Δημοσιευτηκε σε λιγο διαφορετικη εκδοση στην Καθημερινη
Οι πρόγονοί μας ήταν περήφανοι […] γιατί δεν είχαν κάρτες και δάνεια
Γ. Βαρουφάκης, τελετή παραλαβής ΥπΟικΣε εποχές δραχμής επέστρεψαν οι πιστωτικές κάρτες
Καθημερινή, 01.02.2015Εμεις θα κάνουμε ο,τι μπορούμε για να [αποτρέπουμε] την χρήση των πιστωτικών
Γ. Βαρουφάκης, «Στον Ενικό», 18.05.2015
Τι θα σκέφτονται τα παιδιά μας για την κρίση; Η κυρίαρχη αφήγηση για την ελληνική κρίση (και την διεθνή που προηγήθηκε) ακόμα διαμόρφωνεται, αλλά πιθανότατα οι διηγήσεις των παππούδων το 2050 θα είναι σε μεγάλο βαθμό μια ιστορία αμαρτίας: πως τόσοι άνθρωποι, λαοί ολόκληροι, τυφλώθηκαν από την απληστία και προσπάθησαν να ζήσουν πέρα από τις δυνάμεις τους. Κατανοητή η τάση να ψάχνουμε για ηθικές κρίσεις όταν τόσοι άνθρωποι υποφέρουν. Η ηθικιστική αυτή διάγνωση όμως, που φαίνεται να μοιράζονται αξιωματούχοι από το Βερολίνο μέχρι την Πλατεία Συντάγματος, δίνει λανθασμένα διδάγματα και εμποδίζει την ανόρθωση της ευρωπαϊκής οικονομίας σήμερα.
Κανείς που έζησε τα χρόνια από 2000-2008 δεν μπορεί να αρνηθεί ότι υποφέραμε από κύματα επιδειξιομανούς σπατάλης, ειδικά στην Ελλάδα. Οι δρόμοι της Αθήνας του 2006 συμφοριζούντουσαν από αυτοκίνητα που σε πολύ παραγωγικότερες γερμανικές πόλεις δύσκολα έβλεπες (με την Πόρσε Καγιέν να έχει γίνει διαβόητο σύμβολο κακόγουστου νεοπλουτισμού). Όμως, το ιδιωτικό χρέος, δεν φταίει για τα προβλήματα μας. Τα κόκκινα δάνεια δεν είναι αιτία της κρίσης, αλλά αποτέλεσμα.
Υπήρξε σίγουρα αλματώδης αύξηση της χρήσης χρηματοοικονομικών προϊόντων, αλλά σε μεγάλο βαθμό οφείλεται απλά στην σύγκλιση της Ελλάδας με τον ευρωπαϊκό (να μην μιλήσουμε για τον αμερικάνικο) μέσο όρο. Κατά το 2008 χρωστούσαμε σε στεγαστικά δάνεια και πιστωτικές κάρτες περίπου 82% του διαθέσιμου εισοδήματος μας. Οι Αμερικάνοι χρωστούσαν 135%, οι Ισπανοί 144%, και οι Βρετανοί 175%! Ακόμα και οι χρηματοοικονομικά συντηρητικοί Γερμανοί ήταν κάπου 24% πιο χρεωμένοι.
Ναι αλλά αυτοί τουλάχιστον έκτοτε έβαλαν μυαλό ενώ εμείς βυθιστήκαμε στα δάνεια; Το ακριβώς αντίθετο. Τα στεγαστικά δάνεια στην Ελλάδα στέρεψαν, η χρήση πιστωτικών καρτών έπεσε στην λίθινη προ ευρώ εποχή! Ακόμα και τον περασμένο Δεκέμβριο, που η οικονομία μας έδειχνε να παίρνει ανάσα, είχαμε νέα μείωση των δανείων 3.1%. Την ίδια εποχή στην Βρετανία, τράπεζες διαφημίζουν τα φτηνότερα καταναλωτικά δάνεια στην (μακρόχρονη) ιστορία τους και στις ΗΠΑ έχουμε ρεκόρ πωλήσεων αυτοκινήτων (με δανεικά φυσικά)!
Ναι, οι πρόγονοι μας δεν δανειζόντουσαν, και ναι ακόμα και σήμερα οι Έλληνες άνω των 50 έχουν αλλεργία στα δάνεια και τις πιστωτικές κάρτες. Αλλά αυτό δεν τους έκανε πλούσιους και ευτυχισμένους, απλά ανθρώπους που μεγάλωσαν, βασανισμένοι για να λέμε την αλήθεια, σε μια πολύ φτωχότερη οικονομία με υπανάπτυκτο χρηματοπιστωτικό σύστημα! Η δυνατότητα ενός νέου εργαζομένου να πάρει ένα στεγαστικό δάνειο δεν συνιστά σκλαβιά, όπως αγαπάνε να πιστεύουν οι τραπεζοφοβικοί, αλλά απελευθέρωση. Τα δάνεια φέρνουν δημοκρατία στην κατανάλωση! Η πληρωμή τοις μετρητοίς είναι χόμπυ για προνομιούχους — έχοντες και κατέχοντες που θα λέγανε και οι αντικαπιταλιστές τραπεζοφοβικοί. Σε όλη την Δύση, μόνο με δάνειο μπορεί ένας κανονικός 30ρης να πάρει αυτοκίνητο ή σπίτι.
Έστω όμως ότι αδιαφορούμε για νέους που δεν έχουν πατρική περιουσία, οικόπεδα στο χωριό και μπάρμπα στην Κορώνη. Η έλλειψη ενός υγιούς χρηματοπιστωτικού συστήματος όμως, είναι τροχοπέδη στην οικονομία με επιπτώσεις για όλους. Χωρίς δάνεια οι κατασκευαστές περιορίζονται στο να χτίζουν σπίτια μόνο για έχοντες ρευστό (σήμερα, ελάχιστους), και αντίστοιχα περιορίζουν και την εργασία που δίνουν σε χιλιάδες οικοδόμους, δικηγόρους, αρχιτέκτονες, συμβολαιογράφους. Χαμηλότερα και τα έσοδα του κράτους, χαμηλότερη και η δυνατότητα του να πληρώνει μισθούς και συντάξεις. Χωρίς δάνεια οι επιχειρήσεις δεν μπορούν να επενδύσουν, ούτε καν να χρηματοδοτήσουν τις εξαγωγές τους.
Η τραπεζοφοβία (και αντίστοιχα συντηρητική πολιτική των Κεντρικών Τραπεζών) φαίνεται να έχει απτές επιπτώσεις. ΗΠΑ και Βρετανία έχουν ξεπεράσει το εισόδημα που είχαν το 2008, και εκτιμάται ότι το 2014 είχαν ανάπτυξη 2.2% και 2,9%. Αντίθετα στην ευρωζώνη είχαμε μόλις 0.8% και η Ελλάδα φυσικά έχει μείνει κάπου 25% κάτω από τα προ κρίσης επίπεδα. Ακόμα και αν στην Ευρώπη τα κρατικά ελλείματα μονοπωλούν την συζήτηση, η μεγάλη μας διαφορά με τον αγγλοσαξωνικό κόσμο δεν ήταν (μόνο) εκεί, αλλά στην γενναία (και ριζοσπαστική) στήριξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος με την διαβόητη «ποσοτική χαλάρωση». Σχηματικά, εκείνοι άφησαν τις ιδεολογίες και στήριξαν τις τράπεζες τους, εμείς αναλωθήκαμε στις συζητήσεις για τραπεζικά μπόνους, γκόλντεν μπόυς (που ουσιαστικά δεν υπήρξαν στο ταπεινό ελληνικό τραπεζικό σύστημα) και «υπερδανεισμό». Υπάρχει βέβαια περίπτωση ο αγγλόφωνος κόσμος να χτίζει σήμερα μια νέα φούσκα, αλλά είναι πολύ πιο σίγουρο ότι εμείς πάσχουμε απο χρηματοοικονομική καχεξία (κάτι που επιτέλους αναγνώρισε η ΕΚΤ και προχώρησε προσφάτως στην «ποσοτική χαλάρωση»).
Τράπεζες και πολίτες έκαναν λάθη, δάνεια δόθηκαν χωρίς περίσκεψη, χρήμα ξοδεύτηκε χωρίς λόγο. Μην κόψουμε όμως το τραπεζικό μας χέρι, επειδή έβαλε ένα δάχτυλο στο βάζο με το μέλι. Αν θέλουμε η Ελλάδα να είναι μια πλούσια σύγχρονη οικονομία, χρειαζόμαστε ένα πλούσιο και σύγχρονο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Να δανειζόμαστε, αν είναι για μια έξυπνη αγορά, να δανειζόμαστε, αν είναι για μια χρήσιμη επένδυση, ας δανειστούμε και για απλή κατανάλωση, όσο πρόκειται για συνειδητή και καλά προγραμματισμένη επιλογή.
Μια τραπεζική επιστροφή στις «περήφανες» εποχές των προγόνων μας, θα σημαίνει και επιστροφή στην στέρηση και τα βάσανα, στην ανάγκη αποταμίευσης δεκαετιών για ένα διαμερισματάκι στην Κυψέλη. Αυτό δεν το θέλει κανείς. Εκτός βέβαια από αυτούς που δεν έχουν καμμία υλική βελτίωση της ζωής τους πια να ονειρευτούν, γιατί τα παρέλαβαν όλα έτοιμα από άλλους. Τι ανάγκη έχουν αυτοί από κάρτες και δάνεια;
Ισως ο Πλουταρχος να το παρακανει οταν υποστηριζει
«Το δανείζεσθαι της εσχάτης αφροσύνης και μαλακίας εστίν»
Ισως και ο Αριστοτελης να απειχει παλιομοδιτικες ιδεες
ΕΥΛΟΓΟΤΑΤΑ ΜΙΣΕΙΤΑΙ Η ΟΒΟΛΟΣΤΑΤΙΚΗ ΔΙΑ ΤΟ ΑΠ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΝΟΜΙΣΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΗΝ ΚΤΗΣΙΝ ΚΑΙ ΟΥΚ ΕΦ ΟΠΕΡ ΕΠΟΡΙΣΘΕΙ. ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ ΓΑΡ ΕΓΕΝΕΤΟ ΧΑΡΙΝ, Ο ΔΕ ΤΟΚΟΣ ΑΥΤΟ ΠΟΙΕΙ ΠΛΕΟΝ ΩΣΤΕ ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΦΥΣΙΝ ΟΥΤΟΣ ΤΩΝ ΧΡΗΜΑΤΙΣΜΩΝ ΕΣΤΙΝ. Α126
Δικαιολογημενα μισειται η οβολοστατικη (τοκογλυφια) γιατί έχει αυτοσκοπο την κτηση του νομισματος και όχι τον σκοπο για τον οποιο φτιάχτηκε. Φτιαχτηκε δε ως μεσο ανταλλαγης, ο δε τοκος αυτό το κάνει περισσότερο ώστε να είναι παρά φύση αυτός ο τρόπος πλουτισμου.
Σημερα παντως σχεδον κανενας δεν αρνειται την χρησιμοτητα των τραπεζων, οποτε δεν καταλαβα καλα τον σκοπο του κειμενου.
Εκεινο που αμφισβητειται ειναι ο τροπος με τον οποιο δουλευει αυτο το “συγχρονο χρηματοπιστωτικο συστημα”.
Ο τροπος που παραγεται το χρημα, οι φορεις που το παραγουν, τα χρυσα παιδια που παιρνουν μπονους οταν αναγκασουν μια επιχειρηση να μην μπορεσει να πληρωσει κανονικα για να χρεωνουν πανοτοκια, οι διευθυντες που τσεπωνουν εξτρα δινοντας δανεια ακομη και σε πεθαμενους, η χρηματοδοτηση των ζημιων αυτου του εξαιρετου συστηματος απο την τσεπη αυτου που του παιρνει απο πανω και το σπιτι και αλλα τετοια ασυλλυπτα για τον κοινο νου.
Απο οσο εχω καταλαβει το χρημα που δημιουργειται εχει για αντικρυσμα το χρεος που δημιουργει. Επομενως ριχνωντας με τετοιον τροπο χρημα στην αγορα, αυξανεις παραλληλα και τα ηδη τεραστια χρεη. Και οι τοκοι τρεχουν προς τις τσεπες καποιων.
Απο το 1981 επι κυβερνησης Ραλλη ψηφιστηκε ο νομος για τον εκσυγχρονισμο του τραπεζικου συστηματος και απο την αλλη μερα αρχισαν οι τραπεζες να κατασχουν βιομηχανιες. Μετα το 1990 οσες ειχαν μεινει ανοικτες, πουληθηκαν σε πολυεθνικες. Απο τοτε ηρθε η σειρα και του λαου να τον καταφεσωσουν.
Οι τραπεζες ειναι εργαλειο του κρατους για να αυξησει την παραγωγικοτητα του και οχι μαγαζακι ιδιωτων που κοιτανε να βγαλουν οσα περισσοτερα μπορουν και οταν βαρανε κανονι ζητανε να αναλαβει ο κοσμος που εχουν καταχρεωσει και τα δικα τους χρεη.
Οσο για το οτι ο κοσμος πρεπει να ξερει ποτε να δανειστει, αυτο ειναι ευχολογιο.
Αν ο κοσμος μπορουσε να συμπεριφερθει υπευθυνα, υπηρχαν πολυ πιο επειγοντα πραγματα να κανει. Αντιθετα ειναι οχι μονο εφικτο αλλα και αναγκαιο και δικαιο να κρεμασεις αναποδα τους τραπεζιτες που οντας ειδικοι και ξερωντας τι κανουν, καταφεσωσαν την οικουμενη, δημιουργωντας φουσκες που ηταν και ειναι σιγουρο πως καποτε θα σκασουν.
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς στην Ελλάδα θεωρείται κακό να χορηγούνται εύκολα δάνεια, να υπάρχη δηλαδή ευχερής πίστωση διαθέσιμη στον καταναλωτή, τον έμπορο, τον οποιονδήποτε. Και ότι το κύριο βάρος ενός μη εξυπηρετούμενου δανείου το φέρει ο δανειστής και όχι ο δανεισθείς. Σαν να λέμε ότι την κύρια ευθύνη για τα χρωστούμενα νοίκια μιας μίσθωσης την έχει ο ιδιοκτήτης.
Ευκολο ειναι να το καταλαβεις.
Αν ηταν δυσκολο δεν θα το καταλαβαινα ουτε εγω, αφου δεν εχω καμια ειδικη γνωση πανω στο θεμα.
Τα ευκολα δανεια δινονται μονο με την προοπτικη, οτι για οσους δεν μπορουν να αποπληρωσουν, θα πρεπει να πληρωσουν αυτοι που θα μπορεσουν.
Επομενως τα ευκολα δανεια ειναι υψηλου ρισκου και μεγαλου επομενως επιτοκιου.
Φταιει δε ο δανειστης, γιατι αυτος ειναι “ειδικος” και δεν εχει την δικαιολογια της αγνοιας. Ο δανειζομενος μπορει να ειναι και τελειως ηλιθιος.
Πανω απο ολους φταιει το κρατος το οποιο εχει αποποιηθει των ευθυνων του που ειναι η προστασια των πολιτων (και των ηλιθιων) και επιτρεπει στους τραπεζιτες να τους παιρνουν τα σπιτια.
Οι τραπεζιτες δρουν σαν απατεωνες πιανοντας κοροιδα τους δανειοληπτες, ειτε χορηγοντας δανεια με υψηλο επιτοκιο για να βγαινουν τα σπασμενα απο τους μπαταξηδες, ειτε για να παρουν δανεια που ειναι φανερο οτι δεν θα μπορεσουν να εξοφλησουν.
Μετα, οταν πεσουν εξω ζητανε οχι μονο να μην πανε φυλακη, οχι μονο να τους πληρωσει ο λαος τα χρεη, αλλα και να παρουν τα σπιτια και τις περιουσιες αυτων που αν καταλαβαιναν τι τους εκαναν θα επρεπε να τους κρεμασουν.
Ετσι οι τραπεζιτες που φαλιρησαν τις τραπεζες τους ενω ηταν “ειδικοι”, οχι μονο δεν τιμωρουνται αλλα το κρατος σπευδει να τους στηριξει για να αγορασουν κανα δυο τραπεζες ακομη, την ιδια ωρα που η ποινη της βλακειας η ακομη και της αισιοδοξιας των πολιτων οτι τα πραγματα θα πανε καλα τιμωρειται με την κατασχεση της περιουσιας που μαζευανε τεσσερις γενιες.
Κι αυτο ειναι μονο η κορυφη του παγοβουνου.
Η βαση της απατης ειναι ακομη χειροτερη.
Αντιλαμβανόμαστε πως τραπεζικό σύστημα δεν θα μπορούσε να υπάρξει αν με κάποιο τρόπο δεν καλύπτονταν η χασούρα από τους κακούς πελάτες (που εκ των προτέρων είναι άγνωστοι – αν ήταν γνωστοί απλά ΔΕΝ θα τους δίνονταν δάνεια!); Οι τράπεζες χωρίσουν τους πελάτες τους σε ομοειδείς κατηγορίες ανάλογα με το credit score τους. Το score αποτελεί ένα δείκτη που προβλέπει την αφερεγγυότητα όχι για τον κάθε πελάτη αλλά για το συγκεκριμένο portfolio πελατών. Το επιτόκιο καθορίζεται στα επίπεδα εκείνα για το οποίο προβλέπεται πως το συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο θα επιφέρει κάποιο κέρδος. Δηλαδή θα είναι σε τέτοια επίπεδα έτσι ώστε ταυτόχρονα να ελκύσει πελάτες αλλά και να καλύπτει τη χασούρα από την μη αποπληρωμή μέρος των πελατών του χαρτοφυλακίου.
Ποιος είναι ο εναλλακτικός τρόπος που προτείνεις ώστε να έχουμε ένα λειτουργικό σύστημα. Γράψε τις απόψεις σου και αν υπάρχει εναλλακτικός τρόπος (free lunch – λεφτόδεντρα κτλ.) από τον ισχύον (στον οποίον κάποιοι πελάτες καλύπτουν τις ζημιές άλλων – NO FREE LUNCH) θα πάρεις nobel οικονομικών
Εντάξει βρε Σωτήρη, κανένας δεν είπε να καταργηθούν πλήρως τα δάνεια! Αλλά από την άλλη, αυτή η τρέλα του να πάρεις δάνειο για να καλύψεις τις διαρκώς αυξανόμενες “ανάγκες” και στο τέλος να ζεις για να αποπληρώνεις δάνεια, κάτι που κάνει πλέον ο περισσότερος κόσμος, είναι κατάντια. Μπαίνουμε σε μια ατέρμονη αλυσίδα που αποτελεί από μόνη της φούσκα! Τα δάνεια πρέπει να χρησιμοππιούνται μόνο αν το κέρδος από αυτά (όπως το ορίζει ο καθένας) είναι ικανό να στα “αποπληρώσει”. Από το να μην τα καταδικάζουμε, μέχρι το να τους πλέκουμε το εγκώμιο υπάρχει τεράστια απόσταση! Δεν είναι τα δάνεια το εκ των ον ουκ άνεφ σε αυτή τη ζωή. Ούτε τα δάνεια παράγουν την ανάπτυξη.
Δεν θεωρώ πως τα συγκεκριμένα νούμερα μπορούν να συγκριθούν άμεσα έτσι ώστε να καταλήξουμε σε κάποια αξιολόγηση της επικινδυνότητας από τον ιδιωτικό δανεισμό. Στην Ουγκάντα ο ιδιωτικός δανεισμός μπορεί να είναι πολύ χαμηλότερος χωρίς αυτό να σημαίνει πως οι τράπεζες εκεί είναι εκτεθειμένες σε λιγότερους κινδύνους από τις Γερμανικές. Εξάλλου οι λόγοι για τους οποίους ο δανεισμός έχει καθιερωθεί σε αυτά τα επίπεδα ποικίλουν .
Νομίζω πως causally η (μη τραπεζική) οικονομία προηγείται και ακολουθεί έπειτα το τραπεζικό σύστημα το οποίο εξελίσσεται και δημιουργεί προϊόντα για να καλύψει τις ανάγκες της και όχι το αντίθετο. Ραγδαία τραπεζική επέκταση σε μια οικονομία που δεν έχει μάθει να δημιουργεί δεν γίνεται. Πρώτα θα δημιουργηθούν οι ιδέες και θα αξιολογηθούν στο ανταγωνιστικό οικονομικό περιβάλλον και έπειτα θα ακολουθήσει και η τραπεζική χρηματοδότηση. Η αύξηση της τραπεζικής πίστωσης χωρίς να ικανοποιούνταν αυτές οι συνθήκες θα δημιουργούσε τα ίδια αποτελέσματα που δημιούργησε η δημοσιονομική χαλάρωση. Δεν είναι εξάλλου λίγα τα παραδείγματα των χωρών που και αν δημοσιονομικά υπεύθυνες αντιμετώπισαν προβλήματα εξαιτίας της αλόγιστης τραπεζικής επέκτασης.
@ΓΙΑΓΚΟΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
@Darthiir the Abban
Αν δεν κάνω λάθος, οι δανειζόμενοι είναι κατά κανόνα ενήλικες, ψηφίζουν, οι περισσότεροι έχουν δικαίωμα εκλέγεσθαι, δημιουργούν και «παιδεύουν» τους επόμενους πολίτες και απολαμβάνουν κάθε ελευθερία που απολαμβάνει ένας σύγχρονος πολίτης… Αν είναι ευθύνη του κράτους να προστατεύει τους πολίτες από το να πέσουν θύματα «επιτήδειων» (όπως λέει ο ΓΙΑΓΚΟΣ ΓΙΩΡΓΟΣ παρακάτω), γιατί να μην είναι ευθύνη του κράτους να αυτοπροστατεύεται από κάθε εύπιστο; Γιατί θα πρέπει το κράτος να απαγορεύσει στον μεροκαματιάρη να δανειστεί για να αγοράσει BMW (αφού τη θεωρεί αναγκαία), αλλά να τον αφήνει ελεύθερο να ψηφίζει τον πολιτικό που του τάζει μια BMW;
@Εpanechnikov
Δεν ξερω σε ποιον πλανητη τα ειδες αυτα, αλλα εδω στην Γη οι τραπεζιτες δινανε φοιτητοδανεια, διακοποδανεια, δανειοδανεια, καρτες και οτι αλλο σκεφτηκε ο νοσηρος εγκεφαλος τους και ενω αυτοι κονομαγαν τρελλα, ο κοσμος φεσωνοταν σταθερα.
Δεν ειπα πουθενα οτι τα δανεια μπορει να μην εχουν ρισκο αλλα αυτο το χαλι ανεβαζει πολυ τα επιτοκια δανεισμου και δημιουργει κοινωνικο προβλημα.
Θα ηταν και περιεργο να μην το κανουν αφου δανειζουν αερα και παιρνουν τοκους.
Τωρα που το υποζυγιο γονατισε, ο τραπεζιτης αποζημιωνεται απο το κρατος με λεφτα του λαου ο οποιος παρολα αυτα εξακολουθει να ειναι υποχρεωμενος να δωσει την περιουσια του στην τραπεζα για να εξοφλησει αυτα για τα οποια τον αποζημιωσε και αρα δεν του τα χρωσταει.
Το να εχεις μια ιδιωτικη τραπεζα της Ευρωπης (ΕΚΤ) να προισταται σε μια ιδιωτικη τραπεζα της Ελλαδας η οποια ελεγχει τις υπολοιπες επισης ιδιωτικες τραπεζες, καπου βρωμαει.
Η προταση μου λοιπον ειναι απλη και εσκεμμενα γενικη αφου οπως δηλωσα δεν ειμαι ειδικος. Η τραπεζες πρεπει να ειναι μοχλος αναπτυξης των κρατων και οχι ιδιωτικα κερδοσκοπικα ιδρυματα.
Εγω θυμαμαι μια πολυ πιο παραγωγικη Ελλαδα με πολυ μικροτερο χρεος οπου δεν μου εδιναν πιστωτικη παρολο που ειχα σταθερη δουλεια και εβαλα για εγγυητη συγγενη μου δημοσιο υπαλληλο.
Βραβειο για την οικονομια δεν θα επερνα ακομη κι αν το αξιζα, αφου οι κριτες ειναι υπαλληλοι τραπεζιτων η τραπεζιτες.
Παντως ελπιζω να εισαι πραγματικα τοσο γνωστης οσο δειχνεις για να μπορεσω κι εγω να μαθω μερικα πραγματα.
Πρωτα να μου πεις σχετικα με το αλλο σχολιο σου, σε ποιους χρωσταμε τελικα ολοι; Σε ποιους χρωστανε τα κρατη;
Ποιοι μας δανειζουν; Που τα βρισκουν;
Ειλικρινα ρωταω για να μαθω αλλα μεχρι στιγμης, απο οσους εχουν αποψεις σαν τις δικες σου, δεν εχω βρει κανεναν να μου πει κατι λογικο. Αν εχεις λοιπον εσυ η οποιοσδηποτε αλλος, θα τον ακουσω με προσοχη.
@ Θεοφιλος
Αφου το κρατος δεν πρεπει να προστατευει τους ανοητους, δεν καταλαβαινω γιατι να προστατευει και τους αδυναμους. Γιατι αν πλακωσω εναν τραπεζιτη και τον ληστεψω το κρατος τον προστατευει ενω αν με κοροιδεψει και με κλεψει δεν ειμαι αξιος της προστασιας του;
Γιατι μονο τους τραπεζιτες; Ας αφησει ολους τους απατεωνες να πιασουν κοροιδο οποιον μπορουν.
Ας αφησει τους γιατρους να σε παραμυθιαζουν οτι θελεις εγχειρηση ανοικτης καρδιας για να παρουν το φακελλακι. Ετσι κι αλλιως αν δεν υπογραψεις κι εσυ δεν σου κανουν εγχειρηση. Μεγαλος ανθρωπος εισαι.
Ας αφησουν τους δικηγορους να σε κοροιδευουν και να σε αφηνουν να πας φυλακη για να μπορουν να στα παιρνουν για πιο πολυ διαστημα.
Ας αφησουν τους μηχανικους να σε κοροιδευουν οτι σου αλλαξαν τον δισκο στο αμαξι. Τι θα πει δεν εισαι ειδικος και δεν μπορεις να ελεγξεις;
Να μην συνεχισω. Νομιζω επιασες το νοημα.
Οσο για το γιατι αφηνει το κρατος τους ευπιστους πολιτες να ψηφιζουν, αυτο εχει δυο απαντησεις.
Στο κρατος που αφηνει τους τραπεζιτες να τον κοροιδευουν, τον αφηνει να ψηφιζει για να μπορει να τον κοροιδευει κι αυτο με τα μεσα μαζικης αποβλακωσης. Οπως εχεις διαπιστωσει, πετυχαινει μια χαρα τον σκοπο του. Τιποτε απο αυτα που θελει ο κοσμος δεν γινεται, αλλα παρολ αυτα οι ηλιθιοι νομιζουν οτι αυτοι αποφασισαν να κανουν αυτα που δεν ηθελαν.
Η αλλη απαντηση που δειχνει πως δουλευει η δημοκρατια, ειναι οτι οι πολιτες ευπιστοι η οχι ειναι οι μονοι που ειλικρινα θελουν το συμφερον τους.
Οπως το λεει ο Αριστοτελης
ΕΘΕΛΟΥΣΙ ΓΑΡ ΟΙ ΠΕΝΗΤΕΣ ΚΑΙ ΜΗ ΜΕΤΕΧΟΝΤΕΣ ΤΩΝ ΤΙΜΩΝ ΗΣΥΧΙΑΝ ΕΧΕΙΝ, ΕΑΝ ΜΗΤΕ ΥΒΡΙΖΗ ΤΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΜΗΤΕ ΑΦΑΙΡΗΤΑΙ ΜΗΘΕΝ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ. ΑΛΛΑ ΤΟΥΤΟ ΟΥ ΡΑΔΙΟΝ. ΟΥ ΓΑΡ ΑΕΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΧΑΡΙΕΝΤΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥΣ ΜΕΤΕΧΟΝΤΑΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑΤΟΣ.
Διότι θα ήθελαν οι φτωχοί και μη μετεχοντας στα αξιώματα να έχουν την ησυχια τους, αν κανένας δεν τους προσβαλλει ούτε τους αφαιρει κάτι από την περιουσία τους, άλλα αυτό δεν είναι εύκολο. Διότι δεν συμβαίνει πάντα να είναι ευχαριστοι οι μετέχοντες στο πολίτευμα.
Ετσι λοιπον οι πολιτες δεν επιλεγονται ως κυβερνητες ενος κρατους απο τις ειδικες τους γνωσεις αλλα απο το οτι ολοι οι υπολοιποι που θα παρουν την εξουσια, εχουν δικα τους συμφεροντα. Το ιδιο και οι τραπεζιτες με τα λεφτα των οποιων εκλεγονται οι πολιτικοι.
Το σχόλιο σου δεν έχει καμία βάση και είναι άκρως συνομωσιολογικό. Συγχωρείσαι σε πρώτη φάση επειδή ισχυρίζεσαι πως δεν ξέρει από οικονομικά (τι σε κάνει τότε και έχεις τόσο ισχυρή πεποίθηση στις απόψεις σου;) Θα απαντήσω λοιπόν σε αυτό
Οι ιδιώτες χρωστάνε σε ιδιώτες (τράπεζες, πιστωτές, προμηθευτές κτλ.), δημόσιους οργανισμούς και κράτη (οφειλές φόρων κτλ.)
Τα κράτη χρωστάνε σε συνήθως σε ιδιώτες αλλά και σε άλλα κράτη. Ο συνήθης τρόπος εύρεσης χρηματοδότησης είναι μέσω των ομολογιακών δανείων. Γίνεται λοιπόν δημόσια προσφορά και όποιος διαθέτει χρήματα μπορεί να αγοράσει το τιτλοποιημένο χρέος. Συνήθως το κρατικό χρέος αγοράζεται από ασφαλιστικά ταμεία, επενδυτικές εταιρείες, εμπορικές εταιρείες αλλά και ιδιώτες.
Τα ασφαλιστικά ταμεία από τα βρίσκουν από τα ασφάλιστρα των ασφαλιζομένων τους, οι επενδυτικές εταιρείες από τα κεφάλαια των πελατών τους, οι εμπορικές από τα ταμειακά τους διαθέσιμα και οι ιδιώτες από τις αποταμιεύσεις τους.
Σου λύθηκε το ερώτημα λοιπόν;
Πληροφοριακά επίσης η επιτροπή του Νόμπελ Οικονομικών αποτελείται από ακαδημαϊκούς οικονομολόγους.
Αν πλακώσεις έναν τραπεζίτη και τον ληστέψεις, θα γίνει το ίδιο με το αν σε πλακώσει αυτός και σε ληστέψει. Αν κάποιος γιατρός/δικηγόρος/μηχανικός/ηλεκτρολόγος/υδραυλικός σε παραμυθιάσει και εσύ κάνεις ό,τι σου πει, χωρίς να ζητήσεις δεύτερη γνώμη, μπορείς πάντα να τον καταγγείλεις, εφόσον σου απέκρυψε την πραγματικότητα (φέξε μου και γλύστρησα). Στην συντριπτική πλειοψηφία των δανείων όμως, δεν σου αποκρύφθηκε η αλήθεια, εσύ δεν θέλησες να τη δεις («έλα μωρέ, με τα ψιλά γράμματα θα ασχολούμαστε;») και θεώρησες απόλυτα λογικό κάποιος να σου χαρίσει λεφτά και να μην τα θέλει πίσω. Όπως έγραψες παραπάνω έδιναν φοιτητοδάνεια και διακοποδάνεια, όχι φοιτητοδωρεές και διακοποδωρεές. Αν τώρα πιστεύεις ότι τα παραπάνω είναι πολύ πολύπλοκα για σένα, ζήτα κάποιον κηδεμόνα και μην κάνεις τίποτα αν δεν σου δώσει την έγκρισή του: ούτε να αγοράσεις, ούτε να ψηφίσεις…
Το θεμα ειναι γιατι αυτος που χρησιμοποιει την “ειδικοτητα” του, η εκμεταλλευεται την πνευματικη αδυναμια των αλλων δεν πρεπει να τιμωρειται, ενω αυτος που εκμεταλλευεται την σωματικη δυναμη του ειναι καταδικαστεος. Το οτι οτι το θυμα πρεπει να προσεχει, δεν αναιρει τις ευθυνες του θυτη, ουτε σημαινει οτι το κρατος δεν εχει υποχρεωση να φροντιζει τους αδυναμους πνευματικα πολιτες του το ιδιο με τους σωματικα ανισχυρους.
Στην προκειμενη περιπτωση δεν μιλαμε κατα κυριολεξια για πνευματικα αδυναμους αλλα για μη ειδικους που πεφτουν θυματα ειδικευμενων. Κατι σαν να σε δερνει δασκαλος πολεμικων τεχνων.
Σε δειρανε,και σε ληστεψαν; Ας μαθαινες καρατε. Ποιος σου φταιει;
Σε κοροιδεψαν και σε ληστεψαν, ας διαβαζες πολιτικη οικονομια και ας ησουν πιο εξυπνος. Ποιος σου φταιει;
Αυτη ειναι η αντιμετωπιση που προτεινεις.
Κατα τα αλλα λες αυτο ακριβως ειπα κι εγω. Ολους τους ειδικους τους θεωρουν υπευθυνους για τις συμβουλες που δινουν και υπαρχουν συνεπειες οταν σε κοροιδευουν.
Το “φεξε μου και γλυστρισα” υποθετω δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να τιμωρουνται, αλλα οτι συνηθως (κακως) το καταφερνουν.
Επομενως και οι τραπεζιτες ως ειδικοι επρεπε να τιμωρηθουν για τα δανεια που εδιναν αφειδως και καταστρεψαν τον κοσμο, ο οποιος τιμωρειται ηδη με το να χανει τα σπιτια και τις περιουσιες του.
Οι περισσοτεροι ανθρωποι ειναι αφελεις και μπορουν να πιανονται κοροιδα.
Τα μεγαλυτερα κοροιδα ειναι αυτοι που ειναι τοσο αφελεις ωστε οταν τους κοροιδευουν να μπορουν να τους πεισουν οτι φταινε κι απο πανω. Σαν κι εσενα δηλαδη.
Δεν ζηταω κανεναν κηδεμονα να μου πει τι θα κανω.
Εσυ ομως τον χρειαζεσαι. Αν ακομη δεν εχεις καταλαβει πως οτι και να ψηφιζεις ειναι το ιδιο, σιγουρα δεν εισαι τοσο εξυπνος οσο νομιζεις.
Δεν εισαι βεβαια ο μονος. Ολοι οι ανθρωποι ειναι επιρρεπεις στο δουλεμα οταν αυτο γινεται σωστα και επιστημονικα με ολα τα μεσα της μοντερνας τεχνολογιας.
Οσο εβλεπα τηλεοραση, ημουνα συνεχεια στην τσιτα, γιατι παρατηρουσα οτι με ψηνανε κι εμενα. Επρεπε καθε τοσο να θυμιζω στον εαυτο μου τα βασικα για να ξεφυγω απο τις σειρηνες των παραθυρων.
Τωρα δεν βλεπω καθολου τηλεοραση και πιστευω οτι σκεπτομαι πολυ πιο ξεκαθαρα. Αλλα ξερω οτι λιγοι κανουν το ιδιο. Οι περισσοτεροι δεν καταλαβαινουν και δεν ειναι βασικα δικη τους ευθυνη. Οι ανθρωποι εχουν καποιο μεσο ορο δυνατοτητων, οπως και οι χιμπατζηδες. Δεν ζητας απο τους χιμπατζηδες να διαβασουν εφημεριδα και δεν πρεπει να ζητας ουτε απο τους ανθρωπουν να διαβασουν εφημεριδα και να καταλαβουν ποτε τους κοροιδευουν.
Αν μπορουσαμε να καταλαβουμε, θα καταλαβαιναμε. Για να ερθουμε σ αυτα τα χαλια σημαινει οτι δεν μπορουσαμε.
Το ζητουμενο ειναι αφου δεν μπορουμε να ειμαστε “προμηθεις” να γινουμε τουλαχιστον “επιμηθεις”. Εστω και αν δεν μπορουμε να καταλαβουμε πριν μας δουλεψουν, τουλαχιστον να τιμωρουμε αυτους που το κανουν οταν το παρουμε χαμπαρι.
Αλλιως ας δινουμε κι ενα επιπλεον χερι ξυλο σ οποιον πεσει θυμα ξυλοδαρμου για να τον μαθουμε να μην ειναι αδυναμος.
Στο κατω κατω θα μπορουσε να ειναι δυο μετρα και σαν ντουλαπα. Ας προσεχε η μανα του που τον εκανε μισοριξια.
Νόμιζα ότι χρησιμοποιούσαμε το β΄ ενικό ως απρόσωπο, βλέπω όμως ότι το προσωποποιείς σε μια επίθεση στην οποία δεν είμαι διατεθειμένος να απαντήσω. Όσο για τα μη προσωπικά:
Εννοούσα πως οι διαδικασίες τέτοιων καταγγελιών είναι συνήθως πολύ χρονοβόρες…
Εννοείς να έρθει στα καλά καθούμενα, εκεί που περπατάς αμέριμνος στο δρόμο; Αν ναι, εγώ δεν άκουσα καμία περίπτωση που σε πλάκωσε ο τραπεζίτης και σου είπε «πάρε 10.000 με το ζόρι και σε 5 χρόνια να μου έχεις δώσει πίσω 18.000!». Αν τώρα σε πλάκωσε, γιατί εσύ, που είσαι 60 κιλά και έχεις να γυμναστείς από το σχολείο, αποφάσισες να συμμετάσχεις σε αγώνες σε κλουβιά, γνωρίζοντας εξαρχής για ό,τι επιτρέπεται και απαγορεύεται και υπόγραψες γι’ αυτά, ναι η κατάσταση είναι ανάλογη με τα δάνεια στα οποία αναφέρεσαι. Αν λοιπόν έπραξες έτσι, ή δεν κατάλαβες τι υπέγραφες, ή νόμιζες ότι κατάλαβες, αλλά θεώρησες ότι θα το παλέψεις. Και λες μάλιστα ότι και στις δύο περιπτώσεις ευθύνεται ο διοργανωτής των αγώνων/δανειοδότρια τράπεζα, ενώ επίσης πως θα έπρεπε να σε προστατεύσει το κράτος… Πώς; Ή να σου πει «κοίτα, διάβασε προσεκτικά τι υπογράφεις και για ό,τι δεν καταλαβαίνεις ρώτα κάποιον πιο ειδικό» ή να σου απαγορεύσει να συμμετάσχεις, δηλαδή πράξεις που αρμόζουν σε έναν κηδεμόνα! Και αυτό το κράτος-κηδεμόνας θα πρέπει να παρεμβαίνει μόνο όταν πρόκειται να πάρεις δάνειο ή και σε άλλες περιπτώσεις που πιθανόν δεν έχεις καταλάβει και δεν έχεις σταθμίσει καλά (κυβέρνηση, δουλειά, σύζυγος, φίλοι/παρέες);
Θα πει βέβαια το θύμα «ναι, δεν μου τα έδωσαν με το ζόρι, αλλά η διαφήμιση έλεγε άλλα…». Σ’ αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να ενημερώσουμε επίσης το θύμα ότι, πίνοντας redbull δεν θα του φυτρώσουν φτερά και πως, βάζοντας axe δεν θα πέφτουν πάνω του οι γκόμενες σαν κουνούπια…
Το ευκολο.
Γι αυτο δεν μιλησα για Νομπελ αλλα γενικα για βραβειο, αλλα στην ουσια παντου μιλαει το χρημα.
Αν δεν εισαι οπαδος της παγκοσμιοποιησης δεν διδασκεις ουτε στο δημοτικο.
Ο νομπελιστας Γουατσον που ανακαλυψε το DNA, αφου εξοριστηκε απο παντου για τις “ρατσιστικες” αποψεις του, εφτασε να τρωει ξυλο στα 70 του χρονια απο αναρχοαπλυτους σε ελληνικο πανεπιστημιο.
Τελευταια λογω οικονομικων προβληματων και ισως και απο αντιδραση, εβγαλε το Νομπελ του στο σφυρι.
Τα πιο δυσκολα τωρα.
Εκεινο που μου λες, χωρις ομως στην ουσια να απαντας στην ερωτηση μου, ειναι οτι ολοι χρωστανε σε ολους. Εγω ομως ειδα στο PSI οτι το μεγαλυτερο μερος του χρεους το ειχαν τραπεζες, και πολυ λιγοτερο ταμεια και αλλοι οργανισμοι. Νομιζω οτι αυτο σημαινει πως κατα κυριο λογο δανειστες ειναι οι τραπεζες που ανακαιφαλαιοποιηθηκαν με εξοδα του ελληνικου λαου ενω οι υπολοιποι εχασαν τα λεφτα τους.
Ακομη ενω οι τραπεζες κερδοσκοπουν, τα ταμεια με κατι κομπινες σαν τα δομημενα ομολογα μαλλον χρηματοδοτουν την κερδοσκοπια παρα κερδιζουν. Θα ειχε ενδιαφερον να δουμε ποσα εχουν κερδισει τα ταμεια απο τα δανεικα που εδωσαν τοσα χρονια.
Ακομη το οτι με δανειζει ο Ακερμαν ενω τον Φριτς η τον Ζωρζ τους δανειζει πιθανον ο Σαλλας δεν σημαινει οτι ολοι δανειζουν ολους, αλλα οτι αυτοι που εχουν, αποκτουν περισσοτερα δανειζοντας και παιρνωντας τις περιουσιες αυτων που δεν εχουν.
Καποτε τους επαιρναν και δουλους και μου φαινεται οτι παλι προς τα κει παμε. Να δουμε αν θα βρουμε Σολωνα να ξανααπαγορευσει να γινεσαι δουλος απο τα χρεη.
Εγω ομως δεν μιλησα καν για αυτους που εχουν και δανειζουν, αλλα γι αυτους που δανειζουν τα ξενα χρηματα και ειτε χασουν ειτε κερδισουν παιρνουν την προμηθεια τους και δεν ρισκαρουν τιποτε.
Ακομη περισσοτερο γι αυτους που δανειζουν αερα κοπανιστο και πλουτιζουν απο τον τοκο.
Απο τους συνομοσιολογους ξερω οτι οι εμπορικες τραπεζες δημιουργουν περιπου 10 φορες περισσοτερο χρημα απο οτι εχουν στα ταμεια τους και το δανειζουν με τοκο.
Οταν δεν εχουν αρκετο χρημα στα ταμεια τους, απλως παιρνουν απο την κεντρικη τραπεζα με χαμηλο επιτοκιο και δανειζουν το δεκαπλασιο με οτι επιτοκιο μπορουν.
Αποτελεσμα ειναι το χρημα να παραγεται με αντικρυσμα το χρεος και βεβαια οι τοκοι να μην υπαρχουν αφου ποτε δεν δημιουργηθηκε νομισμα για τους τοκους.
Ετσι αναγκαστικα ολοι χρεωνονται και οι τραπεζιτες κονομανε τρελλα. Τουλαχιστον μεχρι να σκασει η φουσκα. Τοτε οι πολιτικοι που εκλεχθηκαν με τα λεφτα των τραπεζιτων, με τα ΜΜΕ που ειτε ελεγχονται αμεσα ειτε χρωστανε στις τραπεζες και με τις υποστηρικτικες δηλωσεις απο τους “μεγαλους οικονομολογους” του πλανητη, φροντιζουν οχι μονο να μην πανε φυλακη, αλλα και να αναλαβουν οι λαοι να πληρωσουν με την πραγματικη τους περιουσια τον κοπανιστο αερα που τους δανεισαν.
Το χρημα ειναι μεσο ανταλλαγης και το καθε κρατος δεν εχει καμια αναγκη να δινει τοκο για να εχει ανταλλακτικο μεσον.
Επειδη εχω γεννηθει το 1962 θυμαμαι τον πολεμο που γινοτανε εναντιον της πρακτικης των κρατων να κοβουν οσο χρημα θελουν χωρις να χρειαζεται να πληρωνουν τοκους, γιατι δημιουργουσαν πληθωρισμο.
Τωρα τι λογικη εχει, αντι να κοβεις και να δημιουργεις πληθωρισμο, να δανειζεσαι και να χρεωκοπεις βαζοντας υποθηκη την χωρα σου, δεν το καταλαβαινω.
Αν εισαι νοικοκυρης, δεν κοβεις αβερτα χρημα για να ταιζεις κοπριτες που σε ψηφιζουν, αλλα χρησιμοποιεις το καινουργιο ΑΤΟΚΟ χρημα σε επενδυσεις που σου αποφερουν αυξηση του ΑΕΠ.
Αν εισαι Ελληνας πολιτικος, δηλαδη το αντιθετο του νοικοκυρη, καλυτερα να τους ταιζεις κοβοντας δραχμες, παρα δανειζομενος ευρω.
Αυτα λοιπον τα συνωμοσιολογικα ξερω εγω και δεν σου ζητησα να με συγχωρησεις αλλα να μου δωσεις αν μπορεις καποιες λογικες εξηγησεις.
Το γιατι εχω τοση αυτοπεποιθηση παρα το οτι δεν δηλωνω και δεν ειμαι ειδικος στα οικονομικα, θα το διαπιστωσεις σιγα σιγα.
Συνοπτικα οφειλεται στο οτι μεχρι τωρα δεν βρηκα και κανεναν να ξερει τιποτε παραπανω.
Μακαρι εσυ να εισαι η εξαιρεση.
Ενα απο τα πραγματα ομως που ξερω απο την ιστορια, ειναι οτι δεν ειναι συνωμοσιολογια το οτι καποιες μειοψηφιες προσπαθουν να εκμεταλλευτουν την αφελεια η την αδυναμια της πλειοψηφιας, αλλα φυσικος νομος εφαμμιλος σε καθολικοτητα με τους νομους της βαρυτητας και της θερμοδυναμικης.
Και μονο που δεν αναρωτιεσαι με ποιον τροπο σημερα οι πλουσιοι προσπαθουν να χειραγωγησουν τους φτωχους, δειχνει οτι εισαι μακρυα νυχτωμενος.
Ελπιζω ομως παρολ αυτα, τα οικονομικα τουλαχιστον, να τα κατεχεις.
Συνεχίζεις να συνομωσιολογείς Γιάννη σε βαθμό που θυμίζεις τον κλασσικό Ελληναρά ταξιτζή/περιπτερά που τα ξέρει όλα. Μήπως δεν βρήκες κανέναν “που να ξέρει τίποτα περισσότερο” επειδή κανείς δεν είχε την υπομονή να σου εξηγήσει τα πάντα ξεκινώντας από τη πρόσθεση με θετικούς ακέραιους (που αμφισβητείς) και φτάνοντας μέχρι τη θεωρία του μέτρου και τις μη γραμμικής στοχαστικές διαφορικές εξισώσεις;
Έκανα μια προσπάθεια εξηγώντας σου τον τρόπο με τον οποίο καθορίζονται τα τραπεζικά επιτόκια, πως αξιολογείται το ρίσκο και πως διαχειρίζεται ο τραπεζικός κίνδυνος. Τα αγνόησες γράφοντας μια καθαρά καφενειακή άποψη. Απάντησα στην ερώτηση σου σε σχέση με το ποιος δανείζει τους ιδιώτες και τα κράτη. Συνέχισες με το ίδιο βιολί. Συγγνώμη αλλά δύσκολα θα βρεις κάποιον συνομιλητή με την άπειρη υπομονή/χρόνο που απαιτεί η συζήτηση μαζί σου. Ναι έχεις δίκαιο σε όλα. Τέλος.
Το μονο που μου “εξηγησες”, κομιζοντας γλαυκαν, ειναι να μου πεις “επιστημονικα” αυτα που κατηγορησα εξ αρχης. Οτι τα δανεια υψηλου ρισκου ειναι και μεγαλου επιτοκιου και οτι ολοι δανειζουν ολους, αλλα οι τραπεζιτες εχουν τον πληρη ελεγχο δανειζοντας αερα και οι υπολοιποι ειτε χανουν τα λεφτα τους ειτε παιρνουν ψιχουλα.
Προσωπικα πηρα για περισυ το τεραστιο ποσον των 4 ευρω απο το δανειο-καταθεση που εκανα στην τραπεζα. Τοσο μου πηρε η Εθνικη μονο για να δεχτει ενα εμβασμα μου απο την Πειραιως (που πηρε αλλο ενα ευρω) απο και προς λογαριασμο μου.
Να μην σου πω τι κερδισα οταν “επενδυσα” στο χρηματιστηριο.
Αν η τραπεζα για τα 5 περιπου χιλιαρικα καταθεση, δινοντας μου αυτον τον τρομακτικο τοκο, δανεισε καπου πενηντα με επιτοκιο γυρω στο 10%, εβγαλε σ ενα χρονο οσα της καταθεσα, ενω εγω πηρα 4 ευρω και την ικανοποιηση οτι ειμαι φακελωμενος απο παντου. Καθε χρονο πρεπει να πηγαινω στην τραπεζα εκ νεου μισθοδοσια και εκκαθαριστικο, ειμαι υποχρεωμενος να εχω λογαριασμο μισθοδοσιας θελω δεν θελω απο τον οποιο το κρατος οποτε θελει και νομιζει οτι του χρωσταω μου παιρνει τα λεφτα και αλλες τετοιες “παροχες”.
Δεν μου εξηγησες λοιπον τιποτε και αν προσπαθησες να το κανεις, τσαμπα πηγε η προσπαθεια, οχι γιατι εγω δεν μπορω να καταλαβω, αλλα γιατι εσυ δεν εχεις ιδεα για το τι πρεπει να καταλαβεις ο ιδιος.
Εγω δεν ειπα ποτε οτι δεν υπαρχει ενα συστημα και ενας τροπος που λειτουργει για να μου φερνεις στοιχεια και μαλιστα γνωστα, οτι υπαρχει και λειτουργει με καποιον τροπο. Ειπα οτι αυτο το συστημα κι αυτος ο τροπος μεταφερει ολο το χρημα και υποδουλωνει τον κοσμο στους τραπεζιτες.
Βρες μου μια σειρα που εχεις γραψει που να προσπαθει εστω, να απαντησει σ αυτο και τοτε θα εχεις δικαιωμα να μου λες οτι κατι μου “εξηγησες”.
Τοσα χρονια εχω προσπαθησει και μεχρι καποιου σημειου τα καταφερα να καταλαβω πολυ δυσκολοτερα θεματα. Απο αρχαια φιλοσοφια, μεχρι κβαντομηχανικη και σχετικοτητα.
Σε διαβεβαιω οτι οι εξισωσεις της σχετικοτητας ακομη μου φαινονται κινεζικα, αλλα δεν ηταν αυτες που ηθελα να καταλαβω.
Δεν σκοπευω να γινω τραπεζικος, ουτε οικονομολογος, αλλα να καταλαβω σαν πολιτης πως δουλευει το τραπεζικο συστημα.
Αν σκοπευεις λοιπον να μου πεις πως υπολογιζεται το ρισκο, και πως συμπληρωνεται η φορμα Κ43 (καπου θα υπαρχει και μια τετοια), μην κανεις τον κοπο.
Εχω την εντυπωση ομως οτι μονο αυτα ξερεις, γι αυτο και βαριεσαι να τα λες.
Οι ανθρωποι που ξερουν πραγματικα, ευχαριστιωνται να το δειχνουν.
Οπως το ειχε διατυπωσει καποιος αρχαιος φιλοσοφος σε καποιον που στην διαρκεια ενος συμποσιου εμεινε τελειως σιωπηλος,
“αν μεν εισαι ανοητος, με την σιωπη σου φανηκες σοφος. Αν ομως εισαι σοφος με την σιωπη σου φανηκες ανοητος”.
Γιωργο
μαρεσει ναχουμε λιγο αντιλογο, αλλα δεν εχω καταλαβει που το πας.
Οι τραπεζες φταινει για το δανειο που παιρνεις και τελικα δεν το αποπληρωνεις; Και αυτο το κανουν για να σε εχουν υποτελη; (αφου τελικα δεν το πληρωνεις! συγγνωμη, δεν εχεις ακουσει οτι ειναι ενα βημα πριν την χρεοκοπια;)
και πολλοι τραπεζιτες δεν εχουν ιδεα για το εργο των νεων βραβευομενων ή ακομα και βραβευθεντων πριν 10-20 χρονια.
Για τα Νομπελ απαντησα.
Αν δεν σε γουσταρει το παγκοσμιο τραπεζικο συστημα δεν πουλας ουτε κουλουρια εξω απο το πανεπιστημιο.
Και μονο που εχει δωθει νομπελ ειρηνης σε ολους τους τελευταιους αμερικανους προεδρους που εχουν κατασκοτωσει τους λαους σ ολον τον πλανητη, φτανει για να ξεφτυλιστει τελειως.
Δεν ξερω αν εχετε καταλαβει οτι εχουμε παραχωρησει ηδη την εθνικη μας κυριαρχια και εχουμε υποθηκευσει ολη την περιουσια του δημοσιου με αγγλικο δικαιο.
Αν μαλιστα δειτε τι χρωστανε οι πολιτες στο δημοσιο, τελικα υποθηκευμενη ειναι και σχεδον το συνολο της ιδιωτικης περιουσιας που θα την κατασχει το δημοσιο. Αν δεν προλαβουν οι τραπεζες.
Για την χρεωκοπια των τραπεζων, ψαξε πως γινεται να εχουν χασει τοσα ωστε καλυπτουν αρκετες φορες την αξια τους και ειναι αρκετες φορες παραπανω απο τις καταθεσεις που ειχαν.
Θα δεις τοτε οτι δεν δανειζουν αυτα που εχουν, αλλα αερα κοπανιστο που δεν εχουν.
Γιατι πρεπει να εγγυηθω εγω για τα κοντα 300 δις μεχρι στιγμης που τους λειπουν;
Τι ελευθερη οικονομια ειναι αυτη που οσο κονομανε οι τραπεζες τα παντελονιαζουν οι τραπεζιτες και οταν σκασουν οι φουσκες, αντι να ζητησω ευθυνες, αναλλαμβανω τα χρεη τους;
Γιατι τα κρατη δανειζονται απο ιδιωτες αφου πρωτα τους εχουν δωσει την αδεια να παραγουν χρημα;
Γιατι πληρωνουν τοκους για χρημα που μπορουσαν να παραγουν τα ιδια σε οτι ποσοτητα ηθελαν;
Ο πληθωρισμος που δημιουργειται κοβοντας χρημα ειναι χειροτερος απο την υπερχρεωση;
Οταν εχεις δωσει στις τραπεζες το δικαιωμα να παραγουν χρημα και να το δανειζουν με τοκο, ειναι σιγουρο οτι θα δανειζουν σαν τρελλες αν τις αφησεις. Οχι μονο γιατι θελουν να δανεισουν οσο γινεται περισσοτερα, αλλα και επειδη ετσι τα επιτοκια θα ειναι πολυ υψηλα για να αντιμετωπισουν το ρισκο. Τελικα αλλοι πληρωνουν με μεγαλο τοκο και αλλοι δεν μπορουν και φαινεται οτι η τραπεζα εχασε τα λεφτα της. Τι χρωστας σε εναν τραπεζιτη που πατησε ενα κουμπι στον υπολογιστη του και δημιουργησε ενα χιλιαρικο για να στο δανεισει; Τι σημαινει εχασε τα λεφτα του; Σου δανεισε αερα και θα σου παρει το σπιτι και δεν θα εχεις ξοφλησει ακομη.
Δεν ειναι λοιπον και τοσο ξεκαθαρα τα πραγματα.
Θα στο πω χοντρικα οπως το καταλαβαινω.
Οταν ο κοσμος δανειζεται, οι τραπεζες δημιουργουν χρημα ισο με το χρεος. Οταν ο κοσμος ξεχρεωνει το χρημα αυτο καταστρεφεται, οπως δημιουργηθηκε. Υπαρχει ομως και ο τοκος που δεν φτιαχτηκε. Που θα τον βρει ο κοσμος να τον δωσει; Δανειζεται απο τους τραπεζιτες που ειναι οι μονοι που μπορουν να φτιαξουν νεο χρημα. Ετσι το χρεος συνεχως αυξανεται και δεν υπαρχει περιπτωση να γινει αλλιως.
Μολις καταφεσωθουν ολοι, η φουσκα σκαει και ο τραπεζιτης απαιτει να σε ξεβρακωσει και να γινεις δουλος του.
Γιατι δουλος εισαι κι οχι πολιτης οταν κατοικεις σε μια χωρα οπου δεν σου ανηκει τιποτα. Καλλιεργεις ξενα χωραφια, δουλευεις σε ξενες επιχειρησεις, σαλπαρεις απο ξενα λιμανια. Ησουνα ιδιοκτητης και εγινες νοικαρης.
Ποιος τελικα ελεγχει αν μας εξαπατουν; Ο Στουρναρας η ο Ντραγκι;
Εχουν σκυλοκονομησει σαν υπαλληλοι των μεγαλυτερων τραπεζων και φυσικα τωρα πηραν και προαγωγη και ελεγχουν τους πρωην και μελλοντικους εργοδοτες τους.
Υπαρχουν και οι οικοι αξιολογησης βεβαια, αλλα κι αυτοι ανηκουν στους τραπεζιτες. Οπως και με τον εναν η τον αλλο τροπο ολα τα ΜΜΕ. Και τα κομματα που εξαρτωνται απο τα ΜΜΕ και το χρημα για την προβολη τους. Το χρημα που μας κλεβουν οι τραπεζιτες δανειζοντας αερα, ειναι το οπλο τους για να μας υποδουλωσουν.
Επειδη και εσυ και ο Θεοφιλος δυσκολευοσαστε να καταλαβετε πως βλεπω τα πραγματα και γιατι επιμενω οτι το κρατος οπως προστατευει τους πολιτες απο την ασκηση σωματικης βιας, πρεπει να τους προστατευει και απο την εξαπατηση, θα δωσω δυο αποσπασματα.
Το πρωτο απο τον Ξενοφωντα
ΔΟΚΕΙ ΔΕ ΤΗΣ ΣΟΛΩΝΟΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ ΤΡΙΑ ΤΑΥΤ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΔΗΜΟΤΙΚΟΤΑΤΑ. ΠΡΩΤΟΝ ΜΕΝ ΚΑΙ ΜΕΓΙΣΤΟΝ ΤΟ ΜΗ ΔΑΝΕΙΖΕΙΝ ΕΠΙ ΤΟΙΣ ΣΩΜΑΣΙΝ, ΕΠΕΙΤΑ ΤΩ ΕΞΕΙΝΑΙ ΤΩ ΒΟΥΛΩΜΕΝΩ ΤΙΜΩΡΕΙΝ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΑΔΙΚΟΥΜΕΝΩΝ, ΤΡΙΤΟΝ Δ Ω ΜΑΛΙΣΤΑ ΦΑΣΙΝ ΙΣΧΥΚΕΝΑΙ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ, Η ΕΙΣ ΤΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟΝ ΕΦΕΣΙΣ. ΚΥΡΙΟΣ ΓΑΡ ΩΝ Ο ΔΗΜΟΣ ΤΗΣ ΨΗΦΟΥ, ΚΥΡΙΟΣ ΓΙΓΝΕΤΑΙ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ
Θεωρειται ότι στο πολίτευμα του Σόλωνα τρία ήταν τα δημοκρατικοτερα. Πρωτον μεν και μεγαλύτερο το να μην δανειζεται κανείς με ενέχυρο το σώμα του, μετά το να επιτρέπεται σ οποίον πολιτη θέλει να τιμωρεί υπέρ των αδικουμενων, τριτον με το οποίο λένε ότι περισσσοτερο έγινε ισχυρος ο λαός, η εφεση στο δικαστήριο. Διότι αφού ο λαός ήταν κύριος της ψήφου έγινε και κύριος της πολιτειας.
Το δευτερο απο την Παλαια Διαθηκη
καὶ ἐκτησατο Ἰωσὴφ πᾶσαν τὴν γῆν τῶν αἰγυπτιων τῷ φαραω· ἀπεδοντο γὰρ οἱ αἰγυπτιοι τὴν γῆν αὐτῶν τῷ φαραω, ἐπεκρατησε γὰρ αὐτῶν ὁ λιμος· καὶ ἐγενετο ἡ γῇ τῷ φαραω, καὶ τὸν λαὸν κατεδουλωσατο αὐτῷ εἰς παῖδας ἀπ᾿ ἄκρων ὁριων αἰγυπτου ἕως τῶν ἄκρων,
(Έτσι δε ο Ιωσήφ ηγόρασε δια τον Φαραώ όλην την χώραν των Αιγυπτίων. Διότι οι Αιγύπτιοι επώλησαν την χώραν των στον Φαραώ, επειδή ο μεγάλος λιμός διήρκεσε πολύ. Η Αίγυπτος έγινεν ιδιοκτησία του Φαραώ και τον ίδιον τον λαόν τον υποδούλωσε σαν σκλάβους στον Φαραώ από το ένα άκρον της Αιγύπτου μέχρι το άλλο)
Και οι Αθηναιοι που γινοντουσαν δουλοι λογω χρεων πριν τον Σολωνα, συμφωνιες ειχαν κανει. Δεν τους βαλανε με το ζορι να δανειστουνε με ενεχυρο το σωμα τους. Για να ειναι φτωχοι κατι λαθος κανανε, αλλιως δεν θα εφταναν σε τετοια αναγκη.
Ουτε ο Ιωσηφ, υποχρεωσε τους Αιγυπτιους να δωσουν ολα τους τα υπαρχοντα και στο τελος και το σωμα τους για να παρουν το σταρι που εδινε στην μαυρη αγορα.
Ας φροντιζαν να τους αγαπαει κι αυτους ο Θεος, να μην εχουν αναγκη τον Ιωσηφ.
Το θεμα ειναι ποιο απο τα δυο μοντελα θελετε για το κρατος σας.
Αν προτιματε το πρωτο, θα πρεπει να μην δεχεστε με καμια δικαιολογια το γδυσιμο και την υποδουλωση των πολιτων.
Προσπαθησα να εξηγησω γιατι και πως πιστευω οτι οι τραπεζιτες μας κοροιδευουν. Ισως καποια απο αυτα τα εχω καταλαβει λαθος.
Στην ουσια ομως δεν εχει σημασια.
Οποιος εφερε τον λαο σε τετοια κατασταση ειναι ενοχος, χωρις καμια αλλη συζητηση.
Κρεμαστε τον αναποδα κι ας μην ξερετε γιατι. Ξερει αυτος.
Συγγνώμη, διάβασες το άρθρο που σχολιάζεις; Από το άρθρο είναι ξεκάθαρο ότι ο δανεισμός επιτρέπει στον «φτωχό» να κάνει κάτι παραπάνω, δυνατότητα που δεν θα είχε χωρίς τον δανεισμό… Εσύ την δυνατότητα (και όχι υποχρέωση) που δίνεται στον φτωχό, την θεωρείς τιμωρία…
Να μην σχολιάσω καλύτερα πως θεωρείς «δούλο» αυτόν που δεν είναι «ιδιοκτήτης». Ελευθερία και περιουσία, μια απ’τα ίδια…
Τώρα, η στήριξη των επιχειρημάτων σου σε γεγονότα 2.500-3.500 χιλιάδων ετών, κάτι λέει για τα επιχειρήματα, ε; Μάλλον δεν έχεις διαβάσει αρκετά για τον Σόλωνα, ο οποίος απαγόρευσε την αποπληρωμή δανείου με υποδούλωση, όχι με υλικά αγαθά (όπως είναι σήμερα) και αυτό μόνο για τους δημότες (εάν ήσουν φτωχός και ξένος, κάνε ό,τι θες). Επίσης, αυτά αφορούν τον δήμο (<< λαός), μιλάμε για «δημοκρατία» στην οποία διοικούν ελάχιστοι (μόνο Αθηναίοι ιωνικής καταγωγής), πολύ ολιγαρχικότερο σύστημα από τα περισσότερα σημερινά. Ο Σόλων μοίρασε τις εξουσίες σύμφωνα με την περιουσία του καθενός, όπου ως «περιουσία» οριζόταν το ετήσιο εισόδημα *αποκλειστικά* από γη, αφήνοντας την εξουσία στους γαιοκτήμονες. Η μεγάλη του πρωτοπορία είναι ότι συνέδεσε την εξουσία με την περιουσία, ενώ την αποσυνέδεσε από την καταγωγή. Οι μεσαίοι και η φτωχοί είχαν πολιτικά δικαιώματα (ώστε να κατευναστεί το μένος τους για τους πλούσιους), αλλά τα δικαιώματά τους περιορίζονταν σε ό,τι οι δύο ανώτερες τάξεις αποφάσιζαν πως ήταν κατάλληλα να συζητηθούν από τους φτωχούς…
Σου δανείζει η τράπεζα 10 σπόρους σιτάρι, με επιτόκιο 10%, άρα θα πρέπει να επιστρέψεις 11 σπόρους για να ξεχρεώσεις. Αν τους κρατήσεις έτσι, έχεις 10 σπόρους, αλλά σου λείπει ο 1 σπόρος του τόκου. Αν όμως τους σπείρεις, θα επιστρέψεις στον τραπεζίτη και τους 11 και θα σου μείνει η διαφορά (ο κάθε σπόρος θα σου δώσει 50, αλλά πολλοί θα χαθούν στην πορεία).
Πες πως τους 100 σπόρους που σου έμειναν, τους πας στον μυλωνά, ο οποίος –άκουσον, άκουσον– θα σου επιστρέψει αλεύρι από 90 σπόρους («ρε, τον απατεώνα, μου έφαγε 10 σπόρους… Πού’ν’το κράτος;»).
Το αλεύρι που σου έμεινε το κάνεις ψωμί και το πουλάς 70 λεπτά τα 350 γραμμάρια (2€ το κιλό). Ο γείτονάς σου με το ίδιο αλεύρι έφτιαξε κουλούρια και τα πουλάει 50 λεπτά τα 50 γραμμάρια (10€ το κιλό). Είδες τον άλλον απατεώνα που δημιούργησε χρήμα από το μηδέν; Κανονικά έχετε και οι δύο 2€ στην τσέπη, αλλά αυτός έχει και 8€ αέρα, που τα έφτιαξε «με το πάτημα ενός κουμπιού»…
Αν αντιληφθείς τα παραπάνω, θα αρχίσεις να καταλαβαίνεις εσύ πώς έχουν τα πράγματα και δεν θα χρειάζεται ο Εpanechnikov κι εγώ να καταλάβουμε πώς βλέπεις εσύ τα πράγματα…
«Κι αν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί μαζί μου, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα…»
Πρωτον μαλλιασε η γλωσσα μου να λεω οτι δεν ειναι προβλημα το οτι υπαρχουν τραπεζες, αλλα ο τροπος που λειτουργουν.
Το οτι εδωσαν ευκολα δανεια και τωρα παιρνουν τα σπιτια του κοσμου υποθετω δεν ηταν μεσα στα ονειρα του καθενος δανειοληπτη.
Δευτερον θεωρω δουλο οχι οποιον δεν εχει περιουσια αλλα οποιον δεν του ανηκει η πατριδα του. Μεγαλη διαφορα. Δεν μου κανει ομως εντυπωση που δεν το καταλαβες.
Αν θελεις στ αληθεια να μπουμε σε συζητηση για την δημοκρατια πολυ ευχαριστως αλλα θα μπλεξεις ασκημα. Προς το παρον το αφηνω ασχολιαστο.
Τα παραδειγματα που εφερα θα ειναι το ιδιο καλα και μετα απο δεκα χιλιαδες χρονια.
Τι κρατος θελεις; Ενα που επιτρεπεται στους πλουσιους να κανουν δουλους τους φτωχους η ενα στο οποιο οι πολιτες (ναι, οι πολιτες οχι οι δουλοι) ειναι πολιτες ασχετα με το εισοδημα τους και εχουν την προστασια των νομων;
Αυτη ηταν η ερωτηση. Δεν ζητησα κριτικη στο πολιτευμα του Σολωνα που βεβαια δεν ηταν δημοκρατια.
Κατα τον Αριστοτελη ο Σολων εδωσε στον λαο την ελαχιστη δυναμη που χρειαζοτανε για να μην ειναι δουλος.
ΣΟΛΩΝ ΓΕ ΕΟΙΚΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΑΤΗΝ ΑΠΟΔΙΔΟΝΑΙ ΤΩ ΔΗΜΩ ΔΥΝΑΜΙΝ, ΤΟ ΤΑΣ ΑΡΧΑΣ ΑΙΡΕΙΣΘΑΙ ΚΑΙ ΕΥΘΥΝΕΙΝ (ΜΗΔΕ ΓΑΡ ΤΟΥΤΟΥ ΚΥΡΙΟΣ ΩΝ Ο ΔΗΜΟΣ ΔΟΥΛΟΣ ΑΝ ΕΙΗ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΙΟΣ).
Ο Σολων φαινεται ότι εδωσε την απολυτως αναγκαια δυναμη στον λαο, το να εκλεγει και να ζηταει ευθυνες (να δικαζει) τους αρχοντες. Διοτι αν ουτε αυτό δεν κανει ο λαος θα είναι δουλος και εχθρος (της πολιτειας)
Αν το σκεφτεις καλα θα δεις οτι σημερα δεν εχουμε ουτε αυτη την ελαχιστη δυναμη. Δεν δικαζουμε τους αρχοντες και στην ουσια ουτε και τους εκλεγουμε.
Η τραπεζα δεν δανειζει σταρι, δανειζει χρημα και απο οτι ξερω αυτο δεν πολλαπλασιαζεται αν το φυτεψεις.
Μπορει να παραχθει πλουτος απο μια επενδυση, οχι ομως χρημα.
Το χρημα οπως παλι μαλλιασε η γλωσσα μου να λεω ειναι μεσω ανταλλαγης. Δεν ειναι πλουτος.
Η εργασια των ανθρωπων παραγει πλουτο.
Χρημα για να ανταλλασσονται τα προιοντα παραγουν οι τραπεζιτες.
Το να μου συγκρινεις αυτους που κοβουν χαρτακια μ αυτους που καλλιεργουν χωραφια δεν ειναι σωστο.
Ουτε να μου μπερδευεις την υπεραξια που παιρνουν τα προιοντα απο την εργασια του καθενος. Ο γειτονας πηρε 10 ευρω, απο αυτα που τυπωσαν οι τραπεζιτες, γιατι δουλεψε παραπανω και εβαλε παραπανω υλικα, και θα τα δωσει στον υδραυλικο που θα του φτιαξει το καζανακι συμφωνωντας οτι ο κοπος του με τον κοπο του υδραυλικου ειναι ισαξιος. Αν ο υδραυλικος θελει κουλουρια μπορει να παρει κουλουρια, οποτε ουτε ο ενας ουτε ο αλλος θα παρουν χρημα
Κανενας απο τους δυο δεν εφτιαξε τα 10 ευρω απο αερα κοπανιστο και δεν τα δανεισε με τοκο.
Παρολ αυτα αν τα πουλησε 10 ενω κοστιζαν μαζι με το μεροκαματο του 2 ευρω, προφανως πρεπει να επεμβει το κρατος.
Πολυ περισσοτερο αν δεν προκειται για κουλουρακια που φτιαχνουν ενα εκατομμυριο επιχειρησεις αλλα για καυσιμα ας πουμε, που υπαρχουν στην Ελλαδα τρια διυλιστηρια. Η για δυο τρεις τηλεφωνικες εταιρειες η για τις πολυεθνικες που ελεγχουν τις εισαγωγες τροφιμων και μπορουν να σου παιρνουν οχι το αντιστοιχο του κοπου και της προσπαθειας τους αλλα πολυ παραπανω ειτε εξαπατωντας ειτε εκβιαζοντας με καρτελ ειτε οπως συνηθως και με τα δυο.
Και βεβαια παντα αξιοκρατικα, μιζωνοντας το συμπαν.
Αυτο ομως ειναι αλλη κουβεντα.
Μπορει εγω να κερδισω απο το δανειο, και να δωσω το κεφαλαιο και τον τοκο, καποιος αλλος να χασει και τα δυο, αλλα το χρημα που συνολικα δημιουργειται ειναι το κεφαλαιο που δινεται σαν δανειο και οχι ο τοκος. Συνολικα λοιπον αλλοι κερδιζουν, αλλοι χανουν αλλα οταν ο κυκλος κλεινει στις τραπεζες θα επιστραφουν τα χαρτονομισματα που εκοψαν. Για τον τοκο δεν κοπηκε χαρτονομισμα. Θα κοπει οταν αυτοι που τον χρωστανε θα παρουν δανειο για να τον πληρωσουν.
Τωρα, αυτο μπορεις να το δεις και σ ενα κρατικο τραπεζικο συστημα οπου το κρατος κοβει μονο του το χρημα που χρειαζεται, αν βαζει εστω κι ενα μικρο επιτοκιο, οπως εβαζε η τραπεζα Ελλαδας καποτε η τωρα βαζει η FED και η ΚΤΕ.
Εδω ομως εχουμε ιδιωτικες εμπορικες τραπεζες που δανειζουν ανεξελεγκτα χρημα που δεν εχουν, αλλα το φτιαχνουν, με υψηλα επιτοκια και οταν μοιραια η φουσκα σκαει βρισκονται ολοι φεσωμενοι.
Η ερωτηση που πρεπει ο καθενας να κανει ειναι. Ποσο ελεγχονται κι απο ποιους ολ αυτα;
Προφανως μιλαμε για τρισεκατομμυρια, αερα κοπανιστο που τα
διαχειριζονται καποιοι ιδιωτες και ελεγχονται απο καποιους υπαλληλους τους.
Και στις τραπεζικες πυραμιδες μεχρι να βαρεσει κανονι και να παρει ο τραπεζιτης τα λεφτα και να φυγει, ολοι κερδιζουν τεραστια ποσα.
Και στο χρηματηστηριο, ολοι κονομαγαν, μεχρι που οι “θεσμικοι” επενδυτες και τα κορακια τα σηκωσαν ολα κι εφυγαν.
Ειναι συνηθεστατη απατη “επενδυτων” να μαζευουν λεφτα αφελων ταζοντας τους τεραστια κερδη, και δινοντας τους προκαταβολες για να τους γλυκανουν.
Καποτε η φουσκα σκαει και οι απατεωνες πανε φυλακη.
Εδω μας επεισαν οτι φταιμε κι απο πανω και οτι για το καλο μας πρεπει να πληρωσουμε και τα φεσια των τραπεζων που μας παιρνουν παραλληλα και τα σπιτια.
Το οτι χρησιμοποιεις ευφυολογηματα σημαινει οτι στερευεις απο ευφυια.
Ειπα οτι δεν εχει σημασια γιατι δεν εχει σημασια.
Δεν ειπα οτι οπωσδηποτε πρεπει να δεχτεις αυτα που λεω, αλλα οτι ακομη κι αν τα αγνοησεις, ακομη κι αν κανω λαθος, παλι το ιδιο πρεπει να κανεις.
Βεβαια δεν εχει σημασια αν καπου κανω λαθος, αφου αυτο που λεω ειναι οτι ΚΑΝΕΝΑΣ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟ δεν παιρνει τους πολιτες δουλους και οποιος το επιχειρει τον κρεμανε με συνοπτικες διαδικασιες.
Οποιος εφερε τον Ελληνικο λαο να πηδαει απο τα παραθυρα και να υποθηκευει την χωρα του παραχωρωντας μεχρι και την εθνικη του κυριαρχια προς χαριν των δανειστων, για οποιο λογο και με οποιο τροπο να το εκανε, θελει κρεμασμα.
Ειτε εγω καταλαβαινω πως το εκαναν ειτε οχι δεν εχει σημασια.
Δεν πρεπει ουτε να δεχεσαι ν ακους τετοια πραγματα. Ειναι εκτος καθε διαπραγματευσης.
Οι τράπεζες δημιουργούν χρήμα εκ του μηδενός πατώντας κουμπιά στον υπολογιστη τους (όχι ΔΕΝ προέρχονται εκ των καταθέσεων των τραπεζικών πελατών, των ιδιών κεφαλαίων και των λοιπών πιστωτών). Τα χρήματα που σου δάνεισαν είναι αέρας κοπανιστός. Συνεπώς δεν έχεις καμία απολύτως υποχρέωση να τα επιστρέψεις. Χτίζεις το σπιτάκι σου με αέρα κοπανιστό και στο τέλος τους λες και ένα πριτς.
Το ψέκασμα έχει πέσει σύννεφο.
Ακριβώς, γιατί ο καθένας μπορεί να ονειρεύεται ό,τι θέλει (όπως π.χ. να δανείζεται χωρίς να επιστρέφει), αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει και να συμβαίνει…
Και ακόμα μεγαλύτερη με την πραγματική έννοια του δούλου…
Ούτε εμένα! Ίσως επειδή χρησιμοποιείς τις λέξεις με εντελώς δική σου έννοια. Στο παράδειγμα του Σόλωνα πάντως, δούλος δεν είναι αυτός που δεν του ανήκει η πατρίδα του…
Ένα κράτος δικαίου, που αντιμετωπίζει τις ίδιες καταστάσεις με τον ίδιο τρόπο. Που δεν βασίζεται στις αποφάσεις ανθρώπων οι οποίοι ζητούν την προστασία του από τις δικές τους λανθασμένες αποφάσεις.
Α, ναι; Γιατί πιο πριν μάς είπες «Θεωρειται ότι στο πολίτευμα του Σόλωνα τρία ήταν τα δημοκρατικοτερα». Τελικά ήταν δημοκρατία ή όχι;
ΣΤΟΝ ΔΗΜΟ, όχι στον λαό, μάθε να τα ξεχωρίζεις, επιτέλους! Ή τουλάχιστον, άσε το πρωτότυπο, μην το παραφράζεις όπως σε συμφέρει!
Στα υπόλοιπα έχεις πλατιάσει πάρα πολύ, δεν πρόκειται να κάτσω να επισημάνω καθεμιά από τις παρανοήσεις σου… Ξαναλέω, ξεκίνα διάβασμα (βιβλίων, όχι μπλογκ)! Το μόνο που θα σου πω για να ξεκινήσεις από κάπου, είναι πως θεωρείς λανθασμένα την οικονομία ως παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος (για να κερδίσω εγώ, κάποιος πρέπει να χάσει)…
Ειπα απο την αρχη οτι οι τραπεζες δεν δανειζουν αυτα που εχουν, αλλα τα δεκαπλασια σχεδον και επειδη τα ξεπερασαν αρκετα, στις ΗΠΑ τουλαχιστον εγιναν και καποιες δικες.
Αρα οταν εχεις ενα ευρω και δανειζεις δεκα, κρατωντας το ενα που ειχες σαν αποθεμα, τοτε δανειζεις αερα κοπανιστο.
Στην ουσια εχεις παρει το δικαιωμα να κοβεις χρημα σαν κρατος και να το δανειζεις σαν τοκογλυφος.
Αν δεν εχεις αρκετο αποθεμα τοτε πας στην κεντρικη τραπεζα και δανειζεσαι με μισο εως ενα τα εκατο, και δανειζεις τα δεκαπλασια με οτι επιτοκιο μπορεις και παντως κατα πολυ μεγαλυτερο.
Κερδη πολλα, σιγουρα λεφτα και εισοδημα μεγαλο οπως ελεγε μια παλια διαφημηση.
Δυστυχως ομως ειναι φουσκα και καποτε σκαει.
Οταν διαβασα πρωτη φορα τον Ηροδοτο μου εκανε εντυπωση οταν ελεγε οτι ο Πεισιστρατος υποδουλωσε τους Αθηναιους.
Τελικα καταλαβα με τον καιρο, διαβαζοντας σχεδον ολη την αρχαιοελληνικη γραμματεια, οτι ο Ηροδοτος ειχε απολυτο δικιο.
Η πραγματικη εννοια του δουλου ειναι αυτος που δεν οριζει τον εαυτο του.
Υπαρχουν αυτοι που τους ανηκει η χωρα τους και οι δουλοι που δεν εχουν λογο ουτε συμφεροντα σ αυτην.
Ο τροπος με τον οποιο σημερα παραχωρειται η χωρα απο τους κατοικους της δειχνει οτι δεν ειναι δικια τους, δεν την οριζουν. Ειναι δουλοι. Δεν οριζουν τον εαυτο τους.
Στο παραδειγμα του Σολωνα ακριβως αυτο λεει. Οταν οι πολιτες δεν μπορουν ουτε να ορισουν ουτε να τιμωρησουν τους αρχοντες, τοτε δεν οριζουν τιποτα. Η πατριδα ανηκει στους αρχοντες και οχι σ αυτους. Ειναι δουλοι και εχθροι της πολιτειας.
Το οτι ο Σολωνας εβαλε τις βασεις της δημοκρατιας ειναι αλλο και το οτι το πολιτευμα του δεν ηταν δημοκρατια ειναι αλλο.
Ουτε και ο Πλατωνας στους “Νομους” φτιαχνει δημοκρατικο πολιτευμα, αλλα χρησιμοποιει δημοκρατικα στοιχεια
ΤΟΥΤΩΝ ΔΗ ΠΑΝΤΩΝ ΤΑ ΜΕΝ ΑΙΡΕΤΑ ΧΡΗ, ΤΑ ΔΕ ΚΛΗΡΩΤΑ ΕΝ ΤΑΙΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΣΙ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ, ΜΕΙΓΝΥΝΤΑΣ ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΑΝ ΑΛΛΗΛΟΙΣ ΔΗΜΟΝ ΚΑΙ ΜΗ ΔΗΜΟΝ ΕΝ ΕΚΑΣΤΗ ΧΩΡΑ ΚΑΙ ΠΟΛΕΙ.
Σ όλες αυτές τις περιπτώσεις η εγκατάσταση των αρχών θα γίνεται άλλοτε με κλήρωση και άλλοτε με εκλογές, ώστε να ανακατεύονται οι φτωχοί (δήμος) με τους πλούσιους (μη δήμος) με σκοπό την ανάπτυξη της φιλίας μεταξύ τους σε κάθε χώρα και πόλη.
Αυτο το αποσπασμα το διαλεξα και για να δεις οτι και ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης και ολοι οι φιλοσοφοι θεωρουν τις εκλογες δειγμα ολιγαρχειας γιατι γινονται μεταξυ των λιγων επωνυμων. Στην δημοκρατια οι αρχοντες κληρωνονται οποτε ειναι συνηθως απο τον λαο.
Αρα και το πολιτευμα του Σολωνα ηταν ολιγαρχικο μεν αλλα ειχε και δημοκρατικα στοιχεια και καμια αντιφαση δεν υπαρχει.
Λαος απο το Λας=λιθος ειναι ο πετρινος, απο τις πετρες που εριχνε ο Δευκαλιωνας και η Πυρρα μετα τον κατακλυσμο και γινοντουσαν ανθρωποι. Αρα ειναι το αντιθετο των αριστοκρατων, που καταγονται απο την βασιλικη γενια.
Δεν καταλαβαινω να εχει καμια μεγαλη διαφορα απο τον δημο.
Αν εχει καποια διαφορα που δεν την ξερω δεν το εκανα επιτηδες για να σε ξεγελασω.
Τελος δεν θεωρω την οικονομια μηδενικου αθροισματος, αφου δεν ειμαι τοσο ανοητος για να μην ξερω οτι ο πλουτος αυξανεται και αρα μπορει ολοι να κερδιζουν. Μαλιστα αυτο ακριβως λεω. Οτι με τετοια ραγδαια ανοδο της τεχνολογιας που αυξησε κατακορυφα τον παραγομενο πλουτο, εμεις οχι μονο δεν πλουτισαμε, αλλα ειμαστε και καταχρεωμενοι.
Μιλαω για την παραγωγη χρηματος απο χρημα και οχι για την πραγματικη οικονομια.
Απο τα “Πολιτικα” του Αριστοτελη
ΕΥΛΟΓΟΤΑΤΑ ΜΙΣΕΙΤΑΙ Η ΟΒΟΛΟΣΤΑΤΙΚΗ ΔΙΑ ΤΟ ΑΠ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΝΟΜΙΣΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΗΝ ΚΤΗΣΙΝ ΚΑΙ ΟΥΚ ΕΦ ΟΠΕΡ ΕΠΟΡΙΣΘΕΙ. ΜΕΤΑΒΟΛΗΣ ΓΑΡ ΕΓΕΝΕΤΟ ΧΑΡΙΝ, Ο ΔΕ ΤΟΚΟΣ ΑΥΤΟ ΠΟΙΕΙ ΠΛΕΟΝ ΩΣΤΕ ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΦΥΣΙΝ ΟΥΤΟΣ ΤΩΝ ΧΡΗΜΑΤΙΣΜΩΝ ΕΣΤΙΝ.
Δικαιολογημενα μισειται η οβολοστατικη (τοκογλυφια) γιατί έχει αυτοσκοπο την κτηση του νομισματος και όχι για την αιτία που φτιάχτηκε. Φτιαχτηκε δε ως μεσο ανταλλαγης, ο δε τοκος αυτό το κάνει περισσότερο ώστε να είναι παρά φύση αυτός ο τρόπος πλουτισμου.
Το νομισμα ειναι μεσο ανταλλαγης και οχι πλουτος.
Οποιος στο πασαρει για πλουτο και σου ζηταει τοκο ειναι απατεωνας.
Η διαφορα με την εποχη του Αριστοτελη ειναι οτι τοτε τουλαχιστον σε δανειζαν τα δικα τους νομισματα και οχι αερα κοπανιστο.
Ναι, ε; Περίεργο για άνθρωπο που έχει διαβάσει σχεδόν όλη την αρχαιοελληνική γραμματεία… Ο δήμος πάντως είναι το σύνολο των πολιτών, των εχόντων πολιτικά δικαιώματα δηλαδή (άρα και των πλουσίων). Από την άλλη, εφόσον χρησιμοποιείς τη λέξη «λαός» (άγνωστης ετυμολογίας για τους γλωσσολόγους, αλλά κάτι παραπάνω θα ξέρεις εσύ) στη μετάφραση, υποθέτω ότι τη χρησιμοποιείς με τη σύγχρονη έννοιά της, είτε το σύνολο των κυβερνόμενων (όχι «άρχοντες»), είτε τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα (όχι «Κολωνάκι»). Στην εποχή της ακμής της, η Αθήνα είχε πληθυσμό κάπου 300.000 (λαός και Κολωνάκι), με δήμο κάπου 30.000! Ε, μια διαφορά την είχαν!
Είναι αξιοπρόσεκτο πάντως ότι από τους Νόμους του Πλάτωνα επιλέγεις ένα απόσπασμα από το τμήμα που πραγματεύεται τη θρησκεία και τα ιερά…
Στα υπόλοιπα έχει απαντήσει ήδη ο Epanechnikov.
Δούλεψε λίγο και τις μεταφράσεις σου, θα ξεδιαλύνεις αρκετά…