Πριν αναζητησουμε ευκολες λυσεις ειναι καιρος να κανουμε την αυτοκριτικη μας ως πολιτες
Ο Γιωργος στο ριαλιτυ τεηπ εθεσε παλι καποια ενδιαφεροντα ερωτηματα σε σχεση με το πολιτικο μας συστημα.
Η βασικη θεση του Γιωργου που συνοψιζει μεγαλο μερος της σοβαρης ελληνικης αρθρογραφιας ειναι νομιζω αυτη:
Οι κατέχοντες την εξουσία φθίνουν, οι διεκδικητές της εξακολουθούν να φυτοζωούν. Ο χορός του δικομματισμού μοιάζει πιο κουρασμένος από ποτέ.
Η ερωτηση που προκυπτει για μενα αυτοματα ειναι λοιπον η εξης. Ειναι οι μη ικανοποιητικες ελληνικες κυβερνησεις προϊον καποιων συγκεκριμενων χαρακτηριστικων του εκλογικου συστηματος? Ποιο ειναι αυτο?
Ή μηπως ειναι απλα ζητημα θεμελιωδων μεγεθων, δηλαδη των βασικων συστατικων οποιυδηποτε δημοκρατικου συστηματος: των εκλογεων και εκλεγομενων?
Το προβλημα
Ας ξεκινησω δεχομενος οτι το εκλογικο συστημα της ενισχυμενης αναλογικης ευθυνεται ευθεως για την κυριαρχια δυο κομματων στο ελληνικο πολιτικο σκηνικο. Δεχομαι επισης οτι αυτο το συστημα σε συνδυασμο με την εξημερωση των πολιτικων ηθων και το Τελος της Ιστοριας (βλεπετο εργο του Φ. Φουκουγιαμα) οδηγει στo γεγονος οτι τα δυο κυριαρχα κομματα μοιαζουν ενοχλητικα μεταξυ τους και δεν μας μενει πραγματικα μεγαλη επιλογη. Ας ονομασω ολο αυτο το φαινομενο δικομματισμο.
Φταιει λοιπον το εκλογικο μας συστημα, φταιει ο δικομματισμος για αυτο που οι περισσοτεροι σκεπτομενοι πολιτες εκλαμβανουν ως διαχρονικη αποτυχια της συγχρονης Ελληνικης Δημοκρατιας να επιτυχει ενα κρατος δικαιου, ισοτητας, σεβασμου στον πολιτη και ευημεριας? Ή μηπως φταιει απλα το ξερο μας το κεφαλι?
Τεινω δυστυχως προς το δευτερο. Το εκλογικο συστημα οδηγει σιγουρα σε καποια μονοτονια αλλα δεν βλεπω να ευθυνεται για την ελλειψη ικανοποιητικων κυβερνησεων στην Ελλαδα. Για δυο λογους.
Απο την μια δεν ειδα να υπαρχουν τιποτα αστερια πολιτικοι στην Ελλαδα που να εξαφανιζονται λογω συστηματος (ισα ισα οι λιγοι αξιοπρεπεις ανθρωποι που αποφασιζουν να ασχοληθουν σοβαρα με την πολιτικη γινονται αρκετα γνωστοι και προβεβλημενοι νομιζω. Αλλα δεν υπαρχουν αρκετοι! Και αυτοι που μενουν με τον καιρο περιοριζονται ολο και περισσοτερο απο τις αναγκες της πολιτικης.). Απο την αλλη, και βασικοτερο αυτο, δεν βλεπω να υπαρχει ενα τρομερα υπευθυνο εκλογικο σωμα που απλα λογω εκλογικου συστηματος δεν μπορει να περασει τις προτιμησεις του.
Στην γλωσσα των οικονομικων, το πολιτικο μας προβλημα ειναι απο την μερια της ζητησης (των εκλογεων) οχι τοσο της προσφορας (των πολιτικων) και σιγουρα οχι γενικη αποτυχια του συγκεκριμενου μηχανισμου της αγορας (δηλαδη του εκλογικου συστηματος). Εν τελει, αλλες χωρες με παρομοιο δικομματισμο φαινεται να προοδευουν μια χαρα (ΗΠΑ, Ισπανια, Γαλλια) ενω χωρες με απλη αναλογικη και πολυκομματισμο εχουν χιλια μυρια προβληματα (Ιταλια, Γερμανια).
Καταληγω οτι μαλλον εμεις φταιμε δηλαδη, εμεις και αυτο που ζηταμε απο την χωρα μας. Οι προτιμησεις των Ελληνων ειναι αυτες που βλεπουμε καθημερινα οπουδηποτε αποκαλυπτονται οι επιλογες μας. Στα (κακογουστα) σπιτια που χτιζουμε, τις πανακριβες καφετεριες που καθομαστε (αμπελοφιλοσοφωντας για ωρες), την κακη εξυπηρετηση σε μπαρ και εστιατορια που ανεχομαστε, τις μαφιοζικες εταιρειες που δεν καταγγελουμε, το περιβαλλον που τσακιζουμε, την (φρικτου επιπεδου) τηλεοραση που βλεπουμε μανιωδως αλλα και στις πολιτικες επιλογες τους, τα ρουσφετια που ζηταμε, τα κριτηρια με τα οποια διαλεγουμε πολιτικους και την ευκολια με την οποια καταφευγουμε στην διαφθορα, το λαδωματακι που ριχνουμε απο δω κιαπο κει.
Η λυση?
Ολα αυτα μπορει να ισχυριστει κανεις οτι ειναι βελτιωσιμα με ενα μαζικο προγραμμα αναμορφωσης της χωρας, που θα περιλαμβανει μια συνολικη αλλαγη της θεσης ισορροπιας, μια πληρη ρηξη με τους σημερινους τροπους σκεψης και δρασης. Αλλα ενα τετοιο προγραμμα δεν βγαινει απλα απο ενα λιγουλακι αλλαγμενο εκλογικο συστημα. Δεν ξερω πως ενα τετοιο προγραμμα θα βγει απο μια Βουλη που θα εχει απλα 5 κομματα αντι για 2 ή 3.
Αυτο που νομιζω οτι χρειαζεται ειναι δεν ειναι τιποτα λιγοτερο απο αυτο που εχει αναφερει ο Μιχαλης Φ.. Ενα πραγματικο και ξαφνικο σοκ, που θα φερει την ελληνικη κοινωνια προ των ευθυνων της, που θα μας βαλλει ολους σε σκεψεις, που θα δωσει στον κοσμο να καταλαβει οτι δεν μπορουμε να συνεχισουμε αλλο ετσι. Τι θα μπορουσε να ειναι αυτο το σοκ? Μουρχονται λιγες ιδεες στο μυαλο*.
Μια χρεοκοπια της Ελλαδας μετα απο διακοπη χρηματοδοτησεων της ΕΕ (μαλλον αδυνατο).
Μια βιαιη εξοδος απο την ευρωζωνη λογω του αυξανομενου χασματος παραγωγικοτητας που μας χωριζει απο το οικονομικο κεντρο βαρους της ΕΕ (σχετικα απιθανο).
Το πληγμα στον εγωϊσμο μας οταν δουμε χωρες σαν την Τσεχια ή την Κινα να μας ξεπερνανε (θα ερθει σιγουρα, αλλα δεν νομιζω οτι μας νοιαζει ιδιαιτερα. Η εθνικη μας αξιοπρεπεια εξαντλειται σε ομαδες ποδοσφαιρου και αλλα πανηγυρια).
Μια μαζικη επιστροφη Ελληνων του εξωτερικου που θα φερουν αλλους θεσμους και τροπους σκεψης (απιθανο. Γιατι να ερθουν και να παλεψουν με την σαπιλα, τρελοι ειναι?)
Ή τελος, ενα μικρο θαυμα. Η ελευση μιας πολιτικης προσωπικοτητας σαν τον Λεχ Βαλεσα, τον Νελσον Μαντελα, τον Γκορμπατσωφ, τον Γκαντι ή εστω εναν Ελευθεριο Βενιζελο τελοσπαντων. Καποιος** που απο κει που δεν το περιμενει κανεις, θα βγει απο ενα πολιτικο συστημα που κανεις δεν τον καλεσε, για να βρει ψηφοφορους που δεν ηξεραν την δυναμη τους, που δεν θα οπισθοδρομησει μεχρι να σπασει ολον τον φαυλο κυκλο της αδρανειας και αδιαφοριας και θα θυμισει στους Ελληνες ολα αυτα που εχουν ξεχασει (ή θα τους δειξει αυτα που δεν βλεπουν).
Βελτιωνει ενα πιο αναλογικο συστημα τις πιθανοτητες ενος τετοιου ατομου να σχηματισει κυβερνηση? Ισως ναι, ισως απλα τον αφησει να φτιαξει κομμα αλλα δεν του δωσει ποτε αυτοδυναμια, δηλαδη πληρη ελευθερια κινησεων. Σε καθε περιπτωση μην σταματησετε να προσευχεστε για ενα θαυμα…
——————-
Προσθηκη: Διαβαστε επισης και στο μπλογκ του κοσμικα μια καλη αναλυση του δικομματισμου.
*Για περισσοτερες μαλλον θα πρεπει να περιμενουμε το επομενο αρθρο του Μιχαλη.
**Το αρσενικο προσωπο χρησιμοποιειται εδω καταχρηστικα, χωρις να πρεπει να ειναι αρσενικος ο ανθρωπος που θα τα κανει αυτα.
Μ’αρεσει που λές έστω ένας ελευθέριος Βενιζέλος, τελευταίο τον έβαλες τον λευτεράκη. Πάντως εγώ σκέφτομαι κάτι σε Θατσερ. Μετά απο 15 χρονια αμα ρωτήσεις τους Άγγλους για Μάγκυ αρχίζουν τα ουρλιαχτά που διέλυσε τον συνδικαλισμό και άλλα φαιδρά, και αμα τους ρωτήσεις και αυτό είναι κακό, κατεβάζουν το κεφάλι και λένε “ε να σου πώ την αλήθεια όχι καλά έκανε αλλά με ενοχλεί να το παραδέχομαι “. Ένα χρόνο ρωτάω στο μαγαζί που δουλεύω σερβιτόρος και ένα χρόνο την ίδια ακριβώς απάντηση παίρνω.
[quote comment=”1706″]Μ’αρεσει που λές έστω ένας ελευθέριος Βενιζέλος, τελευταίο τον έβαλες τον λευτεράκη.[/quote]
ε κοιτα δεν ειμαι ιστορικος αλλα χωρις προσβολη στους οπαδους του ελ βενιζελ δεν νομιζω οτι η ιστορικη συμβολη του συγκρινεται με τα αλλα ονοματα που ανεφερα.
Για την Μαγκυ δεν ειμαι σιγουρος ακομα αν πραγματικα ανεβασε την Βρετανια σε μια νεα μονιμη πορεια αναπτυξης.
Ενα ακομα ατομο που θα εβαζα στην λιστα ειναι ο Φιντελ Καστρο. Οχι επειδη εκανε καλο στην Κουβα (το οποιο δεν νομιζω οτι εκανε) αλλα επειδη την μεταμορφωσε εντελως εκει που δεν το περιμενε κανεις.
Μια διευκρίνηση: Δε μιλάω για το δικομματισμό γενικώς αλλά για την πολιτική όπως ασκείται σήμερα από τα δύο κόμματα εξουσίας στην Ελλάδα. Κι εγώ θεωρώ πιο αποτελεσματικό ένα αναμορφωμένο δικομματικό σύστημα, με μεγαλύτερη εσωτερική δημοκρατία, ανοχή σε τάσεις και χαλαρότερη κομματική γραμμή στο κοινοβούλιο. Για να φτάσουμε εκεί χρειάζεται ένα γερό ταρακούνημα (αν κάτι έδειξε η μέχρι σήμερα εμπειρία Σημίτη – ΓΑΠ, είναι ότι η αλλαγή δεν μπορεί εύκολα να έρθει από μέσα, ή από τα συνηθισμένα ερεθίσματα του σημερινού πολιτικού σκηνικού). Αυτό μου με απασχολεί στο ποστ είναι αν και κατά πόσο μπορούμε εμείς σαν ψηφοφόροι να προκαλέσουμε ένα τέτοιο ταρακούνημα στις 16/9. Η σκέψη ότι το μόνο στο οποίο μπορούμε να ελπίζουμε είναι η έλευση από μηχανής θεού είναι λίγο μελαγχολική.
Συμφωνώ απόλυτα ότι για τη σημερινή κατάσταση φταίει κυρίως το ξερό μας το κεφάλι. Η ενισχυμένη αναλογική δεν είναι η ρίζα του κακού – αλλά υπήρξε μέχρι σήμερα εμπόδιο για την αποτύπωση της όποιας δυσαρέσκειας στο εκλογικό αποτέλεσμα.
*διευκρίνιση (ugh)
ΕςΤζίκα, νομίζω πως ο Γιώργος εκφράζει σε μεγάλο βαθμό και τη δική μου ένστασή.
Όπως και αυτό του Γιώργου, το άρθρο μου σε καμία περίπτωση δεν αναφέρεται μεμονωμένα στον δικομματισμό (όπως γράφεις). Θεωρώ τραγικό λάθος την απομόνωση και δαιμονοποίηση ενός ‘όρου’ (ή έστω μιας παραμέτρου) όταν ολόκληρο το πολιτικό σύστημα πάσχει. Στο άρθρο μου, η προσπάθεια μου αφορά στην περιγραφή του συνόλου των χαρακτηριστικών του πολιτικού συστήματος στη χώρα μας που οδηγούν στη τραγική κατάσταση που βρισκόμαστε και όχι τη δαιμονοποίηση του δικομματισμού εν γένει. Μέρος των χαρακτηριστικών είναι και ο δικομματισμός και στα πλαίσια της δημοκρατίας γενικότερα και του υφιστάμενου συστήματος (πολιτικό τοπίο, εκλογικός νόμος κ.ο.κ.) ειδικότερα, η αποδυνάμωση του ίσως αποτελεί τον μοναδικό τρόπο βελτίωσης/εξέλιξης της πολιτικής κατάστασης στη χώρα μας.
Επιπλέον, τα παραδείγματα που αναφέρεις ως ‘προοδεύοντα’ (ΗΠΑ, Γαλλία) δεν είναι χαρακτηριστικά του ‘δικομματισμού’ (όπως υφίσταται στην Ελλάδα) και σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν παρεμφερή παραδείγματα με την Ελλάδα. Μου φαίνεται περίεργο το ότι απομονώνεις τον ‘δικομματισμό’ ως κριτήριο σύγκρισης. Η εξουσία, τουλάχιστον θεωρητικά αλλά εν πολλοίς και πρακτικά, είναι σαφώς κατατμημένη/διανεμημένη τόσο στη Γαλλία (Πρόεδρος vs. Κυβέρνηση, Γερουσία) όσο και στις ΗΠΑ (Πρόεδρος/Κυβέρνηση vs. Kονγκρέσο/Γερουσία όπως και — σε κάποιες περιπτώσεις — Κονγκρέσο vs. Γερουσία). Κάτι τέτοιο δε συμβαίνει στην Ελλάδα και αυτός είναι και ο λόγος που ο δικομματισμός αποκτά ιδιαίτερη σημασία. Σε καμία περίπτωση δε μπορείς εύλογα να απομονώσεις ή/και να δαιμονοποιήσεις τον δικομματισμό σε πλήθος χωρών. Κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή και οφείλεις να λάβεις υπ’όψη σου το πολιτικό σύστημα μιας χώρας συνολικά πριν καταλήξεις.
δεκτες οι διευκρινησεις.
Δεν ειπα οτι μιλησατε μονο για τον δικομματισμο, ηθελα να απομονωσω ομως αυτο το κομματι για να γινει καπως μεθοδικα η συζητηση. Βασικα σκοπος ηταν να δειξω οτι η απλη αναλογικη την οποια καποιοι αναλυτες προτεινουν ως πανακεια, στην ουσια ισως δεν αλλαζει πολλα (ΟΚ. θα αποδυναμωσει τα μεγαλα κομματα, θα φερει περισσοτερο πλουραλισμο και ισως και μερικα μικρα κομματα που συμπαθουμε στην Βουλη :-) αλλα δεν θα αλλαξει ιδιαιτερα τις κακες μας κυβερνησεις ). Απο την αλλη ενεχει και κινδυνους (οπως ενα κοινοβουλευτικο χαος, συνεχεις εκλογες, εισοδο του ΛΑΟΣ στην Βουλη κτλ).
Κατα τα αλλα συμφωνω με τις παρατηρησεις, ας πουμε ο δικομματισμος δουλευει καλυτερα στις ΗΠΑ ή στην Γαλλια για αρκετους λογους:
-χωρισμος εξουσιων, ας πουμε με την υπαρξη δυνατου προεδρου που διαχωριζεται πληρως απο το κομμα του και συχνα στηριζεται και σε βουλευτες αλλων κομματων για νομους που προωθει.
-πολυ χαλαροτερη κομματικη γραμμη στην βουλη που λεει και ο γιωργος. Το βρισκω αηδιαστικο οτι στην ελληνικη βουλη οι νομοι υπερ ή κατα ψηφιζονται σχεδον αποκλειστικα αναλογα με το κομμα που ανηκει ο βουλευτης! Τοτε γιατι ψηφιζουμε βουλευτες ρε διαολε και οχι απλα κομματα?
Αυτα λειπουν απο την Ελλαδα και θα ηθελα να τα δω, αλλα δεν ξερω αν η καταψηφιση των μεγαλων κομματων θα προκαλεσει αυτο το ταρακουνημα που θελει ο Γιωργος. Εδω καθε αναλυτης ερμηνευει τα λευκα ψηφοδελτια ή την ψηφο προς μικρα κομματα διαφορετικα.
Και ακομα και αν ερθει το ταρακουνημα, τι κινητρο εχει ο ΓΑΠ ή ο κυριος Καραμανλης τζουνιορ να αλλαξει το κομμα του προς το δημοκρατικοτερο ή ακομα περισσοτερο το ελληνικο Συνταγμα (που ειδαμε με τι ανευθυνοτητα χειριζονται τις αναθεωρησεις του) προς την κατευθυνση της αποδυναμωσης του πρωθυπουργου?
Φοβαμαι οτι τα κινητρα τους ειναι ακριβως αντιθετα προς τις αναγκαιες μεταρρυθμισεις και τα κινητρα των ψηφοφορων ειναι να ψηφιζουν απλα αυτον που προτιμουν απο τους δυο (μια συντονισμενη προσπαθεια των ψηφοφορων να μην ψηφισουν κανεναν απο τους δυο ειναι φοβαμαι πολυ δυσκολη).
Τι μπορουμε να κανουμε? Δεχομαι αυτο που λεει ο Γιωργος οτι η εμπειρια Σημιτη δειχνει οτι οι εσωτερικες αλλαγες ειναι δυσκολες. Ισως θα επρεπε να μαζεψουμε υπογραφες με συγκεκριμενα αιτηματα? Πχ καλυτερο χωρισμο των εξουσιων?
Ή ισως απλα πρεπει να πληροφορηθουν οι πολιτες για το θεμα, εχω την εντυπωση οτι οταν υπαρχει μεγαλη συμπνοια αποψεων σε ενα θεμα τοτε και οι πολιτικοι ανταποκρινονται καποια στιγμη…
Φυσικά και ΔΕΝ είναι ο δικομματισμός το ΜΕΓΑΛΟ μας πολιτικό πρόβλημα. Απλοποιώντας λίγο θα έλεγε κανείς ότι ο δικομματισμός είναι ένα ΤΕΧΝΙΚΟ πρόβλημα της σύγχρονης ελληνικής (όχι όμως μόνο) δημοκρατίας.
Γεγονός είναι ότι τα ισχύοντα εκλογικά συστήματα των τελευταίων 30 χρόνων ενισχύουν τα δύο μεγάλα κόμματα, όμως δεν είναι αυτά που συντηρούν το φαινόμενο. Η προτίμηση του 80-85% των πολιτών σε αυτά οφείλεται και στον βαθμό που οι προτάσεις των άλλων, των «μικρών» κομμάτων, πείθουν τους ψηφοφόρους. Η συρρίκνωση π.χ. της Αριστεράς που συνέβαλε στην ενίσχυση του δικομματισμού δεν οφείλεται ΜΟΝΟ στα ενισχυμένα εκλογικά συστήματα αλλά στην αποδυνάμωση των ίδιων της των θέσεων και των πολιτικών της επεξεργασιών.
Κι από την άλλη πλευρά θα εθελοτυφλούσαμε αν βλέπαμε τα δύο μεγάλα κόμματα σαν δύο σύνολα από ομοιόμορφα μέλη και οπαδούς με κοινή ιδεολογική αφετηρία και κοινό όραμα. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ενώσεις ατόμων και ομάδων με παράλληλο προσανατολισμό αλλά με τεράστιες αποκλίσεις και διαφορές. Το κάθε ένα από τα δύο κόμματα εκφράζει ένα πολύ ευρύ φάσμα αντιλήψεων που στέκουν πολύ μακριά από ένα κοινό δόγμα.
Τα προβλήματα γίνονται πραγματικά προβλήματα που φθείρουν θεσμούς και πολίτευμα όταν δεν υπάρχει εσωκομματικός πλουραλισμός, εσωκομματική δημοκρατία. Οσο δηλαδή αυτά τα μεγάλα κόμματα παραμένουν αρχηγικά και τα στελέχη τους είναι μισθοφόροι-επαγγελματίες πολιτικοί.
Δυστυχώς, θεσμοί εσωκομματικής δημοκρατίας δεν αναφέρονται ρητά στο Σύνταγμά μας (όπως σε πολλά άλλα Συντάγματα) αλλά συνάγονται ερμηνευτικά και άρα δεν ισχύουν. Όταν ένας βουλευτής, ένα στέλεχος, ένα μέλος εκφραστεί π.χ. υπέρ μιας πρότασης του αντίπαλου κόμματος, διαγράφεται από το κόμματ του ή τιμωρείτε με άλλον τρόπο. Αυτό είναι απαράδεκτο πολιτικά, είναι απαράδεκτο για μια δημοκρατία.
«Βέβαια» λέει ο καθηγητής Δ. Τσάτσος «η ποιότητα της πολιτικής ως πολιτισμού, άρα και η έκφρασή του πλουραλιστικού λόγου, δεν εξαρτάται μόνο από την ποιότητα των θεσμών. Θέλει κυρίως ανθρώπους. Θέλει νου αλλά και ψυχή».
Θέλει παιδεία και αλλαγή νοοτροπίας!
Και για να κλείσω λίγο πρόχειρα (ανοίγοντας όμως κι ένα τεράστιο θέμα):
Ένα από τα μεγάλα πολιτικά προβλήματα (αν όχι το μεγαλύτερο) είναι η αναξιοπιστία και η ιδιωτικοποίηση της ίδιας της πολιτικής η οποία συντηρείται από αλλά και συντηρεί τον δικομματισμό. Η οποία κρατάει πολίτες και πολιτεία πίσω… Εκεί το πρόβλημα και δυστυχώς δεν λύνεται με μια εκλογική αναμέτρηση με λίγο πολύ αναμενόμενα αποτελέσματα.
SG, το κείμενο ενώ γενικά είναι καλό -πολύ καλό- νομίζω ότι αφήνει έξω σημαντικές παραμέτρους. Κατ’ αρχάς η σύγχρονη δημοκρατία σε όλο τον κόσμο έχει δικομματισμό και πάνω σε αυτόν στηρίζει όλο το σύστημά κυριαρχίας της. Οι εξαιρέσεις, απλά επιβεβαιώνουν ότι κάποιες χώρες είναι δημοκρατικότερες (αν και οι λαοί της εξαπατώνται επίσης εύκολα) και όχι όπως λες έχουν πρόβλημα ανάπτυξης, αλλά σημαντικές βελτιώσεις (η Ιταλία δεν έχει καμία σχέση με εκείνη των αρχών του ΚΑ΄ αιώνα που εγώ έζησα σαν ξεναγός κτλ). Ο δικομματισμός είναι αναγκαίος για τον καλύτερο έλεγχο των λαϊκών μαζών (ήδη από το τελευταίο τέταρτο του ΙΘ΄ αιώνα). Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Αντίθετα, η Ελλάδα δεν ακολουθεί καμία διαφορετική τακτική ή λογική από εκείνη των Ευρωπαίων ή Αμερικανών ομολόγων τους. Οι δημοκράτες σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο.
Επιπλέουν, δε βλέπουμε το γεγονός ότι τα ΜΜΕ προτιμούν να προβάλουν μόνο εκείνα το κόμματα που κατά τη γνώμη τους δεν απειλούν τη δημοκρατία. Πού είναι η προβολή άλλων εξωκοινοβουλευτικών κομμάτων; Γιατί ο ΛΑΟΣ και ο ΣΥΝ είχαν τέτοια προβολή και ακόμα και ο Παπαθεμελής; Αυτοί είναι που συντηρούν το δικομματισμό και σαφώς και η δική μας ρουσφετολογική λογική και υπαναχώρηση.
δειμο
ε οχι ακριβως, δεν διαφωνω οτι υπαρχουν κοινα προβληματα σε ολες τις δημοκρατιες αλλα οπου υπαρχει καποιο συστημα απλης αναλογικης δεν εχουμε δικομματισμο, εχουμε πολλες κυβερνησεις συνεργασιας. Βλεπε Γερμανια, Ελβετια ή καποιες σκανδιναβικες χωρες.
εγω πιστευω οτι τα ΜΜΕ προβαλλουν παντα λιγο πολυ αυτο που θελουν να δουν οι θεατες τους. Το ΛΑΟΣ πχ εχει προβολη γιατι εχει πολλους ψηφοφορους και ακομα περισσοτερους συμπαθωντες.
ανεμος
οντως αυτο ειναι κατι που παραβλεπουν πολλοι. Ο δικομματισμος δεν σημαινει οτι εχουμε απλα δυο αποψεις στην Βουλη αντι για 4 ή 5 που θα ειχαμε αν εμπαιναν περισσοτερα κομματα. Τα κομματα μεσα εχουν πολλες αποψεις και μπορουν να καταληξουν σε διαφορες αποψεις.
Στους αμερικανους Ρεπουμπλικανους ας πουμε χωραει ενας (συμπαθητικα ευρωπαιος για μενα, παρα το οτι το μεγαλυτερο του κατορθωμα εως τωρα ηταν να παιξει ενα ρομποτ σε μια ταινια δρασης) Σβαρτσενεγκερ χωρανε και μερικοι παλαβοι καραθρησκοι με καραμπινες.
Η μεγαλη διαφορα στις ΗΠΑ για μενα ειναι τα primaries οπου ολα τα μελη του κομματος ψηφιζουν για τον αρχηγο, ετσι λειτουργει ωραια η εσωκομματικη δημοκρατια. Ακομα καλυτερη θα ηταν η προταση του Εκονομιστ στα primaries να ψηφιζουν και μελη αλλων κομματων!
Εδω εχω και μια ερωτηση για οποιον ξερει: τα θεματα κομματικης πειθαρχιας κτλ τιθονται ελευθερα στο καταστατικο του κομματος? Δηλαδη η ασφυκτικη κομματικη γραμμη και ο απαισιος θεσμος των διαγραφων των διαφωνουντων ειναι κατι που εχουν βαλει τα κομματα στα καταστατικα τους και θα μπορουσε ενα αλλο κομμα να τα καταργησει?
Αν ειναι ετσι καταληγουμε δυστυχως σε αυτο που λεει ο κ. Τσατσος και αυτο που ειπα και γω: χρειαζεται ενα θαυμα, ενας ανθρωπος με ποιοτητα που θα βρεθει σε αρχηγικη θεση κομματος και θα καταργησει ολα αυτα…
Ναι, τα θεματα κομματικης πειθαρχιας κτλ τιθονται ελευθερα στο καταστατικο του κομματος. Το θέμα είναι οτι τις αποφάσεις τις παίρνει είτε κάποιο Πειθαρχικό είτε -τις περισσότερες φορές- ο Αρχηγός. Η αρχή της εσωκομματικής δημοκρατίας θα μπορούσε να προβλέπεται από το Σύνταγμα (και το Σύνταγμα υπερτερεί έναντι οποιουδήποτε καταστατικού όπως ξέρουμε). Ομως κανείς δεν τολμά να το κάνει αυτό στην Ελλάδα.
Οχι, ένα άλλο κόμμα δεν μπορεί να καταργήσει καταστατικό άλλου κόμματος. Προφανώς. Εάν όμως ήταν συνταγματικό άρθρο τα περί εσωκομματικής δημοκρατίας θα μπορούσε να υπάρχει ρητή πρόβλέψη πως, π.χ. “τα κόμματα που ΔΕΝ τηρούν τις παραπάνω μπλα μπλα προβλέψεις ΔΕΝ μπορούν να συμμετέχουν σε εθνικές εκλογές”. Το ζήτημα δεν είναι απλό βέβαια. Φαντάζεσαι πως για να διαγράψεις ή για να δικαιώσεις ένα μέλος να πρέπει να πας στο Συμβούλιο της Επικρατείας;
Ποιός θα κρίνει πότε ένα κόμμα είναι αντιδημοκρατικό;
Και τι θα συμβεί σε περίπτωση που κάποιοι θελήσουν να κάνουν υπέρβαση εξουσίας και να καταργήσουν ένα κόμμα κάνοντας χρήση του Συντάγματος;
Το κακό είναι οτι το θέμα είναι ταμπού και δεν έχει καν συζητηθεί ποτέ…
SG, μίλησες για κυβερνήσεις συνεργασίας με το γερμανικό παράδειγμα που απλά επιβεβαιώνει αυτό που λέω. Δικομματική είναι η συνεργασία -αν θυμάμαι καλά. Και στη Σκανδιναβία η ίδια λογική είναι με τη Γερμανία. Η ιταλική (και εν μέρει και η ελβετική) εξαίρεση πρέπει να ομολογηθεί, γιατί έγινε δικομματικός συνασπισμός μπροστά στη δεξιά λαίλαπα.
Οι θεατές ξέρουμε καλά ότι βλέπουν αυτό που μαθαίνουν, ότι βλέπουν αυτό που γνωρίζουν και τους προκαλεί τουλάχιστον εντύπωση. Γνωρίζουμε πολύ όμως ότι η Αναγέννηση και ο Συναγερμός είναι δημιουργήματα των ΜΜΕ και όχι του κινήματος ή της συνδικαλιστικής τους δράσης (όπως αριστερίστικα εξωκοινοβουλευτικά σχήματα ή το ΚΚΕ και ο ΣΥΝ).
Peri Amerikanwn rebublikanon . Το θέμα δεν είναι απλώς η αναλογική αλλά η καθαρότητα των κομμάτων, π.χ. αυτή την στιγμή την ΝΔ ποιοί την έχουν ψηφίσει? Η θρήσκοι κρατικιστές ή οι οπαδοί των ελεύθερων αγορών? Η ΝΔ σαν κόμμα καλείται να ικανοποιήση τους ψηφοφόρους της, αλλά ποιοι είναι στην πραγματικότητα οι ψηφοφόροι της. Σε μια σωστή δημοκρατία καλό θα ήταν να είναι και το ΚΚΕ και ο συνασπισμός και το ΛΑΟΣ στην βουλή ώστε οι ψηφοφόροι να είναι ποιο συσπειρωμένοι και να μπορούν να έχουν την υποστήριξη της εκλογικής τους βάσης σε περίπτωση ριζοσπαστικών μεταρρυθμίσεων.δείτε π.χ. τι γίνετε μέσα στο κόμμα των ρεπουμπλικάνων που όπως η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ έχουν θολή εκλογική βάση. Peri Amerikanwn rebublikanon
SG, Τα primaries των ΗΠΑ είναι από τις πιο σημαντικές διαφορές με Ευρώπη και Ελλάδα.
Το χαμε ξανασυζητήσει σε άλλη Σελίδα του αλλου Σάϊτ.
Το σύστημα όμως των primaries δεν είναι ευκολα εφαρμόσιμο εδώ.
(Αν και πήγε να κάνει κατι παραπλήσιο ο Γιώργης την περασμένη φορά)
Στις ΗΠΑ ο (κάθε) Δήμος κρατάει στο Eκλογικο Δημοτολόγιο του,
το party affiliation δίπλα στο ονομα σου.
“D” ( για Democrat), “R” (για Republican), “I”(για Independent).
{Για φαντάσου φαντασία, να γίνει κάτι τέτοιο εδώ.
Κατ’αρχήν θα το βγάλουν ..αντισυνταγματικό}
Οι “I” μπορουν να ψηφίσουν ειτε στο ένα ειτε στο άλλο primary, αλλα και όχι και στα δύο.
Μπορεις τη μέρα των primaries να αλλάξεις affiliation και να ψηφίσεις εκει που γουστάρεις.
{Και μετά να το πάς πίσω. Δεν το χα κανει,
αλλα είναι ευρέως γνωστό ότι μπορει να γίνει}
Και primaries υπάρχουν σε κάθε ειδους ψηφοφορία, από κλητήρα, δήμαρχο, “νομάρχη”, κυβερνήτη, η Πρόεδρο της Ομοσπονδίας. Ο,τιδήποτε είναι εκλέξιμο. Ξεφορτίζει τη βαλβίδα λίγο του ποιον θα προτεινει το κόμμα.
Οπότε σου λέει, θα σε βάλω να παίξεις μπάλα στο πράϊμαρι και αν αρέσεις πας παρακάτω.
Δεν εχει την απόλυτη ευθύνη το κόμμα να προτείνει ΕΝΑΝ.
{Ψωμιάδη Η Παπαγεωργόπουλο, ας πουμε, για Δήμαρχο}.
{Οι εδρες δε, στη Βουλη Αντιπροσώπων είναι ΜΟΝΟΕΔΡΙΚΕΣ !
Άλλη σημαντικη Διαφορα με εδω }
Τα κόμματα όμως πάντα εχουν το νου τους.
Μπορει δλδ κάποιοι φανατίλες στην προσπάθεια τους να σαμποτάρουν ένα κόμμα, να ψηφίσουν ένα “λιγότερο θελκτικό” υποψήφιο για να είναι ευκολος αντίπαλος για τον δικο τους.
Δεν εχει καταγραφει κατι τέτοιο ποτέ στη ..βιβλιογραφία στην ιστορία των ΗΠΑ, και πρέπει να γίνει σε ευρεία κλίμακα για να αποτελέσει πρόβλημα.
Αλλα είναι real and present danger.
Και οι Tοπικές Oργανώσεις των εκει κομμάτων καραδοκούν για παρατυπίες.
Ανεμος
[quote comment=”1718″] Η αρχή της εσωκομματικής δημοκρατίας θα μπορούσε να προβλέπεται από το Σύνταγμα (και το Σύνταγμα υπερτερεί έναντι οποιουδήποτε καταστατικού όπως ξέρουμε). Ομως κανείς δεν τολμά να το κάνει αυτό στην Ελλάδα.
Οχι, ένα άλλο κόμμα δεν μπορεί να καταργήσει καταστατικό άλλου κόμματος. Προφανώς.[/quote]
καλα βεβαια δεν λεω ενα κομμα να γραφει το καταστατικο των αλλων. Το θεμα ειναι οτι μια συνταγματικη αρχη μονο απο ενα κομμα μπορει να προελθει (γιατι δυστυχως στην Ελλαδα η αναθεωρηση του Συνταγματος δεν μπορει να γινει με δημοψηφισμα). Και βεβαια οπως καλα εξηγησες δεν ξερω καν αν μια τετοια αρχη θα ηταν καλα εφαρμοσιμη:
ε ετσι ακριβως. Δεν μαρεσει η απαγορευση κομματων, ακομα και αν μιλαμε για κομματα νεοναζι στην Γερμανια.
Η ελπιδα ειναι παλι ενα κομμα να θεσει μονο του δημοκρατικους εσωκομματικους θεσμους και να τους διαφημισει ωστε να ντραπουν και τα αλλα κομματα και να ακολουθησουν. Αλλα μαλλον δυσκολο να γινει…
δειμος
οχι, η Γερμανια εχει 4-5 κομματα εξουσιας (Οι Αριστεροι, Οι Πρασινοι, Ελευθερο Δημοκρατικο Κομμα, Σοσιαλδημοκρατες και Χριστιανοδημοκρατες) και περνανε ολοι κατα διαστηματα απο κυβερνησεις συνεργασιας
Α.Πολιτακης
μα το (μονο ισως) καλο του συστηματος ειναι οτι δεν μπαινουν κομματα σαν το ΛΑΟΣ (ή χειροτερα) στην Βουλη. Τα μεγαλα κομματα κανουν την Βουλη πιο μετριοπαθη, εξημερωνοντας μεσα στους κολπους τους διαφορες ακραιες τασεις. Φανταζεστε κυβερνηση συνεργασιας με το ΛΑΟΣ να παιρνει υπουργειο εξωτερικων και το ΚΚΕ να παιρνει Οικονομικων?
σιμ προσωπικα ειμαι υπερ των ανοιχτων προκαταρκτικων εκλογων, δηλαδη να μπορουν ολοι να ψηφιζουν για τον υποψηφιο της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ. Ειναι λιγο επικινδυνο να γινουν στην αρχη περιεργα φαινομενα, αλλα νομιζω θα εφερνε θαυμασια αποτελεσματα.
εχεις πολύ νοσηρή φαντασία το ξέρεις. Αν και εγώ θα προτιμούσα ΚΚΕ στο εξωτερικών και ΛΑΟΣ στο Δημοσίας τάξης. Let the show begin. Η αλήθεια είναι όμως οτι η πραγματικότητα είναι ποιο μπροστά απο την φαντασία σου. να σου θυμίσω οτι ο αριστερός αδερφός του ΛΑΟΣ ήταν κάποτε υπουργός δημοσίας τάξης(παπαθεμελής), ο ίδιος ο Καρατζαφέρης ήταν στην επιτροπή της βουλής και για δημόσια τάξη αλλά και στο εξωτερικών. Υπάρχει πάντα και ο Σαμαράς στο υπουργείο εξωτερικών. Δεν έχω σκοπό να ψάξω και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ αλλά όλο και κάποιος θα έπαιρνε ιδέες απο καποιο εγχειρίδιο των ΜΑΡΞ/ΛΕΝΙΝ/στΑΛΙΝ
Αν αυτό που λέω γινόταν και αναγκαστικά είχαμε κυβέρνηση συνεργασία τότε δεν θα υπήρχε κόμμα να συνεργαστεί με κάποιο άκρο εκτός αν οι συγκεκριμένες ιδεολογίες όντως είχαν μεγάλη απήχηση. Σε τοιαύτη περίπτωση αλλάζεις χώρα.
Καλά πως το βγαλες το συμπέρασμα ότι η Γαλλία αναπτύσσεται μια χαρά, ενώ η Γερμανία αντιμετωπίζει προβλήματα; Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Όσο για την Ιταλία… άστο καλύτερα. Αυτή δεν αποτελεί παράδειγμα χώρας :-)) Αν και εδώ που τα λέμε μπορεί να επιβεβαιώσει το γενικότερο επιχείρημά σου, ότι όι πολιτικοί κάθε χώρας κουβαλάνε τα θετικά και τα αρνητικά του λαού τους και συνεπώς ότι το πολιτικό σύστημα είναι δευτερεύον ζήτημα. Όσο για τον χαρισματικό πολιτικό που λες πραγματικά, σε τέτοιες περιπτώσεις το εκλογικό σύστημα δεν παίζει κανένα ρόλο (βλ. 1981 ;-)
καλα εσυ δεν εγραψες οτι η θατσερ εκανε επαναστατικες μεταρυθμισεις?πως λες τωρα οτι δεν εισαι σιγουρος για το αν ειναι σε μονιμη περιοδο αναπτυξης????
στον sg αναφερομαι φυσικα
για δυο απλους λογους. Πρωτα απολα οι μεταρρυθμισεις ειναι αναστρεψιμες, δεν ειμαι σιγουρος οτι η Βρετανια εχει πειστει εντελως για καθε μεταρρυθμιση και δεν θα τις αναστρεψουν.
Κατα δευτερον μπορει μια μεταρρυθμιση να ειναι επαναστατικη αλλα εν καιρω να αποδειχτει προβληματικη, δεδομενων των αντιδρασεων του κοσμου κτλ Για αυτους τους λογους λεω οτι δεν ειμαι 100% σιγουρος για την διαρκεια του εργου της Θατσερ.
Μανθος
απλα κοιτωντας τους ρυθμους αναπτυξης τον τελευταιο καιρο. Η Γερμανια ηταν συχνα (δυστυχως) στις τελευταιες θεσεις στην ΕΕ. Τωρα φαινεται να ξεφυγε για λιγο, θα δουμε…
αντωνης
οχι ρε συ, γιατι οι κυβερνησεις συνεργασιας μπορουν να γινουν και με πολυ μικρο κομμα αν τυχει να ειναι πιβοταλ που λεμε στα οικονομικα. δηλαδη αν εχεις δυο μεγαλα κομματα χωρις αυτοδυναμια και ενα μικρο που μπορει να τους δωσει αρκετες εδρες για κυβερνηση, αυτο το μικρο κομμα καταληγει να εχει δυσαναλογο βαρος στην χαραξη πολιτικης (βλεπε πρασινους της Γερμανιας επι Φισερ)
ενταξει απλα με ξαφνιασε το σχολιο σου αυτο διοτι εσυ πριν ενα χρονο ειχες γραψει ενα τεκμηριωμενο κειμενο στο e-rooster που παρουσιαζες (πολυ σωστα κατα τη γνωμη μου) το ποσο αλλαξαν την αγγλια οι μεταρυθμισεις της θατσερ.ασχετο με το θεμα που συζηταμε βεβαια αλλα ισως να πρεπει να γινει μια ξεχωριστη κουβεντα με σχολιασμους για τις αλλαγες που πετυχε.
ΡΕ ΜΕΤΑΝΟΙΩΜΕΝΕ ΦΟΡΜΑΛΙΣΤΗ ΜΙΚΡΟΑΣΤΕ ΕΧΕΙ ΛΙΠΟΣ ΑΚΟΜΑ ΝΑ ΚΑΨΕΙ Ο ΓΕΡΟΣ ΣΟΥ?
νομιζω οτι καταλαβαινω ξεχωριστα τις λεξεις που χρησιμοποιεις αλλα δεν καταλαβαινω το συνολο της φρασης. ισως θες να το εξηγησεις, αν και να πω την αληθεια δεν μου φαινεται οτι λες κατι χρησιμο για την συζητηση.
SG μην ασχολείσαι , θα βαρεθεί και θα φύγει