επαναλαμβάνεται με τέτοια συχνότητα! Για την ακρίβεια όσο περισσότερο οι οικονομολόγοι μελετούν το θέμα, τόσο περισσότερο καταλήγουν ότι η κουλτούρα (όχι η έλλειψη πολιτισμού όπως την περιγράφεις όσο το είδος του πολιτισμού) είναι ίσως ο πιο σημαντικός παράγοντας στην οικονομική επιτυχία ενός κράτους! Μην το θεωρείς λοιπόν καθόλου μεταφυσικό, ίσα ίσα που για λόγους που θα μου έπαιρνε πολύ χώρο και χρόνο να αναλύσω είναι πολύ λογικό.
Κωνσταντίνε, εγώ δεν το είχα ξανακούσει, αν είναι κουταμάρα είναι δικιά μου κουταμάρα. Γενικώς δεν μ’ αρέσει να επαναλαμβάνω τις κουταμάρες των άλλων, προτιμώ τις δικιές μου. Επίσης να ξεκαθαρίσω οτι δεν έρχομαι από κάποιο συγκεκριμμένο ιδεολογικό χώρο, είμαι λίγο “loose cannon” σε αυτά τα θέματα.
Θέλω όμως να ορίσετε κάποια στιγμή κι όλοι εσείς οι οικονομολόγοι κλπ, πού σταματάνε τα στοιχεία σας και πού αρχίζει η ερμηνεία σας. Γιατί απ’ τη μια δεν νομίζω να υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό που λέω, οτι δεν έχουμε φυσικούς πόρους και ανθρώπινο δυναμικό, απ’ την άλλη κι οτι υπάρχουν κι άλλοι που ξεκινάνε στην ίδια κατάσταση και τα πάνε μια χαρά, ίσως να στέκει, δεν αντιλέγω. Θα δυσκολευτείτε όμως πολύ να με πείσετε οτι για όλα φταίει μια κάποια “ψυχή” του έθνους, με άλλα λόγια η “νοοτροπία” του- γιατί ολα αυτά ανήκουν στη σφαίρα του μεταφυσικού και δε χρησιμεύουν σε τίποτα.
Στάσσα,
πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσω ότι η λέξη “κουταμάρα” δεν προήλθε από εμένα! :) Αναφέρθηκα σε ευρέως διαδομένη πλάνη. Στο ερώτημά σου σχετικά με το που σταματάνε τα στοιχεία και που ξεκινάει η ερμηνεία η απάντηση είναι ότι οι οικονομολόγοι, όπως και άλλοι επιστήμονες, βασίζονται στη στατιστική. Υπάρχουν χώρες που αν και έχουν φυσικούς πόρους είναι φτωχές, ενώ άλλες είναι πλούσιες παρόλο που δεν έχουν φυσικούς πόρους. Το ερώτημα είναι, υπάρχει κάποια εμπειρική σχέση ΚΑΤΑ ΜΕΣΟ ΟΡΟ μεταξύ φυσικών πόρων και οικονομικής επίδοσης ή μεταξύ πληθυσμιακού μεγέθους και οικονομικής επίδοσης? Στο δεύτερο η απάντηση που δίνουν οι στατιστικές μέθοδοι είναι κατηγορηματικά όχι. Αυτό που μετράει είναι η παραγωγικότητα του εργαζομένου η οποία δεν εξαρτάται από το αν ο εργαζόμενος μένει σε μια χώρα με 1 εκατομμύριο κατοίκους ή με 100 εκατομμύρια! Σχετικά με τους φυσικούς πόρους η απάντηση είναι ότι η επίπτωσή τους είναι εξαιρετικά μικρή και αμφίβολου χαρακτήρα (π.χ. αρνητική για τις Αφρικανικές χώρες). Παρεπιπτόντως η Ελλάδα έχει ορυκτούς φυσικούς πόρους όπως μάρμαρο, λιγνίτη, και λίγο πετρέλαιο, αυτοί που δεν έχουν σχεδόν τίποτα είναι οι Ιάπωνες.
Η παραγωγικότητα των εργαζομένων εξαρτάται από την ποσότητα του κεφαλαίου ανά εργαζόμενο (π.χ. αν ο εργαζόμενος δουλεύει σε κτήριο με θέρμανση, τουαλέτες, κ.ο.κ. ή σε ένα παράπηγμα εκτεθειμένο στα στοιχεία της φύσης, αν έχει μηχανήματα στη διάθεσή του, κ.λπ.), η πρόσβαση σε νέες τεχνολογίες (π.χ. αν έχει πρόσβαση στο ίντερνετ ή όχι), οι δεξιότητές του (επίπεδο και ποιότητα εκπαίδευσης ή τεχνικής κατάρτισης), και κυρίως η αποτελεσματικότητα με την οποία χρησιμοποιεί τα παραπάνω. Το τελευταίο εξαρτάται από την κουλτούρα και τους θεσμούς που καθορίζουν π.χ. αν θα χρησιμοποιήσει κάποιος την εφευρετικότητά του για να σχεδιάσει ένα καλύτερο προϊόν ή έναν καλύτερο τρόπο να φοροδιαφεύγει, αν θα σπαταλήσει χρόνο στο βρει τρόπο να μειώσει το κόστος παραγωγής ενός προϊόντος ή στο να συμμετάσχει σε κάποια απεργία η διαδήλωση για να διεκδικήσει περισσότερα από το κράτος, αν θα προμηθευτεί υλικό για κάποια εταιρία ή οργανισμό από αυτόν που χρεώνει λιγότερο ή από αυτόν που του δίνει υψηλότερη προμήθεια κάτω από το τραπέζι.
Απο εκεί και πέρα, αν μου επτρέπει ο ΣΓ να απαντήσω για λογαριασμό του, σαφώς όταν αναφερόμαστε σε κουλτούρα δεν μιλάμε για νοοτροπίες ριζομένες στο Ντι Εν Εϊ ενός λαού, αλλά για νοοτροπίες διαδεδομένες που ρίζοσαν για ιστορικούς λόγους και οι οποίες άρα μπορούν να αλλάξουν αλλά δύσκολα. Μια τέτοια αλλαγή αποτελεί προϋπόθεση κατά την άποψή μου προκειμένου να βελτιωθεί η οικονομία δηλαδή ο φοροφυγάς να πάψει να φοροδιαφεύγει, ο οδηγός να σέβεται τα όρια ταχύτητας, ο πεζός να περνάει από τη διάβαση, ο υπεύθυνος υλικού του νοσοκομείου να αγοράζει στις καλύτερες τιμές και όχι με βάση την προμήθεια που θα λάβει, ο επιχειρηματίας να αφιερώνει πόρους στο να προσπαθεί να βελτιώσει το προϊόν του και όχι στο να επηρεάσει τον πολιτικό για να πάρει δημόσιο έργο, ο οπαδός να μην σπάει καθήσματα στο γήπεδο για να τα πετάξει στον αντίπαλο οπαδό, ο μαθητής/φοιτητής να μην καταλαμβάνει ή και καταστρέφει το εκπαιδευτικό του ίδρυμα, ο πανεπιστημιακός να μην δίνει δυο και τρία κακογραμμένα δικά του συγγράμματα (που τα αγοράζει ο φορολογούμενος) για ένα μόνο μάθημα για να πάρει τα πνευματικά δικαιώματα, ο υποψήφιος φοιτητής που δεν θέλει/μπορεί να σπουδάσει σε κρατικό ίδρυμα να μην χρειάζεται να ξενιτευτεί, κ.ο.κ. Αυτά είναι μερικά μόνο από τα πάμπολα παραδείγματα που μπορεί να φέρει κανείς.
Κώστα είσαι απαράδεκτος, το σχόλιό σου δεν έχει σχεδιάκια! ΧD
ΟΚ, σ’ ευχαριστώ πολύ που μπήκες στον κόπο να το αναλύσεις έτσι διεξοδικά. Σου είμαι υποχρεωμένη. Θα δεχτώ όμως την εξήγησή σου με έναν αστερίσκο- επειδή δεν ξέρω τα στοιχεία που χρησιμοποιείς. Λες οτι οι στατιστικές δείχνουν οτι οι φυσικοί πόροι κι ο πληθυσμός δεν παίζουν ρόλο. Αυτό είναι κατ’ αρχήν ένα αποτέλεσμα αντι-διαισθητικό (counterintuitive). Είναι κοινώς αποδεκτό, ή πρόκειται για μία άποψη η οποία έχει αντίλογο, εξ’ ίσου στηριγμένο στις στατιστικές;
Δεν είμαι κακόπιστη- απλά κάπου στο βάθος βλέπω να ξεπροβάλει η Καντιανή ρήση για τον ιδανικό κόσμο κλπ. και η λαϊκή σοφία για τους οικονομικά ασθενείς που είναι κύριοι της μοίρας τους αλλά διαλέγουν την οικονομική μιζέρια επειδή . Και δεν το συζητάω από πολιτική ορθότητα- αλλά από διάθεση να αποφύγω το σφάλμα.
Με την τελευταία σου παράγραφο δε θα διαφωνήσω ακριβώς, αλλά νομίζω οτι πάλι αναφέρεις συμπεριφορές που δεν είναι Ελληνική αποκλειστικότητα, ούτε συμπτώματα μιας κουλτούρας που είναι το ίδιο – πάρε παράδειγμα τα σπασμένα καθίσματα και τον χουλιγκανισμό που σαφώς δεν είναι Ελληνική πρωτιά. Άλλοτε πάλι, οι κοινωνίες που συγκρίνουμε με την Ελληνική έχουνε τις δικές τους συμπεριφορές που δεν είναι ιδιαίτερα ορθολογικές- για παράδειγμα, η αξιοκρατία στην Βρετανική κοινωνία σταματάει κάπου στο Eton (από την άποψη οτι αν ανήκεις στην κοινωνική τάξη που στέλνει τα παιδιά της εκεί, η σταδιοδρομία σου είναι λίγο-πολύ προδιαγεγραμμένη). Και τέλος πάντων, μιλάμε για ανθρώπους που θα έχουνε αργία τη μέρα που παντρεύεται ο διάδοχος του θρόνου.
Δεν θέλω να δικαιολογήσω τις καφρίλες των δικών μας- η διαφωνία μου είναι οτι δεν βλέπω τη σχέση ανάμεσα σε τέτοιες γενικές συμπεριφορές (που δεν είναι πάντα μετρήσιμες) και στις επιλογές της οικονομικής πολιτικής. Ποιός λέει οτι ένας χούλιγκαν δεν μπορεί να είναι καλός επιχειρηματίας (ή το ανάποδο); Και ποιός λέει οτι ακόμη κι αν δεν μπορεί, είναι αρκετοί οι Έλληνες που είναι χούλιγκαν για να επηρεάζουν την οικονομική πολιτική σε εθνικό επίπεδο; Πάλι νομίζω περνάμε στις ηθικές εξηγήσεις: “οι Έλληνες χρωστάνε της Μιχαλούς επειδή είναι κακοί Μεσογειακοί/ Ανατολίτες/ βλάχοι”. Όμως κι αυτού του είδους η αυτο(;)κριτική πάλι τρικλοποδιά μας βάζει.
Α- το “κουταμάρες” ήταν δική μου ρήση, δεν σε κατηγόρησα. :)
Στασσα, φοβάμαι ότι πάλι χωρίς σχεδιάκια θα είναι η απάντηση!
Η έλλειψη θετικής σχέσης μεταξύ μεγέθους πληθυσμού και οικονομικής επίδοσης δεν είναι αντι-διαισθητική. Το αντίθετο μάλιστα, οι πρώτες θεωρίες (π.χ. του Μάλθους) προέβλεπαν αρνητική συσχέτιση καθώς μεγαλύτερος πληθυσμός σημαίνει περισσότερη πίεση στους φυσικούς πόρους. Από όσο γνωρίζω, και γνωρίζω αρκετά, δεν υπάρχει καμία οικονομική μελέτη που να βρίσκει ότι στο σύγχρονο κόσμο υπάρχει θετική σχέση μεταξύ των δυο, κάτι που αντικατροπτίζεται σε όλα τα εγχειρίδια οικονομικών. Στο συγκεκριμένο θέμα δεν υπάρχει αντίθετη άποψη, και κάτι τέτοιο δεν στέκει ούτε θεωρητικά/διαισθητικά (εσύ ας πούμε μπορείς να δικαιολογήσεις την ύπαρξη τέτοιας σχέσης?) Υπάρχουν πράγματι κάποιες ενδείξεις ότι πρωτόγονες κοινωνίες που ήταν πολυπληθέστερες αναπτύχθηκαν πιο γρήγορα και η εξήγηση είναι ότι περισσότερα άτομα “γεννούν” περισσότερες ιδέες/καινοτομίες, ωστόσο τα τελευταία χίλια χρόνια τουλάχιστον η σχέση αυτή εξαφανίζεται, εν μέρει διότι με την ανάπτυξη ταχύτερων μέσων συγκοινωνίας και επικοινωνίας μια ιδέα που γεννήθηκε στην Κίνα μπορεί να χρησιμοποιηθεί από κάποιον στην Φινλανδία αρκετά εύκολα.
Για τους φυσικούς πόρους επίσης από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει διαφωνία μεταξύ των “ειδικών”. Το συγκεκριμένο αποτέλεσμα πράγματι είναι αντι-διαισθητικό (άλλωστε αν τα οικονομικά ήταν διαισθητικά δεν θα χρειαζόταν να έχω αφιερώσει κοντά δυο δεκαετίες τώρα σπουδάζοντάς τα ως φοιτητής και ως ακαδημαϊκός αργότερα), και οδήγησε αρκετούς ερευνητές στο να ψάξουν γιατί. Υπάρχουν δυο βασικές εξηγήσεις γιατί η θετική σχέση είναι σχετικά μικρή. Α) Η ανάπτυξη του διεθνούς εμπορίου επέτρεψε σε χώρες όπως η Ιαπωνία να εισάγουν φυσικούς πόρους με αντάλλαγμα αγαθά που παράγουν εγχωρίως. Το μυστικό είναι να παράγει κανείς αγαθά υψηλής ανταλλακτικής αξίας. Β) Η αφθονία φυσικών πόρων είναι σχετική έννοια, σχετίζεται με την τεχνολογία παραγωγής. Ο λόγος που οι περισσότερες τεχνολογίες χρησιμοποιούν πετρέλαιο ή κάρβουνο είναι ότι οι φυσικοί πόροι αυτοί ήταν άφθονοι, άρα λογικό είναι το ανθρώπινο είδος να σχεδιάσει τεχνολογίες που βασίζονται σε αυτούς. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τεχνολογίες (κάποιες που δεν έχουν ακόμα ανακαλυφθεί) που χρησιμοποιούν φυσικούς πόρους οι οποίοι αφθονούν σε χώρες που δεν έχουν πετρέλαιο ή κάρβουνο. Π.χ. η Δανία είναι πρωτοπόρος στην παραγωγή ηλ. ενέργειας με ανεμογεννήτριες (αν δεν κάνω λάθος παράγει το 20% της συνολικής ενέργειας έτσι).
Ακόμα πιο αντι-διασθητική είναι η “κατάρα των φυσικών πόρων” όρος που χρησιμοποιείται στην βιβλιογραφία για να περιγράψει ότι σε περιοχές του πλανήτη (Αφρική, Λατινική Αμερική) η αφθονία φυσικών πόρων αποτελει τροχοπέδη. Η εξήγηση στην οποία έχουμε καταλήξει είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις τέτοια αφθονία οδηγεί διαφορετικές ομάδες της ίδιας χώρας (φυλές, θρησκευτικές, ιδεολογικές) σε αντιπαλότητα σχετικά με το ποιός θα έχει τον έλεγχο των πολύτιμων αυτών πόρων. Έτσι οι υπόλοιποι πόροι (εργασία, κεφάλαιο, δεξιότητες) αφιερώνονται σε αυτή τη διαμάχη αντί να αφιερωθούν σε παραγωγικές δραστηριότητες, με αποκορύφωμα βεβαίως τις εμφύλιες πολεμικές συγκρούσεις (ως εργασία για το σπίτι δες την ταινία Blood Diamond με τον Leonardo DiCaprio :) )
Τέλος, αντι-κοινωνικές συμπεριφορές (είτε μιλάμε για τον φοροφυγά είτε για τον χούλιγκαν του γηπέδου)πράγματι υπάρχουν παντού. Το ζήτημα ωστόσο είναι η έκτασή τους. Και αυτό εξαρτάται από το πόσο οι συμπεριφορές αυτές γίνονται ανεκτές και από τους επίσημους θεσμούς, αλλά και από την κοινωνία γενικότερα.
Στάσσα η Αυστρία και η Φιλανδία (λόγου χάρη) τι από τα δύο διαθέτουν;
Στασσα σου εδωσαν καποιες απαντησεις.
Το να λεμε οτι τα οικονομικα αποτελεσματα μιας χωρας εξαρτωνται απο τις προτιμησεις των πολιτων μονο μεταφυσικο δεν ειναι, το τυπικο μοντελο μεγεθυνσης (growth) που βασιζεται σε τιποτα αλλο απο τον ορθολογισμο, ξεκαθαρα προβλεπει οτι η υπομονετικοτητα-μυωπια μιας χωρας μετραει για το εισοδημα της μακροπροθεσμα.
Αυτο που δεν ξερουμε ακομα ειναι τι συμβαινει μεσα στο μαυρο κουτι, για ποιανου την υπομονετικοτητα μιλαμε, των πολιτικων? του κοινου? Και ποσο μετρανε αυτα τα θεμελιωδη σε σχεση με πραγματα οπως το φιλικο επιχειρηματικο περιβαλλον? (βλεπε και σχολιο λιγο πιο κατω)
Νομιζω οτι εδω εχουμε παρθενο πεδιο λαμπρης επιστημονικης ερευνας. :)
ΟΚ, ομολογώ οτι δεν ξέρω τίποτα για την Φινλανδία ούτε για τη Δανία μετά το ~1000 μΧ, αλλά η Αυστρία ήταν μια από τις μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης για κάποια περίοδο κι απ’ όσο θυμάμαι και τα κοιτάσματα χρυσού της είχε και τα στρατά της τα πανίσχυρα κι απ’ όλα της κι έβαλε και του Βοναπάρτη τα δυο πόδια σ’ ένα παπούτσι. Η δε Ολλανδία είχε αποικίες παντού- συγκρίνεται με την Ελλάδα της εποχής πριν τον Περικλή αλλά όχι τη σημερινή! Η Ελβετία πάλι είχε τους καλύτερους μισθοφόρους της εποχής της τον καιρό που έγινε κράτος κι όλα αυτά τα κράτη βγήκανε από το Μεσαίωνα σε ανοδική πορεία και μπήκανε στην σύγχρονη εποχή με τις πάντες. Εμείς που συγκρινόμαστε μ’ όλους αυτούς;
Επίσης, ξέρω οτι η “νοοτροπία” δεν είναι μετρήσιμο μέγθος. Μπορεί ιστορικά η οικονομική πολιτική της χώρας να έχει καθοριστεί από την “νοοτροπία” των Ελλήνων, μπορεί από την ηλιοφάνεια- το δεύτερο μπορεί ν’ ανταποδειχτεί, το πρώτο όχι. Λοιπόν εγώ αυτό λέω- γιατί να συζητάμε για το πρώτο;
Γι’ αυτό λέω οτι είναι ηθικού τύπου η συζήτηση γιατί πάντα γυρνάει λίγο στο “έτσι είναι ο Έλληνας, γι’ αυτό δεν πάμε μπροστά”.
Τέλος, δεν ξέρω- νομίζει κανείς οτι θα μπορούσε όντως αυτή η χώρα να είναι ισχυρή οικονομικά; Κι αν ναι με ποιόν τρόπο;
H Φιλανδία από την άλλη Στάσσα απόκτησε την ανεξαρτησία της μόλις το 1917 (από τους Μπολσεβίκους) και για μεγάλο διάστημα της ιστορίας της υπήρξε μια σχετική φτωχή χώρα. Παρόμοια και η πορεία της Σιγκαπούρης και της Ν.Κορέας.
http://static.seekingalpha.com/uploads/2009/8/16/saupload_singpore_joradan_gdp.JPG
Επιπλέον δεν νομίζω πως έχει ιδιαίτερη σχέση η θέση των κρατών στο μεσαίωνα με το σήμερα. Η Πορτογαλία π.χ. υπήρξε μεγάλη ναυτική δύναμη (το ίδιο και η Ισπανία). Η αυτοκρατορία της δε περιλάμβανε αποικίες μεγάλης στρατηγικής σημασίας (Βραζιλία κτλ).
Σαφώς και θα μπορούσε. Δεν μιλάμε για μια χώρα της υποσαχάριας Αφρικής αλλά για μια Ευρωπαϊκή χώρα που θα μπορούσε να αναπτύξει σημαντικά ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα. Για να συμβεί αυτό σαφώς απαιτείται αλλαγή νοοτροπίας. Και αυτό δεν είναι μεταφυσική αλλά πραγματιστική αξιολόγηση.
SG, νομίζω οτι όταν λες “νοοτροπία” εννοείς “ιστορική πορεία” ή κάτι τέτοιο, γιατί δεν το χωράει ο νους μου να λες όντως πως είναι κάτι άλλο, πχ ο χαρακτήρας μας, η ψυχή μας, το στυλ μας, τα ρεμπέτικα κλπ. Σχετικά μ’ αυτό που λέει κι ο Κώστας πιο κάτω, δεν βλέπω γιατί οι Έλληνες ειδικά πρέπει να είναι από τα έθνη όλα το μόνο που δεν φέρεται ορθολογικά και πάει κόντρα σ’ αυτό που νοιώθει οτι είναι το συμφέρον του.
Έπειτα, θέλω να μου το εξηγήσεις αυτό, αργά-αργά και με σχεδιάκια- πώς πιστεύεις οτι μπορεί να γίνει ανταγωνιστική η οικονομία της χώρας;
Το γεγονος ομως οτι η Φινλανδια βρισκεται στην ευρωπαικη ηπειρο και μαλιστα στο βορειοτερο τμημα της φαινεται πως αναγνωριζεις στο σχολιο σου οτι επαιξε ρολο στην αναπτυξιακη της τροχια και αυτο διοτι η θεση μιας χωρας μπορει να παιζει ρολο στις εξαγωγες της αλλα και στην αποκτηση τεχνογνωσιας απο αυτην.Και αυτο ισως βγαλει και την δικη μας χωρα απο το τελμα στο μελλον διοτι αν μια γενια Ελληνων ταξιδευει η ακομη καλυτερα σπουδαζει και δουλευει στο εξωτερικο μπορει να φερει την απαιτουμενη τεχνογνωσια απο το εξωτερικο.Κατι που ισχυει και για τις αλλες δυο χωρες που ανεφερες ,την Κορεα η οποια αναπτυχθηκε με την βοηθεια των Αμερικανων για πολιτικους λογους αλλα και τη Σιγκαπουρη η οποια αφενος ειναι πρωην βρετανικη αποικια αλλα και χωρα κομβος στην Ασια(μεγαλος μερος του εμποριου Δυσης-Ανατολης γινεται απο εκει).
Οσο για το αν παιζει ρολο το παρελθον στο παρον υπαρχουν διπλα στο παραδειγμα της Πορτογαλιας τα παραδειγματα της Βρετανιας και της Ολλανδιας.Θα ηταν η Βρετανια αυτη που γνωριζουμε σημερα αν δεν ειχε ανοιχτει στη θαλασσα(κατι που θα συνεβαινε αν κερδιζε δυο πολεμους,πρωτα στην Σκωτια και μετα τον Εκατονταετη)?Δε νομιζω.Και αν δεν αναπτυσσοτνα η Βρετανια πολυ(το πιο) πιθανο θα ηταν να μην αναπτυσσοταν και οι ΗΠΑ,ο Καναδας,η Αυστραλια..
Μάριε σαφώς το ιστορικό μονοπάτι που ακολουθεί μια χώρα στο παρελθόν δύναται υπό συνθήκες να έχει κάποιες επιπτώσεις στο παρόν και το μέλλον της. Η ικανοποίηση των συγκεκριμένων συνθηκών ωστόσο δεν είναι αυτονόητη. Δηλαδή δεν μπορούμε να ψάχνουμε στο παρελθόν (ειδικά στο μακρινό!) για επαρκείς συνθήκες. Η Βρετανία, η Ολλανδία και η Γαλλία δεν βρίσκονται εκεί που βρίσκονται εξαιτίας της ιστορικής τους θέσης στο παρελθόν. Βρίσκονται επειδή φρόντισαν να ικανοποιήσουν τις απαραίτητες αναπτυξιακές συνθήκες (όπως την επένδυση στο κεφάλαιο – υλικό και ανθρώπινο).
Στην Αγγλια μια παραδοσιακα συντηρητικη χωρα γινονται μετα απο χρονια μεγαλες διαδηλωσεις.Μηπως αυτο δειχνει δεδομενου οτι και σε μια πλειαδα αλλων χωρων αυτην την στιγμη γινεται το ιδιο(οι οποιες ειναι σαφως συντηρητικοτερες της Αγγλιας)?Μηπως βρισκομαστε εντος μιας περιοδου οπου διαφορα θεσφατα πρεπει να αναθεωρηθουν?Για παραδειγμα ολοι βλεπουμε την τεραστια εκρηξη της παραγωγικοτητας αλλα δεν βλεπουμε πως αυτη κατανεμεται.Εφοσον η κατανομη αυτη τεινει να γινεται λιγοτερο δικαιη οι εξεγερσεις θα ειναι το λογικο επακολουθο.Και η κατανομη αυτη γινεται λιγοτερο δικαιη γιατι πολυ σωστα κατα τη γνωμη μου οπως ανεφεραν καποιοι προηγουμενοι σχολιαστες δεν μαζευονται επαρκεις φοροι απο τα υψηλοτερα εισοδηματικα κλιμακια.Ο ανταγωνσιμος επισης στα χαμηλοτερα κλιμακια για την ευρεση εργασιας ωθει τις αμοιβες ειτε χαμηλοτερα ειτε στο να παραμεινουν στασιμες και αυτο ειναι ενας επαρκης λογος για το ανοιγμα της ψαλιδας.
Επισης να αναφερω οτι στην εποχη των μεγαλων πολυεθνικων επιχειρησεων,των χρηματιστηριων και των μεγαλων επενδυτων το να ταυτιζουμε τον πλουσιοτερο με τον παραγωγικοτερο ειναι ως ενα βαθμο τουλαχιστον ατοπο,πολυ απλα διοτι ο πλουσιος του 21ου αιωνα αυτο που κανει ειναι να αναθετει τα χρηματα του σε μια επενδυτικη εταιρεια και να εισπραττει τις αποδοσεις.Επιπλεον ποσο κοινωνικα δικαιο ειναι καποιος που ειναι λιγοτερο παραγωγικος να χανει εστω και αυτο το ελαχιστο εισοδημα που εχει επειδη καποιοι δεν μπορουν η δεν θελουν να βρουν τροπους αυξησης των κρατικων εσοδων?
Με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν διαθέσιμα (δες π.χ. OECD) η κατανομή των εισοδημάτων στην Ευρώπη ΔΕΝ είναι λιγότερο “δίκαια” από ότι στο παρελθόν.
Εδώ θα είχε νόημα να διακρίνουμε τις επιχειρηματικές αμοιβές (capital income κτλ) από το εισόδημα της εργασίας. Υπάρχει λοιπόν σημαντική συσχέτιση μεταξύ του τελευταίου μεγέθους και της παραγωγικότητας. Αν και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό αυτό σχετίζεται με τη συζήτηση μας (οι διαδηλώσεις έγιναν εξαιτίας της περικοπής των δημόσιων δαπανών)…
Με μια προχειρη αναζητηση που εκανα(σε ευχαριστω που με εβαλες να το κανω,ειλικρινα)βρηκα οτι απο το 2000 και μετα υπαρχουν ευρωπαικες χωρες οπως η Γερμανια στις οποιες η ανισοτητα αυξηθηκε.Καποιες αλλες χωρες οπως το Ηνωμενο Βασιλειο και η Ελλαδα ανηκουν στην κατηγορια που περιγραφεις το θεμα ομως ιδιως οσον αφορα τη δικη μας χωρα ειναι τι θα συμβει στο μελλον.
Σαφως,την διακριση την κανω και εγω στο σχολιο βεβαιως με λιγοτερο επιστημονικους ορους(δεν μου το επιτρεπει αλλωστε το επιπεδο των γνωσεων μου).Σαφως δεν υπαρχει αμεση συσχετιση με τη συζητηση,το θεμα ειναι ομως οτι μια συγκεκριμενη κοινωνικη δομη μας οδηγει στο σημειο οπου τα κρατη υπερχρεωνονται και αναγκαζονται να περικοψουν δημοσιες δαπανες.Και η συγκεκριμενη δομη εχει ως χαρακτηριστικο της οτι στα ανωτερα της στρωματα περιλαμβανει το λεγομενο χρηματιστικο κεφαλαιο,που δεν μπορει να φορολογηθει ευκολα οπως φαινεται η γενικοτερα οι δραστηριοτητες να τεθουν υπο ελεγχο.
Μάριε οι μεταβολές στις χώρες στις οποίες αναφέρεσαι βρίσκονται στο όριο του στατιστικού λάθους. Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι η ανισοκατανομή τους εισοδήματος. Και είναι λάθος να συσχετίζουμε τη δική μας κρίση με το τι γίνεται σε σχέση με τη φορολόγηση του κεφαλαίου στις παράκτιες περιοχές. Η πηγή του δικού μας προβλήματος είναι το γεγονός πως οι πολίτες ζούνε σε βάρος του κράτος. Το ατομικό πάνω από το δημόσιο συμφέρον. Πως δικαιολογείται π.χ. οι φόροι του προσωπικού μας εισοδήματος να αντιστοιχούν μόλις στο 4.7% του ΑΕΠ; Δεν αποτελεί αυτό δείγμα γενικευμένης φοροδιαφυγής;
http://img69.imageshack.us/img69/5620/taxesa.jpg
(πηγή European Commission)
Η φοροδιαφυγη ειναι και αυτη μιας μορφης φοροαπαλλαγη αλα ελληνικα.Και αυτο διοτι το ελληνικο κρατος απλως κανει τα στραβα ματια σε αυτην,για ευνοητους λογους.Επισης το οτι οι πολιτες ζουν σε βαρος του κρατους εχει να κανει μαλλον με το γεγονος οτι διαχρονικα στην Ελλαδα εχεις δυο επιλογες.Η να ζησεις σαν κρατικοδιαιτος η να φυγεις μεταναστης στο εξωτερικο.Δεν μπορουμε αυτο να το αποδιδουμε σε μια λανθανουσα νοοτροπια αυτο πολυ απλα διοτι η νοοτροπια-και η ατομικη και η συλλογικη-εχει αναφορες στο περιβαλλον και συγκεκριμενα στους ορους με τους οποιους εξασφαλιζεται η επιβιωση.Το οτι για παραδειγμα στις ΗΠΑ υπαρχει μια ατομοκεντρικη νοοτροπια,αυτο οφειλεται στην προελευση των κατοικων της(μεταναστες απο ψυχρες και φτωχες χωρες).Στην Ελλαδα οπου δεν υπαρχουν οι αναγκαιες προυποθεσεις για να αναπτυχθουν τομεις της οικονομιας οπως η βιομηχανια π.χ στους οποιους θα μπορει να απασχολειται ενα σημαντικο τμημα του πληθυσμου,τι μπορει να κανει ενας ελληνας εργαζομενος?
Επειδη βλεπω τωρα οτι και αλλοι σχολιαστες θετουν το ιδιο πανω κατω θεμα,δε θα σχολιασω αλλο σε αυτο το μερος των σχολιων για να μην δημιουργω “παρασιτα” και αποσυντονιζω αλλους σχολιαστες.
Μάριε δεν γίνεται να είμαστε καπισταλιστές στη καταβολή των φόρων και σοσιαλιστές στις απαιτήσεις μας από το κράτος. Απλά δεν βγαίνει! Ας αποφασίσουμε τι θέλουμε επιτέλους. Και αν ο φιλοτομαρισμός μπορεί να σου εξασφαλίσει την επιβίωση στο βραχυχρόνιο ορίζοντα (σε βάρος πάντα των επόμενων γενεών) νομίζω πως όλοι έχουμε καταλάβει πως δεν μπορεί να το κάνει αυτό εις τον αιώνα των αιώνων…
Όσο για τις προϋποθέσεις εργασίας φταίει κανείς άλλος εκτός από εμάς;
Η άποψη του Krugman είτε πολιτική είτε οικονομική την πει κανείς είναι άκρως λογική.
http://www.nytimes.com/2011/03/25/opinion/25krugman.html?smid=tw-NytimesKrugman&seid=auto
Καλά, η ακόλουθη ατάκα είναι όλα τα λεφτα, ” But couldn’t America still end up like Greece? Yes, of course. If investors decide that we’re a banana republic whose politicians can’t or won’t come to grips with long-term problems, they will indeed stop buying our debt.”
Σε μια ομιλία που έδωσα πρόσφατα υποστήριξα ακριβώς ότι το να κάνει κανείς περικοπές δαπανών εν μέσω λιτότητας είναι λάθος, ΑΝ ωστόσο φροντίζει μακροπρόθεσμα να ασκεί συνετή δημοσιονομική πολιτική. Η διαφορά μεταξύ Ελλάδας και ΗΠΑ είναι ότι στην αρχή της κρίσης το Αμερικανικό δημόσιο είχε λόγο χρέους προς ΑΕΠ κοντά στο 50% ακριβώς γιατί τις καλές εποχές είχε φροντίσει να έχει μικρά ελλείματα ή και πλεονάσματα, και έτσι το κράτος είχε περιθώριο να ξοδέψει. Το Ελληνικό δημόσιο στην αρχή της κρίσης είχε χρέος πάνω από το 100% του ΑΕΠ με αποτέλεσμα να μην έχει τέτοιο περιθώριο.
Σκόπευα μάλιστα με αφορμή τα παραπάνω να ανεβάσω ένα κείμενο με τίτλο, “Πώς το ΠΑΣΟΚ σκότωσε τον Κευνσιανισμό στην Ελλάδα” αλλά από ότι φαίνεται με πρόλαβε η συζήτηση.
Η αρθογραφία σας είναι εξαιρετική και παρουσιάζει ενδιαφέρον όπως και όλων των συντελεστών για τα διάφορα θέματα(ενδιαφέροντα και τα νομικά ζητήματα).
Θα ήταν σημαντικό το θέμα με το ΠΑΣΟΚ και γνώμη μου είναι πως υπήρξαν και αντικειμενικοί λόγοι για τις τότε μεγάλες μακροικονομικές ανισορροπίες τις οποίες γνωρίζουμε και οι ερασιτέχνες.
Το ίδιο ενδιαφέρον θα είχε και ένα κείμενο για τις ΗΠΑ και την μεταπολεμική τους οικονομία(μάλλον πολλά κείμενα θα χρειάζονταν).
Επι του θέματος πάντως ένα ερώτημα είναι το τι περιλαμβάνουν τα 80 δις περικοπών που προωθούνται στην Αγγλία και γιατι είχα την εντύπωση πως γενικότερα υπηρχε δημοσιονομική υπευθυνότητα τα προηγούμενα χρόνια ώστε να χρειάζονται τώρα τόσο δραστικές πολιτικές.
στην αρχη διαβασα “η ορθογραφια σας” και λεω, ε οχι, δεν θα ανεχτουμε τετοια προσβολη!
Τι περιλαμβανουν οι περικοπες? Καλη ερωτηση. Στα πανεπιστημια ας πουμε εχουμε γερη μειωση των επιχορηγησεων για διδασκαλια, και καποια μειωση των ερευνητικων κονδυλιων. Συμφωνα με το BBC, εχουμε μειωσεις στις επιχορηγησεις των συνταξιοδοτικων ταμειων δημοσιων υπαλληλων, 7% μειωση σε κοινωνικες δαπανες οπως επιδοματα αναπηριας, 7% μειωση στην επιδοτηση της τοπικης αυτοδιοικησης, μειωμενες επιδοτησεις στα ΜΜΜ κτλ
Δημοσιονομικη υπευθυνοτητα υπηρχε στην Αγγλια σε σχεση με την Ελλαδα ισως, σε σχεση με την ιδανικη πολιτεια ομως οχι. Οπως ειπα, δυσκολα μπορει κανεις να αποφυγει καποια αυξηση σπαταλης σε περιοδους οικονομικης ανθησης. Στην Αγγλια αποσο ξερω ειχαν μεγαλη επεκταση διαφορων προγραμματων αμφιβολης αποτελεσματικοτητας αλλα και γενικη επεκταση των δαπανων σε μη διατηρησιμα επιπεδα. Οι κυβερνησεις μεριμεναν τα εσοδα τους να συνεχισουν να ενισχυονται απο τους θριαμβους του Σιτι, την αλματωδη αυξηση των τιμων των ακινητων, την καταναλωτικη φρενιτιδα κτλ Το παρτυ τελειωσε ομως.
Στην Κεντροβορεια Ευρωπη δεν εχουμε τοσο ελληνικου τυπου σπατάλες, οπως ρουσφετια ανεπροκοπων ανιψιων, ή επιδοματα εγκαιρης προσελευσης στο δημοσιο. Και παλι ομως, οι καλες εποχες φερνουν αυξηση δαπανων, μερικες φορες δαπανων με χαμηλη αποδοση. Ενα απλο παραδειγμα, στο Πανεπιστημιο της Βοννης, ακομα και σημερα, εχουν γκαρνταρομπα με ειδικους υπαλληλους να παραλαμβανουν τα παλτα των φοιτητων! Αν ειναι δυνατον, αυτο ακομα δεν μπορω να το χωνεψω, 12 χρονια απο την πρωτη φορα που το ειδα.
Κωστα
ποναει η ατακα του Κρουγκμαν.
Κατι που θα ηθελα να μελετησω σοβαρα ειναι απο που προερχεται αυτη η μυωπια. Η Ελλαδα ξεκαθαρα ειχε πολυ μυωπικες πολιτικες, αλλα αυτο πηγαζει απο τις προτιμησεις των πολιτων ή απο αδυναμιες του πολιτικου συστηματος? Εμπειρικο ερωτημα, αλλα τι ειδους δεδομενα θελει για να απαντηθει?
επιστρεφω για άλλες απαντησεις
Σωτήρη,
νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες μελέτες σε επιστημονικά περιδικά Δ’ διαλογής κατ’ σένα (τα πιο ενδιαφέροντα για μένα) :) που ερευνούν το πώς η κουλτούρα επηρεάζει θεσμικές και πολιτικές επιλογές. Άποψή μου είναι ότι ο Έλληνας πολίτης συμπεριφέρεται με τρόπο απόλυτα ορθολογικό. Αν ο ίδιος δεχτεί να υποστεί κόστος (π.χ. να θυσιάσει κεκτημένα) και οι άλλοι δεν δεχτούν, τότε θα βρεθεί σε ακόμα δυσχερέστερη θέση. Αν οι άλλοι δεχτούν και εκείνος όχι τότε θα καρπωθεί τα αποτελέσματα της γενικότερης οικονομικής βελτίωσης χωρίς ο ίδιος να χρειαστεί να θυσιάσει οτιδήποτε. Για μένα η Ελλάδα είναι κατ’ εξοχήν παράδειγμα σημείου ισορροπίας κατά Νας.
Η επίτευξη συνεργατικού σημείου ισορροπίας προϋποθέτει άτομα που δρουν μη ορθολογικά, που επιλέγουν το καθένα ξεχωριστά να κάνουν το “σωστό” άσχετα με το τι κάνουν οι άλλοι έστω και αν αυτό προϋποθέτει προσωπικό κόστος. Μελέτες δείχνουν ότι και σε πιθηκοειδή, ομάδες που γαλουχούν τα μικρά τους με τέτοιες συμπεριφορές αποκτούν εξελικτικό πλεονέκτημα καθώς βρίσκει εφαρμογή το “χαζό για έναν, σοφό για όλους”. Δεν ξέρω σε ποιο σημείο της Ελληνικής ιστορίας και γιατί υπήρξε μεταβολή των ηθών. Είναι πράγματι ενδιαφέρον ερώτημα, η απάντηση του οποίου πιθανόν προϋποθέτει συνεργασια ερευνητών από διαφορετικά επιστημονικά πεδία.
Ως ο κεντρώος της παρέας δεν θα συμφωνήσω ούτε με τον ΣΓ ότι πρέπει να πάρουμε ως δεδομένο ότι η πάταξη της φοροδιαφυγής είναι αδύνατη ή ότι αν φορολογήσουμε τους πλούσιους θα τους σκιάξουμε και θα φύγουν, ούτε με τον πλαγαλ ότι αν φορολογήσουμε τους πλούσιους περισσότερο λύνεται το πρόβλημα. ‘Οπως επισημαίνω και σε συντηρητικούς/φιλελεύθερους φίλους εδώ στις ΗΠΑ, οι πολιτείες με τα πιο υψηλά εισοδήματα (Massachusetts, New York, New Jersey) έχουν και υψηλότερη σχετική φορολογία. Πρόσφατη μελέτη του ΟΑΣΑ, στην οποία αναφέρθηκε και η Wall Street Journal έδειξε ότι οι πιο χαρούμενοι Ευρωπαίοι πολίτες μένουν στις χώρες με την υψηλότερη φορολογία. Αυτό δεν είναι καθόλου παράδοξο αν αναρρωτηθεί κανείς που προτιμούν να μένουν ή να δραστηριοποιούνται άτομα με υψηλά εισοδήματα: σε μέρη ασφαλή, με καλές συγκοινωνίες και υποδομές, με πολλά και καθαρά πάρκα, με υψηλό μέσο επίπεδο εκπαίδευσης, με πολιτισμικές εκδηλώσεις κ.ο.κ., πράγματα δηλαδή που κοστίζουν στους φορολογούμενους χρήματα.
Στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι ότι και φορολογούμε τα υψηλά εισοδήματα λίγο, και ότι τα έσοδα δαπανούνται ανορθολογικά για να ικανοποιούν τις ομάδες πίεσης. Ωστόσο το πρώτο δεν πρέπει να γίνεται άλλοθι για όσους δεν θέλουν ορθολογικοποίηση των δαπανών, και το δεύτερο δεν πρέπει να γίνεται άλλοθι για όσους δεν επιθυμούν να αναλλάβουν το μερίδιο συμμετοχής τους σε μια κοινωνία της οποίας η ανάπτυξη εξαρτάται από το πόσο επενδύει στα μέλη της.
(Eις SG, στιχουργικός σχολιασμός)
…Τα ‘χουμε πει πολλές φορές, κι ο Ες-Τζι το κατέχει/
Πως μεταφυσική πολλήν, η ερμηνεία έχει:
«Οι δύστυχοι οι Έλληνες» ότι «χρεοκοπήσαν/
«Γιατί Άγγλοι δεν εστάθηκαν, κι ούτε που προσπαθήσαν!»/
Αλήθεια είναι βέβαια, οι Έλληνες πως φταίνε/
Όμως δεν λέει και πολλά, του φταίχτη να του λένε/
«Για κοίτα φίλε Έλληνα, τί κάνουνε οι ξένοι!»/
(το ξέρουμε τί κάνουνε, μα πάντα κάτι μένει
έξω απ’ τον ορθολογισμό, της Δύσης της καλής μας/
και μέσα στο παράλογο, της ίδιας της φυλής μας:/)
Είμαστε κουτοπόνηροι, λαμόγια μα και ψεύτες/
Όλοι το ξέρουνε αυτό, (κάποιοι υπήρξαν κλέφτες)/
Και τσάμπα-μάγκες απεργοί, και χίλια δυό αστεία/
Λέν κάποιοι ότι έφταιξε, SG, η Τουρκοκρατία/
Όμως δεν είναι τώρα αυτό, που θά ‘θελα να θίξω/
Ειν’ άλλο και θα σας το πώ, αφού λιγάκι βήξω/
(…γκουχ, γκουχ)
Αναρωτιέμαι άραγε, αν οι Έλληνες στα ξένα/
Στοιχεία έχουν αληθή, κι εικόνα κρυσταλλένια/
Αν τα εδώ τα δρώμενα, καλά-καλά γνωρίζουν/
Ή με τον τρόπο τον γνωστό, τα νύχια τους μυρίζουν/
[«Κοιτάζουν το συμφέρον τους, παίρνουν εφημερίδα
(αφήνω έξω το στρατό για τη μαμά πατρίδα)]
Και όλα να τ’ αλλάξουνε, να μοιάσουνε καινούρια/
Σκέφτονται κι ονειρεύονται, κι ύστερα λένε: «Γιούρια!»/
Και μπρος στο πληκτρολόγιο, αράζουνε και γράφουν/
(λυπούνται όσους μείνανε, αλλά “καλά να πάθουν!”)/
Αναρωτιέμαι δηλαδή, αν η έξωθεν βοήθεια/
Χρήσιμη και ωφέλιμη, είναι, μα την αλήθεια!
Ή μήπως θα ‘πρεπε εδώ, εαυτούς να μεταφέρουν/
Όσοι πραγματικά πολύ, φλέγονται να προσφέρουν/
κι όσοι να έχουν, θέλουνε, μιας καθαρής εικόνας/
το όφελος και όχι απλώς, να γράφουν κατα μόνας/
Εκτός αν η επάνοδος, έχει προϋποθέσεις/
Οφίτσια, προνόμια κι ίσως και κάποιες θέσεις/
Που τώρα δεν υπάρχουνε, -μιας και δεν έχει χρήμα/
Υπάρχει μόνο η φτώχεια μας, κι αυτή εδώ η ρίμα…
Υγ.
Καλά θα το κατάλαβες, Ες-Τζί μου πως φοβάμαι/
Βλέποντας Έλληνες πολλούς, στα ξένα να γυρνάνε/
Κι εκεί να σχεδιάζουνε, πώς θά ‘ρθουν να με σώσουν/
Με Μπρέρα ή με μια κουπέ; -να με αναμορφώσουν/ ;-)
(Κι αν ίσως πλέον κούρασα, πάντα θα το γυρεύω:
Ποιά Ελλάδα θέλουνε αυτοί, και ποιάν εγώ πιστεύω;;/
Μεχρι να καταλάβω αυτό, κι ώσπου να έρθει η ώρα/
«Τους Δαναούς» φοβού SG, «και φέροντας και δώρα!»/
ΚΤ
με τιμα το πονημα σου, μου θυμισε λιγο αυτο.
Τωρα, σουχω ξαναπει, δεν ειμαι σιγουρος οτι συμφωνω με το σκεπτικο σου, ή μεσα στον χορό, ή το βουλωνεις.
Το πας στο προσωπικο και αναγκαζομαι να απαντησω παρομοιως. Δεν νομιζω οτι εχω αρκετα να προσφερω στην οικογενεια μου, στον εαυτο μου ή στην Ελλαδα , αν επεστρεφα μονιμα (δεδομενης της καρριερας που θα αναγκαζομουν να ακολουθησω). Ενας ακομα ανεργος, ενας ακομα που κυνηγαει μια θεση που κυνηγανε απεγνωσμενα 20… τι νοημα θα ειχε? Πιο πολυ βοηθαω τωρα με τα εμβασματα και τα (σημαντικα) εξοδα μου στην Ελλαδα. :)
Αυτο σημαινει οτι δεν δικαιουμαι να ομιλω? Λεω την αποψη μου ρε παιδι μου, με ο,τι εμπειριες, γνωσεις ή πληροφορηση μπορει να οδηγουν σε αυτην, και ο καθενας παιρνει ο,τι θελει.
ΥΓ μονο με λες Ες Τζι. Πες με Σου Τζου, Ες Γκε, Εσε Χε ή σε οποιαδηποτε αλλη γλωσσα :)
Σου-Τζου, τα λόγια βγήκανε μέσα από την καρδιά σου/
(γι’ αυτό αλλάζω τ’ αρχικά και βάζω τα δικά σου)
Κι αν ίσως θα σαι άνεργος, αν έρθεις στο Ελλάντα/
Απ’ τα εμβάσματα που λες, να βάλουμε στην πάντα
Να πίνουμε τις μπύρες μας, και ίσως με τη Μπρέρα/
Να πάμε και τις βόλτες μας (Χαλάνδρι και πιο πέρα…)
Γι’ αυτό και είναι άσκοπο, να σου τη «λέω» άλλο/
Δεν είσαι μέσα στο χορό, μα θέλεις να σε βάλω/
Θα σε ακούω εφεξής, θα σε διαβάζω κιόλας/
Μα ‘να χεις πάντοτε στο νου, πως μοιάζει με ξερόλας/
Όποιος δεν χόρεψε ποτέ, μα τον χορό τον κρίνει/
Γιατί η άγνοια του χορού, συχνά-πυκνά προδίνει…
Υγ.
Ξέρω: Καλοπροαίρετα, το κάθε θέμα βάζεις/
Γι’ αυτό, καλοπροαίρετα κι εμένα να διαβάζεις…
Μιας κι η συζήτησή σας/
καθόλου δε με πείθει/
Φοβάμαι ότι βρίθει/
πολλών ου-τοπιών/
Τους στίχους παρατάω/
Και αν, σε κάποιους λείψω/
Μαυρόπετρα θα ρίψω/
ευθύς αποχωρών…/
Όμως αυτές τις μέρες/
Σου-Τζου και άλλους είδα/
Τη μόνιμη ελπίδα/
πολλών μυωπικών/
Ξανά να την προβάλλουν/
με δύναμη και σθένος/
Ενώ είναι χαμένος/
Ο κάτωθι αγών:
«Άγγλοι δεν θα γενούμε/
είμαστε κάτι άλλο!/
Τώρα, μικρό-μεγάλο/
δεν ξέρω να σας πω!»/
Αξίζει όμως να ψάξει/
κανείς λίγο πιο βάθος/
Γιατί είναι μέγα λάθος/
Με όραμα λειψό/
Να μάχεται άγνωστές του/
κακές νοοτροπίες/
Προτού σωστές αιτίες/
να βρει για όσα φταιν/
(Είναι σαν να πηγαίνεις/
Επέμβαση να κάνεις/
Να κόβεις όπου φτάνεις/
Και γιατρειά, μηδέν…)
Κι έτσι, μ’ αυτές τις σκέψεις/
Το Mouse κάνω πέρα/
Με κούρασε, όλη μέρα,
Συχνά να στιχουργώ../
Και δίνω εδώ το λόγο/
σε πρόγονο ωραίο/
Με λόγο πιο σπουδαίο/
απ’ όσα εγώ μπορώ…
(Θα δείτε πως κι εκείνος/
τον Έλληνα αγαπούσε/
Κι όμως τον κυνηγούσε!/
Με πένα σκωπτική!)
Κι αν ήταν τ’ αρχικά του/
Ίδια με του Ες-Τζι/
Είχανε τα γραπτά του
Νόημα πιο βαθύ….
Ὁ Ῥωμηός (Γ. Σουρή)
Στὸν καφενὲ ἀπ᾿ ἔξω σὰν μπέης ξαπλωμένος,
τοῦ ἥλιου τὶς ἀκτῖνες ἀχόρταγα ρουφῶ,
καὶ στῶν ἐφημερίδων τὰ νέα βυθισμένος,
κανέναν δὲν κοιτάζω, κανέναν δὲν ψηφῶ.
Σὲ μία καρέκλα τὅνα ποδάρι μου τεντώνω,
τὸ ἄλλο σὲ μίαν ἄλλη, κι ὀλίγο παρεκεῖ
ἀφήνω τὸ καπέλο, καὶ ἀρχινῶ μὲ τόνο
τοὺς ὑπουργοὺς νὰ βρίζω καὶ τὴν πολιτική.
Ψυχή μου! τί λιακάδα! τί οὐρανὸς ! τί φύσις !
ἀχνίζει ἐμπροστά μου ὁ καϊμακλῆς καφές,
κι ἐγὼ κατεμπνευσμένος γιὰ ὅλα φέρνω κρίσεις,
καὶ μόνος μου τὶς βρίσκω μεγάλες καὶ σοφές.
Βρίζω Ἐγγλέζους, Ρώσους, καὶ ὅποιους ἄλλους θέλω,
καὶ στρίβω τὸ μουστάκι μ᾿ ἀγέρωχο πολύ,
καὶ μέσα στὸ θυμό μου κατὰ διαόλου στέλλω
τὸν ἴδιον ἑαυτό μου, καὶ γίνομαι σκυλί.
Φέρνω τὸν νοῦν στὸν Διάκο καὶ εἰς τὸν Καραΐσκο,
κατενθουσιασμένος τὰ γένια μου μαδῶ,
τὸν Ἕλληνα εἰς ὅλα ἀνώτερο τὸν βρίσκω,
κι ἀπάνω στὴν καρέκλα χαρούμενος πηδῶ.
Τὴν φίλη μας Εὐρώπη μὲ πέντε φασκελώνω,
ἀπάνω στὸ τραπέζι τὸν γρόθο μου κτυπῶ…
Ἐχύθη ὁ καφές μου, τὰ ροῦχα μου λερώνω,
κι ὅσες βλαστήμιες ξέρω ἀρχίζω νὰ τὶς πῶ.
Στὸν καφετζῆ ξεσπάω… φωτιὰ κι ἐκεῖνος παίρνει.
Ἀμέσως ἄνω κάτω τοῦ κάνω τὸν μπουφέ,
τὸν βρίζω καὶ μὲ βρίζει, τὸν δέρνω καὶ μὲ δέρνει,
καὶ τέλος… δὲν πληρώνω δεκάρα τὸν καφέ.
(…Κι αν είπα άλλα λόγια/
Για λίγο επιστρέφω/
Κι ύστερα πάλι στρέφω/
Σε άλλη μου δουλειά/
Αφού το ξέρετ’ όλοι/
Πόσο σας εκτιμάω/
Θα κρίνω, κι ας «Σας πάω»!
(Χριστόδουλος) «παιδιά»!) ;-)
Σ’ όσους με κοκκινήσαν,
ερώτημα θα θέσω/
(μήπως και το μπορέσω/
να μάθω το γιατί….):
Πριν από χρόνια τόσα,
ειπ’ ο Σουρής μας όσα/
Μας λέει σ’ άλλη γλώσσα,
Ο φίλος, ο Ες-Τζι…/
Όμως δεν έχει αλλάξει,
τίποτε στο Ελλάντα/
Κι ας θέλαμ’ από πάντα/
τα πράγματα αλλιώς/
Τούτο σημαίνει, άρα:
Problem δεν είναι μόνο/
Οι τόσοι «Δεν πληρώνω!» /
Κι ο «παραλογισμός»!
[Βλέπεις, αυτό αν ήταν
τότε θα είχαν όλοι//
Τη λύση βρει. Κι οι κώλοι/
Δε θά ’σφιγγαν πολύ!
Γενιές θά ‘χαν περάσει/
Θα είχαν όλα αλλάξει/
Το χρέος μας εντάξει/
Κι Άγγλοι και Γερμανοί…/
Δε θα μας σιχτιρίζαν/
Λεφτά θα μας χαρίζαν/
«How do yoy do?” θα λέγαν/
Και «Sehr gehehrte Sie!”/
…
Εκ τούτων συμπεραίνω,
στο δια ταύτα βαίνω:
Πώς θέλει: Βάθος σκέψης
μια κρίση ρε παιδιά!
Όπως αυτή της χώρας.
Δεν είν’ όμως της ώρας/
Ανάλυση να κάνω/
Κι εγώ στα πεταχτά…
Το βάθος δεν το βλέπω/
στο άρθρο του Σου-Τζου μας/
Του φίλου του καλού μας/
Δεινού αναλυτή…
Και το επισημαίνω/
Να το ‘χει μες στη σκέψη/
Κι εκεί λίγο να στρέψει/
Ξανά την προσοχή…
Υγ.
Σ’ όσους με κοκκινήσαν/
Ζητώ κι εγώ συγγνώμη/
Μα θα εκφράσω ακόμη/
Μια σκέψη «σκοτεινή»:/
Αν σκέφτηκε κανείς τους/
Πως για την κρίση, εν μέρει/
Φταίει κι όποιος δεν ξέρει/
καθόλου τον Σουρή…
Τώρα ίσως η γνωμη μου να μην μετράει για τους πολλούς, όμως εμένα μ΄αρέσει πολύ ο Σουρής κι ο Τσιφόρος (απ τον οποίον εμαθα ιστορία)
και σου λέω ότι γράφεις πολύ ωραία,
τα λες πολυ ωραία ρε παιδάκι μου!
καλα δεν θα παρουμε σοβαρα και ολες τις αποψεις του krugman. ο ανθρωπος ειναι αρκετα φανατικος και πολιτικοποιημενος. δυστυχως απο τοτε που πηρε τον νομπελ ολοι θεωρουν πιο σοβαρες τις πολιτικες του αποψεις!ελεος δηλαδη!
συμφωνα με τη λογικη krugman η πορτογαλια θεωρειται μπανανια??απο που και ως που?
Λέγε με Epanechnikov ;) Ο Κώστας με κάλυψε πλήρως. Κώστα ευχαριστώ! Με έβγαλες από το κόπο…
Δεν είναι μόνο οι Έλληνες που δεν συμπεριφέρονται ορθολογικά. Τώρα ο Έλληνας ταυτίζει το συμφέρον με το προσωπικό του βραχυχρόνιο όφελος. Μη με ρωτήσεις γιατί συμβαίνει αυτό (όπως και το λόγο για τον οποίο οι Έλληνες είναι από τους πρώτους στο κόσμο στην απέχθεια στο κίνδυνο) γιατί δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω (το αφήνω στους ψυχολόγους και τους κοινωνιολόγους…)
Όπως έχω γράψει με κάλυψε ο Κώστας…
Μια επισήμανση, όπως απάντησα πιο πάνω σε σχόλιο του ΣΓ για μένα η συμπεριφορά του Έλλήνα ως ατόμου είναι κατ’ εξοχήν ορθολογική, οδηγώντας στο “σοφό για έναν χαζό για όλους”.
Κώστα το αν είναι η ορθολογική ή όχι η συμπεριφορά του Έλληνα είναι δύσκολο να απαντηθεί και εξαρτάται από την ερμηνεία που δίνουμε στον ορθολογισμό. Είναι ορθολογικό το hyperbolic discounting (για το οποίο αν δεν κάνω είχες γράψει παλαιότερα κάποιο ωραίο άρθρο); Αν θεωρήσουμε πως είναι τότε ο (individual) Έλληνας ίσως να είναι ορθολογιστής. Μπορεί δηλαδή να κερδίζει utility από τα “δεν βαριέσαι”, από τα “έχει ο Θεός” και από “το αύριο δεν υπάρχει”.
Εδώ χρειαζόμαστε τον ΣΓ. Έχω την αίσθηση ότι το σημείο μη συνεργασίας (Νας) στη θεωρία παιγνίων, ειδικά όταν ο αριθμός των παικτών είναι μεγάλος, θεωρείται σημείο ισορροπίας ακριβώς επειδή είναι αποτέλεσμα ορθολογικής επιλογής των ατόμων. Σε αυτό π.χ. στηρίζεται η άποψη ότι τα δημόσια αγαθά πρέπει να παρέχονται από το κράτος. Το θέμα δεν είναι ότι ο Έλληνας δρα μειωπικά, είναι ότι αντιλαμβάνεται ότι αλλαγή συμπεριφοράς μόνο από τον ίδιο δεν θα λύσει το πρόβλημα και θα δυσχεράνει την προσωπική του θέση (σχετική έννοια είναι και το coordination failure).
Συμφωνώ πως δεδομένης της μη ύπαρξης συνεργατικής συμπεριφοράς από τους υπόλοιπους η συμπεριφορά ενός μεμονωμένου Έλληνα ίσως να είναι ορθολογική. Ωστόσο τη μη ανάπτυξη συνεργατικής συμπεριφοράς από το σύνολο των ατόμων δεν θα τη χαρακτήριζα ορθολογική. Νομίζω πως γνωρίζουμε ποιοι είναι οι μηχανισμοί εκείνοι που θα μπορούσαν να εξασφαλίσουν τη συνεργατικότητα (carrot and stick). Ποιος είναι ο λόγος άραγε για τον οποίο δεν εφαρμόζονται; Το παιχνίδι επαναλαμβάνεται και σε κάθε γύρο λαμβάνουμε κάποιο feedback. Το feedback είναι όλο και περισσότερο αρνητικό σε σημείο τέτοιο που τα συμφέροντα όλων μας να θέτονται σε κίνδυνο. Δεν θα αποτελούσε ορθολογική συμπεριφορά η προσπάθεια ευθυγράμμισης των συμφερόντων μας μέσω κάποιο είδους νέου κοινωνικού συμβολαίου*; Δηλαδή το να απαιτήσει κάθε ένας από εμάς την εφαρμογή των κανόνων; Τέτοιου είδους συμβόλαια έχουν εξασφαλίσει την επιβίωση ποικίλων ομάδων ατόμων αλληλοσυγκρουόμενων συμφερόντων. Για αυτό και την αναγνώριση των κοινών συμφερόντων θα τη χαρακτήριζα άκρως ορθολογική.
Τώρα ποιος ο λόγος για τον οποίον δεν υπάρχει κάποιο τέτοιο κοινωνικό συμβόλαιο; Κάποιο ρόλο παίζει σίγουρο και το είδους της προεξόφλησης μας αφού έχουμε να κάνουμε με repeated game. Η συμπεριφορά μας θα μπορούσε να εξηγηθεί μέσω μιας εξαιρετικά μυωπικής δομής συντελεστών οι οποίοι ουσιαστικά μετατρέπουν ένα παιχνίδι άπειρων σταδίων σε ολιγο-σταδιακό.
*Αυτό άλλωστε κάνουν και οι μαφίες που βρίσκονται σε πόλεμο όταν διαπιστώσουν πως έχασαν αρκετά σημαντικά τους μέλη
Ωχ, συγγνώμη, μπερδεύτηκα!
Εντάξει, με κάλυψε κι εμένα ο Κώστας. Πολύ καλυπτικό αυτό το παιδί! :)
Μια απαντηση σε προηγουμενο σχολιο του Epanechnickov.
Μπορουμε απλα να προβουμε σε εναν εξορθολογισμο της λειτουργιας του κρατους και της κοινωνιας γενικοτερα.Να καταβαλουμε ολοι φορους οι οποιοι θα αυξανονται κλιμακωτα αναλογως του εισοδηματος που διαθετει ο κανενας.Αν αυτο αποτελει αδικια για καποιους οι οποιοι ειναι πλουσιοτεροι μπορουν να αντιληφθουν οτι ενδεχεται να κερδισουν ζωντας σε μια κοινωνια η οποια μειωνει στο μετρο του δυνατου τις ανισοτητες.Αν απο την αλλη επιδιωκουν να μετεξελιχθουν σε φεουδαρχες μπορουν να διαβασουν ιστορια και να δουν τα αποτελεσματα της επιλογης αυτης.Οπως και να εχει παντως γιατι να φορολογειται υψηλοτερα παντα αναλογικα ενας μουτσος απο εναν εφοπλιστη?
Τωρα οσον αφορα το θεμα της εργασιας,θεωρω οτι οι περισσοτεροι Ελληνες και αναμεσα τους εγω ενας νεος σε ηλικια ανθρωπος,απο την Θηβα ταπεινης καταγωγης δηλαδη δεν μπορουμε απο μονοι μας να καθορισουμε τους ορους εργασιας παρα μονο στο κομματι των δεξιοτητων που μπορουμε να αποκτησουμε.Ενδεχομενως να μπορουμε να γινουμε και οι ιδιοι επιχειρηματιες κατι που ειναι δυσκολο να γινει τοσο στην προβληματικη Ελλαδα οσο και γενικοτερα καθοτι ολα καλα να λειτουργουσαν δεν μπορουμε να γινουμε ολοι επιχειρηματιες.Η πλειοψηφια των μελων της κοινωνιας μονο τη θεση του εργαζομενου μπορει να αποκτησει ετσι και αλλιως.Αρα σε πολυ μεγαλο βαθμο οι οροι της εργασιας μας καθοριζονται απο το περιβαλλον μας.
Γιατί ο εφοπλιστής (αναφέρομαι σε tankers και όχι σε κρουαζιέρες) μπορεί να επιλέξει όποια πατρίδα εκείνος επιθυμεί… (όσο και αν δεν μας αρέσει). Αλλά τι ποσοστό της Ελληνικής οικονομίας αντιπροσωπεύει αυτού του είδους η ναυτιλία; Δεν νομίζω πως θα διαφωνούσε κανείς σε σχέση με τους κλιμακωτούς φόρους.
Το περιβάλλον ωστόσο δεν είναι κάτι στάσιμο. Η αγορά εργασίας έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά εξαιτίας της δικής μας συμπεριφοράς ως εργοδότες και ως εργαζόμενοι/υποψήφιοι. Μπορώ να φανταστώ το εαυτό μου στη θέση του Έλληνα εργοδότη. Γιατί να ξοδέψω άραγε ένα κάρο λεφτά για την εκπαίδευση του νέου εργαζόμενου μου τη στιγμή που γνωρίζω πως προετοιμάζεται για τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ; Εσύ θα επένδυες χρήματα σε κάποιον που νοιάζεται μόνο για το “βόλεμα” του και δεν τον ενδιαφέρει να γίνει καλός επαγγελματίας;
Μπορει ομως η κατασταση αυτη εν τελει να ειναι βιωσιμη?Μπορουν τα κρατη να φορολογουν τους πιο αδυναμους περισσοτερο απο οτι φορολογουν τους πιο δυνατους?Που θα καταληξουμε?
Επισης ειναι λιγο αδικο να θεωρουμε οτι ο μεσος Ελληνας ασχολειται με το πως να περασει τον ΑΣΕΠ.Σε καποιους κλαδους αυτο μπορει να ισχυει οπως στους πτυχιουχους των θετικων επιστημων η θεωρητικων σχολων.Αλλα σε ποια αποκατασταση μπορει να ελπιζει ενας αποφοιτος Φυσικου η Φιλοσοφικης στην Ελλαδα?Και ιδιωτικα πανεπιστημια να υπηρχαν θα πηγαιναν ολοι εκει να σπουδασουν οικονομικα και πληροφορικη και θα γεμιζαμε με πτυχιουχους των συγκεκριμενων σχολων!Οχι οτι τωρα ισχυει κατι το διαφορετικο..Ετσι λοιπον ενας αποφοιτος των παραπανω σχολων αναγκαζεται η να δωσει για τον ΑΣΕΠ η να ακολουθησει δουλεια ασχετη με το αντικειμενο που σπουδασε.Και οι περισσοτεροι ακολουθουν το δευτερο.
Το μεγαλύτερο ποσοστό των φόρων το πληρώνουν οι επιχειρήσεις. Δες π.χ. πόσα χρήματα πλήρωναν σε φόρους οι εταιρείες του FTSE100 στη ΜΒ
http://www.guardian.co.uk/business/interactive/2009/feb/02/tax-database
Τώρα βάσει των δεδομένων που παρέθεσα προηγουμένως οι φόροι εισοδήματος του Έλληνα αντιστοιχούν μόλις στο 4.7% του ΑΕΠ. Δεν νομίζω πως οι συμπαθείς επαγγελματικές μας τάξεις (υδραυλικοί, ελαιοχρωματιστές, φροντιστές, ιατροί κτλ.) πληρώνουν περισσότερους φόρους από ότι κάνουν οι λίγες μεγάλες Ελληνικές επιχειρήσεις
Δεν αναφέρομαι μόνο σε όσους τελειώνουν “καθηγητικές” σχολές αλλά και σε μηχανικούς, οικονομολόγους κτλ. που έχουν σαν υπέρτατη επιθυμία το διορισμό.
Το μεριδιο ομως αυτο πιθανον αυξανεται αν συνυπολογιστουν οι φοροι καταναλωσης και οι εισφορες.Επισης ενα αλλο θεμα ουσιωδους σημασιας ειναι να εξεταστει η κατανομη των φορων εισοδηματων.Βεβαια ειναι ζητηματα που δεν μπορουν να λυθουν σε ενα μπλογκ ομως θα ηταν ενδιαφερον για μενα να δω απαντησεις σε αυτα τα ερωτηματα.
Τωρα οσον αφορα τους φοιτητες η τους νεους αποφοιτους οικονομικων η μηχανολογικων σχολων νομιζω οτι εμφορουνται απο ενα πνευμα γιαπισμου.Δε νομιζω οτι εχουν ως ονειρο το Δημοσιο ομως οσο περναει ο καιρος η συνειδητοποιηση της εργασιακης ανασφαλειας οδηγει πολλους απο αυτους στο να κυνηγησουν τον διορισμο.Οι αλλες λυσεις ειναι η μεταναστευση,η εξασκηση επαγγελματος ασχετου με το αντικειμενο σπουδων η αλλιως να εξασκησουν επαγγελμα σχετικο με το αντικειμενο σπουδωνα αλλα με χαμηλες σχετικα αμοιβες,με ασχημες συνθηκες εργασιας και εν τελει με αβεβαιο μελλον.
Επισης αν η φοροδιαφυγη στους ελευθερους επαγγελματιες ειναι μεγαλη,δε νομιζω οτι ισχυει το ιδιο για τους μισθωτους-συνταξιουχους.Και οι περισσοτερο “αδυναμοι” εκει ανηκουν.
Αυξάνεται αλλά παραμένει πολύ μικρό
http://ec.europa.eu/taxation_customs/resources/documents/taxation/gen_info/economic_analysis/tax_structures/2010/2010_full_text_en.pdf
Μεγάλο ποσοστό των συνταξιούχων ζει σε βάρος των νέων γενιών. Απολαμβάνουν προνόμια που αποκλείεται να τα δει άλλη γενιά. Μπορεί να μην έχουν τη δυνατότητα φοροδιαφυγής (τουλάχιστον όσο αναφερόμαστε στα εισοδήματα τους που προέρχονται από τη σύνταξη) αλλά επιβαρύνουν αλόγιστα τα ασφαλιστικά τους ταμεία και κατ’ επέκταση και τις δημόσιες δαπάνες. Οι δημόσιοι υπάλληλοι ανήκουν στους ευνοημένους. Οι υπάλληλοι του ιδιωτικού τομέα δεν συνεισφέρουν και πολλά στα δημόσια έσοδα αφού οι περισσότεροι βρίσκονται κοντά και κάτω από το όριο του αφορολόγητου (άσε που υπάρχει και η μαύρη εργασία).
Για το πρωτο σκελος ομολογω πως δεν εχω πληρη εικονα.Αν προλαβω να διαβασω την πολυσελιδη και ταυτοχρονα ενδιαφερουσα ερευνα που με παραπεμπεις θα εχω περισσοτερο ολοκληρωμενη εικονα,ομως επιμενω στο ερωτημα μου.Ποιος πληρωνε περισσοτερο αναλογικα με το εισοδημα του?Και εν τελει πως κατανεμονται τα φορολογικα βαρη μεταξυ των ατομων της κονωνιας?Δεν ειναι ευκολες απαντησεις σιγουρα.
Απο την αλλη θα φανω λιγο αποτομος αλλα βαρεθηκα να ακουω οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι και οι συνταξιουχοι ανηκουν στους ευνοημενους.Ποιους ευνοημενους?Οταν καθε περικοπη η αυξηση των φορων αφορα αυτους?Οταν διασυρονται απο ΜΜΕ.Οι συνταξιουχοι του ΙΚΑ και του ΟΓΑ παιρνουν παχυλες συνταξεις?Και στο κατω κατω της γραφης γιατι να απολογειται καποιος που διαλεξε ενα επαγγελμα ειτε επειδη δεν ειχε αλλες λυσεις η επειδη μπορει να του αρεσε το συγκεκριμενο επαγγελμα(π.χ ενας γιατρος του ΕΣΥ η ενας δασκαλος,σιγουρα καποιοι απο αυτους το κανουν με μερακι)?Αν δεν αποτελουν αυτα διακριση απεναντι σε μια ομαδα συνανθρωπων μας τι αποτελουν?Δηλαδη μονο επιχειρηματιες,Εβραιοι,ομοφυλοφιλοι η ξενοι μεταναστες εχουν το δικαιωμα της προστασιας απο το ρατσισμο?(που δεν αντιμετωπιζω τις κατηγοριες αυτες ετσι).Μια επαγγελματικη ομαδα(υπαλληλοι,συνταξιουχοι,ελευθεροι επαγγελματιες) δεν εχει το ιδιο δικαιωμα?
Μίλησα για ένα σημαντικό μέρος αυτών και όχι για όλους. Κατά τα άλλα τα γράφει μια χαρά ο Ματσαγγάνης
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4620751
Το να αναγνωρίζουμε ποιοι είναι οι ευνοημένοι του συστήματος αποτελεί ρατσισμό; Ο ρατσισμός είχα την εντύπωση πως έχει να κάνει με τη φυλετική καταγωγή κάποιου και όχι με τα ειδικά προνόμια που απολαμβάνει εξαιτίας της θέσης του. Τι επιχειρηματολογία είναι αυτή; Υπάρχει τρόπος διόρθωσης των στρεβλώσεων αν δεν τις αναζητήσουμε πρώτα από όλα; Τι είδους κοινωνική δικαιοσύνη είναι αυτή που επιβάλλει τη σιωπή μπροστά στη εύνοια που απολαμβάνουν διάφορες τάξεις και επαγγελματικοί κλάδοι (σε βάρος των υπολοίπων πάντα);
Καποιες απαντησεις, συνοπτικα
Επι της συζητησης Στασας και λοιπων
Μπορει η Ελλαδα να ειναι πλουσια?
Βασικα ειναι ηδη! Μπορει θεωρητικα να παραμεινει, ή εστω να ξαναγινει?
Ναι φυσικα, γιατι οχι? Η Κυπρος γιατι παει γενικα καλα? Η Κορεα γιατι μας ξεπερασε? Το Ισραηλ γιατι παει επισης μια χαρα?
Χρειαζεται η Ελλαδα ανταγωνιστικα πλεονεκτηματα, αν ειναι να μεινει στην ευρωζωνη?
Τυπικα η θεωρια λεει οτι δεν χρειαζεσαι ανταγωνιστικο πλεονεκτημα σε κανεναν κλαδο, επικεντρωνεσαι απλα εκει που εχεις συγκριτικο, παραγεις οσο μπορεις, και εχεις την αντιστοιχη καταναλωση. Μεσα στην ευρωζωνη η αναλυση γινεται μαλλον πιο ξεκαθαρη: τι γινεται αν η Γερμανια, δεδομενων των κλειδωμενων ισοτιμιων που μπηκαν οι χωρες στο ευρω, εχει ανταγωνιστικο πλεονεκτημα* σε καθε, κλαδο, σε βαθμο που κανεις δεν θελει να αγοραζει ελληνικα προϊοντα, ουτε καν στην Ελλαδα? Ε απλα εχουμε ανοδικες πιεσεις σε τιμες και μισθους στην Γερμανια, στασιμοτητα ή καθοδο στην Ελλαδα.
Στην θεση ισορροπιας ο Ελληνας εργαζομενος μπορει να ειναι λιγοτερο παραγωγικος ανα ωρα εργασιας απο τον αντιστοιχο Γερμανο. Απλα θα αμοιβεται λιγοτερο ανα ωρα. Δεν ειναι καν αναγκη να εχει χαμηλοτερο συνολικο μισθο, μπορει να εργαζεται απλα περισσοτερες ωρες. Στο τελος αυτο που μετραει παντα, παντα, μα παντα (εχω βαρεθει να το λεω), ειναι η παραγωγικοτητα μας. Αν ειναι υψηλη, θα εχουμε υψηλα εισοδηματα.
*Κανω καταχρηση του ορισμου εδω, αλλα τεσπα.
ειναι ορθολογικο να μην συνεισφερουν οι Ελληνες στα δημοσια αγαθα?
Αναλογως το παιχνιδι βεβαια! Στο απλουστερο παιχνιδι φυσικα ειναι ορθολογικο να μην συνεισφερεις. Αλλα το παιχιδι δεν ειναι απλο, ερχονται κανονες, αστυνομια, κρατος, peer pressure κτλ Βαζοντας ολα μεσα, υπαρχουν πολλαπλες θεσεις ισορροπιας. Μια με υψηλη αστυνομευση ή/και τιμωρια απο τον κοινωνικο σου κυκλο οταν δεν συνεισφερεις (ας το ονομασουμε Σουηλανδια), μια που κανεις δεν σου λεει τιποτα, κανεις δεν τιμωρειται και κανεις δεν συνεισφερει (πες το ας πουμε Ελλαντινη).
Λεει ο Κρουγκμαν χοντραδες οταν ονομαζει την Πορτογαλια μπανανια?
Δεν ειναι ιδιαιτερα προσεκτικος ουτε ευγενικος. Αλλα τι οριζει την μπανανια, αν οχι η απουσια σοβαρου και αξιοπιστου κρατους, πνευματος συνεργατικοτητας στην κοινωνια, υπομονετικων και ψυχραιμων πολιτων, καλοστημενης δημοκρατιας χωρις λαϊκιστες και δημαγωγους?
Με τον Αργεντινο και τον Δανο συναδελφο μου τα λεμε αυτα συχνα και κανουμε πολλη πλακα. Η εντυπωση μου ειναι ομως οτι η Ελλαδα ειναι σε καποια πραγματα πιο κοντα στην κατεξοχην μπανανια (την Αργεντινη, πειτε την Μπριζολολανδη αν θελετε), παρα στο αντιπαραδειγμα (Δανια). Για την Πορτογαλια δεν ξερω, αλλα απο Πορτογαλους γενικα δεν εχω ακουσει τα καλυτερα.
Επ
εγω παντως εχω την εντυπωση οτι η ναυτιλια τεινει να γεινει μεγαλο προβλημα. Ειναι μη φορολογησιμη, δεν απαιτει υψηλη εξειδικευση ή formal εκπαιδευση, αλλα φερνει παρα πολλα λεφτα. Ανεβαινουν οι μισθοι, οι τιμες, ο καταναλωτισμος, το εκπαιδευτικο επιπεδο μενει χαμηλο και τα δημοσια ταμεια αδεια. Κακο πραγμα.
Λίγο δύσκολο να βγάλουμε συμπέρασμα χωρίς να μελετηθούν διεξοδικά όλες οι παράμετροι. Είναι πάντως γεγονός πως η ναυτιλία δεν προσφέρει στην οικονομία μας όσα πιστεύει ο μέσος Έλληνας και διαδίδουν οι δημοσιογράφοι
τεινει να γινει λιγο resource curse. Ναι μας κανει πιο πλουσιους, αλλα ισως μακροπροθεσμα βλατπει τις προσπαθειες δημιορυγιας καλων θεσμων κτλ?
Βεβαια εδω φαινεται και η μαγκια κυβερνησης και κοινωνιας… οταν της δινεις ενα τετοιο δωρο, αν ειναι Νορβηγια βγαζει την πλουσιοτερη χωρα στον πλανητη, αν ειναι Λιβυη βγαζει μια χωρα απτο κακο στο χειροτερο.
Κώστα:
Ωχ, Λεονάρντο Ντι Κάπριο θα κάνουμε φέτος; Ο αγαπημένος μου… ΧP
Λέω πως είναι διαισθητικό αποτέλεσμα (θα βρω μια καλύτερη μετάφραση του “intuitive”, κάποια στιγμή) να είναι οικονομικά ισχυρότερη η χώρα με το μεγαλύτερο πληθυσμό γιατί είναι διαισθητικό αποτέλεσμα οτι όσο πιο πολλά μέλη έχει μια ομάδα τόσο ισχυρότερη είναι. Σαν “κοινή λογική” πάντα και τυφλοσούρτη, μπορείς να το δεις να εκφράζεται σε διάφορα παραδείγματα. Το αγαπημένο μου (ως παράδειγμα απλοϊκής αναπαράστασης) είναι κάποια παιχνίδια στρατηγικής όπου η αριθμητική υπεροχή μεταφράζεται ευθέως σε πλεονέκτημα (“+1 στο ζάρι”) στους κανόνες- είναι δηλαδή σκοπός του παιχνιδιού. Έπειτα, αν έβλεπες …εκπαιδευτική τηλεόραση θα σου έχουνε μείνει φράσεις όπως “τα γκνου ζούνε σε μεγάλα κοπάδια που προσφέρουνε προστασία από τα αρπακτικά”. Δεν λέω οτι είναι σωστό το συμπέρασμα, εξηγώ γιατί είπα οτι είναι διαισθητικό. Διαισθητικό, κοινή λογική κλπ, υπάρχει και σλογκανάκι: “ισχύς εν τη ενώσει”. Δεν είναι μεγάλο άλμα να υποθέσεις οτι είναι και οικονομική αυτή η ισχύς (μπορεί όμως να είναι σφ-άλμα).
Τώρα, αν μου λες οτι είναι λάθος, και βάζεις και το βάρος της ειδικότητάς σου από πίσω, να το δεχτώ- αν και με το ένα φρύδι ανασηκωμένο γιατί δεν ξέρω πώς τα μαγειρεύετε εσείς οι κοινωνικοί επιστήμονες τα στοιχεία σας. Lies and damn statistics!
Για τους φυσικούς πόρους τώρα- λες οτι άλλες χώρες έχουνε πόρους αλλά καταφέρνουν να τους αξιοποιήσουν, άλλες χώρες δεν έχουν και παρ’ όλ’ αυτά προκόβουνε. Καμμία αντιρρηση, κι εγώ δεν λέω πως όποιος έχει τους φυσικούς πόρους αυτόματα θα έχει καλή οικονομία, ή όποιος τους στερείται θα τον πάρει και θα τον σηκώσει. Είναι όμως οι φυσικοί πόροι ένα υλικό πλεονέκτημα. Τώρα, αν θα μεταφραστεί σε προβάδισμα, αυτό είναι άλλη υπόθεση. Στη δική μας περίπτωση δεν αμφιβάλω οτι είναι στραβό και το κλήμα, το τρώει κι ο γάιδαρος. Αλλά γι’ αυτό λέω οτι δεν χωράει σύγκριση με τους Δυτικότερους Ευρωπαίους. Αυτοί, είτε έχουνε πόρους κι ανθρώπινο δυναμικό (τώρα μιλάω για εκπαίδευση), είτε παίζουνε σωστά τα χαρτιά τους, είτε και τα δύο- πάντως μια φορά, τους παίρνει να κάνουνε πολύ περισσότερα λάθη από εμάς.
Κι αυτό είναι νομίζω το βασικό με τους πόρους- οτι αν έχεις ένα υλικό πλεονέκτημα, μπορείς να κάνεις και μια-δυο λάθος κινήσεις. Μπορείς και να καμαρώνεις οτι “είδες, εγώ έκανα τις σωστές κινήσεις γι’ αυτό είμαι ωραίος και μάγκας κι εσύ που πήρες τα τρία σου είσαι απλά κακός παίχτης”. Παρατηρώ όμως οτι η όλη συζήτηση γίνεται πάντα για το ποιά είναι η σωστη τακτική και αν ήταν τόσο εύκολο να βρεθεί, τόσο ξεκάθαρη, τόσο αναντίρρητη… δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα. Θα κάναμε το προφανές και θα τέλειωνε η υπόθεση. Πιθανόν όμως να μην υπάρχει καν κάποια χρυσή τομή ανάμεσα στο συλλογικό και το ατομικό συμφέρον και θα πρέπει να διαλέξουμε: είτε ευκατάστατα πρόβατα είτε λύκοι σε κρίση.
Επίσης θέλω να πω οτι αισθάνομαι πάντα κι εγώ μια ασφάλεια όταν ξέρω οτι υπάρχουν ντάτες, μελέτες, ειδικοί, άνθρωποι της γνώσης κλπ. οτι όλα βαίνουν καλώς και το όλο σύστημα κλυδωνίζεται αλλά δεν βυθίζεται, απλά πέσαμε σε αναταράξεις. Αλλά πάλι κάπως καταφέρνουμε, Δυτικοί και Νότιοι, και έχει γίνει η οικονομία όλων κώλος. Και νά ‘μαστε πάλι στο “τις πταίει” …αναδρομικά.
βρε sg o krugman πιστευει οτι παντα σε περιουδους κρισεων πρεπει να αυξανουμε τα ελλειματα και το κρατος και να τα μειωνουμε (με εναν μαγικο τροπο) οταν περναει η κριση. οποιος δεν το κανει αυτο συμφωνα με την γνωμη του krugman ειναι βλακας, ασχετος, χωρα μπανανια κτλ. η απολυτη πολιτικοποιηση της οικονομιας.
οσο για τους flat earthers, πρεπει καποια στιγμη να ασχοληθουμε και με τους δικους μας. ντοκυμαντερ οπως του “εξαντα” για την αργεντινη, η προπαγαναδα του λαζοπουλου και πολλες αλλες εκπομπες, εχουν δημιουργησει την απολυτη αποψη στον κοσμο οτι η ελλαδα ειναι απλα ενα θυμα και οτι η κριση ειναι στημενη και οτι μετρα δεν χρειαζονται! δεν ειναι αστειο πλεον ο κοσμος τα πιστευρι αυτα πραγματικα και πρεπει νμε καποιο τροπο να υπαρξει αντιλογος στην κυριαρχη συνωμοσιολογικη αποψη.
Στην Ελλαδα η αποψη που προβαλλεται απο τα ΜΜΕ ειναι οτι το Μνημονιο αποτελει μονοδρομο και αυτο εχει απενεργοποιησει ως ενα βαθμο τα αντανακλαστικα του κοινου.Αν υπαρχει ενας Λαζοπουλος(που δεν ειναι και κανας επανστατης στο κατω κατω της γραφης) υπαρχουν και οι προπαγανδιστες του Σκαι,του Μεγκα και ολο το συναπαντημα των ¨εγκριτων¨ ¨¨επιχειρηματιων¨¨,δεξιων και αριστερων συνοδοιπορων(Κουβελης,Ντορα,Καρατζαφερης) και ¨αντιμνημονιακων¨¨(Σαμαρας) για να μας φερουν στον ισο δρομο!!
Μην ξεχασω και τον “μαζι τα φαγαμε”.Θυμαμαι σε μια εκπομπη του Τριανταφυλλοπουλου περσι μια γονος εφοπλιστικης οικογενειας με τοπο κατοικιας το Μοντε Καρλο ελεγε οτι “Αφου ειστε ολοι κομμουνιστες,πως θα πετυχετε?”.Ασε μας κυρα μου,που θα μας κανεις και μαθηματα πολιτκης.Κομμουνιστες,ξεκομμουνιστες εμεις πληρωνουμε τις ανατιμησεις και τους φορους και γενικοτερα η ζωη μας υποβαθμιζεται.Δε θελουμε κριτικη,θελουμε απλα κατι καλυτερο για το μελλον.
“οποιος δεν το κανει αυτο συμφωνα με την γνωμη του krugman ειναι βλακας, ασχετος, χωρα μπανανια κτλ. η απολυτη πολιτικοποιηση της οικονομιας.”
Η πολιτικοποίηση της οικονομίας είναι ο Κρουγκμαν! Ελεος. Από κει που μας χρώσταγαν, μας πήραν και το βόδι.
Σωτήρη, ο Bagehot έχει ιδεολογικές παρωπίδες. Και το condescending ύφος του στο απόσπασμα που αναφέρεις είναι γελοίο, διότι οι θέσεις του Κρουγκμαν και άλλων είναι πιο κοντά σε αυτούς που αποκαλεί flat earthers παρά σε αυτούς που θεωρεί “λογικούς συνομιλητές”.
Περί Κρούγκμαν,
χρησιμοποιεί τη λέξη μπανανία ως αναφορά όχι σε όσους δεν συμφωνούν με τις απόψεις του, αλλά σε εκείνες τις χώρες των οποίων το πολιτικό σύστημα (μέσω αλόγιστων δαπανών μακρυπρόθεσμα) τις οδηγεί στα πρόθυρα χρεωκοπίας. Μην τον αδικούμε λοιπόν. Από εκεί και πέρα τα δυσμενή οικονομικά αποτελέσματα των περικοπών εν μέσω κρίσης που είναι αναγκασμένη να κάνει η Ελλάδα λόγω του βεβαρυμένου παρελθόντος της αποδεικνύουν ακριβώς ότι η δημοσιονομική πολιτική θα πρέπει να είναι εργαλείο σταθεροποίησης του οικονομικού κύκλου.
Στάσσα,
με έκανες να αισθάνομαι σαν τον Τσελεμεντέ :) Τα στοιχεία δεν είναι μαγειρεμένα, μόνο σωταρισμένα. Βασικά αρκεί κανείς να δει αν χώρες με μεγαλύτερους πλυθυσμούς έχουν κατά μέσο όρο υψηλότερο κατα-κεφαλή εισόδημα. Με βασικές γνώσεις στατιστικής και εσύ μπορείς να το δεις μόνη σου (τα στοιχεία είναι διαθέσιμα από πολλές πηγές όπως Παγκόσμια Τράπεζα, το Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνια, ο ΟΑΣΑ, τα Ηνωμένα Έθνη, κ.ο.κ.). Το σωτάρισμα αφορά ότι τα μετατρέπουμε σε κοινό νόμισμα με την ίδια αγοραστική δύναμη προκειμένου να είναι συγκρίσιμα. Πάντως η αναφορά σου στο κοπάδι δεν είναι απόλυτα άτοπη. Σίγουρα η Ελλάδα πλήτεται από το γεγονός ότι απειλείται από έναν σημαντικά μεγαλύτερο γείτονα, την Τουρκία, κάτι π.χ. που δεν ισχύει για την Δανία. Στην ουσία όμως αυτό που μετράει είναι όχι το μέγεθος, αλλά το ποιος είναι ο γείτονάς σου. Αν τα Γκνου ζούσαν σε περιοχή χωρίς αρπακτικά, το μέγεθος του κοπαδιού δεν θα έπαιζε ρόλο! Και βέβαια, παρά το μέγεθός της Τουρκίας ο μέσος Τούρκος παραμένει κατά πολύ φτωχότερος του μέσου Έλληνα. Για τους φυσικούς πόρους συμφωνούμε έτσι όπως το θέτεις στο τελευταίο σχόλιο. Μπορεί να είναι πλεονέκτημα ΥΠΟ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ. Άλλο όμως πλεονέκτημα, και άλλο προϋπόθεση όπως νομίζω το παρουσίαζες στο αρχικό σου σχόλιο.
Κώστα, για να μην παρεξηγθώ, απλά το ξεκαθαρίζω οτι αυτό με το “μαγείρεμα” ήτανε χιουμοράκι Στάσσας. Είναι λίγο “acquired taste” ;)
Αυτό με τους φυσικούς πόρους έχεις δίκιο, μάλλον δεν ήταν και πολύ σαφές έτσι που το είπα.
Λοιπόν, καταλαβαίνω οτι αυτό για τον πληθυσμό ήταν πολύ … ναΐφ κουβέντα, ιδίως στ’ αυτιά οικονομολόγων πρέπει ν’ ακούγεται έτσι. Και φυσικά δεν παριστάνω οτι καταλαβαίνω πώς λειτουργεί η οικονομία μή σου πώ ούτε και το χρήμα. Γι’ αυτό γενικώς αποφεύγω να σχολιάζω σε τέτοια θέματα. Όμως με το ποστ του Σουν… θέλω να πω, Σου Τζου, εδώ από πάνω, δεν κρατήθηκα.
Ο λόγος είναι οτι αυτή η κουβέντα για την νοοτροπία δεν μου κάθεται με τίποτα, δεν μπορώ να συμφωνήσω καθόλου. Η δική μου εμπειρία από τους Άγγλους είναι οτι είναι χαμηλού επιπέδου, εκπαιδευμένοι αλλά όχι μορφωμένοι και βασικά, άξεστοι βλάχοι (αλλά σε δυτικοευρωπαϊκή εκδοχή). Αρκεί να δεις οτι οι δυο “εφημερίδες” με τη μεγαλύτερη κυκλοφορία είναι η Sun και η Daily Mail (αν δεν ξέρεις, είναι το κατακάθι από τον πολτό της ανακύκλωσης της Αυριανής και της Εσπρέσσο). Λυπάμαι που προσβάλω έτσι έναν ολόκληρο λαό που με φιλοξενεί κιόλας και απογοητεύομαι από τον εαυτό μου, αλλά εμένα αυτή είναι η εντύπωση που μου κάνουνε και δεν είναι οτι είμαι κι εγώ καμμιά πριγκιποπούλα του 1:100 (= αναλογία ρεβυθιών προς στρώματα).
Ίσως να είναι που δεν ξεκίνησα ως ακαδημαϊκή πολίτης εδώ. Πιθανόν ο Σου Τζου να την έχει δει την Αγγλία μόνο ως φοιτητής/ καθηγητής και γι’ αυτό να μην έχει αντίληψη αυτού που θα πω αλλά η άποψη του μέσου Άγγλου για την πολιτική γενικά δεν είναι αυτό που λέει ο epanechnikov πιο κάτω, κοινωνική ευαισθησία, μόρφωση και ήθος. Κάθε άλλο, ο μέσος Άγγλος βλέπει την μόρφωση ως “posh” (“κυρίλα”) και μόνο για αργόσχολους ή φυτά, και θεωρεί οτι για να βγει η χώρα απ’ την κρίση πρέπει να φύγει από την ΕΕ να απελαθούνε όλοι οι ξένοι και να πάνε περισσότερα στρατά στο Αφγανιστάν. Α, και να σταματήσει το NHS να παρέχει δωρεάν περίθαλψη σε διαβητικούς και ασθενείς με καρκίνο στον πνεύμονα γιατί αυτά “τα θες και τα παθαίνεις”, είναι “lifestyle choices”!
Από αυτήν την άποψη λέω οτι και οι Δυτικότεροι Ευρωπαίοι δεν είναι και πολύ καλυτεροι σε νοοτροπία, βλαχαδερά είναι κι αυτοί, απλά δεν είναι Έλληνες βλάχοι. Οπότε δεν είναι αυτό το ζήτημα. Ή μήπως είναι και γι’ αυτό έχει φάει τέτοιο στραπάτσο κι η δική τους οικονομία; Δεν ξέρω.
Παιδιά ο Krugman όταν μιλά για banana republic ειρωνεύεται τη δική του χώρα. Βάλτε δίπλα στην ατάκα την τελευταία παράγραφο (έμφαση δική μου):
“If investors decide that we’re a banana republic whose politicians can’t or won’t come to grips with long-term problems, they will indeed stop buying our debt.”
και
“In short, we have a political climate in which self-styled deficit hawks want to punish the unemployed even as they oppose any action that would address our long-run budget problems. And here’s what we know from experience abroad: The confidence fairy won’t save us from the consequences of our folly.”
Αυτά τα έχει πει πολλές φορές.
Απαντηση προς Epanechnikov
O κ.Ματσαγγανης ως αρθογραφος στο συγκροτημα του ΔΟΛ που ειναι μπορουμε να θεωρησουμε οτι ειναι αξιος για το μισθο του.Διοτι βρηκε το προβλημα της Ελλαδας στα επιδοματα των πολυτεκνων και των δημοσιων υπαλληλων.Προφανως κατα τη γνωμη του το οτι τα επιδοματα πενιχρα συμφωνα και με τον ιδιο μειωνονται στα πλαισια της πολιτικης του εξορθολογισμου που ο ιδιος χειροκροταει και αν δεν κανω λαθος συμμετεχει στη διαμορφωση της δεν παιζει ρολο.Υπαρχουν και αλλες ανακριβειες.Πρωτον δεν ξερω ποσο στηριζει ο ΛΑΟΣ τους πολυτεκνους,εγω ξερω οτι στις ταξεις τους υπαρχουν ψηφοφοροι ολων των κομματων.Παντως ας αρχισει ο ιδιος να αναρωτιεται για την “δημοκρατικοτητα” του καθως και για την “προοδευτικοτητα” μιας και ο ΛΑΟΣ στηριζει την ιδια πολιτικη με αυτον ακριβως,σε κανα χρονο δε μπορει να ειναι στην κυβερνηση.Κατα τα αλλα μπορουμε να διακρινουμε και εναν ευρωλιγουρισμο στο κειμενο,για την “καταπληκτικη συνοχη” και τα “υψηλα” επιδοματα της Ευρωπης.Φανταζομαι οτι αγνοει τις διαδηλωσεις στο Ην.Βασιλειο(βαζω και τις φοιτητικες),την ανεργια της Ισπανιας,την πτωχευση της Ιρλανδιας,την χυλοπιτα που τρωνε οι mainstream πολιτικοι της ηπειρου την τελευταια δεκαετια και το ξηλωμα του κοινωνικου κρατους.
Ο Ματσαγγάνης ως πανεπιστημιακός είναι κυρίως δημόσιος υπάλληλος και όχι εργαζόμενος του ΔΟΛ (τα άρθρα του εξάλλου δημοσιεύονται σε διάφορες εφημερίδες). Από εκεί και πέρα τα ασφαλιστικά είναι το πεδίο έρευνας του…
Δεν γνωριζω φυσικα τον κ.Ματσαγγανη αλλα αφου ειναι δημοσιος υπαλληλος ας προσεχει και αυτος οταν γραφει για τα υπερβολικα επιδοματα των δημοσιων υπαλληλων.Βεβαιως για ευνοητους λογους θελω να πιστευω οτι τουλαχιστον δεν θα πραττει διαφορετικα απο οσα λεει.Αλλα δεν με νοιαζει τοσο ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι ο Ματσαγγανης οσο αυτα που λεει.Κατι που νομιζω ειναι συναρτηση και που τα γραφει.Δε νομιζω για παραδειγμα να εγραφε το παρατιθεμενο αρθρο στον Ριζοσπαστη η στην Αυγη.
Επισης οσον αφορα τον ρατσισμο,αποτελει μια ιδεολογια ως γνωστον που διακρινει με βαση την φυλη.Απο εκει και επειτα εχει καθιερωθει στην καθομιλουμενη να χρησιμοποιειται για να δειξει την αρνητικη διακριση απεναντι σε ανθρωπους με βαση το χαρακτηριστικο μιας ομαδας μπορει και επαγγελματικης στην οποια ανηκουν.Σειρα δημοσιευματων λοιπον μπορουν να χαρακτηριστουν οτι διεπονται απο ρατσισμο οχι μονο απεναντι σε δημοσιους υπαλληλους αλλα και σε αλλες επαγγελματικες ομαδες περριστασιακα η μη κατα το παρελθον διοτι προβαλλουν τα αρνητικα στερεοτυπα για αυτες οπως “ευνοημενοι”,λουφαδοροι”,”Βυσματα”,”συντεχνιες” κλπ.
Μάριε ο ρατσισμός (με την ευρεία έννοια) μπορεί να αναφέρεται μόνο σε συμφυή χαρακτηριστικά των υποκειμένων και σίγουρα όχι σε παροδικές σχέσεις με το (στενό ή ευρύτερο) περιβάλλον. Αν αναφέρω πως οι πρωτότοκοι άρρενες υπήρξαν οι ευνοημένοι της Ελληνικής (και όχι μόνο) οικογένειας δεν είμαι ρατσιστής. Ειδικά αν επιδιώκω την αποκατάσταση μιας αδικίας εναντίων του φύλου που θεωρούνταν αδύναμο (και σε κάποιο βαθμό ανίκανο!)
Επιπλέον τι θες να γίνει; Από τη στιγμή που παρατηρείται στοχαστική (και όχι προσδιοριστική) σχέση μεταξύ ιδιοτήτων και τάξεων να μη επισημανθεί; Ποιον βολεύει η διαιώνιση των αδικιών (πέρα από τους άμεσα ενδιαφερόμενους);
Δεν ειμαι δημοσιος υπαλληλος και ουτε αισθανομαι οτι αδικουμαι απο αυτους.Το οτι υπαρχουν περιπτωσεις υπαλληλων η οποιοι εχουν προνομια ειναι δεδομενη,καθως ειναι αυτοι που εχουν εξαργυρωσει την παρουσια τους σε καποιον κομματικο στρατο προς την κατευθυνση αυτη.Ομως την ιδια στιγμη διπλα σε αυτους υπαρχουν οι σπαταλες μιας ελιτ που ανερχονται σε εκατομμυρια.
Προσωπικα θεωρω οτι αν καποιος λεει συνεχεια οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι ειναι ευνοημενοι δεν οριζει την εννοια της ευνοιας ενω οταν και αν στηριζει σε στοιχεια την αποψη του σε στοιχεια τα ερμηνευει με καποιον βολικο τροπο,π.χ για να δειξει οτι ολοι οι υπαλληλοι του ΟΛΠ η του ΟΑΣΑ εχουν 40 και 50 χιλιαδες μισθο,δεν κανει απλως ενα στοχαστικο “λαθος”.Γιατι το ιδιο μπορει να επικαλεστει και ενας που φωναζει το συνθημα “Μπατσοι,γουρουνια,δολοφονοι”.Με τη λογικη σου αυτος ο ανθρωπος μπορει να επικαλεστει τις περιπου 35 δολοφονιες ατομων απο αστυνομικους απο το 1975 και επειτα και τον μεγαλο αριθμο των περιστατικων βασανιστηριων που εχουν καταγραφει και απο οργανωσεις οπως η Διεθνης Αμνηστια οι οποιες προφανως δεν αποτελουν οργανωσεις με μαρξιστικο η αντιεξουσιαστικο προσανατολισμο.Ειναι τυχαιο οτι το συνθημα αυτο ακουγεται απο χειλη αριστεριστων η αντιεξουσιαστων?Ειναι τυχαιο με την ιδια λογικη οτι το στερεοτυπο του τεμπελη,ανικανου,βολεμενου δημοσιου υπαλληλου προβαλλεται απο Μεσα οπως η Καθημερινη,ο ΔΟΛ κλπ και σιγονταρεται απο εναν πολιτικο χωρο ο οποιος παραδοσιακα απεχθανεται το κρατος(προς οφελος της ελευθερης αγορας)?
Εγω ομως δεν θελω να μεινω μονο στους δημοσιους υπαλληλους.Καθως υπαρχει ο κινδυνος να στρεψω τον εκτυλισσομενο διαλογο προς αλλη κατευθυνση απο αυτη που επιθυμει ο συγγραφεας του αρθρου και για να το αποφυγω αυτο,θα γραψω μονο οτι τον τελευταιο χρονο παρατηρουμε γενικοτερα εδω στην Ελλαδα μια προσπαθεια να αποδοθουν η κριση και τα αιτια της καθαρα στον ελληνικο λαο πλην Κολωνακιου,Κηφισιας και λοιπων κοσμοπολιτων προφανως.Τη μια ειναι το “Μαζι τα φαγαμε”,την αλλη ειναι οι αναγωγοι και απολιτιστοι κατοικοι της Κερατεας,την αλλη οι φορτηγατζηδες,οι οδηγοι λεωφορειων,οι φοιτητες κλπ.Την αλλη επαινουνται οι λαοι της Ευρωπης για την συγκαταβατικοτητα τους λες και αν ηταν στην θεση μου ενας Αγγλος η ενας Γερμανος δεν θα ηταν εξοργισμενος.Λες και η ιστορια των χωρων αυτων δεν εχει σημαδευτει απο εξεγερσεις.Η λες και δεν γινονται και εκει διαδηλωσεις και συγκρουσεις ακομα οταν ανθρωποι των χωρων αυτων νοιωθουν οτι αδικουνται οπως τον Δεκεμβριο εκαναν πολλοι Αγγλοι φοιτητες.Με μεγαλη μου λυπη διακρινω οτι ανθρωποι με επιστημονικες γνωσεις αφομοιωνουν ως ενα βαθμο πολυ ευκολα μια λογικη σαν αυτη.Και δεν ειναι σκοπος μου να κανω μαθηματα γιατι θεωρω τον εαυτο μου μικρο και ηλικιακα(που ειμαι εξαλλου) και πνευματικα (και θα εξακολουθησω και στα βαθια γεραματα ακομη να το κανω αυτο!).
Σε αυτό νομίζω πως κάνεις λάθος. Δεν είναι λίγα τα μέσα που αναφέρονται σε διαπλοκές και κυβερνήσεις υπηρέτες δημόσιων εργολάβων…
Στη θέση σου δεν θα μπορούσε να ήταν ένα Άγγλςο ή ένας Γερμανός γιατί δεν θα άφηναν τη κατάσταση να ξεφύγει έτσι 30 χρόνια! Τέλος καλύτερα να μην αναφερθώ στο πρωτογονισμό των “αγώνων” των δήθεν λαϊκών τάξεων (ξέρεις αυτών που ψήφιζαν – κυριολεκτικά ή μεταφορικά – Παπαντρέα, Καραμανλή, Παπαρήγα, Ξύριζα, Παπαδόπουλο και Βασιλιά) γιατί αυτός αποτελεί και ένα από τα βασικά συστατικά που μας οδήγησε στη κρίση
Τα μεσα αυτα κανουν επιφανειακη κριτικη σε εντελως προσωπικη βαση θα ελεγα.Επισης ως επι το πλειστον δεν εχουν την σταμπα του εγκριτου.Δε νομιζω οτι ο Μακης Τριανατφυλλοπουλος απεκτησε ευηκοα ωτα στο κοινο που επιδιωκει ποιοτικη ενημερωση και αναλυση των γεγονοτων.Το αν σημερα γινεται πιστευτος και φτανουμε καποιοι απο εμας μερικες φορες να λεμε “Αυτο ειναι σωστο και ας το ειπε ο Μακης” γινεται επειδη κατι εχει αλλαξει εν τω μεταξυ γυρω μας.Το αν η πλειοψηφια κοιμοταν μεχρι στιγμης τον υπνο του δικαιου εχει να κανει τοσο με την κοινωνικη δομη της χωρας(μεταπρατικη οικονομια,πολυαριθμη μεσαια ταξη κλπ) αλλα και με το οτι ειχαν πιασει καποτε τοπο οι προτροπες για την “ατομικη καταξιωση”.Εφοσον το μεσο για την τελευταια ηταν τα κονε με το κρατος,αυτο ακολουθησαν πολλοι συμπολιτες μας.Οσον αφορα τα πολιτικα κομματα απαντησαν στις αναγκες του κοινου,με αποτελεσμα κατα τη γνωμη μου σημερα να βρισκονται στην Βουλη οχι 5 κομματα αλλα 0.5 με την εννοια οτι το ΚΚΕ εχει ξεκαθαρες και παγιες θεσεις ασχετα αν ειναι σωστες η λαθος και ασχετως αν μερικες φορες φερεται κατα τη γνωμη μου οπορτουνιστικα(οπως στο θεμα των τραπεζοκαθισματων του Δημου Αθηναιων).
Μάλλον υποτιμάς τις σπατάλες που γίνονται για λογαριασμό των πολλών (αργομισθίες, εγκυμοσύνες με πλαστές επιπλοκές, αχρείαστοι διορισμοί κτλ). Ρίξε μια ματιά στο λογαριασμό των δημόσιων δαπανών (έκθεση διοικητή της ΤΤΕ) και πες μου τι ποσοστό των δημόσιων δαπανών είναι οι επενδύσεις (πόσα από αυτά να είναι οι μίζες; 10%;) και τι οι μισθοί και τα ασφαλιστικά! Πρόσθεσε και το γεγονός πως υπάρχει καθεστώς γενικευμένης φοροδιαφυγής. Tέλος εμείς τους ψηφίσαμε (εσείς δηλαδή και όχι εγώ ;) )!
Θεωρείς πως είναι παράλογο να έχουμε υψηλότερες απαιτήσεις από τους ΔΥ; Είσαι ευχαριστημένος από τη παιδεία, την δημόσια υγεία, την ασφάλεια, τη φορο-συλλογή; Δεν θεωρώ καθόλου παράλογο να μη είναι ευχαριστημένος κάποιος από όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. Αντιθέτως θεωρώ παράλογο το να είναι τόσο επιλεκτικός! Μόνο οι baci δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους;;;
Δε νομιζω οτι εχω αφησει να εννοηθει πως συμφωνω με τις σπαταλες ουτε οτι ειμαι ικανοποιημενος με το επιπεδο των παρεχομενων δημοσιων υπηρεσιων.Και φυσικα θα αποδεχτω χωρις δευτερη σκεψη μια ενεργεια που θα επιλυσει τα ανω προβληματα οπως και ολα τα αλλα χωρις να νοιαστω τοσο για την ταμπελα της οσο και για το προσωπο που την προτεινε.Αυτο που ψεγω ομως ειναι μια αλληλουχια ενεργειων οι οποιες θεωρω οτι εχουν μια στρατηγικη στοχευση να αποκρυψουν πτυχες ενος προβληματος,να υπερτονισουν αλλες η ακομη και να επινοησουν.
Το δημοκρατικό πολίτευμα δεν μπορεί να δουλέψει σε ένα κράτος στο οποίο ο λαός του βάζει σαν προτεραιότητα το προσωπικό του όφελος… Αντίστοιχα η κακοδιαχείριση και η διαφθορά δύσκολα συμβαίνουν σε κράτη στα οποίο ο λαός διακρίνεται από κοινωνική ευαισθησία, μόρφωση και ήθος!
Όσο και να κόψεις τη κορυφή ενός ζιζάνιου δεν πρόκειται να σταματήσεις την ανάπτυξη του. Η μόνη λύση είναι το κόψιμο από τη ρίζα. Δηλαδή η αλλαγή της νοοτροπίας της βάσης…
Δε νομιζω οτι υπαρχει κρατος στο οποιο δεν σκεφτεται κανεις το προσωπικο οφελος.Ακομη και αν μιλαμε για την Ιαπωνια.Πολυ απλα και οι Ιαπωνες ειναι ανθρωποι οπως οι Ελληνες δεν σκεφτονται τοσο ριζικα διαφορετικα,χωρις να αγνοουμε διαφορες σε ζητηματα νοοτροπιας.Φανταζομαι πως ηθελες να γραψεις οτι σε ενα δημοκρατικο κρατος πρεπει να θετουν οι πολιτες καποιες στιγμες το προσωπικο τους οφελος κατω απο το συλλογικο.Θεωρητικα ναι.Δε νομιζω ομως οτι με τις παρουσες συνθηκες μπορει να γινει κατι διαφορετικο.Ουτε νομιζω οτι η αλλαγη της νοοτροπιας της βασης μπορει να ειναι μια λυση που ικανοποιει εκεινους που προβαλλουν την ελευθερια του ατομου.Αν η βαση αλλαξει με δεδομενη την επιδραση του περιβαλλοντος της σε αυτην,θα αλλαξει μεσω ενος εξελικτικου μηχανισμου.