Το ΣΔΟΕ βγηκε παγανια στα νησια και βρηκε απο 70% εως 100% παρανομια. Η ειδηση για εναν ανθρωπο που εχει κυκλοφορησει ελαχιστα στην Ελλαδα δεν ειναι το ποσοστο παρανομιας ομως. Ειναι οτι το ΣΔΟΕ την διαπιστωσε, την ανακοινωσε επισημα, αλλα συγγνωμη δεν ζητησε! Γιατι τι αλλο καταδεικνυει ενα ποσοστο παρανομιας 100% απο την πληρη ανεπαρκεια των ελεγκτικων αρχων? Αν κανενας καταστηματαρχης σε μια ολοκληρη περιοχη δεν δινει αποδειξεις, δεν σημαινει αυτο οτι απλα δεν φοβαται καθολου την τιμωρια? Και καλα κανει να μην φοβαται, οχι μονο επειδη το ΣΔΟΕ κανει ελεγχους με μικροτερη συχνοτητα απ’οτι προκρινεται ο Παναθηναϊκος στα τελικα του Champions League, αλλα γιατι και τα προστιμα που επιβαλλει δεν πληρωνονται ποτε!
Ο Θανασης εχει μιλησει παλια για την ιδεα της ηπιας αλλα ανελεητης εφαρμογης των νομων. Οριστε ενας τροπος να το εκφρασεις: Οι νομοι που ψηφιζουμε πρεπει να ειναι τετοιοι που να θεωρουμε ιδανικο να εφαρμοζονται απο καθε πολιτη καθε στιγμη. Τα προστιμα πρεπει να ειναι τετοια που να το θεωρουμε λογικο και αποδεκτο καθε ατομο που παραβαινει τον νομο να τιμωρειται καθε φορα που το κανει.
Η εξεγερση των παρανομουντων καταστηματαρχων της Υδρας μπορει να ειναι απαραδεκτη σε μια ευνομουμενη κοινωνια, αλλα στελνει ενα χρησιμο μηνυμα. Το ενδοξο εφοπλιστονησι (γνωστο απο τις περιπετειες του κου. Τεπενδρη*) μας δειχνει σημερα οτι ο τροπος λειτουργιας των φορολογικων αρχων και του ΣΔΟΕ ειναι παραλογος και εναντιος σε καθε διδαγμα της οικονομικης επιστημης αλλα και της κοινωνιολογιας ή ψυχολογιας. Αν στο ΣΔΟΕ θεωρουν λογικα τα προστιμα που επιβαλλουν, τοτε σαφως θα επρεπε να τα επιβαλλουν καθε μερα σε καθε νησι! Οχι να οργανωνουν τυχαιες εκδρομουλες για να κανουν 5 ελεγχους. Οι συνεχεις ανελεητοι ελεγχοι δεν ειναι μονο απαραιτητοι για να καμφθει η παρανομια, ειναι και απαραιτητοι απο ηθικης αποψεως, ετσι ωστε να εχουμε ισονομια και τα προστιμα να μην θεωρουνται ενα κακο λαχειο που εκατσε σε εναν μεμονωμενο ανθρωπο σε στιγμη τρομερης ατυχιας, αλλα μια βεβαιη συνεπεια της αντικοινωνικης συμπεριφορας για τον καθενα. Αυτο που θελουμε να ακουγεται απο φιλους και περαστικους οταν πεφτει το προστιμο δεν ειναι “πωπω ρε συ τι επαθε ο κακομοιρης” αλλα “αφου ηξερες τι θα παθεις, τι ηθελες και εμπλεκες?”.
Η ελλειψη προσωπικου στις ελεγκτικες αρχες σιγουρα δεν ειναι δικαιολογια για τους ανεπαρκεις ελεγχους. 100% παρανομια σε ενα νησι οπως η Σαντορινη σημαινει τεραστια διαφυγοντα εσοδα για το κρατος. Καθε υπαλληλος του ΣΔΟΕ που κανει εστω 10 ελεγχους σε μια μερα, εχει καλυψει πολλαπλα τον μισθο που του πληρωνουμε.
Οι πιθανες εξηγησεις που μενουν λοιπον για τους ανεπαρκεις φοροελεγχους ειναι η εγκληματικη ανικανοτητα της ηγεσιας ή απλα η απροθυμια να κυνηγησουμε πραγματικα την φοροδιαφυγη. Και τα δυο ανεπιτρεπτα για μια χωρα με τοσα προβληματα. Οι υγιεις τουριστικες επιχειρησεις σε νησια οπως η Σαντορινη ειναι απο τις πολυ λιγες στην Ελλαδα που σχεδον δεν επηρεαστηκαν απο την κριση, οι ιδιοκτητες τους απο τους λιγους Ελληνες που ευκολα μπορουν να σηκωσουν μεγαλυτερο φορολογικο βαρος. Η συμπεριφορα εκεινων των ιδιοκτητων που συνεχιζουν την φοροδιαφυγη οταν ο κοσμος χανεται ειναι ακραια αντικοινωνικη. Το να τους ανεχομαστε δεν ειναι μονο κακο για την δημοσια τσεπη αλλα -ισως πιο σημαντικο- και καταστροφικο για το ηθικο των πολιτων. Πως περιμενουμε να ανεχτουν καποιοι Ελληνες μειωσεις σε συνταξεις των 700 ευρω, οταν ιδιοκτητητες εστιατοριων με εσοδα δεκαδων χιλιαδων ευρω αρνουνται να πληρωσουν εστω αυτο το υποτυπωδες 23% του ΦΠΑ?
——————
Περα βεβαια απο την πολιτεια ειναι αυτονοητο οτι και εμεις πρεπει να κανουμε ο,τι μπορουμε ζητωντας αποδειξεις. Οπως εγραψε καποιος, το ΣΔΟΕ δεν φτανει, πρεπει να γινουμε ολοι ΣΔΟΕ.
*ΟΚ, το Υδρα Beach δεν ειναι πανω στο ομωνυμο νησι.
Ε όχι και “υποτυπώδες” το 23% του ΦΠΑ…
σε σχεση με τους φορους και τις εισφορες που θα επρεπε να πληρωνουν, το ΦΠΑ ειναι πιθανοτατα ψιχουλα. Μιλαμε για φορο εισοδηματος (αν δεν δινουν καν αποδειξεις, ποια ειναι η πιθανοτητα να δηλωνει ο ιδιοκτητης το εισοδημα απο αυτην την δραστηριοτητα?), εισφορες και φορο εισοδηματος για καθε υπαλληλο κτλ κτλ
Ειδικά στο θέμα του ΦΠΑ, καταναλωτές και έμποροι ξεχνούν ότι οι έμποροι δεν «πληρώνουν» ΦΠΑ, αλλά αποδίδουν στο κράτος τον ΦΠΑ που έχουν ήδη εισπράξει…
Οι καταναλωτές μια χαρά θυμόμαστε τον ΦΠΑ που πληρώνουμε, οι έμποροι είναι που το «ξεχνούν».
Είναι πράγματι στοιχειώδες ζήτημα ισονομίας. Ζώντας εκών άκων στην Αθήνα, λησμονώ συχνά πόσο ακόμη λιγώτερο αποτελεσματικό είναι το κράτος στην επαρχία.
Γενικά πάντως, 23% δεν είναι υποτυπώδης φόρος επί των πωλήσεων. Ίσως βέβαια είναι τόσος επειδή δεν τον αποδίδουν όλοι, σωστά;
Απο την μια οπως λεει ο Θεοφιλος ειναι φορος που εισπραττουν και πρεπει να αποδωσουν. Δεν σου λενε δηλαδη κατοπιν εροτης φερε 23%, σου λενε πανω και περα απο το τιμημα που ζητας για σενα, θα ζητας και 23% για το κρατος. Αναλογα τις συνθηκες στην αγορα βεβαια αυτο το αυξημενο 23% μπορει να περναει ατοφιο στον καταναλωτη ή μπορει να απορροφαται εν μερει απο την επιχειρηση (δηλαδη να ριχνουν την τιμη προ ΦΠΑ).
Τελοσπαντων, εγω δεν λεω οτι ο ΦΠΑ ως φορος επι των πωλησεων ειναι χαμηλος (υποψιαζομαι δε οτι αν επεφτε στο 15% ας πουμε και εντεινοντουσαν πολυ οι ελεγχοι θα ειχαμε οφελος τοσο για το δημοσιο αλλα και στα ματια της κοινης γνωμης). Λεω ομως οτι ο ΦΠΑ ειναι υποτυπωδης, γιατι ειναι το ελαχιστο που πληρωνει μια επιχειρηση, οταν κλεβουν τον ΦΠΑ να ειστε σιγουροι οτι κλεβουν και στον φορο εισοδηματος του ιδιοκτητη (ο οριακος φορος τους ειναι σχεδον σιγουρα 40% !), στους φορους εισοδηματος και εισφορες των εργαζομενων κτλ
Παρεπιμπτοντως, ενα αλλο τεραστιο εγκλημα ειναι οι εισφορες του ΤΕΒΕ, που αξιζουν ολοκληρο κεφαλαιο. Η εισφορα λοιπον, λογω της τεραστιας εισφοροδιαφυγης (υποψιαζομαι), αντι να εξαρταται απο το εισοδημα εξαρταται απο αστεια τεκμηρια οπως τα χρονια στο επαγγελμα!
Τα παρακάτω επιχειρήματα μου δεν είναι ηθικής φύσεως ( προς το παρόν τουλάχιστον ) αλλα καθαρά οικονομκής.
Υπάρχει κατά τη γνώμη μου μία πλάνη σε οτι αφορά το θέμα του ΦΠΑ αλλά και των φορων/κρατήσεων γενικότερα.Αυτό που λέει ο Θεόφιλος οτι ο ΦΠΑ είναι φόρος που έχει ήδη εισπραχθεί .
Το οτι δηλαδή ο επιχειρηματίας (π.χ. ταβερνιάρης ) καθορίζει τις τιμές του συν-υπολογίζοντας όλο τον ονομαστικό ΦΠΑ και όλους τους λοιπούς ονομαστικούς φόρους και κρατήσεις που θα έπρεπε να αποδίδει . Έτσι , ας πούμε , από μία χωριάτικη των 8 ευρώ θα έπρεπε να δίνει παραπάνω από τα μισά στο κράτος .Η επικρατούσα πεποίθηση είναι οτι ακόμα και αν αναγκαζόταν ( ή ήθελε ) με κάποιον τρόπο να αποδίδει όλον τον φόρο , πάλι η τιμή θα παρέμενε στα 8 ευρώ , άρα τώρα απλά κλέβει την υπεραξία εεεε τον ήδη πληρωθέντα φόρο διογκώνοντας τα κέρδη του. Στην πραγματικότητα , ο κάθε μικρο-επιχειρηματίας ( η συντριπτική πλειοψηφία των επιχειρηματιών στη χώρα ) ρυθμίζει τις τιμές του έχοντας στο μυαλό ( με βάση την εμπειρία του ) οτι θα μπορέσει να μην κόψει αποδείξεις στο , ας πούμε , 70% των περιπτώσεων και ανάλογα προσαρμόζει τις τιμές του . Θέλω να πώ δηλαδή οτι αν το ΣΔΟΕ και η επιθεώρηση εργασίας γέμιζε Έλιοτ Νές και πάταζε πλήρως τη φοροδιαφυγή / εισφοροδιαφυγή , ΔΕΝ θα έμεναν ίδια τα πράγματα στην αγορά . Η τιμή της χωριάτικης θα πήγαινε 12 ευρώ , η αγορά θα μαράζωνε κι άλλο ,οι τουρίστες θα πήγαιναν τουρκία και κάμποσοι μικροεπιχειρηματίες ΔΕΝ θα έβγαιναν για να συνεχίσουν .Το ότι η χωριάτικη αυτή τη στιγμή έχει 8 ευρώ και όχι 12 είναι αποτέλεσμα ΚΑΙ της φοροδιαφυγής επί των ονομαστικών συντελεστών . Η καμπύλη Λάφερ που λένε και οι οικονομολόγοι λειτουργεί επί της πραγματικής και όχι της ονομαστικής επιβαρυνσης .
Στις αγορές όπου η τιμή είναι διαπραγματεύσιμη , το επιχείρημα αυτό είναι πιο προφανές και παρατηρώ οτι γίνεται πιο εύκολα δεκτό. Οταν μου λέει κάποιος ας πούμε οτι ο καθηγητής που κάνει μαύρα ιδιαίτερα στο παιδί του παίρνει 20 ευρώ την ώρα και κλέβει το φόρο , του λέω όχι , μαζί κλέβετε το φόρο . Διότι αν ήταν αναγκασμένος να δώσει τα μισά σε φόρο και εισφορές , δεν θα σου ζητούσε 20 θα σου ζητούσε 25 και αν σου ζητούσε 25 μπορεί να μην μπορούσες να τον πληρώσεις . Νομίζω οτι και σε μια αγορά φιξ τιμής όπως μια ταβέρνα ( δεν πας μόλις κάτσεις να ρωτήσεις αν θα σου κάνει μια εκπτωσούλα στο τζατζίκι ) εμέσως οι τιμές διαμορφώνονται παρομοίως .
Αθροιστικά δε , είναι νομίζω παράλογο να πιστεύουμε οτι αν το ΣΔΟΕ έκανε τη δουλειά όπως λέει ο SG τα φορολογικά έσοδα θα βελτιώνονται τόσο πολύ . Δεν ξέρω μήπως είχαμε και αντίστροφα αποτελέσματα .
Επαναλαμβάνω οτι δεν μπαίνω στο ηθικολογικόν του θέματος προς το παρόν και στο θέμα της ανισότητας που όντως υπάρχει. Θα επανέλθω
Δεν ξέρω αν και κατά πόσο η συγκέντρωση αποδείξεων με το κίνητρο της φοροέκπτωσης αύξησε τις εκδιδόμενες αποδείξεις . Αν έγινε έτσι , μπορώ εγώ να υποθέσω χωρίς να θεωρηθώ παράλογος , οτι αυτό συνετέλεσε έστω και σε μικρό βαθμό και στην συγκράτηση των τιμών (έχουμε ακόμα θετικό πληθωρισμό παρά την κρίση ) αλλά και στην αύξηση των λουκέτων στην αγορά ;
Συμφωνώ στο ότι οι τιμές διαμορφώνονται με δεδομένη τη φοροδιαφυγή, αλλά αυτό πρέπει να αλλάξει. Όπως λέει και ο SG αυτό πρέπει να γίνει με τακτικούς ελέγχους και μικρά χρηματικά πρόστιμα. Σε φοροδιαφυγή κατ’ εξακολούθηση να πολλαπλασιάζονται τα πρόστιμα.
Το μέτρο με τις αποδείξεις από την αρχή μου φάνηκε μεγάλη ανοησία. Δεν μείωσε τη φοροδιαφυγή γιατί οι αποδείξεις κόβονταν μόνο σε όσους τις χρειαζόταν. Αντιθέτως, νομιμοποίησε στη συνείδηση πωλητών και καταναλωτών ότι οι αποδείξεις κόβονται κατά περίσταση.
Πάνο όταν λέω οτι οι τιμές διαμορφώνονται και από τη φοροδιαφυγή εννοώ οτι εγώ και εσύ ως καταναλωτές πληρώνουμε φθηνότερα . Η οτι εγώ και εσύ ως επιχειρηματίες , μπορεί να επιβιώνουμε οικονομικά .
Αν οι τιμές αλλάξουν όπως “πρέπει” , τότε πολύ απλά θα γίνουμε ( πιθανότατα ) όλοι φτωχότεροι και καποιοι άνεργοι.
Το μέτρο με τις αποδείξεις ήταν πράγματι ανοησία αλλά γιατί τελικά αντί να φέρει έσοδα έβαλε και μέσα το κράτος . Εγώ θυμάμαι τους πάντες να μαζεύουν σακούλες ολόκληρες με αποδείξεις , δεν ήταν και τόσο περιορισμένο το φαινόμενο.
Ανάφερα το θέμα με τον ΦΠΑ, ορμώμενος από διαμαρτυρίες εμπόρων για τα έξοδα τους που είναι “ενοίκια, ΟΑΕΕ, ΙΚΑ, ΦΠΑ”. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με αυτό που λες, ότι ουσιαστικά στη διαμόρφωση των τιμών έχει συνυπολογιστεί (κατά περίπτωση) η μερική αποφυγή καταβολής ΦΠΑ και φόρων, πιθανό παζάρι, πληρωμή υπαλλήλων κάτω της σύμβασης και ό,τι μπορεί ο καθένας.
Σωτήρη, οι ελεγκτές του ΣΔΟΕ δεν είναι υπεράθρωποι! 10 έλεγχοι τη μέρα είναι περίπου 45′ ο έλεγχος, συμπεριλαμβανομένου του χρόνου για τη μετάβαση στην ελεγχόμενη επιχείρηση και για τη σύνταξη του φύλλου ελέγχου. Μένουν 10′ καθαρά για τον καθαυτό έλεγχο;
Λοιπόν ναι μεν οι έλεγχοι πρέπει να είναι εντατικότεροι αλλά ποιος θα πληρώνει γι’ αυτούς είναι ένα ζήτημα. Ας πληρωνόντουσαν τα πρόστιμα που επιβάλλονται – και είμαι 100% πεπεισμένος ότι οι παραβάτες είναι σε θέση να τα πληρώσουν τα πρόστιμα – κι ας αφήναμε την εντατικοποίηση των ελέγχων σε δεύτερη προτεραιότητα.
Περί των τιμών που εμπεριέχουν ένα «εύλογο» ποσοστό φοροδιαφυγής θα παρατηρούσα ότι, προσωπικά, δεν έχω διαπιστώσει διαφοροποίηση στις τιμές μεταξύ επιχειρήσεων που κόβουν συστηματικά αποδείξεις και επιχειρήσεων που συστηματικά το αποφεύγουν (ΟΚ, παίζει και το ένδεχόμενο της πειραγμένης ταμειακής, αλλά τότε η πειραγμένη ταμειακή θα ήταν πιο διαδεδομένη κι απ’ το iPhone και η, μαϊμού έστω, απόδειξη πάνω σε κάθε τραπέζι). Θέλω να πω ότι για την μεμονωμένη επιχείρηση η τιμή πώλησης του εμπορεύματός της δεν είναι διαπραγματεύσιμη με τον πελάτη, αυτή είναι επίσης λίγο – πολύ καθορισμένη από την «αγορά». Επομένως, το περιθώριο κέρδους προέρχεται εξολοκλήρου από τη συμπίεση του κόστους, είτε αυτό λέγεται απόδοση εισπραχθέντος ΦΠΑ (για τον έμπορα είπαμε είναι «κόστος»), είτε ασφαλιστική εισφορά κλπ. κλπ.
Bonus Track:
Πώς λειτουργεί ο ανταγωνισμός στην Ελλάδα; Πρατήριο καυσίμων σε όχι μικρό νησί πωλεί τη βενζίνη προς 1,81 €/lt. Το παραδίπλα πρατήριο (50 m πιο κάτω αλλά απέναντι) πωλεί τη βενζίνη προς 1,83 €/lt. Ερώτηση: Σε ποιά τιμή θα ισορροπήσουν τα δύο πρατήρια; Μα φυσικά στα …1,84 €/lt! Πάσα ερμηνεία του φαινομένου ευπρόσδεκτη.
Εγώ πάντως δεν κατάλαβα τι εννοείς στο μπόνους. Τα δύο πρατήρια ανέβασαν την τιμή στο 1,84 ταυτόχρονα χωρίς να αλλάξει κάτι άλλο στην αγορά ;
Όχι, τα δύο πρατήρια δεν ανέβασαν τις τιμές ταυτόχρονα. Πρώτα ο φθηνός (!!!) πήγε στα 1,84 κι ακολούθησε ο άλλος. Κάτι άλλο στην αγορά δεν άλλαξε (νομίζω), δεν παρατήρησα κάποια ιδιαίτερη μεταβολή στις διεθνείς τιμές του αργού.
Παρόμοιο φαινόμενο συνέβη στη Θεσσαλονίκη, σε πολύ κεντρικό δρόμο (Αγ. Δημητρίου). Υπάρχουν δύο βενζινάδικα σε απόσταση 100 περίπου μέτρων, αλλά σε τέτοια θέση που πριν φτάσεις στον πρώτο μπορείς να δεις την τιμή του δευτέρου. Ο δεύτερος πριν την μεγάλη αύξηση του φόρου ήταν επί μήνες σταθερά 8-10 λεπτά φθηνότερος από τον πρώτο! Σταδιακά ανέβασε την τιμή του κάπου με την αύξηση του φόρου και τελικά είναι στα ίδια επίπεδα…
Η ερμηνεία που δίνω είναι ότι σε πολλά προϊόντα (βενζίνη, τρόφιμα, ρούχα) επικρατεί η άποψη ότι το φθηνό είναι απαραίτητα χαμηλής ποιότητας/νοθευμένο, ενώ η υψηλή τιμή διασφαλίζει απόλυτα την ποιότητα. Επίσης, πολλοί ψωνίζουν από τον “δικό τους”, ο οποίος “έχει τα πιο ποιοτικά, τα καλύτερα” (βέβαια, κάθε κατάστημα έχει μία λίγο-πολύ σταθερή πελατεία, η οποία τον θεωρεί τον πιο ποιοτικό, άρα όλα τα καταστήματα είναι τα πιο ποιοτικά), χωρίς να τον ελέγχουν σε θέματα ποιότητας, τιμής και εξυπηρέτησης σε σχέση με άλλους… Όταν λοιπόν ο φθηνός βλέπει την πελατεία του να μην αυξάνεται και του ακριβού να μην μειώνεται, για πιο λόγο να μην αυξήσει την τιμή του; Οι περισσότεροι πελάτες του θα παραμείνουν εκεί από συνήθεια, ενώ η αύξηση θα καλύψει το χάσιμο ελάχιστον πελατών που συμπεριφέρονται ως καταναλωτές.
Βρένους
Συγκρίνοντας τις τιμές των επιχειρήσεων , σκέψουν πόσες έχουν κλέισει και λόγω της φορολογίας . Από εκεί και πέρα , εγώ βλέπω διαφοροποιήσεις στις τιμές , όσες βέβαια επιτρέπει ο ανταγωνισμός . Το 1 ευρώ από το 1,20 στο σουβλάκι δεν φαντάζει πολύ ας πούμε αλλά είναι σημαντικό . Κάποιες επιχειρήσεις έχουν και ένα κοστολογικό αβάντζο , άλλο να νοικιάζεις ας πούμε το κατάστημα και άλλο να είναι δικό σου . Η οικονομία ως σύνολο όμως είναι δεδομένο οτι επηρεάζεται από το φορολογικό βάρος . Αν δηλαδή ο ΦΠΑ πάει στο 50% δεν θα αλλάξει τίποτα στις τιμές και στο πόσα μαγαζιά θα παραμείνουν ανοιχτά ;
οι αποδειξεις δεν νομιζω οτι ηταν ανοητες, για δυο λογους
απο την μια δημιουργηθηκε κουλτουρα συλλογης αποδειξεων, χωρις να καθεσαι να μετρας τι ποσο εχεις μαζεψει ηδη. Παιρνε αποδειξη και βλεπουμε αν θα χρειαστει.
Απο την αλλη και πολυ σημαντικο, εδωσε δικαιολογια στον κοσμο να τις ζηταει ακομα και απο “γνωστους” του. Εχω προσεξει οτι σε μαγαζακια γειτονιας οι ανθρωποι ντρεπονταν να ζητησουν αποδειξη αν δεν την εδινε ο μαγαζατορας μονος του. Τωρα εχουν την δικαιολογια, ειναι γιατι “τις χρειαζονται”. Και τις πετανε αμεσως στα σκουπιδια.
Τωρα, οτι οι τιμες διαμορφωνονται με δεδομενη την υπαρχουσα κατασταση ειναι προφανες. Αλλα δεν ειναι καθολου προφανες οτι ολος ο ΦΠΑ, αν αρχισει οντως να πληρωνεται, θα επρεπε να μετακυλιεται στον πελατη. Οπως ειπα, αναλογα τις συνθηκες μπορει να απορροφησει η επιχειρηση σημαντικο κομματι. Οταν μιλαμε για χωριατικη στα 8 ευρω, κιομως υποθετω οτι θα το απορροφησουν εν μερει. Κανεις δεν εχει ορεξη να δινει παραπανω για μια ντοματα με αγγουρι και λιγο τυρι.
Εκει μαλιστα συμφωνω με Βρεννο, ελαχιστη διαφορα τιμων βλεπω στα κανονικα καταστηματα που ζητανε ή δεν ζητανε αποδειξεις.
ελα βρε συ, 10 εστιατορια το ενα διπλα στο αλλο, μπαινεις, βλεπεις οτι δεν εχουν κοψει αποδειξη, προστιμο, παρακατω. Παρεπιμπτοντως το 10 το λεω εγω. Εδω λεει οτι ας πουμε στην Σαντορινη βρηκαν 54 παραβασεις. Οχι παραβατες! Οι παραβασεις ειναι συνηθως δεκαπλασιες των παραβατων! Δηλαδη ελεγξανε 5-10 καταστηματα? Μηπως καθονται και τα συζητανε υπερβολικη ωρα?
φυσικα πρεπει να πληρωνονται τα προστιμα, αλλα ξαναλεω, προτεραιοτητα δεν ειναι να την πληρωνουν 5 ατυχοι πολυ βαρια. Να πληρωνουν ολοι οι παραβατες πρεπει, με καποια αναλογικοτητα.
α καλα, και πως ξερεις οτι δεν ανεβηκε το κοστος και στα δυο? Κατα τα αλλα η θεωρια προβλεπει και την δυνατοτητα κυκλων Ετζουερθ, δηλαδη αυτο που βλεπεις δεν ειναι μη εξηγησιμο.
Σωτήρη δεν συμφωνώ. Μου έχει τύχει μαγαζάτορες και ελεύθεροι επαγγελματίες που με γνωρίζουν να μου κατεβάζουν την τιμή στο σύνολο του Φ.Π.Α. αν δεν ζητήσω απόδειξη, αρκούμενοι στους φόρους που θα γλυτώσουν μη δηλώνοντας την είσπραξη στο εισόδημά του.
Βέβαια αν επικεντρωθούμε στις τουριστικές περιοχές, επειδή ο τουρίστας έχει ελλειπή πληροφόρηση για τις τιμές που προσφέρει το κάθε μαγαζί ο μαγαζάτορας έχει market power, οπότε εκεί έχεις δίκιο ότι πράγματι τον Φ.Π.Α. τον πληρώνει κυρίως ο καταναλωτής.
Κώστα η τουριστική αγορά είναι έντονα ανταγωνιστική δεν μπορεί ο επαγγελματίας να χρεώνει οτι θέλει , αν θέλει να μείνει στη δουλειά μακροπρόθεσμα . Οι τιμές ελέγχονται από τους τουρίστες , υπάρχει και το διαδίκτυο αλλά και το word of mouth . Ακόμα και οι Έλληνες πια βάζουν μυαλό και κοιτάνε τον κατάλογο πριν μπούν σε ένα μαγαζί ( όπως έκαναν ανέκαθεν οι ξένοι τουρίστες ) .
Οι τιμές σίγουρα καθορίζονται από την αγορά. Ένας επαγγελματίας που δεν πληρώνει ΦΠΑ θα προσθέσει μικρό κέρδος για να γίνει πιο ανταγωνιστικός. Ο ανταγωνιστής του που πληρώνει ΦΠΑ δεν βγαίνει και αποφασίζει να σταματήσει να το πληρώνει. Η ανυπαρξία συχνών ελέγχων νομοτελειακά φέρνει τη φοροδιαφυγή και γι αυτό ευθύνεται αποκλειστικά το κράτος (που ορίζει το πλαίσιο) και όχι ο επαγγελματίας (που παλέβει για την επιβίωση ή έστω για το κέρδος του).
Για τη χωριάτικη που λες Σωτήρη, όταν αποδίδεται ΦΠΑ μπορεί να μην αυξηθεί η τιμή της, αλλά θα μειωθεί η ποσότητα και η ποιότητα των υλικών. Δεν μπορείς να εξαναγκάσεις τον κάθε επαγγελματία να βγάζει λιγότερο από ότι πιστεύει ότι δικαιούται. Όσο για τις αποδείξεις, όταν πολλά χρόνια πριν δούλευα στο μπακάλικο του χωριού, δεν κόβαμε απόδειξη σε όλους, κυρίως λόγω ευκολίας και πρακτικότητας. Το αποτέλεσμα ήταν να φαίνεται συσσώρευση στο ισοζύγιο αγορών-πωλήσεων και έπρεπε να κόβουμε πλασματικές αποδείξεις στο τέλος της μέρας για να το ισοσκελίσουμε. Αν ίσχυε τότε το μέτρο με τις αποδείξεις, δεν θα κόβαμε παραπάνω, απλά αυτές που κόβαμε θα τις έπαιρναν μόνο όσοι τις χρειάζονταν. Αυτό δεν είναι ικανό μέτρο για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, επειδή δεν τις χρειάζονται όλοι. Στις διακοπές μου μάζευα αποδείξεις και όταν ρωτούσα ποιος τις θέλει μόνο ένας στους 10 μου είπε ότι μάζευε και αυτός είχε αρκετές και δεν χρειαζόταν άλλες. Λες ότι «Τωρα εχουν την δικαιολογια, ειναι γιατι “τις χρειαζονται”.», ναι αλλά ο καταστηματάρχης έχει υποσυνείδητα τη δικαιολογία ότι όσοι δεν την ζητάνε δεν την χρειάζονται και έτσι οδηγηθήκαμε στο να κόβεται απόδειξη μόνο όταν ζητείται.
Γιάννη, γενικά συμφωνούμε, όμως λες «Αν οι τιμές αλλάξουν όπως “πρέπει” , τότε πολύ απλά θα γίνουμε ( πιθανότατα ) όλοι φτωχότεροι και κάποιοι άνεργοι.». Ισχύει, αλλά αν διατηρήσουμε αυτή την κατάσταση είναι σαν να επιτρέπουμε κάποιους να κλέβουν το κράτος και να προτρέπουμε όσους δεν το κάνουν να το κλέψουν κι αυτοί.
Vrennus, πρέπει να γίνουν προσλήψεις (ή μεταθέσεις) στο ΣΔΟΕ άμεσα. Ειδικά ανθρώπων με γνώσεις πληροφορικής και μηχανοργάνωσης.
Πάνο η κατάσταση που πρέπει πρώτα να αλλάξει είναι η παρανοική ονομαστική επιβάρυνση σε φόρους και κρατήσεις . Δεν αμφιβάλλω καθόλου οτι για αρκετούς μικροεπιχειρηματίες , το να κλέβουν το κράτος είναι πια θέμα επιβίωσης ( και αυτό ΔΕΝ είναι ηθικολογική κρίση ) .
Πανο
το οποιο ειναι προοδος σε σχεση με το φαινομενο που ζητουσες αποδειξη και παλι δεν στην εδιναν, ή σου ξεφουρνιζαν απιθανα παραμυθια.
εγω οχι, η αγορα ναι.
Κωστα
αυτο ισχυει κυριως με ελευθερους επαγγελματιες, οχι σε εστιατορια και ξενοδοχεια, και βεβαια οχι τοσο για τουριστες (που δεν εχουν γνωστους).
Δεν ξερω αν εχετε καταλαβει για τι τζιρους μιλαμε και τι απωλειες σε φορους. Ας το πουμε χονδρικα, ερχονται 16 εκατομμυρια τουριστες και ξοδευουν καπου 1000 ευρω κατα κεφαλην. Μιλωντας για ΦΠΑ και μονο, με φοροδιαφυγη στο 70%, απο εσοδα 3,7 δις εισπραττει το κρατος μονο καπου 1,1. Πανω απο 2,5 δις απωλειες καθε χρονο
Στο χιλιάρικο περιλαμβάνονται και τα ποσοστά των (ξένων συνήθως) πρακτόρων ;
Συμπερασματικά , μας λές οτι αν το κράτος , υποθετικά , μάζευε και τα 3,7 δις ( και άλλα 5 – 6 σε λοιπούς φόρους και εισφορές ) , οι τιμές θα παρέμεναν οι ίδιες , οι τουρίστες θα παρέμεναν 16 εκατομμύρια , η κατα κεφαλήν δαπάνη 1000 ευρώ και όλοι οι επαγγελματίες του τουρισμού θα συνέχιζαν κανονικά , απλά με λιγότερα κέρδη ;
Γιάννη, δεν ισχύει αυτό που λες ούτε πρακτικά ούτε θεωρητικά. Η μητέρα μου είχε επί χρόνια κοσμηματοπωλείο με τουριστικά, και όπως και τα περισσότερα μαγαζιά στην περιοχή του Συντάγματος δούλευε με ξεναγούς που έφερναν το γρουπ πακέτο και έπαιρναν προμήθεια. Άλλο κλασσικό παράδειγμα είναι η αγορά στο Μοναστηράκι. Αν πράγματι ήταν ανταγωνιστική οι τιμές σε κάθε μαγαζί θα ήταν ίσες με το μέσο κόστος (οι χαμηλότερες δυνατές), και δεν θα επιδέχονταν παζάρι. Ο κατάλογος στον οποίο αναφέρεσαι αφορά μόνο τα εστιατόρια, όπου και εκεί ο καταστηματάρχης έχει market power διότι ναι μεν ο πελάτης μπορεί να ελέγξει την τιμή πριν μπει αλλά δεν μπορεί να ελέγξει εκ των προτέρων την ποιότητα σε σχέση με τα άλλα μαγαζιά. Το tourist trap είναι κλασσικό παράδειγμα ασύμμετρης πληροφόρησης στη μικροοικονομία. Δες π.χ. εδώ τη σελίδα 14. Το διαδίκτυο έχει αυξήσει την πληροφόρηση αλλά μέχρι ένα βαθμό. Είναι δε συχνό φαινόμενο οι ίδιοι οι ιδιοκτήτες να προσποιούνται στο διαδίκτυο τους πελάτες και να κάνουν θετικά σχόλια για το μαγαζί τους.
Κώστα ,οι τιμές που δεν είναι φιξ ( όπως στο μοναστηράκι ) ενσωματώνουν την … πιθανότητα παζαριού ( όπως περίπου και οι τιμές του κάθε πλανώδιου ) .Κοινώς ο μαγαζάτορας ζητάει αρχικά παραπάνω απ οσα πραγματικά θέλει , ο αγοραστής λέει κάτι λιγότερο απ όσα πραγματικά σκοπεύει να δώσει , τα βρίσκουνε στη μέση ( ομοίως ας πούμε με το συμβόλαιο ενός ποδοσφαιριστή )
Στις φιξ τουριστικές αγορές όπως τα ταβερνεία , φυσικά και δεν είναι 100% όπως οι κανονικές αγορές στο θέμα της πληροφόρησης αλλά και εκεί υπάρχει δύναμη του τουρίστα. Ο οποίος θα μείνει 5 μέρες σε ένα νησί και αν τ’Αποστόλη το κουτούκι του σερβίρει αηδίες σε τρελές τιμές , θα πάει μία μερά εκεί αλλά δεν θα ξαναπάει και στο ξενοδοχείο το βράδυ στην πισίνα θα πει στην παρέα που γνώρισε να μην πάει στον Αποστόλη . Δεν έχει σε καμία περίπτωση ο μαγαζάτορας της τουριστικής περιοχής τη δύναμη επί τη του τουρίστα , σίγουρα όχι μεσομακροπρόθεσμα
Γιάννη, το ότι δεν είναι φιξ δείχνει ακριβώς ότι η αγορά δεν είναι ανταγωνιστική. Δεν θέλω να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά βάση της θεωρίας σε μια ανταγωνιστική αγορά κάθε πωλητής χρεώνει την κατώτερη δυνατή τιμή οπότε δεν μπορεί να την κατεβάσει άλλο.
Αν διαβάσεις το μοντέλο στο λινκ που σου έστειλα (τα μαθηματικά είναι σχετικά απλά) θα δεις ότι από τη στιγμή που ο πελάτης δεν ξέρει την κατανομή των τιμών στα μαγαζιά, και άρα υφίσταται κόστος πηγαίνοντας από ένα μαγαζί στο άλλο, τότε στο σημείο ισορροπίας όλα τα μαγαζιά χρεώνουν τη μονοπωλιακή τιμή. Και το ενδιαφέρον είναι ότι το μέγεθος του κόστους της πληροφορίας δεν παίζει κανένα ρόλο. Μόνο αν κάποιος γνωρίζει εκ των προτέρων τις τιμές που χρεώνει το κάθε μαγαζί θα είναι η αγορά ανταγωνιστική. Αυτό απαιτεί εμπειρία που ο τουρίστας είναι δύσκολο να την αποκτήσει σε μερικές μέρες.
Κώστα δεν υποστήριξα οτι η τουριστικη αγορά είναι τέλεια ανταγωνιστική , άλλωστε τέλειος ανταγωνισμός μόνο στα βιβλία υπάρχει .
Αυτό που λέω είναι οτι η τουριστική αγορά είναι αρκούντως ανταγωνιστική , κυρίως σε μεσομακροπρόθεσμο χρονικά και παγκόσμιο γεωγραφικά , επίπεδο ώστε να μην επιτρέπει στον επαγγελματία του τουρισμού να χρεώνει ότι τιμή του κατέβει . Αλλιώς , να τη βρήκαμε τη λύση , τραβάμε ένα 90% ΦΠΑ στα τουριστικά και τα παίρνουμε από τα κορόιδα τους τουρίστες που έχουμε και το μάρκετ πάουερ επί αυτών.
Τα γκρούπ ¨πακέτο¨ υποθέτω δεν ήταν υποχρεωμένα να αγοράσουν αν θεωρούσαν οτι οι τιμές της μητέρας σου ήταν υπερβολικές για αυτό που προσέφερε …
Γιάννη, δεν ήταν υποχρεωμένοι να αγοράσουν από τη μητέρα μου αλλά δεν ήξεραν αν και ποια από τα άλλα μαγαζιά θα ήταν φτηνότερα. Και δεδομένου του περιορισμένου χρόνου που είχαν στη διάθεσή τους λίγοι αποφάσισαν να βγουν στη γύρα. Επιπλέον αυτό που λέει το μοντέλο είναι ότι έτσι και αλλιώς δεν θα είχε σημασία διότι όλοι οι μαγαζάτορες θα χρεώσουν στο τέλος την ίδια μονοπωλιακή τιμή. Τώρα το ότι η αγορά είναι “αρκούντως” ανταγωνιστική δεν ξέρω από που προκύπτει. Μονοπωλιακή αγορά δεν σημαίνει ότι μπορείς να ανεβάσεις 90% το ΦΠΑ διότι ακόμα και σε μονοπωλιακές αγορές ο αγοραστής έχει τη δυνατότητα να μην αγοράσει καθόλου το προϊόν. Αυτό είναι μεγάλο λάθος που κάνουν πολλοί. Μονοπωλητής δε σημαίνει ότι μπορείς να χρεώσεις όσο υψηλή τιμή θέλεις.
Μονοπωλιακή αγορά δεν σημαίνει οτι μπορείς να ανεβάσεις όσο θές την τιμή ( το 90% ήταν μια υπερβολή προφανώς ) αλλά σημαίνει οτι μπορείς να την ανεβάσεις πολύ περισσότερο από ότι σε μια ανταγωνιστική έστω και μη τέλεια ( δεδομένης μιας μή άκαμπτης ελαστικότητας ζήτησης ) . Τώρα για το θέμα του κοσμηματοπωλείου , νομίζω οτι είναι μια υποπερίπτωση της τουριστικής αγοράς για να κολάμε σε αυτήν και να θεωρούμε οτι όλη η τουριστική αγορά έχει τεράστια δυνατότητα κερδών . Ακόμα και εκεί οι τουρίστες έχουν την δυνατότητα να κάνουν μια έρευνα αγοράς , τα γκρούπ έχουν και ελεύθερες μέρες περιήγησης στην πόλη. Τώρα το γιατί μπορεί να αγόραζαν σαν πρόβατα από εκεί που τους πάει η ξεναγός ; Για πολλούς λόγους , από το να κάνουν φιγούρα στους συνταξιδιώτες τους μέχρι διότι απλά βαριούνται .
Μιας και έχεις οικογενειακή εμπειρία επί του θέματος σε ρωτάω : Τι τιμές χρέωνε η μητέρα σου ; Ηταν τόσο τεράστιο το περιθώριο κέρδους σε σχέση με τα άλλα κοσμηματοπωλεία (λαμβανομένης υπ οψιν της εποχικότητας και των εξόδων όπως η μίζα της ξεναγού ; Και αν ήταν , δεν κινδύνευε ανα πάσα στιγμή να μπούν στην αγορά νέοι παίχτες , όπως συμβαίνει σε όλες τις (μη προστατευόμενες ) αγορές με με υψηλά κέρδη ;
Έχω ταξιδέψει πολύ , εντός κι εκτός Ελλάδος και σε διαβεβαιώ οτι το διαδίκτυο , με σωστή χρήση , είναι ένας εξαιρετικά αξιόπιστος οδηγός για διαμονή , φαγητό , ψώνια και οτι άλλο αφορά ένα ταξίδι
Εν τέλει για να μην κολάμε στα κοσμηματοπωλεία , σου κάνω την ίδια ερώτηση .Αν το κράτος κατάφερνε να εισπράξει όλες τις προβλεπόμενες ονομαστικές κρατήσεις , φόρους και τέλη τι επιπτώσεις πιστεύεις θα είχε αυτό στην αγορά ; (και ας μην μείνουμε μόνο στην τουριστική )
Το κράτος θα αύξανε τα έσοδά του και όλα τα άλλα , τζίρος και ανεργία θα παρέμεναν ίδια ;
Γιαννη, το εχω πει δυο φορες ήδη. Σε τουριστική αγορά όλα τα μαγαζιά χρεώνουν τιμή μονοπωλιακή. Η μητέρα μου δεν χρέωνε παραπάνω από τα άλλα, αλλά έβαζε περιθώριο κέρδους 250% πάνω από το κόστος κατασκευής. Αυτό από μόνο του δε λέει πολλά (διότι έπρεπε να πληρώσει υπάλληλο, ρεύμα, κ.ο.κ.). Αυτό που έχει σημασία είναι ότι για τους Έλληνες έβαζε περιθώριο 150%. Που σημαίνει ότι είχε σημασία αν κάποιος ήταν τούρίστας ή όχι. Και το ίδιο κάναν όλα τα μαγαζιά.
Τώρα, η δική μου άποψη είναι ότι σε ήδη εστίασης, τουρισμού, και τροφίμων ο Φ.Π.Α. θα πρέπει να είναι μικρότερος. Η λογική είναι η εξής. Η Ελλάδα έχει πρόβλημα στο εμπορικό ισοζύγιο, γεγονός που οδηγεί σε εκροή χρήματος προς το εξωτερικό. Για να μειώσει την εκροή αυτή θα πρέπει να αυξήσει τις εξαγωγές προς τις άλλες χώρες και να μειώσει τις εισαγωγές. Ωστόσο σαν μέλος της Ε.Ε. και του Π.Ο.Ε. δε μπορεί να έχει διαφορετική φορολογική αντιμετώπιση για τα εισαγόμενα προϊόντα. Αυτό που μπορεί να κάνει, ωστόσο, είναι να επιβάλλει υψηλό Φ.Π.Α. σε τομείς όπου τα προϊόντα είναι κυρίως εισαγόμενα (π.χ. αυτοκίνητα, ένδυση, πετρέλαιο, κ.ο.κ.) και χαμηλότερο σε τομεις όπου τα προϊόντα παράγονται κυρίως στην Ελλάδα (εστίαση, τρόφιμα, υπηρεσίες). Αν ο Φ.Π.Α. όντως βαρύνει σε σημαντικό βαθμό τους καταναλωτές διότι ανεβάζει τις τιμές, τότε μια τέτοια κατανομή του θα έχει ίσως μικρότερο αρνητικό αποτέλεσμα στην απασχόληση.
Αυτή είναι μια πρόχειρη σκέψη που έχω εδώ και καιρό. Θα ήθελα να ήξερα την άποψη και του Σωτήρη.
Αυτός ο οικονομικός προστατευτισμός θα μπορούσε να δουλέψει αν τον εφαρμόζαμε μόνο εμείς . Υποθέτω όμως οτι δεν είμαστε οι μόνοι έξυπνοι και ο προστατευτισμός γενικά δεν είναι και ο καλύτερος τρόπος οικονομικής ανάπτυξης
Σε τουριστική αγορά υπάρχουν δύο κατάλογοι στα εστιατόρια ένας για έλληνες και ένας για ξένους ;
Σου ξαναλέω οτι υπάρχουν υποπεριπτώσεις όπως το κόσμημα ( που απευθύνεται και σε συγκεκριμένα εισοδήματα ) όπου μπορεί να υπάρξει “τουριστική” τιμή . Αλλά , σε εστιατόρια , καταλύματα , μπαρ , εισιτήρια , λοιπά μαγαζιά
δεν υπάρχει διπλός κατάλογος για τουρίστες και ντόπιους . Το ότι το κοσμηματοπωλείο χρέωνε καπέλο στον τουρίστα δεν σημαίνει απαραίτητα οτι έβγαζε τόσο τερατώδη κέρδη ώστε να αντέχει μια επιβάρυνση 50 ή 60% από το κράτος . Και τέλος πάντων , αν το άντεχαν 10 κοσμηματοπωλεία , μπορεί άλλα δύο – τρία να μην το άντεχαν , να έκλειναν και να άφηναν κόσμο στην ανεργία
…και εν τέλει το βασικό επιχείρημα είναι οτι , ακόμα και αν υπάρχει διπλή ταρίφα για έλληνες και τουρίστες , αν οι επιβαρύνσεις ήταν πιο χαμηλές και λογικές , θα μπορούσε αντί για 250% και 150% να χρεώνει 200 και 100 , ώστε και οι τουρίστες και οι έλληνες να ψωνίζουν περισσότερο και νέοι πελάτες να προσελκύονται , περισσότεροι υπάλληλοι ναβρίσκουν δουλειά , ίσως και περισσότερα μαγαζιά να ανοίγουν.
τωρα που λετε για κοσμηματοπωλεια, μολις γυρισα απο μια βολτα στην Παλια Πολη της Κερκυρας και ειχα και γω την εντυπωση οτι γινεται χαμος. Αν δεν πας σε καταστημα με συγκεκριμενο brand και πολιτικη ελεγχου των τιμων γινεται χαμος, βλεπεις καταπληκτικες διαφορες τιμων, ακομα και σοβαρες απατες. Μας ειπαν την εξης εξωφρενικη ιστορια:
ρωσοι τουριστες χαζευουν μεταλοχρωμα κοσμηματα. Ρωτανε τιμη, τους λενε καπου 100 ευρω. Φρικαρουν. Τι μεταλο ειναι? Ασημι βεβαια. Α, δεν ειναι λευκος χρυσος? Απογοητευση, εξαφανιζονται. Πανε στο επομενο μαγαζι, ιδια ιστορια, μισο λεπτο λεει ο μαγαζατορας, θα φερουμε το βραδυ το ιδιο σε λευκο χρυσο. Παιρνουν το φτηνο, βαφουν εκει σε ενα διαλυμμα, το πουλανε 10 φορες ακριβοτερο!
Κωστα, την διαφοροποιηση φορων ουσιαστικα την κανουμε ηδη (συμπτωση οτι οι φοροι στα αυτοκινητα ειναι υπερογκοι σε χωρες που δεν παραγουν αυτοκινητα? βλ Ελλαδα, Δανια) και νομιζω πρεπει να γινει πιο συστηματικα και προσεκτικα, αλλα με προσοχη στις στρεβλωσεις. Ας πουμε η φορολογια αυτοκινητων σημερα υποχρεωνει τον κοσμο να αγοραζει λιγοτερο ασφαλη, να κραταει πιο ενεργοβορα (σημειωτεον οτι η ενεργεια ειναι βασικο μερος των εισαγωγων μας και αν ειμασταν εξυπνοι θα επρεπε να κανουμε το παν για να γυρισουμε στην ηλεκτροκινηση, σε συνδυασμο με φτηνες ΑΠΕ).
Γιάννη (και Σωτήρη),
δεν μιλάω για προστατευτισμό. Μιλάω για φόρους που πρέπει έτσι και αλλιώς να επιβληθούν προκειμένου να μειωθεί το έλλειμα. Το ερώτημα πώς οι φόροι αυτοί θα έχουν μικρότερο αρνητικό αποτέλεσμα στην απασχόληση. Μια απάντηση ίσως είναι, με το να επιβληθούν σε τομείς που η εγχώρια προστιθέμενη αξία είναι σχετικά μικρή.
Επίσης, Γιάννη, η απάντηση στο τελευταίο ερώτημά σου εξαρτάται. Αν εισπράττοντας τους φόρους από εκείνους που δεν πληρώνουν αυτά που τους αναλογούν κατάφερνε το κράτος να μην μειώσει τις συντάξεις, να ξεπληρώσει τις φαρμακοποιούς και τις εταιρίες για αυτά που τους χρωστάει, κ.ο.κ., τότε ειλικρινά δεν ξέρω τι επίπτωση θα είχε αυτό στην ανεργία. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το σημερινό έλλειμα δεν μπορούμε να το διατηρήσουμε επ’ αόριστο.
Σωτήρη ποιές είναι οι φτηνές ΑΠΕ ;;;.Αν υπήρχαν φτηνές ΑΠΕ θα χρειάζονταν επιδότηση 4 και 5 φορές στην τιμή της εναλλακτικής ;
Κώστα , το έλλειμα δεν μειώνεται μόνο με φόρους . Μειώνεται και με μείωση δαπανών . Αν δε η οικονομία έχει ξεπεράσει την κορυφή της καμπύλης Λάφερ ( η αίσθησή μου είναι οτι το έχει ξεπεράσει κατά πολύ τόσο σε ονομαστικές όσο και σε πραγματικές επιβαρύνσεις ) όχι μόνο δεν μειώνεις το έλλειμα με φόρους αλλά το αυξάνεις.
Γιάννη,
πολύ αμφιβάλω ότι η οικονομία έχει ξεπεράσει το σημείο Λαφέρ. Άλλωστε, όπως έχει επισημάνει ο Σωτήρης, η Ελλάδα συνεχίζει να βρίσκεται κάτω από τον Ευρωπαϊκό μέσο όρο στη σχέση φορολογικών εσόδων ως προς το ΑΕΠ (το οποίο ήδη είναι υποτιμημένο λόγω φοροδιαφυγής). Δεύτερον, ποιός είπε ότι η μείωση των δαπανών δεν προκαλεί ύφεση αντίστοιχη με αυτή από την αύξηση της φορολογίας? Οποιαδήποτε μείωση του ελλείματος έχει υφεσιακά αποτελέσματα.
Αλλά τέλος πάντων, ακόμα και αν τα δεχτώ όλα αυτά προφανώς δεν μπορώ να δικαιολογήσω τη φοροδιαφυγή, αφ’ ενός διότι οδηγεί σε άδικη κατανομή των φορολογικών βαρών εις βάρους του νομοταγή (από συνείδηση ή κατ’ ανάγκη) πολίτη, και αφ’ ετέρου επειδή η υπακοή στους νόμους ενός δημοκρατικού κράτους δεν μπορεί να είναι προαιρετική. Δυστυχώς αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα στη χώρα μας.
Κώστα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την Ελλάδα με τις χώρες της ΕΕ . Η Ελλάδα και πιο φτωχή χώρα είναι και η διάρθρωση της οικονομίας της
( πολλές μικροεπιχειρήσεις χωρίς κλίμακες , προιόντα χωρίς ιδιαίτερη προστιθέμενη αξία , αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο ) είναι διαφορετική.Η διαφορά από το μέσο όρο της ΕΕ στα έσοδα κατα τη γνώμη μου είναι απολύτως δικαιολογημένη.Επίσης και η ΕΕ δεν είναι και στην καλύτερη οικονομική/δημοσιονομκή κατάσταση , δεν είναι κανένα τρομερό πρότυπο για εμάς νομ΄ζω
Προφανώς βέβαια υπάρχει τεράστια αδικία στην κατανομή των βαρών που πρέπει να διορθωθεί . Αλλά αυτό θα γίνει πρώτα με εξορθολογισμό του φορολογικού/ασφαλιστικού. Θα έλεγα και με μεγάλη βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών από το κράτος ώστε οι φόροι / κρατήσεις να έχουν μια ανταποδοτικότητα , αλλά εκεί δεν είμαι αιδιόδοξος οτι μπορεί να γίνει κάτι σύντομα.
Προφανώς η μείωση των ελλειμμάτων σε μια οικονομία εθισμένη σε αυτά έχει υφεσιακές επιδράσεις . Αλλά εύκολες λύσεις δεν υπάρχουν.Η αύξηση των φόρων δημιουργεί πολύ χειρότερες προυποθέσεις από τη μείωση των δαπανών μεσοβραχυπρόθεσμα
“Η αύξηση των φόρων δημιουργεί πολύ χειρότερες προυποθέσεις από τη μείωση των δαπανών μεσοβραχυπρόθεσμα”
Πώς προκύπτει αυτό? Η εμπειρία των βορειο-Ευρωπαϊκών χωρών είναι αντίθετη με αυτό που ισχυρίζεσαι. Επίσης, μίλησα για φορολογικά έσοδα ως ποσοστό του ΑΕΠ και όχι σε απόλυτους αριθμούς. Γιατή υψηλότερη σχετική φορολογία να έχει χειρότερη επίπτωση στην Ελλάδα? Άποψή μου είναι ότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι η υψηλή φορολογία, αλλά ότι η ποιότητα των κρατικών υπηρεσιών που λαμβάνει υστερεί κατά πολύ, με αποτέλεσμα ο μέσος πολίτης να αναγκάζεται να πληρώνει για τις υπηρεσίες αυτές (παιδεία, υγεία, κ.λπ.) εις διπλούν. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ Ευρωπαϊκού νότου και Ευρωπαϊκου βορά.
Κωστα
καποιος συμφωνει μαζι σου
Γιαννη
δεν ξερω ποιες ειναι οι πιο συμφερουσες, αυτο που ξερω ειναι οτι ο μεν λιγνιτης κοστιζει παραπανω αποτι νομιζουμε (γιατι ξεσκιζει το περιβαλλον) οι δε ΑΠΕ σημαντικα λιγοτερο (γιατι οχι μονο ειναι καλυτερες για το περιβαλλον αλλα μειωνουν και τις εισαγωγες)
Οι έλεγχοι θα μπορούσαν να γίνουν και ευκολότεροι με απλοποίηση της νομοθεσίας και του φορολογικού συστήματος
Μια ενδιαφέρουσα μελέτη
http://faculty.chicagobooth.edu/adair.morse/research/ArtvanisMorseTsoutsouraApril2012_all.pdf
Ανάμεσα στα άλλα
” Our main bank model finds 41 billion euros in evaded taxable income for 2010 just for the self-employed. GDP for 2010 was 234 billion euros, and the tax base in Greece was 86 billion euros; thus our magnitude is very meaningful. At the tax rate of 40%, the foregone tax revenues would account for 68% of the budget deficit shortfall in 2010 (or 45% for 2009). Our lower bound estimates, based on the population representative model find 27 billion euros of foregone taxable income with lost revenues which could have accounted for 44% of the deficit in 2010.”
Την έχω δει και εγώ, πράγματι ενδιαφέρουσα.
επιστρεφει το ΣΔΟΕ στα νησια λεει. Τον Οκτωβριο! Εγω λεω να μην κανουμε ημιμετρα, ας το κανουμε σωστα.
α) ελεγχους μονο μια φορα τον χρονο
β) τον Φεβρουαριο, για να μην ειναι ανοικτη καμμια τουριστικη επιχειρηση
γ) και να προειδοποιουν εγκαιρως για τον τοπο και χρονο καθε ελεγχου
Σωτήρη :
Ως προς τις ΑΠΕ : Το οτι μειώνουν τις εισαγωγές , από μόνο του δεν λέει τίποτα . Και οι υπολογιστές είναι εισαγόμενοι , τι να κάνουμε να επιστρέψουμε στο μολυβόχαρτο ; Το θέμα είναι οτι οι ΑΠΕ και δεν μπορούν να λειτουργήσουν ανεξάρτητα παρά μόνο συμπληρωματικά και είναι πολύ ακριβές ακόμα και αν με κάποιον τρόπο μπορείς να ποσοτικοποιήσεις τις εξωτερικότητες ( και γενικά όλα τα κόστη , ποσο κοστίζει – και σε εισαγωγές – η κατασκευή , μεταφορά , εγκατάσταση και συντήρηση μιας ανεμογεννήτριας ; ) . Ένα πλούσιο κράτος , που έχει λύσει τα βασικά του προβλήματα μπορεί ίσως να έχει την πολυτέλεια να παίζει με φωτοβολταικά , ένα κράτος που παλεύει για την επιβίωσή του , που η παραγωγός επιχείρηση ενέργειας είναι χρεοκοπημένη πως μπορεί να χαρατσώνει με τέλος υπερ ΑΠΕ νοικοκυριά που δεν μπορούν να πληρώσουν τους λογαριασμούς ;
Κώστα
“Η αύξηση των φόρων δημιουργεί πολύ χειρότερες προυποθέσεις από τη μείωση των δαπανών μεσοβραχυπρόθεσμα”
Πώς προκύπτει αυτό?
Προκύπτει πολύ απλά από το γεγονός οτι η ιδιωτική κατανάλωση/επένδυση είναι πολύ αποδοτικότερη της δημόσιας . Εκτός αυτού , μην ξαναλέμε για Λάφερ.
Ας ξεπεράσουμε επιτέλους και το θεμα με τα βορειοευρωπαικά κράτη . Τα έχουμε ξανασυζητήσει και αλλού , ακόμα και για όποιον πιστεύει οτι το μοντέλο τους είναι ιδανικό ή/και μακροπρόθεσμα βιώσιμο , είναι ένα μοντέλο που στηρίζεται σε συγκεκριμένες βάσεις , ιστορικές , νοοτροπίας , θρησκείας , κουλτούρας ακόμα και IQ ϊσως ;-) .
Δεν πρόκειτε να γίνουμε Δανία του νότου , όπως δεν πρόκειται να γίνουν ούτε οι Ιταλοί , οι Ισπανοί ή οι Αιγύπτιοι. Ας το ξεπεράσουμε και ας δούμε ( και ιστορικά ) τι ήταν αυτό που οδηγούσε πάντα τους κατοίκους αυτού του τόπου στην πρόοδο . Το μεγάλο κράτος δεν ήταν πάντως
Δε νομίζω, π.χ. ότι η ιδιωτική κατανάλωση είναι απαραίτητα αποτελεσματικότερη της δημόσιας επένδυσης. Αν είναι να απολύσεις μια νοσοκόμα του Ε.Σ.Υ, για να κόψεις τη φορολογία σε κάποιους που με μέρος από αυτά τα χρήματα θα αγοράσουν κοστούμι Βερσάτσε, κονσόλα XBOX, έπιπλα ΙΚΕΑ, και άλλα εισαγόμενα καταναλωτικά προϊόντα, καλύτερα να μη το κάνεις.
Όσο για την καμπύλη Λαφέρ, δεν υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι βρισκόμαστε στην κατηφορική της πλευρά.
Κώστα ξέρεις καλύτερα από εμένα οτι η οικονομία δεν είναι παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος. Αν σφάξουμε όλους όσους φοράνε Βερσάτσε και διανείμουμε την περιουσία τους στο λαό δεν θα γίνει ο λαός πλουσιότερος .
Επίσης ξέρεις οτι μαζί με τη νοσοκόμα του ΕΣΥ παίρνεις δώρο μια νοσοκόμα αποσπασμένη σε γραφείο , κανα δυο άχρηστους διοικητικούς , μερικές υπερσυνταγοραφήσεις κλπ κλπ κλπ. Επίσης ξέρεις οτι πριν απολύσεις τη μάχιμη νοσοκόμα έχεις να κόψεις μυριάδες άλλες άχρηστες δαπάνες .
Ακόμα και αν δεχτώ μια αναδιανεμητική φορολογία υπέρ υγείας και παιδείας θα πρέπει να δούμε αν ένα σύστημα όπως του ΕΣΥ είναι το πιο αποδοτικό .
Πριν λοιπόν κυνηγήσεις τους φοροφυγάδες πρέπει να έχεις την ηθική αλλά και λογική υπέροχή έναντι αυτών . Πράγμα που αυτή τη στιγμή δεν έχεις ( ω ελληνικό κράτος )
Γιάννη,
δεν ξέρω σε ποιον απαντάς, πάντως όχι σε μένα. Κανένας δεν ζήτησε να σφάξουμε κανέναν άλλο. Επισήμανα ότι απολύοντας έναν Έλληνα εργαζόμενο για να δώσεις φοροαπαλλαγές οι οποίες θα δαπανηθούν σε μεγάλο βαθμό για την αγορά εισαγόμενων προϊόντων πιθανόν, σε αντίθεση με ότι ισχυρίστηκες, να κάνει ακόμα χειρότερη την ύφεση ενισχύοντας την ανεργία. Δεύτερον, είναι λιγότερο πιθανό ότι θα απολυθεί πρώτα η αποσπασμένη (με το βύσμα) και όχι η μάχιμη. Τρίτον, καμία ηθική υπεροχή δεν πρέπει να έχει το κράτος για να κυνηγήσει φοροφυγάδες. Η ανάγκη πάταξής της στηρίζεται στη δίκαια κατανομή των φορολογικών βαρών. Ακόμα και αν το κράτος είναι σπάταλο, είναι άδικο το βάρος της σπατάλης να το σηκώνουν εκείνοι που δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν. Περισσότερα σε αυτό το κείμενο του ΣΓ.
Η ύφεση και η ανεργία Κώστα θα γίνουν χειρότερες όταν πληρώνεις ένα υπάλληλο που δεν παράγει ( προσοχή : όχι απαραίτητα δεν δουλεύει ) . Άλλωστε ποιός σου είπε οτι ο υπάλληλος αυτός δεν αγοράζει εισαγόμενα ,;
Πέραν αυτού πρέπει να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα : Άλλο η δίκαιη κατανομή των βαρών , πράγμα στο οποίο συμφωνώ και άλλο η ημι-δήμευση περιουσιών μέσω φορολογίας και κρατήσεων . Εγώ υποστηρίζω οτι ένας λόγος φορολογίας/ΑΕΠ 35% είναι πάρα πολύς για να επιτελέσει το κράτος της βασικές του λειτουργίες
(εκτός και αν θεωρούμε βασική λειτουργία την ΑΓΡΟΓΗ ή την υπηρεσία επιθεώρησης κάπρων ή πως αλλιώς λεγεται). Αφού λοιπόν εξορθολογίσεις τους ονομαστικούς συντελεστές φοροκρατήσεων , οι οποίοι επιμένω οτι είναι παράλογοι , και κάνεις μια πραγματική μείωση των περιττών δαπανων ,τότε ξεκίνα να πιάσεις και τη φοροδιαφυγή. Επιμένω επίσης , και προφανώς θα διαφωνήσουμε , οτι ένα μεγάλο μέρος της αγοράς στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή επιβιώνει χάρη στην αθέτηση υποχρεώσεων προς το κράτος . Ένα άλλο μέρος , πχ μισθωτοί , πληρώνουν ένα τερατώδες μέρος του εισοδήματός τους σε φοροκρατήσεις που τους έχει κυριολεκτικά τσακίσει αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα για να τσακίσεις και τους υπόλοιπους .
…τα περί σφαγής ήταν μια υπερβολή , χιουμοριστική. Μπορεί να τη βρηκες κακόγουστη , αλλά δεν είχε σκοπό να σε προσβάλλει
Δεν με προσέβαλε, απλώς μη με βγάζεις και μπολσεβίκο! :)
Όσο για τα λεγόμενα του Γκρός , ακόμα και αν κάποιος συμφωνεί μαζί του , ακόμα και αν μας επιτραπεί ένα τέτοιο οιωνει εμπάργκο χωρίς αντίμετρα και χωρίς αναταραχές , δεν καταλαβαίνω γιατί το να ξαναβγούμε στις αγορές μας απασχολεί περισσότερο από το να στήσουμε ένα νοικοκυρεμένο κράτο με ισοσκελισμένους προυπολογισμούς . Δηλαδή αν ξαναβγούμε στις αγορές για να καλύπτουμε ελλείματα και στην επόμενη χρηματοπιστωτική κρίση μας πετάξουν πάλι έξω τι θαέχουμε κερδίσει ;
Μιας και κάπου αναφέραμε τα βορειοευρωπαικα κρατη να κάτι ενδιαφερον
http://www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/Sweden%20Paper-%20revised.pdf
…και επίσης
http://www.blemilo.com/2012/09/blog-post_21.html