Το ΥΠΕΧΩΔΕ ανακοινωνει την δημιουργια σημαντικων υποδομων στα Μεσογεια και καποιοι αντιδρουν θελοντας λιγοτερα εργα. Αντιδρασεις θα πρεπει να υπαρχουν, αλλα ζητωντας περισσοτερα εργα και δυνατοτερη αστικοποιηση!
83 χιλιομετρα νεων αυτοκινητοδρομων στην ανατολικη κυριως Αττικη ανακοινωνει το ΥΠΕΧΩΔΕ. Οι αντιδρασεις σε αυτη την ανακοινωση μπορουν να χωριστουν σε δυο κατηγοριες. Μακραν πολυπληθεστερες ειναι οι αντιδρασεις του στυλ “οχι άλλα εργα στην αθηνα”, αντιδρασεις που για μενα στηριζονται σε ελλιπη γνωση των διεθνων δεδομενων, ελλιπη γνωση οικονομικων, μια παραλογη αποστροφη στην αστικοτητα και την οικονομικη επιτυχια και εναν επιφανειακο περιβαλλοντισμο.
Οι εχθροι της αναπτυξης
Χαρακτηριστικη ειναι η αντιδραση του κ. Καρκαγιαννη στην Καθημερινη:
Το Λεκανοπέδιο της Αθήνας μαζί με την υπόλοιπη Αττική συγκεντρώνουν σήμερα περίπου το 40% των κατοίκων όλης της χώρας και κατά πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από τις συνολικές δραστηριότητες, οικονομικές, κοινωνικές, πολιτισμικές κ.ά. Αυτή η συσσώρευση κατοίκων και δραστηριοτήτων (πάντοτε συγκριτικά με την υπόλοιπη χώρα), ίσως μοναδική διεθνώς, δεν είναι μόνο ποσοτική. Προκαλεί ιδιαίτερα ποιοτικά χαρακτηριστικά, που κάνουν την Αθήνα και την περιφέρειά της να διαφέρουν από την υπόλοιπη χώρα, σα να αποτελούν άλλη χώρα.
Ξεκινω με την ελλιπη γνωση: φυσικα και δεν ειναι “μοναδικη διεθνως” η συγκεντρωση 40% της οικονομικης δραστηριοτητας ενος οικονομικου σχηματισμου του μεγεθους της Ελλαδας σε εναν πολο. Θα ελεγα οτι ειναι μαλλον ο κανονας στον ανεπτυγμενο κοσμο και πηγαζει απο τις οικονομιες κλιμακας. Συγκρινετε με την πολιτεια της Νεα Υορκης (ισως 80% της δραστηριοτητας συγκεντρωνεται στην Νεα Υορκη) ή της Καλιφορνιας (το ΛΑ κυριαρχει), με την Καταλωνια (Βαρκελωνη) ή την Ρηνανια (Ρουργκεμπιτ). Ακομα και ολοκληρες χωρες, πολυ μεγαλυτερες απο την Ελλαδα, εχουν δυνατη συγκεντρωση σε εναν πολο οπως η Αγγλια (με επιφανεστατο πολο το Λονδινο), η Γαλλια (Παρισι), η Κορεα (με την Σεουλ να εχει 23 απο τα συνολικα 50 εκατομμυρια της χωρας).
Ο αρθρογραφος συνεχιζει λεγοντας οτι στην Αθηνα δημιουργειται ενα “αλλο κρατος” πολυ διαφορετικο απο την υπολοιπη χωρα και υπονοει οτι αυτο ειναι κακο. Ας ξαναπαμε στα παραδειγματα που εδωσα: τι σχεση εχει το Μανχαταν με την Βορεια (upstate) Νεα Υορκη ? Καμμια. Τι σχεση εχει το Παρισι με το Μπορντω? Καμμια. Το Λος Αντζελες με την wine county? Καμμια. Ειναι προφανες οτι ενας δυνατος οικονομικος πολος θα διαφερει πολυ απο την περιφερεια του, αυτη ακριβως ειναι η λειτουργια του πολου, να εξεχει, να ακτινοβολει σε υπερτοπικο επιπεδο, να παραγει προϊοντα και ιδεες που δεν βρισκει κανεις ευκολα στην περιφερεια*. Οι πολοι με την υψηλοτερη παραγωγικοτητα που τους χαρακτηριζει σηκωνουν και τις περιφερεις τους πιο ψηλα, οπως μπορει να δει κανεις στα περιχωρα οποιασδηποτε πλουσιας δυτικης πολης. Ειναι παραλογο καποιος κατοικος χωριου 200 χμ απο την Αθηνα να ζητα οι επενδυσεις να γινονται στο χωριο του αντι για την Αθηνα. Οσο το κρατος διωχνει με την ελλειψη υποδομων επενδυσεις απο την Αθηνα, αυτες δεν πανε στην Ανω Μαγουλα αλλα στην Βαρκελωνη, Μαδριτη, Ρωμη, Κωνσταντινουπολη κτλ!
Τελος η συγκεντρωση σε εναν πολο ειναι, αντιθετα με τα ενστικτα των αντιδρωντων, μαλλον πολυ καλη για το περιβαλλον συνολικα, οταν γινεται οργανωμενα. Αυτο που πολλοι δεν συνειδητοποιουν ειναι οτι αν δεν αφηνουμε κοσμο να ερχεται στις πολεις, θα μεινει καπου αλλου. Μπορει να μην τους εχουμε μπροστα μας, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αυτοι οι ανθρωποι εξαφανιστηκαν! Καπου ζουν, καπου ρυπαινουν, καπου κοβουν δεντρα για να χτισουν σπιτια. Απλο παραδειγμα: αν το Μανχαταν δεν ειχε τοσα εκατομμυρια κατοικους στην ελαχιστη επιφανεια του, αυτοι οι ανθρωποι θα εμεναν καπου εξω και θα επιαναν πολλαπλασια επιφανεια! Ενας πυργος του Τραμπ που πιανει 400 μ2 θα επιανε ενα μικρο προαστιο εξω απο το Μανχαταν. Η αστικοποιηση λοιπον, εννοωντας την συγκεντρωση ανθρωπων σε μικρες επιφανειες με μεγαλη πυκνοτητα, προστατευει την υπαιθρο δεν την καταστρεφει. Φτανει ως υπαιθρο να βλεπουμε ολη την σχετικη περιοχη και οχι μονο τα περιχωρα της πολης.
Οι οπαδοι της αναπτυξης παση θυσια
Οι αλλες, πολυ σπανιοτερες, αντιδρασεις στο σχεδιο του ΥΠΕΧΩΔΕ ειναι του στυλ: “καλωσηρθαν οι δρομοι, εχουμε πηξει στην κινηση”. Αυτες οι αντιδρασεις ειναι πιο πραγματιστικες, αλλα ενιοτε μυωπικες. Ολα τα πλεονεκτηματα των πολεων που ανεφερα υπαρχουν οταν αυτες σχεδιαζονται σωστα με καποιο σχεδιο. Οταν τσαπατσουλικα μπαλωνουμε τις πολεις με μια υποδομη εδω, εναν οικισμο εκει, το αποτελεσμα δεν ειναι μια Νεα Υορκη αλλα μια Καλκουτα, δηλαδη μια πολη που τα μειονεκτηματα της συγκεντρωσης ειναι μακραν βαρυτερα απο τα πλεονεκτηματα.
Και η κοινη λογικη
Οι αυτοκινητοδρομοι ειναι απαραιτητοι για την μελλοντικη αναπτυξη της Αθηνας. Αλλα απο μονοι τους δεν φτανουν και ενιοτε βλαπτουν, αν λειπουν οι αλλες βασικες υποδομες. Αν δει κανεις την σημερινη εικονα των Μεσογειων, 7 χρονια μετα την δημιουργια της Αττικης Οδου και του αεροδρομιου, σε μερικα κομματια μοιαζουν σαν να εχουν σχεδιαστει απο 8χρονο παιδι με προβληματα συγκεντρωσης και μια δοση αυτισμου.
Συγκρινετε την αναρχη χωροθετηση νεων βιομηχανιων κοντα στο αεροδρομιο Αθηνων με τις βιομηχανικες περιοχες αλλων μεγαλων δυτικων πολεων:
Λεωφορος Λαυριου
View Larger Map
Βαρκελωνη
View Larger Map
Μαδριτη
View Larger Map
Ακομα και στην Κινα η εικονα ειναι παρομοια.
Νταλιαν
View Larger Map
Οταν υπαρχουν τοσες εικονες, τα σχολια περιττευουν. Ειναι φανερο οτι κατι δεν κανουμε σωστα στην Αθηνα και αυτο το κατι δημιουργει εν μερει και τις αντιδρασεις στην αναπτυξη, γιατι στην Αθηνα η αναπτυξη σημαινει χαος.
Η Αθηνα λοιπον χρειαζεται αυτοκινητοδρομους. Αλλα χρειαζεται επιτελους και σωστη, απο το μηδεν, χωροθετηση βιομηχανιων, εμπορικων κεντρων και οικισμων. Δεν μπορει να χτιζουμε τις υποδομες τις πολης για τα επομενα 30 χρονια, χωρις καποιο σχεδιο για το πως θα αναπτυχθει η πολη. Αυτοκινητοδρομοι χωρις προβλεψη για το που θα χτιστει τι, απλα φερνουν επεκταση του αθηναϊκου χαους προς τα Μεσογεια και τις αλλες σχετικα ανεκμεταλλευτες περιοχες, τις τελευταιες που μενουν στην Αττικη. Και αυτο πραγματικα κανεις μας δεν επιθυμει να το δει.
*Κοιταχτε εδω ποικιλια χαρτων που δειχνουν τα πλεονεκτηματα των πολεων και αλλα ενδιαφεροντα στοιχεια.
Καταρχήν πάς να συγκρίνεις την Πολιτεία της Νέας Υορκης με Την Ελλάδα , ενώ κανονικά θα έπρεπε να συγκρίνεις την Πολιτεία της Νέας Υορκης με την Αττική. Ο συγγραφέας του άρθρου ομως στη Καθημερινή λέει ξεκάθαρα οτι :
“Το Λεκανοπέδιο της Αθήνας μαζί με την υπόλοιπη Αττική συγκεντρώνουν σήμερα περίπου το 40% των κατοίκων όλης της χώρας και κατά πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από τις συνολικές δραστηριότητες, οικονομικές, κοινωνικές, πολιτισμικές κ.ά”
Επομένως αν θές να υποστήρίξεις ότι αυτό που συμβαίνει στην Αθήνα , είναι ανάλογο (και επομένως κατα την άποψη σου σωστο) με τα όσα συμβαίνουν στον υπόλοιπο “Ανεπτυγμένο” κόσμο , θα έπρεπε να μας πείς οτι α) Στη Νέα Υορκη συγκεντρώνεται το 40% των κατοίκων των Η.Π.Α και κατα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό απο τις συνολικές δραστηριότητες της χώρας (π.χ το 60% της οικονομικης δραστηριοτητας) ή β) Στη Ρώμη και την Μαδρίτη συγκεντρώνεται το 40% του πληθυσμού της Ιταλίας κ της Ισπανίας …. κτλπ….
Αν έχεις ταξιδέψει αρκετά στο “Ανεπτυγμένο” εξωτερικό και όχι μόνο σε πρωτέουσες , θα πρέπει να γνωρίζεις οτι στίς μεσαίες και μεγάλου μεγέθους πολεις του εξωτερικού υπάρχουν μια σειρά απο υποδομές ,Οικονομικές και Κοινωνικές, που με τίποτα δέν υπάρχουν στις ανάλογες ελληνικές πόλεις. Σου αναφέρω ενδεικτικά : Κέντρα Έρευνας και Καινοτομίας , Παραρτήματα Μεγάλων Εταιριών και κυρίως τμήματα R&D , ποδηλατόδρομοι , θεματικά πάρκα , Ιατρικά κέντρα , Σύνδεση με Σιδηροδρομικό δίκτυο , Πάρκα και πλατείες και ένα σωρό άλλα πράγματα που η Λαμία , το Καρπενήσι , Ο Πύργος , το Ηράκλειο , Η Σάμος , οι Σέρρες και ένα σώρο άλλες μικρομεσαίες ελληνικές πολεις , δεν έχουν ουτε κατα διάνοια.
Επομένως δέν καταλαβαίνω πως ένα κράτος που ξαφνικά απο κάπου βρίσκει x Δισεκατομμύρια Ευρώ , και ένω έχει συγκεντρώσει τουλάχιστον το 50% του πληθυσμού και της Οικονομικής Δραστηριότητας σε ΕΝΑΝ ΜΟΝΟ απο τους 52 νομούς του , αποφασίζει να τα ξοδέψει πάλι στον ίδιο Νομο…
Ένας Αθηναίος που θα ήθελε να μπορεί να μείνει αλλού….
Αξιοπρεπώς…
Ναί ή Αθήνα χρειάζεται τούς αυτοκινητοδρόμους, τίς νέες οικοδομές, τήν επέκταση, γιά νά μπορέσει νά υποδεχθεί καί τούς υπολοίπους υπηκόους από τήν περιφέρεια, κυρίως τούς νέους. Νά μήν ξεχνάμε καί τούς λαθρομετανάστες πού θά επιλέξουν τήν Αθήνα γιά νά εγκατασταθούν. Κατά συνέπειαν ή επέκτασις τών Αθηνών πρέπει νά θεωρείται κάτι περισσότερο από απαραίτητη γιά νά μπορέσει νά στεγάσει τούς νέους πληθυσμούς.
[quote comment=”10366″]Ναί ή Αθήνα χρειάζεται τούς αυτοκινητοδρόμους, τίς νέες οικοδομές, τήν επέκταση, γιά νά μπορέσει νά υποδεχθεί καί τούς υπολοίπους υπηκόους από τήν περιφέρεια, κυρίως τούς νέους. Νά μήν ξεχνάμε καί τούς λαθρομετανάστες πού θά επιλέξουν τήν Αθήνα γιά νά εγκατασταθούν. Κατά συνέπειαν ή επέκτασις τών Αθηνών πρέπει νά θεωρείται κάτι περισσότερο από απαραίτητη γιά νά μπορέσει νά στεγάσει τούς νέους πληθυσμούς.[/quote]
Όταν έρθουν οι υπηκοοι απο την περιφέρεια και εγκατασταθούν και οι λαθρομετανάστες εις την Ενδοξην πόλη των Αθηνών , μήν ξεχάσουμε να σηκώσουμε και τα ξύλινα τείχη , μπάς και μπούν νύχτα οι Βάρβαροι και μας καταλάβουν….
Α ρε τρέλλα σάυτη τη πόλη….
Συμφωνω με το πρωτο σχολιο. Υπαρχει τεραστιο προβλημα ανεργιας και οικονομικης συρρικνωσης στην περιφερεια και ακομα καποιοι ασχολουνται με την αθηνα, η οποια γιγαντωθηκε-και συνεχιζει χαρη στο κρατικο χρημα(διαφθορα, μιζες, εθνικοι προμηθευτες) που πληρωνουν ΟΛΟΙ οι ελληνες πολιτες. Τι να πω…
Ή ειρωνεία στό προηγούμενο σχόλιό μου φαίνεται ότι δέν έγινε αντιληπτή.
[quote comment=”10370″]Ή ειρωνεία στό προηγούμενο σχόλιό μου φαίνεται ότι δέν έγινε αντιληπτή.[/quote]
ΟΚ . Ζητώ συγνώμη αν όντως το είπες ειρωνικά… Λάθος μου.
Συμφωνω με το αρθρο.
Επειδη δεν ειμαι πολεοδομος, δεν μπορω να δω διαφορες αναμεσα στην φωτο απο το Λαυριο και στις αλλες πολεις. Ισα – ισα (σαν αδαης που ειμαι) το Λαυριο μου φαινεται απο την αεροφωτογραφια να εχει καλυτερη διαταξη απο τις αλλες πολεις.
Ποιες ειναι οι λεπτομερειες που πρεπει να προσεξω για να διαπιστωσω την “αναρχη χωροθετηση”;
Κάποια επιχειρήματα δεν με πείθουν, γιατί νομίζω ότι προβάλλονται κάπως απόλυτα και θεωρούν κάποιες εξελίξεις δεδομένες.
Ι. Ο Καρκαγιάννης ισχυρίζεται ότι η σώρευση των δύο παραγόντων, του πληθυσμού και των οικονομικών δραστηριοτήτων δημιουργεί το πρόβλημα. Εσύ επιχειρείς να τον αντικρούσεις με παραδείγματα πόλεων που, εκτός από τη Σεούλ, ποαρουσιάζουν, κατά δήλωσή σου,μόνο συγκέντρωση δραστηριοτήτων.
Επίσης πιστεύω να συμφωνείς ότι η συγκέντρωση οικονομικών υπηρεσιών δεν συνεπάγεται ipso facto αύξηση του πληθυσμού, καθώς το οικονομικό κέντρο των Αθηνών θα μπορούσε να παρέχει τις υπηρεσίες του, τόσο στην ενδοχώρα όσο και σε πελάτες του εξωτερικού, χωρίς να απαιτείται η φυσική μετακίνηση προς το κέντρο.
Εξάλλου, στην περίπτωση των Αθηνών, δεν μιλούμε μόνο για οικονομικό κέντρο, αλλά για κέντρο υποδομών, το minimum των οποίων θα έπρεπε να απολαμβάνει και ο κάθε ακρίτας.
ΙΙ. Λες ότι η αστικοποίηση προστατεύει την ύπαιθρο, αλλά λαμβάνεις ως δεδομένο ότι η ανάπτυξη της υπάιθρου θα γίνει χωρίς σχέδιο. Οι φόβοι σου βεβαίως είναι βάσιμοι, στο μέτρο που συνολικά ο αθηναϊκός τρόπος ζωής είναι ευκόλως εξαγώγιμος στην περιφέρεια, τώρα πλέον που κάθε αίσθηση εντοπιότητας έχει εκπέσει σε ένα άχρωμο couleur local, αλλά ό,τι περιγράφεις συνιστά απλώς μια εκδοχή ανάμεσα σε άλλες. Το ενδεχόμενο να μείνω π.χ. στην παλιά πόλη της Ξάνθης, αναπαλαιώνοντας το σπίτι μου – μέ ή χωρίς κρατική επιχορήγηση-και να συνεχίζω να φτιάχνω τις ωραιότατες καριόκες μου, συμβάλλοντας με το εισόδημά μου στη διατήρηση και βελτίωση του οικιστικού περιβάλλοντος της πόλης μου, δεν είναι δυνατό; Τι θα με ωθήσει να κατεβώ στην πρωτεύουσα; Εκδοχή κι αυτή.
ΙΙΙ. Η ανάλυσή σου μοιάζει να αγνοεί τον γεωστρατηγικό παράγοντα. Καλώς ή κακώς οφείλω ως κράτος να έχω ενεργό πληθυσμό στο Καστελόριζο και στο Διδυμότειχο. Εσεις οι οικονομολόγοι πρέπει να μας υποδείξετε το πώς.
φλου
ειναι διαδεδομενη αυτη η ιδεα λλα για μενα ειναι εντελως λανθασμενη. Ειναι παντελως αυθαιρετο να συγκρινουμε στην βαση μιας χωρας. Οικονομικα και γεωγραφικα εχει νοημα να συγκρινουμε με παρομοιες ενοτητες, στην περιπτωση μας η πολιτεια της ΝΥ εχει μεγαλυτερο πληθυσμο απο την Ελλαδα και πολυ μεγαλυτερη οικονομια. Παρομοιως ολα τα αλλα μερη που συγκρινω.
αυτο το επιχειρημα ειναι
α) υπερτιμημενο γιατι συχνα συγκρινουμε παλι ασχετες πολεις. Η Ελλαδα απλα εχει πολυ μικρες πολεις και δεν μπορουμε να συγκρινουμε με την δευτερη πολη των ΗΠΑ πχ αλλα την 54η. Αν γινει σωστα η συγκριση θα δουμε οτι η διαφορα δεν ειναι τοοοσο τεραστια.
Η Κολωνια πχ που ειναι μεγαλυτερη απο την Θεσσαλονικη ας πουμε δεν εχει μετρο, αλλα εκτεταμενο δικτυο τραμ. Το Columbus, Ohio ειναι μεγαλυτερο απο την Θεσσαλονικη με ισως και τριπλασια οικονομια και δεν εχει καν σταθμο τρενου!
β) μαλλον ασχετο. Το Βερολινο εχει πολυ καλυτερες υποδομες απο την Αθηνα και το Μοναχο απο την Θεσσαλονικη και η Βοννη απο την Πατρα κτλ Αυτη ειναι μια γενικη διαφορα.
δεν τα βρισκει καπου, τα λεφτα αυτα ειναι απο τους φορους μας. Αφου 50% της οικονομικης δραστηριοτητας ειναι στην Αττικη και τουλαχιστον 60% των φορων ερχονται απο κει, απαιτω το κρατος να ξοδευει ενα καλο ποσοστο απο αυτα τα χρηματα για να βελτιωνει την ζωη των Αθηναιων, που απο την συνεχη παραμεληση ειναι σημερα αβιωτη.
παρα τις δεκαετιες “αποκεντρωσης”, βλεπε εγκαταλειψης της Αθηνας, η πολη παραμενει ο δυνατοτοτερος πολος ελξης της χωρας. Αν οι πολιτες πηγαιναν στην Σαμο θα ζητουσα υποδομες εκει, σημερα πανε στην Αθηνα, αντε Θεσ/νικη και ζητω υποδομες εκει.
cs
δεν καταλαβαινω την ειρωνεια. Ποσο καιρο θα μας παρει να συνειδητοποιησουμε οτι η Αθηνα μεγαλωνει οσο και να την παραμελουμε? Αν δεν κανουμε κατι για αυτο, η πολη εξαπλωνεται αναρχα και η ποιοτητα ζωης των κατοικων παθαινει καθιζηση. Αν εχεις καποια καλυτερη προταση τι αν γινει με τους νεους κατοικους (εκτελεση? να τους στειλουμε στον Εβρο?) ειμαι ολος αυτια.
δραλιον
ελα τωρα, ριξε μια καλυτερη ματια. Ολα τα κτιρια ειναι πανω στον κεντρικο δρομο αντι σε ενα κανονικο πλεγμα και μαλιστα με ελαφρα παλαβο προσανατολισμο.
Μετα υπαρχουν μικροι δρομοι που βγαζουν στο πουθενα, ανυπαρκτα πεζοδρομια κτλ.
Δυστυχως το εργαλεο του google δεν λειτουργει τελεια, στην Βαρκελωνη πρεπει να πατε λιγο προς τα κατω να δειτε την βιομηχανικη περιοχη και στο ΛΑ αρκετα προς τα κατω.
Μυρωνα
Ι
δεν καταλαβαινω που το δηλωσα αυτο. Μιλω κυριως για οικονομια, αλλα ειναι σαφες οτι και πληθυσμιακα η Βαρκελωνη, το Ρουργκεμπιτ ή η ΝΥ κυριαρχουν των ενδοχωρων τους.
ειναι σαφες οτι δεν μιλαμε για δημοσιες υπηρεσιες, που απαιτω να γινονται ολες οι συναλλαγες μεσω διαδικτυου και να ξεμπερδευουμε.
Αλλα αν μιλαμε για επιχειρηματικη δραστηριοτητα, υπαρχουν σαφεις ενδειξεις οτι η αϋλη οικονομια δεν εχει ερθει ακομα. Οταν ακομα και στην πληροφορικη υπαρχουν τεραστια πλεονεκτηματα στην φυσικη εγγυτητα (οταν οι εταιρειες ειναι διπλα διπλα οπως στην Σιλικον Βαλλευ), καταλαβαινουμε οτι οι πολεις δεν εχουν χασει τον λογο υπαρξης τους ουτε σταματησαν να ελκυουν μεταναστες.
δεν κατακαλαβαινω. Ελ Βενιζελ και Ωνασειο, λυπαμαι μονο στην Αθηνα μπορουμε να εχουμε. Αντιστοιχως καποιες μικροτερες υποδομες στην Θεσ/νικη. Αυτο που μπορει και πρεπει να γινει ειναι οι οδικες, αεροπορικες και σιδηροδρομικες προσβασεις να γινουν καλυτερες, η Ελλαδα ειναι μικρη χωρα, καθε πολιτης θα πρεπει να μπορει να φτανει σε μεγαλη πολη μεσα σε 2-3 ωρες.
ΙΙ
οχι λεω κατι απλο. Στην Αθηνα η πυκνοτητα πληθυσμου ειναι μεγαλη, για καθε κατοικο που μενει στην Αθηνα σε Χ μ2 γλυτωνουμε 3Χ στην υπαιθρο. Αυτοι οι ανθρωποι καπου θα μεινουν, επειδη δεν τους βλεπουμε μπροστα μας στην γειτονια μας δεν σημαινει οτι δεν τρωνε χωρο.
ναι αλλα πες μου, με ή χωρις επιδοτησεις? :-)
δεν ειπα οτι ολοι θελουν να πανε στην Αθηνα, λεω το απλουστατο: η Αθηνα μεγαλωνει ο,τι και να κανουμε, ας λαβουμε τα μετρα μας λοιπον. Αν πραγματικα σταματουσε η αστυφιλια η Ξανθη συντομα δεν θα ηξερε που να βαλει τον πληθυσμο της και το ωραιο σπιτακι σου θα γινοτα πολυκατοικια. Ισυχριζομαι οτι αυτο δεν το θελουν αυτοι που σημερα ζητανε τερματισμο της αστυφιλιας (λες και ειναι στο χερι μας να ορισουμε που θα μενει ο καθενας, τεσπα).
ΙΙΙ Αυτα ειναι εξαιρεσεις και εκει εχουν ισως νοημα καποιες εξτρα υποδομες/επιδοτησεις. Αν και υποψιαζομαι οτι το κοστος αυτων των επιδοτησεων ειναι μεγαλυτερο απο το οφελος τους. Θα μπορουσαμε απλα να επενδυουμε στις περιοχες της Ελλαδας που πραγματικα εχουν αναγκη και οι καρποι των επενδυσεων θα εφταναν για καμποσα Φ16 που ειναι η πραγματικη προστασια των συνορων μας.
Τα περί σύγκρισης της οικονομικής μητρόπολης *των ΗΠΑ*, Νέας Υόρκης με την πολιτεία της και μόνο είναι εξωφρενικά, όπως έχει σημειωθεί και παραπάνω. Στην πραγματικότητα η Ελλάδα έχει την απίστευτη ιδιομορφία για χώρα της Ευρώπης της συγκέντρωσης του 40+% των κατοίκων σε ένα πολεοδομικό συγκρότημα. Μόνο σε χώρες τύπου Λουξεμβούργο βρίσκεις ανάλογα ποσοστά – πίσω μας είναι πλησιέστερα η Πορτογαλία/Λισαβόνα και δεν είναι τυχαίο εκτιμώ πως η Δυτικοευρωπαϊκή υπανάπτυξη εκδηλώνεται εντονότερα σε αυτές ακριβώς τις χώρες. Σε όλες τις κλίμακες στην Ευρώπη (από Σλοβενία μέχρι Ρωσία και από Δανία μέχρι Γαλλία), δεν υπάρχει τέτοιος υδροκεφαλισμός πουθενά αλλού. Πρόκειται για ιδιαιτερότητα που έχει σχέση με ιστορικές παθολογίες του Ελληνικού κράτους και αποτελεί τροχοπέδη και όχι αρωγό στην ανάπτυξή του, εικάζω. Η Αθήνα είναι λοιπόν μοναδική διεθνώς πληθυσμιακά (λόγος πληθυσμού πρωτεύουσας/πληθυσμό χώρας) και (αν αποφύγει κανείς τα τρικ με τις Καταλωνίες, τις Ρηνανίες και τις Πολιτείες των ΗΠΑ) οικονομικά. Αυτό είναι δεδομένο. Εύκολα διαπιστώσιμο.
Δεύτερον, το να στοιβάζεις κατοίκους σε άθλιες συνθήκες, συχνά χωρίς βασικές υποδομές, σε μία από τις πιο μολυσμένες πόλεις του κόσμου, χωρίς ελεύθερους χώρους, με ιλιγγιωδώς μικρή αναλογία πρασίνου/ελ. χώρων προς κάτοικο, δεν ξέρω τι κάνει στο περιβάλλον του όρους Μαίναλον π.χ. αλλά στους κατοίκους τους ίδιους των Αθηνών δημιουργεί συνθήκες ασφυξίας, άγχους και εκνευρισμού και συνεπάγεται κακή ποιότητα ζωής. Το “περιβάλλον” δεν με ενδιαφέρει από μόνο του, αλλά ως προς την σχέση του με τους ανθρώπους.
Αν τρίτον, οι αυτοκινητόδρομοι εκτιμά κανείς πως θα φέρουν την επέκταση του Αθηναϊκού χάους προς τα Μεσόγεια, όπως λές, δεν κατανοώ ειλικρινά γιατί θα πρέπει να τους υποστηρίξει κανείς με βάση μια (μεταφυσική με βάση τα όσα γνωρίζουμε) πεποίθηση ότι *μπορεί*, *κάποτε* να υπάρξει και κάποιος σχεδιασμός. Αν το πιθανολογεί κανείς, καλώς αντιτίθεται σε αυτό.
Τέλος λες “Ειναι παραλογο καποιος κατοικος χωριου 200 χμ απο την Αθηνα να ζητα οι επενδυεις να γινονται στο χωριο του αντι για την Αθηνα”. Όχι, δεν είναι, αν μιλάμε για δημόσιες επενδύσεις. Παράλογο σε μια δημοκρατική χώρα είναι να επιστρέφονται εξαιρετικά άνισα τα λεφτά σε υποδομές και σε έμμεσες παροχές κατά κεφαλήν ανάλογα με το πού ζει ο πολίτης. Η χώρα δεν είναι επιχείρηση. Η μεγιστοποίηση του “κέρδους” της (του ΑΕΠ π.χ.) δεν είναι το μόνο που την ενδιαφέρει, την ενδιαφέρει και η ισότητα των δικαιωμάτων των ισόνομων πολιτών (για να αναφέρω μόνο έναν παράγοντα).
(Σημειώνω ότι η σχετική οικονομική συνεισφορά του Λονδίνου στο ΑΕΠ του ΗΒ, είναι 17%). Επίσης ότι η Μητροπολιτική Περιοχή της Σεούλ, καλύπτει το 12% της έκτασης της Ν. Κορέας – αντίστοιχα με την Ελλάδα: όλη η Ανατολική Στερεά και η Εύβοια). Δεν είναι ευρύτερη περιοχή με την Ελληνική έννοια.)
Ειναι παντελως αυθαιρετο να συγκρινουμε στην βαση μιας χωρας. Οικονομικα και γεωγραφικα εχει νοημα να συγκρινουμε με παρομοιες ενοτητες
θα ήταν παρόμοιες οι ενότητες NY State/NY και Ελλάδα/Αθήνα, αν η πόλη της Νέας Υόρκης ήταν η μητρόπολη μέσα από την οποία κινείται και χρηματοδοτείται η οικονομία της πολιτείας της ΝΥ. Η πόλη της ΝΥ είναι παναμερικανική μητρόπολη, όχι παννεοϋορκέζικη. Η Wall Street δεν αφορά μόνο τις εταιρείες που δραστηριοποιούνται στην πολιτεία της ΝΥ, έτσι; Επίσης δικαίωμα και δυνατότητα κατοικίας στην πόλη της ΝΥ δεν έχουν μόνο οι κάτοικοι της πολιτείας της ΝΥ. Στην Νέα Υόρκη έχουν έδρα παναμερικανικές εταιρείες και συρρέουν άνθρωποι από όλες τις ΗΠΑ (και όχι μόνο). Προφανή πράγματα ρε Σωτήρη. Συγκρίνουμε κράτη, με κράτη. Όχι επαρχίες με κράτη.
Αν οι πολιτες πηγαιναν στην Σαμο θα ζητουσα υποδομες εκει, σημερα πανε στην Αθηνα, αντε Θεσ/νικη και ζητω υποδομες εκει.
Μα οι πολίτες δεν πάνε (και δεν μένουν) στην Σάμο και επειδή δεν υπάρχουν υποδομές! Πώς πάς να μείνεις στην Σάμο όταν ξέρεις ότι ακόμα και για σχετικά μικρά πράγματα (μια έκτακτη εγχείριση π.χ.) δεν υπάρχει επάρκεια – και όταν η μεταφορά προς κεντρικές υποδομές είναι αραιή, ακριβή και προβληματική π.χ.
Δεν θα μπω στην συζήτηση του αν κανείς πρέπει να συγκρίνει κράτη με κράτη ή κράτη με πολιτείες ανάλογα με το ύψος της οικονομικής δραστηριότητας και της γεωγραφικής έκτασης. Πιστεύω πως και τα δύο μεγέθη είναι καλό να τα έχουμε υπόψη αλλά πρέπει να προσέξουμε ιδιαίτερα για ποιο λόγο μπορεί το φαινόμενο να είναι (ή να προκύψει στο μέλλον) υγιές (κατά ΣΓ) ή καταστροφικό (κατά τους υπόλοιπους).
Η Αθήνα είναι ένας αστικός γίγαντας που προέκυψε και λειτουργεί λόγω κακών πολιτικών διεργασιών όπως αναφέρω παρακάτω. Και εγώ δεν θα είχα θεωρητικά πρόβλημα με περισσότερη ανάπτυξη στην Αττική αν πίστευα πως η περαιτέρω ανάπτυξη δεν θα έμοιαζε με αυτήν της Αθήνας και πως παράλληλα υπήρχε σχέδιο και για άλλες πόλεις της χώρας… δυστυχώς είμαι απαισιόδοξος για αυτή την προοπτική.
Να τι λένε ερευνητές για το θέμα των αστικών γιγάντων στην πιο κλασική οικονομική μελέτη:
«Using theory, case studies, and cross-country evidence, we investigate the factors behind the concentration of a nation’s urban population in a single city. High tariffs, high costs of internal trade, and low levels of international trade increase the degree of concentration. Even more clearly, politics (such as the degree of instability) determines urban primacy. Dictatorships have central cities that are, on average, 50 percent larger than their democratic counterparts. Using information about the timing of city growth, and a series of instruments, we conclude that the predominant causality is from political factors to urban concentration, not from concentration to political change.» (Ades and Glaeser, 1995, http://www.nber.org/papers/w4715.pdf – Στείλτε μου email αν σας ενδιαφέρει το paper και δεν έχετε πρόσβαση.)
Το γεγονός πως μέχρι σήμερα το μέγεθος και η μορφή της Αθήνας είναι αποτέλεσμα rent-seeking behavior σε ένα πολιτικό περιβάλλον με ασθενείς θεσμούς και τον φαύλο κύκλο που αυτές οι συμπεριφορές δημιουργούν δεν θα εκπλήξει και πολλούς. Δεν είναι αποτέλεσμα ενός υγιούς χωροταξικού προγραμματισμού που ώθησε ένα ιδιαίτερα παραγωγικό πληθυσμό της χώρας προς το αστικό κέντρο αλλά κυρίως όσους είχαν την ευκαιρία να δουν το πολιτικό παιχνίδι που παίχτηκε.
Το θέμα για εμένα είναι τι καθοδηγεί τις σημερινές εξελίξεις και τι κάνουμε από εδώ και στο εξής.
Δυστυχώς τα πρότυπα διακυβέρνησης που οδήγησαν στο σημερινό έκτρωμα της Αθήνας δεν έχουν αλλάξει και πάρα πολύ. Τα Μεσόγεια δεν πιστεύω πως θα καταλήξουν να διαφέρουν σε μορφή και πάρα πολύ από την Αθήνα και δεν ξέρω κατά πόσο θα καταλήξουν ως πόλος για την διόρθωση του ελλείμματος οικονομικής δραστηριότητας. Εδώ για εμένα βρίσκεται το κλειδί: πως δηλαδή μπορούμε να ανατρέψουμε μια παθολογική κατάσταση σε δημιουργική. Η χωροταξία και μόνο δεν φτάνει βέβαια και σε αυτό το σημείο δεν μπορώ να ελπίζω και πολύ. Προφανώς, αν το σχέδιο είναι αναπόφευκτο, πρέπει απλά να παλέψουμε για να διαμορφώσουμε ένα καλό επίπεδο ποιότητας ζωής στην περιοχή – κυρίως μέσω διακυβέρνησης σε τοπικό επίπεδο με προσωπική δράση και ευθύνη.
Αν το σχέδιο μπορεί να επηρεαστεί σε εθνικό επίπεδο, υπάρχουν αρκετές προτάσεις που μπορούν να τεθούν προς συζήτηση. Η ουσία για εμένα βρίσκεται σε μια παρατήρηση πάνω στον χάρτη του Florida που παραθέτει ο ΣΓ: ακόμα και αν αναπτυχθεί ολόκληρη η Αττική, σε καμία περίπτωση δεν πλησιάζουμε σε γεωγραφική έκταση τα υπόλοιπα mega-regions της Ευρώπης. Ούτε και σε επίπεδο οικονομικής ευημερίας βέβαια διότι όπως έχουμε δει, σε προβληματικά μέρη όπως η Αθήνα, το μέγεθος της πόλης δεν την τοποθετεί αυτόματα σε επίπεδα δημιουργικότητας και επιχειρηματικότητας αντίστοιχα με αυτά άλλων Ευρωπαϊκών πόλεων. Για ποιον λόγο λοιπόν είναι στρατηγική η ανάπτυξη των Μεσογείων και όχι αυτή του άξονα Βορρά-Νότου; Η απόφαση για τα Μεσόγεια μου μυρίζει μικρο-πολιτικά παιχνίδια όπως τα έχουμε βιώσει μέχρι σήμερα… Σε ένα κόσμο που παρατηρούμε τα πλεονεκτήματα της συνεργασίας πολλών αστικών πόλων (όχι απαραίτητα μιας μόνο χώρας), το γεγονός πως λείπει ένας υγιείς αστικός διάδρομος που να συνδέει Αθήνα, Θεσσαλονίκη με προοπτική προς τα Βαλκάνια είναι κάτι που πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά.
ΥΓ. Η Νέα Υόρκη είναι παγκόσμια μητρόπολη και νομίζω κακό παράδειγμα στην όλη συζήτηση… :)
[quote comment=”10379″]φλου
Καταρχήν πάς να συγκρίνεις την Πολιτεία της Νέας Υορκης με Την Ελλάδα , ενώ κανονικά θα έπρεπε να συγκρίνεις την Πολιτεία της Νέας Υορκης με την Αττική.
ειναι διαδεδομενη αυτη η ιδεα λλα για μενα ειναι εντελως λανθασμενη. Ειναι παντελως αυθαιρετο να συγκρινουμε στην βαση μιας χωρας. Οικονομικα και γεωγραφικα εχει νοημα να συγκρινουμε με παρομοιες ενοτητες, στην περιπτωση μας η πολιτεια της ΝΥ εχει μεγαλυτερο πληθυσμο απο την Ελλαδα και πολυ μεγαλυτερη οικονομια. Παρομοιως ολα τα αλλα μερη που συγκρινω.[/quote]
Το περομοιες ενότητες που αναφέρεις μπορεί να ερμηνευτεί με διάφορους τρόπους. Μήπως θα ήταν καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε την έννοια της αναλογίας και όχι του απόλυτου μέτρου , ως μέτρου σύγκρισης ;
Μια πολύ σημαντική λειτουργία της ανθρώπινης νοησης είναι η ευρεση αναλογιών. Αν έχεις :
1) μια τεράστια χώρα Α , και σ’αυτη μια πολιτεία A2 (Με τήν Α να περιέχει περίπου 50 πολιτέιες) και μέσα στή πολιτεία μια μεγάλη πόλη Α3.
και
2) μια μικρή χώρα Β , και σ’αυτή ένα Νομό Β2 (Με την Β να περιέχει περίπου 50 Νομούς) και μέσα στο Νομό μια μεγάλη πόλη Β3 ..
Τότε αν μπορέις να εξάγεις σωστά αναλογίες , ως ανάλογο του ζέυγους [Β,Β3] θα βάλεις το [Α,Α3] δηλάδή ως ανάλογο του [Ελλάδα,Αθήνα] θα πάρεις το [Ιταλία , Ρώμη] ή [Ολλανδία, Αμστερνταμ] ή [Η.Π.Α , Νέα Υορκη] κτλπ κτλπ…
Μπορείς βέβαια πάντα να χρησιμοποιήσεις ως ανάλογο του [Β,Β3] το [Α2,Α3] , αλλά αυτο το κάνεις μόνο για να στηρίξεις τα επιχειρήματα σου. Εξυπηρετεί δηλαδή η επιλογή της συγκεκριμένης αναλογίας , την προσπάθεια στήριξης μιας θέσης ( Στήν περίπτωση μας , τη θέση οτι είναι ο κανόνας το 40% ή 50% της οικονομικής και πληθυσμιακης συγκέντρωσης μιας χώρας , να εντοπίζεται σε μία μόνο πόλη).
Στο βωμό του να αποδείξεις αυτό που θέλεις , θα μπορούσες να βγάλεις και το εξης συμπέρασμα :
Αφού μια πολυεθνική έχει συγκεντρώσει το 50% των υπαλλήλων της και της Οικονομικής της δραστηριότητας στις Ινδίες (και επειδή τα παει πολυ καλά απο κερδοφορία ) , συνεπάγεται οτι το ζευγάρι [Ελλάδα , Αθήνα] αντιστοιχεί στο ζευγάρι [Πλανήτης Γη , Ινδίες].
άσχετο, αλλα η πρωτεύουσα της Πολιτείας της Νέας Υόρκης ειναι μια μικρή, βουτηγμένη στο χιόνι πόλη που λέγεται Αλμπανυ.
Αυτό γιατί πάλαι ποτέ στο US ειθιστο να βάζουν πρωτεύουσες πόλεις που ειναι μακριά απο τη θάλασσα, στην ενδοχώρα. Με κραυγαλέα ομως εξαίρεση τη Βοστώνη (της Μασσαχουσέττης)
φλου
οι πολιτικες ενοτητες ειναι απλα αυθαιρετες και πολυ κακη βαση για οικονομικη αναλυση. Για την οικονομικη αναλυση μετρανε κοινωνικοοικονομικοι παραγοντες, αρα κατα βαση ο πληθυσμος και η τοπικη οικονομια. Γιαυτο η Ελλαδα πρεπει να συγκρινεται με παρομοιες ενοτητες οικονομικα και πληθυσμιακα.
Δεν μπορω να καταλαβω τι νοημα εχει να θεωρουμε την Γερμανια αναλογη της Ελλαδας ωστε να συγκρινουμε Βερολινο-Αθηνα. Απλα δεν μπορω να βρω κανενα κριτηριο που να τεινει προς αυτο το συμπερασμα.
ταλως
για να τελειωνουμε, θεωρειτε ας πουμε οτι καθε κρατος ειναι συγκρισιμο με την Ελλαδα? Αν το Πεκινο εχει περιπου 1% του κινεζικου πληθυσμου και η Ουασιγκτων 1,2% των ΗΠΑ θα επρεπε η αθηνα να εχει 100.000 κατοικους?
Δεν ειπα οτι στην Ελλαδα δεν εχει συντελεσει ο κρατισμος στο μεγεθος της Αθηνας. Αλλα γενικα συμφωνω με τον μαϊκωλ, ας αφησουμε το γιατι ειναι η Ελλαδα οπως ειναι και ας σκεφτουμε τι γινεται εφεξης.
ηλπιζα να το πεις αυτο. Στην Αθηνα μονο Ελληνες δικαιουνται να κατοικησουν? Η Ελλαδα δεν εχει κανενα συνορο ή αλλο εμποδιο με την λοιπη ΕΕ και ειναι εντελως μυωπικο να θεωρουμε την Ελλαδα κλειστη οικονομια ή γενικα κλειστο συστημα.
Η Αθηνα ηδη προσελκυει εκατονταδες χιλιαδες μεταναστες που δεν γεννηθηκαν στην Ελλαδα (και φυσικα δεν ερχονται να γινουν δημοσιοι υπαλληλοι). Τεινει να μετατραπει σε υπερτοπικο πολο, διοικητικο κεντρο της Νοτιοανατολικης Ευρωπης με τα μεγαλυτερα τραπεζικα ιδρυματα της περιοχης, τηλεπικοινωνιες, μεταφορες, βασικη πυλη τουρισμου κτλ. (δυστυχως χαρη στο ελληνικο κρατος δεν εχει καθολου καλη ανωτατη εκπαιδευση, και σιγουρα δεν παιζει τον εκπαιδευτικο/ερευνητικο ρολο που θα επρεπε να παιζει αλλα τεσπα).
Πρεπει να το καταλαβουμε, η Ελλαδα δεν ειναι μια μικρη, απομονωμενη, κλειστη χωρα. Ειναι μια ανοιχτη οικονομια, μερος ενος τεραστιου οικονομικου σχηματισμου και ανταγωνιζομαστε αμεσα με πολυ δυνατες πολεις σε αυτον τον σχηματισμο. Αν αποδυναμωνουμε τεχνητα την Αθηνα, δεν κερδιζει η Πατρα, κερδιζει η Μαδριτη, η Βαρκελωνη, η Ρωμη, το Μιλανο και τα αλλα υπερτοπικα κεντρα στην Νοτια Ευρωπη.
Ακομα χειροτερα αν δεν προνοουμε για την ελευση νεων κατοικων και δραστηριοτητων στην Αθηνα, πολλες απο αυτες γινονται με τσαπατσουλικο, αναρχο και διεφθαρμενο τροπο.
Αντιθετα αν προνοησουμε και συστηματικα με σχεδιο δυναμωσουμε την αθηναϊκη ανατυξη δεν υπαρχει πρακτικα εξωγενες οριο στον πλουτο που μπορει να φερει στην χωρα. Τα παραδειγματα του Λονδινου, του Παρισιου, της Φρανκφουρτης, αλλα και του Χονγκ Κονγκ, της Σιγκαπουρης, του Ντουμπαϊ κτλ μας διδασκουν οτι ενςα υπερτοπικος πολος εχει τεραστια αξια για μια χωρα.
Λιγες ακομα απαντησεις:
ταλω τα νουμερα σου πασχουν. Εκτος απο το γεγονος οτι οπως εξηγησα ειναι αστειο να συγκρινουμε τεραστιες χωρες με την Ελλαδα, το απλο γεγονος ειναι η ευρυτερη Σεουλ παραγει ισως 50% του κορεατικου ΑΕΠ, με την πολη της Σεουλ να εχει μονη της 20% σχεδον καθε δραστηριοτητας, το ευρυτερο Λονδινο παραγει το 30% του βρετανικου ΑΕΠ, το ευρυτερο Τοκυο σχεδον 30% του γιαπωνεζικου ΑΕΠ, το Παρισι πανω απο 25% του γαλλικου κτλ
ε κιομως υπαρχει με πολυ παρομοια ποσοστα οπως εδειξα, και ακομα περισσοτερο αν ορισουμε τις σχετικες οικονομικες ενοτητες σωστα.
πως ειναι τροχοπεδη η Αττικη οταν εχει πολυ μεγαλυτερο ΑΕΠ κκ απο σχεδον καθε αλλο νομό?
οριστε, εδω ακριβως ειναι το προβλημα. Ας ξεχασουμε τους μυθους, το μεγεθος της Αθηνας δεν ειναι ασυνηθιστο, ουτε η κυριαρχια της πανω στην ενδοχωρα της.
Η κακη οργανωση μας, η διαφθορα μας, η μιζερια μας, η μυωπια μας, αυτα ειναι ασυνηθιστα για τον δυτικο κοσμο (φυσικα δεν ειναι η πιο μολυσμενη χωρα στον κοσμο. αλλα στην Δυση ειναι καπου εκει κοντα στο ΛΑ και αλλες νεφουπολεις).
αρα τι προτεινεις? να συνεχισουν να χτιζονται τα μεσογεια οπως σημερα χωρις καν να εχουμε σοβαρους δρομους? να εχουμε τον αστικο εφιαλτη των Πατησιων ας πουμε να επαναλαμβανεται?
να εχουμε αλλη μια Πεντελης, επαρχιακο δρομακι που φτανει να εξυπηρετει εκατονταδες χιλιαδες ατομα?
Οι αυτοκινητοδρομοι ειναι απαραιτητοι, ειναι ομως καιρος να πιεσουμε και για γενναια επεκταση των σχεδιων πολεως, και κυριως δημιουργια νεων αστικων συνολων απο το μηδεν και χωρις αλλες κακομοιριες.
Τα μεσογεια σημερα μου μυριζουν νεο χαλανδρι και αγ. παρασκευη, αλλα με 3-4 φορες χειροτερο γουστο.
Οπως στο Χαλανδρι επεκτειναμε την πολη γυρω απο ενα χωριδουδακι με αποτελσμα το κεντρο να εχει πηξει, οπως στην Αγ. Παρασκευη εχουμε τον εφιαλτη της Αγ.Ιωαννου, παρομοιως στον Χολαργο δεν υπρχει ενας σοβαρος δρομος να βγαζει στην Αττικη Οδο, τωρα παμε να κανουμε τα ιδια στην Παιανια, Παλληνη, μεχρι και στην Ν.Μακρη. Μονολωριδα δρομακια και γυρω γυρω πανηγυρ, μαγαζακια, πενταπλοπαρκαρισμα κτλ.
μα πρεπει να πω το αυτονοητο? φυσικα δεν θα εχει μεγαλα νοσοκομεια καθε νησακι! Καθε μερος στην Ελλαδα πρεπει να εχει υποδομες αναλογες με τον πληθυσμο και τις προβλεψεις για αυξηση του! Ποτε δεν θα εχει νοημα να κανουμε μια Αττικη Οδο και ενα Ωνασειο στην Σαμο. Και το ΑΕΙ που εχει απαραδεκτο ειναι, τεσπα. (και να σημειωσω οτι την αγαπω την Σαμο και εχω αρκετες σχεσεις).
κάτι αλλο, οι αποστάσεις στην Ελλάδα ειναι μεγάλες και οι δρόμοι ειχαν μέχρι πρότεινος το μαυρο τους το χάλι.
Να σας θυμίσω οτι στην απόσταση Αθήνας – Θεσσαλονίκης (~530 χιλ) στην Ιαπωνία εχουμε την ισοδύναμη απόσταση Τόκυο – Κυότο με Ναγκόγια στη μέση. Δηλαδή ΟΛΗ την οικονομική δραστηριότητα της Ιαπωνίας
(πάνω απο 4 τρις $$$ PPP).
Στις ΗΠΑ εχουμε αντίστοιχα την απόσταση Βοστώνης – Ουάσιγκτον, με Νέα Υόρκη στη μέση. Μέχρι τα late 80’s περιλάμβανε την πλειοψηφεία της οικονομικής δραστηριότητας των ΗΠΑ.
καλες παρατηρησεις μις (σιμ?).
μια απαντηση στον μαικωλ
αισθανομαι οτι η κακη χωροταξια ειναι απο τα πιο μη αναστρεψιμα λαθη που μπορουν να περιορισουν την αναπτυξη ακομα σε οριζοντα αιωνων, ενω αντιθετα η καλη χωροταξια ποτε δεν ξερεις πως θα σε ωφελησει. Το κλασικο παραδειγμα ειναι φυσικα το Παρισι με τις λεωφορους του Ωσμαν, αλλα πολυ επιτυχημενη θεωρω και την Βαρκελωνη με το τρομερο Eixample (προφερεται εισαμπλα και σημαινει εξαπλα!), το Μανχαταν βεβαιως βεβαιως κτλ
Παρα τα προβληματα της η Ελλαδα και ειδικα η Αθηνα ειναι πολος ελξης εγχωριων και ξενων επενδυσεων, οπως αλλωστε φανερωνει και η ταχυτατη αναπτυξη κατοικιας, εμποριου αλλα και βιομηχανιας στα Μεσογεια.
σωστη χωροταξια θα σημαινε πολυ περισσοτερες επενδυσεις και πολυυ πιο βιωσιμες.
Εδω πρωταπολα η Αθηνα ακομα δεν εχει σοβαρο οργανωμενο γερμανικου, αγγλικου ή αμερικανικου τυπου προαστιο, οταν η λατεντ ζητηση για κατι τετοιο ειναι τεραστια και η Βαρκελωνη, το Μιλανο, η Μαδριτη αναπτυσσουν συνεχως τετοια! (κοιταξτε
View Larger Map“>εδω πως χτιζουν στην Ισπανια) Με τετοιο καιρο και τετοιο μεγεθος πολης, ενα τετοιο προαστιο θα ηταν παρα πολυ ελκυστικο σε Ελληνες και ξενους (η Ισπανια εχει καπου 300.000 μονιμους κατοικους απο χωρες της ΕΕ και μενουν σε τετοιπυ ειδους οικισμους).
Επισης η πολη εχει μολις ενα σοβαρου μεγεθους εμπορικο κεντρο (το Μωλ, που εχει πηξει εντελως) οταν το Columbus, Ohio εχει καπου 12!
Η πολη ΔΕΝ εχει ακομα σοβαρο επιχειρηματικο κεντρο!
Η πολη δεν εχει καλα ψυχαγωγικα κεντρα!
Η πολη δεν εχει γηπεδα γκολφ.
Η πολη δεν εχει μεγαλα παρκα.
Η ζητηση υπαρχει, ο χωρος δεν υπαρχει και οχι γιατι μας τελειωσε η γη αλλα γιατι το ΥΠΕΧΩΔΕ (συχνα λογω ανταποκρισης στα αντιαναπτυξιακα συνθηματα) απλα δεν εχει καθορισει αρκετους χωρους για χρηση!
Διανοειστε ποση αναπτυξη, ποσες θεσεις εργασιας, ποση οφελεια μπορει να φερει στην πολη μια τετοια αναπτυξιακη εκρηξη?
Γιατι η Αθηνα δεν ειναι Σαν Ντιεγο ή Βαρκελωνη? Λειπουν τα κεφαλαια (εν μεσω μιας ΕΕ πλημμυρισμενης απο κεφαλαιο που διψα για καλες επενδυσεις)?
“Η πολη δεν εχει γηπεδα γκολφ.”
ψυχραιμία. :)
Κάποια θέματα – δεν τα προλαβαίνω όλα!
Όχι βέβαια, για αυτό σου ανέφερα κλίμακες κρατών. Δεν υπάρχει κράτος στον κόσμο (ΟΚ δεν είμαι σίγουρος για αυτό: δεν υπάρχουν πολλά κράτη στον κόσμο σίγουρα πάντως) στο μέγεθος πληθυσμού της Ελλάδας ή εκεί γύρω (εκτός από κρατίδια) τα οποία να έχουν μία πόλη στο σχετικό μέγεθος της Αθήνας. Γιατί μπορεί η Κίνα να μην είναι συγκρίσιμη με την Ελλάδα, αλλά η Ρηνανία Βεστφαλία δεν είναι και αυτή συγκρίσιμη με την Ελλάδα γιατί άλλο ένα κράτος και άλλο μια περιφέρεια ενός κράτους.
Μα προφανώς δεν είναι κλειστή η χώρα. Αλλά η ανισορροπία του πληθυσμού για την οποία μιλάμε αφορά αρχικά τους Έλληνες πολίτες. Ειλικρινά πιστεύεις πως είναι εξίσου εύκολο (πρακτικά μιλώντας) για έναν κάτοικο της Φινλανδίας να έρθει να εγκατασταθεί στην Ελλάδα σε σχέση με την ευκολία με την οποία π.χ ένας κάτοικος της Βιρτζίνια μπορεί να εγκατασταθεί στην Νέα Υόρκη; Από την γλώσσα ξεκινώντας. Αλλά το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν είναι κλειστή χώρα, δεν εξηγεί γιατί δυσανάλογα μεγάλος πληθυσμός της Ελλάδας έχει συγκεντρωθεί στην Αθήνα, σε σχέση με την Σλοβενία, το Βέλγιο, ή την Ολλανδία και όλες τις χώρες μεταξύ 2 και 30 εκατομμυρίων πολιτών π.χ. Για να τελειώνουμε: με κάθε μέτρο του συνήθους το πληθυσμιακό μέγεθος της Αθήνας ως προς την Ελλάδα είναι ασυνήθιστο.
Μα δεν αποδυναμώνουμε τεχνητά τίποτα! Το αντίθετο: διογκώθηκε τεχνητά, λόγω της υπερσυγκεντρωτικότητας του Ελληνικού κράτους. Έχει ιστορικούς λόγους αυτό. Το να απαιτείς όμως ισονομία των πολιτών (σε σχέση πάντα με τις δημόσιες επενδύσεις) δεν αποτελεί “τεχνητή αποδυνάμωση” της Αθήνας – γιατί όλες οι άλλες χώρες αυτό κάνουν – εκτός και αν ξέρεις πολλές πόλεις της Γερμανίας, ή της Ισπανίας που δεν έχουν γιατρούς στα νοσοκομεία τους και που περίπου οφείλεις να πας στην πρωτεύουσα για να βρεις μη-χειρωνακτική δουλειά. Με την λογική σου η πιο παραγωγική πόλη του κόσμου θα έπρεπε να ήταν η πόλη του Μεξικού και το Σάο Πάολο. Δεν είναι και η Αθήνα έχει στο μέλλον της πολύ περισσότερο πόλη του Μεξικού από Σεούλ. Τα παραδειγματα του Λονδινου, του Παρισιου, της Φρανκφουρτης μας δείχνουν ότι είναι δυνατόν να δημιουργηθούν οι “υπερτοπικοί πόλοι” που θέλεις χωρίς να ερημώνει η υπόλοιπη χώρα. Επίσης μια πόλη μπετό, νέφος και γυαλί, δύσκολα προσελκύει τον οιοδήποτε που έχει επιλογή να το αποφύγει: προσελκύει μετανάστες για ανειδίκευτη εργασία, εσωτερικούς μετανάστες στις λίγες χαμηλής (ως επί το πλέιστον) τεχνογνωσίας εργασίες που υπάρχουν, εσωτερικούς μετανάστες που έρχονται για το κονέ και όσους δεν έχουν την δυνατότητα να την κάνουν από την χώρα.
φυσικα δεν θα εχει μεγαλα νοσοκομεια καθε νησακι!
Μα δεν μιλάμε για μεγάλα νοσοκομεία. Μιλάμε για επαρκή ιατρική και νοσοκομειακή περίθαλψη, βασικές υποδομές -> θέσεις εργασίας και τακτική επικοινωνία. Μιλάμε για περίπου ίσες δημόσιες επενδύσεις κατά κεφαλήν για κάθε πολίτη. Μιλάμε για τον στόχο της Regional Convergence της ΕΕ εφαρμοσμένο στην Ελλάδα.
Και για τα γήπεδα του γκολφ, καλώ επ’ αυτού το πνεύμα του μακαρίτη George Carlin (από το 2:30 περίπου και μετά)
Σωτήρη,
μερικά σχόλια βασισμένα στην παρακάτω εργασία μου
Secession and Exit: An Analysis of Two Competing Hypotheses,” in The Elgar Companion to Public Economics: Empirical Public Economics, eds. Attiat F. Ott and Richard J. Cebula. Northampton, MA: Edward Elgar Publishing (2006), 388-401. (With Robert T. Jones)
Όταν η μετακίνηση είναι τελείως ελεύθερη και δυο περιφέρειες δεν διαφέρουν στην παραγωγικότητα τότε το πώς το κράτος μοιράζει τα έσοδα στην παροχή τοπικών δημοσίων αγαθών (local public goods) όπως δρόμοι, σχολεία, κ.λπ. δεν οδηγεί σε δημοσιονομική εκμετάλευση (fical expoitation). Με άλλα λόγια οι κατά κεφαλή παροχές είναι ίδιες με τις κατά κεφαλή εισφορές, διότι σε άλλη περίπτωση υπάρχει μετακίνηση του πληθυσμού προς την ευνοούμενη περιοχή, γεγονός που οδηγεί σε πτώση των κατά κεφαλή παροχών (π.χ. αύξηση του κυκλοφοριακού, του αριθμού μαθητών ανά τάξη, κ.λπ.) στην περιοχή υποδοχής και αύξηση στην άλλη περιοχή μέχρι οι οι παροχές να εξισωθούν και να παύσει η μετανάστευση. Άρα το πώς το κράτος διανέμει τα φορολογικά έσοδα μεταξύ των δύο περιφερειών επηρεάζει απλώς την κατανομή του πλυθησμού μεταξύ των περιφερειών και τίποτα άλλο (π.χ. την ευημερία των κατοίκων της μιας περιφέρειας έναντι της άλλης).
Όταν μια περιοχή είναι πιο παραγωγική (ας πούμε η αστική λόγω οικονομιών κλίμακος) πάντα η πιο παραγωγική περιφέρεια θα συνεισφέρει κατά κεφαλή μεγαλύτερο ποσοστό του εισοδήματος σε σχέση με τις παροχές, ενώ η λιγότερο παραγωγική θα λαμβάνει περισσότερες παροχές κατά κεφαλή από ότι συνεισφέρει. Το γεγονός αυτό θα αντισταθμίσει την υψηλότερη παραγωγικότητα της αστικής περιοχής, αποτρέποντας έτσι την περεταίρω μετανάστευση. Κάθε προσπάθεια της κεντρική κυβέρνησης να αυξήσει τις παροχές στην αστική περιοχή θα οδηγήσει απλώς σε περισσότερη μετανάστευση στην αστική περιοχή, αλλά δεν θα αυξήσει την ευημερία των κατοίκων της. Στην περίπτωση αυτή η δημοσιονομική εκμετάλευση λύνεται μόνο αν όλος ο πληθυσμός μεταφερθεί στην αστική και περιαστική περιοχή, κάτι που μπορεί να είναι καλό αν αυτό οδηγήσει σε αύξηση της συνολικής παραγωγικότητας της χώρας.
Το περίεργο είναι ότι όσοι διαμαρτύρονται για παραμελισμό της περιφερειακής Ελλάδας δεν αντιλαμβάνονται ότι οι κατά κεφαλή παροχές είναι πιθανόν υψηλότερες στην περιφέρεια, ιδιαίτερα αν λάβουμε υπ’ όψη την κατά κεφαλή φορολογική εισφορά. Μπορεί οι περιφεριακοί δρόμοι να είναι σε πιο άσχημη κατάσταση αλλά δεδομένης της ύπαρξης λιγότερων οδηγών οι δαπάνες ανά οδηγό είναι πιθανόν υψηλότερες από την αστική περιοχή με τον μέσο οδηγό της περιφέρειας να συνεισφέρει λιγότερο. Το ίδιο ισχύει αν δούμε τις σχολικές δαπάνες ανά μαθητή, ή τις δαπάνες υγείας ανά μαθητή. Αυτό τουλάχιστον λέει το μοντέλο. Το αν ισχύει θα είχε ενδιαφέρον να το δούμε εμπειρικά.
Παρεπιπτόντως, το μοντέλο είναι μίκρο, ναι, έχω και λίγο μικροοικονομία μέσα μου. :) Σόρυ για το μακρσκελές σχόλιο.
και αυτό:
Παρίσι – Μασσαλία.
Απόσταση ~750 χιλ. (ολη σχεδόν η Γαλλία απο πάνω μεχρι κάτω)
Διάρκεια διαδρομής (με τρένο): ~ 3 ώρες.
Θεσσαλονίκη – Αθήνα. Απόσταση ~530 χιλ.
Διάρκεια διαδρομής (με τρένο): ~ 6 ώρες.
Για οδήγημα να μην το παλαίψουμε.
Αν δεν σκοτωνόσουν στον Μαλιακό θα κολλούσες στα Τέμπη για κανα 2 μέρες μέχρι να ξεκολλήσει ο Αρχων Νταλικατζής του οποίου λύγισε η νταλίκα στο καταχείμωνο.
Αγαπητέ Σωτήρη,
Ας φτιάξουμε, άρα, τέτοιες υποδομές και μετά ας επενδύσουμε περαιτέρω και στην πρωτεύουσα.
Εξακολουθείς να μην με πείθεις. Αν και είναι αλήθεια ότι οι μικρές πόλεις εξαπλώνονται άναρχα (π.χ. Χανιά, ή παλαιότερα Ηράκλειο), είναι πρωτίστως θέμα αισθητικής παιδείας η διατήρηση ενός παραδοσιακού ιστού και η παράλληλη σύγχρονη επέκταση της πόλεως.
Πάντως, συμφωνούμε στο ότι η έπεκταση των μικρών πόλεων δεν μπορεί να είναι απεριόριστη, δεδομένου ότι θα πρέπει να εξακολουθήσει μία αναλογία μεταξύ κτιστού-άκτιστου.
Αγαπητέ Κώστα,
Πολύ ενδιαφέρον το paper.Κάπου λες:
Αυτό νομίζω συμβαίνει με την Αθήνα, ιδίως εάν λάβει κανείς υπόψη του και τον κοντόφθαλμο τρόπο με τον οποίο σχεδιάζονται αυτές οι παροχές.
Λογικό αυτό. Ενας μαθητής στο Περιστέρι δεν κοστίζει όσο ένας μαθητής στις Πρέσπες.Αφού, όμως, η κατοίκηση στην περιφέρεια κοστίζει ακριβά στο κράτος, τότε όλοι στην πρωτεύουσα!Είναι προφανές, νομίζω, ότι δεν μπορεί να πρυτανεύει μόνο αυτό το οικονομικό κριτήριο στη χάραξη πολιτικής.
Αγαπητέ S G,
Έχεις σε μεγάλο βαθμό δίκιο να αντιδράς σε όσους αποστρέφονται αναπτυξιακά έργα στην περιοχή της Αττικής. Θεωρώ επίσης πως μεγάλη ευθύνη για την υπανάπτυξη της ελληνικής περιφέρειας – σαφώς πολύ πιο υπανάπτυκτη ως προς το κέντρο της εν σχέσει με άλλες χώρες – φέρει λιγότερο η συγκέντρωση μεγάλων έργων στην Αθήνα και περισσότερο οι εκάστοτε τρισάθλιοι «τοπικοί άρχοντες» και οι τοπικές κοινωνίες που τους εκλέγουν. Πρόκειται για έναν παράγοντα που σπάνια τον τονίζουμε. Δε θέλω καν να φαντάζομαι πως θα έμοιαζε η πόλη που κατοικώ, η Πάτρα, αν υπήρχε στις τοπικές αρχές διαχρονικά κοινή λογική, εντιμότητα, στοιχειωδώς σωστή αξιολόγηση του ανθρώπινου δυναμικού και αξιοποίηση των εγχώριων ποιοτικών και δημιουργικών ιδεών και σχεδίων στα της πόλης και του νομού. Είναι μια απόδειξη πως η έννοια της «επαρχίας» αφορά πρώτα τη νοοτροπία και την κουλτούρα και ύστερα όλα τα υπόλοιπα…
Επίτρεψέ μου ωστόσο μια-δυο παρατηρήσεις:
1) Το γεγονός πως η Αθήνα σύμφωνα με το αρχικό σχέδιο των Κλεάνθη-Schaubert προοριζόταν για πόλη 400.000 κατοίκων και σήμερα έχει 4.000.000 δεν πρέπει να μας τρομάζει. Πιο τρομακτικό είναι το ότι σε αντίθεση π.χ. με τη Ρώμη, το Παρίσι, ή τη Νέα Υόρκη, η αύξηση του πληθυσμού της δεν έγινε σταδιακά και ομαλά. Η Αθήνα μετατράπηκε δυστυχώς σε ελάχιστο χρόνο σε έναν προχειροστημένο καταυλισμό προσφύγων από την επαρχία. Το τελευταίο φαινόμενο το ονομάζουμε κομψά «αστυφιλία», ο όρος δε μου φαίνεται εντούτοις ιδιαίτερα εύστοχος…Με δεδομένη επομένως μια εξαρχής στραβή κατάσταση φοβάμαι μήπως τα αναπτυξιακά έργα είναι απλώς σταγόνα στον ωκεανό. Μήπως δηλαδή η υπόθεση Αθήνα είναι ήδη χαμένη σε κάποιους σημαντικούς τομείς.
2) Ο σημαντικότερος από αυτούς είναι φυσικά η ποιότητα ζωής. Η μεγάλη πλειοψηφία των κατοίκων της πρωτεύουσας θεωρεί τη ζωή εκεί αναγκαίο κακό. Σε πρώτη ευκαιρία προσπαθούν να «δραπετεύσουν» προς την επαρχία. Αναμφίβολα κάποια σωστά αναπτυξιακά έργα μπορούν να βελτιώσουν την κατάσταση, ως ποιο βαθμό όμως; Τι αντιλαμβανόμαστε τελικά ως ποιότητα ζωής στην Ελλάδα; Τη ζωή σε μια σύγχρονη και οργανωμένη πόλη υπηρεσιών (Dienstleistungsstadt); Ή μήπως αυτήν σε μια πόλη, της οποίας η κλίμακα θα μας επιτρέπει να πηγαίνουμε με τα πόδια στο σπίτι των φίλων μας, να συναντούμε γνωστούς κάθε φορά που πάμε στο κέντρο και να κάνουμε λόγω μικρών αποστάσεων πολλές δουλειές σε λίγο χρόνο; Ίσως κάνω λάθος, αλλά πιστεύω πως ιστορικά λόγω του γεωγραφικού κατακερματισμού του ελληνικού τοπίου (τελείως διαφορετικού από άλλων χωρών) και της συνακόλουθης αποκεντρωτικής (κάποτε) οργάνωσης και ανθρώπινης κλίμακας των οικιστικών κέντρων έχει διαμορφωθεί μια αντίληψη για την «ποιότητα ζωής» διαφορετική από αυτή που νομίζουμε ότι πρέπει σήμερα να φθάσουμε. Αν έχω δίκιο (κάτι καθόλου βέβαιο, αφού οι εποχές και οι άνθρωποι αλλάζουν), τότε η ελπίδα για να εξελιχθεί η Αθήνα στο μεγάλο αστικό κέντρο που θεωρείς απαραίτητο, βρίσκεται λιγότερο στα μεγάλα έργα (που πρέπει κι αυτά να γίνουν) και περισσότερο σε μια νέα γενιά ανθρώπων, που έχοντας γεννηθεί πλέον και μεγαλώσει στη «νέα Αθήνα» κουβαλά πλέον στο αίμα της τον αναγκαίο «μιθριδατισμό» για έναν τρόπο ζωής αφύσικό και ανυπόφορο στους κατοίκους όλης της υπόλοιπης χώρας.
Ο πληθυσμιακός υδροκεφαλισμός της Ελλάδας είναι η δημογραφική έκφραση και αντανάκλαση της ίδιας της νεοελληνικής κρατικής μορφής. Όσο η υπερανάπτυξη της Αθήνας θα οδηγεί σε άνοιγμα της ψαλίδας με την υπανάπτυκτη περιφέρεια τόσο θα αυξάνει και η πιθανότητα να κοπεί τελικά η κλωστή που τις συνδέει. Τότε μόνο θα ανοίξει ο δρόμος για την πραγματική ανάπτυξη της υπόλοιπης Ελλάδας. Όσο περισσότερα επομένως έργα στην Αθήνα, τόσο το καλύτερο!
στα γρηγορα γιατι ειμαι εκτος εδρας:
δεν νομιζω οτι τα ποσοστα διαφθορας διαφερουν ιδιαιτερα μεταξυ αθηνας και περιφερειας (χωρις να εχω μεγαλη εμπειρια, ετσι?). Οι ικανοτητες και ο επαγγελματισμος των τοπικων αυτοδιοικησεων λογικα θα διαφερουν, αν μη τι αλλο λογω διαφορετικου μεγεθους αλλα και διαφορετικης ενασχολησης του πληθυσμου (αν εχεις 99% αγροτες που δεν εχουν καμμια εμπειρια διοικησης οργανισμων που θα βρεις ατομα να στελεχωσουν την ΤΑ?).
Γιαυτο αν ειμαι μια φορα εναντιον της κατασπαταλησης πορων στην περιφερεια, ειμαι 2 φορες κατα της ενισχυσης της γεωργιας και υπερ της ενισχυσης, οπου υπαρχει πραγματικη αναγκη, σχεδον καθε αλλης δραστηριοτητας (τουρισμου, υπηρεσιων κτλ).
1) ειναι αληθεια οτι η Αθηνα αναπτυχθηκε γρηγορα. Δεν ειναι ομως αληθεια οτι αυτο ειναι πρωτοφανες, νομιζω πολλες ευρωπαϊκες πολεις αναπτυχθηκαν καποια εποχη με ραγδαιους ρυθμους (Λονδινο? Μαντσεστερ? Ρουργκεμπιτ? Μαδριτη?). Πρωτοφανης ηταν η μυωπια του κρατους που ηλπιζε συνεχως οτι το ρευμα προς Αθηνα θα σταματησει και δεν λαμβανε μετρα για φιλοξενια των νεων κατοικων!
Ξαναλεω, το γεγονος οτι η Πατησιων πχ γινεται μονολωριδη στα 2 περιπου χμ απο το κεντρο δειχνει μια απιστευτη μυωπια και αναποτελεσματικο σχεδιασμο (πραγματικα περιμενε κανεις οτι η πολη θα σταματουσε στα 2 χμ απο το κεντρο?).
η Αθηνα δεν θα γινει Βαρκελωνη, τουλαχιστον οχι για μια 100ρια χρονια. αλλα μπορει να βελτιωθει ριζικα σε σχεση με σημερα. Χρειαζεται μια μεγαλου μεγεθους αναδιαταξη του πληθυσμου της, απο κεντρο προς Μεσογεια και αυτο πρεπει να γινει συστηματικα, οχι με μπαλωματα.
2) εχεις ισως καποιο δικιο οτι καποιοι κατοικοι αρνουνται να προσαρμοστουν στα δεδομενα μιας μεγαλουπολης. Θελουν να πηγαινουν παντου με ΙΧ, οταν ειναι σαφες οτι αυτο οδηγει σε αδιεξοδο. Θελουν να παρκαρουν μπροστα στην πορτα τους, ακομα κιαν σημαινει καταληψη πεζοδρομιων.
Το λυπηρο ειναι οτι οι νεοτερες γενιες βελτιωνονται παρα πολυ αργα. Αυτο που εγινε και ειναι αξιο μελετης ειναι αντι να προσαρμοστουν οι μεταναστες στην αστικη κουλτουρα (που νομιζω ειχε η Αθηνα σε καποιο βαθμο το 1900), προσαρμοστηκε η αστικη κουλτουρα στους μεταναστες! Η Αθηνα εγινε μεγαλοχωριο!
Αλλα απο τις παρατηρησεις μου σε διαφορες πολεις θεωρω οτι τα εργα και η συνεχης αστυνομευση ειναι απαραιτητα για την προσαρμογη. Οι ατυποι θεσμοι του χωριου δεν λειτουργουν στην πολη. Δεν σε ξερει κανεις, κανεις δεν θα σου γκρινιαξει αν πετας σκουπιδια μπροστα στο σπιτι του αλλου. Χρειαζεται λοιπον αστυνομια, τροχαια, σοβαρος δημος, δυνατοι θεσμοι. Στην ΝΥ ειναι εντυπωσιακη η προσπαθεια μεταδοσης στους μεταναστες των βασικων αρχων της αστικης κουλτουρας. Πινακιδες “μην πετατε σκουπιδια, προστιμο 400 δολλαρια” παντου ή ακομα πιο περιεργο, στις τουαλετες πινακιδες “οι εργαζομενοι να πλενουν τα χερια τους”!
Κωστα
το πεηπερ ειναι ενδιαφερον αλλα μαντευω υποθετει οτι εχουμε ομοιογενεις προτιμησεις? Αν οι προτιμησεις των ανθρωπων ηταν ετερογενεις (καποιοι εχουν μια μικρη εξωγενη προτιμηση να μενουν σε χωριο, καποιοι σε πολη), στην θεση ισορροπιας για τους αστους η ζωη θα ειναι καλυτερη στην πολη για τους υπολοιπους καλυτερη στην περιφερεια.
Επισης λες οτι η ζωη των αστων δεν μπορει να βελτιωθει με εργα, γιατι απλα θα ερθουν μεταναστες μεχρι να πεσει παλι η ποιοτητα ζωης. Τετοια παρατηρηση γινεται στους αυτοκινητοδρομους, λενε οτι οσους και να φτιαξεις θα προκαλεσουν νεα ζητηση εως οτου η ταχυτητα μετακινησης να πεσει στο γενικο επιπεδο ισορροπιας της πολης (που βασικα οριζεται απο την ταχυτητα του μετρό!).
Αλλα η ιδεα πασχει σε δυο, τρια μερη. Οπως ειπα το πρωτο ειναι οι ομοιογενεις προτιμησεις. Το δευτερο οτι υποθετει απεριοριστο πληθυσμο και το τριτο οτι υποθετει απεριοριστη ταχυτητα μετακινησης. Αν οι ανθρωποι μετακομιζουν σιγα σιγα, τοτε μπορεις συνεχως να διατηρεις υψηλο επιπεδο ζωης στην πολη με νεα εργα.
Τελος, το επιπεδο ζωης κατα κεφαλην στην πολη δεν θα ανεβει στο μοντελο σου, αλλα το συνολικο θα ανεβει, σωστα?
Μυρωνα
μα δεν μιλω για αναρχια! Ακομα και τελεια να γινεται η επεκταση των πολεων το απλο γεγονος ειναι οτι λιγοτερος πληθυσμος στην Αθηνα, ισον περισσοτερος πληθυσμος αλλου στην Ελλαδα. Και επειδη η Αθηνα εχει πολυ ακριβη γη, καθε ατομο που δεν μενει στην Αθηνα θα πιανει περισσσοτερο χωρο καπου αλλου.
αν
α) κοστιζει λιγοτερο στο κρατος η εξαπλωση των μεγαλων πολεων απο οτι η εξαπλωση των μικρων
και
β) οι κατοικοι προτιμουν τις μεγαλες πολεις (λογω υψηλοτερων μισθων, ψυχαγωγικων ευκαιριων κτλ)
δεν βλεπω γιατι δεν θα πρεπει να πανε πραγματικα κιαλλοι ελληνες σε μεγαλες πολεις!
Εν τελει η Ελλαδα ακομα εχει μαλλον μικρο δεικτη αστικοποιησης, κατι που συσχετιζεται γενικα και με χαμηλοτερο ΑΕΠ.
χοτα95 και ταλω
περι γηπεδων γκολφ: ειναι ουσιαστικα ιδιωτικα παρκα με μεγαλες θετικες εξωτερικοτητες. Αν υπαρχουν αρκετες διασφαλισεις σχετικα με την χρηση νερου κτλ, ενα γηπεδο γκολφ ειναι πολυ θετικο για μια γειτονια, σε βαθμο που σε πολλες χωρες καποιοι ψαχνουν για σπιτι διπλα σε γκολφ. Και βαζω στοιχημα οτι αν διναμε χωρο, θα ειχαμε τεραστιες επενδυσεις σε γηπεδα γκολφ.
α και ταλω επειδη μιλησες για Ολλανδια: η χωρα ειναι ολοκληρη μια πολη! Η αστικοποιηση της ολλανδιας και η πυκνοτητα πληθυσμου της ειναι θρυλικη! Το Ραντσταντ μονο του εχει 7,5 εκατομμυρια!
Αγαπητέ Μύρων,
συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιό σου ότι “δεν μπορεί να πρυτανεύει μόνο αυτό το οικονομικό κριτήριο στη χάραξη πολιτικής.” Απλώς ως οικονομολόγος οφείλω να το καταγράψω. Όπως όμως σωστά έγραψες και πριν, για εθνικούς λόγους μπορεί να χρειάζεται να διατηρούμε πληθυσμό στο Καστελόριζο, έστω και αν μας κοστίζει λίγο παραπάνω.
Σωτήρη,
έπιασες όντως ένα θέμα. Όταν προσθέτουμε προτιμήσεις πράγματι το αποτέλεσμα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο. Αυτό όμως εξαρτάται από το πόσο ισχυρές είναι οι προτιμήσεις. Είναι άραγε στην Ελλάδα? Δεν ξέρω. Στο πέηπερ ισχυριζόμαστε ότι ο εθνικισμός ή τοπικισμός, όπως στο παράδειγμα της Λέγκας του Βορά στην Ιταλία, έχει συχνά οικονομικά αίτια, αποτελεί δηλαδή προσπάθεια της πλούσιας περιφέρειας να αυξήσει το (ψυχολογικό) κόστος διαμονής των μεταναστών από τις φτωχότερες περιφέρειες ώστε να τους αποθαρύνει από το να εγκατασταθούν εκεί.
Δεν θα μπω σ’αυτήν τη συζήτηση μιας που ο S G ξέρει ήδη τη γνώμη μου στο θέμα «Αθήνα über alles!» που υποστηρίζει τα τελευταία 3-4 χρόνια που τον γνωρίζω.
Βέβαια οφείλω να ομολογήσω πως παρόλο που σιγά σιγά αρχίζει να με πείθει για την ορθότητα της τεκμηρίωσης των επιχειρημάτων του, νιώθω μια κάποια ανακούφιση που τελικά δεν είμαι ο μόνος που πιστεύει πως τα μοντέλα σύγκρισης που χρησιμοποιεί (δείτε ενστάσεις: flou, talos, cs, sim, κλπ) δεν είναι 100% ασφαλή, με αποτέλεσμα και τα πορίσματα που βγάζει απ’την ανάλυσή τους να μην είναι ασφαλή.
Δε λέω λάθος, Σωτήρη, μη με δαγκώσεις… αλλά ΟΧΙ σίγουρα για να αποτελούν την αδιαφιλονίκητη αλήθεια!
—-
Αυτό που θα παρατηρήσω πάντως- το οποίο μάλιστα αποδεικνύεται τις περισσότερες φορές στατιστικά εύστοχο- είναι πως τα άτομα που υποστηρίζουν γενικότερα μέτρα του στυλ «επενδύσεις εκεί που υπάρχουν ήδη υποδομές, αφήστε να γκρεμιστούν τα υπόλοιπα δεν αξίζει» είναι συνήθως ΕΝΘΟΥΣΙΩΔΕΙΣ ΑΘΗΝΑΙΟΙ και όχι κάτοικοι της πτωχής και υπανάπτυκτης περιφέρειας.
Καλό θα ήταν την αναπτυξιακή πολιτική στην χώρα μας να ΜΗΝ την εξασκούν μονάχα οι «ενθουσιώδεις» δημότες της υδροκέφαλης πρωτεύουσάς μας. Ιδιαίτερα αν δε γνωρίζουν το δυναμικό της υπόλοιπης Ελλάδας και τα χρόνια προβλήματα που η περιφέρεια αντιμετωπίζει εξαιτίας της αδιαφορίας μιας πάγιας κυβερνητικής πολιτικής που φροντίζει μονάχα εκεί που υπάρχουν πολλοί ψηφοφόροι.