Βαρέθηκα την ακατάσχετη και ανεύθυνη φλυαρία περί μπατσοκρατίας και αδούλωτων Εξαρχείων και διευκρινίζω κάποια πράγματα, σε όσους θέλουν να μάθουν κάτι βέβαια, οι υπόλοιποι έχουν την συμπάθειά μου.
Ακούγονται ευρέως τα εξής παράπονα:
Αλλά κάνουνε ελέγχους και σε δικηγόρους.
Νόμιμο.
Σύμφωνα με το άρ. 49 παρ. 3 του Κώδικος περί Δικηγόρων “Ερευναι κατά τα άρθρ. 253 και επόμενα του Κώδικος Ποινικής Δικονομίας, κατ’ οίκον ή εν τω Γραφείω Δικηγόρου, ως και σωματικαί τοιαύται και κατασχέσεις εγγράφων κατ’ άρθρ. 261 και επόμενα του Κώδικος Ποινικής Δικονομίας ευρισκομένων εις χείρας δικηγόρου απαγορεύονται, εφ’ όσον ο Δικηγόρος είναι πληρεξούσιος του κατηγορουμένου ή συνήγορος αυτού”.
Διαβάζει κάποιος σε αυτό ότι απαγορεύονται οι έρευνες όταν ένας δικηγόρος στον ελεύθερο χρόνο του πίνει μπίρα; Πού είναι η laesio maiestatis του ξέρεις-ποιος-είμαι-εγώ-ρε;
Αλλά κάνουν έρευνες χωρίς να γίνεται προανάκριση.
Νόμιμο.
Σύμφωνα με το άρ. 94 περ. α΄ π.δ. 141/1991: “Για την πρόληψη αξιοποίνων πράξεων και δυστυχημάτων και την εξασφάλιση της δημόσιας ειρήνης, ευταξίας και απρόσκοπτης κοινωνικής διαβίωσης των πολιτών, κατά τα ειδικότερα κατωτέρω οριζόμενα, εκτός των άλλων δραστηριοτήτων της, η Ελληνική Αστυνομία: α. Ενεργεί σωματικές έρευνες προσώπων, έρευνες χώρων προσιτών στο κοινό, έρευνες μεταφορικών μέσων και μεταφερόμενων αντικειμένων”. Σύμφωνα με το άρ. 96 παρ. 2 περ. β΄ π.δ. 141/1991 “Σωματικές έρευνες, έρευνες σε μεταφορικά μέσα και μεταφερόμενα αντικείμενα και έρευνες σε ιδιωτικούς χώρους μη προσιτούς στο κοινό που δεν υπάγονται στην έννοια της κατοικίας, γίνονται όταν υπάρχει σοβαρή υπόνοια τελέσεως αξιοποίνου πράξεως ή απόλυτη ανάγκη“.
Σοβαρή υπόνοια ή απόλυτη ανάγκη είναι αόριστες έννοιες και φυσικά δίνουν περιθώριο σε καταχρήσεις. Δεν σας αρέσει ο νόμος; Μαζί σας, αλλά να ξέρουμε ποιος είναι ο παράνομος εδώ και τώρα που μιλάμε (αν και πολύ περισσότερα είναι τα προβλήματα που γεννά η νοοτροπία παρά η διατύπωση του νόμου).
Αλλά στην Αμερική δεν έχουνε ταυτότητες.
Καλά, μην παίρνουμε και όρκο τώρα. Εκτός αν το όνομα “ταυτότητα” κάνει την διαφορά και όχι το γεγονός ότι τα διπλώματα οδήγησης περιέχουν πλήρες ηλεκτρονικό αρχείο (που περιέχει ακόμη και το θρήσκευμα στην Καλιφόρνια). Ας εισπράξη βέβαια Αμερικανός αστυνομικός την συμπεριφορά που ανέχονται οι Έλληνες συνάδελφοί του…
Εν πάση περιπτώσει, ταυτότητα υπάρχει σε όλην την ηπειρωτική Ευρώπη. Προσωπικά διαφωνώ με την υποχρέωση να έχη κανείς μαζί του την ταυτότητά του, θα έπρεπε η απόδειξη της ταυτότητας να γίνεται με οποιοδήποτε αποδεικτικό μέσο κατά την ελεύθερη κρίση του οργάνου (εκτός αν επιδεικνύεται φυσικά η ίδια η ταυτότητα, οπότε προφανώς δεσμεύει κατ’ άρ. 6 παρ. 1 Ν. 1599/1986).
Αλλά οι αστυνομικοί δεν δηλώνουν την ταυτότητά τους.
Παράνομο.
Σύμφωνα με το άρ. 2 περ. β΄ εδ. β΄ π.δ. 254/2004 “Ο αστυνομικός […] όταν επεμβαίνει υποχρεούται να δηλώνει την ιδιότητα, την ταυτότητα και την Υπηρεσία του”. Ειδικώτερα το άρ. 7 παρ. 2 π.δ. 538/1989 προβλέπει τα εξής: “Οι αστυνομικοί που φέρουν πολιτική περιβολή υποχρεούνται κατά την άσκηση των καθηκόντων τους να δηλώνουν την ιδιότητά τους και ταυτόχρονα να επιδεικνύουν το δελτίο της υπηρεσιακής τους ταυτότητας”
Στην πράξη βάσει οδηγιών ή γενικώτερης πρακτικής κάποιοι αστυνομικοί δηλώνουν συνήθως μόνο την υπηρεσία τους [από εκεί βάσει της κατάστασης υπηρεσιών μπορεί να ανιχνευθή το πρόσωπο που μας ενδιαφέρει]. Ειδικά σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, όπου αστυνομικοί δολοφονούνται για πολιτικούς ή άλλους λόγους κάθε χρόνο, πιθανόν η τακτική αυτή να γίνεται αντιληπτή ως στοιχειώδες μέτρο αυτοπροστασίας του αστυνομικού προσωπικού. Σε κάθε περίπτωση, ένα τέτοιο πειθαρχικό παράπτωμα δεν απαλλάσσει τον πολίτη από τις δικές του υποχρεώσεις.
Αλλά ζητούν τις δικές μας ταυτότητες και αν δεν επιδείξουμε μας οδηγούν στο τμήμα.
Νόμιμο.
Τα άρ. 74 παρ. 15 περ. θ΄ και 76 παρ. 8 π.δ. 141/1991 έχουν το εξής περιεχόμενο: “Ο αστυνομικός σκοπός, ως προς την τήρηση της τάξης και ασφάλειας έχει τα ακόλουθα, κυρίως, καθήκοντα: […] Οδηγεί στο αστυνομικό κατάστημα για εξέταση άτομα τα οποία στερούνται στοιχείων αποδεικτικών της ταυτότητάς τους ή τα οποία, εξαιτίας του τόπου, του χρόνου, των περισσοτέρων [περιστάσεων] και της συμπεριφοράς του[ς] δημιουργούν υπόνοιες διάπραξης εγκληματικής ενέργειας. Τα προσαγόμενα στο αστυνομικό κατάστημα άτομα δέον όπως μη παραμένουν σ’ αυτό πέραν του χρόνου ο οποίος είναι απολύτως αναγκαίος για το σκοπό για τον οποίο προσήχθησαν. […] Τα γενικά καθήκοντα των περιπόλων, εάν δεν τους έχει ανατεθεί συγκεκριμένη ειδική αποστολή, είναι ιδίως τα εξής: α. Περίπολος τάξης: Έχει τα ίδια καθήκοντα με τον αστυνομικό σκοπό τα οποία όμως εκτελεί σε πολύ ευρύτερη περιοχή”.
Αν κάποιος διαφωνεί με αυτήν την νομική δυνατότητα, υπάρχουν τόσες επιλογές στην Δημοκρατία: εκλογές, μετανάστευση, μπαζζοτραμπουκισμός, πολιτική ανυπακοή, έφοδος στα χειμερινά ανάκτορα. Όχι όμως κλάψα και άγνοια.
Άλλωστε, και ταυτότητα να μην υπήρχε, και πάλι υπάρχει υποχρέωση αληθείας σε ερωτήσεις των αστυνομικών υπαλλήλων, διαφορετικά διαπράττεται ψευδής ανωμοτί κατάθεση του άρ. 225 ΠΚ. Να και ένα παράδειγμα από τα εξωτερικά (στην παρ. 12). Να και άλλο ένα.
Αλλά οδηγούν στο τμήμα άτομα που επέδειξαν ταυτότητα.
Πιθανόν νόμιμο.
Για την προσαγωγή υπάρχουν δύο περιπτώσεις: α. ανυπαρξία αποδεικτικού της ταυτότητας, ή β. υπόνοιες διάπραξης εγκληματικής ενέργειας. Η β ισχύει ακόμη και αν έχη επιδειχθή ταυτότητα.
Εδώ προφανώς υπάρχουν μεγάλα περιθώρια καταχρήσεων, από μόνο του όμως το ότι κάποιος επέδειξε ταυτότητα δεν αποκλείει την προσαγωγή. Ούτε φυσικά αυτή εναπόκειται στην διακριτική ευχέρεια του αστυνομικού: “Δεν επιτρέπεται να προσάγονται σε αστυνομικές υπηρεσίες άτομα, δεσμευόμενα μάλιστα με χειροπέδες, παρότι κατέχουν και επιδεικνύουν στους αστυνομικούς δελτίο ταυτότητας, όταν η προηγούμενη συμπεριφορά τους δεν δημιουργεί υπόνοιες ή δεν συνδέεται αιτιωδώς με διάπραξη εγκληματικής ενέργειας” λέει ωραία αυτή η εγκύκλιος που βρήκα από τον Κάνις. Μακάρι να εφαρμόζεται στην πράξη.
Αλλά (κάποιοι) αστυνομικοί φοράνε πολιτικά.
Νόμιμο.
Το άρ. 7 παρ. 1 π.δ. 538/1989 έχει το εξής περιεχόμενο: “Οι αστυνομικοί φέρουν κατά την εκτέλεση της υπηρεσίας τους την προβλεπόμενη από τις ισχύουσες διατάξεις στολή και με τον καθοριζόμενο από αυτές τρόπο. Κατ’ εξαίρεση, επιτρέπεται να φέρουν πολιτική περιβολή όσοι υπηρετούν: α) Σε Υπηρεσίες ασφάλειας, κατά την εκτέλεση των ειδικών τους καθηκόντων. β) Σε οποιαδήποτε Υπηρεσία, μετά από έγκριση των προϊσταμένων τους.
Επιπλέον, το άρ. 76 παρ. 5 π.δ. 141/1991 διαλαμβάνει τα εξής: “Οι περίπολοι τάξης και τροχαίας φέρουν τη στολή, τον οπλισμό και τα εφόδια που προβλέπονται για τον αντίστοιχο σκοπό (αστυνομικό ή τροχαίας), ενώ οι περίπολοι ασφάλειας πολιτική περιβολή και περίστροφο ή πιστόλι αφανώς”.
(Υποθέτω ότι μπορείτε να αντιληφθήτε γιατί κάποιοι αστυνομικοί δεν πρέπει να φοράνε στολή).
Αλλά εισέβαλαν στα Εξάρχεια.
Νόμιμο.
Κανένα τμήμα της επικράτειας δεν εξαιρείται της αστυνομικής επέμβασης, το πού διεξάγονται οι αστυνομικές επιχειρήσεις αποφασίζεται από τους πολιτικούς και επιχειρησιακούς επικεφαλής κατά διακριτική ευχέρεια, τελεία.
Αλλά οι αστυνομικοί βρίζουν/ειρωνεύονται/χλευάζουν.
Παράνομο.
Το άρ. 2 παρ. 4 π.δ. 538/1989 λέει: “Κατά την εκτέλεση των καθηκόντων τους οι στυνομικοί: […] Συμπεριφέρονται με λεπτότητα, σεμνότητα και ευγένεια, επιδεικνύοντας πνεύμα μετριοπάθειας και επιείκειας.”. Παρομοίως, το άρ. 2 περ. γ΄ π.δ. 254/2004 προβλέπει “Ο αστυνομικός […] εκτελεί τα καθήκοντά του με αμεροληψία, αντικειμενικότητα, διαφάνεια, σύνεση, αυτοκυριαρχία, σταθερότητα, αποφασιστικότητα και αξιοπρέπεια, προστατεύοντας, χωρίς διάκριση, όλους τους πολίτες από παράνομες σε βάρος τους πράξεις”.
Οτιδήποτε λιγώτερο από αυτά συνιστά πειθαρχικό παράπτωμα. Από εκεί και πέρα, ψυχραιμία: η μη χρήση του πληθυντικού ευγενείας δεν είναι και κανένα έγκλημα. Η δική μου εμπειρία πάντως διδάσκει ότι εισπράττεις ό,τι προσφέρεις, ειδικά σε μια χώρα σαν την Ελλάδα.
Αλλά οι αστυνομικοί είναι φασίστες/στρατός κατοχής/πουλάνε την ηρωίνη.
Καλά, οπωσδήποτε. Και δεν πλένουν και τα δόντια τους.
Φυσικά και η ΕΛΑΣ έχει ακόμη πολύ και δύσκολο δρόμο μέχρι να φτάση στο επιθυμητό σημείο. Μέχρι να σταματήση η αγοραπωλησία προαγωγών στην διοίκηση προσοδοφόρων τμημάτων, η μηνιαία καταβολή της “κάλυψης” στο Ηθών, ο ξυλοδαρμός κρατουμένων, οι προσαγωγές που παρατείνονται επί δεκάωρο ή δεκαπεντάωρο.
Ίσως όμως να έχουν καμπόσο και οι πολίτες που αγνοούν τις νόμιμες υποχρεώσεις τους, παρά μόνο απαγγέλλουν το ποίημα: λορεάλ-γιατί-μου-αξίζει.
Ενημέρωση 01Νοε09: Μαζί με αυτό το σχόλιο ταιριάζει και αυτό το σχέδιο:
![Στολή ΕΛΑΣ υπ' αριθμ. 9 [άνευ διακριτικών]](http://anamorfosis.net/blog/wp-content/uploads/2009/10/στολή-υπ-αριθμ.-9-ΕΛΑΣ.bmp "στολή υπ' αριθμ. 9 ΕΛΑΣ")
Ένα προβληματισμένο σχόλιο ακόμη: η κοινωνική ευγένεια αποτελεί το χαρακτηριστικό παράδειγμα εξωδικαϊκής ρύθμισης. Η ευγένεια δεν δημιουργεί δικαιοπρακτικές σχέσεις, δεν καταλαμβάνεται από ποινικές ρυθμίσεις, αποτελεί πεδίο πέραν του δικαίου. Τώρα ένα προεδρικό διάταγμα επιβάλλει ακριβώς αυτό. Κατανοώ την διδακτική σκοπιμότητα, ας κατανοήση κάποιος όμως και τον θεωρητικό προβληματισμό μου.
Και άλλο ένα: ξαναδιαβάζοντας τις ρυθμίσεις του Αστυνομικού Δικαίου, σκέφτηκα και μερικές αλλαγές. Θα τις μαζέψω και θα τις εκθέσω στο τέλος των σχολίων.
Σε μία στείρα αντιπολιτευτική (κι αναρχική ίσως) αντίληψη όλα όσα κάνει η αστυνομία είναι πάντα κακά και παράνομα. Κάπου συχνά υπάρχει πολύ δίκιο. Στη συγκεκριμένη πε΄ριπτωση δε γνωρίζω λεπτομέρειες, αλλά ο έλεγχος όπως και η προστασία δημόσιων κτιρίων είναι βασικό μέλημα της αστυνομίας.
Δείμε,
είναι σαφές ότι υπάρχει πρόβλημα και κανένας δεν το ξέρει αυτό καλύτερα από τους δικηγόρους. Αλλά όταν, αντί να φωνάζουμε για την διαφθορά ή την συγκάλυψη, διαμαρτυρόμαστε από άγνοια ακόμη και για νόμιμες ενέργειες της Αστυνομίας, δεν βγαίνει άκρη. Να ξέρουμε ποιες είναι οι αρμοδιότητές τους και ποιες οι υποχρεώσεις μας.
Το ότι ο νόμος επιτρέπει όλα αυτά, απλά επιβεβαιώνει, δεν αναιρεί τη δυνατότητα να υφίσταται “μπατσοκρατία”. Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου στο ποστ. Και για να παραφράσω έναν πρώην υπουργό, ό,τι νόμιμο πρέπει να είναι και ανεκτό;
Αθανάσιε, νομίζω ότι πρέπει να υιοθετήσεις το αντίστοιχο μότο του Βουλγαράκη, νόμιμο άρα και δημοκρατικό. Να υπενθυμίσω ότι μέχρι και την Νυρεμβέργη η καταδίωξη των εβραίων από τους Ναζί ήταν καθόλα νόμιμη σφού βασίζονταν σε σειρά νόμων. Η δε δουλεία σας σαν δικηγόροι και δικαστών στην περίπτωση στυνομικής η δικαστικής αυθεραισίας είναι προφανώς να τους βγάζετε όλους νόμιμους άρα και ηθικούς (βλ. επιχειρηματολογία Καραμανλή για Ρουσσόπουλο, Βουλγαράκη)
Υ.Γ. Στις περισσότερες περιπτώσεις συλλήψεων άσχετων (βλ. ζαρτινιέρα, πράσινα παπούτσια) οι αστυνομικοί παρουσιάζουν στο δικαστήριο καταθέσεις που είναι ίδιες λέξη προς λέξη και ρωτώ μετά την αθώοση του κατηγορημένου γιατί κανένας από αυτούς δεν διώκεται, εκτός και αν το παράπτωμα είναι νόμιμο
ΜΒελ,
υπάρχουν δύο επίπεδα συζήτησης: τι ισχύει και τι πρέπει να ισχύη. Πολλοί μιλάνε για το πρώτο αγνοώντας το. Σε αυτούς κυρίως απευθύνομαι, αστυνομικούς και μη, γιατί η στάση τους κλιμακώνει ήδη φορτισμένες καταστάσεις.
Όσον αφορά το δεύτερο, όπου, ως εικός, ο καθένας λέει το μακρύ και το κοντό του, πες μου τι ακριβώς υποστηρίζεις, για να σταματήση η μπατσοκρατία: να απαγορευθή ας πούμε στους αστυνομικούς να κάνουν έρευνες ή εξακρίβωση στοιχείων; να φορέσουν οι ασφαλίτες στολή; να κηρυχθούν οι δικηγόροι ιερά και απαραβίαστα πρόσωπα; τι ακριβώς;
Θανάση, στο πρώτο επίπεδο συζήτησης, μπορείς να αναφερθείς σε “μπατσοκρατία” λόγω του νόμου. Το να σε πηγαίνει στο τμήμα επειδή δεν έχεις ταυτότητα, ναι για μένα είναι υπερβολικό και στοιχείο της “μπατσοκρατίας”. Το ότι έχουν τη δυνατότητα να μπουκάρουν σε μια περιοχή και να εγκατασταθούν εκεί ως “στρατός” για προληπτικούς λόγους, ναι και αυτό για μένα είναι μπατσοκρατία.
Στο δεύτερο επίπεδο συζήτησης τώρα, ας πούμε πως ό,τι ισχύει ισχύει και τελείωσε και όλοι το αποδεχόμαστε. Όμως, σε πολλά σημεία του ποστ σου τονίζεις πως υπάρχουν πολλά περιθώρια κατάχρησης. Και η κατάχρηση προφανώς μπορεί να είναι ποσοτικά και ποιοτικά μεγάλη. Αυτή ακριβώς η κατάχρηση, λοιπόν, οδηγεί κι εδώ στη δυνατότητα το να λες ότι ναι, υπάρχει “μπατσοκρατία”.
Ερωτω, γιατι δεν γνωριζω: Ισχυει η αρχη της αναλογικοτητας στην ασκηση εξουσιων (που πραγματι μεσω νομου τους εχουν εκχωρηθει) απο τα κρατικα οργανα;
ΜΒελ,
προσαγωγή μπορεί να γίνη και στην Βόρεια Ρηνανία ας πούμε, έβαλα παραπομπή, δεν ανακαλύψαμε εμείς τον τροχό. Ούτε ορίζεται πουθενά πού και πότε θα γίνωνται αστυνομικοί έλεγχοι ούτε προβλέπονται άσυλα ή άλλους είδους εξαιρέσεις.
Σπύρο, ναι, φυσικά.
Η αρχή της αναλογικότητας έχει εν τάχει ως εξής: το επιλεγέν διοικητικό μέτρο, π.χ. έρευνα, πρέπει να είναι α) πρόσφορο [αν με την έρευνα δεν μπορείς να ανακαλύψης αυτό που ψάχνεις, απαγορεύεται να την διενεργήσης], β) αναγκαίο [μεταξύ εξίσου πρόσφορων μέτρων προτιμάται εκείνο που επηρεάζει λιγώτερο, π.χ. προτού ερευνήσης προσκαλείς να σου παραδοθή αυτό που ψάχνεις], και γ) εν στενή εννοία αναλογικό [ε, δεν θα ξεβρακώσης και κάποιον μες στην μέση του δρόμου].
Σημειώνω επίσης ότι η γενική υποχρέωση των αστυνομικών να δηλώνουν όχι τα στοιχεία της ταυτότητάς τους, αλλά και την ιδιότητά τους ακόμη δεν είναι καθόλου πειστική: εκεί που ο αστυνομικός της δίωξης παρακολουθεί μια παράδοση ναρκωτικών, ένας από τους υπόπτους πλησιάζει και τον ρωτά “ρε συ μάγκα, εσύ δεν είσαι που γράφεις στο συνΙστολόγιο;”, “Όχι, με μπερδεύεις με κάποιον άλλο, εγώ είμαι αστυνομικός!”. Η δε αποκάλυψη των στοιχείων της ταυτότητας μπορεί να αποβή επικίνδυνη για την προσωπική και οικογενειακή ασφάλεια των αστυνομικών που εργάζονται σε διάφορες διευθύνσεις.
Η δε αποκάλυψη των στοιχείων της ταυτότητας μπορεί να αποβή επικίνδυνη για την προσωπική και οικογενειακή ασφάλεια των αστυνομικών που εργάζονται σε διάφορες διευθύνσεις.
—–
Από την άλλη το να σου λέει ένας ανώνυμος αστυνομικός κατά την εξακρίβωση στοιχείων ότι ξέρω που μένεις αλήτη και άμα κάνεις το παίζεις δύσκολος θα έρθουμε και θα γαμήσουμε εσένα και την οικογένεια σου γεμίζει την καρδούλα του κάθε πολίτη με αγάπη και ασφάλεια.
Αθανάσιε, θα χαρακτήριζες “αναλογικές” τις επιχειρήσεις της αστυνομίας στα Εξάρχεια;
Σπύρο,
έτσι διατυπωμένη η ερώτηση δεν προσφέρεται για απάντηση. Το σωστό είναι αν κάθε μεμονωμένη αστυνομική πράξη ήταν ή όχι αναλογική για κάθε πολίτη που την υπέστη χωριστά. Δεν έχουν δικαιώματα τα Εξάρχεια ούτε το σύνολο των θαμώνων των καφετεριών, αλλά ο καθένας ατομικά. [και στα δικαιώματα φυσικά δεν συμπεριλαμβάνεται “η αναλογία μπάτσων και γενικού πληθυσμού να είναι η ίδια στα Εξάρχεια και στα Καλάβρυτα” ή “να μην βλέπω μπάτσους μπροστά μου καθόλου, γιατί μου χαλάνε την διάθεση”]. Διάβασα κάποια πράγματα, δεν έχω ιδία άποψη, προφανώς κάποιες ενέργειες ήταν αναλογικές και κάποιες όχι.
Servitore: Γενικά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί κάποιος πρέπει να το παίζει δύσκολος όταν του μιλάει ένας αστυνομικός??
Τώρα εαν είσαι αναρχικός είναι λογικό να είσαι επιθετικός προς την αστυνομία και κάθε μορφή εξουσίας αλλά και η αντίδραση (ίσως και λανθασμένα – ανεκπαίδευτα) του αστυνομικού είναι το τίμημα της ανατρεπτικής ιδεολογίας που ασπάζεσαι. Να μην κλαιγόμαστε σαν παιδάκια!
Γενικά οι ΄Ελληνες είμαστε δύσκολοι, αντιδραστικοί και ακοινώνητοι καλό θα ήταν καταρχάς για όλους να cool-άρουμε λίγο και όλα θα έρθουν σιγά σιγά.
@Αθανάσιος: Μόνο οι μεμονωμένες πράξεις των αστυνομικών οργάνων εμπίπτουν στην αρχή της αναλογικότας, ή και η απόφαση-σχεδίαση-κινητοποίηση_πόρων-εκτέλεση_της_αστυνομικής_επιχείρησης ως σύνολο;
Servitore: Προς αποφυγή παρεξήγησης δεν εννοώ εσένα, μιλάω γενικά και επίσης στο θέμα της αντιδραστικότητας κ.λπ. δεν εξαιρώ κανέναν ούτε τον εαυτό μου φυσικά.
Σπύρο,
Η απόφαση, σχεδίαση κ.λπ. εμπίπτουν στην διακριτική ευχέρεια των επικεφαλής, όπως λέω και στην ανάρτηση. Καμία διάταξη νόμου δεν μπορεί να ορίση ότι τόσοι αστυνομικοί θα επιχειρούν στην Λούτσα και τόσοι στην Βούλα κ.λπ. Και αυτό είναι λογικό. Η διακριτική ευχέρεια ελέγχεται δικαστικώς μόνο ως προς την υπέρβαση των άκρων ορίων της, πρακτικά δηλαδή σε πολύ ακραίες περιπτώσεις. Άρα η απάντηση στο ερώτημά σου είναι όχι.
@yannix
Όταν λέω δύσκολος αναφέρομαι στην περίπτωση που ο πολίτης ζητήσει από τον αστυνομικό να δηλώσει τα στοιχεία του, γεγονός που οι συγκεκριμένοι αστυνομικοί θεωρούν ότι τους δυσκολεύεις στην δουλεία τους.
Πάντως στην περίπτωση των Εξαρχείων και της έντονης αστυνομικής παρουσίας των τελευταίων ημερών καλό θα είναι να δείξουμε λίγη υπομονή και κατανόηση. Να δούμε δηλαδή τι θα αποφέρει όλη αυτή η κατάσταση και μετά να κρίνουμε την επιλογή αυτής της στρατηγικής του υπουργείου ΠΤΠ (σε εμάς τους Πολ. Μηχ. αυτό σημαίνει Πρότυπες Τεχνικές Προδιαγραφές!!! LOL)
Σερβιτόρε, ρώτα κανένα αστυνομικό σχετικά: απλώς δεν το ξέρουν (δείγμα και αυτό κακής εκπαίδευσης φυσικά). Πολλές φορές οι απαντήσεις είναι λιγώτερο περίπλοκες από αυτό που νομίζουμε.
@Αθανάσιος
Απ’ όσο γνωρίζω η άγνοια ενός νόμου δεν σε προστατεύει από τις κυρώσεις που θα έχεις όταν τον παραβιάζεις, το ίδιο προφανώς θα πρέπει να ισχύει και για οποιοδήποτε δημόσιο υπάλληλο.
mvel
διαφωνώ, όπως και νωρίτερα με το Servitoro, στη χρήση της λέξης “μπατσοκρατία”. Εγώ ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεωρούμε λογικό το να ενοχλείται κάποιος από την έντονη παρουσία αστυνομικών, εφ’ όσον οι αστυνομικοί ενεργούν με σεβασμό προς τον πολίτη και με σκοπό την προστασία του. Η απάντησή μου είναι η ίδια με αυτή που δίνω σε όσους ενοχλούνται από την παρουσία Αλβανών ή μεταναστών στα μέσα μαζικής μεταφοράς (επειδή μυρίζουν, έχουν περίεργες φάτσες, κ.ο.κ): “Σκασίλα μας!”
Το ζήτημα είναι αν η παρουσία αυτή εξυπηρετεί κάποιον σκοπό. Π.χ. η αύξηση της αστυνομικής παρουσίας στην περιοχή Bedford-Styuvesant του Brooklyn, η οποία ήταν και είναι μια από τις πιο επικίνδυνες περιοχές της Νέας Υόρκης, είχε ως αποτέλεσμα την πτώση της εγκληματικότητας. Γιατί είναι αυτό κακό για τους γονείς που προσπαθούν να μεγαλώσουν τα παιδιά τους εκεί?
Αν το πρόβλημα είναι ότι οι αστυνομικοί δεν ενεργούν με πρέποντα τρόπο, τότε η αντίδρασή μας θα πρέπει να είναι στο να διορθωθεί η συμπεριφορά τους, όχι επί της αρχής στην παρουσία τους. Αλλά καλό θα είναι, όπως λέει και ο Αθανάσιος, και οι πολίτες να είναι πιο ευγενικοί. Πόσους δεν έχω δει να απειλούν αστυνομικούς ότι θα τους μεταθέσουν δεν ξέρω που επειδή τους έγραψαν σωστά για τροχαία παράβαση.
Στον δε Sevitoro που χρησιμοποιεί της παράνομες και καταδικαστέες πράξεις ορισμένων αστυνομικών ως άλλοθι για αντίστοιχες πράξεις “αντιεξουσιαστών” θα απαντήσω, πριν παω για frapuccino, με μια φράση ενός ανθρώπου που αντίθετα με τους εξεγερμένους της πλάκας γνώρισε πραγματικά τι θα πει καταπίεση, του Dr. Martin Luther King Jr., ο οποίος παράφρασε τον Ghandi λέγοντας
“An eye for an eye leaves everyone blind”
χρησιμοποιεί της παράνομες και καταδικαστέες πράξεις ορισμένων αστυνομικών ως άλλοθι για αντίστοιχες πράξεις “αντιεξουσιαστών” θα απαντήσω,
—–
Ελπίζω να βρείς που υπερασπίζομαι πράξεις “αντιεξουσιαστών”, αύτο που υπερασπίζομαι είναι το δικαίωμα κατοίκων να μην ζουν σε συνθήκες αντίστοιχες γκέτου στη Ν.Α. ή την Πολωνία του 30΄. Στο παρελθόν παρεπιπτώντος έχω κατακρίνει τμήματα του λεγόμενου αντιεξουαστικού χώρου που υπερασπίζονταν παραβατικούς, τύπου Γκουνταρδά.
Κώστα, τον όρο “μπατσοκρατία” τον χρησιμοποίησα μπαίνοντας στο πνεύμα του άρθρου για να πω την άποψή μου. Γι’αυτό και τον έβαλα σε εισαγωγικά. Εγώ προσωπικά ενοχλούμαι από την έντονη παρουσία αστυνομικών για “προληπτικούς” λόγους σε μια περιοχή όπου ποτέ δεν αισθάνθηκα ανασφαλής (Εξάρχεια). Δε θέλω κατασταλτικά όργανα του κράτους πάνω από το κεφάλι μου όταν κάθομαι στο “Πωλείται” ή στο Κούσκο για να πιω μια μπυρίτσα με τους φίλους μου. Είναι θέμα προσωπικής αισθητικής, τι να σου πω.
Όταν αρχίζουν ταραχές, λογικό είναι να επέμβει η αστυνομία και να επέλθει η σύγκρουση. Όταν όμως πάμε και μαζεύουμε κόσμο προληπτικά, ναι με ενοχλεί. Ίσως φταίει ότι έχω ένα ιδιαίτερο δέσιμο με τα Εξάρχεια από τα φοιτητικά μου χρόνια και να το βλέπω έτσι. Αλλά και στα Πατήσια να βγούνε και πάλι να μαζεύουν κόσμο “προληπτικά”, πάλι θα με ενοχλήσει και πάλι θα το κριτικάρω. Γιατί και ο νόμος όπως τον περιέγραψε ο Θανάσης μου φαίνεται υπερβολικός, αλλά φυσικά και η εφαρμογή του κάθε άλλο παρά με σεβασμό προς τον πολίτη γίνεται. Και αυτό, συν το καθημερινό attitude του αστυνομικού ή ματατζή, είναι που με ενοχλούν ακόμα πιο πολύ. Στην Αγγλία πχ. ποτέ και πουθενά δε με ενόχλησε η παρουσία 2-3 αστυνομικών σε περιπολία.
Σερβιτόρε,
προφανώς και δεν τον απαλλάσσει, ίσα ίσα, εκείνος κατεξοχήν υποχρεούται να τα γνωρίζη. Αναφερόμουν όμως στο κίνητρο της συμπεριφοράς του: ίσως να μην φταίη ο αγροίκος χαρακτήρας του, αλλά απλώς το γεγονός ότι θεωρεί ότι του υποβάλλουν ένα νόμω αβάσιμο αίτημα.
Κώστα,
ωραίο το παράδειγμα με τους μετανάστες. Άλλοι ενοχλούνται από τις μινιφορούσες, άλλοι από τους παπάδες, άλλοι από τους αστυνομικούς. Πρέπει να κρίνουμε όμως από τις πράξεις, όχι την εμφάνιση.
Σερβιτόρε και ΜΒελ, γράφαμε παράλληλα. Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η απλή παρουσία αστυνομικών που ξύνονται ή πίνουν καφέ είναι δυσάρεστη, ενοχλητική ή ακόμη και παράνομη. Γιατί συνιστά γκέττο ή μπατσοκρατία ή ό,τι άλλο. Αν κοιτάνε την δουλειά τους και σεις την δικιά σας, είμαι βέβαιος ότι η ζωή θα κυλά πολύ ευχάριστα.
Γενικά, επιτρέψτε μου να αμπελοψυχολογήσω και λίγο. Κανείς [= 90%] δεν επιτίθεται απρόκλητα. Καθένας για να επιτεθή πρέπει να αισθανθή απειλούμενος, προσβεβλημένος, θιγμένος, εννοείται δικαίως ή αδίκως. Όσο καβουρόμαγκας και τσαμπουκογαμάος να είναι κάποιος, δεν σπάει το κεφάλι κάποιου άλλου στην τύχη. 99 άνθρωποι στους 100 θα ψάξουν για μια αφορμή, όσο άξεστοι, αγενείς, εμπαθείς, επιθετικοί και αν είναι. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν από το μέρος μας να μην κλιμακώνουμε άβολες καταστάσεις, μόνο κερδισμένοι θα βγούμε. [Και αν θέλουμε να τις κλιμακώσουμε, να ξέρουμε τουλάχιστον πώς έχουν τα πράγματα νομικά!]
Δηλαδή Αθανάσιε άμα αύριο το πρωϊ βάλει κάποιος μια διμοιρία ΜΑΤ έξω από το δικηγορικό σου γραφείο να κάνουν εξακρίβωση στοιχείων σε όποιον μπαίνει και βγαίνει από την πολυκατοικία, η ασφάλεια μπούκαρε κάθε βδομάδα για να ελέγξει άμα έχεις άδεια, πληρώσει φόρους ή να σε ρωτήσει άμα είσαι ακόμα μέλος της ΦιΣ ή πια η άποψη σου για τους Σλαβομακεδόνες με ανάκριση εντός γραφείου για καμια ώρα και αυτό γίνονταν για μήνες εσύ υποθέτω θα ήσουν cool και θα χαριεντιζόσουν με τα όργανα της τάξης;
Σερβιτόρε, μην με παρερμηνεύης, έγραψα για απλή παρουσία, γιατί πολλοί εκνευρίζονται π.χ. επειδή βλέπουν ΜΑΤ στην Χ. Τρικούπη. Ναι, και;
Τελευταίο σχόλιο προς Mvel και Servitoro καθώς πρέπει να παω να ετοιμάσω το πάρτυ για τα 1α γεννέθλια του γιού μου.
Κοιτάξτε παιδιά, δε νομίζω ότι κανένας μας θέλει να αισθάνεται ότι τον κατασκοπεύουν ή τον ελέγχουν χωρίς λόγο ή για λάθος λόγο (πολιτικές πεποιθήσεις). Βέβαια κάποιοι έχουν σύνδρομο καταδίωξης και ότι και να κάνουμε έτσι θα αισθάνονται. Οι υπόλοιποι πρέπει να δούμε λογικά το θέμα. Εγώ ομολογώ ότι όταν πάω γήπεδο σε ντέρμπυ και βλεπω πολλούς αστυνομικούς αισθάνομαι συνήθως περισσότερη ασφάλεια. Αν πάω στα εξάρχεια (που δεν το κάνω πια συχνά) πράγματι αισθάνομαι νευρικός καμιά φορά από την παρουσία τους. Το ζήτημα είναι γιατί.
Η απάντηση είναι ότι αισθάνομαι άβολα λόγω της συχνής κακής διαγωγής που επιδεικνύουν. Αν αυτό είναι το πρόβλημα όμως, νομίζω εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε. Είναι χαμένος (και παράλογος) πόλεμος να εστιάσουμε τη διαφωνία στην παρουσία αστυνομικών, η δε αισθητική κάποιου δεν νομίζω ότι αποτελεί επαρκές επιχείρημα. Ο αγώνας πρέπει να είναι να αλλάξουμε τη συμπεριφορά των αστυνομικών προς τον πολίτη γενικότερα, ΑΛΛΑ και του πολίτη προς τον αστυνομικό. Δεν είναι λύση να τους βγάλουμε από εδώ να τους πάμε εκεί! Η λύση είναι να ανακτήσουν με την διαγωγή τους τη εμπιστοσύνη μας ώστε να μην αισθανόμαστε άβολα με την παρουσία τους, εφ’ όσον δεν έχουμε λόγο να αισθανόμαστε άβολα.
Επι του προσωπικού Σερβιτόρε, όταν ως απάντηση στα εγκλήματα εναντίον αστυνομικών απαντάς με εγκλήματα από αστυνομικούς δίνεις την αίσθηση ότι το ένα αποτελεί άλλοθι για το άλλο. Νομίζω όλοι εδώ γνωρίζουμε και έχουμε καυτηριάσει (θυμάμαι κέιμενο του SG) τις αυθαιρεσίες αστυνομικών. Το ζήτημα είναι πως θα σταματήσει επι τέλους αυτός ο ακύρηχτος πόλεμος που έχει στοιχήσει σπασμένα κεφάλια και δυστυχώς πρόσφατα και ανθρώπινες ζωές. Και αυτό απαιτεί την άσκηση πίεσης και προς τις ΔΥΟ πλευρές.
Καταρχάς στα Εξάρχεια δεν έχουμε απλώς παρουσία αλλά καθημερινή δραστηριότητα όπως την περιέγραψα στο παράδειγμα μου. Από την άλλη αν μια διμοιρία ΜΑΤ απλώς κάθονταν έξω από το δικηγορικό σου γραφείο καθημερινά για μερικούς μήνες θα ήσουν και πάλι cool ή οχι;
Υ.Γ. Λίγο άσχετο αλλά ενδεικτικό του ότι η παρουσιά αστυνομικών σε ένα χώρο θέλει πολύ δουλεία σχετικά με τους κανόνες συμπεριφοράς των αστυνομικών, φίλος που νοίκιαζε σε πολυκατοικία όπου μετακόμισε υψηλά ιστάμενος με φρουρά στην είσοδο την έκανε μετά από μερικούς μήνες μη μπορώντας να αντέξει το κσθημερινό face control της αστυνομίας στους φίλους που τον επισκεύπτονταν με αποκορύφωμα σχόλια των αστυνομικών σε φίλες που πήγαιναν σπίτι του τύπου “καινούργια γκόμενα είσαι εσύ”, “ο φίλος σου έχει πολλές θαυμάστριες” κτλ..
Κώστα, δε διαφωνώ με λέξη σε όσα λες. Εφόσον η κατάσταση είναι όπως είναι όμως τώρα, θα συνεχίσω να ενοχλούμαι.
ΥΓ: Να σου ζήσει ο μπόμπιρας!
Ο Αθανάσιος έγραψε ένα πολύ χρήσιμο Post για όλους μας. Για να ξέρουμε τι μας γίνεται και να μην απεμπολούμε δικαιώματά μας. Ούτε όμως να γινόμαστε παράλογοι και επαναστάτες χωρίς αιτία… Μπουχτίσαμε από τέτοιους επαναστάτες.
Θέλω να κάνω μια-δυο παρατηρήσεις πάνω σε όσα έγραψαν οι Servitoros και Mvel. Στο υστερόγραφο θα επισημάνω και το μόνο λάθος του Αθανασίου, που όμως είναι κρίσιμο, όπως αποδείχθηκε και από το σύνολο των σχολίων.
Παρατήρηση πρώτη: Ας υποθέσουμε –χάριν συζήτησης- ότι ο ΑΑ κάνει πράγματι ό,τι και ο Βουλγαράκης δηλ. εκφράζει μέσω του άρθρου του τον ισχυρισμό «Ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό/δημοκρατικό κ.λπ». Αυτό το υποθέτουμε, γιατί ο ΑΑ ήθελε μάλλον να περιγράψει χωρίς ηθικές αξιολογήσεις τα νόμιμα, προς ενημέρωση κάτι περίεργων τύπων που αξιολογούν τα νόμιμα, χωρίς όμως να τα γνωρίζουν!
Προκειμένου τώρα να σταθεί ο ισχυρισμός «Υπάρχει κάτι που είναι νόμιμο αλλά είναι αντιδημοκρατικό», ο οποίος θα καταρρίψει τον υποτιθέμενο καθολικό ισχυρισμό του ΑΑ, οι Servitoros και Mvel οφείλουν να προσδιορίσουν αυτό το κάτι, από το σύνολο των ρυθμίσεων που επιμελώς κατέγραψε ο ΑΑ στο post του (το επισημαίνει και ο ΑΑ αυτό, δικαίως): Πρέπει δηλ. να φέρουν ένα τουλάχιστον παράδειγμα αντιδημοκρατικότητας ή ανηθικότητας από τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις και να εξηγήσουν πειστικά πώς νοούν την αντιδημοκρατικότητα ή την ανηθικότητα μιας δεδομένης ρύθμισης. Δεν αρκούν λοιπόν εδώ γενικόλογες αντιρρήσεις ή ακόμη άτοπες αντιρρήσεις «αισθητικής», αλλά χρειάζονται συγκεκριμένες ως αντιπαραδείγματα. Αλλιώς, η όποια συζήτηση δεν έχει καμία απολύτως ουσία…
Παρατήρηση δεύτερη: Καλό είναι να εγκαταλειφθεί γενικώς η χρήση των όρων «μπατσοκρατία», «μπάτσοι» κ.λπ.. Όποιος αποκαλεί τα αστυνομικά όργανα «μπάτσους» έχει αυτομάτως διαρρήξει από την πλευρά του την ευγένεια που πρέπει να χαρακτηρίζει τις σχέσεις του με τον οποιονδήποτε. Ο αποκαλών τα αστυνομικά όργανα «μπάτσους», μπορεί βεβαίως να εξακολουθεί να διεκδικεί τήρηση ευγένειας εκ μέρους του αστυνομικού απέναντί του αλλά η συμπεριφορά του πάσχει διττώς: Αφενός εξ απόψεως ηθικής, γιατί ο επαγγελματικός και κοινωνικός «ρατσισμός» που εκφράζει η λέξη «μπάτσος» είναι καταφανής. Αφετέρου όμως και εξ επόψεως λογικής συνέπειας των ισχυρισμών του: Γιατί έχουμε και αυτή την φορά να κάνουμε με νόμιμα και με ηθικά: Έχουμε να κάνουμε με το ανήθικο του πολίτη που είναι μεν νόμιμο (γιατί ο νόμος δεν του επιβάλλει ίσως να είναι ευγενής με τους αστυνομικούς, αν εξαιρέσω τις ερμηνευτικές δυνατότητες του άρθρου περί εξύβρισης). Ως νόμιμη όμως, η συμπεριφορά του πολίτη δεν παύει να παραμένει ανήθικη. Και το ερώτημα πια είναι: Γιατί άραγε σε αυτή την περίπτωση, ο πολίτης δεν ενοχλείται από την βαθιά ανηθικότητα του χαρακτηρισμού που εκφέρει νομίμως;
Υγ. Το λάθος του ΑΑ στο post του είναι, όπως καταλάβατε, ότι και αυτός χρησιμοποίησε σποραδικά στο Post και τα σχόλιά του τον όρο «μπατσοκρατία», μη συνειδητοποιώντας τις καίριες συνέπειες μιας γλωσσικής χρήσης.
kt,
Νομίζω πως από τα γραφόμενα μου φαίνεται που έχω αντιρρήσεις. Ας αφήσουμε λοιπόν στην άκρη το αισθητικό κι ας πάμε στην ουσία:
1) Δε θέλω να μου κάνει εξακρίβωση στοιχείων χωρίς λόγο ή επειδή δεν του άρεσε η φάτσα μου ή έχω μακρύ μαλλί, ή έστριψα από τη Στουρνάρη και βγήκα στην Πατησίων. Να σπάσω τζαμαρία, να με πιάσει, να με πάει στο τμήμα και τότε να δει ποιος είμαι. Δηλαδή εκεί που περπατάω και κάνω το τσιγαράκι μου και τα λέω με τους κολλητούς μου πρέπει να σταματήσω να δώσω αναφορά στην αστυνομία; Είναι νόμιμο, αλλά αντιδημοκρατικό.
2) Δε θέλω κλούβες των ματ στη γειτονιά μου. Δε μιλάμε για περιπολίες ασφαλιτών κλπ. (αυτοί είναι παντού και φυσικά δεν τους ξέρω και ποτέ δε θα μπορέσω να το αλλάξω αυτό) ή 2 αστυνομικών με το ΙΧ τους. Μιλάμε για “στρατό” έτοιμο για μάχη έτσι; Τι δουλειά έχουν να κάθονται για “προληπτικούς” λόγους κάτω από το σπίτι μου ή έξω από το μπαράκι που πίνω την μπυρίτσα μου; Μήπως και γίνει κάτι;; Είναι δυνατόν να δεχτώ πως σε μια δημοκρατία μπορούν να υπάρχουν κλούβες των ματ ΜΗΠΩΣ και γίνει κάτι και να μπουζουριάζουν τον καθένα για προληπτικούς λόγους; Τότε να έρχονται παντού. Στην πολυκατοικία, στο σπίτι μέσα, στο μπαράκι, να τους κεράσουμε μια μπυρίτσα ρε αδερφέ.
Προφανώς ο νόμος δεν τους επιτρέπει να μπουν σπίτι μου για προληπτικούς λόγους. Το ίδιο δε θα έπρεπε να τους επιτρέπει να με σταματούν δίχως λόγο ή να στήνουν μπλόκα στη Στουρνάρη δίχως λόγο.
Mvel,
Νομίζω ότι εκφράζεις περισσότερο ψυχολογικές σου τάσεις και διαθέσεις παρά επιχειρήματα. Ο ισχυρισμός “Είναι νόμιμο αλλά είναι αντιδημοκρατικό” είναι ισχυρισμός διαφορετικός από τον “Είναι νόμιμο αλλά δεν συνάδει με την ψυχολογική μου διάθεση”. Εκτός αν ταυτίσουμε την δημοκρατία με την υποκειμενική ψυχολογική διάθεση καθενός.
Σε κάθε περίπτωση, κατανοώ μεν τις ιδιαιτερότητες της ψυχολογίας που περιγράφεις, δεν πείθομαι όμως ότι μπορούν αυτές να τεκμηριώσουν συμπέρασμα περί “αντιδημοκρατικότητας” των ρυθμίσεων. Η “δημοκρατικότητα” δεν έχει καμία σχέση με την δυνατότητα να “πίνω μπύρες με τον κολλητό μου και να μην με σταματάει κανένας για έλεγχο”. Ποιός σου είπε κάτι τέτοιο;;
Πρόκειται για εντελώς άσχετα μεταξύ τους πράγματα. Και καλό είναι να μην επιβαρύνουμε όρους όπως 稔δημοκρατικότητα” με ό,τι μας καπνίσει, γιατί τότε οι λέξεις χάνουν οποιόδήποτε νόημα…
kt,
Αν και βασικά νομίζω πως παίζεις με τις λέξεις τώρα, ας αφήσουμε το δημοκρατικό-αντιδημοκρατικό. Έχεις δίκιο, σε ένα στενό ορισμό της δημοκρατίας δεν κολλάει αυτό που λέω. Πως να υποστηρίξω λοιπόν αυτά που λέω διαφορετικά; Ας πούμε λοιπόν πως οι σχετικές ρυθμίσεις έρχονται σε αντίθεση με κάποιες βασικές αρχές που, όπως το αντιλαμβάνομαι, πρέπει να έχει μια πολιτεία ελεύθερων ανθρώπων. Χωρίς να ξέρω αν υπάρχουν σχετικοί νομικοί ή έστω φιλοσοφικοί όροι ας χρησιμοποιήσω, λίγο χιουμοριστικά, τους “ελευθερία κίνησης και άρνησης του να δίνω αναφορά σε οποιονδήποτε που επικαλείται προληπτικούς λόγους” και “ελευθερία κίνησης, δράσης και διασκέδασης χωρίς παρακολούθηση για προληπτικούς λόγους”. Προφανώς μπορούν να ενταχθούν σε μια γενικότερη έννοια “ελευθερίας” που σίγουρα είναι δύσκολο εδώ να συζητήσουμε. Παρόλα αυτά, καταλαβαίνεις το πνεύμα πιστέυω.
Τώρα βέβαια θα μου πεις με το δίκιο σου πως φτιάχνω αρχές ώστε να δικαιολογήσω το συναίσθημά μου και χρησιμοποιώ το “όπως το αντιλαμβάνομαι”. Θα πρέπει όμως να μου πεις κι εσύ ακριβώς σε ποιες αρχές στηρίζονται οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις, αν είναι ή όχι αυθαίρετες κι αυτές και αν δεν είναι αποτέλεσμα παλαιών συσχετισμών δυνάμεων που διατηρούνται ως σήμερα. Και επίσης να μου εξηγήσεις και τη λογική αυτών που τις έφτιαξαν, οι οποίοι σίγουρα τις έφτιαξαν “όπως αντιλαμβάνονταν” κάτι. Δεν πρέπει να σε πείσω μόνο εγώ ότι είναι “ανήθικες” ή “άδικες” βασιζόμενος κάπου, αλλά να μου πεις κι εσύ πως είναι “ηθικές” και “δίκαιες”, επίσης βασιζόμενος κάπου. Το ποστ του Θανάση δεν άφησε τέτοιο περιθώριο. Μας είπε με λίγα λόγια “έτσι είναι, άρα τι φωνάζετε;”.
Θαναση η παραθεση των νομων ειναι πολυ χρησιμη και καλο ειναι να ξερουμε τα δικαιωματα και τις υποχρεωσεις πολιτων και αστυνομικων.
Βρισκω ομως οτι υπερασπιζεσαι υπερμετρα το στατους κβο, ισως λογω καθημερινου εθισμου σε αυτο. Ρωτησες καπου ας πουμε:
ε τωρα ατο το τελευταιο το θεωρεις πειστικο για καθε αστυνομικο γενικα??? ας γινει μονο για της διωξης, τι νοημα εχει ο μεσος αστυνομικος που σταματα 16χρονα με παπιά να μην δηλωνει το ονομα του?
Παρεπιμπτοντως, αποσο ξερω στις ΗΠΑ υπηρχε οντως το περιθωριο να ρωτησεις καποιον αν ειναι αστυνομικος και ακομα και αν ηταν undercover θα επρεπε να το δηλωσει ή αλλιως η συλληψη θα ηταν ακυρη!
Και για τις ταυτοτητες δεν με επεισες, το γεγονος παραμενει οτι σε μια χωρα με πολυ μεγαλη εγκληματικοτητα (ΗΠΑ) ΔΕΝ υπαρχει υποχρεωση να εχεις ταυτοτητα.
Οσο για την εξακριβωση, συγγνωμη αλλα την βρισκω γελοια. Δηλαδη απο την ταυτοτητα περιμενουν να αναγνωρισουν τον φυγοδικο ή τον εγκληματια? Για ονομα του θεου, καποιος που σκοτωνει 2-3 αστυνομικους δεν μπορει να προμηθευτει μια ψευτικη ταυτοτητα ή απλα να σκοτωσει οποιον τον σταματησει?
Ειναι εντελως διαφορετικο να γινονται τυχαιοι ελεγχοι στον δρομο (με ολους τους κανονες που διεπουν την τυχαιοτητα, δηλαδη να μην εχουμε τις τακτικοτατες διακρισεις που εχουμε στην Ελλαδα κατα 20ηδων νεων πχ), δηλαδη απλα να κοιτανε φατσες ανθρωπων στον δρομο και εστω αν καποιος μοιαζει με φωτογραφια υποπτου να τον ρωτανε 4-5 ερωτησεις και εντελως διαφορετικο να κουβαλαμε στο τμημα καθε 20χρονο που δεν εχει ταυτοτητα απλα επειδη ετσι του κατεβηκε του αστυνομικου.
Ειναι βασικο δικαιωμα των πολιτων να ζουνε και να κυκλοφορουν χωρις παρενοχλησεις απο το κρατος, ποσο μαλλον τις συστηματικοτατες, αγενεστατες και προκλητικοτατες που βιωνουν καποιες κλασεις ανθρωπων στην Ελλαδα.
Κώστα,
χρόνια πολλά και ευτυχισμένα να έχη το μωρό σου και να μην γίνη δικηγόρος μεγαλώνοντας! :-)
Σερβιτόρε,
εντελώς προσωπικά όχι μόνο δεν θα είχα πρόβλημα, αλλά θα έπιανα φιλίες μαζί τους, γιατί με ενδιαφέρει επαγγελματικά και ακαδημαϊκά να μάθω πιο πολλά για τον τρόπο λειτουργίας της Αστυνομίας.
ΚΤ,
ωραία τα λες. Τον όρο μπατσοκρατία τον χρησιμοποιώ βέβαια απαξιωτικά.
ΜΒελ,
απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν σε πειράζει απλώς ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζεται η εξακρίβωση (πού, πότε, σε ποιους), αλλά η ίδια η νομική δυνατότητά της. Σκέψου λοιπόν κάτι τέτοιο: ο ΚΤ περπατά σφυρίζοντας στην Πανεπιστημίου φορώντας ένα πουκάμισο βαμμένο στο αίμα. Σε ερώτηση αστυνομικού επιδεικνύει πρόθυμα την ταυτότητά του και εξηγεί ότι προχτές έσφαξε και τεμάχισε αυτόν τον άθλιο τον Καλλίρη, επιτέλους πια, καιρός ήταν [εδώ αναφαίνεται η πρακτική σημασία της προσαγωγής ακόμη και αν επιδειχθή ταυτότητα]. Ο αστυνομικός δεν μπορεί να συλλάβη, γιατί έχει παρέλθει το αυτόφωρο. Δεν μπορεί ούτε να προσαγάγη, γιατί το απαγορεύεις εσύ. Οπότε τον καλημερίζει και τον στέλνει στο καλό.
Το βρίσκεις λογικό κάθε πολίτης να ορίζη πού και πότε θα εκτελούν την υπηρεσία τους οι αστυνομικοί; Να καθορίζη άβατες ζώνες; Βάσει ποιου δικαιώματος; Πόσοι αστυνομικοί επιτρέπονται πριν θιγή η αισθητική σου;
Το ένα είναι άρθρο στο Σύνταγμα, το άλλο είναι η ίδια η προληπτική αποστολή της Αστυνομίας. Αυτό κάνει η Αστυνομία, Gefahrenabwehr.
Ελπίζω να μην νομίζης σταλήθεια ότι η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα της Δύσης όπου επιτρέπονται οι εξακριβώσεις, οι προσαγωγές και οι αστυνομικές έρευνες.
Άλλο παράδειγμα: έλεγχοι αλκοτέστ δεν γίνονται στο εξωτερικό; Αυτοί δεν είναι περιορισμός της ελευθερίας; Δεν είναι προληπτικοί; Δεν γίνονται μάλιστα χωρίς καμία υπόνοια; Δεν τους κάνουν αστυνομικοί σε ενέδρα; Μήπως να καταργηθούν και αυτοί;
Βασικά είπε “αν θέλετε να φωνάζετε, μάθετε τουλάχιστον πρώτα πώς είναι”.
SG,
Όχι, στην ανάρτηση αναφέρω τι ισχύει και στο τέλος θα πω τι θέλω να αλλάξη, αντίθετα με πολλούς που, σαν τα παιδάκια, ξέρουν τι δεν θέλουν, όχι όμως και τι θέλουν.
Όχι φυσικά, γιαυτό είχα γράψει:
Το π.δ. όμως δεν προβλέπει εξαιρέσεις. Να κάτι που πρέπει να αλλάξη.
Δεν το ξέρω και μου φαίνεται παράξενο, όταν κιόλας η σύλληψη επιτρέπεται ευρύτατα και από πολίτη.
Αλλά υπάρχει υποχρέωση να έχης some ID, που έχει και το τσιπάκι της επάνω και όλα τα καλούδια [την οποία χρειάζεσαι και για να πιης μια μπίρα, χοχο]. Πού είναι η διαφορά;
Όχι, αλλά οι φυγόδικοι και φυγόποινοι δολοφόνοι είναι ένα μικρό μόνο κλάσμα του συνόλου. Ξέρεις πόσοι έχουν πάει στο τμήμα να αλλάξουν ταυτότητα ή για κάτι τέτοιο και έχουν κρατηθή επειδή έχουν εις βάρος τους ανεκτέλεστες αποφάσεις;
Αν με το “κανόνες της τυχαιότητας” εννοείς να ελέγχουν τόσους 20χρονους όσες και γιαγιάδες, διαφωνώ φυσικά. Αλλά ο έλεγχος βάσει φωτογραφιών υπόπτων κάθε άλλο παρά τυχαίος είναι [στην πράξη φυσικά δεν μπορεί να γίνη αυτό].
Αυτό που εννοείς νομίζω είναι ότι ο έλεγχος δεν αρκεί να είναι τυχαίος, αλλά πρέπει να μην είναι αυθαίρετος.
Λοιπόν, να το δούμε κι αυτό. Ας υποθέσουμε ότι επί ίσοις όροις διενεργούνται αναλογικά περισσότεροι νόμιμοι (άρα κόσμιοι) έλεγχοι σε μαλλιάδες νεαρούς παρά σε μαμάδες με μωρά.
Είναι αυθαίρετο αυτό;
Να ξεκαθαρίσουμε όμως κάτι;
Άλλο να έχω μια περιπολία αστυνομικών στην γειτονιά μου και άλλο να έχω τους πάνοπλους ΜΑΤατζήδες. Η γειτονιά μας θυμίζει εμπόλεμη ζώνη και αυτό μόνο ασφάλεια δεν αποπνέει!
Ή μήπως δεν έχει καμία σημασία αυτό;
(Πορτογαλίδα φιλοξενούμενή μας, που μένει μόνιμα στο Λονδίνο, το μόνο που της έκανε εντύπωση κατά την παραμονή της εδώ το καλοκαίρι ήταν οι too many riot policemen!)
Προσωπικά πάντως, αυτό εκλαμβάνω ως “μπατσοκρατία”!
Καλα σε παρεξηγησα φαινεται περι αστυνομικων και προσφορας των δικων τους στοιχειων.
ε ξερεις οτι στις ΗΠΑ το πλαισιο ειανι πολυ αυστηρο, πολλα στοιχεια θεωρουνται non admissible αν δεν εχουν βρεθει με σωστο τροπο κτλ Το θεμα ειναι οταν πχ παει καποιος αστυνομικος να αγορασει ναρκωτικα απο τον εμπορα μπορει υπο προυποθεσεις να θεωρηθει entrapment και να ακυρωθει η συλληψη. Παντως εκανα οντως λαθος, το εψαξα, ενας αστυνομικος μπορει να πει ψεμματα οταν τον ρωτησεις αν ειναι αστυνομικος.
δεν υπαρχει ομοσπονδιακη υποχρεωση να εχεις ταυτοτητα και στις περισσοτερες πολιτειες αποσο ξερω δεν προβλεπεται κατι τετοιο. Η αδεια οδηγησης χρησιμοποιειται ως ταυτοτητα σε μερικες περιπτωσεις (αεροδρομια πχ) για πρακτικους λογους αλλα γενικα εχουν τεραστια ανοχη στο τι μπορεις να χρησιμοποιησεις ως ταυτοτητα.
Παρεπιμπτοντως η δικη μου αδεια οδηγησης τσιπακι δεν εχει.
αυτο ρε θαναση παλι δειχνει την βαθια αδυναμια του ελληνικου κρατους να λειτουργησει κανονικα! Καποιος καταδικαζεται και περιμενουμε 10 χρονια να αποφασισει να αλλαξει ταυτοτητα για να τον πιασουμε?
Παρεπιμπτοντως αυτο που λες δεν εχει σχεση με την “αναγνωριση στοιχειων”, ταυτοτητα θα χρειαζοταν κανεις ουτως ή αλλως (οπως και στις ΗΠΑ) για να κανει την καθημερινη του ζωη, συναλλαγες με τραπεζες, αεροδρομια κτλ Η νομικη υποχρεωση να κουβαλαω ταυτοτητα (ειδικα την ελληνικη που ειναι τερας και δεν χωραει σε κανενα πορτοφολι) και να την δειχνω σε αστυνομικους ειναι ασχετη μαυτο και δεν βλεπω να εχει κανεναν πρακτικο σκοπο. Πηγαζει μου φαινεται απο την ανελευθερη νοοτροπια του νομοθετη: “ε και τι πειραζει να τους υποχρεωνω να το κανουν”.
Αν ενας 20χρονος εκανε εγκλημα, ας ψαχνουν εικοσαχρονους. Τυχαιοι ελεγχοι να επικεντρωνονται σε 20χρονους ή σε αλβανους μου φαινεται κακη πρακτικη (βλ και racial profiling ).
αυτο ουτως ή αλλως.
για σκεψου το. Απο που κιως που σου φαινεται λογικο να τιμωρουνται προσωπικες αποφασεις ενος ατομου σε θεματα γουστου (μακρυ ή κοντο μαλλι) με τετοιες διακρισεις? Δεν σου φαινεται οτι το κρατος ετσι παρεμβαινει αφορητα στην ζωη μας και τις επιλογες μας?
Στο αεροδρομιο στο Οχαϊο (που για αρκετους Ελληνες ειναι και καλα απολιτιστο, τρομολαγνικο, αστυνομοκρατουμενο μερος) παμπολλες φορες εχουν σταματησει μια 60ρα γυναικα πισω μου για διεξοδικο ελεγχο αντι για μενα (28χρονων μελαχροινο ανδρα). Το χαιρομαι απιστευτα ως δειγμα δικαιοσυνης και σεβασμου.
Μπαλόνι,
Να ξεκαθαρίσουμε πάλι τα δύο επίπεδα συζήτησης: άλλο το αν είναι νόμιμο κάτι τέτοιο, που είναι, και άλλο το αν πρέπει να είναι νόμιμο, που πρέπει. Γεμάτο αστυνομικούς είναι και το αεροδρόμιο, σου θυμίζει εμπόλεμη ζώνη; Αν πάλι το πρόβλημα είναι ειδικά με τα ΜΑΤ, που μάλλον περί αυτού πρόκειται, αν μη τι άλλο αναπτύσσονται σε γειτονιά που έγινε πριν λίγους μήνες εξέγερση, επανάσταση, κίνημα, πες το όπως θες. Αυτή είναι η δουλειά τους, που δεν την κάνουν και πολύ καλά.
Σκέψου το κι έτσι: ΜΑΤ πάνε και στα γήπεδα. Πάνε άραγε για να τρομοκρατήσουν και να προκαλέσουν τους φιλήσυχους φιλάθλους ή πάνε επειδή στο γήπεδο κατοικοεδρεύουν πάμπολλα ζωντόβολα που δεν σέβονται κανένα; Πού είναι η αιτία και πού το αποτέλεσμα; Αν ρωτήσουμε τα ΜΑΤ τι προτιμάνε, να πάνε για τάβλι ή να τους πετάνε μολότοφ, τι θα πουν;
Διαβάζοντας πολλές από τις αντιρρήσεις αισθάνομαι λίγο όπως όταν μιλούσαμε στην σχολή για μαθήματα και όλοι παραπονούνταν λέγοντας ότι περίμεναν ας πούμε 8 και πήραν 3 και κάτι τέτοια. Εγώ ποτέ δεν πήρα βαθμό διαφορετικό από αυτόν που περίμενα, ποτέ. Δεν ξέρω αν είναι σαφής η αναλογία.
Άλλο γενικό σχόλιο: μου είναι αντιπαθής η έννοια της πρόκλησης. Αρμόζει σε ανθρώπους με χαμηλή αυτοσυγκράτηση, βίαιες τάσεις και υψηλή ευαισθησία σε σύμβολα, είτε σημαίες είτε θρησκευτικά αντικείμενα είτε ό,τι άλλο. Κάνε ό,τι κάνεις ρε άνθρωπε και ανάλαβε την ευθύνη, μην προσπαθής να τα ρίξης στον άλλο. Ο βιαστής προκλήθηκε από την κοντή φούστα, ο άντρας ο πολλά βαρύς από τα σφυρίγματα στην γκόμενά του, ο εθνικιστής επειδή του κάψανε την σημαία, ο αναρχοχαρούμενος επειδή πέρασε μπάτσος από την Μεσολογγίου. Και τι θέλετε τώρα, παράσημο;
θαναση την φραση add insult to injury την ξερεις? δεν νομιζω οτι ειναι καλη αναλογια το βιασμος-φουστα και το ΜΑΤατζης-τσαντιλα. Αν σεχει δειρει ΜΑΤατζης και την επομενη κατασκηνωνει εξω απο το σπιτι σου με αυτο το τπυικο βαρυμαγκιτικο ανατολιτικο στυλ τους και σε στραβοκοιταει, συγγνωμη δηλαδη αλλα για μενα ειναι ο ορισμος του add insult to injury.
φυσικα απο την αλλη διαφωνω μαλλον με το μπαλονι ως προς το “μπατσοκρατια”. Αν δεν υπηρχαν χουλιγκανια δεν θα ειχαμε ΜΑΤ στα Εξαρχεια. Στην φιλη σου λοιπον δεν θα επρεπε να γκρινιαζεις (αν το κανεις) για την ελληνικη κυβερνηση ή την αστυνομια αλλα για το ασυνηθιστο ποσοστο χουλιγκανων στην Αθηνα. Ειδικα αν ειναι Πορτογαλιδα (εχετε ακουσε τις ιστοριες απο το Ευρωπαικο με Πορτογαλους να μας χειροκροτανε μετα την ηττα τους και Ελληναρες να τους σκυλοβριζουν).
ΣΓ,
Γιαυτό έβαλα τον σύνδεσμο, τα λέει αναλυτικά. Το πράγμα προς τα εκεί πάει.
Θες να σου χαρίσω τις ΗΠΑ; Κανένα πρόβλημα. Από δω ΗΠΑ και ΗΒ, από εκεί όλη η ηπειρωτική Ευρώπη. Καμία ελληνική ιδιαιτερότητα πάντως.
Στην Καλιφόρνια αναφερόμουν.
Ή γυρίζει ταινίες επί 30 χρόνια προτού κάνουμε μια αίτηση έκδοσης :-)
Έχεις εν μέρει δίκιο, αλλά αυτό δεν αλλάζει την (κάποια) αξία που έχουν οι τυχαίοι έλεγχοι. [σκέψου και το αποτρεπτικό αποτέλεσμα που έχει η απλή γνώση ότι μπορούν να σου κάνουν έλεγχο] Με τραγικά και μη αποτελέσματα ενίοτε.
Ήδη έγραψα λοιπόν για αυτό
Οι έλεγχοι για τους οποίους μιλάμε είναι προληπτικοί, όχι κατασταλτικοί. Δεν έχει γίνει τίποτε ακόμη, δουλειά της Αστυνομίας είπαμε είναι και η αποτροπή κινδύνων. Ως εκ της φύσεως του πράγματος, η Αστυνομία ασχολείται με συγκεκριμένα είδη εγκληματικότητας, όχι ας πούμε με ακάλυπτες επιταγές ή υπεξαιρέσεις. Σε αυτά τα είδη εγκληματικότητας συγκεκριμένες πληθυσμιακές κατηγορίες εμφανίζουν μεγαλύτερη επίδοση. Το ότι οι νέοι 20-30 ετών είναι πιο πιθανόν να αρπάξουν καμιά τσάντα και το ότι οι κυρίες 50-60 ετών είναι τυπικά θύματα αυτής της πράξης είναι απλά η πραγματικότητα. Να μην κλείνουμε τα μάτια.
Μπροστά από τους αστυνομικούς στο γήπεδο περνά ένας μπαμπάς με το παιδί του και τρώνε μαλλί της γριάς. Πήγαίνουν στον αγώνα Ελλάδα-Αλβανία. Από πίσω ακολουθούν δύο τύποι με ξυρισμένα κεφάλια φορώντας μπλούζα Γαλάζια Στρατιά. Αν ήσουν αστυνομικός και έπρεπε να κάνης έλεγχο, θα έστριβες το νόμισμα; Εγώ όχι και να πρόσεχαν τις επιλογές τους.
Αυτό δεν το πολυκαταλαβαίνω. Στα αεροδρόμια δεν γίνεται έλεγχος σε όλους;
ΣΓ, πολλοί ονομάζουν πρόκληση την απλή παρουσία αστυνομικών. Την ίδια τους την ύπαρξη. Την στολή τους. Ε, όχι.
Οχι, επιλεγονται καποιοι για βαθυ ελεγχο, ενω οι αλλοι περνανε απλα με τα τυπικα. Μουχουν κανει δυο φορες τον βαθυ ελεγχο, μια φορα παραλιγο να χασω το αεροπλανο εξαιτιας τους.
για κατσε, ποιες επιλογες τους? τιμωρουμε δηλαδη την “αποκλινουσα εμφανιση”? Αυτο μονο δημοκρατικο δεν ειναι και δεν καταλαβαινω πως επιμενεις.
Ακομα χειροτερα αν δεν ειναι καν επιλογη αλλα γενετικο/εθνικο χαρακτηριστικο. Δηλαδη αν στατιστικα οι Κινεζοι κανουν περισσοτερα εγκληματα, θα επρεπε η αστυνομια να σταματαει οποιον Κινεζο βλεπει στον δρομο?
Άλλο να ψαχνει ηα στυνομια για χουλιγκανια μετα το εγκλημα (και τους ειπανε οτι ηταν 10 20ηδες) και αλλο τυχαιες ερευνες να γινονται με στατιστικη διακριση.
αρα ζητας καποια ταυτοτητα. Πες ρε παιδι μου οτι παω στον σκυλο βολτα και δεν πηρα πορτοφολι, δικαιουνται να με τρεχουν στο τμημα? Δεν μου φαινεται λογικο, πως να το πω.
σκεψου ποσο αποτρεπτικο θα ηταν αν εκαναν και κολονοσκοπηση σε οποιον περπαταει στα Εξαρχεια :-) Οπως ειπα, δεν ειμαι κατα των τυχαιων ελεγχων, αλλα η ταυτοτητα τι χρειαζεται? Ειτε καταζητουμαι και εχουν την φωοτγραφια μου, ειτε οχι οποτε και να δειξω τι εγινε?
Εξηγησε μου τελικα, η Γερμανια (οχι ακριβως παραδεισος για εγκληματιες) πως επιζει χωρις αυτο το ελληνικο φαινομενο της εξακριβωσης? Γιατι σε 8 χρονια εκει δεν μου εκαναν ελεγχο στοιχειων ΠΟΤΕ (το εννοω), στην Ισπανια σε 2-3 χρονια επισης ποτε, ενω στην Ελλαδα σε 2-3 χρονια μουχαν κανει ισως και 3-4 φορες?
σου πα, η ταυτοτητα μονη της δεν ειναι και το τελος του κοσμου. Αν και η ηπειρωτικη Ευρωπη εχει διαφορους περιορισμους στην ελευθερια που δεν βρισκω αξιους μιμησης, τεσπα.
ΣΓ,
Ωχ ωχ, αυτό ακούγεται σαν να πονάη λίγο… ;-)
Θα έστριβες το νόμισμα; Ναι ή ου;
Ρε φίλε γράφω “οποιοδήποτε αποδεικτικό μέσο” και συ καταλαβαίνεις ταυτότητα; Αποδεικτικό μέσο είναι και οποιοδήποτε έγγραφο ή μάρτυρες.
Αν πάντως την έχεις, είναι λίγο δύσκολο να είσαι φυγόδικος ληστής τραπεζών, έτσι δεν είναι; Είπαμε, λειτουργεί γενικά και λίγο ψαρωτικά: αν θες να παρακολουθήσης το σπίτι κάποιου που το σκέφτεστε να τον καθαρίσετε και ξέρεις ότι μπορεί να σου ζητήσουν ταυτότητα, ακόμη και αν είσαι καθαρός, αγχώνεσαι και το σκέφτεσαι διπλά. Αν ήξερες ότι μπορούν να σε αγγίξουν μόνο με ένταλμα σύλληψης ή σε αυτόφωρο έγκλημα, δεν θα είχες τίποτε να φοβηθής.
Όπως παραπέμπω στον νόμο της Βόρειας Ρηνανίας, που κανείς δεν κάνει τον κόπο να τον διαβάση, ο νόμος δεν αλλάζει ουσιαστικά σε Ελλάδα ή Γερμανία. Η εφαρμογή του νόμου είναι πολύ διαφορετικό πράγμα και εξαρτάται από μη νομικούς παράγοντες.
Από την άλλη, η προσωπική εμπειρία είναι εξ ορισμού πολύ υποκειμενική: στην Αθήνα 13 χρόνια κανείς δεν μου έχει κάνει έλεγχο. Στην Γερμανία την μία φορά που μας σταμάτησαν για αλκοτέστ και ήταν φυσικά άψογοι δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι είχαμε ελληνικές πινακίδες.
Είπαμε, και από κει δεν κάνει να πίνης μπίρα στο παγκάκι, έλεος, η ταυτότητα τους μάρανε, κατά τα άλλα ελεύθεροι είναι σαν τα πετούμενα του ουρανού.
“Άλλο γενικό σχόλιο: μου είναι αντιπαθής η έννοια της πρόκλησης. Αρμόζει σε ανθρώπους με χαμηλή αυτοσυγκράτηση, βίαιες τάσεις και υψηλή ευαισθησία σε σύμβολα, είτε σημαίες είτε θρησκευτικά αντικείμενα είτε ό,τι άλλο. Κάνε ό,τι κάνεις ρε άνθρωπε και ανάλαβε την ευθύνη, μην προσπαθής να τα ρίξης στον άλλο. Ο βιαστής προκλήθηκε από την κοντή φούστα, ο άντρας ο πολλά βαρύς από τα σφυρίγματα στην γκόμενά του, ο εθνικιστής επειδή του κάψανε την σημαία, ο αναρχοχαρούμενος επειδή πέρασε μπάτσος από την Μεσολογγίου. Και τι θέλετε τώρα, παράσημο;”
Συμφωνώ απολύτως. Αν διαβάσει κανείς indymedia θα δει πως πάντα φταίνε οι μπάτσοι που τους την πέφτουν (των μπάτσων). Φταίνε επειδή υπάρχουν. Είσαι μπαχαλάκιας ρε μεγάλε και θες να τα σπας. Κάντο, αλλά θα υποστείς τις συνέπειες και πρέπει να έχεις το θάρρος της ευθύνης σου, της ιδεολογίας σου ή δεν ξέρω γω τι άλλο.
30 χρόνια έχω ταυτότητα και κυκλοφορώ στην Αθήνα και ποτέ δεν με έχουν σταματήσει για εξακρίβωση. Μόνο μια φορά όταν έψαχναν για την 17Ν το 1986 με σταμάτησαν στην Σόλωνος έξω από τη Νομική και έκαναν έλεγχο στο αυτοκίνητο. Από την άλλη όταν ζούσα στην Αγγλία (5 χρόνια) με σταμάτησαν γιατί ήμουν σε ποδήλατο και έψαχναν για κάποιον με ποδήλατο που ενοχλούσε σπίτια τα πρωινά στο χωριό που έμενα. Τα αναφέρω για να δείξω πως η περιπτωσιολογία δεν οδηγεί πουθενά. Κατα τ’άλλα συμφωνώ με τον Αναγνωστόπουλο.
Eνδιαφέρον το θέμα και εξαιρετική η όλη συζήτηση.
Θέλω να αναφερθώ σε ένα παράδειγμα υποθετικό ή μη,δεν έχει σημασία.
Κάποτε σε συγκεκριμένη περιοχή αστυνομικοί έκαναν έλεγχο σε ένα αυτοκίνητο.Αυτο δεν το θυμάμαι καλά αλλα επειδη έχει σημασία το αναφέρω:Αναζητείτο κάποιος ύποπτος για την διάπραξη ειδεχθούς εγκλήματος εκει γύρω.
Ζητούν απο τον οδηγό να σταματήσει και αμέσως προέταξαν τα όπλα τους λίγο προ του προσώπου του.Ο οδηγός δεν είχε προβεί σε κάποια αντίδραση και ήταν απορημένος.
Μετα με πνεύμα τσαμπουκά που δεν εκτραχύνθηκε όμως,τον έβγαλαν έξω,κοίταξαν την ταυτότητα του,του έκαναν σωματικό έλεγχο,έψαξαν τον εσωτερικό χώρο του αυτοκινήτου με λεπτομέρεια και απαίτησαν να ξεφορτώσει την καρότσα(ήταν αγροτικό το όχημα) ώστε να δούν τι υπήρχε.Μετα απο όλα αυτατον άφησαν να φύγει.
Αυτη η συμπεριφορά είναι στα πλαίσια της νομιμότητας;Αν ναι,κατα τη γνώμη σας θα έπρεπε να είναι νόμιμη;
Αναγνώστα,
εφόσον το έγκλημα ήταν ειδεχθές ήταν σίγουρα βίαιο και ίσως ο δράστης να ήταν ωπλισμένος. Προφανώς άλλη είναι η αρμόζουσα αντίδραση όταν κάνεις ένα συνήθη προληπτικό έλεγχο στα τυφλά και άλλη όταν αναζητείς ωπλισμένο εγκληματία.
Αφού δεν το θυμάσαι καλά, πώς μπορεί να είναι υποθετικό; ;-)
Το “πνεύμα τσαμπουκά” που αναφέρεις είναι ενδιαφέρον. Ξανά, όταν υπάρχει κίνδυνος ζωής η ευγένεια υποχωρεί. Γενικά πάντως νομίζω ότι πολλοί παρεξηγούν το ύφος των αστυνομικών: η ευγένειά τους πρέπει να είναι ψυχρή και υπηρεσιακή, δεν πρέπει να δείχνουν χαλαρότητα ή ανοίκεια φιλικότητα (αναφέρομαι πάντα στην περίπτωση των ελέγχων, όχι όταν τους ρωτάμε μια διεύθυνση). Ούτε προτάσσεις όπλο χωρίς να υψώσης την ένταση της φωνής σου, έτσι δεν είναι; Το “πνεύμα τσαμπουκά” λειτουργεί λοιπόν συμπληρωματικά στην πρόταξη του όπλου και συνιστά επικοινωνιακό ενέργημα που δηλώνει αποφασιστικότητα ενέργειας: τι να το κάνης το κουμπούρι αν δεν είσαι διατεθεμένος να το χρησιμοποιήσης;
Το άρ. 3 παρ. 1 Ν. 3169/2003 προβλέπει: “1. Ο αστυνομικός επιτρέπεται κατά την εκτέλεση της υπηρεσίας του να προτάσσει το πυροβόλο όπλο, εφόσον συντρέχει κίνδυνος ένοπλης επίθεσης σε βάρος αυτού ή τρίτου”.
Αν έψαχναν κάποιον ένοπλο δράστη ειδεχθούς εγκλήματος, νομίζω ότι συντρέχουν μια χαρά οι όροι του νόμου.
Όπως γράφω και παραπάνω, για τους αστυνομικούς ελέγχους αρκεί σοβαρή υπόνοια. Αυτή μοιάζει μια από τις λίγες περιπτώσεις που φαίνεται να συνέτρεχε.
Ναι.
I survived the party!
Επέστρεψα λοιπόν, και ευχαριστώ για τις ευχές! Αθανάσιε, το όχι δικηγόρος ισχύει και για τις ΗΠΑ? :)
Πάντως και εγώ προβληματίζομαι για τους ελέγχους και τις εξακριβώσεις. Υπάρχει ένα κόστος τουλάχιστον χρόνου στον πολίτη που υφίσταται τον έλεγχο. Από όσο ξέρω στις ΗΠΑ δεν έχει το δικαίωμα να σε σταματήσεις ο αστυνομικός παρά μόνο αν έχεις κάνει κάποια παράβαση ή ταιριάζει η περιγραφή σου σε κάποιον ύποπτο. Δεν συμφωνώ με την τακτική ότι σταματάμε κόσμο επειδή το παρουσιαστικό του ταιριάζει με βάση τα στερεότυπά μας με αναρχικό, τρομοκράτη, κ.ο.κ.
Βεβαίως στην περίπτωση που η αστυνομία ερευνά για κάποιον βίαιο εγκληματία, καλό είναι να αφήνουμε τους εγωισμούς στην άκρη και να συνεργαζόμαστε όσο μπορούμε με την αστυνομία. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι και αυτοί οικογενειάρχες που βάζουν τη ζωή τους σε κίνδυνο στην προκειμένη περίπτωση για να μας προστατέψουν.
Κώστα, θα έλεγα ειδικά για τις ΗΠΑ! :-)
Αυτό που λες το έχω ακούσει και εγώ και μάλιστα ότι έχει αναπτυχθή ο εξής μηχανισμός αναπλήρωσης: αφού η Αστυνομία δεν μπορεί να σταματήση το αυτοκίνητό σου, απλώς σε παρακολουθεί για όσο χρειαστή μέχρι να υποπέσης σε κάποια παράβαση του ΚΟΚ! :-)
Αλλά απάντησέ μου και εσύ: στο παράδειγμά μου θα έστριβες το νόμισμα;
Αθανάσιε,
σχετικά με το παράδειγμά σου, όχι, δεν θα έστριβα το νόμισμα. Αλλά θα το χειριζόμουν όπως, θεωρητικά τουλάχιστον, το χειρίζονται οι Αμερικανοί αστυνομικοί. Δηλαδή, ενημερώνω δια ασυρμάτου ότι παρακολουθώ ύποπτους για Α ή Β λόγο ώστε να είναι συνάδελφοι έτοιμοι να σπεύσουν προς βοήθεια αν χρειαστεί, και παίρνω τους σκινχεντς από πίσω. Αν διαπράξουν αξιόποινη πράξη (π.χ. πετάξουν πέτρα, κινηθούν απειλητικά προς κάποιον, ακόμα και αν πετάξουν σκουπίδι στο βαθμό που απλώς ψάχνω αφορμή να τους ελέγξω) ή διαπιστώσω probable cause (π.χ. βλέπω λοστό η σουγια να προεξέχει από το παντελόνι) καλώ άμεσα μέσω ασυρμάτου για βοήθεια και επεμβαίνω. Αν όμως οι δυο τύποι πάνε στη θύρα τους χωρίς να δημιουργήσουν πρόβλημα δεν θα τους σταματήσω.
Πιθανές ενστάσεις…
1) Μα να τους σταματήσω για ρύπανση ή στην περίπτωση του αυτοκινήτου επειδή δεν έβγαλαν φλάς, δεν είναι προσχηματικό? Είναι! Αλλά ποιος είπε ότι το να κρατάμε τα προσχήματα δεν είναι σημαντικό? Άλλο να μάθει κάποιος ότι τον ελέγχουν επειδή πραγματικά έχει κάνει μια παράβαση, όσο μικρή και αν είναι, και άλλο να τον σταματήσει κάποιος χωρίς να του πει τον λόγο για να τον ελέγξει. Επηρεάζει τα attitudes του κόσμου προς την αστυνομία.
2) Μα μπορεί η αστυνομία να λειτουργήσει έτσι στην Ελλάδα? Μπορεί αν είναι σωστά εκπαιδευμένη και έχει τους απαραίτητους πόρους.
Κώστα,
το να σου γίνεται μπάστακας ένα περιπολικό μέχρι να βρη [ή να μην βρη] αφορμή να σε ελέγξη είναι πιθανώς αρνητικώτερος παράγων στην σχέση πολίτη και Αστυνομίας από έναν απλό, ταχύ, ευγενικό προληπτικό έλεγχο “παρακαλώ την ταυτότητά σας, ευχαριστώ, εντάξει, καληνύχτα σας”. Κατά την γνώμη μου βέβαια. Από κει και πέρα, η απάντησή σου δεν κερδίζει το μεγάλο δώρο, γιατί υπεξέφυγες: μετέτρεψες ένα προληπτικό έλεγχο σε κατασταλτικό για να απαντήσης. Αν πρέπει να ενεργήσης προληπτικά όμως, ποια κριτήρια θα χρησιμοποιήσης;
Μια δραστική απάντηση θα ήταν βέβαια να πρωτοτυπήσουμε διεθνώς και απλώς να καταργήσουμε τους προληπτικούς ελέγχους (στα αεροδρόμια ας πούμε, εκεί δεν βλέπω να διαμαρτύρεται κανείς που θεωρείται εκ προοιμίου και χωρίς ενδείξεις ύποπτος, ή σε πολλά κυβερνητικά κτήρια ή στις αστυνομικές ενέδρες για αλκοτέστ βράδυ σαββάτου).
Αθανάσιε,
ναι, ίσως δεν ήμουν αρκετά συγκεκριμένος. Είμαι πράγματι κατά των προληπτικών ελέγχων, που όμως, σε χώρους δημόσιας χρήσης. Στο γήπεδο ή το αεροδρόμιο γνωρίζεις εκ’ των προτέρω ότι διενεργείται έλεγχος, και αν δε σου αρέσει μπορείς να επιλλέξεις να τους αποφύγεις. Το να περπατάς σε κάποιο δρόμο και ξαφνικά να σε σταματήσει κάποιος να σου κάνει έλεγχο χωρίς να συντρέχει λόγος (π.χ. τηλεφώνημα για ληστεία στην περιοχή με κάποιον που έχει τα χρακτηριστικά σου) πραγματικα το θεωρώ παραβίαση των δικαιωμάτων σου.
Πάντως η ενόχλησή σου με το να έχεις πίσω περιπολικό μάλλον έχει να κάνει με τη σπανιότητα του φαινομένου (τις περιπολίες δηλαδή) στην Ελλάδα :) Ίσως επειδή μένω όχι πολύ μακριά από φυλακές συχνά συμβαίνει να έχω περιπολικά δίπλα ή πίσω μου και αισθάνομαι ότι εφ’ όσον τηρώ το όριο ταχύτητας και αλλάζω λωρίδα προσεκτικά (κάτι που πάντα κάνω) δεν έχω να φοβηθώ ότι θα με σταματήσουν.
ισα ισα το να υπαρχει ενα περιπολικο διπλα μου, μου δινει την ασφαλεια οτι δεν θα παει καποιος καφρος να με προσπερασει απο δεξια με 120 χαω σε μερος που το οριο ειναι 50, δεν θα περασει με κοκκινο, δεν θα τριπλοπαρκαρει για να παρει τσιγαρα κτλ
Για τους προληπτικους ελεγχους γενικα συμφωνω με τον Κωστα, τους βρισκω ενα second best μεσο που συνηθως δειχνει αδυναμια (ή απροθυμια?) του μηχανισμου να πιασει τον εγκληματια την ωρα που κανει το εγκλημα.
Ασε που μιλωντας πρακτικα για την ελλαδα, οι προληπτικοι ελεγχοι 20χρονων με μακρυ μαλλι ειναι εξαιρετικα προκλητικοι οταν την ιδια ωρα κεντρικοι δρομοι και πεζοδρομια της πολης καταλαμβανονται απο αυτοκινητα που τοποθετουν καποιοι μπραβοι-παρκαδοροι επι πληρωμη (αν εχουν τον θεο τους!), οταν τα παρανομα τραπεζοκαθισματα πανε συννεφο, οταν οι επικινδυνες παραβιασεις του ΚΟΚ γινονται οχι μονο μπροστα σε αστυνομικους αλλα συχνα απο τους ιδιους, οταν γενικα δεν τηρειται κανενας χρησιμος νομος και κανονισμος.
Θα εστριβα νομισμα? Αν δεν ειχα καποιον ιδιαιτερο στοχο (πχ ψαχνω για εναν ληστη με καποια στοιχεια) νομιζω αυτο θα ηταν το σωστο. Εσυ Θαναση τι θα εκανες? Θα εκανες ελεγχο μονο σε Αλβανους ας πουμε?
Θα εκανες ελεγχο στον 40ρη Πακιστανο αντι για την 20ρα κοπελιτσα διπλα, οταν ο ενας μεν μπορει να σκιζεται στην δουλεια για την οικογενια του και η κοπελιτσα μπορει να κουβαλαει εκρηκτικα για την γιαφκα στο Χαλανδρι?
Η ιση μεταχειριση των πολιτων δεν μπορει να παραβιαζεται χωρις λογο, και ακομα λιγοτερο με βαση μπακαλοστατιστικες της πλακας που χρησιμοποιουνται ως προκαλλυμμα για τις ρατσιστικες, μισαλλοδοξες ή αλλες προκαταληψεις του καθε αστυνομικου.
Θαναση αν και δεν μου αρεσουν καθολου τετοιου ειδους προσωπικες παρατηρησεις, και χωρις να θελω να θιξω την ακεραιοτητα σου ή κατι τετοιο, η σταση σου πραγματικα μου φαινεται να ειναι σταση ατομου που δεν εχει προβληματιστει και τοοοοσοοο πολυ για το θεμα των διακρισεων γιατι ανηκει στην κυριαρχη πλειονοτητα (ελληνας πολιτης, ελληνοφατσα, ανδρας, νεος, με κοντο μαλλι και μεηνστρημ προτιμησεις) και δεν εχει πεσει ποτε θυμα διακρισης. Δεν στο λεω φυσικα με απαιτηση να δικαιολογηθεις (κατι που θα βρωμαγε αντ χομινεμ), αλλα ισως να σε προβληματισει λιγο.
Παίδες μια γενική παρατήρηση μην ενδίδετε τόσο εύκολα στην αντιπάθεια έως ψυχοπαθολογικό μίσος των αναρχικών και των χούλιγκανς κατά της αστυνομίας. Αυτοί έχουν τους λόγους τους, που βρίσκονται κυρίως μέσα στο κεφάλι τους.
@SG επειδή το έθεσες έτσι ως προς την εμφάνιση του Θανάση, θα σου πω κάποια προσωπικά βιώματα. Στο παρελθόν στις αρχές της δεκαετίας του ’90 είχα κι εγώ όπως και το μεγαλύτερο μέρος της παρέας μου πολύ ακραία εμφάνιση μαλλιά σκουλαρίκια αρβύλες (και αντίστοιχα μουσικά γούστα metal, punk, rock) και ναι είμασταν πολύ συχνά στα Εξάρχεια. Είμασταν εμφανισιακά το target group των αστυνομικών ελέγχων και ενώ δεν μας άρεσε αυτό, δεν μισούσαμε την αστυνομία και γι’ αυτόν το λόγο σε κανένα έλεγχο δεν είχαμε ποτέ πρόβλημα. Επίσης η αστυνομία – τότε τουλάχιστον – σαφώς γνώριζε ποιά από όλα τα παιδιά με τις αρβύλες τα σκουλαρίκια και τις μπλούζες με τις νεκροκεφαλές είναι αυτά που προκαλούν επεισόδια και ποια όχι!!
Ένας καλός φίλος είχε και μια πολύ αστεία εμπειρία. Αρχές δεκαετίας 90, τύπος με μακρύ μαλλί, σκουλαρίκια, αμάνικη μπλούζα με τα χέρια με μπόλικα τατουάζ. Ιδεολογικά δεν κουβάλαγε ταυτότητα (εγώ λέω κακώς… αλλά δεν γούσταρε!) τον σταματάνε για έλεγχο και του λένε πρέπει να έρθετε στο τμήμα, πάει στο τμήμα, χωρίς τσαμπουκαλίκια, ήρεμα και πολιτισμένα. Περιμένει 2 ώρες μέχρι να έρθει η εξακρίβωση στοιχείων από την ασφάλεια, με τον αξιωματικό υπηρεσίας να τον κερνάει ουϊσκάκια!!! Ούτε γάτος, ούτε ζημιά, ήπιε και μερικά ποτάκια!! Έχασε 2 ώρες από την ζωή του, ok, αλλά στην τάξη πραγμάτων που ζούμε αυτό είναι το τίμημα της ιδεολογικής επιλογής να μην κουβαλάς ταυτότητα. Θα μπορούσε η ιστορία να έχει πάει κατά διαόλου αν στον έλεγχο τους έλεγε “Δεν σας δίνω τίποτα γουρούνια!”… Αλλά δεν το έκανε γιατί ενώ σαν άνθρωπος (και πολύ αξιόλογος μάλιστα) είχε τις απόψεις του, δεν κουβάλαγε μέσα του μίσος!
Γιάννιξ,
ωραία ιστορία. “δεν κουβάλαγε μέσα του μίσος!”, αυτό λέει πολλά.
ΣΓ,
Αυτό θα ήταν κομματάκι δύσκολο μέσα στο αεροπλάνο, σωστά; :-) Δεν τους επιβάλλει το ολοκληρωτικό κράτος τους προληπτικούς ελέγχους, η επαφή με την πραγματικότητα τους επιβάλλει.
Αυτό όμως είναι εκτός πραγματικότητας, Σωτήρη. Το καταλαβαίνεις και εσύ, απλώς αξιολογείς κάποιου είδους απαγόρευση διακρίσεων ως τόσο απόλυτη, ώστε της επιτρέπεις να σε τυφλώνη.
Ο έλεγχος βασίζεται επί μιας προγνωστικής πιθανολογικής κρίσης: εσύ στα σοβαρά υποστηρίζεις ότι τα αντικειμενικά δεδομένα οδηγούν στην κρίση ότι και οι δύο, όπως σου τους περιέγραψα, εμφανίζουν ακριβώς τις ίδιες πιθανότητες να τελέσουν κατά την διάρκεια του αγώνα κάποιο αδίκημα αστυνομικού ενδιαφέροντος;
Αν ήσουν στον Άγιο Παντελεήμονα τους τελευταίους μήνες που είναι γεμάτοι ένταση, θα έστριβες το νόμισμα για να ελέγξης ένα μέλος της Χρυσής Αυγής που διαδηλώνει κατά της παρουσίας των Αφγανών στην πλατεία κραδαίνοντας ένα κοντάρι σημαίας ή έναν ρακένδυτο Αφγανό που πουλάει χαρτομάντιλα; [γιατί αν είναι ρατσισμός όταν αποβαίνει κατά της μειονότητας, θα είναι και όταν αποβαίνει υπέρ, το παίγνιο εδώ είναι μηδενικού αθροίσματος]
Θα ήλεγχα τα εθνικιστικά χουλιγκάνια και όχι τους οικογενειάρχες. Οι δεύτεροι δεν κάνουν επεισόδια, άντε να πετάξουν κανά περιέ άμα είναι δημοσιογράφοι.
Μα έγραψα ήδη, ειδικά οι Πακιστανοί είναι εξαιρετικά φιλήσυχοι και νομοταγείς, μέχρι μαλακίας δηλαδή.
Αυτό βέβαια προϋποθέτει την απόδειξη ότι πρόκειται για μπακαλοστατιστικές της πλάκας και όχι για διδάγματα της κοινής πείρας, γνωστά σε όλους: εγκληματούν οι νέοι περισσότερο από τους ηλικιωμένους, οι άντρες από τις γυναίκες. Γιατί ίση μεταχείριση είναι η ανόμοια μεταχείριση των ανομοίων και εκείνος που επιτρέπει την (ακόμη και εκ των υστέρων αποδεικνυόμενη ως λανθασμένη) πρόγνωση ότι είναι πιο επιρρεπής στο έγκλημα δεν είναι όμοιος με κάθε άλλον.
Αν το απομακρύνης από πολιτικά συμφραζόμενα, θα δεχτής και εσύ πολύ εύκολα ότι είναι πιο λογικό να κάνουμε αλκοτέστ σε όσους βγαίνουν Σάββατο παρά Τρίτη βράδυ, επειδή η κοινή πείρα διδάσκει κ.λπ. κ.λπ. Δεν θα απαιτήσης στατιστικές, το ξέρει όλος ο κόσμος. Αν αντιθέτως το ζήτημα ήταν πολιτικό, θα αντιδρούσες και θα ζητούσες να καταργηθούν οι διακρίσεις εις βάρος όσων επιλέγουν να βγαίνουν Τρίτη βράδυ.
Αυτό είναι σωστό, αλλά μην περιμένης να απολογηθώ κιόλας επειδή είμαι όμορφος! :-)
Yannix,
κοίτα, ο φίλος της ιστορίας μπορεί να μην είχε τίποτα καλύτερο να κάνει και χάρηκε με τα δυο ποτάκια. Αν πάντως εγώ πήγαινα π.χ. να διδάξω στο Πανεπιστήμιο και επειδή είχα ξεχάσει την ταυτότητά μου αναγκαζόμουν να χάσω το μάθημα επειδή με σταμάτησαν χωρίς να έχω κάνει καμία παράβαση ή κάτι άλλο επιλήψιμο, θα ενοχλούμουν βαθύτατα! Από εκεί και πέρα κανένα μίσος φίλε δεν έχω για την αστυνομία. Ίσά-ίσα που με το Σωτήρη αυτό που λέμε, αν δεν τον έχω παρεξηγήσει, είναι ότι η εγκληματικότητα αντιμετωπίζεται σωστότερα με περισσότερους αστυνομικούς που κάνουν συχνές περιπολίες και είναι πιο αποτελεσματικοί στη δουλιά τους, παρά με λίγους και ανεκπαίδευτους αστυνομικούς που για αυτούς τους λόγους αναγκάζονται να κάνουν προληπτικούς ελέγχους, παραβιάζοντας έτσι το χρόνο και την προσωπικότητα των πολιτών.
Αθανάσιε,
να προσθέσω στην απάντησή μου στο yannix πως το ότι εγκληματούν περισσότεροι νέοι δε σημαίνει ότι επειδή είσαι νέος/Αλβανός/μεταλάς πρέπει να αντιμετωπίζεσαι ως εν δυνάμη εγκληματίας. Αν δεν κάνω λάθος υπάρχει το κριτήριο της αθωότητας, το οποίο δυστυχώς καταστρατηγείται συνεχώς στην Ελλάδα, με βάση το οποίο είσαι αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Ε, δε μπορεί κάποιος να σε αντιμετωπίζει ως ύποπτο επειδή άτομα που μοιράζονται μαζί σου κάποιο χαρακτηριστικό (ηλικά, φύλο, ντύσιμο, κ.ο.κ.) διαπράτουν εγκλήματα.
Αθανάσιε,
ξέχασα να επαναλάβω ότι εξαιρώ τους ιδιωτικούς χώρους όπως το αεροδρόμιο ή το γήπεδο όπου εκεί οι προληπτικοί έλεγχοι ασφαλώς και είναι αποδεκτοί καθώς το άτομο έχει την επιλογή να μην πάει αν δεν θέλει. Αυτό λύνει το ζήτημα του αεροπλάνου.
Και κάτι περί αλκοτέστ. Εγώ το θεωρώ καραγκιοζίστικο μέτρο για το θεαθήναι! Κάθε Σαββατοκύριακο βράδυ στην Αθήνα βγαίνουν εκατοντάδες μεθυσμένοι με το αυτοκίνητο, χιλιάδες άλλοι που οδηγούν σαν παλαβοί και ας μην είναι μεθυσμένοι, και επειδή πιάνονται καμια δεκαριά στα αλκοτέστ κάτι έγινε! Θες να αντιμετωπίσεις το φαινόμενο? Βγάλε αγαπητέ καμιά 500αριά περιπολικά να κυκλοφορούν στους δρόμους και να σταματάνε όλους τους παραβάτες του Κ.Ο.Κ. και σου λέω εγώ μετά όχι μόνο αν θα πίνει κανείς αλλά αν θα τολμάει να πάει με πάνω από 60! Αυτό είναι το ζητούμενο. Αλλά για να το κάνεις απαιτήται σωστός κρατικός μηχανισμός, και τέτοιο δυστυχώς δεν έχουμε!
@Κώστα
Το να απαξιώνεις έτσι έναν φίλο μου, δεν αποδεικνύει κάτι. Φυσικά και είχε πολύ καλύτερα πράγματα να κάνει 4 με 6 π.μ. χαράματα Κυριακής, όπως να γυρίσει σπίτι του να κοιμηθεί. Κρίμα βέβαια που δεν είναι σημαντικός άνθρωπος και δεν διδάσκει στο πανεπιστήμιο.
Δεν είναι παράνομο να κυκλοφορείς χωρίς κανένα αποδεικτικό στοιχείο ταυτότητας?
Επίσης δεν ξέρω τι γνώση έχετε του πως λειτουργούν όλοι αυτοι οι τύποι, αναρχο-χούλιγκαν τους οποίους προσπαθεί να περιορίσει η τακτική του υπουργείου ΠτΠ αλλά μάλλον δεν ξέρετε, ειδάλλως θα είσασταν λίγοτερο P.C. στις θέσεις σας. Τυγχάνει να έχω καλή γνώση και μάλιστα όλων των ακραίων χώρων, ιδεολογικών και γηπεδικών. Δεν θα επεκταθώ άλλο, αυτά είναι γνώση που δεν μπορείς να την αποκτήσεις σε κανένα πανεπιστήμιο και επιλέγω να την κρατήσω για τον εαυτό μου για διάφορους λόγους.
Θα επιμείνω στο “όχι στο μίσος”.
Να αγαπάς τις ατομικές ελευθερίες,
χωρίς να μισείς την αστυνομία και το κράτος
Να αγαπάς την πατρίδα σου,
χωρίς να μισείς τους άλλους λαούς
Κώστα,
Ιδιωτικοί χώροι;
Και των δημοσίων κτηρίων επίσης;
Κάνουν και στην Γερμανία, όπου δεν έχουν Καραγκιόζη. :-)
Κάτσε ρε Κώστα, μην κάνουμε τώρα ψιλικές δουλειές, να βγάλουμε καλύτερα πέντε χιλιάδες. ;-)
Γιάννιξ,
πολλά ελαττώματα έχει ο Κώστας, αλλά το ότι διδάσκει στο Πανεπιστήμιο είναι το μικρότερο από αυτά!
Yannix,
δύσκολο να δεχτώ κύρηγμα κατά του μίσους ύστερα από τέτοια επίδειξη κακοπιστίας. Από που προέκυψε ότι απαξιώνω το φίλο σου? Το να μην είχε κάτι καλύτερο να κάνει στην προκειμένη περίπτωση (δε είπα γενικά στη ζωή του) σημαίνει κάτι για το φίλο σου? Και εγώ αν μετά από ξενύχτι έμπλεκα σε τέτοια περιπέτεια δεν θα το θεωρούσα σημαντικό και ας έχανα μερικές ώρες ύπνου. Αν όμως μου αποσπούσε πολύτιμο χρόνο από τη δουλιά ή την οικογένεια μου (π.χ. διότι είχαν να πάρω το γιο μου το φροντηστήριο) θα το θεωρούσα εξαιρετικά σημαντικό. Είναι παράλογο αυτό που λέω? Πού είναι η απαξίωση? Μήπως τη μύγα την έχει αυτός που μυγιάζεται?
Επιμένω επίσης να μου αποδείξεις από που προκύπτει ότι μισώ την αστυνομία. Κάποιος που λέει ότι χρειάζεται περισσότερη παρουσία αστυνομικών στους δρόμους είναι δυνατόν να μισεί την αστυνομία? Έλεος πια με τους παραλογισμούς σου! Αυτό που μισώ είναι την ενόχληση του να με σταματούν χωρίς λόγο για να με ελέγξουν ή να με τραβολογάν στο τμήμα. Όσο για το τι γνωρίζω ή όχι σε παρακαλώ να μην κάνεις υποθέσεις. Έχω δει έξω από το παράθυρό μου τη λάμψη από ανταλλαγή πυροβολισμών, άρα μάλλον κάτι ξέρω. Δεν ξέρω από που αντλείς τις υποθέσεις σου για όσους από εμάς έχουν κάνει πανεπιστημιακές σπουδές, αλλά καλό θα είναι να τις ελέγξεις. Τέτοιες αυθαίρετες υποθέσεις κάνουν δυστυχώς αρκετοί αστυνομικοί, και αυτό είναι πρόβλημα!
“Δεν είναι παράνομο να κυκλοφορείς χωρίς κανένα αποδεικτικό στοιχείο ταυτότητας?”
Δηλαδή αν έχω κάρτα γυμναστηρίου η πιστωτική κάρτα επάνω μου θα την δεχτεί? Ή μιλάμε αποκλειστικά για την αστυνομική ταυτότητα? Ας μας ενημερώσει παρακαλώ ο ΑΑ για το τι ισχύει. Επιπλέον ακόμα και αν είναι, θα έπρεπε να είναι? Ο δε αστυνομικός έχει τρόπο να ξέρει ότι δεν την έχω επάνω μου πριν με σταματήσει? Όχι! Θα έπρεπε λοιπόν να του επιτρέπει ο νόμος να με παρενοχλήσει χωρίς να έχω δώσει δικαίωμα?
Αθανάσιε,
“Ιδιωτικοί χώροι;”
Δεν είναι ιδιωτικοί χώροι? Εσύ ξέρεις βέβαια καλύτερα, αλλά τουλάχιστον η δική μου λογική λέει ότι τα γήπεδα τα εκμεταλεύονται Ανώνυμες Εταιρίες, το δε αεροδρόμιο Αθηνών το ίδιο. Τέλος πάντων, η δική μου χρήση του όρου “δημόσιο” αφορά όχι τόσο το ιδιοκτησιακό καθεστός (κρατικό ή ιδιωτικό) όσο τη φύση του χώρου (αν υπάρχει περιορισμένη πρόσβαση σε αυτόν όπως π.χ. σε ένα κτήριο ή όχι όπως π.χ. στους δρόμους).
“Κάνουν και στην Γερμανία, όπου δεν έχουν Καραγκιόζη.”
Δεν έχουν ΤΟΝ Καραγκιόζη, είμαι σίγουρος ότι θα έχουν και αυτοί κάποιους τουλάχιστον Καραγκιόζηδες! :)
“Κάτσε ρε Κώστα, μην κάνουμε τώρα ψιλικές δουλειές, να βγάλουμε καλύτερα πέντε χιλιάδες.”
Και γιατί 5,000 ρε κουμπάρα? Πάντως για να μην παίζουμε, υπάρχει επιστημονική λύση στο ζήτημα. Ο κλάδος της επιχειρησιακής έρευνας ο οποίος εξελίχθηκε κατά τον Β’ ΠΠ μεταξύ άλλων για να ελαχιστοποιήσει την απώλεια πλοίων κατά τις νηοπομπές από Γερμανικά υποβρύχια, θα μπορούσε άνετα να χρησιμοποιηθεί για να βγάλουμε τον βέλτιστο αριθμό περιπολιών ανά περιοχή και ανά ώρα με βάση οικονομικούς περιορισμούς. Αλλά ποιος ασχολείται με αυτά τα πράγματα στην ΕΛ.ΑΣ. Τι νομίζεις ότι είναι, σαν κάτι Αμερικανάκια που συμβουλεύονται συνεχώς ειδικούς για τέτοιες αποφάσεις?
“πολλά ελαττώματα έχει ο Κώστας, αλλά το ότι διδάσκει στο Πανεπιστήμιο είναι το μικρότερο από αυτά!”
Επ’ αυτού δεν ξέρω πάντως αν συμφωνούν οι φοιτητές μου! :)
Κώστα,
να ένα παράδειγμα ακόμα, βγαλμένο μέσα από την ρημάδα την ζωή: είναι σαν να μου λέτε ότι θα στρίβατε το νόμισμα προχτές για να αποφασίσετε αν θα κάνετε έλεγχο στην Ροδιά ή σε κάποιο από τα καλόπαιδα. Όχι δα.
Αυτό για τους προληπτικούς ελέγχους στα δημόσια κτήρια δεν απαντήθηκε ακόμα. Καλά, ούτε και μπορεί να απαντηθή. Παρεμπιπτόντως, στην Ευελπίδων έχουμε μια σχετικά ευρεία ερμηνεία του άρθρου του Κώδικα περί Δικηγόρων που παρέθεσα που οδηγεί στο να μην γίνεται κανένας απολύτως έλεγχος εισόδου στους δικηγόρους, σε αντίθεση με τους λοιπούς κοινούς θνητούς.
Η προσαγωγή επιτρέπεται αν δεν αποδεικνύεται η ταυτότητα και, επειδή η ταυτότητα αποδεικνύεται δεσμευτικά μόνο με το δελτίο αστυνομικής ταυτότητας, άρα… Υπό αυτήν την έννοια είναι η υποχρεωτική η κατοχή της.
Παιδιά, με τις μαντικές μου ικανότητες διαβλέπω κάποια ένταση και βαριέμαι τώρα, τουλάχιστον αν θέλετε να τσακωθήτε, τσακωθήτε για λογαριασμό σας και όχι για κάποιο φίλο του Γιάννιξ.
Εγώ λέω να ευθανατώσουμε αυτόν τον μίτο, αν δεν διαφωνεί και ο ΣΓ, θα γράψω κάποιες προτάσεις αναΜόρφωσης του Αστυνομικού Δικαίου και τα ξαναλέμε τότε.
Αθανάσιε,
συγνώμη για την ένταση! Δεν θέλω να τσακώνομαι αλλά έχω μια ευαισθησία όταν κάποιος προσπαθεί να μου αποδώσει προθέσεις που δεν είχα. Ο μόνος άγονος διάλογος είναι αυτός κατά τον οποίο ο συνομιλητής διαβάζει αυτά που θέλει να διαβάσει και όχι αυτά που γράφω. Ίσως η σωστή αντίδραση είναι να μην απαντάω, δεν ξέρω, το ψάχνω ακόμα. Το σίγουρο είναι ότι οι αναρτήσεις σου έχουν την τάση να σπέρνουν ζιζάνια! :)
Υ.Γ. Για τα δημόσια κτήρια (που ουσιαστικά είναι κρατικά και όχι δημόσια αφού δεν υπάρχει ελεύθερη πρόσβαση) νομίζω απάντησα παραπάνω.
@Κώστα δεν ήθελα να σε προσβάλλω και συγγνώμη αν βγήκε έτσι. Δεν σου κάνω κήρυγμα.
Σε αυτό το σημείο τελείωνε η αναφορά μου σένα.
Μετά αναφέρομαι χρησιμοποιώντας πληθυντικό – γενικολογώ και ομολογώ ότι ίσως να προσπαθώ να κάνω κήρυγμα σε όλους. Αν σας ενοχλεί συγγνώμη.
κ. Αναγνωστόπουλε,
Η νομική επιστήμη ως θετική αποτύπωση του κοινωνικού ανταγωνισμού είναι το δίκαιο των νικητών και κατά τεκμήριο των ολίγων. Νόμοι και δυνάμεις καταστολής από τότε που τα έλλογα όντα δημιούργηασαν κοινωνίες και κλήθηκαν να διαχειριστούν την ανισότητα που γεννήθηκε από τις ατέλειές των, επιτελούν τον ίδιο στόχο, ζουν με την ίδια λαχτάρα..τη διατήρηση με κάθε τρόπο του status quo που τα δημιούργησε. Σε αυτό το δεδομένο για τον εφαρμοστή του δικαίου μόνο όπλο είναι η εργαλειοποίηση της προστατευτικής για τους κοινωνικά αποκλεισμένους φοράς των νόμων. Για κάποια πράγματα που διαμορφώνουν την προαντίληψη του κάθε ανθρώπου (και μη την αρνηθείτε, φαίνεται) το θέμα είναι πια θέση παίρνει στο πεδίο του κοινωνικού αυτού ανταγωνισμού. Είναι η ύπαρξη ένοπλων σωμάτων αντικειμενικά επικίνδυνη για τη δημόσια τάξη, έστω και για αυτή που ζούμε σήμερα; Αρκεί η νομιμότητα της δράσης της για να μη θεμελιώνεται το ουσιαστικό άδικο της συμπεριφοράς της ή πρόκειται για λόγο άρσης του αδίκου. Ο Γ.Μπέκας θα δώσει επιχειρήματα στη γνώμη σας, άλλά ξεκολλήστε λίγο το βλέμμα σας από το θετικίστικο άδικο και δείτε τον αντικειμενικό κίνδυνο. Η Αστυνομία είναι επικίνδυνη και μόνο που υπάρχει. Είναι βέβαια και αναγκαία. Αλλά με αυτή τη σειρά. Εσείς ξεκινάτε από την αντίθετη φορά και αυτό είναι πολιτική επιλογή (όπως και η δική μου), όχι αντικειμενικός νομικός θετικισμός, γιατί τέτοιος δεν υπάρχει. Άλλωστε εσείς θα έπρεπε να νιώθέτε πιότερο από τους άλλους ότι η άμυνα των αδυνάτων (και μην παίζουμε με τους ρόλους) προς την πάντα παρούσα και άδικη επίθεση των ισχυρών, είναι προσβολή που όμως δικαιολογείται από την προστατευτική φορά ακόμα και του νόμου. Θα γίνετε εσείς σκληρότερος; Στις λεπτομέρειες μπορεί να πει κανείς πολλά και αν ψάξουμε πολύ, μια περίπτωση που έχετε εσείς δίκιο και εγώ άδικο θα τη βρούμε. Η επιλογή του κανόνα είναι όμως που μετράει.
ΚΟΣ,
θες να κάνουμε μια πολιτική συζήτηση και εγώ δεν θέλω, γιαυτό καταχώρισα και το άρθρο στην κατηγορία Νομικά. Ο λόγος δεν είναι ούτε επειδή δεν έχω πολιτική άποψη ούτε επειδή αρνούμαι τις κοινωνικές ή πολιτικές ή όποιες άλλες προεκτάσεις ενός θεσμού ούτε επειδή είμαι τυφλός τον νουν τα τ’ ώτα κ.λπ. Ο λόγος είναι ότι δεν πρόκειται ποτέ να βρεθή έδαφος συνεννόησης βάσει πολιτικών απόψεων, θυμικών αντιδράσεων, κληρονομημένων κομματικών προτιμήσεων, ιδεολογικών αυτοευνουχισμών. Γιαυτό και φτειάχνουμε νόμους.
Φυσικά ο νόμος ερμηνεύεται με διάφορους τρόπους, εν οις και λιγώτερο ή περισσότερο χρωματισμένους ιδεολογικά. Υπάρχουν όμως όρια: όταν ο νόμος λέει ότι κάποιοι αστυνομικοί μπορούν να φέρουν πολιτική περιβολή, δεν μπορώ να σκεφτώ καμία ερμηνεία που να πη το αντίθετο. Μπορώ να σκεφτώ όμως πολλές κομματικές καθοδηγήσεις.
Δεν ζούμε στο 1880. Γιατί των νικητών; Οι νικητές μπορούν να ανατρέψουν τα συνταγματικά δικαιώματα; Γιατί των ολίγων; Οι ολίγοι ψηφίζουν;
κ. Αναγνωστόπουλε,
Τα νομικά χωρίς την πολιτική διάσταση είναι κρυπτόλεξο χωρίς κώδικα. Εδώ στο 1880 που ζω, έχουμε αστυνομικούς που χτυπάνε κατά τη σύλληψη, φέρουν όπλα και τα χρησιμοποιούν σε βάρος πολιτών, οι πολίτες ψηφίζουν κάθε 4 χρόνια μια κυβέρνηση που προκύπτει από τις ψήφους της μειοψηφίας και οι νόμοι (παγκοσμίως και εγχωρίως) γίνονται από δεξαμενές σκέψεις με πολύ πετρέλεαιο και λίγη σκέψη. Ελπίζω όσοι ζούνε στο μέλλον να περνάνε καλύτερα. Ευχαριστώ και την επικοινωνία.
Ένα πολύ ενημερωτικό άρθρο του Ιού με διαφώτισε ως προς το τι ισχύει για τα διακριτικά των στολών: για πολλές κατηγορίες αστυνομικών προβλέπονται στολές που δεν φέρουν διακριτικά, συνεπώς είναι νόμιμες.
Ειδικώτερα, το άρ. 60 της Απόφασης του Αρχηγού ΕΛΑΣ 7012/6/103 (ΦΕΚ Β 1426/2009) με τίτλο “Διακριτικό, δηλωτικό ταυτότητας (αριθμοί μητρώου)
Αρχιφυλάκων, υπαρχιφυλάκων και αστυφυλάκων” προβλέπει τα εξής:
“1. Είναι πλακίδιο από ανοξείδωτο μέταλλο ή άλλο κατάλληλο υλικό χρώματος ασημί, στο οποίο έχει χαραχθεί, σε μαύρη απόχρωση, ο αριθμός μητρώου του αστυνομικού (αρχιφύλακα, υπαρχιφύλακα ή αστυφύλακα). 2. Φέρεται στη βάση των επωμίδων των χιτωνίων των υπ΄αριθ. 7β, 8, 8β, 8δ, 8ε, 8β/1στολών, των επενδυτών, των υποδυτών και της μπλούζας τύπου «πόλο».” [η 8δ είναι η πολύ συνηθισμένη στολή εκστρατείας/επιχειρήσεων]
Περιττεύει να πω ότι οι στολές που δεν αναφέρονται, βασικά η 9άρα στις διάφορες εκδοχές της, είναι οι στολές μάχιμης εξωτερικής υπηρεσίας.
Η υποχρέωση γνωστοποίησης της ταυτότητας που προβλέπει το π.δ. 254/2004 φυσικά είναι υπέρτερης τυπικής ισχύος, υπενθυμίζω όμως ότι ισχύει μόνο κατά την επέμβαση των αστυνομικών υπαλλήλων. Από την άλλη, δεν μπορεί κανείς παρά να διαπιστώση διαφορά στην αντίληψη και στην φιλοσοφία μεταξύ των δύο διατάξεων και να προβληματιστή για το απροϋπόθετο πρωτείο που δίνεται στην ασφάλεια των μάχιμων αστυνομικών.