Η συζήτηση περί φιλελευθερισμού είναι, όσο περιέργο κι αν ακούγεται αυτό, μία από τις αγαπημένες συζητήσεις των Ελλήνων. Συνήθως παίρνει την μορφή καταδίκης ή απόρριψης κάθε φιλελεύθερης ιδέας στο πρόσωπο του λεγόμενου “νεοφιλελευθερισμού”. Λίγοι, φυσικά, αναγνωρίζουν και ακόμα λιγότεροι παραδέχονται την τεράστια κονονιστική και ηθική βαρύτητα του προθέματος “νεο” αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα που δεν είναι ανάγκη να κουράσουν τα μάτια μας. Λέμε κι άλλα “φιλελεύθερα” όμως: φιλελεύθεροι, και μη (ακόμη και μαρξιστές ή και αναρχικοί) μιλούν για δικαιώματα και τα διεκδικούν με μένος. Κάποια πρόσφατα ανάλογου περιεχομένου περιστατικά με έβαλαν σε σκέψεις σχετικά με το αν μπορεί ο Νεοέλληνας να κάνει χωριό με το φιλελευθερισμό. Και, ως γνωστόν, όποτε μπαίνω εγώ σε σκέψεις ο αναγνώστης της αναμόρφωσης μπαίνει σε κόπο – ενίοτε και σε μπελάδες. Διέκρινα, λοιπόν, τουλάχιστον 3 λόγους για τους οποίους η συνύπαρξη αυτή είναι, προς το παρόν, αδύνατη.
1) Ανεκτικότητα. Η ανεκτικότητα είναι για το φιλελευθερισμό όσο απαραίτητη είναι η κιθάρα για το φλαμένκο. Είναι, θα έλεγε κανείς, το βασικό μάθημα του θείου Μιλλ και το ένα -ίσως και μοναδικό- θέμα στο οποίο συμφωνούν όλοι οι φιλελεύθεροι στοχαστές. Το να γράψει κανείς ένα μακροσκελές κείμενο για να πείσει τον αναγνώστη του ότι η ανεκτικότητα είναι λέξη άγνωστη στον μέσο Έλληνα θα συνιστούσε αχρείαστη φθορά του πληκτρολογίου. Η κοινωνία μας είναι μία από τις λιγότερο ανεκτικές στη Δύση σε ζητήματα προσωπικών επιλογών ή ιδιαιτεροτήτων που δεν αφορούν κανέναν. Αρκεί να προσέξει κανείς τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται ο πολιτικός “διάλογος” στα ελληνικά πανεπιστήμια: όποιος διαφωνεί υβρίζεται, απωθείται και, στο τέλος, συνετίζεται διά της ράβδου. Κι αν δεν μπορούν να συζητήσουν με ένα κάποιο στοιχειώδη σεβασμό για τη διαφορετική άποψη οι νέοι, ανοιχτόμυαλοι και εν μέσω της προσπάθειάς τους να γίνουν σοφώτεροι πατριώτες μας τι να αναμένει κανείς από τους κουρασμένους και αδιάφορους μεσήλικες ή ηλικιωμένους; Η ανοχή μας απέναντι σε όσα δεν έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε γύρω μας είναι σχεδόν μηδενική και αυτό αποτυπώθηκε και στην κρατική πολιτική σε ευαίσθητα ζητήματα, όπως, για παράδειγμα, οι θρησκευτικές ελευθερίες, που μας κόστισαν πολλές διεθνείς καταδίκες στο πρόσφατο παρελθόν. Οι έχοντες “ασυνήθιστες” αντιλήψεις περί θρησκείας, έρωτα, οικογένειας κοκ δεν πρέπει, όμως, να απογοητεύονται – δεν έχουν παρά να ζητήσουν την άδεια ημών των υπολοίπων για να ζήσουν όπως επιθυμούν. Εκτός, φυσικά, αν είναι ομοφυλόφιλοι και θέλουν να παντρευτούν στην Τήλο διότι υπάρχει και δικαιοσύνη σε τούτο τον τόπο…
2) Δικαιώματα. Όλοι έχουν δικαιώματα, όλοι τα απαιτούν και τα υπερασπίζονται. Πόσοι, όμως, εννοούν πράγματι αυτό που κοινώς αντιλαμβανόμαστε ως δικαίωμα όταν χρησιμοποιούν τον όρο; Εδώ, νομίζω, είμαστε αντιμέτωποι με μία αντίληψη βαθύτατα δυσάρεστη. Το “δικαίωμά” μας είναι, συνηθέστατα, είτε το “κεκτημένο” μας είτε το “αίτημά” μας. Δεν έχει σημασία αν το εν λόγω κεκτημένο ή αίτημα είναι δίκαιο – αρκεί να έχει κανείς τη δύναμη να το απαιτήσει εκβιαστικά. Είμαι βέβαιος ότι θέλετε παραδείγματα. Όταν αποφασίστηκε να εγκαταστήσουν οι ιδιοκτήτες ταξί ταμειακή μηχανή στο όχημά τους η αντίδραση των “θιγομένων” ήταν έντονη. Διότι, προφανώς, θεώρησαν ορθό να υπερασπιστούν το κεκτημένο “δικαίωμά” τους στη φοροδιαφυγή -ή, για να το θέσω κομψά, στην ευχέρεια να δηλώνουν εξ ιδίας πρωτοβουλίας τα πραγματικά τους εισοδήματα. Οι φοιτητές ΑΕΙ ένιωσαν αδικημένοι όταν, μεταξύ άλλων, έγινε προσπάθεια να τεθεί ως κατώτατο όριο βαθμολογίας για την εισαγωγή στα ΑΕΙ το 10 κατά μ.ο. (το δέκα με άριστα το είκοσι για όσους απορούν) και σοκαρίστηκαν όταν έμαθαν ότι δε θα μπορούν να τελειώνουν τις σχολές τους σε 10 χρόνια. Δεν έχει σημασία, φαντάζομαι, για εκείνους αν είναι άδικο να έχει κανείς το πλεονέκτημα του πανεπιστημιακού πτυχίου όταν δεν μοχθεί γι’ αυτό απαξιώνοντας έτσι και τις προσπάθειες των επιμελών συμφοιτητών του (η αξία των πτυχίων αυτών είναι γνωστή και, δυστυχώς, δεν εξαρτάται από το πόσα χρόνια χρειάστηκαν για να τα αποκτήσει κανείς). Οι αγρότες διαμαρτύρονται για τις πλήρεις χρεώσεις που τους επιβάλλονται όταν καταλώνουν υπερβολικές ποσότητες νερού και ηλ. ρεύματος (μόνο για την επιπλέον κατανάλωση – η υπόλοιπη εξακολουθεί να χρεώνεται στις μειωμένες τιμές). Δεν τους είναι αρκετό το προνόμιο της μειωμένης χρέωσης που τους θέτει σε θέση ισχύος σε σύγκριση με άλλους εργαζομένους και επιχειρηματίες αλλά απαιτούν δικαίωση της ασύδοτης σπατάλης πολύτιμων πόρων. Αλλά τα καλύτερα παραδείγματα τα προσφέρει το λεγόμενο “δικαίωμα στην εργασία”. Οι απόφοιτοι κάποιων ΑΕΙ ειναι “αδιόριστοι καθηγητές” και οι υπόλοιποι απαιτούν από το κράτος να τους εξασφαλίσει εργασία στο αντικείμενο των σπουδών τους – με “εφόδιο” το ίδιο πτυχίο που απαιτούν να τους χορηγείται κατόπιν τραγικά χαμηλής βαθμολογίας στις εισαγωγικές εξετάσεις και αμελούς πολυετούς φοίτησης. Είναι μάλλον περιττό να τους θυμίσει κανείς ότι το δικαίωμα στην εργασία συνεπάγεται την υποχρέωση του κράτους να προσφέρει τις συνθήκες για να μπορέσει κανείς να αποκατασταθεί επαγγελματικά και όχι την υποχρέωση να τους διορίσει. Οι οικείοι συνδικαλιστές θα τους διαβεβαιώσουν, είμαι σίγουρος, ότι η απαίτηση διορισμού είναι κεκτημένο που δε διαπραγματευόμαστε. Όπως και η μη-αξιολόγηση των καθηγητων ΑΕΙ, η τρίωρη εργασία και οι τρίμηνες διακοπές των εκπαιδευτικών μέσης εκπαίδευσης κοκ. Όλα αυτά είναι “δικαιώματα” στο μυαλό όχι μόνο όσων τα απολαμβάνουν αλλά και των περισσότερων Ελλήνων – ή μήπως υπέπεσα σε ταυτολογία;
3) Ελεύθερη οικονομία. Τι είναι η πατρίδα μας; Μην είναι οι κάμποι; Μην είναι τα βουνά; Περίπου… Είναι οι λόφοι από πιστωτικές κάρτες σε κάθε ελληνικό σπιτικό. Ένας συνεπής ακαλλιέργητος μπουμπούνας τύπου Σωτήρη θα σας κούραζε εδώ με παράπονα για το πως η ελληνική οικονομία δεν είναι πραγματικά ελεύθερη, για τον κρατικό παρεμβατισμό κοκ. Εγώ, όμως, δε θα το πράξω. Θα ασχοληθώ περισσότερο με το πως διαχειρίζεται την ελευθερία του αυτή ο μέσος Έλληνας. Μία μονολεκτική απάντηση θα ήταν: κωμικοτραγικά. Τα των ελληνικών επιχειρήσεων είναι άλλων ειδικότητα και γι’ αυτό θα παραμείνω σε γνώριμα ύδατα. Ο μέσος Έλληνας, λοιπόν, πληρώνει αγόγγυστα πολλά χρήματα για τραγικές υπηρεσίες. Τις προάλλες προσπάθησα να παραγγείλω κάτι σε μία ταβέρνα και ο σερβιτόρος μου απάντησε εκνευρισμένος “είπατε το Α και το Β, τι άλλο θέλετε;” όπως θα απαντούσε κάποιος σε έναν επισκέπτη που καταχράστηκε της φιλοξενίας του. Όταν το σχολίασα αρνητικά, κάποιος από τους συνδαιτημόνες ενοχλήθηκε από το σχόλιό μου προβάλλοντας ένα σωρό δικαιολογίες υπέρ του αγενούς τύπου. Κατάλαβα αμέσως ότι οι πιθανότητες βελτίωσης της εξυπηρέτησης στις ελληνικές επιχειρήσεις παραμένουν ελάχιστες.
Και πώς πληρώνει ο Έλληνας τις κακές υπηρεσίες και τα αγαθά που αγοράζει; Όλο και περισσότερο με πλαστικό χρήμα – με χρήμα, δηλαδή, που δε διαθέτει και δεν του ανήκει. Αυτό δεν είναι, φυσικά, ελληνική πρωτοτυπία – οι ΗΠΑ και η Μ. Βρετανία είναι οι πρώτες διδάξασες. Αλλά στην Ελλάδα επιμένουμε να κάνουμε λόγο για “φτωχους που κυνηγούν οι τράπεζες” και ζητούμε από το κράτος να επέμβει υπέρ τους και κατά του χυδαίου κεφαλαίου. Υπάρχουν, όντως, κάποιοι δανειολήπτες που συμπονώ κι εγώ βαθύτατα: πρόκειται για εκείνους που ατύχησαν στις δουλειές τους και προσπάθησαν, μέσω δανεισμού, να σώσουν την περιουσία τους. Πρόκειται, σε κάποιες περιπτώσεις, για ανθρώπους τίμιους και εργατικούς που αρνούνται να το βάλουν κάτω και γεύονται το σκληρό πρόσωπο του ελληνικού τύπου καπιταλισμού. Αυτοί, όμως, είναι η μειονότητα – τι συμβαίνει με τους υπόλοιπους; Κατ’ αρχάς, δεν πρόκειται για φτωχούς προλετάριους που πέφτουν στα νύχια των τραπεζών (των οποίων, φυσικά, τις αρπαχτικές διαθέσεις και την σκληρότητα κανείς δε θα πρέπει να δικαιώνει και να παραβλέπει – αλλά αυτή είναι η μία μόνο όψη του νομίσματος). Κι αυτό διότι ο προλετάριος δε διαθέτει τις εγγυήσεις για να πάρει ένα δάνειο. Πρόκειται για μικροαστούς και μεσοαστούς που δεν μπορούν να διαχειριστούν τους πόρους και τα περιουσιακά τους στοιχεία και όχι για ανθρώπους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και παλεύουν για τα απαραίτητα. Οι άνθρωποι αυτοί δεν παίρνουν στεγαστικά δάνεια – πολλώ δε μάλλον διακοποδάνεια και καταναλωτικά – εκτός αν ξέρετε συναταξιούχο των 500 ευρώ που παίρνει εορτοδάνειο για να πάρει playstation στο εγγονάκι του. Όποιος, όμως, επιθυμεί να ρισκάρει την περιουσία του για να πάει στα νησιά το καλοκαίρι ή να αγοράσει τηλεόραση πλάσμα (κάνουν θραύση στη χώρα μας) και ακριβό αυτοκίνητο δε δικαιούται της σωτήριας κρατικής παρέμβασης. Και δεν τη δικαιούται για -τουλάχιστον- δύο λόγους.
Πρώτον, επειδή συμφωνεί με την ελεύθερη διαχείριση των οικονομικών του. Αυτό συμπεραίνει κανείς από τις απαιτήσεις των αναρίθμητων απεργών τούτου του τόπου που, σχεδόν πάντα, αποτιμώνται σε χρήμα: μισθοί, συντάξεις, αυξημένη αγοραστική δυνατότητα κλπ. Πόσοι θα συμφωνούσαν με έναν μισθό που θα αποτελείτο από ένα μικρό “χαρτζηλίκι” και πολλά κουπόνια για φαγητό, ψυχαγωγία, περίθαλψη κοκ σε κρατικές υπηρεσίες; Κανείς, διότι τότε δε θα υπήρχε η δυνατότητα αγοράς τηλεοράσεων πλάσμα και πανάκριβων SUV. Η απαίτηση, όμως, να αμοιβόμαστε μεν σε χρήμα που θα μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε, αλλά να δικαιούμαστε να ζητούμε κρατική παρέμβαση για να σωθούμε από την κακοδιαχείρισή μας είναι ελαφρώς ύποπτη ηθικά- για να το θέσω κομψά. Δεύτερον, επειδή το κράτος δεν πρέπει να ενισχύει στρεβλές αντιλήψεις της καλής ζωής. Νιώθει κανείς ότι είμαστε ένα έθνος κακομαθημένων που, ξαφνικά, δεν μπορούν να επιβιώσουν χωρίς πολυτελείς ηλεκτρικές συσκευές, θηριώδη οχήματα που θα μας πηγαίνουν παντού και πολυήμερες διακοπές σε ονειρώδη θέρετρα. Όλη μας η “καταναλωτική μανία” έχει επικεντρωθεί σε όλα αυτά άνευ των οποίων θα μπορούσε κανείς να ζήσει μια γεμάτη νόημα ζωή αλλά όχι και σε εκείνα που δε θα μπορούσαν ποτέ να λείπουν από αυτήν. Το που πάνε οι κρατικές επιχορηγήσεις θεάτρων και μουσικών σκηνών, τα μαύρα χάλια του ερασιτεχνικού αθλητισμού και η θλιβερή εικόνα των ελληνικών βιβλιοθηκών δεν απασχολούν τον μέσο Έλληνα. Παρόμοια η αδιαφορία και για το πράσινο, το περιβάλλον και όλα αυτά που καθιστούν αβάσταχτη την καθημερινότητά μας. Όποιος θεωρεί ότι μπορεί να ζήσει χωρίς όλα αυτά αλλά όχι χωρίς μία πανάκριβη τηλεόραση, έχει κάθε δικαίωμα να ακολουθεί απρόσκοπτα αυτή του την αντίληψη ζωής. Αλλά το κράτος δεν έχει καμμία απολύτως υποχρέωση να τον συνδράμει όταν αποτυγχάνει ως άλλος τζίτζικας, ειδικά όταν αυτό γίνεται, αναπόφευκτα, εις βάρος των πολιτών εκείνων που είτε δεν συμμερίζονται αυτή την στρεβλή αντίληψη είτε, ακόμα χειρότερα, την συμμερίζονται αλλά προτίμησαν, σοφά ποιούντες, να φερθούν υπεύθυνα και να στερηθούν κάποια αγαθά προς όφελος της οικονομικής τους ασφάλειας, ως άλλοι μέρμηγκες.
Αν δεν μπορούμε, λοιπόν, να είμαστε ανεκτικοί, να ξεχωρίσουμε ένα δικαίωμα από ένα κεκτημένο ή μία απαίτηση και να διαχειριστούμε το χρήμα και την περιουσία μας τι φιλελευθερισμό μπορούμε να έχουμε; Κάποιοι θα πουν ότι δε θα έπρεπε να έχουμε κανέναν απολύτως φιλελευθερισμό. Η άποψή τους θα μου ήταν ηθικά δυσάρεστη αλλά θα την αποδεχόμουν ως συνεπή αν δεν με απασχολούσαν ποτέ με έννοιες όπως ατομικό δικαίωμα, ατομικές ελευθερίες κοκ. Κάποιοι άλλοι θα μου απαντούσαν πιο ειλικρινά: προς το παρόν τουλάχιστον, δεν μπορούμε να έχουμε κανένα φιλελευθερισμό, ακόμα κι αν το θέλουμε. Ακόμα κι αν επιβιώσει ο εν Ελλάδι φιλελευθερισμός από την ποπ αριστερόστροφη γενικόλογη πολεμική και τους ίδιους τους ταλιμπάν που καταχρηστικά φέρουν το λάβαρό του και επιτίθενται σε όλους τους αντιφρονούντες, ο μέσος Έλληνας δεν είναι έτοιμος να τον αποδεχθεί για έναν απλό λόγο: του είναι βαθύτατα δυσάρεστος και αναπόφευκτα άβολος.
Στα δύο πρώτα συμφωνώ. Στο τρίτο με μπερδεύεις λίγο μιας που το «οικονομικό ζήτημα» είναι πολύ πιο γενικό απ’την υποκειμενική αντίληψη που έχουμε για την διαχείριση του [δικού μας] χρήματος.
Τι γνώμη για παράδειγμα οφείλει να έχει ένας γνήσιος φιλελεύθερος για την κοινωνική πρόνοια, δηλαδή τη συνειδητή απόσπαση μέρους της περιουσίας του (σύνταξη, ασφάλιση, υγεία, παιδεία, κλπ) για την υποστήριξη των ασθενέστερων ή του ιδίου, αν οι καιροί γίνουν χαλεποί.
Γιατί είναι εύκολο στην Ελλάδα να είσαι γιαλαντζί φιλελεύθερος όταν κοιμάσαι με το στομάχι γεμάτο, και πανδύσκολο όταν πεινάς και αδημονείς απ’το κράτος βασικές υπηρεσίες, όπως ένα νοσοκομείο ή σχολείο που να λειτουργεί.
Η ερώτησή μου, λοιπόν, για να γίνω πιο σαφής είναι: μπορεί ένας σοβαρός φιλελεύθερος να συμφιλιωθεί με την ιδέα πως αξίζει τον κόπο να αποχωριστεί κάποια αγαθά του (πχ μέσω υψηλότερης φορολόγησης) για να δημιουργηθούν οι κοινωνικές εκείνες δομές που θα προστατέψουν αυτόν ή άλλους άτυχους συμπολίτες του σε περιπτώσεις ανάγκης;
Κωνσταντίνε,
θα μπορούσα να σχολιάσω τις λεπτομέρειες αλλά μου άρεσε τόσο πολύ το κείμενο και το γενικότερο πνέυμα του που δεν θα το κάνω.
Θα προσθέσω μόνο κάποιες σκέψεις, συνδέοντας το σχόλιό μου με αυτό του Kensai. Ευθύνονται μόνο τα άτομα για τις κακές επιλογές τους, ή μήπως και αυτοί που τους γαλούχισαν με το πνεύμα της ποπ αριστερόστροφης πολεμικής? Αλήθεια, σε ποιο μάθημα του σχολείου διδάσκεται το πώς πρέπει κανείς να διαχειρίζεται την καταναλωτική του πίστη (πιστωτικές καρτες, διακοποδάνεια, κ.λπ.)? Πώς να γράψουν τα παιδιά πάνω από τη βάση όταν με την προτροπή των γονέων τους και των συνδικαλιστών καθηγητών τους έχουν χάσει εβδομάδες ή και μήνες μαθημάτων λόγω καταλήψεων? Και μετά βγαίνει ο γονέας και λέει ότι χαίρεται που το παιδί του εκπαιδεύτηκε στις δημοκρατικές διαδικασίες. Προφανώς θεωρεί ότι το να μάθει πώς να συμμετέχει σε γενική συνέλευση, ειδικά στην Ελλάδα, είναι πιο χρήσιμο από το να μελετάει φυσική και μαθηματικά.
Γενικά η Ελλάδα μου θυμίζει μια οικογένεια όπου οι γονείς κακοποιούν τα παιδιά που όταν μεγαλώσουν κακοποιούν και αυτοί τα δικά τους και πάει λέγοντας. Δεν ξέρω από που ξεκίνησε αυτός ο φαύλος κύκλος, αλλά το χειρότερο είναι ότι δε μπορώ να βρω πώς μπορεί να σπάσει.
Ευχαριστώ για τα σχόλια.
Kensai,
Δεν είναι σκοπός μου να προτείνω τι θα έπρεπε ή τι θα μπορούσε να κάνει ένας “γνήσιος” ή σοβαρός φιλελεύθερος. Η απάντησή μου στο ερώτημά σου είναι ότι σαφέστατα και συμβιβάζεται με το πνεύμα του φιλελευθερισμού τόσο η αναδιανεμητική φορολογία όσο και το κράτος πρόνοιας. Δεν ξέρω κανέναν φιλελεύθερο στοχαστή που να αρνείται την αναγκαιότητα ή το δίκαιο των παραπάνω. Εγώ δε προσωπικά τα θεωρώ αυτονόητα. Αυτό
δεν το καταλαβαίνω.
Κώστα,
Είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν ανακρίβειες στο κείμενο – γι’ αυτό άλλωστε και το κατέταξα στα ελάσσονα. Σ’ ευχαριστώ που επικεντρώνεσαι στο πνεύμα της ανάρτησης. Προφανώς, έχουμε να κάνουμε με ένα φαύλο κύκλο σαν αυτόν που περιγράφεις: η κατάσταση μας βολεύει γιατί μπορούμε να δείχνουμε με το δάχτυλο το κράτος κάθε φορά που κάτι πάει στραβά και, από την άλλη πλευρά, οι εκάστοτε κυβερνώντες δεν μπορούν να αρνηθούν το γεγονός ότι όλοι μεγαλώνουμε σε ένα σύστημα που μας μαθαίνει ένα πολύ περίεργο είδος ελευθερίας που δεν περιλαμβάνει την ευθύνη για τις αυτόνομες αποφάσεις μας.
Δε μιλούσα για τους στοχαστές. Μιλούσα για τον μέσο Έλληνα και πως αντιλαμβάνεται τις φιλελεύθερες ιδέες. Γι’αυτό ζήτησα μια γενίκευση στο 3ο σημείο.
Όπως τα δύο πρώτα σημεία (ανεκτικότηκα και δικαιώματα) παρεξηγούνται, έτσι και η έννοια της ελεύθερης οικονομίας και διαχείρισης των χρημάτων πολλές φορές συνεπάγεται στο μυαλό του μέσου Έλληνα ως νεοφιλελεύθερη κοινωνική αναλγησία. Το «νέο» ως πρώτο συνθετικό απαραίτητο εδώ για την απαραίτητη (σε βαθμό γραφικής!) σύνδεση με τις θεομίσητες θατσερικές και ρεϊγκανικές πολιτικές.
Θεώρησα μια γενίκευση σ’αυτό το σημείο ακόμα πιο σημαντική απ’την απλή διαχείριση των χρημάτων-δανείων-πιστωτικής που ανέφερες, μιας που ένας συνειδητοποιημένος φιλελεύθερος οφείλει να αναγνωρίζει τους κινδύνους της ανοιχτής οικονομίας, αλλά και συγχρόνως να μαθαίνει από νωρίς πως λειτουργεί η πρόνοια και τι να περιμένει απ’αυτήν ανάλογα μ’αυτά που αποταμίευεσε.
Μην βάζεις και στοίχημα. Έβγαλα πιστωτική κάρτα όταν ήμουν άνεργος σπουδαστής ενώ ο πατέρας μου πήρε 40000 ευρώ δάνειο όντας 70αρης χαμηλοσυνταξιούχος (και θολωμένος απ’ το ζάχαρο).
αρχίζω νε μια απορία
οι αντικειμενιστές , έτσι όπως (αυτο)περιγράφονται εδώ
δεν φαίνεται να είναι υπέρ του κράτους προνοίας.Δεν θεωρούνται φιλελεύθεροι οι αντικειμενιστές ( ή οι αναρχο-καπιταλιστές );
Είσαι λίγο υπερβολικός και άδικος εδώ.Δεν δουλεύουν τρείς ώρες οι εκπαιδευτικοί , για την ακρίβεια ένας εκπαιδευτικός που παίρνει σοβαρά τη δουλειά του δουλεύει υπερπλήρες ωράριο (οχι δεν βάζω τα ιδιαίτερα) .Για τις διακοπές θα συμφωνήσω , όταν όμως μπούν αιρ κοντίσιον στις σχολικές τάξεις :-)
Το οτι υπάρχει βέβαια η κακή αίσθηση του “διακαιώματος¨ και σε αυτή τη συμπαθή τάξη είναι αναμφισβήτητο . Πρόσφατο παράδειγμα οι περίφημες “αποσπάσεις”.Νομίζω οτι θα εξοργιστεί κάθε φορολογούμενος αν μάθει πόσοι εκπαιδευτικοί πλεονάζουν και (ημι)παρασιτούν στις μεγάλες πόλες , την ίδια στιγμή που υπάρχουν αλλού τεράστια κενά.
Και βέβαια , σε πλήθος δημοσίων υπηρεσιών υπάρχουν ανάλογα “παρασιτικά¨ φαινομενα. Ας μην συνεχίσω και εγώ με αυτονόητα
“Δε μιλούσα για τους στοχαστές. Μιλούσα για τον μέσο Έλληνα και πως αντιλαμβάνεται τις φιλελεύθερες ιδέες. Γι’αυτό ζήτησα μια γενίκευση στο 3ο σημείο.”
Για το μέσο Έλληνα , νέο – φιλελευθερισμός είναι η αγορά της Νόδερν Ροκ από το κράτος…το ακριβό γάλα και οι καθηλωμένοι μισθοί Μήπως ζητάτε πολλά όμως από το μέσο άνθρωπο ; Είναι δυνατόν να έχει γνώσεις και χρόνο για να μπορεί να καταλάβει και να αναλύσει θέματα κοινωνικής και οικονομικής υφής; Εγώ , τώρα ειδικά που άρχισα να διαβάζω αναμόρφωση και ρούστερς :-), σε συζητήσεις που κάνω με άτομα υποτίθεται μορφωμένα , όταν τους αραδιάζω επιχειρήματα όπως αυτά του άρθρου , ποιές φαντάζεστε οτι είναι οι αντιδρασεις ;
jinx,
επειδή το είπε ένας [αυτό]αποκαλούμενος «αντικειμενιστής» δε σημαίνει πως είναι η μοναδική και μόνη αλήθεια. Να είσαι σίγουρος πως εγώ προσωπικά είμαι αλλεργικός στους αναρχοφιλελεύθερους οι οποίοι σε μια καλύτερη κοινωνία θα μπορούσαν να έχουν και δίκιο, αλλά στα ελληνική δεδομένα κάνουν ζημιά στους περισσότερους φιλελεύθερους προάγοντας τις πιο παρεξηγημένες έννοιες, πχ αυτές της κοινωνικής αναλγησίας και πλουτοκρατικής εκμετάλλευσης των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων.
—
Αν και θα περιμένω την απάντηση του Κωνσταντίνου στο τελευταίο σου σημείο- για τον μέσο Έλληνα- απλά θα πω πως ναι, συμφωνώ, και ακριβώς αυτές τις παρεξηγήσεις χρειάζεται να λύσουν οι [συνειδητοποιημένοι] φιλελεύθεροι. Δεν ξέρω τι έχεις αραδιάσει και πού, αλλά γενικότερα πιστεύω πως υπάρχει υπερβολική ημιμάθεια γύρω απ’αυτά που πρεσβεύεται ο φιλελευθερισμός, σε όλες του τις εκδοχές.
Πάντως υποτιμάς την αξία αυτού του άρθρου, νομίζω. Στα τρία χαρακτηριστικά του αληθινού φιλελεύθερου (ανεκτικότητα, δικαιώματα, ελεύθερη οικονομία) με τα παραδείγματα που δίνει ο Κων/νος είναι ένα πολύ καλό σημείο για να ξεκινήσει ξεχωρίζοντας κάποιες έννοιες. Με άλλα λόγια ένα vademecum για τον συνειδητοποιημένο φιλελεύθερο, μιας που δόξα τω Θεώ, είμαστε πίτα στους γιαλαντζί ελευθεριστές.
Ο αντικειμενισμός είναι μία ερμαφρόδιτη θεωρία της Ayn Rand. Η ίδια θα σου έλεγε ότι δεν είναι σε καμμία περίπτωση φιλελεύθερη ενώ αρνείτο και τον ελευθερισμό! Παρόλα αυτά, θεωρείται εκ των πρωτοπόρων του αμερικανικού ποπ ελευθερισμού με οικονομικές κυρίως ανησυχίες (ελεύθερη αγορά κλπ). Προφανώς, οι ελευθεριστές δεν ταυτίζονται με τους φιλελεύθερους – είναι εκείνοι οι τύποι που είναι υπέρ του ελάχιστου κράτους (όπως και η Rand) και, κατά κανόνα της ιδιοκτησίας του εαυτού. Οι αναρχοκαπιταλιστές είναι ακόμα πιο ακραίο ρεύμα. Πάντως, όσον αφορά τη δουλειά της Rand, από τα λίγα που έχω διαβασει αποσπασματικά, δεν είναι φιλοσοφικά ενδιαφέρουσα και δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι δεν έχει καμμία ακαδημαϊκή ανταπόκριση: μόνο ο Νόζικ ασχολήθηκε μαζί της κι αυτός, παρά την αναμενόμενη συμπάθειά του για τα συμπεράσματά της, δεν έδειξε να εκτιμά τη δουλειά της. Εγώ μόνο απορίες έχω από τη Rand: λέει ότι δεν είναι ελευθερίστρια ενώ προφανώς είναι, μοιάζει να έχει παρανοήσει σχεδόν όποιον φιλόσοφο αναφέρει στα γραπτά της και ενώ μιλάει για το μεγαλείο του ανθρώπου και για δικαιώματα καταδικάζει την ομοφυλοφιλία ως ανήθικη, αφύσικη, ανώμαλη κλπ. Πολύ μπερδεμένη γυναίκα…
‘Εχω δύο γονείς συνταξιούχους εκπαιδευτικούς και δεν έχω κανένα λόγο να μην συμπαθώ τους καθηγητές μέσης εκπαίδευσης. Το πρόβλημά μου με τα ωράριά τους είναι διττό: α) είναι στη διακριτική τους ευχέρεια αν θα εργαστούν τις επιπλέον ώρες ή όχι – ειδικά μετά την ουσιαστική κατάργηση των επιθεωρητών και, άρα, κάθε αξιολόγησης. Μια διόρθωση μένει όλη κι όλη… β) ακομα και ο πιο καλοπροαίρετος εκπαιδευτικός μετά τα πρώτα χρόνια δεν έχει κανένα λόγο να μελετήσει και να επιμορφωθεί – γενικά, να αφιερώσει χρόνο εκτός της διδασκαλίας και της διόρθωσης. Όταν διδάσκεις την ίδια ύλη για 30 χρόνια, μετά από τις πρώτες 2-3 περιόδους πας με τον αυτόματο πιλότο. Κάποιες ειδικότητες είναι οι πλέον ευνοημένες από αυτή την άποψη (θεολόγοι πχ) και κάποιες αντιμετώπιζουν μεγαλύτερες απαιτήσεις λόγω εύρους του αντικειμένου (πχ φιλόλογοι). Ακόμα και οι τελευταίοι, όμως, αποκτούν με τον καιρό “ειδικότητες” και αρνούνται να διδάξουν πχ αρχαία όταν μια ζωή δίδασκαν ιστορία. Και, επαναλαμβάνω, όσο δεν υπάρχει αξιολόγηση, εναποθέτουμε τις ελπίδες μας στη φιλοτιμία του καθενός. Και δεν πάμε σε γυμναστές, πληροφορικάριους κλπ γιατί σε αναλογία μισθού/εργασίας βγάζουν περισσότερα από τον Πλούταρχο.
Φαντάζομαι σε αποκαλούν φασίστα, εχθρό του εργαζόμενου και του λαού, εξοργίζονται που δεν σέβεσαι τα “δικαιώματα” και τα κεκτημένα κλπ. Συνηθισμένα πράγματα, ρώτα και τον Σώτο που του έμειναν τα παρατσούκλια που του κόλλησαν οι διαδικτυακοί του συνομιλητές.
αν δεν σε αποκαλεσουν ακαλλιεργητο μπουμπουνα δεν εχεις κανει καλη δουλεια στο ιστολογειν :-)
κατα τα αλλα πολυ ενδιαφεροντα οσα γραφεις Κωνσταντινε
ναι ρε παιδι μου. Και με ενοχλει και το υφος, πραγματικα υπαρχει απαιτηση με θρασος, οχι αιτημα ή παρακληση.
Και τελοσπαντων αν δεχτουμε οτι οι πολιτες δεν μπορουν να διαχειριστουν τα ιδια τα οικονομικα τους και θελουν να τους παρει το υπουργειο απτο χερακι (που ισως εχει νοημα σε χωρες που ειναι τοσο χρηματοοικονομικα αναλφαβητες) πως απο την αλλη απαιτουν να εχουν λογο σε πολυπλοκα οικονομικα ζητημα πως ο προϋπολογισμος του κρατους, οι ιδιωτικοποιησεις κτλ?
πολυ καλη παρατηρηση. Ειναι πολυ βολικο να τα ζητας ολα απο τους αλλους και να μην φερεις καμμια ατομικη ευθυνη, ειναι πολυ αβολο και δυσκολο να εισαι συνεπης φιλελευθερος με την ανεκτικοτητα και την προσωπικη ευθυνη που συνεπαγεται.
Αυτο φυσικα ισως εξηγει γιατι σε χωρες οπως η Ελλαδα που οι πολιτες δεν φημιζονται για τον αυτοελεγχο και την αυτοπειθαρχια τους, πολυ λιγοι τελικα διαλεγουν εναν συνεπη φιλελευθερο δρομο.
Ένα παράδειγμα. Όποιος ξέρει τον Θ. γνωρίζει πως είναι ένα απ’τα λίγα σοβαρά άτομα που έχουν διαλέξει αυτόν τον μοναχικό δρόμο.
Εξαιρετικό κείμενο Κων/νε – ας μου επιτραπεί όμως η παρατήρηση ότι αντί να γράψεις όλα αυτά, θα μπορούσες να μας είχες δείξει μια στατιστίκη με το πόσα βιβλία και εφημερίδες διαβάζουν οι έλληνες σε σχέση με τους λαούς δυτικών χωρών.Νομίζω είναι αρκετό για να τεκμηριώσει την θέση σου.
Στο θέμα του οικονομικού φιλελευθερισμού, να προσθέσω ένα ακόμη επιχείρημα:
Η Ελλάδα έγινε πλούσια από το σχέδιο Μάρσαλ και τα πακέτα της ΕΕ – τα χρήματα αυτά κατέληξαν κατά βάση σε υψηλόβαθμους δημόσιους υπαλλήλους και σε λαμόγια που έχουν σχέση με αυτούς.
Ο οικονομικός φιλελευθερισμός βασίζεται στην άποψη ότι ο πλούτος και η ευημερία είναι προϊόντα εργασίας, καινοτομίας/δημιουργίας και κόπου.
Ο σοσιαλισμός/κρατικισμός από την άλλη βασίζεται στην θέση ότι τα λεφτά κρέμονται από τα δέντρα/πέφτουν από τον ουρανό.
Στην Ελλάδα εμπειρικά επιβεβαιώνεται η δεύτερη θέση, συνεπώς ορθώς οι έλληνες απορρίπτουν τον οικονομικό φιλελευθερισμό και ασπάζονται τον σοσιαλισμό – από την στιγμή που κάποιος βλέπει κάτι με τα μάτια του, δεν μπορείς να του πεις ότι δεν το βλέπει.
Σωωωωωωωωωωωωστός!
Προσθήκη 19:05 ώρα Ελλάδος: Πρόκειται για την γνωστή θεωρία της χιλιαρικιάς: το κράτος έχει κάπου μια φυτεία με χιλιαρικιές. Το μόνο που χρειάζεται να κάνη είναι να τις ποτίζη πού και πού…
Να προσθέσω κι εγώ ότι πρόκειται για ένα εξαιρετικά καλογραμμένο κείμενο που απολαμβάνει κανείς να διαβάζει. Τρία σχόλια μόνο θα ήθελα να κάνω.
α. Μου άρεσε η αναφορά στην ανοχή. Θα ήθελα να προσθέσω πως έχω την αίσθηση ότι η λέξη ανοχή στη γλώσσα μας δεν έχει την ίδια έννοια με τη λέξη tolerance. Για ανοχή στα ελληνικά μιλάμε όταν αναγκαστικά (για οποιοδήποτε λόγο) ανεχόμαστε μιαν κατάσταση. Ενώ η λέξη tolerance έχει κατ’αρχήν τη θετική προδιάθεση ανοχής του διαφορετικού.
β. Με προβληματίζει πάντα στην Ελλάδα το γεγονός πως σε οποιαδήποτε συζήτηση για τον φιλελευθερισμό, και από ανθρώπους που είναι θετικά διακείμενοι προς αυτόν, έχουμε μιαν υποβάθμιση του κυρίαρχου στοιχείου του. Της ανεμπόδιστης δηλαδή λειτουργίας της αγοράς. Μα όλα τ’αλλα (ανοχή, σεβασμός δικαιωμάτων) είναι προαπαιτούμενα για την λειτουργία της αγοράς. Για την παραγωγή δηλαδή αγαθών και υπηρεσιών σε ένα περιβάλλον ελεύθερου ανταγωνισμού. Μόνο τότε αυτά θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες των καταναλωτών. Η ανοχή και ο σεβασμός των δικαιωμάτων είναι τα θεμέλια για να λειτουργήσει η ελεύθερη αγορά.
Διάβασα παραπάνω ότι ο φιλελευθερισμός είναι συμβατός με το κράτος πρόνοιας. Ουδέν αναληθέστερο. Μια πρόχειρη καταγραφή το αποδεικνύει. Και δεν μιλάω για ακραίες/γραφικές περιπτώσεις όπως η Ayn Rand.
http://www.adamsmith.org/80ideas/
http://www.cato.org/researcharea.php?display=6
http://mises.org/quotes.aspx
http://www.reason.com/news/show/33304.html μια συνέντευξη του Hayek όπου φαίνεται σαφώς η παρεξήγηση πάνω στο θέμα που άναφέρω.
Locke (First Treatise of Government, 42): “We know God hath not left one Man so to the Mercy of another that he may starve him if he please….As Justice gives every Man a Title to the product of his honest Industry, and the fair Acquisitions of his Ancestors descended to him; so Charity gives every man a title to so much of another’s Plenty, as will keep him from extream want, where he has no means to subsist other wise.” Από το οποίο κάποιοι βγάζουν το συμπέρασμα ότι ο Λοκ ήταν προάγγελος του κράτους πρόνοιας!!
γ. Παρ’όλο που δε υπάρχει κουλτούρα ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην χώρα μας είμαστε υπέρμαχοι ενός των τριών βασικών δικαιωμάτων: αυτού της περιουσίας. Της δικής μας περιουσίας όμως, όχι γενικώς και κατ’αρχήν της περιουσίας. Να μην πειράξει κανείς την ΔΙΚΗ ΜΑΣ περιουσία. Των άλλων στα τέτοια μας.
@kensai
δεν υποτιμώ καθόλου το άρθρο , κάθε άλλο , και δεν καταλαβαίνω πως έβγαλες ένα τέτοιο συμπέρασμα. συμφωνώ για την ημιμάθεια και βασικά αναρωτιέμαι για το κατά πόσοο μέσος άνθρωπος έχει το χρόνο τη διάθεση και τη δυνατότητα να βγεί από αυτή .Και βασικά είναι θέμα διάθεσης πιστεύω . Είναι απίστευτη η προκατάληψη που αντιμετωπίζω σε συζητήσεις που κάνω (αλλά θ αήθελα να επανέλθω σε αυτό όταν έχω περισσότερο χρόνο για να δω και τις απόψεις σας . Τέλος νιώθω οτι το τήμα “αραδιάζω¨που χρησιμοποίησα το εξέλαβες αρνητικά , να τονίσω οτι δεν είχε καμμιά αρνητική ή ειρωνική χροιά
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας στην απορία μου.
Έχεις δίκιο, jinx, ξαναδιαβάζοντας αυτά που έγραψες μου είναι σαφές ότι σε παρεξήγησα. Συγγνώμη!
Κατ’ αρχάς, απολογούμαι για την καθυστέρηση – ασθενούσα βαρύτατα επί τριήμερον. Επίσης, με δεδομένο ότι έχασα 2,5 κιλά σε 3 ημέρες (ΟΚ, το χρειαζόμουν αλλά όχι και σε 3 ημέρες!) από αυτό το κάτι-σαν-γαστρεντερίτιδα και ότι η μόνη μου βοήθεια ήταν η τηλεϊατρική της Δρ. Κικίτσας θα μου συγχωρέσετε και μία ελαφρώς “τσεκουράτη” απάντηση.
Φίλε/η Πέλεριν,
α) Δεν με διάβασες προσεχτικά και θα σε μαλώσω. Εγώ δε χρησιμοποίησα τη λέξη ανοχή αλλά τον όρο ανεκτικότητα που θεωρείται ότι αποδίδει καλύτερα το tolerance.
β)
Αυτό είναι το κυρίαρχο στοιχείο του οικονομικού φιλελευθερισμού και όχι του πολιτικού που με απασχολεί εδώ. Τόσο εσύ όσο, νομίζω, όσο και ο Κενσάι, αν και σε μικρότερο βαθμό, παρεξηγήσατε το τρίτο μέρος του κειμένου μου, στο οποίο αναφερόμουν στην ευθύνη που συνεπάγεται η ελευθερία και όχι στην ελεύθερη αγορά. Ασφαλώς, ο πολιτικός φιλελευθερισμός συνεπάγεται τουλάχιστον κάποια -σημαντική- οικονομική ελευθερία αλλά πολλοί θα σας πουν ότι ο πολιτικός φιλελευθερισμός συμβιβάζεται με νεο-σοσιαλιστικές μορφές οικονομίας. Δεν συμφωνώ ούτε διαφωνώ διότι δεν γνωρίζω αρκετά οικονομικά – αν και η αμοιβαιότητα δε γίνεται σεβαστή και υπέρ ημών σε αυτό τον τομέα αλλά ΟΚ.
Δεν ξέρω πόσο έχεις ασχοληθεί με τη Rand, αλλά αν τη θεωρείς γραφική την στιγμή που θεωρείς “σοβαρό” το Cato, στο οποίο πλέον γράφει ο κάθε δημοσιογραφίσκος για τον κρατισμό και τον πατερναλισμό, τα κριτήριά σου μου φαίνονται ιδιαιτέρως περίεργα. Τουλάχιστον η Rand ήταν πνευματώδης και δυνατό μυαλό. Και, φυσικά, στυλοβάτης του Mises που δε θεωρείς καθόλου γραφικό!
Πρώτα απ’ όλα, ακόμα κι αν ήταν αναληθές, σίγουρα θα υπήρχαν κι άλλα αναληθέστερα! Από εκεί και πέρα, αν εσύ αντιλαμβάνεσαι ως φιλελεύθερους το Mises και το Cato, τότε δεν μένει παρά να μας πεις και ποιοι είναι, κατά τη γνώμη σου, οι αποκαλούμενοι ελευθεριστές, νεοφιλελεύθεροι κοκ. Δηλαδη, πόσο πιο ποπ το-παν-είναι-η-οικονομία ελευθεριστής να είσαι; Σηκώνω τα χέρια ψηλά… Τη διάκριση ανάμεσα σε ελευθεριστές και φιλελεύθερους την κάνω, πολύ πρόχειρα και περιγραφικά, παραπάνω. Νομίζω ότι πέφτεις θύμα της κλασικής ελληνικής διαδικτυακής παρεξήγησης περί φιλελευθερισμού. Το απόσπασμα από τον Λοκ δεν καταλαβαίνω γιατί το παραθέτεις.
Τα άλλα δύο ποια είναι;
Snaporaz,
Ε όχι δα… Πολύ άδικο αυτό… Μπερδεύεις την ελληνική πράξη με την πολιτική και οικονομική θεωρία.
Έννοια σου και θα τα ξαναπάρεις σε μεγάλο ποσοστό πίσω γιατί σ’αυτές τις περιπτώσεις είναι τα περισσότερα υγρά. Άσε, την έχω δοκιμάσει κι εγώ αυτήν τη δίετα και δε δούλεψε! :p
Sorry για το OT!
kensai δεκτή :-)
λοιπόν , συμφωνώ κατ αρχήν με τον snaporaz και προσθέτω :
1. Ευκολία . Η επιχειρηματολογία της “αριστεράς¨στις μέρες μας στην Ελλάδα είναι εύκολη και εύπεπτη . Και κυρίως σχηματική. Καλοί καουμπόιδες ( προλεταριάτο , λαος ή όπως αλλιώς ) και κακοί Ινδιάνοι ( αστοί , καπιταλιστές , επιχειρηματίες κλπ κλπ) . Λογική του τύπου : το γάλα είναι ακριβό άρα όποιος πουλάει γάλα είναι πλούσιος , ο Δασκαλόπουλος είναι πλούσιος άρα το πρόβλημα είναι ο Δασκαλόπουλος.
2. Θυματοποίηση και παιδικότητα .¨Επεσε τυχαία στα χέρια μου το βιβλίο ο “πειρασμός της αθωότητας¨του Μπρυκνέρ . Βαρύ και ακόμα να το τελειώσω ( παρά τη τεράααααααστια κουλτούρα μου :-) ) .Τα λέει όσα λέει είναι δύσπεπτα αλλά πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου .Όποιος έχει το κουράγιο να τα διαβάσει θα βρεί πιστεύω πολλές απαντήσεις και για τα καθ ημάς
ελπίζω να βγάζουν νόημα τα όσα επι τροχάδην γράφω
α και snaporaz , πιστεύω οτι τα όσα γράφεις δεν αφορούν μόνο τον οικονομικό φιλελευθερισμό . …τα όσα πέρασε η χώρα τα προηγούμενα χρόνια πιστεύω εξηγούν πολλά και για τη πολιτική και κοινωνική μας νοοτροπία
jinx
Σωστό.
Όπως έχω γράψει και αλλού:
Αν η ελλάδα είχε μπει στην ΕΕ μαζί με την βουλγαρία και ρουμανία (αισθητικά και πολιτικά άλλωστε πιο κοντά σε αυτές είμαστε παρά στην Ολλανδία και την Γερμανία), αναρωτιέμαι αν θα είχαν εμφανιστεί οι ελληνάρες των ‘90ς.Έχοντας εξασφαλίσει από το 1980 ακόμα την υπογραφή ότι είμαστε ευρωπαίοι, βγαίνει ο γιανναρας το ‘90 και πουλάει πολιτιστικό ψευτο-τσαμπουκά λέγοντας “πφφφ ευρώπη τι να μας πει και η βιέννη μπροστά στο βυζάντιο”.Αναρωτιέμαι πού θα έβρισκε αναγνώστες ο γιανναρας το ‘90, αν οι έλληνες έπρεπε να πάρουν βίζα για να πάνε στο παρίσι και μόλις έφταναν εκεί τους έψαχναν την βαλίτσα και τους έβαζαν να βγάλουν τις κάλστες τους για κρυμμένο συνάλλαγμα πριν τους αφήσουν να περάσουν για να πάρουν λουί βιττόν.
Νομιζω πρεπει να τονιστει αυτο που εξηγει ο Κωνσταντινος
ο πολιτικος φιλελευθερισμος δεν ισουται με τον ελευθερισμο ουτε φυσικα μπορει να περιοριζεται σε εναν απλοποιητικο οικονομικο φιλελευθερισμο (ζητω οι ελευθερες αγορες).
Και το λεω αυτο γιατι αν και οπαδος των ελευθερων αγορων νομιζω οτι με την ταυτιση βλαπτεται μια πολυ σημαντικοτερη ιδεα, η ιδεα της ατομικης ελευθεριας, ανεκτικοτητας στο διαφορετικο κτλ
Στην Ελλαδα δεν εχουμε εξασφαλισει ακομα το βασικο, να αφηνουμε τους αλλους να κανουν ο,τιδηποτε θελουν οσο δεν μας ενοχλουν, και αυτο περιλαμβανει θρησκεια, σεξουαλικη προτιμηση, να τρωνε να πινουν και να καπνιζουν ο,τι γουσταρουν κτλ
Δεν εχουμε εξσαφαλισει οτι καθε ατομο ασκωντας τις ελευθεριες του θα σηκωνει πρωτα και κυρια τις ευθυνες των πραξεων του, αντι να ζητα τα ρεστα απο το κρατος, το κεφαλαιο ή τον Αγιο Βασιλη.
Πρωτα και χωριστα απο θεματα οπως ιδιωτικοποιησεις κτλ, πρεπει να εξασφαλιστει οτι καθε Ελληνας ξερει αυτα τα βασικα στοιχεια του φιλελευθερου δημοκρατικου μας πολιτευματος.
Ετσι ωστε μια μερα οταν μιλας για ατομικα δικαιωματα, ατομικη ευθυνη κτλ να μην βρισκεται κανεις Ελληναρας που να λεει οτι αυτες οι βασικες ιδεες της φιλελευθερης δημοκρατιας ειναι “αμερικανιες”…
Αν απο κει και περα θα καταληξουμε σε εντελως ελευθερες αγορες ή σε αγορες με καποια στοιχεια δυνατου κοινωνικου κρατους α λα Σκανδιναβια ειναι τελικα δευτερευον. Γιατι εν τελει αν σεβονται τα δικαιωματα μου και κανεις δεν με κλεβει, το μεγαλο σκανδιναβικο κρατος λιγο θα με ενοχλουσε. Το μεγαλο ελληνικο κρατος με ενοχλει τρομερα, γιατι με κλεβει και με βασανιζει μεσα απο αυτο καθε καρυδιας καρυδι…
Κωνσταντίνε,
α. Δεν ήταν κριτική το σχόλιο για την ανοχή/ανεκτικότητα. Συμφωνώ μ’αυτό που λες. Απλώς μια προσθήκη έκανα στο επιχείρημα σου. Νομίζω πάντως ότι ούτε ως ανεκτικότητα αποδίδεται το tolerance στα ελληνικά. Υποστηρίζω ότι η έννοια απλώς δεν αποδίδεται επακριβώς στα ελληνικά διότι είναι παντελώς έξω από την κουλτούρα μας.
β. Ο πολιτικός φιλελευθερισμός (τρόπος διακυβέρνησης και διαχείρισης της εξουσίας) δεν είναι νοητός χωρίς τον οικονομικό φιλελευθερισμό. Ο κοινωνικός φιλελευθερισμός (σεβασμός δικαιωμάτων κλπ) ναι, μπορεί να είναι συμβατός με σοσιαλδημοκρατικές οικονομικές απόψεις. Κατά τ’ άλλα καθόλου δεν παρεξήγησα το τρίτο σημείο σου. Συμφωνώ μάλιστα με την θέση σου περί της ευθύνης που συνεπάγεται η ελευθερία. Απλώς βάζεις σαν τίτλο την ελεύθερη οικονομία. Γι’ αυτό έκανα το σχόλιο ότι “έχουμε μιαν υποβάθμιση του κυρίαρχου στοιχείου του. Της ανεμπόδιστης δηλαδή λειτουργίας της αγοράς.” Από την απάντηση σου άλλωστε φαίνεται ότι όντως το υποβαθμίζεις.
Μια παρατήρηση εδώ πριν συνεχίσω. Το ότι κάποιος γράφει ένα σχόλιο σε ένα κείμενο δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι σηκώνει το όπλο της κριτικής. Συζήτηση κάνουμε και ο καθένας συμβάλλει σε αυτή με απόψεις.
Για μένα η Rand είναι γραφική γιατί μεθοδολογικά δεν οικοδομεί ένα επιστημονικά άρτιο μοντέλο. Μια σειρά από απόψεις/εμμονές της παρουσίασε, με τις οποίες κανείς μπορεί να συμφωνεί ή να διαφωνεί (με τις περισσότερες προσωπικά συμφωνώ), αλλά δεν είναι μια ολοκληρωμένη επιστημολογικά θεωρία. Γραφική είναι και για άλλους λόγους φυσικά, για όσους γνωρίζουν τη βιογραφία της!!! Ααα! Η Rand δεν ήταν στηλοβάτης του Mises. Κάποτε γνωρίστηκαν χωρίς να δέσουν. Πολλοί βέβαια που ξεκίνησαν από την Rand, όπως ο Rothbard, έγιναν μετά μαθητές του Mises.
Ουδέν αναληθέστερο όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Όσον αφορά άλλα θέματα, πληθώρα αναληθειών. Χρησιμοποιώ τον όρο φιλελεύθερος με την κλασσική έννοια. Ο όρος ελευθεριστής (libertarian) δεν μου ακούγεται καλά στα ελληνικά. Όπως άλλωστε και το νεοφιλελεύθερος που είναι ελληνική πατέντα. Πιστεύω δε ότι δεν είναι απαραίτητες τέτοιες διαφοροποιήσεις στα ελληνικά γιατί εδώ ποτέ ο όρος liberal-φιλελεύθερος δεν πήρε αριστερή έννοια, όπως στις ΗΠΑ.
Δυστυχώς ή ευτυχώς πάντως ο φιλελευθερισμός αυτός είναι. Ξεκινάει από τον Locke περνάει από Stuart Mill, Bastiat, Acton, φτάνει τον 20 αι. σε Hayek, Mises, Friedman, Popper, Nozick και άλλους. Δεν είναι όλοι ίδιοι φυσικά, υπάρχουν μεταξύ τους μικρές ή μεγάλες διαφορές. Ο κοινός άξονας όμως είναι υπεράσπιση των βασικών ατομικών δικαιωμάτων (ζωής, ελευθερίας, περιουσίας για να σου λυθεί και η απορία) Μικρή έως καθόλου παρέμβαση των συλλογικοτήτων και κυρίως του κράτους στην ατομική σφαίρα. Αυτός ο άξονας διαπερνάει την κλασσική φιλελεύθερη σκέψη και φτάνει μέχρι σήμερα.
Τώρα αν πέφτω θύμα διαδικτυακών παρεξηγήσεων…….. Έχω φάει τα νιάτα μου και την ομορφιά μου στην πολιτική φιλοσοφία!!
Τον Λοκ τον βάζω διότι αυτό ακριβώς το απόσπασμα θέτει την βασική αρχή του φιλελευθερισμού για την προνοιακή πολιτική. Ότι αυτή πρέπει να ασκείται ως φιλανθρωπία του ιδιώτη κι όχι από το κράτος.
Pelerin,
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Κατ’ αρχάς, δεν είναι κακό να κάνουμε κριτική – κάθε άλλο. Και όταν λες ότι τίποτα δεν είναι αναληθέστερο από αυτό που ισχυρίζομαι, προφανώς ασκείς κριτική – και καλά κάνεις. Από την άλλη, εγώ γενικά είμαι υπέρ των ζωηρών συζητήσεων και κατά των περιττών αβροτήτων σε αυτού του είδους τις κουβέντες – υπό την προϋπόθεση, φυσικά, ότι παραμένουμε κόσμιοι και σεβόμαστε την αντίθετη άποψη. Ελπίζω να μην με παρεξηγείς. Προφανέστατα, δε θα συμφωνήσουμε αλλά μερικά σημεία θα τα σχολιάσω.
1)Δεν μου έχουν ξαναγίνει παράπονα για τον όρο ανεκτικότητα και μου φαίνεται μια χαρά – δεν είναι δικής μου έμπνευσης άλλωστε.
2)Ο διαχωρισμός πολιτικού και “κοινωνικού” φιλελευθερισμού είναι για μένα εντελώς αδιάφορος κανονιστικά. Επαναλαμβάνω ότι κάποιες οικονομικές ελευθερίες ασφαλέστατα και προκύπτουν από τον πολιτικό φιλελευθερισμό, αλλά η κεντρική θέση που αναγνωρίζεις στον οικονομικό φιλελευθερισμό του αποδίδεται καταχρηστικά, κατά τη γνώμη μου.
3)Σύμφωνα με τον Roderick Long, επιφανές μέλος του Mises, ήταν κυρίως η δουλειά της Rand που βοήθησε το Ινστιτούτο να φθάσει το σκοπούμενο ακροατήριο. Ακόμα κι αν δεν είναι ακριβώς έτσι, δε θα το έλεγα αυτό “γνωρίστηκαν χωρίς να δέσουν”.
4)Οι όροι είναι για να μεταφράζονται. Το ελευθεριστής είναι αποτέλεσμα συζητήσεων και, φυσικά, οι αντιπροτάσεις είναι πάντα δεκτές. Το νεοφιλελεύθερος χρησιμοποιείται όντως με περίεργους τρόπους στα ελληνικά αλλά υφίσταται ως όρος και στα αγγλικά – σε ποπ πλαίσιο, φυσικά.
5)Ο διαχωρισμός φιλελευθερισμού και ελευθερισμού είναι γενικώς αποδεκτός και όχι μόνο αμερικανικό φαινόμενο ή ανάγκη. Κλασικός φιλελευθερισμός είναι, κατά ανεξαίρετη παραδοχή, αυτός του Μιλλ όπως εκφράζεται στο On Liberty. Εκεί ο Μιλλ ξεκαθαρίζει ότι δεν αποδέχεται κανένα θεωρητικό δικαίωμα και θεωρεί αυτό που αντιλαμβάνεται ως utility ως την απάντηση σε όλα τα ηθικά ερωτήματα. Η θεωρία του, λοιπόν, είναι ωφελιμιστική και αυτό που προτείνει φιλελεύθερος ωφελιμισμός. Οι ελευθεριστές πιστεύουν σε ένα βασικό δικαίωμα (αυτό της ιδιοκτησίας του εαυτού) από το οποίο προκύπτουν όλα τα υπόλοιπα. Πρόκειται, λοιπόν, για μία δικαιωματοκρατική θεωρία. Το να λέει κανείς ότι οι δύο θεωρίες είναι το ίδιο και το αυτό και διαφοροποιούνται εννοιολογικά μόνο στην Αμερική όπου προέκυψαν κάποιοι αριστεροφιλελεύθεροι εδώ στο χωριό μου το λέμε σύγκριση μήλων με πορτοκάλια. Και καλά να τα συγκρίνεις αλλά να τα βρίσκεις και πανομοιότυπα πάει πολύ. Από εκεί και πέρα, φυσικά, πολλοί φιλελεύθεροι απέρριψαν (ορθώς) τον ωφελιμισμό για να στραφούν στο δικαιωματοκρατικό φιλελευθερισμό. Ξεκίνησαν, όμως, από την προσωπική αυτονομία ή κάτι παρεμφερές και όχι από την ιδιοκτησία του εαυτού και, ως εκ τούτου, παρέμειναν κάτι διαφορετικό από τους ελευθεριστές.
6) Η αναγωγή της περιουσίας σε δικαίωμα ισότιμο της ελευθερίας αφορά μόνο κάποιους από τους φιλελεύθερους. Για τους περισσότερους και σημαντικότερους, η προσωπική αυτονομία καλύπτει ικανοποιητικά και τη διαχείριση της περιουσίας χωρίς αυτή την αναγωγή και τα δυσάρεστα αποτελέσματά της. Ευχαριστώ, πάντως, μου λύθηκε η απορία.
ΥΓ: Σέβομαι, φυσικά, τα νιάτα και την ομορφιά που έφαγες στην πολιτική φιλοσοφία, αλλά επειδή δεν εντυπωσιάζομαι εύκολα, σε ποια τμήματα πολιτικής φιλοσοφίας διδάσκουν Hayek, Mises (!) και Friedman και μάλιστα στο μάθημα “Φιλελευθερισμός”; Σε κανένα Auburn φαντάζομαι και σίγουρα στο μάθημα για τον ελευθερισμό και τον αναρχισμό. Άφησες απ’ έξω -αν είναι δυνατόν- το Rawls και τον Dworkin και μάλλον συγκρατήθηκες για να μην συμπεριλάβεις και το μεγαθήριο της πολιτικής θεωρίας Murray Rothbard! Κι άλλοι προσπαθούν να μας πείσουν διαδικτυακά ότι οι απόγονοι του Μιλλ είναι οι άνθρωποι που ανέφερες αλλά εγώ προσωπικά δε θα πάρω.
Κωνσταντίνε,
Κατ’αρχάς το ουδέν αναληθέστερο αποτελεί τρόπον του λέγειν. Λεκτική χαριτωμενιά δηλαδή!! Αν ήθελα να είμαι κριτικός θα έλεγα ότι από πουθενά στην βιβλιογραφία του φιλελευθερισμού δεν προκύπτει το….. Έτσι θα γινόμουν και προσωπικά κριτκός γιατί θα αμφισβητούσα ευθέως τις γνώσεις σου.
1. Δεν το έγραψα ως παράπονο. Μια παρατήρηση έκανα, αλλά έτσι κι αλλιώς δεν είμαι καλός στις συζητήσεις για την απόδοση των ξένων λέξεων στα ελληνικά (μου φαίνονται κι εξαιρετικά βαρετές) και γι’ αυτό δεν θα έπρεπε να ξεκινήσω μια τέτοια συζήτηση.
2. Διαφωνώ απολύτως. Να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα. Αν εγώ και 20 φίλοι μου φτιάξουμε ένα σωματείο φίλων του παρδαλού κατσικιού, στο βαθμό που δεν έχουμε σχέσεις με την εξουσία πέραν της αδειοδότησης του σωματείου μας, ποσώς μας ενδιαφέρει αν το πολιτικό σύστημα στο οποίο ζούμε είναι φιλελεύθερο ή όχι. Επίσης ποσώς μας ενδιαφέρει αν το οικονομικό σύστημα είναι της ελεύθερης αγοράς ή όχι. Έτσι μπορούμε να έχουμε οποιαδήποτε άποψη θέλουμε γι’αυτά (πολιτικά, οικονομικά), αλλά σίγουρα πρέπει να έχουμε μια συγκεκριμένη άποψη υπέρ του κοινωνικού φιλελευθερισμού. Υπέρ δηλαδή του δικαιώματος να μορφώνουμε συλλογικότητες.
Αν όμως εγώ με 20 φίλους μου συστήσουμε εταιρεία με σκοπό την εκτροφή και εμπορία του παρδαλού κατσικιού, πολύ μας ενδιαφέρει αν ζούμε σε ένα σύστημα εξουσίας φιλελεύθερο (ένα σύστημα δηλαδή με μειωμένο ή καθόλου κεντρικό σχεδιασμό). Επίσης πολύ μας ενδιαφέρει αν λειτουργούμε σε ένα περιβάλλον ελεύθερου ανταγωνισμού. Είναι προφανές λοιπόν ότι τα δύο σχετίζονται άμεσα: το σύστημα άσκησης και διαχείρισης της εξουσίας με το σύστημα οικονομικής λειτουργίας. Και τα δύο πρέπει να βασίζονται στην αρχή της ελευθερίας.
3. Εδώ έχουμε μια παρεξήγηση. Εγώ έκανα αναφορά με link σε quotations του Ludwig von Mises. Όντας κατά των συλλογικοτήτων κατ’ αρχήν ποσώς με ενδιαφέρει τι λέει το Ινστιτούτο. Με ενδιαφέρουν και διαβάζω αυτούς που γράφουν εκεί. Δεν συμφωνώ απολύτως με όλους. Ο Mises λοιπόν γνώρισε την Rand και δεν κόλλησαν. Η κυρία ήθελε κάποιον με το κύρος του Mises για να προωθήσει το κίνημα της, αλλά ο συγκεκριμένος δεν ασχολούνταν με αυτά. Πολλοί βέβαια από το κίνημα της Rand φτιάχνουν άλλα μορφώματα του κινήματος μεταξύ αυτών και το Mises Institute. Αλλά αυτά τα βρίσκω εξαιρετικά βαρετά. Εμένα με ενδιαφέρει όπως προείπα τι λένε τα άτομα, κι ανα συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί τους.
4. Για τα περί μεταφράσων τα είπα και πριν. Δεν θα συνεχίσω τη συζήτηση. Είμαι ο λιγότερο κατάλληλος για τέτοιες συζητήσεις. Πάντως η λέξη new liberalism στην Αμερικάνικη βιβλιογραφία έρχεται σε αντιδιαστολή με τον classical liberalism για να σηματοδοτήσει ακριβώς την αριστερή στροφή προς διεκδικήσεις κοινωνικής ισότητας κλπ. Στα ελληνικά έχει το ακριβώς αντίθετο νόημα. έντε ψάξε βρες για την καθ’ημάς Ανατολή.
5. Φυσικά ο φιλελευθερισμός ξεκίνησε τον 18ο αιώνα. Κι αν ήταν να βάλουμε έναν συγγραφέα εναρκτήριο σταθμό αυτός ήταν ο Locke και στα οικονομικά ο Adam Smith. Αυτό δεν το λέει μόνο η ταπεινότητα μου, αλλά και όσες ιστορίες της φιλοσοφίας γνωρίζω. Από τον Copleston μέχρι τον Gardiner, κι από την Stanford Library of Philosophy μέχρι την Wikipedia. Με τα άλλα που λες περί Mill δεν διαφωνώ, αλλά είναι λεπτομέρειες σε ένα ολόκληρο σύστημα φιλοσοφικής σκέψης του οποίου τα μπεντένια κατά Locke είναι τα τρία βασικά δικαιώματα: της ζωής της ελευθερίας και της ιδιοκτησίας. Άλλωστε στην προηγούμενη αναφορά μου είπα ότι μεταξύ όλων αυτών υπάρχουν μικρές ή μεγάλες διαφορές.
6. Ποιά είναι τα δυσάρεστα αποτελέσματα του να θεωρείς το δικαίωμα στην περιουσία δικαίωμα ισότιμο με το δικαίωμα στην ελευθερία και στην ζωή; Κι αφού αφορά κάποιους μόνο από τους φιλελεύθερους, μπορείς να μου πεις τους άλλους που δεν θεωρούν το δικαίωμα στην περιουσία ισότιμο δικαίωμα;
ΥΓ. Το λογοπαίγνιο μου αναφερόταν σε αυτό που είπες ότι έπεσα θύμα διαδικτυακών παρεξηγήσεων. Η κύρια πηγή μου για τις απόψεις μου σε βεβαιώ παραμένει ο έντυπος λόγος, τα old fashioned βιβλία. Δεν σκόπευα να σε εντυπωσιάσω, το θεωρώ απρεπές να γίνεται και συγγνώμη αν το εξέλαβες έτσι. Δεν ξέρω σε ποια τμήματα και αν διδάσκονται οι Hayek, Mises, Friedman. Θα το ψάξω και θα σου απαντήσω. Άλλωστε και οι τρεις θεωρούσαν τον εαυτό τους πρωτίστως οικονομολόγους, άλλο αν οι δύο πρώτοι θεωρούσαν τα οικονομικά μιαν πολύ ευρύτερη επιστήμη. Δεν μπορώ όμως να μιλάω για τον φιλελευθερισμό χωρίς αναφορές στο Human Action, το Socialism και το Road to Serfdom.
Ο Rawls δεν είναι αρκετά φιλελεύθερος για μένα γιατί δέχεται την αναδιανομή του εισοδήματος και το κράτος πρόνοιας. Το ίδιο ισχύει και για τον Dworkin. Φυσικά σέβομαι απολύτως τις ιδέες τους περί δικαιωμάτων και ισότητος ευκαιριών και επιλογών. Τον Rothbard τον θεωρώ γραφικό και φανατικό όπως η Rand. Αν θες, λυπήθηκα κάποτε και τα λεφτά που πλήρωσα για τα βιβλία του.
Τέλος εγώ δεν προσπαθώ να σε πείσω για τίποτα. Συζήτηση κάνω. Άλλωστε, όπως έλεγε κι ο Copleston:If one refuses to sit down and make a move, you cannot be checkmated. Επίσης δεν έχω κανένα λόγο να σε πείσω γιατί δεν έχω κανένα όφελος αν σε πείσω. Ούτε συνδρομές στο Mises Institute πουλάω, ούτε σε κανένα κόμμα Φιλελευθέρων ανήκω για να ψάχνω μέλη.
pelerin υπαρχει τιποτα που να μην βαριεσαι εξαιρετικα? :-)
εχω λιγες παρατηρησεις:
Αρνητικης χροιας ανακριβεις χαρακτηρισμοι οπως νεοφιλελευθερισμος δεν ειναι βεβαια ελληνικες πρωτοτυπιες… ουτε καν στον αριστερισμο μας δεν λεμε κατι νεο. Εχουν μεγαλη παραδοση στην Γαλλια, Ισπανια, στην Λατινικη Αμερικη, λιγο στην Γερμανια κτλ
ε αυτο ειναι τοσο προφανες που θα το απαντησω αντι για τον Κωνσταντινο. Αντιγραφω κατι που ειχα πει παλιοτερα:
Μια μεγαλη πλανη πολλων φιλελευθερων απο μας ειναι η αποδοση υπερφυσικης σημασιας στο δικαιωμα στην ιδιοκτησια. Συχνα αυτο μας βοηθα στο να αποφασιζουμε με συνεπεια. Καμμια φορα ομως οδηγει σε βαρια λαθη. Δινω ενα απλο παραδειγμα και αφηνω την συζητηση σε εσας:
Ενα δισεκατομμυριο ανθρωποι ειναι ετοιμοι να πεθανουν και για να τους σωσουμε πρεπει να μπουμε σε ενα ξενο χωραφι και να πατησουμε ενα κουμπι. Ο ιδιοκτητης αρνειται, παρολο που δεν βλαπτεται καθολου απο την εισοδο μας για 5 λεπτα και το πατημα του κουμπιου. Θεωρειτε οτι ο ιδιοκτητης εχει δικαιωμα να μας αρνηθει την διελευση επικαλουμενος το δικαιωμα στην ιδιοκτησια? Αν το κανει, εχουμε λογο να σεβαστουμε αυτο το δικαιωμα του?
να δωσω μια βοηθεια? σε φιλοσοφικο τμημα δεν νομιζω οτι διδασκεται κανενας, γιαυτο μιλα ο Κων/νος για ποπ φιλοσοφια. Προσθετω οτι και σε οικονομικα τμηματα αντε να διδασκεται ενα πεηπερ του Φριντμαν, μια ιδεα του Χαγεκ (information aggregation properties of markets) και μαλλον απολυτως τιποτα του Μιζες.
Αντιθετα με ολους αυτους, ο Ρωλς ειναι φιλοσοφος με κοχονες και το βρισκω καπως επιφανειακο να τον απορριπτεις γιατι δεν σαρεσουν τα συμπερασματα του. Να κρινεις τα επιχειρηματα οκ, αλλα τα συμπερασματα?
SG
“pelerin υπαρχει τιποτα που να μην βαριεσαι εξαιρετικα?”
Γνωριζόμαστε αγαπητέ;
Έχεις δίκιο για το neoliberalisme, συγγνώμη. Έχω σταματήσει να διαβάζω τον Monde Diplomatique από τα προπτυχιακά μου χρόνια. Εδώ και μια εικοσαετία και βάλε! Οι Έλληνες διανοούμενοι της Αριστεράς ταυτίζονται με τους Γάλλους ομοίους τους. Τι έκπληξη!!!
Τι δουλειά είχε το κουμπί σε ξένο χωράφι; Πέρα από το χιούμορ, γιατί ένα τόσο σημαντικό εργαλείο για την ασφάλεια τόσων πολλών ατόμων βρίσκεται σε ατομική ιδιοκτησία; Ποιοί το έβαλαν εκεί χωρίς να έχουν κάνει μια σύμβαση με τον ιδιώτη για να εξασφαλίζεται σε περίπτωση ανάγκης η προσβασιμότητα στον χώρο. Η μαγική λέξη είναι η σύμβαση, το κοντράτο. Αν υπήρχε μια σύμβαση όλα θα είχαν λυθεί.
Φυσικά θα μου επιτρέψετε να πω ότι το παράδειγμα σας είναι τόσο τραβηγμένο που γίνεται το λιγότερο ατυχές. Γιατί το δικαίωμα στην ιδιοκτησία σκοπό έχει να διασφαλήσει το άτομο από πολύ πιο πραγματικές καταστάσεις. Πχ τη δέσμευση ενός ακινήτου από το κράτος για κοινωφελή σκοπό. Δεσμεύεται ένα ακίνητο δεν απαλλοτριώνεται, περνάνε τα χρόνια (μέχρι και δεκαετίες) και ο ιδιώτης δεν μπορεί να πουλήσει το ακίνητο του. Δεκάδες τέτοιες περιπτώσεις έχουμε στην Ελλάδα, όπου ο πολίτης γίνεται θύμα αυθαιρεσίας στο όνομα του κοινωφελούς σκοπού. Φανταστήτε έναν άνθρωπο που πρέπει να κάνει μια σοβαρή εγχείρηση και δεν έχει τα χρήματα γιατί δεν μπορεί να εκποιήσει το ακίνητο του. Πείτε του αυτού ότι δίνετε μεγαλύτερη σημασία στο δικαίωμα στη ζωή από το δικαίωμα στην ιδιοκτησία.
Δεν μας δώσατε και μεγάλη βοήθεια!! Υποθέσεις κάνατε εκ του προχείρου.
Δεν απέρριψα τον Rawls. Είναι από τους μεγαλύτερους στοχαστές του 20ου αι. Απλώς είπα ότι δεν θα τον έβαζα στη λίστα με τους μεγαλύτερους φιλελεύθερους στοχαστές. Επίσης δεν απέρριψα τα συμπεράσματα του. Την επιχειρηματολογία του απέρριψα, όπως έκανε και ο Nozick, περί ανάγκης αναδιανομής του εισοδήματος. Άλλωστε σε μια λίστα που βάζεις τον Nozick δεν μπορείς να βάζεις τον Rawls.
δεν το σκεφτηκαν στο Χαρβαρντ οταν τους προσελαβαν στο ιδιο τμημα φιλοσοφιας :-) συγγνωμη δεν μπορεσα να αντισταθω…
Κατα τα αλλα ο Ρωλος νομιζω γενικα θεωρειται απο τους γιγαντες του φιλελευθερου στοχασμου, φιλελευθερος απο μια ας πουμε αριστερη πλευρα.
το παραδειγμα κατακαθολου δεν προσπαθει να γινει ρεαλιστικο, απλα δειχνει οτι η θεση οτι η ιδιοκτησια ειναι ιερη ειναι μια σαθρη θεση. Οπως ξερουμε, για να καταρριψεις την προταση οτι το Α ισχυει παντα, φτανει ενα αντιπαραδειγμα, οσο ακραιο και να ειναι.
Πιο συναφες με την πραγματικοτητα παραδειγμα ειναι ισως το παραδειγμα του Κωνσταντινου που καποιος κατα λαθος ανακαλυπτει το φαρμακο για τον καρκινο και δεν το δινει σε κανεναν δηλωνοντας οτι ειναι ιδιοκτησια του.
Εκει γινεται νομιζω ξεκαθαρο οτι η ζωη εχει μεγαλυτερη αξια απο την ιδιοκτησια.
για ποιον λογο απαλλοτριωθηκε? Εδω μιλαμε για περιορισμο της ιδιοκτησιας οταν εχουμε θεματα ζωης ή θανατου, οχι για περιορισμο της επειδη ο Χ υπουργος ετσι αποφασισε. Το παραδειγμα σου ειναι μαλλον εκτος θεματος.
Τωρα, φυσικα και δεν συμφωνω με τις δεσμευσεις περιουσιας χωρις ικανη αποζημιωση
οχι, απλα εκρινα απο τα λεγομενα σου, οπου αναφερθηκες δυο φορες σε “εξαιρετικα βαρετα” θεματα. χουμορ πελεριν, χουμορ :-)
SG
Στο Χάρβαρντ καθηγητής φιλοσοφίας είναι και ο Amartya Sen. Πες μου ότι είναι κι αυτός φιλελεύθερος!! Επίσης παλιά στο Χάρβαρντ εκπαιδεύτηκε και ήταν καθηγητής ο Paul Sweezy, ο κορυφαίος Αμερικάνος μαρξιστής. Πολύ ορθά ένα καλό πανεπιστήμιο έχει ανθρώπους που εκφράζουν όλες τις απόψεις. Κι αν τσακώνονται μεταξύ τους ακόμα καλύτερα.
Όσον αφορά τον Rawls, Ε! Εγώ δεν τον βλέπω τον φιλελευθερισμό από μια ας πούμε αριστερή σκοπιά.
Κατ’αρχάς τίποτα δεν ισχύει πάντα. Όταν λέμε ότι ένα δικαίωμα είναι αναφαίρετο εννοούμε ότι αν παραβιαστεί, οι συνέπειες της παραβίασης απειλούν την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου. Ας πάρουμε τα τρία δικαιώματα. Όσον αφορά το δικαίωμα στη ζωή δεν νομίζω ότι έχουμε διαφωνία. Όσον αφορά το δικαίωμα στην ελευθερία, ο περιορισμός ή η πλήρης απαγόρευση της ελεύθερης έκφρασης και δράσης αναιρεί την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου. Γιατί άτομο που δεν μπορεί να εκφραστεί και να δράσει ελεύθερα δεν είναι άνθρωπος. Τι είναι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία τώρα. Είναι το δικαίωμα να κατέχει κανείς ιδιοκτησία την οποία μπορεί να διαθέτει με όποιον τρόπο αυτός θεωρεί πρόσφορο. Η ιδιοκτησία λοιπόν είναι βασικά δικαίωμα δράσης πάνω σε πράγματα που μπορούν να ανταλλαχθούν ελεύθερα. Αν περιορίσουμε ή απαγορεύσουμε το δικαίωμα αυτό τότε περιορίζουμε ή απαγορεύουμε το δικαίωμα ελεύθερης δράσης του ατόμου στην κοινωνία. Του απαγορεύουμε ουσιαστικά την ελεύθερη συναλλαγή με άλλα άτομα. Άρα ακυρώνουμε την ίδια του την ύπαρξη.
Τώρα τα επιχειρήματα που τόσο εσύ όσο και ο Κωνσταντίνος μέσω εσού παρουσιάζετε αφορούν το θέμα της ανάγκης περιορισμού των δικαιωμάτων για χάριν του δημοσίου συμφέροντος ή του κοινού καλού. Στην φιλελεύθερη σκέψη η έννοια του δημοσίου συμφέροντος δεν υφίσταται. Γιατί με την λογική τη δική σας και ο περιορισμός της ελευθερίας είναι θεμιτός αν εξυπηρετεί το κοινό καλό. Στο παράδειγμα του Κωνσταντίνου θα δεχόσουνα τον περιορισμό της ελευθερίας του ατόμου ώστε να υποβληθεί σε κάποιο τεστ αλήθειας (περιορισμός και του δικαιώματος στη ζωή) για να αποκαλύψει βιαίως το φάρμακο κατά του καρκίνου;
Τα συγκεκριμένα δικαιώματα λοιπόν δεν υπάρχουν έτσι και ως έτυχε, γιατί προόδευσαν οι κοινωνίες και ξέφυγαν από την βαρβαρότητα. Δεν είναι αποτέλεσμα δηλαδή απλώς μιας ιστορικής εξέλιξης. Υπάρχουν γιατί χωρίς αυτά δεν υφίσταται ο άνθρωπος ως πολιτισμένο ον.
Επιστρέφοντας λοιπόν στο δικό μου παράδειγμα, η δέσμευση του ακινήτου (και όχι η απαλλοτρίωση, αυτή είναι μια πράξη που υπό συνθήκες θα μπορούσε να με βρει σύμφωνο) παραβιάζει βάναυσα την λειτουργία του ατόμου μέσα στην κοινωνία διότι του απαγορεύει να ανταλλάξει την ιδιοκτησία του προς σκοπούς που αυτό θεωρεί ωφελιμότερους.
Όπως βλέπεις δεν βαριέμαι να συμμετέχω σε φιλοσοφικές συζητήσεις!
Pelerin,
το ότι απαγορεύεται να πετάς σκουπίδια στο δρόμο (παρά το ότι κανείς δεν εφαρμόζει τους νόμους), ότι δε μπορείς να κυκλοφορείς γυμνός έξω από το σπίτι σου, ότι υποχρεούσαι να εμβολιάσεις και να στείλεις τα παιδιά σου στο σχολείο, κ.ο.κ. είναι περιορισμοί ελευθεριών προς όφελος του κοινού συμφέροντος. Αν δεν υφίσταται τέτοιο συμφέρον, τότε να καταργήσουμε αυτές τις απαγορεύσεις? Εγώ λέω και το άλλο. Όποιος δε θέλει να ζει σε κοινότητες με περιορισμούς, οι οποίοι συνήθως προκύπτουν όταν άνθρωποι ζούν πολύ κοντά ο ένας με τον άλλο, ας πάει να ζήσει απομονωμένος κάπου που πράγματι δεν θα τον ενοχλεί κανένας.
Ο Κωνσταντίνος δεν μιλάει μέσω κανενός και ο Σώτος, απ΄όσο ξέρω, δεν μιλάει εκ μέρους κανενός. Στην ουσία δεν κρίνω σκόπιμο να μπω διότι έχω τόσες απορίες που θα πρέπει να εγκαταταθούμε μπροστά από τους υπολογιστές για να αρχίσω να καταλαβαίνω τι (νομίζει ότι) υποστηρίζει ο πελεριν τον οποίο, φυσικά, ευχαριστώ για τα σχόλιά του.
Κώστα,
Η έννοια του δημοσίου συμφέροντος δεν υφίσταται στην φιλελεύθερη σκέψη ως αυτοτελής εννοιολογική κατηγορία όπως είναι το ατομικό συμφέρον. Το δεύτερο προφανώς ορίζεται κάθε φορά από το κάθε άτομο. Το δημόσιο συμφέρον όμως υπάρχει μόνο ως συνισταμένη των ατομικών θελήσεων όταν αυτές συμφωνούν να εκχωρήσουν στο πλαίσιο της ελεύθερης συνεργασίας κάποιες ελευθερίες τους (κοινωνικό συμβόλαιο) ώστε να μπορεί να υπάρχει αυτή καθ’εαυτή η ελεύθερη συνεργασία, η οποία εν τέλει είναι προς όφελος του ατόμου.
Δεν υπάρχει όμως δημόσιο συμφέρον a priori οριζόμενο, όπως πχ συνέβαινε στα σοσιαλιστικά και φασιστικά καθεστώτα. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο εξ’ορισμού είναι καλό για το κοινωνικό σύνολο. Και φυσικά κανείς δεν πρέπει να έχει την εξουσία να το ορίζει εκτός του κοινωνικού συμβολαίου.
Τέλος, το άτομο επιλέγει να ζήσει στην κοινωνία, δεν του επιβάλλεται η κοινωνία.
Τα δύο πρώτα παραδείγματα που αναφέρεις είναι προφανείς δεσμεύσεις που ξεκινούν από την ανάγκη ελεύθερης συνεργασίας μέσα σε μια κοινωνία. Το τρίτο παράδειγμα σηκώνει νερό για πολλούς ακραίους φιλελεύθερους. Θα σου έλεγαν ότι η αγορά θα έπρεπε να τα ορίζει αυτά κι όχι ένας νόμος. Να υπάρχουν δηλαδή σχολεία που να προαπαιτούν εμβόλια κι άλλα που να μην το προαπαιτούν κι ο κάθε γονιός να διαλέγει που θέλει να πάει αναλόγως και των διδάκτρων. Αλλά αυτή είναι μια εξόχως βυζαντινική συζήτηση, που πραγματικά φτάνει στα όρια της τη θεωρία.
Κωνσταντίνε (αν και δεν απευθύνεσαι σε εμένα ευθέως)
Ο SG έκανε μια αναφορά σε κάτι που είχες πει. Εκεί πάει και το μέσω εσού, αφού αυτός έκανε την παραπομπή την οποία σχολίασα.
pelerin, απ’ότι καταλαβαίνω διαφωνείς οτι η ισότητα μπορεί να εξυπηρετεί το ατομικό συμφέρον. Αλλά γιατί όχι; Ψάχνοντας βρήκα αυτό το ποστ, που μάλλον βοηθάει τη συζήτηση σας
baristein,
Η επίκληση της ισότητας, γι’αυτόν που την επικαλείται, σίγουρα εξυπηρετεί το ατομικό του συμφέρον. Διότι ζητάει από έναν τρίτο (το κράτος) να επέμβει ώστε να πετύχει αυτά που με τις δικές του δυνάμεις δεν μπορεί ή δεν θέλει να πετύχει.
Για τον άλλο όμως που μοχθεί με τις δικές του δυνάμεις η επίκληση της ισότητας από τον προηγούμενο είναι δυσμενής για το ατομικό του συμφέρον. Κι αυτό γιατί, επειδή ζούμε σε κοινωνίες με πεπερασμένους πόρους, για να δώσεις σε κάποιον αναγκαστικά παίρνεις με την βία από κάποιον άλλα. Εκεί βασίζεται και η όλη ιδέα της αναδιανομής.
Φυσικά οι άνθρωποι πάντα βοηθούσαν τους χρήζοντες βοήθειας με το υστέρημα ή το πλεόνασμα τους. Αυτό το έκαναν όμως με την δική τους ελεύθερη θέληση και ονομάζεται φιλανθρωπία. Το κράτος πρόνοιας δεν είναι τίποτα άλλο από την άρνηση της οικειοθελούς φιλανθρωπίας και την αντικατάσταση της από την βίαιη αναδιανομή.
Ποια στάση λοιπόν είναι “ηθικά δύσπεπτη” για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του συντάκτη του ποστ που λίνκαρες; Η θέση που λέει ότι στην κοινωνία οι άνθρωποι εξ’ ορισμού δεν είναι ίσοι διότι κατ’αρχάς δεν έχουν όλοι τις ίδιες νοητικές και σωματικές ικανότητες, και οι ανισότητες μπορούν να αμβλυνθούν μόνο με την ελεύθερη θέληση και φιλάνθρωπο διάθεση των συνανθρώπων; Ή αυτή που λέει ότι μια κοινωνία πλήρους ισότητας είναι εφικτή αν το κράτος πάρει από αυτούς που θεωρεί (το κράτος) ότι έχουν, αναλογικά με τα εισοδήματα τους, και τα δώσει σε αυτούς που θεωρεί (πάλι το κράτος) ότι δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στις δυσκολίες της ζωής;
Και φυσικά εδώ ανακύπτει το εξής θέμα, όπως πολύ σωστά το θέτει ο Mises στο Human Action(p.613).
“Whether such a system of social security is a good or a bad policy is essentially a political problem. One may try to justify it by declaring that the wage earners lack the insight and the moral strength to provide spontaneously for their own future. But then it is not easy to silence the voices of those who ask whether it is not paradoxical to entrust the nation’s welfare to the decisions of voters whom the law itself considers incapable of managing their own affairs; whether it is not absurd to make those people supreme in the conduct of government who are manifestly in need of a guardian to prevent them from spending their own income foolishly.”
Όπως αντιλαμβάνεσαι πολλά ερωτήματα επίσης ανακύπτουν για την ηθική των πολιτικών όταν ανακηρύσσονται σε προστάτες των φτωχών και αδυνάτων με τα χρήματα των άλλων.
Τέλος, κατά τη γνώμη μου είναι ψευδεπίγραφο το δίλημμα ατομικότητα ή αλτρουισμός, οικονομία ή ηθική. Κάλλιστα μπορούν να συμβιβαστούν αν αφήσουμε τα άτομα να λειτουργήσουν μέσα στην κοινωνία.