Δημοσιονομικο χαος, η ελληνικη αναξιοπιστια και το αμεριμνο σφυριγμα του πρωθυπουργου
ο Γ. Παπανδρέου ανέφερε ότι η καταπολέμηση της διαφθοράς, της γραφειοκρατίας και η αλλαγή του φορολογικού νομοσχεδίου θα συμβάλλουν αποφασιστικά στην καταπολέμηση του οικονομικού προβλήματος.
[…]Οι άξονες στους οποίους θα κινηθεί η κυβέρνηση για την επίλυση του οικονομικού προβλήματος είναι επίσης η ενίσχυση και τόνωση της πραγματικής οικονομίας, το νοικοκύρεμα του δημόσιου τομέα και η στροφή στο αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας, στην πράσινη οικονομία.
Καθημερινη
Η Ελλαδα βρισκεται σε μια κρισιμη στιγμη. Η υποβαθμιση της πιστοληπτικης μας ικανοτητας απο την Fitch στα χειροτερα επιπεδα της τελευταιας δεκαετιας (ΒΒΒ+) και η πιθανη υποβαθμιση και απο τους αλλους δυο αξιολογητικους οργανισμους στελνουν ενα εξαιρετικα κακο μηνυμα στις αγορες και δυσχεραινουν τον δανεισμο της χωρας, σε μια στιγμη που η χωρα χρειαζεται να αντλησει πολυ μεγαλα ποσα απο τους διεθνεις επενδυτες.
Πληθος κειμενων στον διεθνη τυπο μιλανε ακομα και για ελληνικη τραγωδια (Τελεγκραφ, Γκαρντιαν, ΦΤ, WSJ, Σπηγκελ) εντεινοντας το προβλημα. Η εικονα της χωρας πεφτει σε επιπεδα που ειχαμε πολυ καιρο να δουμε.
Μπροστα στην ερχομενη καταιγιδα ειναι ξεκαθαρο οτι η Ελλαδα πρεπει να πολεμησει για την ανακτηση της αξιοπιστιας της. Σημερα τιμωρουμαστε οχι μονο για την σημερινες μας αδυναμιες αλλα κυριως για την ανευθυνοτητα που δειξαμε στο παρελθον και φαινεται να δειχνουμε σε σχεση με τις μελλοντικες υποχρεωσεις μας. Οι αγορες βλεπουν την πιθανοτητα χρεοκοπιας μας να ειναι υψηλοτερη απο οτι αυτη χωρών οπως η Κολομβια ή ο Παναμας! Χωρες σαν την Ιαπωνια, με διπλασιο χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ και αναιμικη αναπτυξη επι δεκαετιες εχουν πολυ ευκολοτερο δανεισμο και υψηλοτερη αξιολογηση. Η επισης μεσογειακη Ισπανια με την πολυ χειροτερη οικονομικη κριση που την εχει πληξει, απολαμβανει μια σχεδον κορυφαια πιστωτικη αξιολογηση (ΑΑ+ με αριστο το ΑΑΑ) και δανειζεται πολυ φτηνοτερα απο την Ελλαδα.
Η Ελλαδα δειχνει την εικονα μια χωρας με πολυ σπαταλα συνηθεια, μεγαλη μυωπια και ασυνηθιστα ελλιπη προνοητικοτητα. Εν μεσω τρομερης δημοσιονομικης στενοτητας, στις εκλογες κερδιζει ενα κομμα που υποσχεται αυξηση δαπανων. Η νεοεκλεγεισα κυβερνηση, οταν τελικα αρχιζει να αντιλαμβανεται το μεγεθος του προβληματος, αντι να περικοψει πραγματικα τις δαπανες, αρχιζει τα λογιστικα τρυκ, ξοδευοντας κεφαλαια οσο πιο γρηγορα μπορει για να γραφτουν στο ελλειμμα του 2009 και να παρουσιαστουν σαν λαθη της προηγουμενης κυβερνησης. Πολλα εισπρακτικα μετρα αναβαλλονται για το 2010 για τον ιδιο λογο.
Και για να καθησυχαστουν οι αγορες ο προϋπολογισμος του 2010 υποσχεται μειωση του ελλειμματος στο… 9% του ΑΕΠ, τριπλασιο απο το οριο του Συμφωνου Σταθεροτητας (3%) και σημαντικο υψηλοτερο απο την χειροτερη μας επιδοση απο το 1995 εως το 2008! Λες και αυτο το νουμερο δεν ειναι ηδη απαραδεκτο, ο πρωθυπουργος κανει ο,τι μπορει για να μας πεισει οτι δεν θα το πιασουμε καν, μιλωντας ατοπα και θολα για πρασινη αναπτυξη και αλλαγη του μοντελου της χωρας. Ισχυριζεται οτι θα καταφερει δια μαγειας να λυσει το προβλημα της φοροδιαφυγης για να φερει επιπλεον εσοδα και οτι η δυσαρεστη αλλα αναγκαια μειωση δαπανων στην οποια κατεφυγε η Ιρλανδια δεν ειναι καλη λυση για την σπάταλη, κακομαθημενη Ελλαδα, λες και για εμας δεν ισχυουν οι νομοι της φυσης και της οικονομιας. Θα μιλουσαμε για σχεδον αστεια συμπεριφορα στρουθοκαμηλου, αν δεν ηταν τοσο κρισιμη η κατασταση.
Η οικονομικη κριση που περναμε μπορει να χαρακτηριστει ιστορικη. Η στοφα των ηγετων κρινεται σε τετοιες στιγμες, η ικανοτητα τους να βλεπουν την γενικη εικονα και να μην παρασερνονται απο βραχυπροθεσμες μικροπολιτικες σκεψεις. Αν δεν γινουν σοβαρα βηματα αποφυγης μιας δημοσιονομικης καταστροφης, η ιστορια θα ειναι αμειλικτη σε αυτους που ευθυνονται για την πρωτη χρεοκοπια της χωρας σε πολλες γενιες ή εστω για την καταφυγη της με απλωμενο το χερι σε διεθνεις οργανισμους. Και το ιδιο αμειλικτοι θα ειναι και οι πολιτες νομιζω, οταν καταλαβουν τι συμβαινει. Εκτος αν εχουν συμβιβαστει με την ιδεα οτι η Ελλαδα θα εχει πλουσιους πολιτες αλλα τριτοκοσμικο κρατος, αναξιοπρεπες και κουτοπονηρο, με ηγετες που προτιμουν να κυκλοφορουν σε διεθνεις οργανισμους με απλωμενο το χερι απο το να βρουν επιτελους το θαρρος να βαλουν λιγη ταξη στα του οικου τους…
——
Προσθηκη: Συνεντευξη του Κρις Πραϊς, του αναλυτη της Φιτς που υποβαθμισε την αξιολογηση της Ελλαδας
Η πρώτη υποβάθμιση ήταν μία άμεση απάντηση στην ανακοίνωση ότι το έλλειμμα ήταν διπλάσιο από εκείνο που αναμενόταν. Τότε είχαμε συζητήσει την πιθανότητα μιας υποβάθμισης κατά δύο βαθμούς. Αποφασίσαμε να μην το κάνουμε, αλλά αφήσαμε την αρνητική προοπτική στην αξιολόγηση, ώστε να δούμε πώς θα αντιδράσει η κυβέρνηση. Η πρώτη απάντηση ήταν το προσχέδιο του προϋπολογισμού για το 2010, και αποφασίσαμε ότι ήταν ανεπαρκές, για πολλούς λόγους. Πρώτον, δεν το θεωρήσαμε αρκετά φιλόδοξο καθώς μείωση του ελλείμματος κατά 3,5% δεν αποτελεί ουσιώδη απάντηση στο πρόβλημα. Επίσης, ήταν ξεκάθαρο ότι δεν υπήρχε κάτι που να υποδεικνύει ότι ο προϋπολογισμός είχε σχεδιασθεί με επαρκή αίσθηση του επείγοντος, φαινόταν σαν ένας πολύ επιμελής υπουργός Οικονομικών να είχε συγκεντρώσει με κόπο ό,τι ήταν δυνατό.
Αφού το κριτήριο είναι το έλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον να δούμε τι επίπτωση θα έχει στο ΑΕΠ τυχόν μείωση των δημοσίων δαπανών. Γιατί αν η μείωση των δημοσίων δαπανών επιφέρει μεγαλύτερη μείωση στο ΑΕΠ (πολλαπλασιαστικές επιπτώσεις) τότε χ… θέατρο, κ… παράσταση. Προσωπικά, εκτιμώ ότι η βάση του ελληνικού ΑΕΠ είναι οι δημόσιες δαπάνες, επομένως πολύ καλά κάνουν όλες οι κυβερνήσεις και είναι απρόθυμες να τις μειώσουν. Δεν νομίζω ότι η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας περνάει από την μείωση των δημοσίων δαπανών αλλά μέσα από άλλου τύπου διαρθρωτικές αλλαγές – και εν πάση περιπτώσει δεν είναι κάτι που θα δείξει χειροπιαστό αποτέλεσμ αμέσα σε ένα – δυο χρόνια.
Βρεννο
στο ζητημα του πολλαπλασιαστη των δημοσιων δαπανων, δηλαδη ποση αυξηση ΑΕΠ φερνει ενα επιπλεον ευρω ελλειμματος, υπαρχει τεραστια βιβλιογραφια και συζητηση. Μερικοι ισχυριζονται οτι το αποτελεσμα ειναι μηδενικο, λογω crowding out, δηλαδη οι δημοσιες δαπανες πετανε ιδιωτικες δαπανες εξω απο την οικονομια.
Χωρις να μπω σε λεπτομερειες θα πω οτι ειναι νομιζω σχεδον προφανες πως ο πολλαπλασιαστης βραχυπροθεσμα ειναι κατω απο 1 (στο 0.8 εκτιμαται απο τον ΟΟΣΑ), δηλαδη μια μειωση ελλειμματος θα φερει μικροτερη αναπτυξη ισως αλλα το αποτελεσμα στο ελλειμμα επι του ΑΕΠ θα ειναι σιγουρα καλο για μας. Ενας απλος λογος εχει να κανει με το οτι οι δαπανες του δημοσιου συνηθως πανε στην καταναλωση και η ελληνικη καταναλωση διαρρεει σε μεγαλο βαθμο στο εξωτερικο (βλ. εισαγωγες).
Στοιχεια σχετικα με αυτο εχει και το γραφημα στο κειμενο, στο δευτερο μερος του δειχνει οτι μεγαλες διακυμανσεις στο δημοσιονομικο ερεθισμα (fiscal impulse) δεν φερνουν αντιστοιχες διακυμανσεις στο output gap (την διαφορα αναπτυξης απο την δυναμει αναπτυξη).
Δεν θα διαφωνησω οτι γενικα ενα ελλειμμα σε περιοδο κρισης εχει νοημα, αυτο κανουν αλλωστε οι ΗΠΑ τωρα. Αλλα εχει νοημα αν το ελλειμμα ειναι λογικο (γυρω στο 6% προτεινει ο ΟΟΣΑ) και οι αγορες εμπιστευονται οτι οταν γυρισουν οι παχιες αγελαδες θα το μειωσεις. Για την Ελλαδα δεν υπαρχει καμμια απολυτως εμπιστοσυνη πια οπως εδειξα, κατι που σημαινει οτι ενα μεγαλο ελλειμμα τωρα απλα ανεβαζει το κοστος δανεισμου μας τοσο που η χρεοκοπια μπορει να γινει αυτοεκπληρουμενη προφητεια.
Δυστυχως ο πρωθυπουργος μας φαινεται να μην θελει να δει καποιες βασικες οικονομικες αληθειες, ειτε απο αγνοια ειτε επειδη νομιζει οτι κυβερνα την Δανια και οι αγορες συμφωνουν με αυτο. Σε καθε περιπτωση λαθη στην σημερινη συγκυρια μπορει να κοστισουν παρα πολυ ακριβα.
SG, δες και αυτά:
Fistful of euros (ποιος είναι ο Κώστας;)
Πρόχειρο τετράδιο (τα χάπια μου!)
SG,
από μια (διαγώνια, αναπόφευκτα) ματιά που έριξα στο paper που παραθέτεις είδα ότι ο παλλαπλασιαστής δημοσίων δαπανών είναι μάλλον >1, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι να έχουμε ασφαλείς ενδείξεις ειδικά για την Ελλάδα, με όλες τις ιδιαιτερότητες της οικονομίας της. Θέλω να πω ότι μια πολιτική που για την Ιρλανδία πχ. μπορεί να αποδειχτεί αποτελεσματική δεν σημαίνει ότι στην περίπτωση της Ελλάδας θα αποδώσει ανάλογα. Στην Ιρλανδία ας πούμε μια περιοριστική πολιτική μπορεί να τονώσει τις ιδιωτικές ενενδύσεις, στην Ελλάδα όμως μήπως η ίδια πολιτική εντείνει τη φοροαποφυγή (και τη διαφθορά) με αποτέλεσμα περαιτέρω επιδείνωση του ελλείμματος;
Αθανάσιε και λοιποί,
πάντως σίγουρα ο Κώστας δεν είμαι εγώ! :)
Μάλλον ο συγγραφέας δεν πήρε χαμπάρι ότι έγιναν πρόωρες εκλογές.
Επί της ουσίας, για τους λόγους που προβάλλει ο Vrennus είμαι επιφυλακτικός για μια γενική μείωση δαπανών. Ωστόσο, μείωση δαπανών μέσω μείωση της γραφειοκρατίας που στο κάτω-κάτω μειώνει την παραγωγικότητα θα ήταν ίσως και ωφέλιμη για το Α.Ε.Π. Αν μπει ένα τέρμα στην αηδία με τις ασφαλιστικές και φορολογικές ενημερότητες, αν πάψει η εφορία να απαιτεί και άρα να κρατάει αρχείο για τρεις διαφορετικούς αριθμούς (φορολογικού μητρώου, ταυτότητας, και μητρώου ασφαλισμένου) για κάθε πράξη, αν γίνει επιτέλους ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων σε ένα ή δύο (οι Η.Π.Α. με 300 εκατομμύρια πλυθησμό έχουν ένα και δουλεύει μια χαρά) όχι μόνο θα μειωθεί το κόστος εξυπηρέτησης της γραφειοκρατίας, αλλά και οι πολίτες θα μπορέσουν να αφιερώσουν κάποιες από τις απίστευτες ώρες που αναγκάζονται να ξοδεύουν στις ουρές σε παραγωγικές δραστηριότητες.
Ο Martin Feldstein πιστεύει πως στα προβλήματα των νότιων φέρει μερίδιο ευθύνης και το εννιαίο νόμισμα
http://www.businessweek.com/magazine/content/09_51/b4160034932879.htm
Συμφωνω με το κειμενο σχεδον απολυτα.Πολλοι λιγοι ομως εχουν την ευθυκρισια και εννοω μεταξυ των πολιτων (ισως λογω αγνοιας και κακης πληροφορησης) να αντιληφθουν πως ακριβως εχει η κατασταση.
Για τις κρατικες δαπανες που αναφεραν καποιοι σχολιαστες δεν θα συμφωνησω μια που καποιοι εχουν μεινει στην αναλυση τους στον κευνσιανο σταυρο.
Φανταστειτε η ελλαδα να ανακοινωσει αυξηση των κρατικων της δαπανων για την τονωση της οικονομιας της.
Αμεσως τα επιτοκια των ελληνικων ομολογων θα ανεβαιναν και μαζι τους τα εγχωρια τραπεζικα επιτοκια.
Αυτο θα προκαλουσε αντισταθμισμα για τους προφανεις λογους της οποιας αυξησης του ΑΕΠ απο το γνωστο κευνσιανο αποτελεσμα
περισσοτερες δαπανες,περισσοτερο εισοδημα αρα περισσοτερες καταναλωτικες δαπανες κτλ.
Ποιο απο τα δυο αποτελεσματα ειναι πιο ισχυρο αυτη την στιγμη στην ελλαδα;
Λογικα αυτο της αυξησης επιτοκιων αν ανακοινωνοταν αυξηση των δαπανων (ουτε θελω να φανταστω κατι τετοιο) τα επιτοκια θα αυξανοταν στο θεο,η επιχειρηματικη εμπιστοσυνη θα πληττοταν και ολο αυτο θα ειχε μαλλον συσταλτικο αποτελεσμα,ητοι σε οικονομικη ορολογια αρνητικο πολλαπλασιαστη.
Κατ’ αναλογια μια μειωση των δαπανων θα ειχε μαλλον διασταλτικη επιδραση στην οικονομια ή τουλαχιστον ουδετερη.
Στο μονο που διαφωνω με την αναρτηση είναι στο οτι πιθανη χρεοκοπια θα ηταν καταστροφικη για την ελλαδα.Ισως να ηταν και μακροπροθεσμα ευεργετικη αλλα αυτο θελει περαιτερω αναλυση
Stugman,
εγώ τουλάχιστον δεν μιλάω για τον Κεϋνσιανό σταυρό, αλλά για το μοντέλο IS-LM το οποίο λαμβάνει υπ’ όψη τις επιπτώσεις της κρατικής δαπάνης στα επιτόκια, και αναγνωρίζει ότι υπάρχει crowding-out, αλλά όχι πλήρες. Και σε ρωτάω…
Αυτή τη στιγμή το έλλειμα είναι πάνω από 12% του ΑΕΠ. Για να το ρίξουμε π.χ. στο 6% θα πρέπει να μειώσουμε ceteris paribus τις κρατικές δαπάνες κατά 6 ποσοστιαίες μονάδες. Πιστεύεις πραγματικά ότι το ceteris paribus ισχύει, δηλαδή ότι αν το κάνουμε το ΑΕΠ θα παραμείνει σταθερό? Πιστεύεις πραγματικά σε αυτό το κλίμα ότι η άνοδος της ιδιωτικής επένδυσης λόγω της όποιας μείωσης των επιτοκίων θα είναι τουλάχιστον ίση με τη μείωση της δημόσιας δαπάνης ώστε η συνολική δαπάνη να μείνει σταθερή? Ούτε οι ιδρυτές τις σχολής των Νέων Κλασσικών (Λούκας και λοιποί) δε νομίζω ότι τολμούν να ισχυριστούν κάτι τέτοιο.
Κατα τη γνώμη σας ποια θα έπρεπε να είναι τα μέτρα αποφυγής της δημοσιονομικής κατάρρευσης;
Όσα εξήγγειλε χθές ο πρωθυπουργός είναι στον σωστό δρόμο;
Αναγνώστη,
το βασικό πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι η άνοδος των εποτοκίων δανεισμού του δημοσίου. Η άνοδος αυτή για εμένα οφείλεται αρκετά σε ψυχολογικούς παράγοντες. Μπορεί το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ να είναι υψηλό, αλλά δε μπορεί άλλες χώρες τις οποίες ανέφερε ο SG να έχουν διπλάσιο χρέος και παρόλα αυτά χαμηλότερα επιτόκια δανεισμού!
Αλλά εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι τα λάθη του παρελθόντος, υπό τη μορφή υπερβολικού δανεισμού, δεν διορθώνονται εν μέσω κρίσης. Για αυτό και όπως βλέπεις ο πρωθυπουργός ξεκινάει με περικοπές των δαπανών του δημοσίου σε ξένες χώρες (κεντρα τύπου, κ.ο.κ.) Αλλά είμαι διατεθειμένος να βάλλω στοίχημα ότι δεν θα πίασει το στόχο του 4% έλλειμα μέσα στο 2010 όπως υποστήριξε. Βέβαια καλά κάνει και το λέει, προκειμένου να εξευμενίσει τις χρηματαγορές. Ωστόσο για μένα αυτό που πρέπει να κάνουμε στην παρούσα φάση είναι to weather the storm, να περιμένουμε δηλαδή να βγουν οι άλλες χώρες από την κρίση και τότε να ξεκινήσει η σοβαρή περικοπή δημοσίων δαπανών, όταν δηλαδή αρχίσει να ανεβαίνει η τουριστική κίνηση, η ζήτηση για εξαγωγές, κ.ο.κ.
Βέβαια κάποια πράγματα μπορούν να γίνουν ενδιάμεσα. Στα θετικά η ανακοίνωση για προσπάθειες πάταξης της φοροδιαφυγής που θα βοηθήσουν τη μείωση του ελλείματος χωρίς σημαντικές επιπτώσεις στη συνολική δαπάνη (θεωρώ ότι ο φορολογικός πολλαπλασιαστής είναι μικρός). Αλλά θα ήθελα να ακούσω και ιδέες και για την πάταξη της γραφειοκρατίας (δες π.χ. το πρώτο μου σχόλιο) που και τις δαπάνες μειώνει και το κόστος των συναλλαγών για τους πολίτες, αναθεώρηση του άρθρου 16 που θα ανοίξει το δρόμο για ιδιωτικές επενδύσεις στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης, κ.α.
Θεωρώ ότι τέτοιες διαρθρωτικές αλλαγές θα ασκήσουν πίεση στα επιτόκια έστω και αν το έλλειμα δεν πέσει στο 4%, καθώς τουλάχιστον οι επενδυτές θα δουν ότι η Ελλάδα προετοιμάζεται και θα έχει τελείως διαφορετικό πρόσωπο όταν η κρίση περάσει. Δυστυχώς δεν έχω ακούσει σχεδόν κανένα συγκεκριμένο μέτρο προς αυτόν τον τομέα. Αντίθετα οι ξένοι βλέπουν τον Πειραιά να κλείνει για εβδομάδες λόγω της απεργίας, τα σκουπίδια να είναι στους δρόμους λόγω άλλης απεργίας, διαδηλωτές να τα σπάνε, τους πολιτικούς να επικροτούν το γεγονός ότι τα σπάσανε για μια μέρα αντί για δέκα μέρες όπως πέρυσι, κ.ο.κ. Ανεξάρτητα αν το έλλειμα είναι 4% ή 8%, τι προοπτικές έχει μια χώρα που εμφανίζει τέτοια σημάδια δυσλειτουργίας? Αυτό είναι που μας καίει στο εξωτερικό!
ΤΟ crowding-out στο οποιο αναφερομαι ουδεμια σχεση με αυτο του υποδειγματος IS-LM.Εκει η εκτοπιση της ιδιωτικης δαπανης συμβαινει γιατι το αυξημενο εισοδημα λογω π.χ. κρατικων δαπανων με σταθερη την προσφορα χρηματος οδηγει σε αυξηση των επιτοκιων.
Η αυξηση των επιτοκιων οπως εξηγησα οφειλεται στο οτι το χρεος της χωρας γινεται πιο επικινδυνο λογω του οτι οι δανειστες διαβλεπουν αυξημενη πιθανοτητα μη αποπληρωμης του.
Στο υποδειγμα IS-LM υπαρχει η σιωπηλη υποθεση οτι η κυβερνηση θα ικανοποιησει τον εισοδηματικο της περιορισμο με βεβαιοτητα
και το χρεος της ειναι ακινδυνο.Στην πραγματικοτητα βεβαιως κατι τετοιο δεν ισχυει.
Και βεβαιως μια αυξηση των δαπανων δεν θα οδηγησει απλα σε αυξηση των ασφαλιστρων κινδυνου(risk premia) απο ενα σημειο και μετα θα επιφερει rationing,θα αποκοπουμε απο τις διεθνεις αγορες.Αν η ελλαδα ανακοινωσει ελειμμα 20% μην νομιζεις οτι θα βρεθει καποιος τρελος να το χρηματοδοτησει.
”Ούτε οι ιδρυτές τις σχολής των Νέων Κλασσικών (Λούκας και λοιποί) δε νομίζω ότι τολμούν να ισχυριστούν κάτι τέτοιο.”
Ειναι προφανες οτι δεν παρακολουθεις την ουτε καν προσφατη σχετικη ξενη βιβλιογραφια.Θα σε κατατοπισω στο θεμα
Can severe fiscal contractions be expansionary? Tales of two small European countries
F Giavazzi, M Pagano – NBER macroeconomics annual, 1990
http://www.jstor.org/pss/3585133
Oι συγγραφεις βρισκουν οτι η μειωση των ελειμματων οδηγησε
σε αυξηση της καταναλωσης και επενδυσης σε δανια και ιρλανδια μεσω βελτιωσης των προσδοκιων των νοικοκυριων.
Επισης ο blanchard στο εισαγωγικο του εγχειριδιο εξηγει πως ειναι θεωρητικα δυνατο μια μειωση των δαπανων τωρα να οδηγησει σε αυξηση του ΑΕΠ λογω μειωσης των επιτοκιων.Οι Giavazzi,Pagano βρισκουν εμπερικη επαληθευση αυτου του γεγονοτος σε 2 χωρες.Βεβαια αυτο ισχυει σχετικα σπανια τις περισσοτερες φορες στις περισσοτερες χωρες η αυξηση των δαπανων ειναι διασταλτικη.Αλλα νομιζω οτι η ελλαδα του σημερα μοιαζει περισσοτερο με την δανια και την ιρλανδια του 80,ισως ειναι και σε χειροτερη μοιρα,παρα με τις περισσοτερες αλλες χωρες.
Επισης ο ρομερ στην δευτερη εκδοση σελ. 546 εξηγει το θεμα αναλυτικα.Kαι δεν νομιζω οτι οι Romer και blanchard ειναι νεοι Κλασικοι καθε αλλο..
Υπάρχει περίπτωση σε μια κρατικοδίαιτη οικονομία, όπως η Ελληνική, να αυξηθεί ειδικά η κατανάλωση αν μειωθεί το έλλειμμα; Δεν νομίζω. Όσο για τις (ιδιωτικές) επενδύσεις καλύτερα να μην το συζητήσουμε. Άλλο η Δανία και η Ιρλανδία όπου ο ιδιωτικός τομέας είναι σχετικά υγιής, άλλο η Ελλάδα όπου ο ιδιωτικός τομέας είναι κομπραδόρικος και κρατικοδίαιτος.
Θεωρητικά σωστό. Όμως, τα επιτόκια σήμερα στην Ελλάδα, με το έλλειμμα στα ύψη, είναι χαμηλότερα απ’ ότι πριν μερικά χρόνια που το έλλειμμα ήταν μικρότερο!
Πρωτον η ελληνικη οικονομια δεν ειναι τοσο κρατικοδιαιτη οσο νομιζεις.Οι κρατικες δαπανες ως προς το ΑΕΠ είναι στον ευρωπαικο μεσο ορο.Δευτερο ακομα και αν αυτο ισχυε δεν αναιρει το οτι η πτωση επιτοκιων μεσω πολλων και διαφορων μηχανισμων τονωνει την οποιαδηποτε οικονομια.
”Θεωρητικά σωστό. Όμως, τα επιτόκια σήμερα στην Ελλάδα, με το έλλειμμα στα ύψη, είναι χαμηλότερα απ’ ότι πριν μερικά χρόνια που το έλλειμμα ήταν μικρότερο!”
Ουτε αυτο ειναι ακριβες οτι τα επιτοκια σημερα ειναι χαμηλοτερα απ’ οτι ηταν πριν καποια χρονια.Τα ιδια ίσως και λιγο υψηλοτερα.Αλλα και παλι αυτο δεν αναιρει το επιχειρημα οτι μια πτωση των επιτοκιων απο χαμηλοτερο ή υψηλοτερο επιπεδο αυξανουν την αναπτυξη.
Δεν ξέρω αν ο πολλαπλασιαστής για τις μη χρηματοοικονομικές δημόσιες δαπάνες είναι πάνω ή κάτω από 1. Αλλά ο πολλαπλασιαστής για τις δαπάνες σε τόκους προς ξένους δανειστές είναι μηδέν. Η δε εξυπηρέτηση του χρέους είναι non-discretionary spending, η οποία μάλιστα μεγαλώνει κάθε χρόνο, αν υπάρχει και πρωτογενές έλλειμμα. Από ένα σημείο και μετά, το έλλειμμα διογκώνεται είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει fiscal stimulus. Κάποια στιγμή και ο πιο αισιόδοξος δανειστής βλέπει το αδιέξοδο, και από εκεί αρχίζει το rationing. Αυτό φέρνει και τη χρεωκοπία.
Μα αυτό δε συνέβη αρκετές χρονιές πριν το 2004, όταν είχαμε πρωτογενές πλέονασμα, και παράλληλα υψηλή αύξηση του ΑΕΠ?
Δεν νομίζω. Μάλλον ήταν η αύξηση του ΑΕΠ που επέτρεψε να υπάρχει το πρωτογενές πλεόνασμα. Η επιδείνωση των δημοσίων οικονομικών δεν είναι η αιτία αλλά το αποτέλεσμα της κάμψης της οικονομικής δραστηριότητας.
Χρήσιμη και αυτή η ανάλυση, ιδίως το τελευταίο μέρος. Σημειώνει ότι η Ελλάδα διαφέρει ριζικά από Ισπανία, Ιταλία κτλ κυρίως εξαιτίας του μεγάλου ελλείμματος στο ισοαζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.
Stugman,
ρε συ είσαι σοβαρός συνομιλιτής, μη με βάζεις τώρα σε διαδικασία petty bickering. Ας σταθούμε στην ουσία και όχι στις λεπτομέρειες!
Μίλησες για Κευνσιανό σταυρο και σου απήντησα ότι το μοντέλο IS-LM λαμβάνει υπ’ όψη το crowding out effect που προκαλεί η άνοδος των επιτοκίων. Αν η αύξηση αυτή οφείλεται στην αύξηση του εισοδήματος ή στις εκτιμήσεις για το ρίσκο είναι σημαντικό επί του προκειμένου? Αλλάζει την ουσία? Αυτό που έχει σημασία είναι αν η LM είναι πλήρως ανελαστική ή όχι! Εκτώς αν πιστεύεις ότι είναι κάθετη, το οποίο είναι special case, μείωση της κρατικής δαπάνης ΔΕΝ θα ρίξει τα επιτόκια τόσο ώστε να οδηγήσει σε αύξηση της ιδιωτικής επένδυσης τουλάχιστον ισόποσα. Ειδικά στις παρούσες άσχημες συνθήκες, τουλάχιστον ΒΡΑΧΥΠΡΟΘΕΣΜΑ (για αυτό μιλάμε), εσύ πιστεύεις ότι ξαφνικά θα δεις ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΜΟ της ιδιωτικής επένδυσης (γιατί αυτό ζητάς)? Έχω πολύ σοβαρές αμφιβολίες.
Τέλος, μου πετάς μια μελέτη που έδειξε, αν διαβασα σωστά, ότι για Δανία και Ιρλανδία η μείωση των κρατικών δαπανών οδήγησε σε αύξηση της συνολικής ζήτησης. Η Ελλάδα όμως, όπως έγραψε και ο Vrennus, πόσο μοιάζει με αυτές? Η δε μελέτη αφορούσε τη δεκαετία του 1980, όχι τη μεγαλύτερη παγκόσμια οικονομικής και χρηματοπιστωτικής κρίσης μετά το κραχ του 1929! Προτιμώ λοιπόν να μην παρακολουθώ “ουτε καν προσφατη σχετικη ξενη βιβλιογραφια” όπως με κατηγορείς, παρά να γενικεύω τα συμπεράσματα μιας και μόνο εργασίας με περιορισμένο χρονικό και γεωγραφικό δείγμα και να χαράζω πολιτική με βάση τα συμπεράσματα αυτά σε συνθήκες πολύ διαφορετικές από αυτές της μελέτης!
Επαναλαμβάνω ότι δεν ζητάω να αυξηθούν οι κρατικές δαπάνες, λέω ότι είναι εξωπραγματικό να ζητάμε να μειωθούν κατά 6 ποσοστιαίες μονάδες σε ένα χρόνο εν μέσω της παρούσας κρίσης. Και λέω ότι τουλάχιστον για τις ΗΠΑ, σε όλες τις συνεντεύξεις που διάβασα ή άκουσα των Λούκας, Πρέσκοτ, κ.α. μπορεί να εκφράζουν σοβαρές αμφιβολίες για τα ευεργετικά αποτελέσματα της δημοσιονομική επέκτασης, αλλά από την άλλη κανένας τους δε ζητάει μείωση των κρατικών δαπανών στην παρούσα φάση!
Η αυξηση των default risk premia σε ενα υποδειγμα is-lm
ισοδυναμει με μια αυξηση της ζητησης χρηματος σκεψου το ετσι: τα ομολογα γινονται πιο επικινδυνα σε σχεση με πριν,οι πολιτες θελουν να κρατησουν περισσοτερο χρημα σε σχεση με πριν και για να διακρατησουν την ιδια ποσοτητα ομολογων απαιτουν υψηλοτερο επιτοκια.
Αρα μια αυξηση των δαπανων μετατοπιζει την IS δεξια αλλα την LM αριστερα(αυξηση της ζητησης χρηματος).Το ενα αυξανει το εισοδημα το αλλο το μειωνει.Ποιο απο τα 2 επικρατει;
τις πιο πολλες το πρωτο αλλα υπαρχουν περιπτωσεις οπως η ερευνα που παρεθεσα που επικρατει το δευτερο.
”Η Ελλάδα όμως, όπως έγραψε και ο Vrennus, πόσο μοιάζει με αυτές?”
Πιθανον ειναι σε χειροτερη δημοσιονομικη κατασταση.
Ειχαν ελειμμα κατω του 10% και η δανια οταν αρχισε να μειωνει το ελειμμα της ειχε ΑΑΑ rating.
“Και λέω ότι τουλάχιστον για τις ΗΠΑ, σε όλες τις συνεντεύξεις που διάβασα ή άκουσα των Λούκας, Πρέσκοτ, κ.α. μπορεί να εκφράζουν σοβαρές αμφιβολίες για τα ευεργετικά αποτελέσματα της δημοσιονομική επέκτασης, αλλά από την άλλη κανένας τους δε ζητάει μείωση των κρατικών δαπανών στην παρούσα φάση!”
Οπως σου εξηγησα αυτα που σου αναλυω ουδεμια σχεση εχουν με τις αποψεις των λουκας,πρεσκοττ.Ειναι συμβατικη κευνσιανη μακρο
“Αρα μια αυξηση των δαπανων μετατοπιζει την IS δεξια αλλα την LM αριστερα(αυξηση της ζητησης χρηματος).”
Ναι βρε, το ίδιο πράγμα λέμε. Εναλακτικά φαντάσου μια reduced form LM η οποία είναι κάθετη ή και downward sloping.
“Ποιο απο τα 2 επικρατει;
τις πιο πολλες το πρωτο αλλα υπαρχουν περιπτωσεις οπως η ερευνα που παρεθεσα που επικρατει το δευτερο”
Ε, αυτό ακριβώς είπα και εγώ. Το θέμα είναι τι ισχύει στην παρούσα φάση για την Ελλάδα.
“Ειναι συμβατικη κευνσιανη μακρο”
Εντάξει, μπορεί να χρησιμοποιείς το Χικσιανό υπόδειγμα αλλά η ιδέα ότι επεκτατική δημοσιονομική πολιτική οδηγεί σε πλήρες crowding out ή ακόμα και σε μείωση της συνολικής δαπάνης μέσω ορθολογικών προσδοκιών φέρνει σε νέους κλασσικούς και όχι σε Κέυνς.
Η στοφα των ηγετων κρινεται σε τετοιες στιγμες, η ικανοτητα τους να βλεπουν την γενικη εικονα και να μην παρασερνονται απο βραχυπροθεσμες μικροπολιτικες σκεψεις.
Πέρα από ηγέτης, ο Γιωργάκης είναι και πολιτικός καριέρας. Και μάλιστα με γενετικό χάρισμα. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να κοιτάξει (1) για την επανεκλογή του και (2) για την υστεροφημία του.
Αυτή είναι η διαφορά των πολιτικών που εκλέγονται απ’τους πολιτικούς του καναπέ (εσύ?). Ωραία τα λες SGακη αλλά αν έλεγες ή εφάρμοζες πιο αυστηρά μέτρα δεν θα έβγαινες ποτέ σε πρώτη φάση ή θα έπεφτες μέσα σε λίγους μήνες απεργιών και κινητοποιήσεων.
Και αυτός είναι ο λόγος που κόμματα όπως η Φιλελεύθερη Συμμαχία και η Δράση δυστυχώς δεν θα περάσουν ποτέ το 1% των ψήφων. Κανείς δεν θέλει να ακούει άσχημα μαντάτα. Είναι στην φύση του ανθρώπου.
Ποιος ειδε τις δηλωσεις ΓΑΠ? Αναγνωστη ιστολογιων ειναι ακριβης η συνοψη εδω πχ? Απο αυτα που διαβαζω εγω ειτε τα θεωρω ελλιπη, ειτε ανουσια, ειτε και καταστροφικα.
-Μειωση δαπανων στο δημοσιο με αυξηση μισθων στο δημοσιο? Συγγνωμη ΓΑΠ αυτο απλα ειναι αδυνατο. Εκτος αν περικοψουμε αναγκαιοτατες δαπανες σε υποδομες κτλ Τυπικη ελληνικη παραλογη συμπεριφορα, ακυρωνουμε σπουδαιες επενδυσεις σε μετρο, αυτοκινητοδρομους και λιμανια για να μπουκωσουν λιγο μπεηκον παραπανω μερικοι καλοπληρωμενοι και αντιπαραγωγικοι δημοσιοι υπαλληλοι.
-Φορος 90% στο μπονους ειναι οχι μονο μαλλον παρανομος οπως ειπε ο θανασης, ειναι και παραλογος! Οι εταιρειες προτιμουν να δινουν μπονους
α) για να εχει κινητρα ο εργαζομενος
β) για να μπορουν να τα κοβουν ευκολα στις κρισεις
Αν φορολογουνται στο 90% προφανως ια τα περασουν ολα στον βασικο μισθο, ακυρωνοντας αυτα τα δυο πλεονεκτηματα. Τεραστια και ανουσια στρεβλωση, βασισμενη απο οσο μπορω να αντιληφθω μονο στον κακα πληροφορημενο φθονο.
Δεν ξερω γιατι στην Ελλαδα γινεται τοση φασαρια περι μπονους και δηθεν γκλοντεν μποϋς (τι γκολντεν ειναι καποιος που παιρνει μισθο 40-50-70 χιλιαρικα τον χρονο? Καθε συμφοιτητης μου στον ιδιωτικο τομεα παιρνει παραπανω, αρκετοι μαλιστα πληρωνονται καλυτερα ακομα και ως πανεπιστημιακοι!). Στην πραγματικοτητα τα μπονους στην Ελλαδα ειναι πολυ μικρα σε διεθνη συγκριση και ισως θα επρεπε να μεγαλωσουν για να προσελκυθουν μερικοι Ελληνες του εξωτερικου και να ανορθωσουν λιγο τον κοσμο των επιχειρησεων που δεν διοικειται και με τις καλυτερες μεθοδους θα ελεγα.
Kωστα
για τις ΗΠΑ ουτε εγω θα το ζητουσα, οπως δεν θα κανα και για την Γερμανια πχ. Αλλα οι επενδυτες δεν αμφισβητουν την σοβαροτητα του αμερικανικου κρατους ουτε του στελνουν τα επιτοκια σε φοβιστικα επιπεδα.
Οταν η αξιολογηση της χωρας πεφτει σε ΒΒΒ δεν ειναι ωρα για λαϊκισμο αλλα για δραση.
Θαναση
πραγματικα απορει κανεις πως γραφονται τετοια πραγματα
ναι η αληθεια ειναι οτι ολοι χαιρονται τρομερα την ελληνικη διαφθορα, το οτι κλεβουμε ευρωπαικες επιδοτησεις οπου μπορουμε, το οτι για να ερθει μια εταιρεια θελει 50 αδειες και λαδωμα σε 7 μεριες… αφου λενε να το εφαρμοσουν αμεσα και στις δικες τους χωρες…
Οσο για το αλλο κειμενο στο fistful of euros σχολιαζω εκει, κατι δεν παει καλα με την αναλυση.
βρεννο
η περιοριστικη πολιτικη δεν νομιζω οτι θα τονωσει βραχυπροθεσμα τον ιδιωτικο τομεα, απλα θα αποφυγει την χρεοκοπια! Εχετε καταλαβει τι σημαινει αξιολογηση ΒΒΒ+? Εχετε καταλαβει τι σημαινει οτι τα credit default swaps μας δινουν καπου 20% πιθανοτητα χρεοκοπιας?
Μεσοπροθεσμα φυσικα πιστευω οτι ο περιορισμος του δημοσιου θα απελευεθρωσει δυναμεις του ιδιωτικου τομεα. Η ιδια η στρεβλωση που προκαλει το δημοσιο με τον ογκο του ειναι τεραστια. Πειθει νεους ανθρωπους να παιρνουν διπλωματα της πλακας και αχρηστες γνωσεις για να διοριστουν στο δημοσιο, πειθει εταιρειες να ασχολουνται με κρατικες προμηθειες αντι καποια υγιη δραστηριοτητα, κανει τα παντα να περιστρεφονται γυρω απο τον διεφθαρμενο, δυσκινητο και κακοτροπο Λεβιαθαν…
Η Φίντς που μας βαθμολογεί με ΒΒΒ+ είχε βαθμολογήσει με ΑΑΑ τη Lehman μια μέρα πριν χρεοκοπήσει, οπότε δεν ανησυχώ :-D
Δεν είμαι 100% βέβαιος ότι η χρεοκοπία θα ήταν καταστροφική – περισσότερο καταστροφική από τη μη χρεοκοπία εννοώ. Ίσως η απειλή χρεοκοπίας να είναι χρήσιμη, στο βαθμό που μπορεί να πιέσει για απ’ ευθείας, και άρα πιο φθηνή, βοήθεια από την ΕΚΤ.
Μακάρι να υπάρχουν υγιείς δυνάμεις του ιδιωτικού τομέα που θα τις απελευθέρωνε ο περιορισμός του δημοσιονομικού ελλείμματος, αλλά δεν είμαι αισιόδοξος. Άλλωστε το πρόβλημα με τις δημόσιες δαπάνες δεν είναι ότι είναι πολλές: σύμφωνα με τη Eurostat κινούνται στον ευρωπαϊκό μ.ο. πράγμα που σημαίνει ότι το πρόβλημα του ελλείμματος πρέπει να αναζητηθεί στα έσοδα.
Σωτήρη,
“Εχετε καταλαβει τι σημαινει αξιολογηση ΒΒΒ+?”
Ναι βρε συ, αλλά γιατί όπως έγραψες χώρες με πολύ μεγαλύτερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ δεν έχουν τέτοιο πρόβλημα? Με άλλα λόγια, για την κρίση εμποστοσύνης φταίει κυρίως το χρέος ή τα άλλα περίεργα που λαμβάνουν χώρα στο Ελάντα? Δεν ξέρω αν διάβασες τα πρώτα σχόλιά μου στα οποία έθιξα το θέμα, αλλά θα ήθελα την άποψή σου.
Για να ξαναθέσω το ερώτημα, δεδομένου ότι το φοροκυνηγι άντε να ανεβάσει τα έσοδα κατά 2 μονάδες του ΑΕΠ, τι είναι προτιμότερο, να μειώσουμε τις κρατικές δαπάνες εν μέσω κρίσης κατά 6 μονάδες του ΑΕΠ σε ένα χρόνο, κάτι που θεωρώ επικίνδυνο, ή κατά 2 με ταυτόχρονες διαρθρωτικές αλλαγές ώστε να ανακτήσει η οικονομία την εμπιστοσύνη των δανειστών με άλλους τρόπους?
Οι επενδυτες απλα δεν εμπιστευονται οτι η Ελλαδα μπορει να μειωσει ελλειματα οταν αυτο ειναι απαραιτητο. Ο ευκολοτερος τροπος να αποδειξεις οτι εχουν αδικο ειναι απλα μειωνοντας το ελλειμμα. Μεσοπροθεσμα προφανως πρεπει να χτισουμε καποια αξιοπιστια φτιαχνοντας εναν αξιοπρεπη και διαφανη κρατικο μηχανισμο.
Εχω δεν την εντυπωση οτι οι επενδυτες στις αγορες ομολογων δεν ειναι πληρως ορθολογιστες, πχ αν δανειζομασταν για την δημιουργια μιας απαραιτητης υποδομης που θα ανεβαζε το ΑΕΠ μας μπορει παρολαυτα να το θεωρουσαν κακο δανεισμο. Η Ελλαδα πρεπει τελικα να αρχισει να στηριζεται περισσοτερο στις δικες της πλατες, αυξανοντας την αποταμιευση των πολιτων.
Η Ιταλια λενε ας πουμε οτι εχει πολυ καλυτερα επιτοκια στο χρεος της μεταξυ αλλων λογω της πληθωρας Ιταλων επενδυτων που κατεχουν ομολογα της, παρομοιως για την Ιαπωνια.
Λαϊκά ομόλογα δηλαδή; Πιπέρι στη γλώσσα θα σου βάλουν οι εγχώριοι τραπεζίτες! :-)
Καθαρα λογια Μητσοτακη για το ζητημα του χρεους.
βρε παιδια ποιες ειναι οι χωρες με μεγαλυτερο ΔΗΜΟΣΙΟ χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ απο την Ελλαδα???στην ΕΕ των 27 καθως και στους 16 της ευρωζωνης η Ελλαδα ειναι δευτερη μετα την Ιταλια!! το χρεος των ΗΠΑ ειναι γυρω στο 70% του ΑΕΠ. μονο η Ιαπωνια ισως να εχει χειροτερο χρεος αλλα μιλαμε για την δευτερη οικονομια του κοσμου!!! στην ΕΕ ειμαστε παντως δευτεροι. επισης καμια ανεπτυγμενη χωρα αυτη τη στιγμη δεν εχει συγχρονως 12% ελλειμα, 14% εμπορικο ελλειμα και πανω απο 100% χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ!!
ναι και μαλιστα δεν νομιζω οτι φετος η Ιταλια εχει μεγαλυτερο δημοσιο χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ απο την Ελλαδα. Ειμαστε αδικαιολογητοι, μετα απο τοσα χρονια γερης αναπτυξης μαλιστα. Το λεω και το ξαναλεω μπας και καταλαβουν οι Ελληνες σε τι κατασταση ειμαστε.
Παρεπιμπτοντως σημερα εριξε την αξιολογηση μας και η S&P. Δεν τους επεισε ο ΓΑΠ φαινεται…
SG η αναπτυξη ηταν μια φουσκα.η ευμαρεια της Ελλαδας ειναι πλασματικη.ολα εχουν γινει με δανεικα.το προβλημα ειναι οτι μετρα που επρεπε,να παρθουν απο το 1990 (και προσπαθησε να παρει ο μητσοτακης αλλα δεν τον αφησαν) ειναι πρακτικα αδυνατον να πραγματοποιηθουν σε 3 μηνες.στην Ελλαδα ηδη εχουν αρχισει οι συνωμοσιολογιες για τους οικους αξιολογησης,για τους πιο διεφθαρμενους υποτιθεται ξενους που θελουν το κακο της Ελλαδας κτλ. επισης μεσα στο ΠΑΣΟΚ υπαρχουν ατομα που αντιδρουν σε πολλα απο τα αυτονοητα που λεει και ο Παπανδρεου!!δεν βλεπω λοιπον πως θα παρθουν τα αναγκαια μετρα σε ια κοινωνια που νομιζει οτι δεν χρειαζονται.
δες και αυτα τα 2 αρθρα της καθημερινης να γελασεις!!!
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_16/12/2009_383759
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_15/12/2009_383427
Επιπλεον δεν μπορω να μην αναφερω και ενα πολυ καλο κειμενο απο τον Φωτη Περλικο που ειχε γραφτει το 2004 αλλα παραμενει παντα επικαιρο.πολυ σημαντικα και αυτα που λεει προς το τελος του κειμενου
http://e-rooster.gr/06/2004/84
Thanos,
το 1993 έμαθα ότι ο Μητσοτάκης έχασε τις εκλογές ενώ βρισκόμουν στην Ουγκάντα (έμεινα εκεί περίπου ένα μήνα). Στο ημερολόγιο που κρατούσα για το ταξίδι μου, έγραψα το ακόλουθο ποίημα (ναι είμαι και ποιητής!) :)
Αφού πια το φιλότιμο μας τέλειωσε,
γυρνάμε πίσω να ζητιανέψουμε σαν πεινασμένοι γλάροι
και τα δικά τους να βαφτίσουμε δικά μας.
Ερμο τζιτζικι, ο χειμώνας πλησιάζει!
Μα εγώ φεύγω από τούτη τη σκακέρα, παίρνω τα πιόνια μου και αποχωρώ…
γιατί, αγάπη μου, προτιμώ το τάβλι.
Προφητικό τόσο σε προσωπικό επίπεδο (4 χρόνια μετά έφυγα για τα καλά για ΗΠΑ) αλλά και σε εθνικό (βλέπε παρούσα κατάσταση).
Μιλαμε για αρρωστια, κανεις δεν εμπιστευεται πια την ελληνικη κυβερνηση!!
θανο δεν μπορεις να πεις οτι ολη η αναπτυξη μας ηταν μια φουσκα. Η Ελλαδα αλλαξε ριζικα απο το 2000. Εγιναν οσες υποδομες δεν ειχαν γινει απο το 81 εως το 2000. Η απασχοληση ανεβηκε σημαντικα, η παραγωγικοτητα μας αρκετα. Το προβλημα ειναι οτι δεν καταλαβαμε πως η καλη τυχη δεν κραταει για παντα, οι αγορες δεν θα ειναι για παντα πνιγμενες στην ρευστοτητα και καποια στιγμη το χρεος μας θα μας πνιξει.
Τα αρθρα της Καθημερινης φερνουν καταθλιψη, δεν αντεχει αλλες απογοητευσεις αυτη η χωρα.
Που έγιναν οι αλλαγες; Κυρίως στην Αθήνα που προετοιμαζόταν για τους Ολυμπιακούς του 2004. Όλα τα υπόλοιπα έργα μπήκαν σε δεύτερη μοίρα με εξαίρεση την Εγνατία Οδό που, φχαριστώ πολύ, τόσα χρόνια που τη φτιάχνανε θα ήταν αστείο κάποια στιγμή να μην την παραδώσουν.
Από κει και πέρα οι ριζικές αλλαγές έγιναν με τα δανεικά λεφτά που λέει ο thanos, με μαγείρεμα των οικονομικών μας δεικτών που δείχναμε στους κουτόφραγκους, και με ψεύτικες υποσχέσεις ευημερίας για μικροπολιτικούς σκοπούς. Τώρα που τελειώνουν τα μεγάλα πακέτα συγχρηματοδότησης από Ευρώπη να δω τι έργα θα γίνουν και που.
Που ζεις; 7 εκατομμύρια Έλληνες είναι στα ίδια.
SG για τις υποδομες θα συμφωνησω αν και εγιναν καθυστερημενα και κυριως λογω ολυμπιακων αγωνων.για την απασχοληση και την παραγωγικοτητα διαφωνω.δεν νομιζω οτι αυξηθηκαν.
Δες εδω (πδφ) τα γραφηματα στο τελος. Total factor productivity ειναι η παραγωγικοτητα και employment η απασχοληση. Προσεξε οτι παρουσιαζονται ως ποσοστο των αμερικανικων μεγεθων που μεγαλωσαν σημαντικα κατα την περιοδο που μιλαμε, κιομως σε μερικες περιπτωσεις η Ελλαδα ετρεχε ακομα πιο γρηγορα.
Εναλλακτικα κοιτα απλα το Penn World Table
Άρχισαν να πέφτουν ψαλίδια βλέπω… Κακό αυτό.
Τελευταία προειδοποίηση. Το να γράφει κανείς 3-4 σχόλια, συχνα εκτος θεματος, σε 5-10 λεπτά με 3 διαφορετικά, συχνά προσβλητικά ψευδώνυμα και διαφορετικά ψεύτικα ή-μεηλ, θεωρείται τρολάρισμα και ως εκ τούτου ανεπιθύμητο.
Για τέτοια σχόλια θα στέλνουμε ένα μήνυμα στις διευθύνσεις μεηλ και αν δεν υπάρχει απάντηση θα σβήνονται.
Η ψευδωνυμία είναι δικαίωμα στο διαδίκτυο. Αν θέλει κάποιος την χρησιμοποιεί, αν δεν θέλει όχι.
Πού πήγε το ποστ μου που έκανα χθες εδώ πέρα; Γιατί το έφαγε το φίλτρο;
Εκεί που το έβαλες είναι.
Σε βαριόμαστε.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_2_03/01/2010_385465
απαραδκετο κειμενο! Το ιαπωνικο χρεος εκτιναχθηκε ακριβως επειδη δοκιμασαν συνταγες α λα ΓΑΠ σημερα, οχι παρα το γεγοντος αυτο! Οι Ιπανωες ειναι τυχεροι να εχουν μεγαλη εσωτερικη ζητηση για ιαπωνικα ομολογα, γιαυτιο δεν χρεοκοπησαν ακομα, εμεις δεν εχουμε αυτην την πολυτελεια. Να πω την αληθεια δεν βλεπω τι ακριβως προσπαθει να δειξει αυτο το κειμενο εκτος απο την αγνοια του συγγραφεα…
καθομαι και βλεπω τα δελτια και τα νεα και αναρωτιεμαι.ποτε επιτελους θα παρει συγκεκριμενα μετρα η κυβερνηση?περασαν ηδη τρεις μηνες. τελικα μου φαινεται το καλυτερο που συμβαινει ειναι το οτι θα ερχονται ελεγκτες καθε μηνα απο την ΕΕ. επιπλεον αλλο ενα καλο ειναι οτι το προβλημα μας πλεον ειναι παγκοσμιως γνωστο οποτε ισως οι πολιτικοι να βγουν απο το ληθαργο.
το πιο εξοργιστικο ομως ειναι οτι η πλειοψηφεια δεν εχει καταλαβει τι συμβαινει.και δυστυχως πολλα δελτια μονο ενημερωση δεν κανουν.υιοθετουν ακραιες αποψεις και θεωριες συνωμοσιας. οι κακοι και πιο διεφθαρμενοι ξενοι, γερμανοι,γαλλοι,αγγλοι, η ΕΕ, οι κακοι οικοι αξιολογησης και αλλοι συνωμοτουν εναντιον της εντιμης ελληνικης κυβερνησης!!!
και το ακομα χειροτερο ειναι οτι οι περισσοτεροι δεν θελουν να γινει καμια θυσια για την κριση. θεωρουν οτι καποιοι διεφθαρμενοι πολιτικοι και επιχειρηματιες δημιουργησαν το χρεος και τα ελλειματα και οτι το 95% του ελληνικου λαου δεν εχει καμια ευθυνη!!!ελεος πια!ποτε θα σοβαρευτουμε????
@ thanos (ή όποιος άλλος ξέρει)
Μήπως μπορείς να σχολιάσεις το παρακάτω απόσπασμα από το άρθρο του SPIEGEL (που αναφέρεται και ως reference στο κυρίως άρθρο του topic):
“Central bankers in the euro zone are already speculating, behind closed doors, what would happen if the Greeks started printing euros without ECB approval.
There is no answer to the question, and that makes central bankers from Lisbon to Dublin even more nervous than they are already.”
– Τί εννοεί ο ποιητής; Και γιατί το λέει;
– Είναι σε θέση η Τράπεζα της Ελλάδας ή το Ελληνικό κράτος να παραχαράξει το Euro;
– Είναι μια αληθής “είδηση” το ότι οι κεντρικοί τραπεζίτες από το Δουβλίνο μέχρι τη Λισαβόνα ανησυχούν μήπως η Ελλάδα παραχαράξει το Euro ή είναι μια απλή υπερβολή που ξέφυγε τυχαία από την προσοχή του αρχισυντάκτη ενός πολύ σοβαρού περιοδικού;
– Τί επιπτώσεις μπορεί να έχει μια τέτοια “είδηση” στους χιλιάδες (διεθνείς) αναγνώστες του περιοδικού; Κάποιοι δεν θα σκεφθούν, ότι αν επισκεφθούν την Ελλάδα μπορεί το πορτοφόλι τους να γεμίσει με πλαστά Euro;
– Αν δεν είναι αληθής είδηση και πρόκειται για μια “τυχαία” υπερβολή (για να μην πω σκοπιμότητα), πώς θα έπρεπε το διεθνούς φήμης περιοδικό να αποκαταστήσει την ενδεχόμενη ζημία που κάνει;
Δεν μπορω να ξερω τι ακριβως εννοει ο αρθρογραφος και τι λεγεται πισω απο κλειστες θυρες στις Κεντρικες Τραπεζες.
Αυτο που ξερω ειναι οτι στην δουλεια μας (οπως σε καθε επιστημη φανταζομαι) εξεταζουμε πολλα σεναρια και αρκετα απο αυτα δεν λεγονται δημοσιως για να μην πανικοβαλλεται αδικα ο κοσμος.
Ο Σπηγκελ ειναι ενα σοβαρο περιοδικο που δεν διαδιδει φημες αν δεν εχουν διασταυρωθει. Αυτο που λεει ομως αποσο καταλαβαινω δεν ειναι οτι θα πλαστογραφησουμε χρημα, αλλα τι θα γινοταν αν τυπωναμε αυθεντικα ευρω αλλα χωρις κεντρικη αδεια. (χρημα εκδιδει ηδη η Τρ.τ.Ελλαδος, τυπωμενο σε Ελλαδα, Γερμανια ή Ολλανδια, αλλα παντα φυσικα κατοπιν συνεννοησεως με την ΕΚΤ)
Ενω ειναι ενα σχετικα απιθανο σεναριο, δεν ειναι να κατηγορεις τους ανθρωπους που το σκεφτηκαν, οταν το ελληνικο κρατος με απυθμενη κουτοπονηρια και θρασος κοροϊδευει επι τοσα χρονια την Ευρωπαϊκη Ενωση για τα στατιστικα της!
Ας σημειωθει οτι η βλαβη που προκαλουμε στην ευρωζωνη με τα υψηλα ελλειμματα, πανω απο το οριο της Συνθηκης, ειναι αρκετα παρομοια με την βλαβη που θα προκαλουσαμε αν τυπωναμε χρημα χωρις αδεια.
Και για να το πουμε λιγο γενικοτερα, δεν ειναι συμπτωση οτι κανεις δεν σκεφτεται τετοια σεναρια για την Γερμανια πχ. Για την κακη μας φημη δεν εχει κανενα νοημα να κατηγορουμε κακους ανθελληνες και συνωμοσιες των ξενων να μας φανε. Ολομοναχοι ξεφτιλιστηκαμε και συνεχιζουμε δυστυχως να το κανουμε ακομα, τον εαυτο μας πρεπει να κατηγορουμε λοιπον.
Κατ’ αρχήν, δεν ξέρω αν έχεις υπ’ όψη σου κάποιον άλλο ορισμό αλλά ως κίβδηλο νόμισμα-χρήμα ορίζεται:
Counterfeit money is currency that is produced without the legal sanction of the state or government to resemble some official form of currency closely enough that it may be confused for genuine currency. Producing or using counterfeit money is a form of fraud (wiki).
Στο σύνδεσμο αυτό υπάρχουν και άλλα ενδιαφέροντα παραδείγματα πλαστογράφησης χαρτονομισμάτων όπως αυτό της Πορτογαλίας του 1925 (φαίνεται ότι κάτι ξέρουν από τέτοια στη Λισσαβόνα και στο Λονδίνο –ενδιαφέρουσα ιστορία-).
Πάντως, σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό, το να τυπώσει η ΤτΕ χαρτονομίσματα χωρίς την άδεια της ΕΚΤ συνιστά κυκλοφορία πλαστών νομισμάτων (και παραχάραξη).
Δεύτερον, από τον παραπάνω σύνδεσμο που έβαλες αλλά και από αυτούς της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (εδώ1 και εδώ2), είναι σαφές ότι τα χαρτονομίσματα (και τα μεταλλικά νομίσματα) παράγονται κάτω από συγκεκριμένες αυστηρές προδιαγραφές ασφάλειας (καταγεγραμμένοι σειριακοί αριθμοί, μαγνητικά μέσα, ειδικό χαρτί και ειδικά μελάνια με γνωστούς προμηθευτές –άρα με δυνατότητα ανίχνευσης και εντοπισμού των ποσοτήτων- κ.ά.). Συνεπώς, η όποια εκτύπωση και κυκλοφορία μη εγκεκριμένων χαρτονομισμάτων είναι δυνατόν να ανιχνευθεί.
Αλλά ας πάρουμε την περίπτωση η ΤτΕ να αναπαράγει εις διπλούν ή τριπλούν ή πολλαπλούν, τις συγκεκριμένες σειρές χαρτονομισμάτων για τις οποίες έχει άδεια (διότι μόνο αυτή η περίπτωση είναι δυνατή). Στην περίπτωση αυτή είναι δυνατός ο έλεγχος κατανάλωσης/παραγγελιών των ποσοτήτων χαρτιού, μελανιών καθώς και των άλλων υλικών που χρησιμοποιούνται επίσημα. Συνεπώς, για τί ποσότητες πλαστών χαρτονομισμάτων μιλάμε;
Αλλά έστω ότι και αυτό είναι δυνατό και ότι η ΤτΕ τυπώνει (στο τυπογραφείο που είναι εγκατεστημένο στην Ελλάδα) τα εγκεκριμένα χαρτονομίσματα σε διπλάσιες ποσότητες, χωρίς η ΕΚΤ να το πάρει χαμπάρι. Για ποια χαρτονομίσματα μιλάμε (5, 10, 20, 50, 100, 200, 500) και πώς θα διοχετευθούν στην αγορά και θα είναι και υπό έλεγχο κυκλοφορίας (χωρίς να γίνουν αντιληπτά και να τεθεί τότε μείζον ζήτημα);
Τρίτον, από το σύνδεσμο αυτό (εδώ) της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, είναι σαφές ότι η Ελλάδα, μαζί με άλλες 5 χώρες, έχει άδεια και είναι επιφορτισμένη να εκτυπώσει το 2010, ένα μέρος των 1.540.100.000 χαρτονομισμάτων αξίας 10 Ευρώ. Άρα, ένα μέρος ενός συνολικού ποσού 15,4 δις Ευρώ περίπου. Αν υποθέσουμε ότι το Ελληνικό τυπογραφείο της ΤτΕ θα τυπώσει το 1/6 από αυτά, τότε μιλάμε για 2,5 δις Ευρώ.
Έστω ότι η ΤτΕ τυπώνει εις διπλούν τις σειρές για τις οποίες έχει έγκριση (σύμφωνα με την παραπάνω υπόθεση στο 2ο) και ότι η ΕΚΤ «κοιμάται» και δεν το αντιλαμβάνεται (απίθανο). Είναι δυνατόν να λυθεί το πρόβλημα της χώρας με 2,5 δις πλαστά χαρτονομίσματα των 10 Ευρώ; Πώς θα κυκλοφορήσουν αυτά και ποιος θα αναλάβει ένα τέτοιο ρίσκο;
Συμπερασματικά, αυτά που λέει ο αρθρογράφος του «έγκυρου» Der Spiegel είναι μπαρούφες.
******************
Όσον αφορά στα υπόλοιπα που θίγεις, υπάρχουν και άλλες γνώμες. Άραγε, αυτά που λέει ο οικονομολόγος Heiner Flassbeck έχουν βάση ή όχι (εδώ1 και εδώ2) ; Μήπως έχουν και οι Γερμανοί τις ευθύνες τους ή αυτά είναι μπαρούφες;
Τελειώνοντας, για τα περί συνωμοσιών κλπ, υπάρχουν οι συνωμοσίες που διηγείται ο Λιακόπουλος αλλά και οι συνωμοσίες των αγορών. Εκτός και αν δεχθούμε ότι οι αγορές είναι αγγελικά πλασμένες και λειτουργούν by the book και με βάση το πρέπει για το «καλό της ανθρωπότητας».
Πάντως, έχεις δίκιο ότι έχουμε μια χώρα μπάχαλο και πρέπει να ντρεπόμαστε για πολλά. Το να δεχόμαστε όμως αβασάνιστα κάθε κατηγορία, επειδή το είπαν κάποιοι, και να σκύβουμε αμέσως το κεφάλι, δεν απέχει από την κουτοπονηριά αυτών που έφεραν τη χώρα ως εδώ (διότι έχει το ίδιο αποτέλεσμα). Είναι όπως όταν οι αστυνομικοί που συλλαμβάνουν κάποιον για κλοπή, του φορτώνουν και ένα σωρό άλλες κλοπές για να κλείσουν υποθέσεις.
ΥΓ
Συνωμοσία (Ετυμολογικό-Ερμηνευτικό Λεξικό της Νεοελληνικής, Π. Χ. Δορμπαράκη)=
«Μυστική συνένωση προσώπων για τη διάπραξη εσχάτης προδοσίας» αλλά και «μυστική συνεννόηση για δράση εχθρική προς άλλους» (τώρα, το «σου δίνω τόσα για να κάνεις αυτό», μπορεί να μη θεωρείται και μυστική συνεννόηση αλλά έχει τη χροιά)
Ο μονος τροπος να πουμε οτι ο Σπηγκελ λεει ανακριβειες ειναι αν ξεραμε τι λενε πισω απο κλειστες θυρες σε διαφορες ευρωπαϊκε κεντρικες τραπεζες. Οπως ειπα, δεν μου φαινεται απιθανο να συζητειται ενα τετοιο σεναριο.
Οσο για τον ορισμο της παραχαραξης που δινεις, η Ελλαδα ειναι η ιδια “state, or government” και το ευρω νομιμο ελληνικο χρημα, αρα δεν καταλαβαινω πως θα μιλουσαμε για παραχαραξη.
το να λες οτι ευθυνεται καποιος επειδη εκανε συνετη πολιτικη ειναι καπως αστειο αλλα τυπικα ακριβες. Ναι, αν η Γερμανια καταχρεωνοταν οπως η Ελλαδα πιθανως θα ειχαμε μικροτερο εμπορικο ελλειμμα (με την Γερμανια) αλλα παρομοιο δημοσιο χρεος με αυτο που εχουμε τωρα. Το γεγονος οτι σε καμμια περιπτωση δεν ειναι η Γερμανια επαρκης εξηγηση των δεινων μας ειναι οτι εχουμε εμπορικο ελλειμμα με σχεδον καθε φορα που συναλλασομαστε! Η Γερμανια φταιει και γιαυτο?
Το ευρωομολογο το υποστηριζω οχι ως επιβραβευση της Ελλαδας για τα χάλια της, αλλα ως φτηνοτερο για ολους (ακομα και για την Γερμανια ισως) λογω μεγαλυτερης αγορας που θα ειχαμε. Αλλα θα μπορουσε να υπαρξει μονο με κεντρικη δημοσιονομικη διαχειριση στην ΕΕ, κατι που θα παρει δεκαετιες, αν γινει ποτε. Παρεπιμπτοντως, στις ΗΠΑ οι πολιτειες απλα ειναι υποχρεωμενες να εχουν ισοσκελισμενο προϋπολογισμο, κατι που θα εφερνε τεραστιο περιορισμο των ελληνικων κρατικων δαπανων.
Οι αγορες δεν ειναι αγγελικα πλασμενες, οι αγορες δεν ειναι ομως ενα ατομο. Υπαρχουν τοσο πολλοι ανθρωποι σε καθε αγορα που η συνεννοηση ολων σε μια ανθελληνικη (ή οποιαδηποτε αλλη) συνωμοσια ειναι σχεδον αδυνατη. Ασε που δεν υπαρχουν και κινητρα για κατι τετοιο, αν τα ελληνικα ομολογα τους προσφερουν κερδη γιατι να προσπαθουν να τα ριξουν μη αγοραζοντας τα?
Το θεμα ειναι οτι ψαχνουμε παντα να ριξουμε σε καποιον το φταιξιμο και μαλιστα με αστεια συναισθηματικες σκεψεις και αναλογιες. Οσο αγοραζουν τα ομολογα μας ειναι επειδη εχουν δει το φως και αναγνωριζουν τα αυτονοητα προτερηματα μας, οταν δεν το κανουν ειναι επειδη εγιναν κακοι αναλγητοι ανθελληνες.
πρωτα απολα τι σημαινει κατηγορια, γιατι το παιρνουμε προσωπικα οταν γινεται κριτικη σε μια κινηση καποιου Ελληνα πολιτικου? Δεν με αντιπροσωπευει εμενα!
Κατα δευτερον κατηγορια απο ποιον? σιγα μην ασχολουμαστε με το τι λεει ο καθε τυχαρπαστος δημοσιογραφισκος ανα τον πλανητη!
Η Ελλαδα ειναι μια πλουσια ανεξαρτητη χωρα με πολλους εξυπνους και μορφωμενους πολιτες (οπως τοσες αλλες ευρωπαϊκες χωρες) και δεν εχει αναγκη κανεναν. Το μονο που χρειαζεται ειναι εμεις οι ιδιοι να σοβαρευτουμε. Το να ριχνουμε το φταιξιμο σε αλλους ή να ασχολουμαστε με τετριμμενοτητες απλα αποπροσανατολιζει απο την απολυτη αναγκη να γινουν συγκεκριμενες κινησεις της κοινωνιας και της πολιτειας μας.
Κατ’ αρχήν, αν ξαναδιαβάσεις τα posts που έγραψα, θα διαπιστώσεις ότι επικεντρώθηκα σε ένα συγκεκριμένο απόσπασμα και, στο πρώτο αφενός, έθεσα συγκεκριμένα ερωτήματα και κυρίως για το αν πρόκειται για υπερβολή, ενώ στο δεύτερο, έδειξα (όσο πιο τεκμηριωμένα γίνεται) ότι ο θεωρητικός κίνδυνος του να τυπώσει η Ελλάδα Ευρώ χωρίς έγκριση είναι πρακτικά αδύνατος χωρίς να γίνει αμέσως αντιληπτό (με βέβαιες κάποιες πολύ σοβαρές επιπτώσεις).
Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για αβάσιμο υπαινιγμό ο οποίος έχει όλα τα χαρακτηριστικά της δυσφημιστικής φημολογίας (τουλάχιστον για το Ελληνικό δίκαιο, βλ. Ποιν. Κώδικας, Άρθρα Εγκλημάτων κατά της τιμής).
Το αν ο υπαινιγμός προέρχεται πράγματι από τραπεζίτες (άρα το απόσπασμα του άρθρου είναι αληθές ως προς το τι λέγεται πίσω από κλειστές πόρτες) ή αν προέρχεται από τη φαντασία του αρθρογράφου (άρα είναι ψευδές το ρεπορτάζ) είναι θέμα δευτερεύον και ο μόνος τρόπος για να διευκρινισθεί είναι με δικαστική πρόσκληση.
Επί της ουσίας όμως:
αντιλαμβάνομαι ότι είτε δεν κατανοείς είτε δεν δέχεσαι αφενός το ότι το παραπάνω απόσπασμα υπαινίσσεται/εννοεί παραχάραξη και αφετέρου τον τρόπο που μπορεί να γίνει αυτή εν προκειμένω.
Όσο για το τι είναι παραχάραξη, από πουθενά δεν προκύπτει ότι έβαλα δικό μου ορισμό. Εκτός του ότι ο ορισμός της έννοιας «παραχάραξη» υπάρχει σε όλα τα λεξικά (π.χ. = η απομίμηση του γνήσιου χαράγματος ή τυπώματος ενός νομίσματος // όπου γνήσιος= νόμιμα γεννημένος, αυθεντικός, ανόθευτος κλπ.), η έννοια αυτή ορίζεται σαφέστατα τόσο στην νομοθεσία όσο και στην νομολογία (τουλάχιστον στην Ελλάδα).
Το 9ο κεφάλαιο του Ποινικού Κώδικα με τίτλο «Εγκλήματα σχετικά με το νόμισμα» περιγράφει όλες τις αξιόποινες πράξεις. Ειδικά το άρθρο 207 αναφέρει:
«Παραχάραξη: Όποιος παραποιεί ή νοθεύει Ελληνικό ή ξένο μεταλλικό νόμισμα ή χαρτονόμισμα με σκοπό να το θέσει σε κυκλοφορία σαν γνήσιο, καθώς και όποιος προμηθεύεται τέτοιο νόμισμα για τον ίδιο σκοπό, τιμωρείται με κάθειρξη και χρηματική ποινή. ….», ενώ το άρθρο 208 αναφέρει: «Κυκλοφορία παραχαραγμένων νομισμάτων: Όποιος με πρόθεση θέτει σε κυκλοφορία παραχαραγμένο νόμισμα ή χαρτονόμισμα σαν γνήσιο, τιμωρείται με κάθειρξη και χρηματική ποινή ……».
Το ότι η Ελλάδα είναι η ίδια “state, or government”, αυτό δεν την νομιμοποιεί (ούτε την ίδια ως κράτος αλλά ούτε και κανέναν εκπρόσωπό της) να παραβιάσει τις σχετικές συνθήκες/συμφωνίες σύμφωνα με τις οποίες οφείλει να δίνει πλήρη στοιχεία για τα χαρτονομίσματα που έχει αναλάβει να εκτυπώνει και να κυκλοφορεί για λογαριασμό της Ε.Ε.
Σημειωτέον, ότι αυτές οι σχετικές συμφωνίες είναι πλήρως προσαρμοσμένες στο Ελληνικό δίκαιο και κανείς δεν μπορεί να τις παραβιάσει χωρίς να υποστεί τις κυρώσεις που προβλέπονται.
Άρα, οποιοδήποτε χαρτονόμισμα εκτυπωθεί χωρίς να έχει την έγκριση της υπεύθυνης αρχής (που είναι η ΕΚΤ) θα είναι παράνομο. Εξάλλου, με ποιο τρόπο θα νομιμοποιηθούν οι συμβολοσειρές που θα τυπωθούν επάνω στα χαρτονομίσματα εάν δεν πάρουν προηγουμένως έγκριση από την ΕΚΤ;
Εάν τα παραπάνω δεν σου φαίνονται σαφή, τότε σηκώνω τα χέρια. Ως πανεπιστημιακός, έχεις πολύ καλύτερη πρόσβαση σε στοιχεία από τους άλλους πολίτες για να μάθεις αν το παραπάνω θέμα αφορά σε παραχάραξη ή όχι.
Όσον αφορά στο δημοσίευμα και στο ότι δεν πρέπει «να ασχολιόμαστε με όσα λέει ένας τυχάρπαστος δημοσιογραφίσκος», από μια άποψη έχεις δίκιο. Από την άλλη όμως, εύχομαι να διαπιστώσεις μεγαλώνοντας (έχω σχεδόν τη διπλάσια ηλικία από σένα) ότι τέτοια κείμενα και υπαινιγμοί έχουν τη σημασία τους (κάποια έχουν πολύ σπουδαία μάλιστα).
Όσο για τα υπόλοιπα, ναι. Έχουμε μια χώρα μπάχαλο και πρέπει να ντρεπόμαστε για κάποια πράγματα (το είπαμε πολλές φορές – το «ανεξάρτητη» που έβαλες μου άρεσε).
Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως, ότι κάποιοι «κύριοι», που διαφεντεύουν τον κόσμο που ζούμε, τα κάνουν ακόμα πιο μπάχαλο χωρίς να ντρέπονται καθόλου. Και γιατί να ντραπούν άλλωστε; Αυτοί φταίνε π.χ. για τα εκατομμύρια ανέργων στην Ευρώπη (και όχι μόνο) ή οι Έλληνες που με την έκλυτη ζωή τους και τα χρέη τους κοντεύουν να ρίξουν έξω την ΟΝΕ, το Ευρώ και την Ε.Ε. γενικότερα;
Εξάλλου, το είπε και τούτος εδώ: «ο κόσμος είναι ένα καζίνο».
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/jan/25/principled-europe-not-let-greece-bleed
κατα πρωτον, αλιμονο αν περιμενουμε απο τον Στιγκλιτς να μας πει τι ακριβως συμβαινει με τις ελληνικες κυβερνησεις, τις απατες με τις στατιστικες και την δημοσιονομικη τους παλαβομαρα.
Κατα δευτερον, τα σχολια εχουν ενδιαφερον, οχι επειδη ειναι απαραιτητα σοφα, αλλα σιγουρα ενδειτικα του κλιματος. πχ:
The Greeks must take responsibility for their own actions. They have been in the EEc/EU since 1982 and have had billions showered on the via Brussels. They have got themselves into this mess and have only themselves to blame. they should look at the Irish who have been fantastic in accepting responsibility and implementing austerity measures which mean that they will live within their income and pay off their debts.
Και γι αυτό –συμπληρώνω εγώ-, επειδή κάποιοι διεφθαρμένοι τα έκαναν σκατά και μοίρασαν τα νόμιμα (της ΕΕ) και τα παράνομα (βλ. Siemens, όπλα κ.ά.) λεφτά μεταξύ τους, χωρίς να ενδιαφερθούν για το κράτος (βλ. υποδομές/οργάνωση/στατιστικές κλπ. κλπ.), και επειδή κάποιοι άλλοι της ΕΕ, αρμόδιοι για ελέγχους, δεν «έκαναν τα στραβά μάτια» επί χρόνια (βλ. Αλμούνια κ.ά.), το σωστό είναι «οι Έλληνες να δουν τι έκαναν οι Ιρλανδοί και να ….. live within their income and pay off their debts».
Μάλιστα, το δίκαιο και ηθικό είναι, «να κάνουν το σκατό τους παξιμάδι» (λαϊκή ρήση) και, εκτός από τα χρέη «τους», να πληρώσουν επιπλέον και ένα premium στα νέα δάνεια, της τάξης του 5-6%.
Τώρα, το ότι την ποινή(-καπέλο) αυτή, δεν θα την εισπράξει η ΕΕ (όπως θα περίμενε κανείς, αφού τα δικά της λεφτά κατασπαταλήθηκαν) αλλά θα την εισπράξουν οι δανειστές (ποιοι είναι αυτοί άραγε;), είναι άλλο θέμα. Έτσι λειτουργούν οι αγορές: άλλος χάνει, άλλος πληρώνει και άλλος επωφελείται.
Όλα αυτά είναι απολύτως λογικά, νόμιμα, δίκαια, ηθικά και καλώς καμωμένα. Εκτός αυτού, αντισταθμίζουν και την «Ελληνική δημοσιονομική παλαβομάρα».
Έτσι ρε παιδί μου. Για να αποφευχθεί η Ελληνική χρεοκοπία και να αναπτυχθεί η χώρα (ή κατά τη λαϊκή ρήση, «να ξεχρεώσει του αγίου π……αντελεήμονα ανήμερα» [*]).
[*] Για όσους δεν έχουν βγεί στην «πιάτσα» και δεν έχουν γνωρίσει το πώς λειτουργεί ένας «μεγάλος» μικρόκοσμος στις αγορές, φροντίστε τουλάχιστον να πληροφορηθείτε για το πώς λειτουργεί η τοκογλυφία (παγκοσμίως). Έτσι ρε παιδί μου, για εγκυκλοπαιδική γνώση.
[**] Α! Και για να μην ξεχάσω, μια και μιλήσαμε για διαφθορά, όσοι έχουν κάποιο γνωστό στην Commission ή σε άλλο Ευρωπαϊκό όργανο (καλύτερα από το 11ο βαθμό και άνω), δεν θα ήταν άσχημο να ρωτήσουν πώς λειτουργεί το σύστημα. Κάτι θα μάθουν (μια και κάτι «ψιθυρίζεται» για το νέο Βυζάντιο).
AAT μπορείς να επεκτείνεις τον συλλογισμό σου ειδικά για τον πρώτο αστερίσκο;Ευχαριστώ.
AAT
και για τον δεύτερο θα πρόσθετα εγώ, αφού δεν έχω συγγενείς στην κομισιόν. Από ποιους ψιθυρίζεται;
Κατά τα άλλα ΑΑΤ, το βρίσκω το κείμενο αυτό:
πολύ σωστό.
Ίσως δεν κατάλαβες ότι η είδηση που περιγράφει είναι “οι τραπεζίτες αναρωτιούνται τι θα γίνει αν οι έλληνες αρχίσουν να τυπώνονυ νομίσματα” και όχι “οι έλληνες τυπώνουν/θα τυπώσουν στο άμεσο μέλλον νομίσματα”.
Κατά την γνώμη μου είναι σχεδόν υποχρέωση τους να σκέφτονται κάτι τέτοια – νομίζω αυτό λέγεται προληπτική νομική και το θεωρώ πολύ καλό.
Το ερώτημα είναι γιατί, από όλες τις χώρες, πιστεύουν ότι η ελλάδα είναι πιο πιθανό να το κάνει;
Προφανώς γιατί η ελλάδα είναι αυτή που λέει ψέματα τόσα χρόνια, πού είναι το παράλογο ή το δυσφημιστικό δηλαδή στο να θεωρούν ότι ένας ψεύτης μπορεί να πει ψέματα;
αυτο ειναι κατι που ακουγεται πολυ και δεν το πιανω. Δικτατορια ειχαμε? Καποιος τους ψηφισε αυτους! Και μαλιστα καποιοι, παρα πολλοι, οφεληθηκαν και απο τα ψεμματα και απο τα ελλειμματα. Ολοι αυτοι του ευρυτερου δημοσιου που ζητουσαν αυξησεις, οσοι δεν πληρωναν αρκετους φορους, ακομα και αυτοι που οφεληθηκαν απο δευτερο χερι…
Εγω παντως δεν ειδα οργανωση, δημοσιογραφο ή πολιτικο που να ζητησε περικοπες το 2006 ας πουμε, που η οικονομια ετρεχε με 4% αλλα παρολαυτα ειχαμε ελλειματα στο οριο της Συνθηκης!
Και αυτο με την παγκοσμια τοκογλυφια ουτε γω δεν το πιασα.
@ Αναγνώστης ιστολογίων
πηγή: Ερμην. & ετυμολογικό λεξικό Δορμπαράκη:
Τοκογλύφος= [αυτός που σκαλίζει (αρχαϊστί: γλύφει) χαρακιές στο τραπέζι υπολογίζοντας τους τόκους μέχρι λεπτού], αυτός που δανείζει με υπερβολικό τόκο, αυτός που δανείζει με τόκο ανώτερο από τον νόμιμο.
Τοκογλυφία= το να παίρνεις τόκο ανώτερο από τον επιτρεπόμενο, το να ξεζουμίζεις τους οφειλέτες σου.
Από τη wikipedia: (http://en.wikipedia.org/wiki/Loan_shark)
…… To pay one lender, the debtor often took out another loan in a process that was called “pyramiding.” The loan sharks frequently colluded in encouraging this expanding chain of debt.
Αν η μέθοδος των τοκογλύφων είναι ο εκβιαστικός χειρισμός του επιτοκίου, τί διαφορά έχουν ορισμένοι «επενδυτές» από αυτές τις πρακτικές;
Γιατί να μην δεχθούμε ότι οι «δανειστές» μας, κάνουν ότι μπορούν (ακόμα και “collude” = με δημοσιογράφους και λοιπούς παρατρεχάμενους) για να είμαστε μονίμως χρεωμένοι;
Γιατί να μην δεχθούμε ότι απλώς οι μέθοδοι έχουν αλλάξει και έχουν «εξευγενιστεί»;
*Το “παγκοσμίως” πήγαινε στο ότι η τοκογλυφία γινόταν, γίνεται και θα γίνεται εσαεί σε παγκόσμιο επίπεδο με τους ίδιους τρόπους. Τώρα, αν θέλουμε να το ερμηνεύσουμε ότι υπάρχει μια τάξη τοκογλύφων που δρουν σε παγκόσμιο επίπεδο, προφανώς υπάρχει και τέτοια.
Να μην ξεχνάμε δε ότι ο τοκογλύφος «δεν αφήνει την αγελάδα να του πεθάνει (τι θα έχει να αρμέγει μετά;)».
@ Snaporaz
Αν και δεν μίλησα για “συγγενείς”, ορίστε μερικοί ενδεικτικοί σύνδεσμοι όπου όλο και κάτι χρήσιμο μπορεί να βρεις για τους ψιθύρους:
1. Έχει τελικά σχέδιο για την Ελλάδα η Επιτροπή;
2. Ευρώπη – όπως λέμε Βυζάντιο … (ΤΑ ΝΕΑ,23/11/2009)
3. ΔΡΟΜΟΙ -1
4. ΔΡΟΜΟΙ -2
5. “το Βυζάντιο ήταν ένα γραφειοκρατικό κράτος, αλλά μπροστά στο σημερινό κράτος των Βρυξελλών σίγουρα θα ωχριούσε.” (ΤΑ ΝΕΑ, 24/10/2008)
Στον πρώτο μάλιστα (στους διαδρόμους των Βρυξελλών), μπορείς να κάνεις και σχόλια ή να ρωτήσεις (δήθεν αφελώς) για το πώς ακριβώς δουλεύει η Ε.Ε.. Ενδεχομένως να μπορέσεις να επικοινωνήσεις και μέσω e-mail για να μάθεις περισσότερα.
Πάντως, οι πιο αξιόπιστες πηγές μου είναι οι συμμαθητές μου που είναι τώρα στο 13ο και 14ο βαθμό ή πήραν σύνταξη (αν θες το πιστεύεις).
***
Κατ’ αρχήν, είδηση είναι κάτι που διασταυρώνεται.
Στην προκειμένη περίπτωση, η “είδηση” στηρίζεται στο γεγονός ότι κάποιοι τραπεζίτες έκαναν μια υπόθεση (εργασίας έστω) που για να διασταυρωθεί (η υπόθεση), χρειάζεται να τους ρωτήσει κανείς απ’ ευθείας. Ο αρθρογράφος διατυπώνει κατηγορηματικά και με βεβαιότητα ότι το γεγονός έλαβε χώρα.
Όμως, όπως προκύπτει από τους συνδέσμους που έβαλα σε προηγούμενα σχόλια, η υπόθεση του να τυπώσει Ευρώ και να τα κυκλοφορήσει ως νόμιμα, η ΤτΕ, χωρίς έγκριση της ΕΚΤ, είναι αβάσιμη διότι θα γίνει αντιληπτή αμέσως. Δεν θα πρόκειται για πολιτικό ψέμα που δεν τιμωρείται, αλλά για κακούργημα που τιμωρείται με κάθειρξη και δήμευση περιουσίας (αν ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε) – χώρια του ότι δεν μπορείς να κρυφτείς πουθενά (Interpol).
Και δεν θα καταδικάζονταν μόνο ο διοικητής της ΤτΕ αλλά και όσοι θα συμμετείχαν στη διαδικασία (λογιστές, τεχνικοί, άλλοι τραπεζίτες που θα αναλάμβαναν την κυκλοφορία καθώς και οι υπάλληλοί τους κλπ.). Πόσο εύκολο είναι να βρεις τόσους ανθρώπους που να πάρουν τέτοια ρίσκα χωρίς να κινδυνεύσεις να διαρρεύσει;
Εκτός και αν είναι τόσο εύκολο πια (όπως ισχυρίζεται ο δημοσιογράφος), να τυπώσει κάποια ευρωπαϊκή τράπεζα μερικά πλαστά δις Ευρώ και να τα κυκλοφορήσει (σε τι ποσότητες και σε πόσο χρονικό διάστημα άραγε;) χωρίς να γίνει αντιληπτό.
Γνώμη μου είναι ότι κανένας σοβαρός τραπεζίτης (που ξέρει τη διαδικασία) δεν θα έλεγε τέτοια κοτσάνα σε δημοσιογράφο (ακόμα και αν του περνούσε από το μυαλό ως φευγαλέα σκέψη).
Εν πάση περιπτώσει. Ό,τι κατάλαβε ο καθένας μας κατάλαβε. Δεν χρειάζεται να το βασανίζουμε άλλο.
***
Καλός ως νεολογισμός το «προληπτική νομική» αλλά η μόνη γνωστή πρόληψη είναι η γνώση (ή έστω η αναζήτηση) του ποινικού και του αστικού κώδικα καθώς και των νομοθετικών διατάξεων που διέπουν κάθε θεματικό πεδίο.
***
Οπωσδήποτε δεν είναι παράλογο να θεωρεί κανείς ότι κάποιος που είπε ψέματα σε κάποια περίπτωση μπορεί να ξαναπεί ψέματα και σε κάποια άλλη.
Εκείνο όμως που είναι μεμπτό, είναι να φορτώσεις στον ψεύτη και πράγματα που ξέρεις ότι δεν μπορεί να τα κάνει. Τότε, εκτός από δόλιος είσαι και συκοφάντης.
Μου κάνει εντύπωση αυτή η μονομερής επικέντρωση στα Ελληνικά μαγειρέματα των στατιστικών στοιχείων ενώ συγχρόνως ξεχνάμε τα ψέματα όλων αυτών των κυβερνήσεων που είναι δήθεν υπέρ της νομιμότητας. Τί διάολο “συνεταίροι” είμαστε; (“τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου”;)
Εμείς, πράγματι, είμαστε ψεύτες, κατσαπλιάδες, κλεφτοκοτάδες και ό,τι άλλο θέλετε (εγώ δεν θεωρώ ότι είμαι). Ναι, έχουμε και άθλια οργάνωση με ανύπαρκτα στατιστικά στοιχεία (Σημείωση: τα μαγειρέματα είναι μόνο μια από τις πτυχές του ζητήματος μια και όποιος έχει έρθει σε επαφή με το αντικείμενο, γνωρίζει ότι είναι αδύνατο να συγκεντρωθούν αξιόπιστα στοιχεία όσο καλή πρόθεση και αν υπάρχει – και αυτό το ήξερε τόσο ο Αλμούνια από την ημέρα που ανέλαβε το 2004, όσο και οι προκάτοχοί του -> υπάρχουν ντοκουμέντα στην ΕΕ αλλά και εδώ =βλ. αναφορές στους ελέγχους της Eurostat 2001, 2002 κλπ.).
Οι άλλοι όμως τι είναι; Δεν έχουν φορτώσει τον κόσμο ψέματα; Και για πολύ μεγάλα συμφέροντα μάλιστα (π.χ. πόλεμος του κόλπου); Δεν έχουν ρίξει την Ελλάδα σε ένα σωρό συμφωνίες;
Πώς θα ήταν δυνατόν η Ελλάδα να είναι Σουηδία όταν εμείς ξοδεύαμε επί δεκαετίες για εξοπλισμούς από 5-7% του ΑΕΠ και εκείνοι ούτε το 1%; Πόσο τους κόστισαν οι πόλεμοι (όχι μόνο σε χρήματα αλλά και σε ανθρώπους); Οι περήφανοι Γερμανοί, πόσα μας χρωστάνε από τον WW-2 (βλ. εδώ);
Καλά κάνετε και μιλάτε για όλα όσα μιλάτε και για όσα κατακρίνετε. Δείτε όμως και την άλλη όψη. Τα πράγματα δεν είναι 1+1=2. Η δική μου η γενιά τα έκανε μπάχαλο. Φροντίστε τουλάχιστον να μάθετε όσες περισσότερες λεπτομέρειες γίνεται για να έχετε καλύτερη κρίση (μπας και διορθωθεί τίποτα). Μην τα καταπίνετε όμως όλα αμάσητα.
@ S G
Ο Χίτλερ κορόϊδεψε τους Γερμανούς που τον ψήφισαν (πριν γίνει δικτάτορας) και τον ακολούθησαν στο ψέμα και την ψευδαίσθηση της Αρείας Φυλής (και έγιναν μέχρι και δολοφόνοι στο όνομα της μισαλλόδοξης και χαμερπούς αυτής ιδέας). Προφανώς, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, ο Γερμανικός λαός απαρτίζονταν από βλάκες (αλλά και δολοφόνους).
Επίσης, οι Αμερικανοί ψήφισαν τον Μπους. Άρα και αυτοί βλάκες είναι. Αμ οι Βρετανοί; Αυτούς δεν τους οδήγησε ο Μπλερ στον πόλεμο του Ιράκ με τη δικαιολογία ότι ο Σαντάμ έκρυβε χημικά όπλα;
Δε λέω. Και εμείς βλάκες είμαστε σαν λαός (αφού χάψαμε τα παραδείγματα των πολιτικών) αλλά είναι άπειρα τα παραδείγματα στην ιστορία όλων των λαών (αυτή είναι η μοίρα φαίνεται). Εσύ, δεν έχεις ψηφίσει κανέναν;
***
Οι “κραυγές” για τον περιορισμού του δημόσιου τομέα (που διογκώθηκε από τη μεταπολίτευση) χρονολογούνται από το 1990 ενώ η φιλολογία για την καλύτερη οργάνωση (ασφαλιστικό, στατιστικά κλπ.) από το 1976.
Από πολιτικούς, ο Μάνος και ο Ανδριανόπουλος (π.χ. και εδώ) το έλεγαν σίγουρα, ενώ από δημοσιογράφους ο Μαρίνος επίσης σίγουρα (ποιος τους δίνει σημασία θα μου πεις).
***
βλ. παραπάνω σχόλιο προς Αναγνώστη
Γιατί υπερβολή; Υπερβολή δεν ήταν και που η Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Ελλάδος φούσκωνε ή κατέβαζε τα νούμερα ανάλογα τον δείκτη;
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4555553
Καλό αλλά δεν θα πάρω.
οι Γερμανοι ωφεληθηκαν απο τις πρωτες επιτυχιες του Χιτλερ και τιμωρηθηκαν βαρια οταν επεσε.
Παρομοιως οι δημοσιοι υπαλληλοι καλα εζησαν μεχρι να φτασουμε εδω, τωρα θα τιμωρηθουν.
νομιζω οτι ποτε δεν κερδισε αυτος που ψηφισα :)
ε καλα, καποιες κραυγες ακουγονται. Αλλα δεν ειδα καμμια μεγαλη οργανωση ή ΜΜΕ να ζητα συστηματικα πτωση των δαπανων. Αλλο περιορισμο της αυξησης τους και αλλο πτωση παρεπιμπτοντως.
Δε μπορώ να φανταστώ να υπάρχει όμως κάτι καλύτερο που να μπορεί να τις αντικαταστήσει αυτές τις αγορές. Το πολύ regulation θα φρενάρει την όποια ανάπτυξη, το πολύ χαλάρωμα θα δημιουργήσει τις συνθήκες για επανάληψη των φαινομένων.
Πάντως, αν φαλιρήσει η Ελλάδα (και την αφήσουν), νομίζω αυτή η ελληνική δημοσιονομική παλαβομάρα δεν θα επαναληφθεί για πολλά χρόνια. Ίσως μας αξίζει για να γίνουν και οι πολιτικοί μας πιο συνετοί στις προεκλογικές τους υποσχέσεις.
Προφανώς, αυτά που λέει ο Δελαστίκ πρέπει να είναι μπαρούφες και υπερβολές:
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11826&tag=8397
Αχ αυτοί η δημοσιογράφοι…
Εκφράζουν άποψη για όλους και για όλα δίχως να διαθέτουν καν τη στοιχειώδη γνώση
Η περίπτωση του συγκεκριμένου είναι σκανδαλιστική. Απορώ ποιος του έχει δώσει το δικαίωμα να γράφει ότι του κατέβει σε εφημερίδα μάλιστα πανελλήνιας εμβέλειας…
Είναι αυτό που λέμε “lie with statistics”. Άντε τώρα να καταλάβει ο μέσος αναγνώστης της εφημερίδας πως δεν έχει νόημα να μιλάμε για συνολικό χρέος από τι στιγμή που το πρόβλημα είναι καθαρά δημοσιονομικό (ή ότι το γεγονός πως το συνολικό χρέος είναι μεγαλύτερο στην Ολλανδία ή το Βέλγιο μπορεί να σχετίζεται με το γεγονός πως ο ιδιωτικός τομέας στις συγκεκριμένες χώρες είναι εξαιρετικά μεγαλύτερος από ότι στην Ελλάδα με επιχειρήσεις μεγαθήρια – το χρέος μόνο της Royal Dutch Shell για μόχλευση είναι 50% του Ελληνικού Δημόσιου Χρέους {και 55% του ενεργητικού της ή 35% των εσόδων της})!
Προσθέτω επίσης το γεγονός πως το εξωτερικό χρέος σχετίζεται και με τη δυνατότητα πρόσβασης των επιχειρήσεων στις διεθνείς χρηματαγορές. Από τι στιγμή που οι Ελληνικές επιχειρήσεις δεν έχουν για πολλούς και διάφορους λόγους (μέγεθος κτλ) τη συγκεκριμένη δυνατότητα είναι δεδομένο πως οι δανειστές τους / επενδυτές του (σε χρεώγραφα όπως ομόλογα κτλ) θα είναι σχεδόν αποκλειστικά ντόπιοι (με αποτέλεσμα μικρότερο εξωτερικό χρέος).
@ Epanechnikov
Ο άνθρωπος έχει τις απόψεις του (καλές ή κακές, σωστές ή λάθος).
Και αυτές περιστρέφονται (αν θες) γύρω από το αν ευσταθεί η κινδυνολογία της χρεοκοπίας και το αν υπάρχει σκοπιμότητα και κερδοσκοπία (αυτό συμπεραίνει κανείς και από τα άλλα άρθρα του – και αυτά είναι τα επίμαχα ερωτήματα που απασχολούν όλους ή έστω τους περισσότερους).
Με το να σχολιάσεις όμως μόνο ένα απόσπασμα του κειμένου του (περί συνολικού χρέους κλπ.) αλλά κυρίως με το να εκφραστείς απαξιωτικά:
δεν προσφέρεις κάτι ουσιαστικό.
Αντιθέτως, δίνεις και εσύ το δικαίωμα σε κάποιον άλλον, με αντίθετες απόψεις, να εκφραστεί για σένα με ανάλογο τρόπο (πολύ περισσότερο δε, επειδή ο ανωτέρω τουλάχιστον, λέει αυτά που λέει επωνύμως).
Εφόσον πιστεύεις ότι κατέχεις το θέμα καλύτερα, ανάλυσέ το με καλύτερο τρόπο και δώσε και σε μας -τον απλό λαό- να καταλάβουμε (έτσι είναι το δέον).
Με αφορισμούς όμως, δεν παράγεται σκέψη.
ΥΓ
Μετά από όλα αυτά σε αυτή τη συζήτηση, μπορώ να συμπεράνω, μεταξύ άλλων,
1) ότι οι φόβοι να τυπώσει και να κυκλοφορήσει η Ελλάδα χαρτονομίσματα, χωρίς την άδεια της ΕΚΤ (τα οποία όμως δεν θα θεωρούνται πλαστά), είναι βάσιμοι αφού πρόκειται για διαδικασία μάλλον εύκολη και απλή (αναρωτιέμαι μόνο, μήπως ο Πορτογάλος τραπεζίτης -του SPIEGEL- έχει αλλάξει ιδέες και σκέφτεται και αυτός πλέον να τυπώσει μερικά Ευρώ).
2) ότι δεν υπήρξε σκοπιμότητα και κερδοσκοπία σε βάρος της Ελλάδας διότι έτσι πρέπει να λειτουργούν οι αγορές
3) ότι κάποιοι ξένοι οικονομολόγοι και λοιποί, που εκφράστηκαν επωνύμως σχετικά, μάλλον δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει στην Ελλάδα.
Επαναλαμβάνω. Ο άνθρωπος γράφει επώνυμα σε εφημερίδα πανελλήνιας εμβέλειας και διαμορφώνει τη κοινή γνώμη (δεν δίνει λόγο στο καφενείο). Από τη στιγμή που δεν είναι ειδικός (και προφανών δεν έχει ζητήσει την άποψη των ειδικών) καλό θα ήταν να μη βάζει κάτω τη πένα και να γράφει ότι του κατέβει. Το λιγότερο που θα μπορούσε να κάνει θα ήταν να ψάξει τι γράφει η διεθνής βιβλιογραφία σε σχέση με το θέμα.
Ποια θα ήταν η άποψη σου αν κάποιος άσχετος εξέφραζε την αυθαίρετη άποψη του για τα όρια τοξικότητας των υδάτινων πόρων, την επικινδυνότητα του καπνίσματος ή την εγχείριση ανοιχτής καρδιάς;
Μα ακριβώς επειδή τα γράφει επωνύμως και σε μέσω μεγάλης εμβέλειας του ασκώ αυτή τη κριτική. Στις παρέες του, στο blog του ή στη καφετέρια δεν με απασχολεί τι λέει
δεν μπροω παρα να συμφωνησω οτι τα λεγομενα του δελαστικ, εδω και καμποσα κειμενα που διαβαζω, φανερωνουν ειτε βαθια αγνοια οικονομικων και της διεθνους πραγματικοτητας ειτε σκοπιμη παραπληροφορηση. Σε καθε περιπτωση, εντελως ακαταλληλο ατομο για να γραφει σε μεσα ευρειας κυκλοφοριας. Το μονο καλο ειναι οτι οι ελληνικες εφημεριδες αργοπεθαινουν και ολο και λιγοτεροι διαβαζουν τετοια κειμενα.
Αν σκεφτεις οτι στο μικρο ταπεινο μας ιστολογιο υπαρχουν μπολικα κειμενα που εχουν θεαθει χιλιαδες φορες, ενω ας πουμε η μεση εφημεριδα εχει αντε 5-10 χιλιαδες αναγνωστες (αρα το μεσο κειμενο το διαβαζουν ποσοι?), βγαινει το συμπερασμα οτι οι εφημεριδες πρεπει να ανεβασουν σημαντικα το επιπεδο τους για να επιβιωσουν.
Μακάρι
Ρίχνοντας μια ματιά σε διάφορα Ελληνικά μέσα διαπίστωσα πως πραγματικά γράφουν ότι να ναι! Κάποιος κατηγορεί την ΕΚΤ επειδή δήθεν αναθέτει (ντοϊνγκκκκκ) στη Fitch και τη Moody’s την αξιολόγηση των Ελληνικών ομολόγων. Άλλος αναφέρεται στους οικονομολόγους που τα ρίχνουν όλα στα κερδοσκοπικά παιχνίδια των επενδυτών (ντοϊνγκκκκκ #2).
Τελικά ίσως να είναι προτιμότερο να μην ενημερώνεσαι (τουλάχιστον από τα συμβατικά και τα δήθεν εναλλακτικά λαϊκιστικά μέσα).
Ενδιαφέρον άρθρο
http://www.ft.com/cms/s/0/50ca0e3e-15e3-11df-b65b-00144feab49a.html?nclick_check=1
Το συγκεκριμένο ζήτημα το είχα συζητήσει πρόσφατα με Γάλλο φίλο
Παρόμοια άποψη έχει και ο Krugman
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/02/09/anatomy-of-a-euromess/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/02/11/greek-troubles-are-more-than-fiscal/
Ο Δελαστικ είναι θεός, παλαιότερα έγραφε στην Καθημερίνη μάλιστα – αν θυμάμαι καλά τότε έγραψε και για εξωτερική πολιτική άρθρα που άγγιζαν την τελειότητα.
Νομίζω είναι ή ήταν μέλος κάποιου αριστερίστικου κόμματος/συλλόγου/γουατέβερ.
Πάντως εγώ έχω καταλήξει ότι το νο.1 πρόβλημα της χώρας είναι τα ΜΜΕ και με αυτό εννοώ τα σοβάρα ΜΜΕ.
ΥΓ. Το ότι έχουν χαμηλές κυκλοφορίες δεν λέει και πολλά – το θέμα είναι ότι
τακτικοί αναγνώστες τους είναι οι (ούτως ή άλλως αναλφάβητοι) δημοσιογράφοι της τηλεόρασης, οι οποίοι αναπράγουν τις βλακείες των εφημερίδων. Με άλλα λόγια, αυτά που γράφει ο Δελαστικ θα τα διαβάσει ο καμπουράκης και θα τα μεταδόσει στους τηλεθεατές του. Γάμησέ τα.
Και μόλις είχα τελειώσει το παραπάνω ποστ, πέφτω σε άρθρο γίγαντα της Καθημερινής ( εφημερίδας κύρους κατά τα άλλα ) που περιλαμβάνει την απίστευτη φράση:
ρησπέκτ
Δεν θα γίνει. Το Πρώτο Θέμα πέτυχε γιατί έφερε τη σκανδαλοθηρική δημοσιογραφία στην Ελλάδα, όχι την ποιότητα.
“Οι υπηρεσίες αυτές δεν παράγουν, απλώς καταναλώνουν τον εθνικό πλούτο.”
http://www.protagon.gr/Default.aspx?tabid=70&smid=382&ArticleID=1543&reftab=37&t=%CE%97-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CF%85%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C-%CE%B8%CE%B1%CF%8D%CE%BC%CE%B1
Είναι τις μόδας να καταπιάνονται οι δημοσιογράφοι με οικονομικά θέματα (και οι οικονομολόγων να τραβάνε τα μαλλιά τους με αυτά που διαβάζουν)
Το συγκεκριμένο κείμενο μου θυμίζει πάντως έκθεση δευτέρας γυμνασίου….
Μακαρι να πανε στην Κυπρο και οχι στην Ελβετια τα λεφτα.
Η ιδεα παντως οτι μονο η πρωτογενης, αντε η δευτερογενης παραγωγη μετραει, ειναι πολυ διαδεδομενη, συχνα δειγμα αγνοιας περι οικονομικων αλλα εσχατως την ασπαζεται μερικως και ο προεδρος Ομπαμα…
Δεν έχω καταλάβει ακόμα γιατί είναι τόσο δυσκολονόητο το γεγονός πως η παραγωγή τούβλων (στη βιοτεχνία) έχει ίσως μικρότερη αξία από την αποφυγή παραγωγής τούβλων (στο σχολείο, φροντιστήριο, πανεπιστήμιο κτλ. Αντίστοιχως γιατί η παραγωγή πατάτας (στην ύπαιθρο) έχει ίσος μικρότερη αξία από την αποφυγή δημιοσιογραφικών, πολιτικάντικων πατάτων.
Τόσο μεγάλοι εραστές είμαστε της ύλης;; Το γελοίο είναι πως αυτοί που τα γράφουν αυτά μάλλον αγνοούν ότι το 70% του ΑΕΠ του μεγαλύτερου εξαγωγέα παράγεται από τη βιομηχανία των υπηρεσιών…
Απ’ότι φαίνεται για κάποιους η χρεοκοπία είναι επιθυμητή.
Epanechnikov διάβασε και το λινκ να μη σου μεινουν καθόλου μαλλιά. Ο κάθενας λέει το μακρύ του και το κοντό του. Τι παράγει η Αθήνα; Τίποτα μωρέ, τρώει τον εθνικό πλούτο. Αντίθετα οι αγροτικές περιοχές ας πούμε παράγουν πλούτο ή τρώνε τον Ευρωπαϊκό;
Και ναι μιλάω για την ίδια Αθήνα που φοροδιαφεύγει λιγοτερο απ’όλους. Αλλά όπως πάμε…
Δεν είμαστε καλά….
Eιναι ψεματα αυτα που γραφει;
Και αναφερομαι στην ιστορικη καταγραφη που κανει και οχι τα σχολια για την τωρινη πολιτικη κατασταση.Για την ακριβεια ο βενιζελος ειχε παει ακομη και στην αγγλια και ειχε ζητησει απο το βρετανικο κρατος να αναχρηματοδοτησει το χρεος της χωρας, οι βρετανοι αρνηθηκαν και η χωρα κηρυξε σταση πληρωμων κοινως χρεοκοπια.
Απο εκει και μετα ξεκινησε μια ταχυρρυθμη οικονομικη αναπτυξη της ελλαδας που αν δεν ειχε διακοψει ο βΠΠ θα ειχε επιτυχει την συγκλιση με την ευρωπη πολυ νωριτερα.Θελω να πω οτι η χρεωκοπια δεν ειναι απαραιτητα κατι κακο μπορει και να ειναι και θετικη και σε καμμια περιπτωση δεν ειναι καταστροφικη.Εξαλλου η ελλαδα εχει χρεοκοπησει 5 φορες μετα το 1821 και δεν επαθε και τιποτα ισα ισα επεκταθηκε,αναπτυχθηκε,ενω η παρακμη και τα προβληματα της ελλαδας αρχισαν οταν αρχισε να δανειζεται στις διεθνεις αγορες οταν δηλ. ειχε περασει προπολλου το καθεστως της παυσης πληρωμων.
Και για ενα συγκλονιστικο προσφατο παραδειγμα διαβαστε αυτο
http://www.cepr.net/index.php/publications/reports/latvias-recession-cost-of-adjustment-internal-devaluation/
The Latvian recession, which is now more than two years old, has seen a world-historical drop in GDP of more than 25 percent. The IMF projects another 4 percent drop this year, and predicts that the total loss of output from peak to bottom will reach 30 percent. This would make Latvia’s loss more than that of the U.S. Great Depression downturn of 1929-1933.
This paper argues that the depth of the recession and the difficulty of recovery are attributable in large part to the decision to maintain the country’s overvalued fixed exchange rate, because it prevents the government from pursuing the policies necessary to restore economic growth.
σελ.15
It is also worth noting that Argentina’s currency collapse was combined with a record $100 billion default on its debt, and a collapse of the financial system. The consensus opinion was that the Argentine economy would be in serious trouble for years to come. There were also predictions of hyperinflation. However, after the default and currency collapse in January 2002, the Argentine economy contracted for only one quarter. Although this one quarter showed a steep drop of 5 percent of GDP, the economy then began a robust expansion in which it grew 66 percent over six years.22 (Compare this, on an annualized basis, to the 13.9 percent growth in Figure 9 that the IMF is projecting, optimistically, for the first four years of Latvia’s recovery, should it begin in 2011). Argentina’s GDP collapse under the fixed exchange rate regime, and recovery after devaluation, is shown in Figure 10. The Argentine expansion was not export led; only in the first 6 months did net exports make a positive contribution to GDP growth23. The economy did get a boost from capital inflows, due to the devaluation, something that presumably would also happen in Latvia. But mostly the devaluation enabled the government to pursue the macroeconomic policies that were needed for recovery
Ενδεχομενως,υπο προυποθεσεις Η χρεοκοπια θα ηταν μια καποια λυσις
Στην Αργεντινη δεν ηταν η χρεοκοπια το ζητημα αλλα το απιστευτα υπερτιμημενο νομισμα της. Κατα τα αλλα, τα οφελη μιας χρεοκοπιας ειναι αμεσα ενω οι ζημιες κρατανε δεκαετιες. Η Αργεντινη μπηκε ξεκαθαρα στο γκρουπ των τριτοκοσμικων χωρών με την χρεοκοπια της, πραγμα που δεχονται και οι ιδιοι (και ενας Αργεντινος συναδελφος μου πχ).
Kαλα δεν είναι ετσι.
Αν διαβάσεις το πληθος αρθρων που έχουν γραφτει για την ελλαδα από ξενους αναλυτες οι περισσοτεροι τονιζουν ότι το μεγαλυτερο προβλημα της ελλαδας δεν είναι το δημοσιονομικό ελlειμμα αλλα το ελlειμμα ανταγωνιστικοτητας.Αν η ελλαδα δεν ειχε το ευρω θα μπορουσε να υποτιμησει το νομισμα της και να λυσει αυτό το προβλημα.
Σιγουρα μια χρεοκοπια εχει οφελη και ζημιες αλλα το ζητημα είναι αν τα οφελη τα οποια είναι και αυτά μακροχρονια είναι μεγαλυτερα των ζημιων.Επισης διαφωνω ότι οι συνεπεις μιας χρεοκοπιας είναι τοσο μακροχρονιες η ρωσια χρεοκοπησε το 1998 και αυτή την στιγμη η διεθνής της εικονα είναι πολύ καλυτερη από ότι ηταν πριν 12 χρονια.Η ελλαδα εχει χρεοκοπησει 5 φορες μετα το 1821 και κανεις δεν το θυμαται Αντιθετα σε καθεστως παυσης πληρωμων η ελλαδαπροοδευσε και μεγαλουργησε.
Οι αργεντινοι νομιζω μπορουν να κοιμηθουν το βραδυ εχοντας βελτιωσει αισθητα την οικονομιας τους και εχοντας μειωσει την ανεργια τους εστω και αν αυτό εχει πληξει την εικονα τους προς τα εξω.Στο τελος σημασια εχει τι μετραει πιο πολύ για την ανθρώπινη ευημερία.
Επισης κατι που λιγοι γνωριζουν ακομη και οι ΗΠΑ έχουν χρεοκοπησει δυο φορες μια το 1790 και μια ανεπίσημα κατά την διαρκεια της μεγάλης υφεσης.Ειδικα η δεύτερη πιθανότατα ειχε πολύ ευεργετικές συνέπειες ενώ ουδόλως επηρέασε το διεθνές κυρος της χωρας
Και δεν υπαρχει τιποτα χειροτερο για την διεθνη εικονα μιας χωρας από μια παρακμαζουσα οικονομια με ανεργια στο 20%.
Οποτε αν είναι να ερθει το ΔΝΤ και η ελλαδα να χασει το 1/3 του ΑΕΠ της σαν την λετονια και η ανεργια να φτασει στο 25% μια χρεοκοπια παρακαλω και στα γρηγορα.Και μια υποτιμηση μετα γιατι πιθανοτατα θα είναι αναγκαια.
Τελος εχει πολύ μεγαλη σημασια πως η ελλαδα θα αναδιαρθρωσει το χρεος της.Αν φανει πως ηταν μια αναγκαια και η εσχατη επιλογή τοτε οι συνεπειες θα είναι σχετικα περιορισμενες.Αν φανει ως μια μονομερης αδικαιολογητη ενεργεια τοτε οι συνεπειες θα είναι πολύ βαρυτατες.Επισης μεγαλη σημασια έχουν οι χειρισμοι που θα γινουν από το ελληνικο κρατος αμεσως μετα από αυτό το γεγονος.
Αρα η αναδιαρθρωση του χρεους δεν πρεπει να είναι ταμπου,υπο καποιες συνθηκες μπορει να είναι η βελτιστη λυση(και δεν λεω οτι υπαρχουν αυτες οι συνθηκες τωρα) και σε καμμια περιπτωση δεν είναι εθνική καταστροφή ή μειοδοσια.
Εκτιμάτε ότι θα ήταν η καλύτερη λύση η προσφυγή στο ΔΝΤ;
απο την χρεοκοπια? σιγουρα. Απο το να λυσουμε τα προβληματα μονοι μας ή εστω με ευρωπαϊκη αρωγη? Φυσικα οχι. Οπως ελεγα, η εικονα μας μετραει ακομα και για την τσεπη μας, αν οχι για την περηφανεια μας.
Καθε προσφυγη, σε ΕΕ ή ΔΝΤ, κοστιζει βαρια στην εικονα μας, περα απο την ελευθερια κινησεων της κυβερνησης μας. Ειδικα το ΔΝΤ θα μας εβαζε στην ιδια γειτονια με τριτοκοσμικες χωρες, ουτε θελω να το σκεφτομαι.
Από πού προκύπτει η σιγουριά σου SG? Νομίζω πως η στάση πληρωμών και επαναδιαπραγμάτευση του χρέους είναι ανεπιθύμητη κυρίως επειδή θα αποσταθεροποιούσε το κοινό νόμισμα, σε διαφορετική περίπτωση μάλλον θα ήταν μια από τις επιλογές της κυβέρνησης. Τώρα βρισκόμαστε στη θέση της Αργεντινής στο τέλος της δεκαετίας του 90 αλλά δεν μπορούμε ούτε να ξεφορτωθούμε το peg ούτε να χρεοκοπήσουμε επειδή οι αποφάσεις αυτές δεν είναι μόνο δικές μας. Η εφαρμογή της αυστηρής λιτότητας θα μας έδινε (ίσως) τη δυνατότητα να δανειζόμαστε φτηνότερα αλλά δεν θα έβαζε την οικονομία σε τροχιά ανάπτυξης – το αντίθετο. Μπορούμε έτσι να καταλήξουμε σε μηχανική υποστήριξη από την ΕΕ για χρόνια με μηδενική ή αρνητική ανάπτυξη και υψηλή ανεργία μέχρι να φτάσουν οι (ήδη χαμηλοί) μισθοί σε επίπεδα που να ενισχύσουν την ανταγωνιστικότητα αρκετά ώστε η μεταβολή του εμπορικού ισοζυγίου να φέρει ανάπτυξη.
Να λύσουμε τα προβλήματά μας μόνοι μας είναι μάλλον αδύνατο. Το καλύτερο σενάριο είναι μάλλον να βρεθούμε σε κατάσταση παρόμοια με αυτή της Ιρλανδίας η οποία έχει καταφέρει να έχει απρόσκοπτη πρόσβαση στις διεθνείς χρηματαγορές, εν μέρει λόγω της αυστηρής λιτότητας που εφαρμόζει, αλλά αντιμετωπίζει το ενδεχόμενο παρατεταμένης ύφεσης αν η παγκόσμια οικονομία δεν ανακάμψει γρήγορα. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γκρεμίσει την οικονομία της χώρας και το εύθραυστο τραπεζικό σύστημα καθώς το χρέος του ιδιωτικού τομέα και των τραπεζών είναι πολύ υψηλό και η παρατεταμένη ύφεση θα μπορούσε να πυροδοτήσει κύμα χρεοκοπιών.
Παρακολουθώντας την αρθρογραφία του Martin Wolf στους FT αλλά και του Krugman (τα links του Epanechnikov πιο πάνω είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα) έχω σχηματίσει την εντύπωση πως ο ρόλος της ανισορροπίας του παγκόσμιου εμπορίου είναι καθοριστικός. Δυστυχώς η Γερμανία (απαντώ και στον Snaporaz) δείχνει ακριβώς κοντόφθαλμη και ιδιοτελή στάση. Όπως λέει και ο Simon Johnson στο blog του (καθηγητής του MIT και πρώην chief economist του ΔΝΤ για αρκετά χρόνια)
“The Germans want to export their way out of recession, and the devil take the hindmost.”
Κυριακο τα κειμενα Αμερικανων αλλα και Αγλλων στο ζητημα εχουν συχνα ενα προβλημα: αδιαφορουν για την ΕΕ και το μελλον του ευρωπαϊκου προτζεκτ.
Εγω αντιθετα δεν αδιαφορω καθολου και θεωρω την Ευρωπη μια οικογενεια. Τα προβληματα μενουν στην οικογενεια και τα εν οικω μη εν δημω. Δεν ειναι μονο θεμα αρχης αλλα και εικονας, προς τους ξενους αλλα και προς τους Ευρωπαιους πολιτες.
εχεις καταλαβει οτι το ελλειμμα μας ηταν στο 13% οταν οι αγορες αντεδρασαν? Οσο ηταν στο 6% ειμασταν μια χαρα και αν δεν κανω λαθος το 6% ειναι ενα τεραστιο νουμερο ηδη, σιγουρα ενισχυτικο της συγκυριας.
ΔΕν χρειαζεται να παμε σε πλεονασματα εν μεσω υφεσης, ενα λογικο ελλειμμα της ταξης του 3-4% θα ηταν ΟΚ. Με τα επιτοκια να ειναι στον πατο και την ευρωζωνη να ανακαμπτει δεν βλεπω γιατι αυτο θα οδηγουσε σε παρατεταμενη υφεση για μας.
δεν θα την ελεγα ιδιοτελη, λες οι Γερμανοι πολιτες να μην θελουν αυξηση μισθων και καταναλωσης? Υπαρχει και στην Γερμανια λαθος οικονομικης πολιτικης, οπως πολυ μεγαλυτερο υπηρξε στην Ελλαδα. Οι μεν Γερμανοι θα επρεπε να ενισχυσουν την καταναλωση λιγο, εμεις να περιορισουμε αρκετα την δικη μας.
Θα γινουν αυτα νομιζω οταν οι πολιτικοι καταλαβουν 5 πραγματα, απλα εως τωρα ειμασταν συνηθισμενοι αυτα να γινονται αυτοματα μεσω των ισοτιμιων.
“Κυριακο τα κειμενα Αμερικανων αλλα και Αγλλων στο ζητημα εχουν συχνα ενα προβλημα: αδιαφορουν για την ΕΕ και το μελλον του ευρωπαϊκου προτζεκτ.”
Δεν συζητώ την πολιτική διάσταση του ζητήματος αλλά μόνο την οικονομική. Θεωρώ πως αυτά που λέω είναι πολιτικά ουδέτερα.
“εχεις καταλαβει οτι το ελλειμμα μας ηταν στο 13% οταν οι αγορες αντεδρασαν?”
Δεν καταλαβαίνω το σκοπό της ερώτησης αλλά η απάντηση είναι ναι, φυσικά το έχω καταλάβει και δεν νομίζω πως έδειξα κάπου το αντίθετο. Το έλλειμμα είναι υπερβολικά ψηλό και πρέπει να μειωθεί δεν νομίζω πως το αρνείται κανείς αυτό. Αυτό που λέω είναι πως αυτό δεν θα γίνει ούτε εύκολα ούτε γρήγορα και από μόνο του δεν είναι έτσι κι αλλιώς αρκετό για να μας λύσει τα προβλήματα. Εξάλλου, ότι και να κάνει η κυβέρνηση δεν μπορείς να προεξοφλήσεις την αντίδραση των αγορών. Ότι μέτρα και να παρθούν τώρα η χαμένη αξιοπιστία θα κερδηθεί δύσκολα και μετά από καιρό συνεπώς το risk premium μπορεί να μείνει ψηλά και οι απειλές υποβάθμισης να κρέμονται από πάνω μας για χρόνια οπότε τόσο το κράτος όσο και οι τράπεζες θα στριμωχτούν για καιρό. Να σου θυμίσω πως η Ισπανία και οι Ιρλανδία είχαν πλεονασματικούς προϋπολογισμούς πριν δύο χρόνια. Η δημοσιονομική κατάρρευση ήρθε ως αποτέλεσμα της κατάρρευσης της ιδιωτικής κατανάλωσης που μείωσε τα φορολογικά έσοδα, κάτι που δεν προβλέπεται να αλλάζει σύντομα. Το 3% – 4% που λες εσύ είναι ο στόχος του ΠΣΑ για το 2012 και θεωρείται υπερβολικά φιλόδοξος από όλους τους αναλυτές. Ήδη είμαστε εκτός στόχου και ζητούνται νέα μέτρα. Πιστεύεις πως με αρνητική ανάπτυξη και τα επιτόκια των ομολόγων στο 7% για τρία – τέσσερα χρόνια θα είναι όλα μια χαρά; Ο Λοβέρδος μίλησε για ένα εκατομμύριο νέους ανέργους μέσα στο 2010. Πολλοί μιλούν για μια ολόκληρη χαμένη δεκαετία. Αυτά θα είναι τα παραγωγικά χρόνια εκατομμυρίων ανθρώπων SG.
“Με τα επιτοκια να ειναι στον πατο και την ευρωζωνη να ανακαμπτει δεν βλεπω γιατι αυτο θα οδηγουσε σε παρατεταμενη υφεση για μας.”
Τα χαμηλά επιτόκια δεν θα μας βοηθήσουν γιατί αυτό που μας χρειάζεται δεν είναι να αυξηθεί η εσωτερική ζήτηση. Εξάλλου, μετά την πρόσφατη (αναπόφευκτη) υποβάθμιση της πιστοληπτικής ικανότητας ελληνικών τραπεζών τα χαμηλά επιτόκια δεν θα τα δούμε εμείς τόσο σύντομα. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι internal devaluation τύπου Λετονίας που οδηγεί αναπόφευκτα σε ύφεση, εκτός αν βρούμε νέα προϊόντα και νέες πρόθυμες αγορές για τα προϊόντα αυτά, κάτι που δεν προβλέπεται να γίνει σύντομα. Οι πρώτες διαπιστώσεις είναι ήδη εδώ: η ανάπτυξη για το τελευταίο τρίμηνο του 2009 ήταν χαμηλότερη της αναμενόμενης και η ανάπτυξη για το 2010 αναθεωρήθηκε προς τα κάτω (από οριακά αρνητική σε κάτι λιγότερο από -1% αν δεν κάνω λάθος). Φυσικά ο στόχος για το έλλειμμα έγινε αυτόματα ουσιαστικά ανέφικτος.
“λες οι Γερμανοι πολιτες να μην θελουν αυξηση μισθων και καταναλωσης?”
Οι Γερμανοί πολίτες σίγουρα αλλά δεν κάνουν αυτοί κουμάντο. Οι Γερμανοί βιομήχανοι και οι Γερμανοί πολιτικοί σίγουρα όχι, στόχος τους είναι να αυξηθούν οι εξαγωγές και αυτό θα γίνει όπως γίνεται τόσα χρόνια, κρατώντας τους μισθούς χαμηλά.
ε οχι, δεν μπορει να ειναι πολιτικα ουδετερο για την ΕΕ αν θα απευθυνθουμε σε αυτην ή το ΔΝΤ για τα προβληματα μας! ειναι σαν να λες οτι ειναι ουδετερο για τον Δον Κορλεονε αν θα πας σε αυτον για βοηθεια ή στον Δον Μπαρζινι.
διαφωνω. Η χαμενη αξιοπιστια των στοιχειων θα λυθει συντομα με την παρεμβαση της Ευρωστατ, το δε risk premium θα πεσει την ωρα που θα πεσει το ελλειμμα μας σε διατηρησιμα επιπεδα.
οπως και πολλες αμερικανικες πολιτειες. Τι κοινο εχουν? Μια τρομερη φουσκα στα ακινητα που η Ελλαδα δεν ειχε.
ξερεις ποτε ηταν η τελευταια φορα που η Ελλαδα ειχε 4 χρονια υφεσης? δεν πιστευω οτι τα επιτοκια θα ειναι στο 7% για χρονια, αν κανουμε τις απαραιτητες κινησεις δεν θα ειναι καν για πολλους μηνες.
ο νομικος και πολιτικος Λοβερδος? 1 εκ. στα περ. 4.5 που ειναι το εργατικο μας δυναμικο? σου φαινεται λογικο νουμερο?
δεν ξερω τι εννοεις “μας χρειαζεται”. Αν αυξηθει η εσωτερικη ζητηση θα αυξηθει και το ΑΕΠ.
η Ελλαδα κυριως δυο πραγματα εξαγει, τουρισμο και ναυτιλιακες υπηρεσιες. Και τα δυο θα ανεβουν με το που τονωθει λιγο η παγκοσμια οικονομια, κατι που ελπιζω θα γινει συντομα.
νομιζα οτι στοχος των Γερμανων πολιτικων ειναι η επανεκλογη, και τιποτα δεν ειναι καλυτερο απο μια ανθηρη οικονομια για την επανεκλογη ενος πολιτικου. Τελοσπαντων, γνωμη μου ειναι οτι εχουν κανει καποιο λαθος και λογικα θα αναγκαστουν να το διαπιστωσουν
Μην βάζεις την προσφυγή στην ΕΕ στο ίδιο πιάτο με αυτήν του ΔΝΤ. Δεν είναι καθόλου ίδιες οι προϋποθέσεις και η ζημιά που γίνεται.
Τόσο άσχετος είσαι;
O Πετσάλνικος ξαναχτυπά
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1783103
η αληθεια ειναι οτι μου περασε και μενα μια σκεψη τετοιου ειδους απο το μυαλο. Αλλα την διεγραψα κατευθειαν μια και σε ατομα σαν τον κ. Πετασλνικο δεν θελω να δωσω ουτε δεκαρα τσακιστη.
Ας επιτρεψουν τα ιδιωτικα ΑΕΙ, στα οποια ισως θα δωριζα σημαντικο μερος του πενιχρου μου εισοδηματος.
Μα είναι εξαιρετικά προκλητικό να ζητάς από τον έντιμο πολίτη (σε αυτούς απευθύνεται) δωρεές τη στιγμή που μεγάλο μέρος αυτών θα ξοδευτεί στη μισθοδοσία (και τη διατήρηση των προνομίων) των υπεράριθμων, ράθυμων δημοσίων υπαλλήλων (δηλαδή του κομματικού τους στρατού). Επιπλέον η συγκεκριμένη ζητιανιά θα έχει σημαντικές επιπτώσεις και στη φήμη της χώρας (η οποία θα αντικατοπτρίστει στις τιμές των Ελληνικών ομολόγων) ενδεχομένως μεγαλύτερες από τα όποια οφέλη (φαντάζομαι λίγες εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ). Μήπως να ξεκινούσαν από το εντατικό κυνήγι των φοροκλεφτών και την εφαρμογή του νόμου κατά του καπνίσματος (έτσι για να δείξουν την αποφασιστικότητα τους);
“Υλικά για την παραγωγή τραπεζογραμματίων, που φορτώθηκαν στο Λιχτενστάιν σε τριαξονικό φορτηγό με φινλανδικές πινακίδες, εντόπισε στην εθνική οδό Κορίνθου – Πατρών ο φακός της zougla.gr. Το φορτηγό εντοπίστηκε, αρχικά, στην Ελβετία από συνεργάτη της ηλεκτρονικής εφημερίδας, ο οποίος και το ακολούθησε έως την Ανκόνα. Από εκεί το φορτηγό ταξίδεψε έως την Πάτρα και με τη συνοδεία συμβατικών αυτοκινήτων Ασφαλείας της Τράπεζας της Ελλάδος και ενός περιπολικού της ΕΛ.ΑΣ. έφθασε στο Νομισματοκοπείο επί της λεωφόρου Μεσογείων.
…………
”
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=134143&cid=4
**********
Mια πρόταση αξιοποίησης της περιουσίας του δημοσίου.
http://www.antinews.gr/?p=53190
ειμαι πολυ επιφυλακτικος απεναντι σε ισχυρισμους οτι εχουμε 100 δις αξιοποιησιμη περιουσια αλλα την αφηνουμε να λμιναζει. Οι κυβερνησεις μας ειναι οντως συχνα κακες, αλλα τοσο ανικανες δεν ειναι. Καποιος λογος υπαρχει που δεν αξιοποιουνται οι περιουσιες, ειτε ειναι κατι σαν το Ελληνικο ας πουμε που σκεφτομαστε ακομα να γινει παρκο ή οχι, ειτε ειναι κτιρια που στεγαζονται οργανισμοι κτλ
Θα ηθελα να δω περισσοτεα στοιχεια λοιπον…