Σήμερα άκουσα τη νέα δήλωση του Θεόδωρου Παγκάλου, με την οποία ο γνωστός πληθωρικός πολιτικός επιχείρησε να δώσει αποστομωτική απάντηση στο ερώτημα που απασχολεί –υποτίθεται- τους πάντες, εν μέσω της μνημονειώδους κρίσης που πλήττει την Ψωροκώσταινα: «Πού πήγαν, τελικά, τα λεφτά του Δημοσίου;».
Η απάντηση του κ. Παγκάλου ήταν περίπου η εξής: «Μαζί τα φάγαμε. Σας διορίζαμε όλα αυτά τα χρόνια στο δημόσιο σε μια πρακτική αθλιότητας, εξαγοράς και διασπάθισης του δημόσιου χρήματος!». Απλό όσο κι αν ακούγεται σύνθετο. Απενοχοποιητικό, όσο και αν ακούγεται ενοχοποιητικό. Παγκάλειο, όσο παγκάλειο θα μπορούσε να ακουστεί…Ρητορικό του κερατά. Αληθές; Όχι… (Τυχαία αναληθές; Δεν νομίζω – για να θυμηθούμε και τη διαφήμιση.)
Θα περιορίσω την ακόλουθη κριτική μου στις λογικές πτυχές της παραπάνω δηλώσεως, γιατί όλα τα άλλα, είμαι σίγουρος ότι θα βρεθούν πιο ικανοί σχολιαστές και αρθρογράφοι να τα γράψουν και να τα πουν.
Καταρχάς, δεν πρέπει να διαφύγει την προσοχή μας, η επιχειρηματολογική δομή που στηρίζει την ρητορική του κ. Πάγκαλου και οδηγεί στον σχετικό αφορισμό του. Η δομή αυτή (που θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε πολλά) είναι η εξής:
1. Θέση ενός επίκαιρου, συνήθους ερωτήματος που απασχολεί τους πάντες και ενοχλεί βαθύτατα μερικούς, ιδίως τους «κατα φαντασίαν εύθικτους» πολιτικούς (πού πήγαν τα λεφτά;)
2. Γνώση της κρατούσας απάντησης (τα φάγανε οι πολιτικοί)
3. Αναδιαμόρφωση της απάντησης αυτής (τα φάγανε και οι πολίτες), μέσω του υπόρρητου αξιώματος της αμέσως επόμενης πρότασης:
4. Πολιτικοί είναι και οι πολίτες!
5. Αναδιανομή της ευθύνης («Φταίμε κι οι δυο»…
– κατα το γνωστό λαϊκό άσμα του «πολιτικού» Γιάννη Πάριου).
Η δομή αυτή επιχειρήματος και η κατάληξη στο σχετικό -βολικό για τον κ. Πάγκαλο- συμπέρασμα που αναδιανέμει την ευθύνη, στηρίζεται, όπως είναι σαφές, στην πρόταση 4. Αυτή, εκφράζει μια πέρα ως πέρα λανθασμένη νοηματική εξίσωση-ορισμό (Πολιτικοί είναι και οι πολίτες), η οποία συνιστά δύο τινά: Είτε προΐόν παρανόησης/πρόχειρης σύλληψης ονομάτων τε και πραγμάτων (εκεί αποδίδω λ.χ. το ακόλουθο άρθρο του Αθανασίου Αναγνωστοπούλου με το οποίο εξέφρασε παλιότερα σχετικό ισχυρισμό, είτε προϊόν συνειδητής παραβίασης λογικών κανόνων στην επιχειρηματολογία, για λόγους ρητορικής διαλεκτικής (εκεί τείνω να αποδώσω την δήλωση Πάγκαλου).
Η τετράς των όρων (quaternio terminorum) στον συλλογισμό που στηρίζει το παγκάλειο τέχνασμα είναι προφανής: Στην φράση «Μαζί τα φάγαμε!», ο κ. Πάγκαλος βάζει ως συνδαιτυμόνες στην ίδια τράπεζα, λαό και κυβερνήσεις, πολίτες και πολιτικούς, βάσει της προτάσεως «Και ο πολίτης είναι πολιτικός (και άρα τρώει μαζί μας)!». Δηλαδή ο κ. Πάγκαλος αντιμετωπίζει ως φορέα της ίδιας ευθύνης, τον κυρ Θάνο της γειτονιάς μου, που (μες στην μορφωτική και ηθική απαιδευσιά του, αφού μόλις έβγαλε το Γυμνάσιο) έψαχνε τον ντόπιο βουλευτή, να του ζητήσει να βολέψει την κόρη του στα ΚΕΠ για να την «εξασφαλίσει», με τον κάτοχο PhD από το Χάρβαρντ, γόνο μεγάλου τζακιού, και κάτοικο Εκάλης κύριο/κυρία Υπουργό Δεινόπουλο: Οι οποίοι, εξελέγησαν από τον λαό ως πολιτικοί, όχι για να κάνουν τα χατήρια στον μη-πολιτικό κυρ Θάνο και τους οικείους του, αλλά για να ενδιαφερθούν για το συλλογικό καλό και την πρόοδο του τόπου. Υποτίθεται, λοιπόν, ότι ο κύριος Δεινόπουλος και η κυρία Δεινοπούλου, οι οποίοι όφειλαν και μπορούσαν να εξηγήσουν στον κυρ Θάνο δια του παραδείγματος συμπεριφοράς τους, τις έννοιες της διαφάνειας, της ηθικής ακεραιότητας, των τυπικών προσόντων, του αδιαβλήτου των προσλήψεων κ.λπ., κ.λπ. «συνέτρωγαν» στο ίδιο τραπέζι με την κόρη του τελευταίου και διασπάθιζαν έτσι το δημόσιο χρήμα, κατά τις προηγούμενες δεκαετίες. Στην πραγματικότητα όμως, διόριζαν πριν από κάθε άλλον, τα δικά τους παιδιά και ανίψια στις διάφορες «ελεύθερες» θεσούλες του Δημοσίου, και αφήνανε στο τέλος και μετά από πολλά τηλεφωνήματα, επισκέψεις σε κομματικά γραφεία, ορθοστασίες και παρακάλια, και ένα «κόκκαλο» στα ΚΕΠ για τον κυρ Θάνο…
Ποιόν πείθει λοιπόν εδώ η παγκάλεια μεταφορική εικόνα μιας αμοιβαίας, ισότιμης «συνεστίασης» πολίτη και πολιτικού, στο τραπέζι της διαφθοράς; Εμένα προσωπικώς όχι. Νομίζω όμως, ότι πείθει πολλούς από εκείνους που υποστηρίζουν τελευταία –χωρίς να διαφοροποιούν όπως πρέπει- ότι «πολιτικοί είναι και οι πολίτες» και επομένως «έχουν και αυτοί ευθύνη για την κατάντια της Χώρας». Δεν έχω ασφαλώς καμία απολύτως αντίρρηση στην παραδοχή «πολλών ευθυνομένων» -για να εξηγούμαστε. Για ένα φαινόμενο τέτοιας παρακμής, όπως αυτή την οποία βιώνουμε στην Ελλάδα του 2010, θα ήταν ασφαλώς αδύνατον να φταίει μόνο ένας! Άλλο όμως οι «πολλοί ευθυνόμενοι» για την κατάντια της χώρας και άλλο οι «απο κοινού ευθυνόμενοι» για την κατάντια αυτή, ως «πολιτικοί». Η «ευθύνη» πρέπει να είναι πάντοτε ορθολογικά διαμοιρασμένη και καταλογιστή, διαχωρισμένη σε επίπεδα ανάλογα με την βαρύτητα και το είδος της και είναι άλλο η «ευθύνη μιας κοινωνίας» γιατί έμαθε και συνήθισε στο ρουσφέτι και άλλο η «πολιτική ευθύνη» της κατ’ επανάληψη ρουσφετοπολιτικής συμπεριφοράς των κατεχόντων δημόσια αξιώματα. Η τελευταία ευθύνη είναι εξαιρετικά κρίσιμη, και δεν είναι, ούτε και θα μπορούσε ποτέ να είναι κοινή….Και είναι κρίσιμη, λόγω ακριβώς του παιδευτικού, ηγετικού, θεσμικού ρόλου που εξ ορισμού έχουν όλοι όσοι αναλαμβάνουν ενεργές πολιτικές θέσεις και αξιώματα σε μια κοινωνία. Τον ρόλο αυτό, οι πολιτικοί ηγέτες δεν τον μοιράζονται με τον απλό πολίτη ποτέ. Και δεν πρέπει να τον ξεχνούν, όταν βουλιάζουν σε υπουργικούς θώκους και μαύρες λιμουζίνες ή τζετ παλεύοντας σκληρά για να προωθήσουν το δημόσιο συμφέρον. Γιατί μόνοι τους βουλιάζουν εκεί, κι ας βουλιάζουμε τώρα παρέα ως χώρα…
Κλείνω με την θέση ενός, λογικού ελπίζω, ερωτήματος: Αν, άραγε, η ευθύνη των ομοτράπεζων στην διαφθορά και συνυπευθύνων για την σημερινή πρωτοφανή μας κατάντια πολιτικών (δηλ. των «γνησίων» πολιτικών και των «πολιτών ως πολιτικών») είναι κοινή, μήπως τότε θα πρέπει να είναι κοινή και η «τιμώρησή» τους; Αν, ας πούμε, τιμωρία του πολίτη θα είναι να μην δικαιούται να ξαναζητήσει ποτέ μια θεσούλα στη γραμματεία του Χ Υπουργείου για το εγγόνι του, δεν θα έπρεπε τιμωρία του πολιτικού να είναι να μην δικαιούται να ξαναζητήσει ποτέ κι αυτός μια θέση στην ηγεσία του ίδιου αυτού X Υπουργείου;
Αλλά, τότε, ο κύριος Πάγκαλος, και τόσοι άλλοι, τί ακριβώς κάνουν εκεί που βρίσκονται;
υγ. Μία τελευταία παρατήρηση: Η ίδια η κοινή γλωσσική χρήση, το κοινό γλωσσικό μας αίσθημα δηλαδή, έχει καθιερώσει δύο διαφορετικούς όρους για την περιγραφή των δύο ομάδων μελών μιας κοινωνίας (πολιτικοί – πολίτες) και δεν τους συγχέει. Η χρήση αυτή αποδεικνύει με αδιάσειστο τρόπο το σφάλμα της κατασκευής ενός νέου (καταπειστικού) ορισμού για την έννοια «πολιτικός», τέτοιου ώστε να συμμετέχουν σε αυτή την έννοια και όλοι εκείνοι που ουδέποτε μετείχαν στα δημόσια αξιώματα. Ένας τέτοιος ορισμός μπορεί να είναι ρητορικώς ενδιαφέρων, αλλά έχει, κατά τη γνώμη μου πολλά και σοβαρά μειονεκτήματα: Είναι ηθικώς επικίνδυνος, γλωσσικώς αστήρικτος, κοινωνιολογικώς αδικαίωτος και λογικώς αντιφατικός (το τελευταίο φαίνεται λ.χ. στις δόκιμες φράσεις «Οι πολιτικοί ως εκπρόσωποι των πολιτών», ή «κοινωνία των πολιτών» στις οποίες η αντικατάσταση της λέξης «πολιτών» από την λέξη «πολιτικών» θα οδηγούσε σε absurdum). Είναι συνεπώς αποφευκτέος.
Ξεπερνώντας το τόσο εύκολο θράσος με το οποίο ακούμε να ξεστομίζονται τέτοιες φράσεις, συγχαίρω τη χειρουργική λογική ακρίβεια των παρατηρήσεων σου. Γιατί, πράγματι, και οι πολίτες είναι τρόπον τινά πολιτικοί κι αυτοί, και, ναι, έχουν ασφαλώς τις ευθύνες τους αλλά, όπως είπες, δεν είναι δυνατόν “ο κ. Πάγκαλος να αντιμετωπίζει ως φορέα της ίδιας ευθύνης, τον κυρ Θάνο της γειτονιάς” με την αφεντιά του!
kt διαφωνώ σε πολλά σημεία.
Κατ’αρχήν χώρες με τον ίδιο περίπου αριθμό κατοικών με έλλαδα (Αυστρία, Πορτογαλία) έχουν κάπου 150 – 200.000 δημοσίους υπαλλήλους. Η ελλάδα έχει 1.000.000. Αυτό σημαίνει ότι κάπου 800.000 ελ αμοίβονται με μισθούς και ασφάλεια ζωής-υγείας κοντά στους βορειο ευρωπαϊκούς χωρίς να έχουν, ουσιαστικά, αντικείμενο εργασίας.
Σε αυτούς πρόσθεσε διάφορες συντεχνίες κλειστών επαγγελμάτων που, με τις ευλογίες του κράτους, είχαν προνόμια άγνωστα στους συναδέλφους τους στον πολιτισμένο κόσμο.
Αν αθροίσεις όλους αυτούς θα δεις ότι μιλάμε για ένα μαζικότατο φαινόμενο και όχι 5-10 άτομα.
Στις μέρες μας έχει γίνει μόδα να εκφράζει την οργή του ο κόσμος για τα κόμματα (όπως ήταν μόδα μετά την χούντα να μιλάνε όλοι για την αντιστασιακή τους δράση), δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι ΠΑΣΟΚ και ΝΔ ήταν δημοφιλέστατοι θεσμοί με εκατοντάδες χιλιάδες μέλη και παρατρεχάμενους – οι δε συγκεντρώσεις πάσης φύσεως των κομμάτων είχαν μαζικότητα και πάθος που υπολείπονταν μόνο του γαύρου, του βάζελου και του μΠΑΟΚ.
Εγώ μάλλον το άλλο θα έλεγα – ότι πολλοί κυρ Θάνοι της γειτονίας σου έγιναν υπουργοί (γιακουμάτος, παπαθεμελής, κουλούρης, ρουσόπουλος, πρωτότοπαππας, πολύδωρας (που είναι και προσωπικό μου φεϊβοριτ), ορφανός κτλ) και σίγουρα πολλοί περισσότεροι από διδάκτορες του Χάρβαρντ. (υπάρχουν πάνω από 5 υπουργοί τα τελευταια 30 χρόνια με διδακτορικό από μη ελληνικό παν/μιο; ). Επίσης, μην μπερδεύεις αυτούς που πήγαν να μείνουν στην εκάλη μετά την ενασχόλησή τους με την πολιτική με άτομα που μεγάλωσαν εκεί.
με την μικρή διαφορά ότι ο κυρ-Θάνος θεωρεί συλλογικό καλό τον διορισμό του
Και αν διαφωνείς, σκέψου μια φανταστική εκλογική περιφέρεια όπου ο ένας υποψήφιος κάνει άπειρα ρουσφέτια/διορισμούς και ο άλλος άπειρες λογικές, σωστές και εφαρμόσιμες προτάσεις για το μέλλον της χώρας.
Ποιος θα μπει στην βουλή; Σε ποιον θα βαράει παλαμάκια ο κόσμος; Ποιος θα φορτωθεί την μεγαλύτερη βρισιά που υπάρχει στην πολιτική ( “τεχνοκράτης” ) και ποιος θα είναι “κοντά στον λαό” ;
(Παραθέτω σε επανάληψη το προηγούμενο σχόλιο μου, χωρίς τους ακατάλληλους χαρακτηρισμούς, γιατί μερικοί εδώ μέσα έχουν ταμπού να τα διαβάζουν!!!! )
Σναπ,
Που τους είδες τους 150.000-200.000 δημόσιους στη Πορτογαλία; Δείξε στοιχεία!!!!!!
Στο βέλγιο, ο πληθυσμός είναι 10.500.000, έχουν 800.000 μόνιμους και μαζί με όσους απασχολούνται συνολικά σε δημόσιες και δημοτικές επιχειρήσεις , υγεία και κοινωνική δράση φτάνουν τους 1.400.000!!!!!!!!!!!!!! Κατάλαβες ηλίθιε;
http://www.agora.mfa.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=57&fid=21837
Στην Ελλάδα, 100.000 είναι μόνο ο στρατός, για να έχουμε ασφάλεια……που δεν έχουμε!!!! Εξυπηρετούμε όχι μόνο 11.000.000 Έλληνες πολίτες αλλά και 4.000.000 αλλοδαπούς, και 4.000.000 ομογενείς κάθε χρόνο. Σύνολο; Κοντά στα 20- εκ.
Οι θάνοι που δεν έχουν δουλειά και ζητιανεύουν για τη κόρης τους μια θεσούλα στο δημόσιο είναι το ίδιο με αυτούς που έχουν τα φράγκα για προεκλογικές εκστρατείες; Και τι φταίνε οι κυρ θάνοι που δέχτηκαν και ωφελήθηκαν από τις καμπάνιες των υπουργών; Αφού οι υπουργοί βγήκαν να διαφήμιστούν με τα δικά μας λεφτά;Έχεις δει κανέναν να αρνείται να πάρει δωρεάν προϊόν μιας εταιρίας που το μοιράζει για διαφημιστικούς λόγους; Το ρουσφέτι, ήταν το μάρκετινγκ πάνω στο οποίο στηρίχτηκε η παράταση των πολιτικών στην εξουσία.
γιακουμάτος, παπαθεμελής, κουλούρης, ρουσόπουλος, πρωτότοπαππας, πολύδωρας σε πληροφορώ , ότι όλοι τους κατάγονται από τζάκι και είναι μέλη μασονικών στοών, άσχετα αν είναι ηλίθιοι !!!!!
Ο κυρ Θάνος δε κάνει πολιτική. Αν έκανε σίγουρα θα ήταν πιο σωστός από όλους αυτούς που κυβερνάνε. Το θέμα είναι ότι για να μπεί κάποιος στη βουλή , δε πρέπει να είναι κυρ θάνος.
Κτ,
συγχαρητήρια για το άρθρο σου. Ήδη ενόχλησες μερικούς!!!!!!!!
Σναπ,
πάνε να κάνεις τεστ ηλιθιότητας. Θα βγεις σούπερ ταλέντο!!!
Που τους είδες τους 150.000-200.000 δημόσιους στη Πορτογαλία; Κατά προσέγγιση τους μετρούσες; Γιατί τόση διαφορά; Από 150 σε 200; Φοβάσαι μη πέσει έξω η ρητορική σου, και αφήνεις περιθώριο για να έχεις πειστικότητα; Δείξε στοιχεία!!!!!!
Στο βέλγιο, ο πληθυσμός είναι 10.500.000, έχουν 800.000 μόνιμους και μαζί με όσους απασχολούνται συνολικά σε δημόσιες και δημοτικές επιχειρήσεις , υγεία και κοινωνική δράση φτάνουν τους 1.400.000!!!!!!!!!!!!!! Κατάλαβες ηλίθιε;
http://www.agora.mfa.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=57&fid=21837
Στην Ελλάδα, 100.000 είναι μόνο ο στρατός, για να έχουμε ασφάλεια……που δεν έχουμε!!!! Εξυπηρετούμε όχι μόνο 11.000.000 Έλληνες πολίτες αλλά και 4.000.000 αλλοδαπούς, και 4.000.000 ομογενείς κάθε χρόνο. Σύνολο; Κοντά στα 20- εκ.
Τι λες ρε μάγκα που πολλοί κυρ θάνοι έγιναν υπουργοί; Από που κι ως πού; Οι θάνοι που δεν έχουν δουλειά και ζητιανεύουν για τη κόρης τους μια θεσούλα στο δημόσιο είναι το ίδιο με αυτούς που έχουν τα φράγκα για προεκλογικές εκστρατείες; Και τι φταίνε οι κυρ θάνοι που δέχτηκαν και ωφελήθηκαν από τις καμπάνιες των υπουργών; Αφού οι υπουργοί βγήκαν να διαφήμιστούν με τα δικά μας λεφτά;Έχεις δει κανέναν να αρνείται να πάρει δωρεάν προϊόν μιας εταιρίας που το μοιράζει για διαφημιστικούς λόγους; Το ρουσφέτι, ηλίθιε σναπ, ήταν το μάρκετινγκ πάνω στο οποίο στηρίχτηκε η παράταση των πολιτικών στην εξουσία.
γιακουμάτος, παπαθεμελής, κουλούρης, ρουσόπουλος, πρωτότοπαππας, πολύδωρας σε πληροφορώ ηλίθιε σναπ, ότι όλοι τους κατάγονται από τζάκι και είναι μέλη μασονικών στοών, άσχετα αν είναι ηλίθιοι όπως και εσύ!!!!!
Ο κυρ Θάνος δε κάνει πολιτική. Αν έκανε σίγουρα θα ήταν πιο σωστός από όλους αυτούς που κυβερνάνε. Το θέμα είναι ότι για να μπεί κάποιος στη βουλή , δε πρέπει να είναι κυρ θάνος. Ο πολίτης έτρωγε τα σκατά που του σερβίριζαν 35 χρόνια αυτοί οι εγκληματίες πολιτικοί. Είναι προφανέστατο ότι θέλουν να αποποιηθούν τις ευθύνες τους. Αλλά δε θα τους κάτσει το λόττο !!!!!!!!!!!!
Κτ,
συγχαρητήρια για το άρθρο σου. Ήδη ενόχλησες μερικούς!!!!!!!!
ΚΤ με μπερδεύει λίγο η ανάλυση της συλλογιστικής του Πάγκαλου. Εγώ θα περιέγραφα διαφορετικά το 3. και το 4. Η απάντηση του Πάγκαλου στην ερώτηση “που πήγαν τα λεφτά” είναι πως σπαταλήθηκαν σε μια πολυέξοδη αλλά αντιπαραγωγική ανταλλαγή ψήφων με εξυπηρετήσεις. Στη μια πλευρά της ανταλλαγής είμαστε εμείς (που σας διορίζαμε) λέει ο ευτραφής πολιτικός αλλά στην άλλη βρίσκεστε εσείς, οι διοριζόμενοι. Από την ενεργητική και οικειοθελή συμμετοχή των πολιτών στην ανταλλαγή προκύπτει και η αναδιανομή της ευθύνης.
Αρχικά θεώρησα πως η φράση “πολιτικοί είναι και οι πολίτες” είναι μεταφορική, όπως στην ανάρτηση του ΑΑ που λινκάρεις. Κατάλαβα πως με τη φράση αυτή εννοείς πως ο Πάγκαλος αποδίδει στους πολίτες ταπεινά κίνητρα και μια υστερόβουλη και ενεργητική συμμετοχή στις ανήθικες πρακτικές των πολιτικών. Μετά όμως βλέπω να τη σχολιάζεις στο υστερόγραφό σου με γλωσσικούς όρους και με μπερδεύεις. Δε νομίζω πως η κυριολεκτική και φαινομενικά παράδοξη κατηγοριοποίηση των πολιτών ως πολιτικών είναι απαραίτητη για να αναλύσουμε το επιχείρημα του Πάγκαλου αλλά τέλος πάντων.
Γενικά συμφωνώ με τον καταμερισμό της ευθύνης που προτείνεις. Την ευθύνη της διαχείρισης του χρήματος την έχουν οι πολιτικοί άρα και την ευθύνη της σπατάλης. Ο snaporaz όμως βάζει ένα ενδιαφέρον ερώτημα: Πώς είναι δυνατό από ιδιοτελείς ψηφοφόρους να προκύψουν statesmen πολιτικοί; Δεν είναι φυσιολογικό οι λαϊκιστές να έχουν πλεονέκτημα όταν οι ψηφοφόροι αντιλαμβάνονται το ιδιωτικό συμφέρον ως ύψιστο αγαθό; Αν τελικά ισχύει πως “έχουμε τους πολιτικούς που αξίζουμε” δεν έχει αυτό βαρύτητα στον καταμερισμό των ευθυνών;
Teo,
Δεν μπορώ να δεχθώ συγχαρητήρια από ανθρώπους που αποκαλούν ηλίθιο τον συνομιλητή τους. Θα σε παρακαλέσω να ανακαλέσεις και να διορθώσεις το ύφος σου απέναντι στον Snaporaz.
Snaporaz,
Δεν διαφωνώ σε τόσα σημεία με όσα έγραψες: Νομίζω δηλαδή ότι γενικώς συμφωνούμε, αλλ’ απλώς παρεξήγησες τον σκοπό του post και έχασες σε κάποια σημεία το Point μου.
Σκοπός μου δεν είναι η απενοχοποίηση των κυρ-Θάνων. Ο ίδιος σε πολλά παλιότερα άρθρα μου τονίζω ότι η νεοελληνική νοοτροπία πάσχει πολλαπλώς από ηθικής απόψεως και ότι τα προβλήματά μας δεν λύνονται με τις άκριτες δυτικότροπες προσεγγίσεις που ενίοτε προτείνονται, ούτε με μαγικό ραβδί – αλλά χρήζουν ψυχολογικής-ιστορικής-κοινωνιολογικής προσέγγισης και απαιτούν μακρύ ιστορικό χρόνο. Ασφαλώς και έχουν ευθύνη οι εκάστοτε κυρ-Θάνοι που θέλανε να βολέψουν τις κόρες τους στο Δημόσιο. Δεν το αμφισβητώ αυτό.
Όμως, η ευθύνη του πολίτη που βολεύεται και του πολιτικού που βολεύει δεν είναι η ίδια, όπως δεν είναι ίδια η ευθύνη εκείνου που δίνει και εκείνου που παίρνει το φακελάκι σε μια ιατροχειρουργική επέμβαση σε νοσοκομείο. Οι δεύτεροι, σε καθεμιά από τις παραπάνω περιπτώσεις ευθύνονται βαρύτερα από τους πρώτους γιατί παραβιάζουν καθήκοντα πιο σημαντικά από τους πρώτους. Τα δε καθήκοντά τους (στην περίπτωση λ.χ. των πολιτικών) δεν εξαντλούνται απλώς στην διορατική, σωστή άσκηση του λειτουργήματός τους χάριν προασπίσεως του κοινού καλού, αλλά και στην εκπομπή ενός διαπαιδαγωγικού μηνύματος, που απευθύνεται στους πολίτες. Αν, βεβαίως, δεχθούμε ότι οι πολίτες (ακόμη και οι απαίδευτοι αγρότες της Άνω Ρεματιάς) δεν έχουν καμία ανάγκη διαπαιδαγώγησης από τους ταγούς τους και μπορούν να αντιληφθούν ευχερώς το ανήθικο της συμπεριφοράς τους όταν ζητούν το «βόλεμα» και χαρίζουν την «ψήφο» τότε έχει καλώς: Απλώς, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές, νομίζω, και να μην κρίνουμε υπερ-αισιόδοξα και αφελώς. Γιατί αν όλοι μπορούσαν να καταλάβουν πόσο ανήθικη ήταν η πρακτική της ψηφοθηρικής συναλλαγής του βολέματος, νομίζω ότι, τουλάχιστον εδώ και κάποια χρόνια που καταγγέλλεται, θα είχε μειωθεί και δεν θα είχαμε σήμερα πιάσει πάτο.
Από την άλλη, δεν πρέπει να ξεχνάμε και το εξής: Εκείνος που αναζητεί το «βόλεμα» έχει κάποιες άλλες ανάγκες από εκείνες που προσπαθεί να ικανοποιήσει όποιος αναζητεί την ψήφο. Θεωρώ ότι οι ανάγκες του πρώτου, ως πιο πρακτικές-καθημερινής φύσεως (λ.χ. εύρεση εργασίας), είναι περισσότερο κατανοητές από την ανάγκη του πολιτικού να εκλεγεί. Δεν συμμερίζομαι ασφαλώς σε καμία περίπτωση την φαύλη προσπάθειά του να τις καλύψει παρακάμπτοντας κανόνες και αρχές, ούτε τον «βγάζω λάδι» αλλά πάντως, κρατώ αποστάσεις: Στην τελική ζυγαριά, δεν θα τον βάλω ποτέ δίπλα στο εκτόπισμα των φαύλων πολιτικών, που βολεύουν απλώς και μόνο για να ξαναψηφιστούν στις επόμενες εκλογές και να διαιωνίσουν τη φαυλότητα…Ο ορισμός «πολιτικός είναι και ο πολίτης» επιτρέπει ακριβώς αυτή την εκτίμηση, και ως εκ τούτου είναι απαράδεκτος.
Υπάρχει βεβαίως και ένα άλλο, ενδιαφέρον επιχείρημα υπέρ του ορισμού: Λένε πολλοί, ότι ο λαός μας δεν έχει καταλάβει καν την ευθύνη που φέρει για την κατάντια μας, εξακολουθεί να αισθάνεται θύμα ενώ είναι εν μέρει θύτης, οπότε, η εξίσωση «πολιτικός είναι και ο πολίτης» θα τον κάνει να αντιληφθεί εναργέστερα και πληρέστερα το μερίδιο που του αναλογεί για την ηθική και οικονομική χρεωκοπία μας (ίσως μέσω και της αναγωγής του στο νοητικό πείραμα της καντιανής κατηγορικής προσταγής). Έτσι, ο ίδιος ο ορισμός (πολιτικός=πολίτης) θα είναι διαπαιδαγωγικός, γιατί θα αναγκάσει τον πολίτη να σκεφθεί –έστω και με αυτή τη μεθόδευση- τί θα έπρεπε να κάνει ως πολιτικός, πόσο ηθικά δηλ. θα έπρεπε να σκέφτεται και να δρα, με γνώμονα το κοινό καλό.
Διαφωνώ με αυτή τη λογική, για διάφορους λόγους: Η εν λόγω εξίσωση βαρύνεται όχι μόνο με το θεωρητικό μειονέκτημα της γλωσσικής διαστροφής-διάψευσης (άλλο πολιτικός-άλλο πολίτης!) αλλά και με το πρακτικό μειονέκτημα της μελλοντικής πρόσκλησης στα αξιώματα, εική και ως έτυχε, του κάθε (φαύλου) πολίτη: Η εξίσωση δηλ. καταλήγει να είναι τόσο αφελής όσο και εσφαλμένη. Αφελής γιατί, λαμβάνει ως δεδομένο το ζητούμενο, δηλ. προϋποθέτει ότι ο πολίτης που θα αισθανθεί και ο ίδιος «πολιτικός», ξαφνικά θα ευαισθητοποιηθεί και θα γίνει ηθικός, δηλ. θα αλλάξει συνήθειες και ηθική ταυτότητα έχοντας ως πρότυπο εμπρός του τον «καλό πολιτικό» και όχι τον φαύλο (από που ακριβώς προκύπτει αυτό;). Εσφαλμένη, για τον απλό λόγο, ότι –όπως ήδη δηλώνει η εξίσωση που ανέφερα- σε μια Δημοκρατία που ο πολίτης ταυτίζεται με τους πολιτικούς του, δεν υπάρχει ελπίδα σωτηρίας, όταν κάποιο από τα δύο μέλη της εξίσωσης είναι φαύλο (η σχέση είναι συμμετρική και μεταφέρει την ιδιότητά της σε οποιοδήποτε από τα δύο μέλη της). Δεν μπορούμε λοιπόν να λέμε στους πολίτες (χαΐδεύοντας αυτιά) ότι θα μπορούσαν και αυτοί να είναι πολιτικοί στην θέση των πολιτικών! Όχι, δεν θα μπορούσαν και δεν θα έπρεπε όλοι οι πολίτες να γίνονται πολιτικοί (αυτό είναι η αλήθεια παρά το τυπικό-γενικό δικαίωμα του εκλέγεσθαι) αν θέλουμε μια Δημοκρατία-Αξιοκρατία και όχι μια Δημοκρατία-Οχλοκρατία…
Αν πάλι, ο μεν πολίτης είναι φαύλος αλλά οι πολιτικοί του ηγέτες συνηθίζουν να τηρούν αυστηρά, υψηλά standards διαφάνειας και ηθικής ακεραιότητας, τότε ο πολίτης θα αναγκαστεί –κάποια στιγμή και παρά τις απέλπιδες προσπάθειές του να βολευτεί!- να αλλάξει πλεύση και να ακολουθήσει το συγκεκριμένο παράδειγμα ακεραιότητας που του δίδεται. Αυτά, τα έχει πει και ο θυμόσοφος λαός μας από πολύ παλιά, με φράσεις όπως «Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι». Η παγκάλεια αντίληψη, λοιπόν, ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε –ισότιμα- τον καθαρισμό του από την ουρά, μου φαίνεται εντελώς παράδοξη…
Κτ,
δε φταίω εγώ, είμαι ένας απλός πολίτης (=πολιτικός), άρα μπορώ να λέω ότι θέλω. Συγχαρητήρια ξανά!!
ΔΕ ΧΑΡΙΖΩ ΡΟΥΣΦΕΤΙΑ= ΜΗ ΜΕ ΨΗΦΙΖΕΤΕ !!
Ο Πάγκαλος μου είναι απεχθής, αλλά δε θα συμφωνήσω τελείως με το άρθρο. Και η κύρια διαφωνία μου είναι στο εξής σημείο, που “κτύπησε” και ο Snaporaz παραπάνω:
Οι οποίοι, εξελέγησαν από τον λαό ως πολιτικοί, όχι για να κάνουν τα χατήρια στον μη-πολιτικό κυρ Θάνο και τους οικείους του, αλλά για να ενδιαφερθούν για το συλλογικό καλό
kt, πιθανόν το συγκεκριμένο απόσπασμα να στέκει ιδεολογικά ή συνταγματικά (δεν ξέρω), αλλά η δημοκρατική πραγματικότητα έδειξε άλλα. Οι Ελλαδίτες, σαν ακέφαλα κοτόπουλα, τρέχαμε δεξιά-αριστερά στον κάθε πολιτικό για να μάς εξυπηρετήσει με αντίτιμο την εκλογική μας στήριξη. Ως εκεί έφτανε η φαντασία μας, η ηθική μας, η αισθητική μας, οι φιλοδοξίες μας, οι εργατικότητά μας, η διορατικότητά μας, και η κατανόησή μας στα οικονομικά.
Επεκτείνοντας αυτήν την ιδέα, μπορώ να προσθέσω και το εξής: αν σε μια χώρα βλαμμένων δώσεις δημοκρατία, αυτό δε θα τούς σώσει από την καταστροφή.
Φυσικά, θα έλπιζε κανείς ότι οι πολιτικοί μας θα μπορούσαν “το κάτι παραπάνω”: να μην καταστρέψουν τη χώρα με όλα αυτά. Δεν τα κατάφεραν, αυτή ήταν η ποιότητά τους. Ίδια με των ψηφοφόρων τους.
Δέχομαι ότι η ευθύνη δεν είναι ισόποση, αλλά δεν υπάρχουν και πολλοί αθώοι.
Ο Thrass αγγίζει ακόμα ένα ενδιαφέρον σημείο: είναι μήπως η κριτική του Πάγκαλου και μια κριτική στη δημοκρατία; Κάτι που ακούστηκε αρκετά τον τελευταίο καιρό είναι η ανάληψη της εξουσίας από σοφούς και ικανούς ανθρώπους εκτός της πολιτικής για να βγει η χώρα από την κρίση. Όλη αυτή η ρητορική περιέχει την άρρητη παραδοχή πως οι πολίτες είναι ανίκανοι να επιλέξουν πολιτικούς κατάλληλους να κυβερνήσουν αποτελεσματικά, κάτι που είναι ο καθρέφτης του παγκαλικού επιχειρήματος. Ενδεχομένως η παραδοχή της ευθύνης από τους πολίτες να είναι απαραίτητη προϋπόθεση για δημοκρατική λύση των τωρινών και μελλοντικών προβλημάτων μας.
Κυριάκο, Thrass,
Συμμερίζομαι απολύτως, τόσο στοιχεία της κριτικής που μου ασκείτε και ψυχολογικές διαθέσεις που εκφράζετε (λ.χ. απαισιοδοξία Thrass) όσο και αρκετές σκέψεις σας (ιδίως αυτή του Κυριάκου περί της δημοκρατικότητας του παγκάλειου επιχειρήματος – αν και δεν θεωρώ ούτε την αναξιοκρατική δημοκρατία πανάκεια, ούτε τη σημερινή μας διακυβέρνηση από τους «φον φούφουτους», τους οποίους καποιοι υποτιμούν, ως γνήσια «Δημοκρατία»). Δεν ξέρω αν θα σας καλύψει η ακόλουθη μεταφορική εικόνα που μου έρχεται στο μυαλό ξαναδιαβάζοντας την δήλωση Πάγκαλου.
Ένας πατέρας βλέπει το παιδί του να γίνεται επικίνδυνα παχύσαρκο, και στο ερώτημα του παιδιού: «Μπαμπά γιατί με άφηνες ως έφηβο να τρώω συνέχεια χάμπουργκερ και τώρα έχω σημαντικά προβλήματα υγείας και κανέναν φίλο στο σχολείο λόγω της εμφάνισής μου;» απαντά ως εξής:
«Ναι αλλά κι εσύ τα ήθελες τα χάμπουργκερ και τις κόκα κόλες – και μου ζητούσες συνέχεια να σε πηγαίνω στα φαστφουντάδικα!»
Αναρωτιέμαι αν ο πατέρας δικαιούται να πει κάτι τέτοιο στο παιδί. Έστω ότι ο πατέρας συνόδευε τον γιο στα φαστφουντάδικα, απλώς για να βλέπει την χαρα στο πρόσωπό του, όταν καταβρόχθιζε τα χάμπουργκερ και κατανάλωνε τις κόκα κόλες. Έχει άραγε καμιά σημασία αυτό; Απαλάσσει τον πατέρα από την ευθύνη του για την κατάντια του γιου;
Αναρωτιέμαι αν οι πολιτικοί ταγοί είναι κάτι σαν πατεράδες μας (ή αν τους αντιλαμβανόμαστε έτσι ως κοινωνία). Ξέρω βέβαια, ότι θα προκαλέσω μομφές εδώ περί πατερναλισμού από κάποιους, αλλά τους θυμίζω ότι εγώ απλώς επιχειρώ να περιγράψω με ακρίβεια τα συναισθήματα των πολιτών και δεν τα αξιολογώ. Αναρωτιέμαι, τώρα, -αν η παραπάνω μεταφορά ισχύει- πώς θα απαντούσαμε στα εξής ερωτήματα που τίθενται:
Είναι ποτέ λογικώς δυνατόν, να ταυτιστεί ο πατέρας με το τέκνο του (πολίτες-πολιτικοί;) Είναι δυνατόν και να μοιραστεί στα δύο η ευθύνη για την παχυσαρκία;
Είναι δυνατόν να ζητάς από το βουλιμικό τέκνο να ξεπεράσει την βουλιμία του, χωρίς καθοδήγηση και παραδειγματισμό από κάποιον (ιδίως τον πατέρα;)
Είναι δυνατόν το παιδί να φανταστεί τις συνέπειες της συμπεριφοράς του μακροπρόθεσμα, όταν είναι απλώς παιδί και κυριαρχούν μέσα του τα ένστικτα; (όπως στην κοινωνία μας κυριάρχησαν τα λαμόγια;)
Είναι δυνατόν ο πατέρας να πάψει να είναι πατέρας ποτέ; Είναι δυνατόν λ.χ. να ξεφύγει ο Νεοέλληνας από ΠαΣοΚ και ΝΔ και να τραπεί σε άλλες κατευθύνσεις (οι οποίες μάλιστα δεν θα του προσφέρουν χάμπουργκερ;)
Είναι δυνατόν ποτέ ένας πατέρας να έχει ως βασική λογική την μονόπλευρη ικανοποίηση των επιθυμιών του γιού του (φαγητό;) Δεν πρέπει να κοιτάξει και άλλες μελλοντικές ανάγκες, για το καλό του;
Προτείνω να δουλέψει κανείς πάνω σε αυτή την αναλογία, ή να προτείνει μια καλύτερη. Τότε, ίσως καταλάβουμε ποιά ακριβώς σχέση μας συνδέει με τους πολιτικούς μας και πώς πρέπει τόσο εκείνοι όσο και εμείς να αντιμετωπίζουμε την κρίση και τα πράγματα γενικότερα.
Όποιος, δε, μπορέσει να βρει και το αντίστοιχο μιας “επέμβασης δακτυλίου στομάχου”, που αποτελεί για την σύγχρονη Ελλάδα σχεδόν αδήριτη αναγκαιότητα, καλείται να μας το πει κι εδώ στην Αναμόρφωση….
Οι γιατροί προς το παρόν, πάντως, είναι γνωστοί: Και ονομάζονται, κοροϊδευτικά από τον πατέρα, “Φον Φούφουτοι”…
Εντελώς συμπληρωματικά, μιας και μου ήρθε κάπως αργά η σκέψη, θέλω να αναφερθώ και σε μια επιβεβαίωση/διάψευση (διαλέξτε εσείς!) της μεταφοράς-αναλογίας της σχέσης πολιτικού-πολίτη με τη σχέση πατέρα-τέκνου, την οποία περιέγραψα αμέσως πιο πάνω, η οποία προέρχεται από την καθομιλουμένη:
Πρόκειται για τη λέξη εθνοπατέρας (μαρτυρείται από το 1892, σημαίνει τον βουλευτή) για την οποία δεν έχω βρει κάποια εξήγηση – όποιος ξέρει πώς καθιερώθηκε, ας μας διαφωτίσει….
Δηλώνει άραγε η επιβίωσή της στο σημερινό λεξιλόγιο κάτι για τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τα πολιτικά πράγματα; Δηλώνει μήπως κάτι και η ειρωνική χρήση που συνήθως της επιφυλάσσεται; Και τί ακριβώς;
kt,
σαν κάποιος που είχε πολλούς φίλους στην τοπική ΟΝΝΕΔ το 1993 επέτρεψέ μου να σου πω ότι κατά ομολογία των μελλών της ο λόγος που αρνήθηκαν πολλοί Νεοδημοκράτες να ξαναψηφίσουν τον Μητσοτάκη ήταν όχι η στάση του σε μείζονα θέματα (ΟΤΕ, Μακεδονικό, κ.ο.κ.) αλλά το γεγονός ότι σε αντίθεση με τον Ανδρέα δεν “φρόντισε τα δικά μας παιδιά.” Όπως συχνά λέγεται, η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Όπως γράψανε και άλλοι σχολιαστές σε μια κοινωνία που θεωρεί ότι το συλλογικό καλό είναι οι διορισμοί στο δημόσιο, η τεχνητή στήριξη των τιμών των αγροτικών προϊόντων, η δωρεάν ανώτατη εκπαίδευση, κ.ο.κ. το εφικτό είναι να εκλεγούν πολιτικοί οι οποίοι θα ασκήσουν αντίστοιχες πολιτικές και όχι όσοι θα προσπαθήσουν να πείσουν τον κυρ-Θάνο ότι το να μην διορίσει την κόρη του στην Ολυμπιακή είναι για το καλό του. Βλέπεις, τον πατέρα του παραδείγματός σου δεν τον επιλέγει το παιδί του, τον πολιτικό όμως τον επιλέγει ο κυρ-Θάνος.
Βέβαια ορθώς επισημαίνεις ότι είναι τελείως κυνικό να λέγονται όλα αυτά από έναν πολιτικό που παρά τη συμμετοχή του στην κατάσταση διατήρισε τη θέση του σε αντίθεση με την κόρη του κυρ-Θάνου. Έλα όμως που ο κυρ-Θάνος τον ξαναπροσέλαβε πάραυτα ψηφίζοντάς τον! Από την άλλη, αφού είδε και απόειδε κάθε υποψήφιος πολιτικός ή πολίτης που δεν συμμερίζεται τη λογική του κυρ-Θάνου αποφάσισε να μην ξανασχοληθεί ή να σηκωθεί να φύγει. Άλλωστε, όπως έχω πει και αλλού, η αρετή της δημοκρατίας δεν βρίσκεται στο ότι οδηγεί στο καλύτερο αποτέλεσμα. Βρίσκεται στο ότι εκείνοι που άμεσα ή έμμεσα αποφασίζουν υφίστανται τις συνέπειες των αποφάσεών τους.
KT, γενικά συμφωνώ μαζί σου, εξάλλου η αλλαγή δεν μπορεί να γίνει από κάτω προς τα πάνω και για πρακτικούς λόγους. Είναι παράλογο να περιμένουμε από τον κυρ Θάνο να μη διορίσει το γιο του, όχι γιατί είναι πολύ ανόητος για να καταλάβει το καλό του αλλά ακριβώς επειδή δεν είναι καθόλου ανόητος.
Ας πούμε πως ο κΘ αρνείται να διορίσει το γιο του για το κοινό καλό, γιατί ξέρει τι χαραμφάης είναι και πως αν πιάσει μια καρεκλίτσα θα αράξει για όλη του τη ζωή. Αυτό από μόνο του δεν αλλάζει κάτι. Θα πρέπει να βρεθεί ικανός αριθμός κΘ διατεθειμένων να κάνουν την ίδια θυσία για να υπάρξει εμφανής αλλαγή των πολιτικών ηθών. Μπορεί ο κΘ να αναμένει κάτι τέτοιο με βάση το καλό παράδειγμα που θα δώσει ο ίδιος; Όχι φυσικά. Το αποτέλεσμα είναι πως αν δε διορίσει το χαραμοφάη του γνωρίζει πως θα καταλήξει κερατάς και δαρμένος: Το σύστημα θα συνεχίσει απαράλλαχτο και ο ίδιος θα είναι στην απέξω. Άρα, στις δεδομένες συνθήκες, πράττει ορθολογικά όταν χτυπά την πόρτα του δημάρχου.
Ο πολιτικός όμως έχει επιλογή. Το γεγονός πως μπορεί να χρησιμοποίησε τον λαϊκισμό για να εκλεγεί δε σημαίνει πως πρέπει να υποκύψει σ’ αυτόν και ως διαχειριστής των κοινών. Έχει τα θεσμικά και τεχνολογικά εργαλεία για να αλλάξει την δεδομένη πρακτική και τα επικοινωνιακά εργαλεία για να πουλήσει την επιλογή του. Άρα σ’ αυτόν πρέπει να πέσει και η ευθύνη της αλλαγής. Στο κάτω κάτω τον επιλέξαμε ως άριστο με τις (ατελείς) δημοκρατικές μας διαδικασίες.
Μάλλον δεν έχω κάποια διαφωνία μαζί σου τελικά.
Διαφωνώ όμως με τον λαϊκισμό του Κακλαμάνη που διαχωρίζει αυτούς που τα έφαγαν σε χρυσοκάνθαρους και ταλαίπωρους. Αυτός ο εσκεμμένα ασαφής διαχωρισμός είναι πολύ βολικός γιατι ο καθένας μπορεί να βάλει τον εαυτό του στο ρόλο του μικρού. Πάντα υπάρχει κάποιος μεγαλύτερος από εσένα (εκτός ίσως αν είσαι ο Κόκκαλης) οπότε πάντα εσύ μπορείς να διώχνεις την οποιαδήποτε ευθύνη από πάνω σου. Κλασικό ρητορικό κόλπο της αριστεράς για να δικαιολογεί τη συμμαχία με την κάθε συντεχνία που προσπαθεί να προστατέψει τα προνόμιά της.
teo
επειδή αυτό αφορά εμένα, σε πληροφορώ ότι το άρθρο του ΚΤ δεν με ενόχλησε καθόλου, αντίθετα το βρήκα ενδιαφέρον και καλογραμμένο. Λογικό είναι να γίνει συζήτηση πάνω σε αυτά που γράφει και να διατυπωθούν και άλλες απόψεις!!!!!!!!
Το μόνο που θα μπορούσε να με ενοχλήσει είναι οι βρισιές, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν με πειράζει, ας μην το κάνουμε θέμα!!!!!!!!!
ΚΤ
όντως δεν μας χωρίζει μεγάλη απόσταση – σε καμμία περίπτωση δεν θέλω να ισχυριστώ ότι όλοι φέρουν την ίδια ευθύνη.
Με μια επισήμανση όμως:
οι συμπεριφορές που μας ενοχλούν στους πολιτικούς είναι ο ύποπτος πλουτισμός, η αδιαφορία για τους νόμους, η ευνοιοκρατία, ο σταρχιδισμός και η ανευθυνότητα.
Μόνο που όλα αυτά δεν είναι ειδικά χαρακτηριστικά της πολιτικής τάξης – είναι κυριάρχες συμπεριφορές στο σύνολο της δημόσιας ζωής. Στην παιδεία, στις επιχειρήσεις, στην διακιοσύνη, στην υγεία, στον αθλητισμό, παντού οι ίδιες νοοτροπίες και συμπεριφορές είναι κυρίαρχες. Πώς να μην είναι στα κόμματα εξουσίας, όταν επικρατούν ακόμα και στην τέχνη για παράδειγμα;
Άρα λοιπόν οι συμπεριφορές αυτές δεν χαρακτηρίζουν τους έλληνες πολιτικούς, αλλά τους έλληνες πολίτες. Σε αυτό έχει δίκιο ο Πάγκαλος κατά την γνώμη μου.
Αν δεν έπαιρνε κανένας γιατρός φακελάκια, αν όλοι οι δ.υ. ήταν με το χαμόγελο στο στόμα και τίμιοι κτλ κτλ να δεχτώ την κριτική ειδικά στην πολιιτκή τάξη.
Αλλά βέβαια ισχύει ότι δεν έχουν όλοι την ίδια ευθύνη – με την διαφορά ότι ο επιμερισμός της ευθύνης πρέπει να γίνει βάσει ατομικής πορείας του καθενός και να αποφευχθούν οι γενικεύσεις, π.χ. οι πολιτικοί φταίνε.
Διότι πολύ φοβάμαι ότι η δαιμονοποίση των πολιτικών δεν είναι τίποτα περισσότερο από την την απόπειρα των πολιτών να (αύτο-)διαγράψουν τις ευθύνες τους.
Ξέρω ότι εσύ δεν το εννοείς έτσι, πιστεύω όμως ότι πολλές αντιδράσεις στις δηλώσεις Πάγκαλου σε αυτήν την κατεύθυνση κινούνται. Το κείμενο σου θα μπορούσε να παρερμηνευτεί κατ’αυτόν τον τρόπο (χωρίς δικιά σου ευθύνη, επαναλαμβάνω).
Δε το κάνουμε θέμα. Ένας χαρακτηρισμός είναι (βασισμένος στο σχόλιο σου), αλλά γιατί ο Κτ δέχεται συγχαρητήρια μόνο όταν δεν αποκαλώ κάποιον συνομιλητή μου ηλίθιο, είναι το ίδιο υβριστικό.
Λοιπόν, να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα που δεν φαίνεται ότι θέλουν μερικοί να ξεκαθαριστεί.
1ον. Το ότι κάποιοι ζητούν τον διορισμό τους, δεν είναι κακό. Εγώ για παράδειγμα ζητώ να διοριστώ πρόεδρος στον ΟΗΕ ,είναι κακό; Όχι!
Κακό θα είναι αν ο υπεύθυνος προσωπικού του ΟΗΕ (με πάρει σοβαρά και) με επιλέξει για πρόεδρο. (ξέρω ότι είναι χαζό το παράδειγμα, αλλά απευθύνομαι κυρίως σε καθηγητές πανεπιστημίων)
2ον. Οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα δεν είναι οι περισσότεροι, αλλά οι χειρότεροι. Δηλαδή, επιλέχτηκαν με κάποια διαδικασία (τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;) που αναδεικνύονταν οι πιο ακατάλληλοι. Για αυτό κυριαρχούν ακατάλληλες πρακτικές και νοοτροπίες στο σύνολο της δημόσιας ζωής. Αυτοί που βρίσκονται στις θέσεις που έπρεπε να βρίσκονταν κάποιοι άλλοι (αν ήταν αξιοκρατικές οι επιλογές) λογικά δε μπορούν να είναι αποτελεσματικοί.
3ον. Όταν κάποιος πάει σε μια δουλειά να εργαστεί, κάνει ότι του πει το αφεντικό του. Συνεπώς όταν κάποιος διορίζεται στο δημόσιο, κάνει ότι του λέει το αφεντικό του(δηλαδή αυτός που τον διόρισε), γιατί αν δεν το κάνει , ξέρει ότι θα έχει πειθαρχικές ποινές, και θα πάρει το πούλο το συντομότερο!!! Επομένως όταν λέμε ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι κατά πλειοψηφία δε κάνουν σωστά τη δουλειά τους, σημαίνει ότι οι εντολές που παίρνουν από τα αφεντικά τους, είναι αυτό ακριβώς. Άρα οι πολιτικοί ελέγχουν τη διαφθορά στη δημόσια ζωή και όχι οι πολίτες. οι πολίτες απλά ζητάνε….όπως κάθε ένας μπορεί να ζητάει οτιδήποτε από οποιονδήποτε. Είναι κακό αυτό;
Teo,
Θεωρώ ότι το να μοιράζει κανείς επαίνους και ύβρεις σε έναν διάλογο είναι διαδικασία εκτός διαλόγου, που δεν ωφελεί και δεν αφορά κανέναν. Πέραν τούτου ουδέν, χαίρομαι που σου άρεσε το άρθρο μου, και χαίρομαι αν αποφασίζεις να συμμετέχεις πιο ήπια στην συζήτηση.
Σναποράζ
Αντιλαμβάνομαι το πνεύμα του σχολίου σου. Πράγματι, φοβάμαι κι εγώ τον κίνδυνο παρεξήγησης όσων γράφω, την εξίσωσή τους λχ. με τον λαϊκισμό Κακλαμανικού τύπου, που επισημαίνει και ο Κυριάκος κ.λπ.
Ωστόσο: Θεωρώ ότι αν απαγορεύεται αυστηρά στον λαό να βαυκαλίζεται πιστεύοντας ότι υπήρξε «αναμάρτητος» (το αντίθετο συμβαίνει, και οι ιδιοκτήτες φορτηγών φροντίζουν να μας υπενθυμίζουν αυτές τις μέρες την τεράστια κοινωνική ευθύνη τους για το επικρατούν μπάχαλο), απαγορεύεται δέκα φορές στον πολιτικό να βαυκαλίζεται ότι δεν έπρεπε ούτε αυτός να είναι «αναμάρτητος», γιατί αποτελούσε «εικόνα και ομοίωση» των πολιτών… Και όμως, έπρεπε. Έπρεπε να διαφέρει από τους άλλους, όπως πρέπει να διαφέρει, γενικώς, ένας πολιτικός ηγέτης από έναν πολίτη κυβερνώμενο…Γι’ αυτό, επαναλαμβάνω, η ρήση «Πολιτικοί είναι και οι πολίτες» καθίσταται επικίνδυνη, παρά τις ενδεχομένως, ενίοτε, αγαθές προθέσεις όσων την διατυπώνουν. Το γνωστό σύνθημα «Έχουμε τους πολιτικούς που αξίζουμε!» πρέπει να αντικατασταθεί, αν θέλουμε να σωθούμε, από το «Χρειαζόμαστε καλύτερους πολιτικούς, ακόμη και αν δεν τους αξίζουμε!»….
Δεν έχει, κατα τη γνώμη μου, καμία σημασία αν το χαρακτηριστικό της διαφθοράς είναι γενικό και όχι ειδικό στην κοινωνία (αν αφορά δηλ. πολλές ή όλες τις τάξεις). Γιατί οι πολιτικοί δεν είναι τάξη, αλλά οφείλουν να υπέρκεινται συντεχνιών και τάξεων και να καθοδηγούν μια χώρα στην πρόοδο από θέσεις αποκλειστικής ευθύνης. Γι’ αυτό και η κριτική που τους ασκείται θα είναι εξ ορισμού αυστηρότερη, και ας μην τους ενοχλεί καθόλου αυτό. Ας το συνηθίσουν όπως συνήθισαν να νέμονται την εξουσία, χωρίς και να την τιμούν.
Η δήλωση Πάγκαλου δεν είναι, λοιπόν, μόνο σφαλερή γιατί ισοπεδώνει την ευθύνη, μοιράζοντάς την δήθεν ακριβοδίκαια αλλά, στην πραγματικότητα, κατόπιν αδικιών που μας στοίχισαν ακριβά (δηλ. αφού μοιράστηκε δημόσιο χρήμα σαν παντεσπάνι στους πληβείους). Είναι πρωτίστως επικίνδυνη γιατί καλλιεργεί απαράδεκτο πολιτικό ήθος, με το πρόσχημα της «κυνικής ειλικρίνειας», τώρα που το πάρτυ τελείωσε…
Όμως, όποιος έφαγε και χόρτασε, καταναλώνοντας χωρίς αιδώ, όλα τα εδέσματα σε ένα τραπέζι οφείλει αντί να καταγγέλει τη συμμετοχή και άλλων στη συνεστίαση, να αποχωρεί με σκυμμένο κεφάλι από το τραπέζι και όχι να παραγγέλνει σαν κύριος και νέα μερίδα λέγοντας «Αυτή τώρα πια, θα την φάμε με δίκαιο τρόπο!»
Εκτός αν πιστεύει ότι η συμμετοχή του στο τραπέζι είναι αναγκαία μόνο και μόνο επειδή εξακολουθεί να πεινάει…
Κτ,
άσχετα αν σου αρέσει ή όχι να σου δίνουν επαίνους ή “επαίνους”, εγώ εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι η ελεύθερη έκφραση είναι μέρος του διαλόγου και αντίστροφα ο διάλογος έχει ως ένα του ζητούμενο την ελεύθερη έκφραση. Ο Σεβασμός στο συνομιλητή είναι αυτονόητος. Οι χαρακτηρισμοί, δε μειώνουν κανέναν. Ο μόνος που μειώνεται είναι η αλήθεια! όταν δε παραθέτονται σωστά στοιχεία.
Οι οπαδοί των κομμάτων συσπειρώνονται όταν “απειλείται” η χώρα να κυβερνηθεί από το άλλο κόμμα. Στο “άλλο” κόμμα, ο καθένας βλέπει ότι θέλει. Δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι κάθε φορά υπόσχονται αλλαγές…..βελτιώσεις… ..αξιοκρατία….δικαιοσύνη…..διαφάνεια…..έργα.. …επενδύσεις….κοινωνική πρόνοια…..και τόσα πολλά!!!!!
Σημασία έχει ότι κάθε φορά οι πολίτες ψηφίζουν με την ελπίδα ότι θα κυβερνήσει ο μη χειρότερος. Κάθε φορά ψηφίζουν με την ελπίδα ότι αυτή τη φορά δε θα εξαπατηθούν. Αυτο δε τους κάνει συνένοχους στην απάτη αλλά…απλώς τους κάνει υπομονετικούς, καλόπιστους μέχρι αηδίας, δημοκρατικούς, φιλειρηνικούς και πάνω από όλα…θύματα. Ας ξυπνήσουμε!
Εγω θα ελεγα οτι το επιχειρημα του παγκαλου μπορει να επεκταθει: μαζι τα φαγαμε τα λεφτα νεοελληνα, οταν ειχες μια μικρη επιχειρηση και δεν πληρωσες ποτε σου φορο, οταν εκανες μια παραβαση και δεν πληρωσες ποτε αλλα εβρισκες παντα καποιον να στην σβησει, οταν δεν εκοβες ενσημα αλλα στο τελος χαριστικα παιρνεις συνταξη, κτλ κτλ. Ποιος απο μας δεν εχει τετοιες εμπρειριες στο στενο του περιβαλλον στην Ελλαδα?
Ισως μπορω να δεκτω οτι ο Κυρ Κωστας του δημοτικου δεν ξερει οτι ειναι κακο να διοριζει με μεσον την κορη του. Οταν κανει ομως ολα τα παραπανω, δεν ξερει οτι ειναι κακα?
Ναι, δεν ειναι η ευθυνη ολων ιδια. Κατα την αποψη μου η ελλαχιστη τιμωρια στν Κυρ Κωστα ειναι οι σκληρες περικοπες. Αρα εκει εχει αδικο να διαμαρτυρεται. Εκει που εχει δικιο, ειναι οτι και η αναλογη τιμωρια στον κυρ Ακη που εφαγε εκατομμυρια ειναι μερικες δεκαετιες στην φυλακη και πρεπει να επιβληθει.
ΦΙΛΕΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΙ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ,
ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΤΟΥ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΣ ΤΟΥ Κ. ΠΑΓΚΑΛΟΥ, ΕΠΙΘΥΜΩ ΝΑ ΜΠΩ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ. ΦΤΑΙΝΕ ΤΕΛΙΚΑ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ?ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ Ο ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΤΟΜΕΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΕΡΙΟΡΙΣΤΕΙ? ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΟΥΜΕ, ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΜΑΣ ΤΗΝ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ ΤΕΛΙΚΑ ΘΑ ΚΡΙΘΕΙ ΚΑΙ Η ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΣ ΤΟΥ Κ. ΠΑΓΚΑΛΟΥ. ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΔΕ ΦΤΑΙΝΕ, ΦΤΑΙΝΕ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΑΚΟΥΝ ΤΗ ΔΙΟΙΚΗΣΗ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΤΟΜΕΑ. ΑΡΑ, ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ. ΕΠΙΠΛΕΟΝ, ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΚΟ ΝΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΖΕΤΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΑΟ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΤΙΚΗ Ο ΚΥΡ-ΘΑΝΟΣ ΤΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑΣ ΜΟΥ. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΛΑΙΚΙΣΤΗς, ΑΛΛΑ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΔΕ ΘΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕΤΕ ΤΗΝ ΠΡΩΤΟΠΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΟΜΟΓΕΝΕΙΑΣ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ, ΠΟΥ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΣΑΝ ΤΟΝ ΚΥΡ ΘΑΝΟ ΤΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑ ΣΑΣ. ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ, ΠΩΣ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, ΠΟΥ ΣΥΝΤΗΡΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ. ΔΗΛΑΔΗ ΣΕ ΕΝΑ ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, Ο ΚΥΡ-ΘΑΝΟΣ ΤΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑΣ ΣΑΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ. ΤΑ ΔΥΟ ΑΥΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ( ΚΑΙ ΑΦΗΝΩ ΑΠ ΕΞΩ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑ ΤΗΣ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΟΛΟΓΙΖΕΤΕ, ΚΑΙ Η ΟΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤ ΕΞΟΧΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ) , ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΚΡΙΝΟΥΝ ΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ ΚΑΙ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ Κ. ΠΑΓΚΑΛΟΥ. ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ, ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΑΠΛΑ ΝΑ ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΕΙ ΤΟ ΕΔΑΦΟΣ ΓΙΑ ΑΚΟΜΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΕΡΓΑΣΙΑΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ(, ΔΗΛΑΔΗ ΟΠΩΣ ΘΑ ΕΛΕΓΕ Ο ΚΥΡ-ΘΑΝΟΣ ΤΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑ ΣΑΣ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΛΑΓΟ….
Ποιός ψήφισε τους συγκεκριμένους πολιτικούς? Γιατί ψήφισε αυτούς και όχι άλλους? Ράλλης (δεν θέλω ου) καταψηφίστηκε. Κωστής Στεφανόπουλος, δεν πήρε ποτέ πάνω από μερικές ποσοστιαίες μονάδες αν και όλοι είχαν να λένε για το ήθος του. Α. Παπανδρέου επανεξελέγη το 1993 μετά από οχταετία σκανδάλων (Λιάνη, Κοσκωτάς, Τόμπρας), και αθρώων διορισμών στον ευρύτερο δημόσιο τομέα (που περιλλαμβάνει και τις εταιρίες υπό τον έλεγχο του δημοσίου τις οποίες κάποιοι βολικά αγνοούν). Εγώ προσωπικά τότε αποφάσισα ότι αυτός ο κόσμος δεν αλλάζει και άρχισα να δρομολογώ την έξοδό μου από τη χώρα. Ε δε μπορεί να φταίνε οι πολιτικοί που έκαναν αυτά που έκαναν και όχι όσοι τους επέλεξαν για να κάνουν αυτά ακριβώς που έκαναν!
Αχ βρε Κώστα!!! Τι ερωτήσεις είναι αυτές που κάνεις!!! Πήρες και 4 μπράβο … !!!
Γύρνα τη κλεψύδρα ανάποδα και θα δεις γιατί δε καταλαβαίνεις την απάτη που έχει στηθεί από τους πολιτικούς μετά τη χούντα.
Είναι σαν το μισογεμάτο – μισοάδειο ποτήρι. Οι ίδιοι που ψηφίσαν τα κόμματα ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, είναι αυτοί που ως δυσαρεστημένοι από τη μία πολιτική, στράφηκαν στην άλλη. Είναι οι ίδιοι που αποδοκίμαζαν τη πολιτική και των δύο κομμάτων. Το κόλπο είναι, ότι όποιον και να είχες ψηφίσει , τα ίδια λόγια άνευ έργων θα έβλεπες. Πόσες φορές ακούσαμε από τους Καραμανλήδες και τους Παπανδρέου να μιλάνε για αυτοκριτική!! Πόσες φορές μας υποσχέθηκαν ότι δε θα επαναλάβουν τα ίδια λάθη του παρελθόντος!!! Πόσες φορές μας υποσχέθηκαν ότι θα φτάσει το μαχαίρι στο κόκαλο, και θα πολεμήσουν τη διαθφορά και τα διαπλεκόμενα συμφέροντα!!!!! Εις υγείαν!!!
Τώρα ο Πάγκαλος αυτοαναιρείται. Έχουμε ευθύνη όλοι λέει. Τότε ας παραιτηθεί. Αφού εμείς θα συνεχίσουμε να ψηφίζουμε “δημοκρατικά”.
Καθυστερημένα μπόρεσα να βρω λίγη ώρα για να απαντήσω. Η διαφορά μας, ΚΤ, είναι απλώς διαφορά έμφασης τελικά: εγώ απλώς τονίζω ότι δεν υπάρχει ποιοτική διαφορά, παρά μόνο ποσοτική. Γενικά συμφωνώ με Σναπ. Επικίνδυνος είναι ο λαϊκισμός του “φταίνε οι αποπάνω, φταίει ο Θεός που μας μισεί, πάντως δεν φταίει ο εαυτούλης μας”.
Μα γιατί, ο νόμος είναι ο αγαπημένος μας πατερούλης, είμαστε όλοι άπραγες παιδούλες και αμαρτάνουμε για το παιδί μας.
Υπενθυμίζω ότι εκτός από παθητική υπάρχει και η ενεργητική δωροδοκία.
Τέλος, για τα γλωσσικά ένα σύντομο σχόλιο: όλα αυτά τα γλωσσαναλυτικά που διαβάζεις σου χαλάνε το μυαλό. Σαν νεομεσαιωνικός ρεαλιστής, έχεις αρχίσει να πιστεύης σταλήθεια ότι η γλωσσική χρήση καθορίζει την γλώσσα και ότι η γλώσσα καθορίζει την πραγματικότητα. Και αντιστρόφως, δεν υπάρχει πραγματικότητα εκτός της γλώσσας, δηλαδή της γλωσσικής χρήσης. Δεν υπάρχει καμία όρων τετράς, γιατί προφανώς χρησιμοποιούμε τον όρο πολιτικός με έμφαση σε διαφορετικά σημασιολογικά πεδία: εσύ στον πυρήνα, εγώ στην άλω. Υπό την δική μου έννοια, σαφώς και οι πολίτες είναι και πολιτικοί, αφού ψηφίζουν, άρα έχουν πολιτική ευθύνη.
Εγώ πάλι συμφωνώ με τον τρόπο ανάλυσης του kt πάνω σε φράσεις όπως αυτή η τελευταία του Πάγκαλου. Ακόμη κι αν δυσκολεύομαι καμιά φορά να την παρακολουθήσω.
Σίγουρα, Αθανάσιε, άλλο η πραγματικότητα και άλλο η γλώσσα. Και, προφανώς, μόνο η γλωσσική χρήση υφίσταται πραγματικά. Τα άλλα είναι θεωρίες. Όμως υπάρχει και η γλώσσα, έστω και στη θεωρία. Αυτό που το άρθρο επισημαίνει είναι ότι αν γίνει μια ανάλυση τότε τέτοια παγκάλεια επιχειρήματα καταρρέουν. Αν είχαμε λίγη από τη λογική που περιγράφει το άρθρο τότε θα φωνάζαμε ότι ο “Πάγκαλος” (ο βασιλιάς) είναι γυμνός!
Σχετικά με το αν ο πολιτικός έχει μεγαλύτερη ευθύνη από τον κυρ Θάνο νομίζω ότι η απάντηση είναι ξεκάθαρα ναι, γιατί εκείνος ισχυρίστηκε ότι έχει πρόταση για τα προβλήματα. Εκείνος ζήτησε την ψήφο του κυρ Θάνου. Εκείνος έθεσε τον εαυτό του σε δημόσια κρίση. Ο κυρ Θάνος έχει κι αυτός την ευθύνη του αλλά τιμωρείται ήδη από τις επιλογές του. Μπορεί να διόρισε το γιο του αλλά το εγγόνι του μάλλον δε θα πάρει σύνταξη ποτέ. Δε μπορεί κανείς να εξισώνει τον κυρ Θάνο με τον Πάγκαλο. Ο κυρ Θάνος έχει ακόμη ευκαιρία να ψηφίσει νέους πολιτικούς και να τους δοκιμάσει. Ο Πάγκαλος τι έχει να αποδείξει πια; Ομολογεί ο ίδιος τις ευθύνες!
«(…) Τέλος, για τα γλωσσικά ένα σύντομο σχόλιο: όλα αυτά τα γλωσσαναλυτικά που διαβάζεις σου χαλάνε το μυαλό. Σαν νεομεσαιωνικός ρεαλιστής, έχεις αρχίσει να πιστεύης στ αλήθεια ότι η γλωσσική χρήση καθορίζει την γλώσσα και ότι η γλώσσα καθορίζει την πραγματικότητα. Και αντιστρόφως, δεν υπάρχει πραγματικότητα εκτός της γλώσσας, δηλαδή της γλωσσικής χρήσης. Δεν υπάρχει καμία όρων τετράς, γιατί προφανώς χρησιμοποιούμε τον όρο πολιτικός με έμφαση σε διαφορετικά σημασιολογικά πεδία: εσύ στον πυρήνα, εγώ στην άλω. Υπό την δική μου έννοια, σαφώς και οι πολίτες είναι και πολιτικοί, αφού ψηφίζουν, άρα έχουν πολιτική ευθύνη. (…)
Αθανάσιε,
Δεν υπάρχει μάλλον επιχείρημα στην παραπάνω φράση σου, και ιδίως στα δύο πρώτα μαυροσκιασμένα της τμήματα. Σε αυτά βλέπω μόνο κάτι σαν «σύσταση». Θα προτιμούσα όμως αντί να μου απευθύνεις συστάσεις, να σέβεσαι την ελευθερία της μεθοδολογίας μου, ως αναπόσπαστο τμήμα της ελευθερίας έκφρασής μου στην Αναμόρφωση.
Επί της ουσίας τώρα: Ο ορισμός που υποστήριξες σε άρθρο σου στηρίζει, κατά τη γνώμη μου, απ’ άκρου εις άκρον ρήσεις όπως αυτή του Πάγκαλου (αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκην κακό). Είχες όμως γνώση τέτοιων μειονεκτημάτων του ορισμού αυτού όταν τον πρότεινες; Προέβλεψες, επαρκώς, τις λογικές και πολιτικές συνεπαγωγές του (αναδιανομή ίσης ευθύνης ανάμεσα σε αξιωματούχους και πολίτες μέσω της εξίσωσής τους στην ρητορικώς κατασκευασθείσα, «νέα» έννοια ‘πολιτικός’;) Αν τις προέβλεψες, τότε τις αποδέχεσαι; Απλά πράγματα… Η γλωσσική ανάλυση υπήρξε πάντοτε ένας ασφαλής βράχος πάνω στον οποίο «σπάει» η ρητορική μας. Και μόνο αυτό αρκεί για να την καταξιώσει.
Πάμε στην αντίρρησή σου τώρα. Λες ότι δεν υπάρχει τετράς των όρων (quaternio terminorum) ως λογικό σφάλμα. Καταρχάς σε ποιο επιχείρημα αναφέρεσαι; Γιατί εγώ αναφέρομαι στο επιχείρημα Πάγκαλου. Ας αναπτύξω τον σχετικό ισχυρισμό μου:
Τετράς των όρων (quaternio terminorum) υπάρχει, στο κλασικό, γνωστό παράδειγμα, με τη σιωπή και τον χρυσό:
Η σιωπή είναι χρυσός.
Ο χρυσός είναι μέταλλο.
Άρα, η σιωπή είναι μέταλλο.
(Η λέξη χρυσός χρησιμοποιείται εδώ με διπλή σημασία, ως μή έδει. Κατ’ ακριβολογίαν, η πρώτη πρόταση είναι μεταφορική.]
Ομοίως, βλέπω την εξής συλλογιστική βάση σε όσα λεγόμενα του Πάγκαλου επικρίνω:
Για το φαγοπότι ευθύνονται οι πολιτικοί.
Πολιτικοί είναι (και) οι πολίτες.
Άρα, για το φαγοπότι ευθύνονται (και) οι πολίτες.
(Η λέξη πολιτικός χρησιμοποιείται εδώ με διπλή σημασία, ως μή έδει. Κατ’ ακριβολογίαν, η δεύτερη πρόταση συνιστά καταπειστικό ορισμό.]
Επαναλαμβάνω λοιπόν:
Την διπλή σημασία της λέξης «πολιτικός» επιτρέπει η σημασιολόγηση της λέξης την οποία κρίνουν ως σωστή ο Αθανάσιος, ο Πάγκαλος, και κάποιοι άλλοι, από το δικό τους πολιτικό μετερίζι ο καθένας. Δικό μου μετερίζι είναι η γλώσσα. Από εκεί, κρίνω εσφαλμένη την σημασιολόγηση αυτή και ελέγχω τα επιχειρήματα που την περιέχουν. Και περιμένω τον αντίλογο.
Υγ. Αθανάσιε, σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τα σχετικά με τον «πυρήνα» και την «άλω» της έννοιας «πολιτικός», που (δήθεν) περιλαμβάνει και τους πολίτες. Αυτό θα μας επιτρέψει να δούμε, τελικά, ποιός έχει δίκιο. Από την πλευρά μου, σου έδωσα ήδη κάποια αντιπαραδείγματα από την καθομιλουμένη (λ.χ. τη φράση «κοινωνία πολιτών» ή τον ορισμό του πολιτικού ως «εκπροσώπου του πολίτη»), στα οποία αποδεικνύεται ότι στην σύγχρονη κοινή νεοελληνική, οι έννοιες «πολιτικός» και «πολίτης» είναι απολύτως διακριτές και φέρουν άλλη σημασία (δεν πρόκειται δηλ. για ποσοτική αλλά για ποιοτική διαφορά μεταξύ τους).
Ποιά είναι, τώρα, η συνέπεια αυτού του ισχυρισμού μου: Συνέπεια, είναι η περαιτέρω παραδοχή ότι η ένταξη των πολιτών (μη αξιωματούχων) στην άλω της έννοιας «πολιτικός» δεν αποτελεί περιγραφή πραγματικής γλωσσικής χρήσης και άρα γλωσσικής πραγματικότητας, αλλά μια ρητορική προσπάθεια κατασκευής καταπειστικού ορισμού της έννοιας «πολιτικός», η οποία μάλιστα έχει πολλές πιθανότητες επιτυχίας και επικράτησης (δηλ. ισχυρή πειστικότητα)!
Άσχετα με το αν συμφωνώ ή διαφωνώ με την τελική επικράτηση ενός τέτοιου ορισμού, θεωρώ ότι αξίζει να επισημάνουμε αυτή καθεαυτήν την προσπάθεια κατασκευής του και να τονίσουμε τις διάφορες λογικές και ηθικοπολιτικές συνέπειες αποδοχής και χρήσης του σε επιχειρήματα (όπως είναι π.χ. η πιθανή εξίσωση της ευθύνης μεταξύ αξιωματούχων-μη αξιωματούχων). Δεν καταλαβαίνω γιατί δηλαδή πρέπει να αποδεχθούμε έναν τέτοιο ορισμό, χωρίς να καταλάβουμε, προηγουμένως, τη σκοπιμότητα και τη γλωσσική του λειτουργία.
Για το φαγοπότι ευθύνονται οι πολιτικοί, δηλαδή όχι μόνο οι εκλεγμένοι κρατικοί αξιωματούχοι (πυρήνας), αλλά και όσοι συνδιαμορφώνουν την δημοκρατική κοινότητα διά της ψήφου τους, δηλ. οι πολίτες (άλως).
Πολιτικοί είναι και οι πολίτες.
Άρα, για το φαγοπότι ευθύνονται και οι πολίτες.
Εγώ όμως έγραψα στο δικό μου άρθρο, για όποιον το διάβασε:
Άρα, τόνισα την ποιοτική ομοιότητα (αναμαρτησία έναντι αμαρτίας), αναγνωρίζοντας την ποσοτική διαφοροποίηση (“δεν εξισώνω”).
Το ίδιο και τα φρούτα σε σχέση με τα πορτοκάλια, αλλά, αν για κάτι φταίνε τα φρούτα, θα φταίνε και τα πορτοκάλια, σωστά; (απολύτως διακριτές δεν μπορούν να είναι ούτως ή άλλως, γιατί αν μη τι άλλο κάθε πολιτικός είναι και πολίτης)
Να το προχωρήσω λίγο: καταχρηστικά ονομάζουμε καμιά φορά φρούτα και τα καρπούζια. Οπότε, κάποιος που θα έλεγε ότι τα καρπούζια είναι καλά για την υγεία μας, επειδή όλα τα φρούτα κάνουν καλό, μπορεί να ξένιζε καταρχάς κάποιον σχολαστικό, λόγω της χρησιμοποίησης της λέξης “φρούτο” στην σημασιολογική της άλω, αλλά δεν θα εξαπατούσε κανένα.
Επειδή βλέπω κάπου να χάνεται η κουβέντα στην προσπάθεια να ορίσουμε αν οι πολίτες είναι ή δεν είναι πολιτικοί, προτείνω να ξεκινήσουμε από την αρχή την κουβέντο παίρνοντας μια άλλη διατύπωση για αφετηρία, μια διατύπωση που μπορεί να συναχθεί εξίσου από αυτά που είπε ο Πάγκαλος:
και οι πολιτικοί είναι πολίτες
Το οποίο θα έπρεπε να σκεφτόμαστε όταν λέμε “περιμένω από τον πολιτικό να είναι τίμιος”, “εγώ να βρω την λύση; μα εγώ δεν είμαι πολιτικός! να την βρει αυτός που είναι η δουλειά του”.
Αν υπάρχει κάποιος πολίτης που ξέρει πώς μπορεί να γίνει υπουργός, πρωθυπουργός κτλ και ταυτόχρονα να παραμείνει ηθικός και να πολιτεύεται ορθολογικά, γιατί δεν το κάνει;
αφού η μόνη προϋπόθεση για να γίνει κάποιος πολιτικός είναι να είναι πολίτης!
Αλλά αυτό που ξέρει ο κάθε σοβαρός άνθρωπος στην χώρα είναι ότι αν ας πούμε μπει στην διαδικασία να κατέβει στην πολιτική με ένα κόμμα εξουσίας, την επόμενη μέρα που θα ανοίξει το γραφείο του θα εμφανιστεί μια ουρά φίλων, συγγενών, γειτόνων, συναδέλφων, συμμαθητών κτλ που θα του ζητάνε τα 1002 ρουσφέτια και αν αυτός δεν τα ικανοποιήσει θα μείνει με την ακεραιότητα στο χέρι. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και αυτό βλέπουμε και στην πολιτική σκηνή.
Ο Σ.Μάνος ξεκίνησε από την ΝΔ, έγινε υπουργός για ελάχιστο χρονικό διάστημα, και τώρα είναι καμμένο χαρτί πολιτικά. Ανεξάρτητα από τα λάθη που ο ίδιος έκανε, ρωτάω: ήταν ο Καραμανλής πιο σοβαρός, πιο υπέυθυνος, πιο έντιμος, είχε καλύτερες θέσεις για την διακυβέρνηση; και όμως ο καραμανλής ήταν 5 χρόνια πρωθυπουργός και σήμερα καταχειροκροτείται σε συγκεντρώσεις της ΝΔ. Ο Πάνος Παναγιωτόπουλος, ο Μεϊμαράκης και τόσοι άλλοι που τώρα είναι ακόμα στο παιχνίδι και υπουργίσιμοι είχαν καλύτερη πολιτική συγκρότηση;
Ο Αλ. Παπαδόπουλος, όταν ήταν υπουργός υγείας, επιχείρησε την μόνη σοβαρή μεταρρύθμιση του ΕΣΥ (όπως φαίνεται και από το γεγονός ότι οι πρώτοι που διαφώνησαν ήταν οι καθηγητές ιατρικής). Αποτέλεσμα; έφυγε νύχτα, κανείς πολίτης δεν βρέθηκε να κάνει μια διαδήλωση συμπαράστασης (οι ίδιοι πολίτες που βρίζουν το ΕΣΥ και τους πολιτικούς) κια σήμερα δεν υπάρχει χώρος για αυτόν σε μια κυβέρνηση που υπάρχει χώρος για τον παπουτσή.
Ο κακλαμάνης και ο αβραμόπουλος που κάθησαν στην καρέκλα του για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα σήμερα είναι ο ένας δήμαρχος στον μεγαλύτερο δήμο και ο άλλος αντιπρόεδρος της ΝΔ. Το ΕΣΥ -εν τω μεταξύ- είναι μαζί με τις ΔΕΚΟ ο νο.1 λόγος εκτροχιασμού του προγράμματος σταθερότητας.
Στην αριστερά, όλοι ήξεραν ότι ο παπαγιαννάκης ήταν από τους πιο σοβαρούς και αξιόλογους έλληνες πολιτικούς. Διεκδίκησε την αρχηγία μικρού κόμματος με σκοπό να το κάνει το πρώτο ήμι-σοβαρό κόμμα της χώρας με αποτέλεσμα να την χάσει από μια από τις πιο αστείες φιγούρες της πολιτικής ζωής. Σήμερα, πρόεδρος του κόμματος (αν υπάρχει ακόμα) είναι ο Χατζηγιάννης. (Ο Τσίπρας είναι για την αριστερά ό,τι ο Χατζηγιάννης για το έντεχνο).
Και η κορωνίδα όλων βέβαια (την ανέφερε ο κώστας):
Ο ανδρέας γλίτωσε την καταδίκη για 1 ή 2 ψήφους (αν θυμάμαι καλά) και 4 χρόνια μέτα, με σοβαρότατο πρόβλημα υγείας και σε προχωρημένη ηλικία γίνετια πρωθυπουργός. (οποιαδήποτε ελληνική οικογένεια είχε παππού σε τέτοια ηλικία και τέτοια υγεία, ούτε στο ψιλικατζίδικο της δεν θα τον αφήνε να δουλεύει για 2 ώρες την μέρα να χτυπά την μηχανή).
Αυτά λοιπόν είναι τα μηνύματα που στέλνουν οι έλληνες πολίτες στους έλληνες πολίτες που σκέφτονται να ασχοληθούν με την πολιτική, με τα γνωστά αποτελέσματα.
Για 1 ψήφο του προέδρου (η οποία ήταν απαραίτητη μιας και πιάνεται διπλή), ο οποίος έλαβε την αμοιβή των 5 εκ δολαρίων (τότε) για αυτή τη ψήφο από τα μυστικά κονδύλια της CIA. Η διαπραγμάτευση έγινε σε σπίτι πολύ γνωστού μου προσώπου.
Γιατί δεν γίνεται!! Ο πολίτης ο ηθικός, δε μπορεί να γίνει πολιτικός. Πάρε παράδειγμα το Λεβέντη. Μόνο ανεξάρτητος μπορεί κάποιος να βάλει υποψηφιότητα . Στα δύο κόμματα εξουσίας, είναι αδύνατο και αδιανόητο να αναδειχθεί ένας έντιμος πολιτικός. Αφενός γιατί δεν ισχύει η ελευθερία της έκφρασης. Τα κόμματα είναι αρχηγικά. Αφετέρου γιατί οι εσωτερικοί ανέντιμοι αντίπαλοι εμποδίζουν την αναρρίχηση αυτών των ανθρώπων. Τα ΜΜΕ δε προέβαλαν ποτέ κάποιον πολιτικό, όχι μόνο το πρόσωπο του, αλλά ούτε τις απόψεις του, αν αυτές δε βαδίζουν με κάποια συμφέροντα . Ο κόσμος που θα προκύψει να ζητήσει χάρη από κάποιον πολιτικό είναι το πολύ 1000/2000 άτομα. Παραπάνω άνθρωποι είναι αδύνατον να τους δεχτεί κάποιος στο γραφείο του . Συνήθως υπάρχουν 10/20 παπαγαλάκια σε καίρια πόστα που κάνουν τη δουλειά , χωρίς εκείνος να προσφέρει χάρες προσωπικές, απλά δίνοντας τη ψευδαίσθηση ότι ασχολείται με τα προβλήματα τους. Για αυτό είναι πολιτικός, γιατί μπορεί και το κάνει. Οι υπόλοιποι χιλιάδες που τον ψηφίζουν συνήθως ούτε τον έχουν δει ποτέ προσωπικώς ούτε μια φορά. Σε αυτό παίζουν ρόλο τα ΜΜΕ και η πόρωση που δημιουργούν στους ψηφοφόρους. Οι περισσότεροι ψηφίζουν χωρίς να ξέρουν ποίον. Δικαιολογούν τη ψήφο τους με διάφορα επιχειρήματα, αλλά στην ουσία είναι παραπληροφορημένοι, για αυτό είναι αδύνατον να ψηφίσουν συνειδητά. Όλες οι τεχνικές του μάρκετινγκ και της επικοινωνίας, εφαρμόζονται με σκοπό την προσέλκυση ψήφων. Επομένως το αποτέλεσμα είναι τεχνητό. Αν ρωτήσεις το μέσο Έλληνα ποίος ευθύνεται για τη κατάσταση στην Ελλάδα, θα σου απαντήσει το ΠΑΣΟΚ ή η ΝΔ ανάλογα με το τι κόμμα συνήθισε να στηρίζει ίδιος. Καμία σχέση με τα ρουσφέτια. Αυτά παίζουν άλλο ρόλο. Τα ρουσφέτια δε κάνουν κυβερνήσεις. Τα ρουσφέτια χτίζουν μια εσωτερική οργάνωση που δίνει και παίρνει μαύρα λεφτά. Γιατροί, δικαστικοί, δικηγόροι, ναρκωέμποροι, στρατιωτικοί, έμποροι όπλων, ΜΜΕ, και όλοι μαζί πλουτίζουν και οι πολιτικοί περισσότερο….και ζούμε εμείς καλά. Τα μικρά ρουσφετάκια που κάναν ορισμένοι για να ικανοποιήσουν μια μερίδα προσληφθέντων στο δημόσιο ήταν το λιγότερο.
Το μεγαλύτερο έγκλημα των πολιτικών ήταν που με τα λεφτά της βύθισης της χώρας, το παίζαν ευεργέτες!!!!!!
Ξεπουλάγαν τη βιομηχανία, για να παίρνουν τα λεφτά της Ευρώπης και να τα κάνουν δήθεν κοινωνικές παροχές!!!
Μόνο που ο Λεβέντης δεν δίνει άφεση αμαρτιών στους ψηφοφόρους όπως μας ζητάς να κάνουμε, ο ίδιος βγαίνει και βρίζει ως ζώα όσους “ψηφίζουν τους Καραμανλήδες και τους Παπανδρέου”.
Δεν δίνει άφεση αμαρτιών, αλλά ούτε επιθυμεί να πληρώσει ο λαός για τη ζημιά που έχει γίνει. Να πληρώσουν οι πολιτικοί , και να πάνε φυλακή λέει!!
Φυσικό είναι να τα χώνει στους ψηφοφόρους που σαν ζώα ψηφίζουν τους ίδιους και τους ίδιους….ο άνθρωπος έχει δικό του κόμμα. Τι να πει δηλαδή; Ψηφίστε τους;
Αγαπητοί φίλοι (ιδίως Αθανάσιε και Σναποράζ),
Όσο κι αν προσπαθήσουμε να κάνουμε τους πολίτες πολιτικούς, η διαφορά μεταξύ τους θα παραμένει καίρια. Όσο καίρια θα παραμένει η διαφορά μεταξύ κυβερνήτη και κυβερνωμένου, δασκάλου και μαθητή, πατέρα και τέκνου, αρθρογράφου και αναγνώστη και ούτω καθεξής.
Επειδή ο δάσκαλος κάποτε ήταν μαθητής, ο κυβερνήτης υπήρξε και κυβερνώμενος, ο αρθρογράφος είναι και αναγνώστης και ο πατέρας έχει κι αυτός μπαμπά, δεν σημαίνει ότι η διάκριση των δύο διαφορετικών συνόλων-κατηγορημάτων δεν είναι χρήσιμη ή και αναγκαία. Χρήσιμη είναι γενικώς, για να μιλάμε καθαρά και να διατυπώνουμε σαφή επιχειρήματα, χωρίς ρητορείες. Αναγκαία είναι ιδίως όταν τα δύο σύνολα χρησιμοποιούνται στα ίδια συμφραζόμενα, για την απόδοση λ.χ. ευθυνών, για την σύγκριση μεταξύ τους κ.λπ., κ.λπ. Όποιος παραβλέπει τα παραπάνω, απλώς, κάνει λάθος.
Αθανάσιε, δεν απέδωσα κακές προθέσεις στο άρθρο σου ή σε σένα τον ίδιο. Του απέδωσα απλώς τα δέοντα. Βασικά, κατασκευάζεις εκεί έναν ωραιότατο καταπειστικό ορισμό (Persuasive definition), μετά αναγκάζεσαι να προσθέσεις και ένα “δεν εξισώνω την ευθύνη αλλά ουδείς αναμάρτητος” και νομίζεις ότι, έτσι, ξεμπέρδεψες. Στην πραγματικότητα όμως, δεν ξεμπερδεύεις (γιατί η ρητορική σκευή που διάλεξες είναι σαν ένα πολύστροφο αυτοκίνητο που δεν μπορείς να ελέγξεις στις φουρκέτες). Με τον καλοπροαίρετο ορισμό σου έχεις μεν γράψει ένα γλαφυρό άρθρο, έχεις όντως επισημάνει ένα πρόβλημα (την ανευθυνότητα του Νεοέλληνα γενικώς) αλλά δεν μας έχεις πει τίποτε επί της ουσίας (δηλ. “Πόση ευθύνη δίνεις στον ένα και πόση στον άλλο”!): Παράλληλα, έχεις ανοίξει απρόσεκτα μια κερκόπορτα στους ενεδρεύοντες “Παγκάλους”, την οποία, όπως δείχνουν οι δηλώσεις τους, έσπευσαν να αξιοποιήσουν. Τέλος, έχεις εξισώσει την ηθική ποιότητα πολίτη-πολιτικού με τρόπο συμμετρικό (ελπίζοντας απλώς ότι οι πολίτες αηδιασμένοι από τους φαύλους πολιτικούς θα κοιτάξουν να είναι πιο ηθικά στοιχεία!), την στιγμή που εκείνο που επείγει είναι άλλο: Το να κρατήσουμε ένα πρότυπο πολιτικού ηγέτη αλώβητο από την φαυλότητα της πραγματικότητας, υποκείμενο σε περιορισμούς ηθικότητας, και έτοιμο να λειτουργήσει ως διαπαιδαγωγικό πρότυπο για όλους τους φαύλους (που υπήρχαν, θα εξακολουθούν να υπάρχουν και δεν ωφελεί να τους «προσκαλούμε» έτσι άκριτα, στην πολιτική).
Προτείνω λοιπόν –αν και δεν θέλω να προβώ με τη σειρά μου σε συστάσεις μεθοδολογικής φύσεως- μεγαλύτερη προσοχή και περισσότερη διορατικότητα σε όσα γράφουμε. Γιατί μπορούμε να πούμε στον Νεοέλληνα σήμερα «Φιλαράκι, είσαι κι εσύ πολιτικός! Έχεις ευθύνη για όσα έγιναν!» αλλά μπορούμε και να του πούμε «Φιλαράκι, δεν ήσουν πολιτικός! Όμως αυτό δεν καθιστά ανύπαρκτη τη βαριά ευθύνη σου για όσα έγιναν!»
Εκτός αν οι «μη-σχολαστικοί» θεωρούν ότι οι δύο παραπάνω δηλώσεις λένε το ίδιο πράγμα, περιγράφουν εξίσου πιστά την πραγματικότητα, έχουν τις ίδιες ηθικές και πολιτικές συνεπαγωγές, και, τελικά, όποια και να διαλέξουμε, ρε αδερφέ, κάνει το ίδιο…
Υγ1. Ο Πάγκαλος πάντως, διάλεξε (και σωστά για τον εαυτό του!), την πρώτη…
Υγ2. Μην “προχωρείς” άλλο με τα καρπούζια Αθανάσιε, γιατί όπως λέει ο λαός, δεν μπορούμε να κρατάμε “δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη”! :-) Δεν μπορούμε δηλ. να γράφουμε άρθρα που να είναι ταυτόχρονα, τόσο γεμάτα από ιδεολογικά μηνύματα όσο και ελεύθερα από λογικά ελλείμματα.
ωραιος ο τεο.συμφωνα με τη λογικη του ο λαος ειναι παντα ηλιθιος και παρασυρεται απο το εκλογικο μαρκετινγκ.τα αποτελεσματα των εκλογων λοιπον ειναι ουσιαστικα “στημενα”.ο κοσμος δεν εχει βουληση.
νομιζει οτι επειδη εγω θα δω μια διαφημιση ή ενα ρεπορταζ στην τηλεοραση θα παω να ψηφισω εναν πολιτικο!εισαι πολυ γελασμενος φιλε μου.
με τετοιες αποψεις δικαιολογουνται τα πραξικοπηματα καθε ειδους.
Εσύ ας νομίζεις ότι ψηφίζεις ελεύθερα, ας νομίζεις ότι ενημερώνεσαι σωστά. Αυτό δείχνει πόσο καλή δουλειά έχουν κάνει!
Το λαό δε το θεωρώ ηλίθιο. Το θεωρώ θύμα.
Το πραξικόπημα έχει γίνει ήδη. Απλώς εσύ δε το χεις δει.
Άντε πλήρωσε τώρα το λογαριασμό της άγνοιας σου.
εννοειται οτι ψηφιζω ελευθερα.κανεις δεν με αναγκαζει να ψηφισω κατι συγκεκριμενο.
οι αποψεις σου ειναι απλα επικινδυνες.
ενδιαφερον κειμενο του κιμπι
Διαφωνω με καποια νουμερα (ας πουμε παιρνει αθροισματα χωρις να κανει αποπληθωρισμο) αλλα τελοσπαντων ειναι στο πνευμα του παροντος κειμενου.
Η προσωπικη μου γνωμη: ελαχιστοι Ελληνες δεν φερουν μερος της ευθυνης (ακομα και αν πληρωναν ολους τους φορους τους και δεν ζητησαν ποτε ρουσφετι, τοτε σιγουρα δεν εκαναν τιποτα να περιορισουν την λεηλασια του δημοσιου απο φιλους και συγγενεις τους, ενω ηξεραν καλα τις πραξεις τους).
Αυτο ουτε για αστειο δεν αθωωνει τους Παγκαλους αυτου του κοσμου. Καλα κανει και μιλαει ευθεως για το ζητημα, αλλα αυτο δεν τον κανει λιγοτερο ενοχο, αντε ισως να τον κανει λιγο πιο δημοφιλη στην φυλακη, στην οποια αξιζει να παει (εστω για μια μερα ρε γαμωτο!) αν οπως υπονοει καταχραστηκε χρημα του δημοσιου.
εδω βεβαια θα διαφωνησω. Ο κυρ Θανος αναμφισβητητα ηξερε οτι με τις γνωριμιές (τονος στην ληγουσα) εκλεβε την θεση απο ατομα που την αξιζαν παραπανω, οπως την πτυχιουχο, εξυπνη και ευγενικη κορη του κυρ Μητσου απεναντι. Εχω την εντυπωση οτι η παραβιαση της ακεραιοτητας των Ελληνων, οταν ειναι να στηριξουν μελος της οικογενειας, ειναι απο τα μεγαλυτερα προβληματα μας. Αυτο σηκωνει ολοκληρο αρθρο, σιγουρα.
Και μικρη λεπτομερεια: δεν νομιζω οτι εχει περασει προσφατα πολιτικος με διδακτορικο απο Χαρβαρντ, ουτε καν πολλοι με πτυχιο απο κει. Υπαρχει μια συγχιση στο ζητημα ποσοι απο αυτους εχουν παει σε πραγματικα καλα πανεπιστημια, που εντεινεται βεβαια απο το γεγονος οτι καθε περαστικος για σεμιναριο μιας μερας απο Ivy League το βαζει πρωτο πρωτο στο βιογραφικο του. Οπως βεβαια και υπαρχει μια εντυπωση λιγο οτι πανεπιστημιο στην Αμερικη=κορυφαιο πανεπιστημιο και οτιδηποτε χαρτι απο πανεπιστημιο εκει=σοβαροτατες σπουδες.
Δεν ειναι εντελως ελαφρυ το ζητημα, γιατι προσφατα ειδα να λοιδωρουνται ακομα και οι σοβαρες σπουδες γιατι λεει οι αποφοιτοι του Χαρβαρντ εφεραν εδω την Ελλαδα. Οχι, δεν την εφεραν αυτοι και τολμω να πω οτι αν ειχαμε περισσοτερους απο βαρβατα πανεπιστημια θα ειχαμε παει καλυτερα (για δυο λογους: πρωτον θα ειχαν καλυτερες γνωσεις και παραστασεις, δευτερον θα ειχαν λιγοτερα συμπλεγματα και μικροτερη αναγκη για νεοπλουτισμους και βρωμιες – ελπιζω)
Πως προκύπτει ο αριθμός ελάχιστοι;
Σόρυ, εγώ δεν έχω φίλους και συγγενείς πολιτικούς!!!!! Νομίζω επίσης ότι οι περισσότεροι Έλληνες δεν έχουν.
Αν εννοείς αυτούς που κατέχουν καίριες θέσεις στις δημόσιες υπηρεσίες, τότε ξανακάνε το μέτρημα, γιατί πάλι κάτι δε μου πάει καλά.
Ακόμα δε μου αρκεί η πρόχειρη αιτιολογία των υπεράριθμων δημόσιων υπαλλήλων, μιας και γνωρίζουμε πλέον ότι δε πρόκειται για υπεράριθμους. Ίσως υπεραμοιβόμενους σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα…αλλά αυτό πάλι δε δικαιολογεί 300δις χρέος. Ούτε η φοροδιαφυγή τα δικαιολογεί, οπότε μη ψάχνεις να βρεις υπεύθυνους ανάμεσα στο λαό.
Είναι ξεκάθαρο ότι τα λεφτά φύγαν σε υπερτιμολογήσεις έργων…σε εξυπηρετήσεις δανείων…σε μίζες …σε παραγγελίες όπλων…και χάθηκαν πολλά λεφτά στη μαζική μείωση της παραγωγής που επιβλήθηκε από την Ευρώπη.
Αν η λύση είναι οι φορολογήσεις αντί της εξωστρέφιας των επιχειρήσεων, η μείωση μισθών αντί της ανάπτυξης, τότε γιατί δεν την εφαρμόζαμε από το 2000 που επίσης το έλλειμα ήταν ψηλό;
Γιατί οι πολιτικοί μας κρύψανε το έλλειμμα;
Πάντως ένας από τους χειρότερους, ο Α.Γ. Παπανδρέου, ήταν κάτοχος διδακτορικού στα Οικονομικά από το Χάρβαρντ.
δεν μιλω για πολιτικους. Καθε Ελληνας που πηρε συνταξη ενω δεν ειχε πληρωσει αρκετες εισφορες, καθε ατομο που εκανε φοροδιαφυγη, ακομα και καθε ατομο που καταναλωσε επιδοτουμενα αγαθα, επιβαρυνε το δημοσιο. Αρα για την χρεοκοπια του δημοσιου φταιει και αυτος.
Θες να παρουμε εναν πιο ελαστικο ορισμο, ας μιλησουμε μονο για τα ατομα που οφεληθηκαν πες 5000 ευρω και πανω απο το γδυσιμο του ελληνικου δημοσιου. Παλι νομιζω περιλαμβανεται πολυ πανω απο το μισο του πληθυσμου.
δεν εχει νοημα να το συζηταμε με τις ωρες, ειπαμε και η διαφθορα σε υψηλο επιπεδο φταιει (αλλα δεν ξερω τι ποσό μπορει να δικαιολογησει), και τοσοι απλοι πολιτες φταινε. Σε συγκεκριμενο βαθμο ο καθενας, δεν θα κανουμε δικαστηριο εδω, ας αναλογιστει ο καθενας για τον εαυτο του.
ε? απο την μια τι σχεση εχει αυτο με το δημοσιονομικο χρεος, απο την αλλη ποια παραγωγη μας μειωσε η Ευρωπη?
απο που προκυπτει αυτη η αντιδιαστολη? Οι επιχειρησεις ας κανουν οτι μπορουν για να ειναι παραγωγικες, ειτε μιλαμε για εξωστρεφεια ειτε οχι. Η φορολογια ας καλυπτει τις δαπανες μας. Απλα πραγματα.
πρωτα απολα ξεραμε οτι το χρεος και το ελλειμα ηταν υψηλα. Κατα δευτερον, μα αυτο λεμε τοση ωρα! Οτι το μεγαλυτερο εγκλημα των κυβερνησεων ηταν οτι αντι να μειωσουν το χρεος οταν μπορουσαμε, προσπαθουσαν απλα να πιασουν τα ελαχιστα ορια της Συνθηκης (δηλαδη το ηδη υψηλο ελλειμμα του 3%!) και μαλιστα με αθλιες κουτοπονηριες.
Κωστα
ναι, που κανει τα εγκληματα του ακομα πιο βαρια. Βεβαια, ας σημειωσουμε οτι σπουδασε σε πολυ διαφορετικες εποχες
” απο την μια τι σχεση εχει αυτο με το δημοσιονομικο χρεος, απο την αλλη ποια παραγωγη μας μειωσε η Ευρωπη ”
μείωση του εισοδήματος και μείωση της απασχόλησης σε κρίσιμους εξαγωγικούς τομείς της οικονομίας μας ήταν οι όροι για να συνεργαστούμε με τους ευρωπαίους. Τα έχω ξανα πει σε άλλα σχόλια εδώ. Πολλά από αυτά τα μειωνεκτήματα της Ένωσης, επιδοτήθηκαν από την ίδια, με αποτέλεσμα ο Ανδρέας με εκείνα τα λεφτά και με δάνεια έχτισε το σοσιαλιστικό μοντέλο στην Ελλάδα.
ΣΓ επιμένω ότι με τους αριθμούς δε τα πας καλά. μίλησες για υποθετικό όπως νομίζεις παράδειγμα των 5.000 ευρώ, και δήλωσες ότι μάλλον πολλοί επωφελήθηκαν ένα τέτοιο ποσό κατά τη διάρκεια της ζωής τους. Εγώ μπορώ να σου αντιπαραθέσω με την ίδια ευκολία , ότι αυτοί που ζημιωθήκαν εξαιτίας του δημοσίου με ποσό γύρω στα 5.000 ευρώ είναι το ίδιο περισσότεροι. Για αυτό η κατηγορία κατά των πολιτών θεωρώ ότι είναι εντελώς άδικη, άχρηστη και αβάσιμη. Αν χάνεις εξαιτίας του κράτους λεφτά, και από την άλλη κοιτάς να τα πάρεις πίσω…δεν είσαι κλέφτης. Ο Έλληνας χάνει τεράστια ποσά και πολλή παραγωγικότητα φεύγει σε μαύρες τρύπες. Αν είχαμε πραγματική περίθαλψη, πραγματική πρόνοια, πραγματική παιδεία, πραμγατική εργασία, πραγματική αγορά, και πραγματική οικονομία, τότε θα ήταν τόσα τα οφέλη του Έλληνα που θα χάριζε τα μισά στο κράτος. Σκέψου όμως πόσα χρήματα είσαι αναγκασμένος να ξοδέψεις εξαιτίας του ότι το κράτος δεν έχει να σου προσφέρει ας πούμε παιδεία, υγεία, ασφάλεια, δικαιοσύνη κλπ.
ποιος το ειπε αυτο? Δεν καταλαβαινω τι λες. Βασικος ορος της Ενωσης ηταν το ελευθερο εμποριο, το τι θα συνεβαινε με την απασχοληση και το εισοδημα ηταν δικο μας ζητημα. Και στην Ισπανια πχ που ξεκινησε απο σχεδον ακριβως την ιδια βαση, ειχαμε σημαντικοτατη αυξηση εισοδηματος.
δεν νομιζω οτι θα συνεννοηθουμε ετσι. Δεν ειπα οτι το ελληνικο κρατος ειναι καλο για να ζεις, ουτε αποτελεσματικο. Ειπα οτι εχει καποια εξοδα και δεδομενων των εξοδων του (χωρις να μιλαω για καθαρη κλοπη πορων, μιλω για τα απλα καθημερινα του εξοδα λειτουργιας) οι περισσοτεροι Ελληνες πληρωσαν πολυ λιγοτερα απο αυτα που τους αναλογουν, δηλαδη απο το μερος των κρατικων υπηρεσιων και μεταβιβασεων που δεχτηκαν.
Απο κει προκυπτει το ελλειμμα, ξοδευαμε για χρονια λεφτα πυο δεν ειχαμε, τοσο απλο ειναι.
Το βλέπω και εγώ΄ότι έτσι δε θα συνεννοηθούμε. Λέω ότι το κράτος ή η κακή του λειτουργία…ήδη κοστίζει στον Έλληνα ένα κάρο λεφτά. Αν βελτιώσει το κράτος τις επιδόσεις του…θα δει χρήματα και από τον Έλληνα φορολογούμενο. Προς το παρόν, μέχρι τώρα το κράτος…μόνο ζητάει. Ζητώντας…δε λύνονται προβλήματα. Ας κοιτάξει να προσφέρει πρώτα. Για την αναποτελεσματικότητα του φταίει πρωτίστως η πολιτική-οι.
Ποίος είπε ότι οι Έλληνες δε θέλουμε να πληρώνουμε λεφτά; Μα αυτό ακριβώς κάνουμε πάντα!!!!
Ζητάμε δικαιοσύνη, ισότητα, καλύτερη διαχείριση των χρημάτων μας, σεβασμό στο περιβάλλον, βελτίωση της ανταγωνιστικότητας και επενδύσεις με μέλλον. Ζητάμε εξειδικευμένη εκπαίδευση, και έχουμε όλη τη καλή διάθεση να εργαστούμε σκληρά (όπως πάντα) για να δούμε τις επενδύσεις μας να αποδίδουν. Ποίος δε το κατάλαβε αυτό, να το ξαναπώ!!
Δε καταλαβαίνω για πια Ελλάδα μιλάμε. Παρακολουθώντας κάποιος το ιστολόγιο θα νομίζει ότι υπάρχουν πολλές Ελλάδες. Το μέγιστο πρόβλημα αυτή τη στιγμή αν δεν το έχεις διαβάσει στις εφημερίδες είναι ότι το κράτος δεν έχει λεφτά να καλύψει τις βασικές του υποχρεώσεις. Ενώ παραπάνω λες ότι ο Έλληνας πλήρωνε λιγότερα σε σχέση με αυτά που του αναλογούν από το μέρος των κρατικών υπηρεσιών και μεταβιβάσεων. Διαχρονικά το κράτος καθυστερούσε να παρέχει υπηρεσίες . Το μεγάλο πρόβλημα σήμερα και τα τελευταία χρόνια δεν είναι ότι το κράτος δεν έχει λεφτά επειδή τα έφαγαν οι Έλληνες. Είναι ότι οι Έλληνες δεν έχουν λεφτά επειδή τα έφαγε το κράτος. Σήμερα ο συνταξιούχος δε παίρνει σύνταξη, όχι γιατί δε πλήρωνε τις εισφορές του….αλλά επειδή οι εισφορές του πήγανε σε παιχνίδια χρηματιστηρίων….σε άτοκα δάνεια τραπεζών…και σε εντελώς άσχετα μέρη. Σήμερα μεγάλη μερίδα ζωντανών οργανισμών (κατά σύμπτωση Έλληνες) πληρώνονται από το κράτος (ενώ παρέχουν κανονικά τις υπηρεσίες τους) με καθυστέρηση ενός χρόνου. Εννοείται πάντα άτοκα!!!!!! Το θέμα δεν είναι να σώσουμε το κράτος από τους κακούς Έλληνες, αλλά τους Έλληνες από το κράτος που ξόδεψε όλα τους τα χρήματα. Πού δανείστηκε ενώ δεν είχε τη δυνατότητα. Αλλά ποίος νοιάζεται για τον Έλληνα; Όλος ο κόσμος τρέχει να σώσει τα ομόλογα για να μη τους μείνουν στα χέρια και δεν αξίζουν ούτε για χαρτί τουαλέτας είναι η αλήθεια!!!!
Να συμπληρώσω δε, ότι αναλογικά με το μισθό μας, πληρώνουμε τα πιο πολλά για ασφάλιση σε σχέση με τις υπόλοιπες “νορμάλ” χώρες. Βέβαια πως να είσαι ασφαλής στην Ελλάδα; Επίσης έχουμε το ακριβότερο κόστος κρατικών υπηρεσιών. Δηλαδή , αν θέλεις να συναλλάσεσαι με το κράτος, το πληρώνεις ακριβότερα από ότι σε άλλη χώρα, και με επιπλέον κόστος καθυστέρησης λόγω γραφειοκρατίας.
Άλλου είδους ασφάλεια και ανασφάλεια είναι και το θέμα των αμυντικών δαπανών….που το κάνουμε γαργάρα και δε λέμε για αυτό τίποτα. Εχουμε επωμιστεί το βάρος όλης της λαθρομετανάστευσης από την ανατολή , σύν το κίνδυνο και τις απειλές της Τουρκίας και της Αλβανίας και της Βουλγαρίας και δε ξέρω εγώ ποίος άλλος ακόμα….και ξοδεύουμε κοντά στα 10δις κάθε χρόνο για δαύτα. Για το παρεμπόριο δε να μη μιλήσω!!!
3 εκ. αλλοδαποί στους 11 Ελληνες με τη λιγοστή παραγωγικότητα….ζουν από κλοπές, και τη μαύρη αγορά. Αντί να δουλεύουν κανονικά και να παράγουν και μαζί όλοι να καταναλλώνουν από τα δικά μας προϊόντα που παράγουμε ή έστω που πωλούμε , μας πουλάνε αυτοί τα δικά τους παράνομα προϊόντα προέλευσης ταιλάνδης και ζιμπάμπουε και κίνας. Χωρίς εννοείται απόδειξη, χωρίς άδεια, χωρίς φορολόγηση, και κυνηγάει το κράτος τις ντομάτες της λαικής αντί να τρέχει να γλυτώσει από αυτές!!!
Σου αρέσει βλέπω να τα απλοποιείς όλα τόσο, που στο τέλος το συμπέρασμα είναι τόσο κενό , που πραγματικά μου φαίνεται πολύπλοκο. Λες, ότι το έλλειμμα προκύπτει από το ότι ξοδεύαμε για χρόνια λεφτά που δεν είχαμε. Εγώ θα προσθέσω και ακόμα μία κουβέντα , ότι ξοδεύαμε λεφτά που δε παράγαμε. Όμως τι εννοείς ακριβώς με τη φράση δεν είχαμε; Αφού τα ξοδεύαμε σημαίνει ότι τα είχαμε. Το ότι το κράτος δε διαχειρίστηκε σωστά τα χρήματα που έλαβε από δανεισμούς….δε φταίει ο απλός πολίτης. Ο πολίτης θα έφταιγε αν ξόδευε περισσότερα από αυτά που κέρδιζε από την εργασία του.Συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο; Όχι! Μέχρι το 2000 είμαστε οι λιγότερο χρεωμένοι (σε ιδιωτικό χρέος) χώρα στο κόσμο. Για να μη πάω πιο πίσω στο 1975 ας πούμε. Άρα από που προκύπτει ότι οι Έλληνες δεν είμαστε νοικοκυραίοι και σωστοί στους λογαριασμούς μας; Μας χάρισε ποτέ το κράτος χρήματα; Όποιος “Πάγκαλος” το πιστεύει αυτό, είναι γιατί μες το πανικό του (και την ηλιθιότητα του, και επειδή πρέπει να καθησυχάσει τις ενοχές του για τα νομοθετικά τέρατα που ψηφίζει)δε ξέρει τι άλλο να πει.
Πάμε στην Ευρώπη τώρα, για να απαντήσω και στον Κώστα!
Είπες ότι βασικός όρος της ένωσης ήταν το ελεύθερο εμπόριο. Ας μη σχολιάσω τη λέξη ελεύθερο. Ξέρεις εσύ κανένα εμπόριο που δεν έχει στόχο παρά μόνο το κέρδος; Όταν λέμε ότι ο βασικός όρος της ένωσης είναι το εμπόριο…..άρα το κέρδος!!!!! Ποιανού; Του έμπορου. Ποίος είναι ο έμπορος στην Ευρωπαική ένωση; Η Ελλάδα; Θα μου πεις εσύ με την απλουστευτική λογική σου ότι είναι και η Ελλάδα. Ας το δεχτώ! Τι εμπορεύεται η Ελλάδα λοιπόν; ή μάλλον για να το πάρω σωστά, τι εμπορευόταν η Ελλάδα τη περίοδο που έγινε η ένταξη της στην ΕΟΚ;
Πρωτίστως γεωργικά προϊόντα. Βιομηχανικά προϊόντα με ανοδική τάση κυρίως από την εποχή που ανέλαβε η χούντα, τουρισμό, και ναυτιλία. Έχεις άραγε κοιτάξει τους ισολογισμούς, και το εμπορικό ισοζύγιο στους κλάδους αυτούς της εποχής εκείνης να δεις που βρισκόταν;
Κοίταξε τους για να καταλάβεις που ζούμε σήμερα. Εννοείται πως αν βάλω στα πλεονεκτήματα της Ελλάδας και τον πολύτιμο ορυκτό και ανεκμετάλλευτο πλούτο, θα τραβάμε τα μαλλιά μας. Διότι προ ολίγου καιρού ερωτήθηκε σε συνέντευξη ον κάμερα ο ΓΑΠ για τα πετρέλαια και απάντησε πως δεν υπάρχουν, και έξυνε και τη μύτη του σαν τα παιδάκια που δε ξέρουν πως να πουν ψέματα.
Για να πάμε και στο ψητό, θα πω στον Κώστα να ξαναδιαβάσει καλά το ΚΑΠ και να μην ακούει τις κομματικές φωνές της ΝΔ. Η κοινότητα, πλήρωνε αποζημιώσεις για τα “πορτοκάλια” για να ελέγχει τις τιμές (το ίδιο έκανε και στη βιομηχανία πρώτων υλών και ελαφράς μεταποίησης μέσω επιδοτήσεων). Η κομπίνα του Παπανδρέου ήταν να παριστάνει με τα λεφτά της κοινότητας τον ρομπέν των δασών. Ήθελε δηλαδή, να κοροϊδεύει τους αγρότες που ούτως ή άλλως πούλαγαν φτηνά, κρατώντας δήθεν “ψηλά” τις τιμές τους ενώ στη πραγματικότητα η “ελεύθερη” αγορά τις καθόριζε, δίνοντας χρήματα για να θάβει συγκινητικά τα άτυχα πορτοκάλια στις χωματερές. Και το θέατρο συνεχιζόταν .
Είπες Κώστα ότι το ΚΑΠ προσπάθησε να μειώσει τις κρατικές επιδοτήσεις στα αγροτικά προϊόντα.
Σε πληροφορώ ότι δε προσπάθησε καθόλου.
Το πρώτο πράγμα που έκανε το ΚΑΠ σε όλες τις χώρες, ήταν η κατάργηση της εθνικής αγροτικής πολιτικής. Ασφαλώς , εννοείται στα πλαίσια του ΚΑΠ η κρατική επιδότηση θεωρούταν πλεονασμός. Αφού επιδοτούσε το ίδιο τους αγρότες. Τώρα αν ο Παπανδρέου κατάφερε με ταχυδακτυλουργικά κόλπα να δείξει ότι είναι ήρωας της Ελλάδας, και ότι η Ευρώπη και η Αμερική των κυνηγούσαν σαν δαίμονες και τον πίεζαν να αλλάξει ενώ εκείνος ήταν βράχος…τι να σας πω…..περαστικά σας. Είναι αυτό που σε άλλο σχόλιο μου αναφέρω, ότι ούτε ξέρετε τι ψηφίζετε ούτε και τι τρώτε. Το πολιτικό θέατρο του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, είναι στο τέλος αυτό που χειροκροτείτε…και νομίζετε ότι σκέφτεστε…..άρα είστε ελεύθεροι.
Teo,
την προοπτική να ξέρω πολύ καλά τι ψηφίζω (για αυτό ΔΕΝ ψηφίζω) και αντίθετα εσύ να είσαι ένα πολύ μπερδεμένο άτομο που τα έχεις κάνει όλα έναν αχταρμά την έχεις αναλογιστεί?
Πρώτα από όλα αν δεν το έχεις καταλάβει η Ελλάδα δεν εμπορεύεται διότι απλούστατα δεν είναι φυσική ύπαρξη. Αυτοί που εμπορεύονται είναι οι Έλληνες πολίτες. Απελευθέρωση του εμπορίου σημαίνει ότι αντί να υποχρεώσεις τους Έλληνες να εμπορεύονται μόνο με άλλους Έλληνες αφήνεις τον κάθε Έλληνα ελεύθερο να επιλλέξει από που θα αγοράσει το προϊόν που επιθυμεί. Και ο μόνος τρόπος για να το αγοράσει είναι προσφέροντας κάτι που ο συμβαλλόμενος επιθυμεί. Ο μέσος Έλληνας δυσκολεύεται να αγοράσει π.χ. αυτοκίνητο από τον Γερμανό/Ιταλό/Ιαπωνέζο, κ.ο.κ. ή πετρέλαιο από τον Σαουδάραβα ή αεροπλάνα από τον Αμερικάνο διότι αυτό που προσφέρει είναι χαμηλής ανταλλακτικής αξίας. Για αυτό βεβαίως ευθύνονται οι πολιτικές που ακολουθήσαμε π.χ. επιδοτώντας την αγροτική παραγωγή και απαγορεύοντας τις ιδιωτικές επενδύσεις στο χώρο της ανώτατης παιδείας.
Δεύτερον, βασικές αρχές οικονομικής. Ποιός κερδίζει από μια εμπορική ανταλλαγή? Απάντηση, και οι δύο. Στο βαθμό που τόσο ο αγοραστής όσο και ο πωλητής εθελούσια επιλλέγουν να συμμετάσχουν ο μόνος λόγος να το κάνουν είναι διότι και οι δύο οφελούνται υπό την έννοια ότι αυτό που λαμβάνει ο ένας από τον άλλο έχει για τον ίδιο μεγαλύτερη αξία από αυτό που προσφέρει. Αλλιώς δεν θα επέλλεγαν να εμπορευτούν.
Τρίτον, η αναφορά σου στην αγροτική πολιτική είναι ασυνάρτητη. Η ουσία είναι ότι το πόσα πορτοκάλια αγοράζει ο κόσμος εξαρτάται και από την τιμή. Ας πούμε ότι παράγουμε 100 τόνους και ότι για να πωληθούν και οι 100 η τιμή πρέπει να είναι 50 λεπτά το κιλό. Με 50 λεπτά το κιλό όμως κάποιοι αγρότες δεν βγαίνουν. Αυτό που θα έπρεπε να γίνει είναι να λιγοστεύσουν οι αγρότες και η παραγωγή πορτοκαλιών καθώς η τιμή που οι καταναλωτές είναι διατεθειμένοι να προσφέρουν δεν αρκεί για να καλύψει το κόστος παραγωγής και των 100 τόνων. Αυτό θα είχε συμβεί ΑΝ είχαμε αφήσει την αγορά να λειτουργήσει. Αντίθετα για να κρατηθεί τεχνητά η τιμή το κράτος τη δεκαετία του 80 αγόραζε το πλεόνασμα και το έθαβε, επαναλλαμβάνω, όχι κατ’ επιταγή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πρόβαλλε σποτάκια για να μας πείσει ότι “πρέπει να τρώμε τουλάχιστον τρία πορτοκάλια την ημέρα” και “πόσα πορτοκάλια φάγατε σήμερα”. Αυτό που κάνει τώρα είναι να δίνει επιδότηση στον αγρότη ώστε ναι μεν ο καταναλωτής να πληρώνει 50 λεπτά ώστε να αγοραστεί όλη η παραγωγή αλλά ο αγρότης να παίρνει 50 λεπτά συν την επιδότηση ανά τόνο για να στηριχθεί το εισόδημά του. Αυτές τις επιδοτήσεις προσπαθεί να περιορίσει η Ε.Ε. αλλά αρκετές κυβερνήσεις αντιδρούν για ψηφοθηρικούς λόγους. Λέει λοιπόν η Ε.Ε. ΟΚ, ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον ένα όριο στην επιδότηση. Και επειδή η επιδότηση δίνει κίνητρο στους αγρότες να παράγουν ακόμα περισσότερο ένα προϊόν για το οποίο ο κόσμος δεν είναι διατεθειμένος να πληρώσει τόσο, ας βάλουμε ταυτόχρονα περιορισμούς στην παραγωγή. Αυτή είναι η ουσία της ΚΑΠ.
Με βάση τα παραπάνω δεν είναι λοιπόν τυχαίο που οι Έλληνες έχουν επιλλέξει να παράγουν αγροτικά προϊόντα, και όχι π.χ. προϊόντα υψηλής τεχνολογίας, είναι ακριβώς αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών. Και βέβαια οι επιλλογές αυτές δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας Μασονικής συνομωσίας, αλλά έγιναν για καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους απευθυνόμενους σε ψηφοφόρους με κοντόφθαλμα κριτήρια. Η μόνη ίσως φορά που οι ψηφοφόροι ψήφισαν με βάση σωστά κριτήρια ήταν ψηφίζοντας τον Καραμανλή η κυβέρνηση του οποίου ωστόσο αποδείχθηκε πολύ κατώτερη των περιστάσεων.
Τέλος, σε διαβεβαιώ ότι όλα αυτά δεν διδάσκονται στα κομματικά γραφεία της ΝΔ.
Κώστα, εντελώς λανθασμένο το σκεπτικό σου.
Πρώτον δεν ισχυρίστηκα ότι η Ελλάδα είναι εταιρία. Είναι Έλληνες!!
Εξακολουθείς να σκέφτεσαι σαν “Έλληνας”. Τα σύνορα ήταν ανοιχτότατα και πριν την ένωση. Το ισοζύγιο στο βιομηχανικό και αγροτικό τομέα ήταν ενεργητικό . Άλλωστε το ότι η Ταιλάνδη σήμερα είναι εκτός Ευρωπαικής ένωσης δε την εμποδίζει σε τίποτα να συναλλάσεται με την Ευρώπη , ούτε οι Ευρωπαίοι στερούνται προϊόντα Ταιλάνδης. Στο λέω ως παράδειγμα.
Ένα άλλο κυρίως λάθος που κάνεις , είναι ότι ταυτίζεις περισσότερο τη λέξη εμπόριο με την αγοραστική πλευρά, και όχι με το πωλητή έμπορο. Ίσως επειδή δεν γνωρίζεις από εμπόριο, σκέφτεσαι μόνο καταναλωτικά.
3ο λάθος που κάνεις , είναι οτι οι Έλληνες ποτέ δεν υποχρεώθηκαν να αγοράσουν μόνο Ελληνικά. Το αντίθετο συνέβει. Οι Ελληνικές επιχειρήσεις υποχρεώθηκαν να μη πουλάνε σε ξένους. Αυτό, επιβλήθηκε από την Ευρώπη!!!!!!!! Πόσα θαυμαστικά να βάλω;
Πόσες φορές να το πω. Η αγροτική πολιτική δεν είχε ανάγκη επιδότησης πρίν την ΕΟΚ. Ούτε επιδοτούνταν. Η ΕΟΚ άνοιξε τη πόρτα των επιδοτήσεων, και έδινε λεφτά για να μειώσουμε τις τιμές, για να επωφεληθεί η βιομηχανική ανάπτυξη των χωρών κεντρο αριστερο βόρειων. Η ΕΟΚ με αυτό το τρόπο έκανε προστατευτισμό των αγροτικών και βιομηχανικών της προϊόντων. Καμία σχέση με τους καταναλωτές και τη λαϊκή που αναφέρεις.Ποτέ δε ένοιζε κανέναν η τσέπη του καταναλωτή. Για αυτό τώρα που τα πορτοκάλια και τα μαρούλια έχουν πάει στο θεό. Η πολιτική που ακολουθήσαμε , ήταν πάντα η Ευρωπαική εντός και εκτός εισαγωγικών πολιτική. Ο Παπαρανδρέας απλός ως δημαγωγός, επωφελήθηκε από αυτή τη πολιτική, και κυρίως από τα Ευρωπαϊκά χρήματα για να κοροϊδεύει το λαό που τον ψηφίζει. Η Ευρώπη δε στάθηκε σωτήρας μας και προστάτης μας ποτέ. Κιαν κάποιοι κάπως πέρασαν κάπου κάποια πολιτική προστατευτισμού για την Ελλάδα (γενικά το λέω) είναι απόλυτα δικαιολογημένο.
Η σχετική απαγόρευση για την ιδιωτική παιδεία στην Ελλάδα, είναι ένα ακόμη δείγμα , που επιβεβαιώνει την ανθελληνική πολιτική που εφαρμόστηκε μέχρι σήμερα από τους ίδιους μας τους πολιτικούς. Αλλά το χειρότερο δεν είναι αυτό. Το χειρότερο είναι ότι η ίδια η παιδεία του κράτους, είναι μια αποτυχία. Ευτυχώς που υπάρχουν Έλληνες που αυτο μορφώνονται.
Όλα τα άλλα που λες για πορτοκάλια και πορτοκαλάδες είναι τελείως άσχετα. Επειδή πιάνουν χώρο δεν κάνω παράθεση. Απλώς θα πω ότι μας υποχρέωσαν την ώρα που θάβαμε τα δικά μας πορτοκάλια να τρώμε τα εισαγώμενα!!!!!!
Ναι, μη σου κάνει εντύπωση….πληρώναμε με Ευρωπαικά λεφτά τα πορτοκάλια που θάβαμε στις χωματερές για να αγοράζουμε εισαγώμενα. Κατάλαβες; Η διαφήμιση του πόσα πορτοκάλια έφαγες σήμερα, έπρεπε να ρωτάει, πόσα πορτοκάλια από την Ισπανία έφαγες σήμερα;
Άλλο ένα Παπανδρεικό κόλπο κοροϊδίας του Ελληνικού λαού.
Η Ευρώπη επιδοτούσε τη μείωση της καλλιεργήσιμης γής. να στο θυμίσω και αυτό; Μη ξεχνάμε ότι το 80% των Κοινοτικών επιδοτήσεων το 1980 πήγαινε στο ΚΑΠ. Αυτό ίσχυε για όλη την Ευρώπη. Αλλά και σε αυτό, δεν είμασταν εμείς οι ευνοημένοι, αλλά οι Άγγλοι και οι Γάλλοι. Αναλογικά με τη παραγωγή και τον αγροτικό μας πληθυσμό εμείς παίρναμε πάντα τα λιγότερα χρήματα. Λιγότερα από τη Πορτογαλία ακόμα.
Αυτό το έκανε πάντα, και ένας από τους λόγους κράχτης αυτής της πολιτικής ΚΑΠ ήταν η στήριξη του αγροτικού εισοδήματος. Ότι τελευταία εξετάζει τρόπους μείωσης των επιδοτήσεων, είναι γεγονός αλλά ισχύει πανευρωπαικά. Επαναλαμβάνω για όλες τις χώρες το ίδιο. Που σημαίνει όπως και πάντα, η Εθνική αγροτική πολιτική είναι φράση δίχως νόημα, για να τη χρησιμοποιούν οι πολιτικοί στις επαρχίες και να τσιμπάνε ψήφους.
Μπορώ να σου αναφέρω χιλιάδες παραδείγματα που οδήγησαν σε στρέβλωση και κατάπτωση ενός από τους πιο σημαντικούς τομείς της οικονομίας μας. Φτάσαν να κάνουν τόσο στοχευμένη πολιτική στις επιδοτήσεις που στην ουσία κατεύθυναν τους αγρότες σε παραγωγή μεγάλων ποσοτήτων από άχρηστα αγαθά που θα κατέληγαν στα σκουπίδια, παρά να κάνουν μικρές παραγωγές από είδη που είχαν μεγάλη ζήτηση και κέρδος. Αυτά είναι γνωστά.
Οι Έλληνες δεν ξύπνησαν ένα πρωί και είχαν επιλογή να παράγουν αγροτικά προϊόντα ή προϊόντα υψηλής τεχνολογίας. Ανέκαθεν ήταν αγρότες, λόγω κλίματος και λόγω συνήθειας. Αυτό τους καταργήθηκε σιγά σιγά. Παράλληλα , και εδώ είναι που χρειάζεται τουφέκι για ορισμένους, το ίδιο που εφαρμόστηκε στη ΚΑΠ αντίστοιχα εφαρμόστηκε και στη βιομηχανία της Ελλάδας. Αντί να αυξάνουμε παραγωγή και προϊόντα, μας ανάγκασαν να εισάγουμε από αλλού.
Τέλος θα πω και εγώ, ότι όντως αυτά δε διδάσκονται στα κομματικά γραφεία της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ και του ΚΚΕ και του ΣΥΝ και του ΛΑΟΣ και του ΔΗΚΙ (που το θυμήθηκα αυτό;), γιατί πρέπει πάντα τα πρόβατα να ψηφίζουν με κριτήριο το χρώμα της γραβάτας. Και το δαχτυλίδι του δεξί χεριού(αν είναι μασόνος).
“Τα σύνορα ήταν ανοιχτότατα και πριν την ένωση.”
Όχι! Ήταν σύνηθες φαινόμενο χώρες να επιβάλλουν δασμούς σε εισαγόμενα προϊόντα που αντιστοιχεί σε πρόστιμο επειδή ο καταναλωτής επέλλεξε να αγοράσει ξένο προϊόν, και επιδοτήσεις σε εγχώρια. Η Ταυλάνδη δεν επιβάλλει δασμούς διότι δεσμεύεται από τη συμμετοχή της στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου όπως άλλωστε και οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
“ότι ταυτίζεις περισσότερο τη λέξη εμπόριο με την αγοραστική πλευρά”.
Από που προκύπτει? Τη λέξη εμπόριο την ταυτίζω με αγοροπωλησία, κάτι που έμαθα ως γιος εμπόρου (μητέρα), εγγονός εμπόρου (παππούς), και εργαζόμενος για αρκετά χρονια στην οικογενειακή επιχείρηση.
“Οι Ελληνικές επιχειρήσεις υποχρεώθηκαν να μη πουλάνε σε ξένους”
Μπούρδες. Τόσα χρόνια η μητέρα μου έκανε εξαγωγές κοσμημάτων, δεν την εμπόδισε κανένας. Και ελληνικό κρασί, και λάδι, και γιαούρτι, και Λαλαούνη/Ζολώτα/Follie-Follie κοσμήματα και χίλια δυο Ελληνικά προϊόντα βρίσκει κανείς στο εξωτερικό.
“Η αγροτική πολιτική δεν είχε ανάγκη επιδότησης πρίν την ΕΟΚ.”
Περιμένω στοιχεία. Εκτώς αν πάμε πίσω στο 1950 που δεν είχε κανείς τη δυνατότητα να αγοράσει πορτοκάλια από το Μαρόκο ή λουλούδια από την Κένυα διότι τεχνολογικά τα μεταφορικά μέσα δεν ήταν τόσο ανεπτυγμένα οπότε ασφαλώς και δεν χρειάζονταν επιδοτήσεις διότι η προσφορά των συγκεκριμένων προϊόντων στην Ελληνική αγορά ήταν χαμηλή.
“Η ΕΟΚ έδινε λεφτά για να μειώσουμε τις τιμές, για να επωφεληθεί η βιομηχανική ανάπτυξη των χωρών κεντρο αριστερο βόρειων.”
Πάλι μπούρδες. Ο λόγος που η κεντρο-αριστερό Νορβηγία αρνείται να συμμετάσχει στην Ε.Ε. είναι ότι δεν θέλει να μειώσει τις επιδοτήσεις που δίνει στους αγρότες και ψαράδες της. Η Γαλλία επιδοτεί και εκείνη τους αγρότες της και η κεντρο-αριστερο Ολλανδία τους κτηνοτρόφους της και αντιδρούν κάθε φορά που η Κομισιόν προσπαθεί να σπρώξει για μείωση των επιδοτήσεων. Θύματα και εκείνες κάποιων μυστήριων κεντρο-αριστερο-βόρειων?
“Απλώς θα πω ότι μας υποχρέωσαν την ώρα που θάβαμε τα δικά μας πορτοκάλια να τρώμε τα εισαγώμενα!!!!!!”
Εμ βλέπεις που δεν κατανοείς πώς δουλεύει η αγορά? Επειδή ο κόσμος, όταν του δόθηκε η δυνατότητα τεχνολογικά αλλά και δασμολογικά, προτίμησε να αγοράσει Μαροκινά πορτοκάλια για 50 λεπτά αντί για 75 το κιλό από τον Έλληνα αγρότη αναγκάστηκε το κράτος να αρχίσει να αγοράζει τα εγχώρια για να στηρίξει το εισόδημα του. Δεν τον υποχρέωσε κανένας τον καταναλωτή όπως ισχυρίζεσαι, απλώς τον άφησαν ελεύθερο να επιλλέξει και εκείνος επέλλεξε το αυτονόητο.
“Η Ευρώπη επιδοτούσε τη μείωση της καλλιεργήσιμης γής. να στο θυμίσω και αυτό;”
Να μου το θυμίσεις? Μα εγω δεν το ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο? Και ορθώς το έκανε. Ποιος ο λόγος να συντηρούμε αγρότες που για να παράγουν π.χ. ένα κιλό πορτοκάλια χρειάζονται 75 λεπτά όταν ο Μαροκινός το κάνει με 50 και οι οποίοι δεν θα επιβίωναν αν δεν υπήρχαν οι επιδοτήσεις? Όχι άλλους αγρότες! (θα φώναζε και ο Κούρκουλος).
Για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια σε πληροφορώ ότι μέχρι σχετικά πρόσφατα, με βάση δημοσκοπήσεις, η πλειοψηφία δεν τα ήθελε. Πρόσφατα μόνο έχει αρχίζει να αλλάζει το ρεύμα. Ποιος είναι λοιπόν ανθέλληνας, ο πολιτικός ή ο μέσος πολίτης? Μεγάλες οι ευθύνες της χούντας βεβαίως η οποία νομίζω είναι υπεύθυνη για το άρθρο 16 του Συντάγματος.
Δυο τελευταία. 1) Η ΚΑΠ δεν σε υποχρεώνει να επιδοτήσεις. Θέτει όριο στο πόσο μπορείς το οποίο βεβαίως είναι κοινό. Δεν μας υποχρέωσε κανείς όμως να δώσουμε το μάξιμουμ. Οι κυβερνήσεις το κάνουν προφανώς για τις ψήφους τον αγροτών.
2) Και η Ταιβάν ήταν από παράδοση αγροτική χώρα μέχρι τη δεκαετία του 1960. Κατάλαβε όμως η κυβέρνηση από νωρίς ότι η πλειοψηφία του κόσμου παράγει αγροτικά προϊόντα ενώ λίγοι παράγουν προϊόντα και υπηρεσίες υψηλής τεχνολογίας όπως η εκπαίδευση, οι υπολογιστές, κ.ο.κ. Έτσι αντί να επιδοτεί τους αγρότες της προκειμένου να διατηρήσει τεχνητά το εισόδημά τους, τους άφησε να δουν ότι δεν είναι προς το συμφέρον τους να παραμείνουν αγρότες, ενώ επένδυσε το ίδιο σε πανεπιστήμια προκειμένου να διευκολύνει τη μετάβασή τους σε δουλιές με καλύτερες απολαβές. Και σήμερα η Ταιβάν παράγει και εξάγει υπολογιστές και εισάγει τα αγροτικά της προϊόντα, ακριβώς επειδή το κράτος δεν έκανε το χατήρι τον αγροτών για να εξοικονομήσει τις ψήφους τους.
τεο
δεν καταλαβαινω την λογικη σου. Ειπαμε, το ελληνικο κρατος ξοδευει περισσοτερο απο οσα λαμβανει. Αρα μπορει να ζηταει, αλλα δεν λαμβανει τιποτα! Τα εξοδα του δεν ειναι μονο μιζες, ουτε καν κατα κυριο λογο μιζες.
Η μισθολογικη δαπανη ειναι στο 7,6% του ΑΕΠ και 32% των δαπανων του προϋπολογισμου. Η αμυνα ειναι παραδοσιακα καπου στο 3-%% του ΑΕΠ. Η παιδεια στο 2-3%. Η λειτουργια ολων των υπουργειων, δημων και υπηρεσιων ουτε ξερουμε ποσο κοστιζει.
Να προσφερει το κρατος χωρις λεφτα, ας το ξεχασουμε. Πρωτα θα πληρωσουμε τους φορους μας και μετα θα προσφερει, γιατι αυτην την στιγμη το μονο που μπορει να συμβει ειναι να μειωθουν οι παροχεμενες υπηρεσιες, οχι να αυξηθουν.
εχει μαλλιασει η γλωσσα μου ρε παιδι μου, μου φαινεται θα αναδημοσιευσουμε το σχετικο κειμενο του Μ Ματσαγγανη. Φυσικα και δεν πληρωσαν αρκετες εισφορες η πλειονοτητα των νυν και μελλοντικων συνταξιουχων! Βαλε κατω και μετρα τις δικες σου, να δουμε τι θα βγει.
Ας μην παρεχουν λοιπον τις υπηρεσιες τους. Το κρατος δεν καθυστερει γιατι ειναι κακος ο υπουργος αλλα γιατι δεν υπαρχει φραγκο!
μηπως μας γραφεις απο το παρελθον? αλλα δεν ειχαν ιντερνετ το 1985, οποτε δεν καταλαβαινω τι συμναινει. Απειλη της Αλβανιας?!?! Θα μας απειλησουν με τι, οτι θα μας κοψουν την οικονομικη βοηθεια? :)
Περι ΕΕ στα ειπε ο Κωστας, ειλικρινα απορω απο που αντλεις την ενημερωνεση σου, ειναι εξαιρετικα αστοχη.
Και εγώ χρωστάω μια απάντηση. Όχι λοιπόν, δεν ήταν κοινοτική οδηγία λόγω ΚΑΠ να αγοράζει το κράτος τη δεκαετία του 80 πορτοκάλια και να τα θάβει για να κρατήσει τεχνητά υψηλή την τιμή τους! Επιλογή της κυβέρνησης Παπανδρέου ήταν για ευνόητους λόγους. Αν κάτι έχει προσπαθήσει η ΚΑΠ είναι ακριβώς να μειώσει τις κρατικές επιδοτήσεις στα αγροτικά προϊόντα, πάντα με την αντίδραση της Ελλάδας (και άλλων βεβαίως) επίσης για ευνόητους λόγους.
Η ιστορια με τις επιδοτησεις ειναι πονεμενη.Ρωτηστε και εμας που μεγαλωσαμε στην υπαιθρο.Ειτε η ΕΕ ειχε σωστη πολιτικη ειτε ειχε λαθος,ο αγροτικος κοσμος και γενικοτερα ο κοσμος της υπαιθρου εβγαλε μονος του τα ματια του.Υπαρχουν ιστοριες με αγροτες που αγοραζαν χρυσες(!!)κουζινες,με “αγροτες”που κατεβαιναν δημοτικοι συμβουλοι και δεν πατουσαν ποτε στα χωραφια τους και παρα το γεγονος αυτο εκαναν καθε χρονο διακοπες στο εξωτερικο!.Αφησε τα teo,ανθρωπος της επαρχιας ειμαι(Θηβα)και ξερω καλα τι λεω.Και δεν ηταν μονο οι επιδοτησεις.Ακομη και σημερα αν πας και μιλησεις στους συντοπιτες μου και τους πεις τα απλα,θα σε κοιτανε σαν εξωγηινο.Οι περισσοτεροι δεν καθονται να μαθουν ποια ποσοτητα φυτοφαρμακων να ριξουν.Τα προιοντα μας ειναι λοιπον σε γενικες γραμμες κατω του μετριου.Βεβαια δεν φταινε μονο οι αγροτες.Φταιει και το κρατος που δεν εφτιαξε μια σοβαρη υπηρεσια ενημερωσης και επιμορφωσης των αγροτων,που μπηκε σε ρουσφετολογικης λογικης συναλλαγες με τους αγροτες κλπ.Βεβαια να μην τα βλεπουμε ολα μαυρα.Υπηρξαν και αγροτες που πετυχαν.Σε ενα χωριο εξω απο τη Θηβα υπαρχει μια μεγαλη μοναδα βιολογικων προιοντων,υπαρχει και μια πολυ επιτυχημενη αγροτουριστικη μοναδα.Και υπαρχουν και οι πιο γνωστες περιπτωσεις.Υπαρχουν οι μαστιχοκαλλιεργητες της Χιου,οι μηλοπαραγωγοι της Ζαγορας,υπαρχουν οι καλλιεργητες ενος λουλουδιου που δεν θυμαμαι το ονομα του στην Κοζανη,ενας συνεταιρισμος στην Καλαματα,η γαλακτοβιομηχανια Ολυμπος.Ολοι αυτοι κανουν εξαγωγες.Εδω τις προαλλες διαβαζα για εναν Αλβανο που εφτιαξε ενα σωρο θερμοκηπια στη Θεσσαλονικη.Αυτοι δεν εχουν χωρο στα καναλια.Οπως δεν εχουν χωρο,οι τρεις συμφοιτητες μου(η μια ηταν Αλβανιδα)που βραβευτηκαν απο την Abno Amro και διαφοροι αλλοι επωνυμοι και ανωνυμοι που προοδευουν.
SG,
Thanks για την παραπομπή στον Κίμπι.
Αυτό SG δεν είναι σωστό:
«ελαχιστοι Ελληνες δεν φερουν μερος της ευθυνης (ακομα και αν πληρωναν ολους τους φορους τους και δεν ζητησαν ποτε ρουσφετι, τοτε σιγουρα δεν εκαναν τιποτα να περιορισουν την λεηλασια του δημοσιου απο φιλους και συγγενεις τους, ενω ηξεραν καλα τις πραξεις τους).»
Για να καταλάβουμε γιατί δεν είναι σωστό, αρκεί να κοιτάξουμε μια –φαινομενικώς άσχετη- διάταξη στον Ποινικό μας Κώδικα για το έγκλημα της «υποθάλψεως εγκληματία»:
Άρθρο 231 ΠΚ, παράγραφος 1: «Όποιος εν γνώσει ματαιώνει τη δίωξη άλλου για κακούργημα… τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών»
2: «Η υπόθαλψη μένει ατιμώρηστη αν ο υπαίτιος την τέλεσε υπέρ κάποιου οικείου του»
Οι πολίτες, λοιπόν, των οποίων κάποιοι οικείοι (λ.χ. συγγενείς) φοροδιεύφευγαν, δεν θα τιμωρούνταν ακόμη και αν ματαίωναν τη δίωξη των οικείων τους αυτών για το έγκλημά τους. Πόσο μάλλον όταν απλώς αδιαφορούσαν, λαμβάνοντας, παράλληλα, για πολλά χρόνια από τους πολιτικούς τους ταγούς το εξής μήνυμα, ως πρότυπο ζωής: «Κλέψε κι εσύ! Μπορείς!»
Συνεπώς, όσο και αν θέλω να συμμεριστώ τα περί ανηθικότητας της «παραβίασης της ακεραιότητας» όταν πρόκειται για μέλη της οικογένειας κάποιου, δεν μπορώ παρά να είμαι ρεαλιστής (βλέποντας πόσο ρεαλιστής είναι και ο ίδιος ο νομοθέτης): Το καθήκον της Γκερέκου λ.χ. να καταδώσει τον παρανομήσαντα σύζυγο Τόλη, φοβούμαι ότι υφίσταται υπό μια πολύ-πολύ ασθενή έννοια (ιδίως αν η Άντζελα δεν είναι πολιτικός – και εδώ έχει τεράστια σημασία η διάκριση πολίτη-πολιτικού, στην οποία επιμένω): Στην πραγματικότητα, ίσως και να «επιτρέπεται» στην Άντζελα να μην καταδώσει τον Τόλη, γιατί τεκμαίρεται αμάχητα, ότι δεν μπορεί να τον καταδώσει…
Κατα τα λοιπά:
Πολιτικοί με διδακτορικά και περγαμηνές, έχουν περάσει πολλοί, από πολλές θέσεις (μόνο που δεν ξέρουμε τον ακριβή τρόπο απόκτησης κάποιων τέτοιων περγαμηνών). Ήδη δόθηκε το παράδειγμα του Α. Παπανδρέου-για του οποίου την θεωρητική επάρκεια μάλλον επικρατεί ομοφωνία (ότι υπήρχε τέτοια, δηλαδή ).
Ωστόσο, το παράδειγμα που εγώ έδωσα (κυρ Θάνος-κύριος Δεινόπουλος) ήταν σχηματικό και με αυτό εννοώ το εξής: Αν έχω πάει στο (όποιο) Χάρβαρντ, φέρω τεκμήριο ότι πάλεψα για να αποκτήσω γνώσεις σε ένα ανώτερο επίπεδο από τους άλλους. Άν πάλι φέρω τέτοιες γνώσεις και έχω συνείδηση της πνευματικής μου ανωτερότητας και του καθήκοντός μου ως πολιτικού, θα έπρεπε να έχω και μια αναπτυγμένη συναίσθηση της ευθύνης εκπομπής διαπαιδαγωγικού-ηθικού παραδείγματος, την οποία έχω απέναντι στο πόπολο. Το Χάρβαρντ σε αντίθεση με την γειτονιά του κυρ-Θάνου, συνεφέλκεται δηλ. όχι μόνο κύρος αλλά και ευθύνες….
Κατα τα άλλα συμφωνούμε SG:
Κυρ-Θάνος και Πάγκαλος είναι όντως φορείς μιας ευθύνης. Όχι όμως και της ίδιας ευθύνης.
…Συνεχίζω εδώ για να μη το κάνουμε ατελείωτο replying
Κάνεις λάθος εσύ. Το κράτος ζητάει….λαμβάνει…..και δεν επιστρέφει παρά ελάχιστα έως τίποτα! (εννοώ σε αξία υπηρεσιών) Εδώ μέχρι και το ίδιο πριν λίγο καιρό δεν ήξερε τι ακριβώς ξοδεύει για τους υπαλλήλους του.Αμφιβάλω αν το ξέρει ήδη. Αλλά φίλε μου ΣΓ τα λεφτά που εισπράτει το κράτος…κάποιος τα διαχειρίζεται. Το ερώτημα είναι που χάνονται . Σίγουρα εισπράτει λεφτά. Και στο τέλος τέλος…..τα λεφτά που ξοδεύουμε οι πολίτες εξαιτίας της κακής λειτουργίας του κράτους είναι τα λεφτά που θα μπορούσαν να είναι στη τσέπη του κράτους . Ας αναλάβει εκείνο να προσφέρει καλύτερες υπηρεσίες για να μας περισέψουν λεφτά να δώσουμε. Από ποίον να πάρει τώρα το κράτος; Πόσα; Δεν έχει πάρει ήδη από συντάξεις και μισθούς;
Που ζεις βρε; Δηλαδή εσύ μας λες ότι είμαστε όλοι φοροφυγάδες; Ας βρει το κράτος αυτούς που φοροδιαφεύγουν(δουλειά του είναι)και να τα πάρει από αυτούς. Ένας λόγος που κάνουν τις κότες οι εφορίες και δε τους πιάνουν να τους τραβήξουν το αυτί είναι ότι χρωστάει το κράτος σε ιδιώτες και επιχειρήσεις(μιλάμε για τεράστια ποσά). Αν κάνει ο πολίτης ότι διεκδικεί το δίκιο του από το κράτος….το κράτος δε θα έχει ούτε σάλιο. Ποίος λοιπόν να ζητήσει από ποίον; Ολοι χρωστάνε!!!
Ακριβώς επειδή τα έχω βάλει κάτω, και επειδή βλέπω τη σύνταξη μου στα 75, δε χρειάζεται να πω κάτι επιπλέον. Επίσης όσους λογαριασμούς, εισφορές, και φόρους έχω πληρώσει εγώ προσωπικά στο κράτος….θα δικαιούμαι να πάω στο Διεθνές δικαστήριο και να με απαλλάξει από την υπηκοότητα μου!!
Ας μη παρέχουν τις υπηρεσίες τους; Δηλαδή έχουμε ένα κρατικό μηχανισμό σκατά. Δεν πληρώνονται αυτοί που προσφέρουν ηρωικά. Να τους στείλουμε και σπίτι τους να κάθονται τώρα; να πάνε αλλού να ζήσουν; Επαναλαμβάνω. Να βρει το κράτος τρόπους να λαμβάνει, και να φτιάξει τη διαχείριση του. Δε το λέω εγώ, το λένε όλοι οι βουλευτές και οι υπουργοί από το Καραμανλή (2003)μέχρι σήμερα. Απο τη κακοδιαχείριση το κράτος χάνει λεφτά γύρω στα 10δις, κάθε χρόνο. Να αυξήσει τα έσοδα γιατί; Αφού μπορεί και με αυτά να καλυτερέψει τη κατάσταση κατά 10δις. Δε θέλει ή δε μπορεί;
Όχι , δε σου γράφω από το παρελθόν. Σου γράφω από το παρόν, για να μη πω από το μέλλον. Τις διεκδικήσεις επί Ελληνικών εδαφών δε τις γνωρίζεις; Μάθε τότε. Αλβανοί = Ηπειρος. Τη καταπάτηση των δικαιωμάτων της Ελληνικής μειονότητας στην Αλβανία τη γνωρίζεις; Τις εδαφικές και ιστορικές διεκδικήσεις των Σκοπίων; Τις διεκδικήσεις των Τούρκων στο Αιγαίο τις έχει ακουστά; Αν όχι, τότε δεν είσαι επίκαιρος!!!
Μήπως βαλθήκαμε οι χαζοί να σπαταλάμε 10-12δις το χρόνο, έτσι απλά για να συντηρούμε τις παρελάσεις της 25ης Μαρτίου;
Να το αναδημοσιεύσεις, να φανούν οι κοτσάνες του Ματσαγγάνη!
Δε τον ξέρω, αλλά από τα λεγόμενα σου, ότι δηλαδή οι εισφορές ήταν λιγότερες από αυτά που είναι να εισπράξουν οι περισσότεροι (;) νυν και μελλοντικοί συνταξιούχοι, καταλαβαίνω. Μάλλον ο κος Ματσαγγάνης ομιλεί για τους περισσότερους νυν και μελλοντικούς συνταξιούχους του δημοσίου τομέα. Και μάλιστα όχι όλου . Αλλά των εκλεκτών. Ας κόψουν πρώτα λοιπόν οι βουλευτές τα προνόμια τους….να δεχτώ να συζητήσουμε παραπέρα. Αλλιώς δεν έχει νόημα!
Είναι σαν να λέμε, ότι τα λεφτά που τρώγονται από τις διοικήσεις των νοσοκομείων, πρέπει να τα πληρώνουν οι ασθενείς που νοσηλεύονται.
Θα επανέλθω και για το Κώστα….
Το ίδιο ακριβώς συνέχισε η Ευρωπαική ένωση με τους δασμούς στα εισαγώμενα από τις χώρες εκτός ένωσης. Αλλά η Ελλάδα πριν την ένωση είχε ήδη ανεπτυγμένη γεωργία, έκανε εξαγωγές και διατηρούσε ενεργητικό ισοζύγιο. Η γενικότερη ανάπτυξη τότε ήταν περίπου στο 7% αν θυμάμαι καλά. Με την είσοδο μας στη ΚΑΠ έπαψε ο έλεγχος στον αγροτικό τομέα από τους Έλληνες, και μεταφέρθηκε στις Βρυξέλλες. Από όπου έρχονται έτοιμοι οι κανονισμοί και οι όροι, ύστερα από σκληρές διαπραγματεύσεις των εκπροσώπων όλων των χωρών, όπου σε Ευρωπαικό επίπεδο οι Έλληνες εκ των πραγμάτων δε μπορούσαν να ασκήσουν σημαντική πίεση υπέρ της Ελλάδας. Έτσι σταδιακά , υποχωρούσαμε , μέχρι που φτάσαμε να εισάγουμε προϊόντα από άλλες χώρες κυρίως της Ευρώπης. Φυσικά και πάλι θα το πω ότι τα πορτοκάλια που πετάγαμε στη χωματερή, ήταν επιδοτούμενα…άρα φτηνά για το καταναλωτή…όσο και τα πορτοκάλια που αγοράζαμε προέλευσης Ισπανίας που ήταν επίσης επιδοτούμενα. Επομένως δεν υπήρχε θέμα τιμής για τον καταναλωτή. Υπήρχε απλά θέμα συμφωνίας με τις εταιρίες που τα διακινούν και τα πουλάνε σε όλη την Ευρώπη. Προφανώς ο κόσμος (ο Έλληνας) πάντα ή τις περισσότερες φορές ψώνιζε από τη λαϊκή τα Ελληνικά προϊόντα που είναι καλύτερης ποιότητας, πιο φρέσκα, πιο υγιεινά και πολλές φορές φθηνότερα. Και συνεχίζει ασφαλώς να το κάνει. Άρα αυτοί που επωφελήθηκαν από τη ΚΑΠ ήταν κυρίως οι κέντρο βόρειο Ευρωπαίοι, που είδαν τις δουλειές τους (τις αγροτικές) να γιγαντώνονται μέσω της ένωσης και εδώ περισσότερο εννοώ την αλυσίδα από τη παραγωγή στο σούπερ μάρκετ. Αλλά ο ρόλος που έπαιξε το ΚΑΠ δεν είναι μόνο τοπικός. Είναι παγκόσμιος, πιέζοντας τις παγκόσμιες τιμές τροφίμων προς τα κάτω.
Μέσα σε όλη αυτές τις εξελίξεις , η Ελλάδα δε μπορούσε να βγει κερδισμένη. Φυσικό είναι οι αγρότες να τα έχουν χαμένα, αφού οι πολιτικοί μας έχουν δεμένα τα χέρια από την ένωση και το μόνο που κάνουν είναι να στήνουν κομματικές παράγκες για να κερδίζουν ψήφους. Οι αγρότες πρέπει να βρουν τρόπους σύγχρονους να παράγουν προϊόντα χρήσιμα στην αγορά , και να προσαρμόζονται διαρκώς στις όλο και αυξανόμενες απαιτήσεις του ανταγωνισμού. Γενικά όμως το κλίμα από την ένωση και μετά δε μας βοήθησε σε αυτό το τομέα. Δε μας βοήθησε και σε άλλους τομείς που ήμασταν πιο ανταγωνιστικοί. Γενικά το μόνο που μας πρόσφερε ήταν ένα είδος προστασίας από την υπερβολική μας έκθεση στον Αμερικανικό παράγοντα….και από την έκθεση μας στον Βαλκανικό κίνδυνο…κυρίως της Τουρκίας. Οικονομικά δεν ευνοηθήκαμε, αλλά αυτά είναι τα αποτελέσματα της προστασίας.
Το 1960 η Ταιβάν κατάλαβε ότι το μέλλον είναι στους υπολογιστές; Ακόμα δεν υπηρχαν!! Θα πάω αμέσως στη Ταιβάν να ζήσω. Πολύ προχώ…..τη βρίσκω!! Φαντάζομαι τώρα θα βρίσκονται στο στάδιο των διαστημόπλοιων! Οπότε δε σας εγγυώμαι , μπορεί και να τη κάνω για τα άστρα…
βρε συ τεο, google εχεις, χρησιμοποιησε το!
Περι μικροπεξεργαστων
η αναπτυξη ηταν στο 7% λογω εγκαταλειψης της γεωργιας, οχι αναπτυξης της! Ας θυμισουμε τι συνοδευε αυτην την αναπτυξη: αστυφιλια, οικοδομικος οργασμος, λοιδωρουμενες “πολυκατοικιες της αντιπαροχης” κτλ
Ας σταματησουμε πια να μιλαμε για την γεωργια, ειναι κλαδος με αμελητεα συνεισφοα στο ΑΕΠ (καπου 3%) και η αναπτυξη μας επι δεκαετιες συνδεοταν με μειωση των γεωργών, οχι αυξηση.
Οχι οτι ισχυουν αυτα που λες περι ΚΑΠ (οι βορειοι ωφεληθηκαν απο την ΚΑΠ? Οι πρωτοι που ζητανε καταργηση ειναι οι Αγγλοι και οι Γερμανοι!!), αλαλ τελοσπαντων ειναι εντελως ανευ σημασιας το ζητημα.
αρχιζω να βαριεμαι την κολοκυθια: ακομα και απο τους μισθωτους δεν παιρνει πολλα σε συγκριση με αλλες χωρες, ποσο μαλλον απο ελευθερους επαγγελματιες, εμπορους κτλ που φοροδιαφευγουν με αδιανοητους ρυθμους για δυτικη χωρα.
το κρατος δηλαδη δεν φορολογει οπως πρεπει τους γιατρους γιατι χρωσταει λεφτα σε καποια κατασκευαστικη? Κοιτα, τετοιοι ισχυρισμοι ειναι τοσο ανουσιοι που λεω καλυτερα να μην τους απανταμε.
ειδες καμμια επισημη κυβερνηση Αλβανιας ή ΠΓΔΜ να διεκδικει εδαφη απο την Ελλαδα? Και αν συνεβαινε δηλαδη, θα προκαλουσε κατι λιγοτερο απο γελιο σε Ελληνες ή λοιπους Ευρωπαιους αξιωματουχους? Ο ψυχρος πολεμος τελειωσε, κερδισαμε, δεν το μαθες?
Για την Τουρκια, οχι την Αλβανια! Για την Αλβανια μονη της θα εφταναν τα τουφεκια που μαζευουν οι Κρητικοι για μπαλωθιες. Και βεβαια αμφισβητω οτι για την Τουρκια χρειαζομαστε τετοια αποτροπη, αλλα τεσπα.
το να μιλας ετσι για μια μελετη που δεν εχεις δει καν, απο ενα ατομο που ασχολειται επαγγελματικα με το θεμα, πως νομιζεις οτι σε χαρακτηριζει? Σε καθε περιπτωση δεν ειναι επιθυμητη εδω τετοιου τυπου συμπεριφορα, ειδικα προς ατομα που δεν ειναι παροντα.
Τώρα αυτό τι δείχνει; Ότι υπήρχε η ιδέα του μικροεπεξεργαστή το 1960; Το ξέρω. Και το 1700 υπήρχε η ιδέα του μικροεπεξεργαστή. Πού κολλάει όμως αυτό που είπε ο Κώστας για τη Ταιβάν;
Δηλαδή είδε ο Ταιβανέζος ότι μετά από 50 χρόνια ο καθένας θα έχει έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή και ένα Νιντέντο για να παίζει; Κι αν το έκανε, χαρά του. Του βγάζω χίλιες φορές το καπέλο!! Αλλά εγώ δε θα μπορούσα να το κάνω….τι πρέπει τώρα να γίνει, να τιμωρηθώ;
Αυτοί μας έχουν πρήξει στις αναθεωρήσεις. Το ότι ζητάνε κατάργηση τι σημαίνει; ότι δεν ωφελήθηκαν;
Στους Ευρωπαίους θα προκαλούσε φαγούρα και εξαγωγές όπλων. Στους Έλληνες ευδαιμονία…..
Όχι βρε….πλάκα μας κάνανε στα Ιμια. Δεν το έμαθες; Πρωταπριλιάτικο ψέμα ήταν, μόνο που το 96 έπεσε η πρωταπριλιά τον Φλεβάρη, ουπς!!!
Εμένα μου αρέσει η κολοκυθιά…θυμάμαι τον γίγαντα που έπεσε από τη κολοκυθιά και ζήσανε αυτοί καλά και μεις καλύτερα.
teo,
γενικά με καλύπτει ο ΣΓ. Να ξεκαθαρίσω ότι προσωπικά είμαι υπέρ της κατάργησης όλων των αγροτικών επιδοτήσεων και δασμών που επιβάλλει η Ε.Ε. Αυτοί που δεν το θέλουν είναι οι Ευρωπαίοι αγρότες, ανάμεσά τους και οι Έλληνες, για λόγους που εξήγησε ο Μαριος από προσωπική εμπειρία!!
Για τους Βορειο-Ευρωπαίους διάβασε και καμιά εφημερίδα. Ιδού το αποτέλεσμα της ΚΑΠ στους Ολλανδούς κτηνοτρόφους. Ή μηπως δεν είναι βορειο-Ευρωπαϊκή χώρα η Ολλανδία ή η Νορβήγία που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο? http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704820904575055341324717162.html
Η προσπάθειά σου να κατασκευάζεις εχθρούς παντού είναι αβάσιμη.
Για την Ταιβάν δεν μίλησα για το 1960, μίλησα για τη δεκαετία του 1960 όπου ασφαλώς υπήρχαν υπολογιστές. Μια από τις μεγαλύτερες σύγχρονες εταιρίες υπολογιστών, η ACER, ξεκίνησε στην Ταιβάν μόλις το 1976 (http://en.wikipedia.org/wiki/Acer_Inc.) Συνεχίζεις δε να μην καταλαβαίνεις πώς λειτουργεί η αγορά. Οι Ταιβανοί αγρότες άφησαν τα χωράφια όχι διότι τους διέταξε κάποιος Ταιβανός πολιτικός, αλλά διότι είδαν ότι ήταν ασύμφορο να τα καλλιεργούν ακριβώς επειδή η Ταιβανέζική κυβέρνηση δεν στήριξε την τιμή των αγροτικών προϊόντων. Στο αγοραίο σύστημα η τιμή είναι αυτή που κατευθύνει τις αποφάσεις των παραγωγών. Όταν το κράτος παρεμβαίνει στρεβλώνοντας τις τιμές στρεβλώνει και τις αποφάσεις των παραγωγών. Αντί να πράξει κάτι τέτοιο η κυβέρνηση της Ταιβάν δημιούργησε πρόσφορο έδαφος σε ξένες εταιρίες να επενδύσουν στη χώρα. Οι πρώην γεωργοί μόνοι τους επέλλεξαν, βλέποντας το πόσο θα κέρδιζαν σαν αγρότες και πόσο σαν εργάτες, να αφήσουν τα χωράφια. Δουλεύοντας σαν εργάτες και αποταμιεύοντας σπούδασαν τα παιδιά τους που σήμερα παράγουν υπολογιστές. Με άλλα λόγια το κράτος άφησε την αγορά να κατευθύνει τους παραγωγικούς πόρους στις πιο πολύτιμες χρήσεις και εκεί όπου παρενέβει, όπως π.χ. ιδρύοντας το 1974 το National Taiwan University of Science and Technology το έκανε με έξυπνο τρόπο (π.χ. χρεώνοντας έστω ελάχιστα δίδακτρα προκειμένου να εξασφαλίσει ότι θα προσφέρει υψηλού επιπέδο εκπαίδευση). Σε αντίθεση το Ελληνικό κράτος “στήριξε” τους αγρότες προκειμένου να συνεχίσουν να είναι αγρότες, είναι εχθρικό στις ξένες (αλλά και εγχώριες) επενδύσεις, απαγόρευσε τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, και φρόντισε να δώσει ένα σωρό κεκτημένα στους φοιτητές (δωρεάν συγγράμματα, δικαίωμα να συνδικαλίζονται, κ.ο.κ.) τα οποία λειτουργούν σε βάρος της ποιότητας εκπαίδευσης. Και τα έκανε αυτά διότι ο μέσος Έλληνας θεωρούσε, τουλάχιστον τότε, ότι νόμος είναι το δίκιο του εργάτη (όπου εργάτης ο εαυτός του). Όλα τα άλλα είναι περικοκλάδες.
Υ.Γ. Δεν είμαι σίγουρος ότι η Ταιβάν θα σε καλοδεχόταν σαν μετανάστη, έχουν υψηλά στάνταρντς (σε πειράζω, μην το πάρεις προσωπικά).
Κώστα,
φρόντισα να πω σε προηγούμενο σχόλιο μου για τους βορειο κεντρο Ευρωπαίους που ωφελήθηκαν, κυρίως εννοώντας την αλυσίδα από τη παραγωγή στα σούπερ μάρκετς. Δηλαδή τις πολυεθνικές τροφίμων και τις αλυσίδες των super markets.
Οι ίδιες πολυεθνικές που δημιουργήθηκαν από το ΚΑΠ, θέλουν τώρα να το καταργήσουν για να αποκτήσουν ελεύθερη πρόσβαση στις αγορές και τους πλουτοπαραγωγικούς πόρους των φτωχών και αναπτυσσόμενων χωρών, χωρίς να τους ενδιαφέρουν οι επιπτώσεις στην ευρωπαική μικρομεσαία αγροτική επιχείρηση! Αυτό είναι το πούστικο παιχνίδι της αγοράς. Επιπλέον οι πρακτικές των εισαγωγών από φτωχές χώρες και οι εξαγωγή πλεονασμάτων σε τιμές ντάμπινγκ λειτουργούν ταυτόχρονα εις βάρος των αγροτικών οικονομιών αλλά και των καταναλωτών. Επίσης, τα πρότυπα ποιότητας προσαρμόζονται στις επιταγές του μαζικού μάρκετινγκ και όχι στο συμφέρον του καταναλωτή και της υγείας του.
Όσο για τη Ταιβάν συμφωνώ με το σκεπτικό σου. Είμαι επίσης υπέρ των μη επιδοτήσεων. Απλώς διαφωνώ με τη σύγκριση ανόμοιων πραγμάτων. Άλλο ρόλο έπαιξε η Ταιβάν εκεί που βρίσκεται, και άλλο ρόλο παίζει η Ελλάδα εδώ που είναι. Παράδειγμα….όπως πολύ σωστά είπες το Ελληνικό κράτος είναι εχθρικό προς τις ξένες επενδύσεις…η περίπτωση της ΝΙΣΣΑΝ . Ζήτησαν να φτιαχτεί εργοστάσιο παραγωγής στην Ελλάδα επί Παπανδρέου , για να τροφοδοτεί όλη την Ευρώπη, και εκείνος τους έστειλε συστημένους στην Αγγλία, με τη δικαιολογία ότι προστατεύει τα συνδικάτα εργαζομένων. Μόνος του λες να το σκέφτηκε ή του το είπαν; Είχαμε πρωθυπουργό που προστάτευε τα συμφέροντα της Αγγλίας και όχι της Ελλάδας!!!
Να πω ακόμα ότι η φράση “δίκαιο του εργάτη” ηχεί στα αυτιά μου δίχως νόημα. Νομίζω το ίδιο σημαίνει και για τους περισσότερους Έλληνες, αν όχι κομμουνιστές.
Τέλος διαισθάνομαι ότι έρχεσαι κάπως στα λόγια μου, ότι το φάκινγκ κράτος της Ελλάδας έφερε τη κατάσταση αυτή, και όχι οι πολίτες της Ελλάδος που πληρώνουν το λογαριασμό!
ΥΓ: Ακόμα κι αν δεν με δέχονται στη Ταϊβάν εγώ θα φτάσω κολυμπώντας, γιατί μπήκαν ψήλοι στα αυτιά μου ότι το διαστημόπλοιο είναι έτοιμο. Οπότε κάπως θα βρω να τρυπώσω σε κανέναν άλλο πλανήτη..
teo,
δεν έρχομαι τώρα στα λόγια σου, πάντα έλεγα ότι φταίει το φάκινγκ κράτος. Διαφωνούμε στο γιατί φταίει. Η δική σου ερμηνεία από ότι κατάλαβα είναι ότι ο Παπανδρέου και ο κάθε Παπανδρέου σκόπιμα έπαιζε το παιχνίδι κάποιου ξένου κέντρου. Η δική μου ερμηνεία είναι ότι για ιστορικο-γεωγραφικούς λόγους (στους οποίους υπάρχει και ανάμειξη βεβαίως του ξένου παράγοντα όπως έγραψα και στο κείμενο που διάβασες) η πολιτική κουλτούρα του μέσου Έλληνα ήταν τέτοια που τον έκανε να επιλέξει πολιτικούς που έπρατταν το πρόσκαιρα ευχάριστο έστω και αν έτσι υποθήκευαν τις μελλοντικές γενιές (εμείς και τα παιδιά μας είμαστε αυτοί). Ίσως θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε και να το αφήσουμε έτσι.
Η ερμηνεία πάντως είναι σημαντική διότι καθορίζει πώς αλλάζει η κατάσταση. Με βάση τη δική σου ερμηνεία η λύση πιθανόν να είναι να φύγουμε από Ε.Ε., να αντιμετωπίζουμε με καχυποψία κάθε επένδυση απο το εξωτερικό, και να συνεχίσουμε να ψάχνουμε για τα μυστηριώδη αυτά κέντρα (βέβαια εδώ υπάρχει μια αντίφαση, θέλουμε τη Νισσάν, τη Ζήμενς, ή την Ντόιτσε Τελεκομ ή όχι)? Με βάση τη δική μου η λύση θα έρθει μόνο αν ο κόσμος αφήσει κατά μέρους τις ιδεολογικές αντιπαραθέσεις και αρχίσει να ενημερώνεται για το πώς λειτουργεί η αγορά, ποια είναι τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα της κάθε μορφής οργάνωσης της παραγωγής, και το ποιές είναι οι μακροχρόνιες επιπτώσεις της Α ή Β πολιτικής επιλογής. Α ναι, και ένας πιο υγιής εθνικισμός, όχι με την έννοια ότι κουνάω τη σημαία όταν κερδίζει η εθνική ποδοσφαίρου αλλά με την έννοια ότι πράττω κατά τρόπο υπεύθυνο και χρήσιμο για τους συμπατριώτες μου έστω και αν αυτό συνεπάγεται πρόσκαιρο προσωπικό κόστος. Κάποτε τη χαρακτήρισες αλλαγή στυλ-Γκάντι, αλλά εγώ δεν βλέπω άλλη λύση στα πλαίσια τουλάχιστον ενός δημοκρατικού πολιτεύματος.
Συμφωνώ με τη δεύτερη παράγραφο. Αρκεί να επισημάνω ότι αυτή η λύση είναι εφικτή σε ένα περιβάλλον ατάραχο, χωρίς πιέσεις μέσα και έξω, που δίνει τις ιδανικές συνθήκες για ανάπτυξη.
Στη σημερινή πραγματικότητα έχεις να προτείνεις κάτι;
Η ερμηνεία σου ότι για γεω-ιστορικούς λόγους οι Έλληνες επιλέγουν πάντα αυτούς τους πολιτικούς που πράττουν το πρόσκαιρα ευχάριστο δε τη καταλαβαίνω. Μου κάνει εντύπωση που βάζεις μέσα και το ιστορικούς λόγους. Από τότε που δημιουργήθηκε το νέο Ελληνικό κράτος ποίες περιόδους οι Έλληνες έζησαν ευχάριστα;
Δε νομίζω να βρεις απάντηση. ή αν βρεις, ίσως καταλήξεις στις εκτός δημοκρατίας περιόδους.
Επίσης υποτιμάς πάρα πολύ τους Έλληνες που έχουν αποδεδειγμένα προσφέρει τα μέγιστα στην ανθρωπότητα, και την ιστορία την νεότερη, όταν τους αποδίδεις τέτοια κουτοσύνη. Τέτοια ασχημότητα.
Ίσως έξω από το σημερινό δημοκρατικό τερατούργημα ο Έλληνας να μπορούσε να δείξει τον αληθινό του εαυτό, αλλά είναι δεσμευμένος από την ενοχή. Διστάζει να το αποτινάξει γιατί θα χαρακτηριστεί ως αντιδημοκρατικός ως φασίστας και ως βίαιος. Κατά τα άλλα όταν ψηφίζει τις γραβάτες…είναι πράος και υπεύθυνος.
teo,
δεν έγραψα “οι Έλληνες”. Αν διαβάσεις πιο προσεκτικά έγραψα “ο μέσος Έλληνας” αναφερόμενος βέβαια στους Νεοέλληνες. Άρα εξαιρώ την αρχαιότητα και βέβαια όσους Νεοέλληνες διαφέρουν από το μέσο Νεοέλληνα. Άρα δεν αδικώ κανένα όπως με κατηγορείς. Οι γεω-ιστορικοί λόγοι στους οποίους αναφέρομαι είναι η πτώση του Βυζαντίου στους Οθωμανούς (για σκέψου το ορθόδοξο παπαδαριό να ήταν πιο διαλακτικό και η δυτική αυτοκρατορία να είχε σπεύσει σε βοήθεια), η γειτνίαση του Νεοελληνικού κράτους με το Τουρκικό, η δολοφονία του Καποδίστρια, το γεγονός ότι η Ελλάδα κατέληξε να είναι η μόνη μη κομμουνιστική χώρα στη Βαλκανική, η ανάμιξη του παλατιού κατά τη δεκαετία του 60 στα πολιτικά δρώμενα, η δικτατορία των Συνταγματαρχών, κ.ο.κ. Όλα αυτά έπαιξαν αρνητικότατο ρόλο. Για μένα κουτσή-στραβή αλλά πραγματική δημοκρατία είχαμε από το 1974 και μετά, δηλαδή δηλαδή μονο κατά το πρόσφατο 1/3 της ιστορίας του Νεοελληνικού κράτους με αποτέλεσμα να κουβαλάμε τα βιώματα των υπόλοιπων 2/3.
και εγώ στον Νεοέλληνα αναφέρομαι. Δεν μίλησα για αρχαίους. Είπα ότι προσφέραμε τα μέγιστα στην ανθρωπότητα…και την ιστορία τη νεότερη! Δεν αναφέρθηκα σε καμία άλλη ιστορική περίοδο. Ρώτησα επίσης να μου πεις, πότε ο Νεοέλληνας απόλαυσε το πρόσκαιρα ευχάριστο στη διάρκεια της νεότερης ιστορίας του; Απόδειξε το μου ότι ψηφίζει σύμφωνα με το πρόσκαιρα ευχάριστο και δε χρειάζεται άλλο να σε αντιπαλεύω με επιχειρήματα.
Παρατήρηση: Μέσος Έλληνας = Έλληνας στη πλειοψηφία.
Δε μου λέει κάτι αυτή η λεπτομέρεια, διότι είτε μιλάς για τον Έλληνα γενικά , είτε για τον μέσο Έλληνα, είναι το ίδιο και το αυτό.
Επίσης δεν ισχυρίστηκα ότι η ΕΕ δεν θέλει μείωση των επιδοτήσεων του ΚΑΠ. Το αντίθετο….προωθεί τη κατάργηση του. Εξήγησα για ποίο λόγο παραπάνω. Αλλά όπως και να έχει, η κατάργηση που ζητάει μετά από 50 χρόνια, δε σημαίνει ότι δεν ωφελήθηκαν αυτοί που θέλουν τώρα να το καταργήσουν. Οπωσδήποτε θα τους ωφελήσει περισσότερο τώρα η κατάργηση της ΚΑΠ, γιαυτό τη ζητάνε επιμόνως.
Θέλω επίσης να επισημάνω, ότι οι πολιτικοί είναι που ασκούσαν πολιτική με βάση τη πρόσκαιρη διατήρηση τους στην εξουσία, γιαυτό προήγαγαν τα ρουσφέτια, και υπονόμευσαν το μακροπρόθεσμο όφελος της πατρίδας. Οι πολίτες ακόμα και σήμερα…όπως αποδεικνύεται από το παράδειγμα σου (εσένα εννοώ) δεν αντιλαμβάνονται (ακόμα κι αν είναι καθηγητές πανεπιστημίου) τις λεπτές αυτές διαχωριστικές, με αποτέλεσμα να αποδέχονται σαν μ…κες τη πολιτική που σερβίρουν τα ΜΜΕ και πιστεύουν….ό’τι δικαιολογία τους πλασάρουν οι τοπικές κομματικές οργανώσεις και νεολαίες. Δεν θα συνεχίσω άλλο αυτή τη παρτίδα, διότι δε βλέπω διάθεση να θέλεις να κάνεις αυτοκριτική σε αυτό το ζήτημα. Πετάς το μπαλάκι απλώς στους Έλληνες γενικά…και ξεμπέρδεψες. Αν έχεις σχέση με αυτό που είπε ο Πάγκαλος και το αποδέχεσαι, τότε πήγαινε να αυτομαστιγωθείς και στη τελική να επιστρέψεις τα κλεμμένα. Εγώ δεν έχω τίποτα να επιστρέψω.
Για να βάλω και μια άλλη παρερμηνεία στη θέση της θα συμπληρώσω ότι εγώ δεν υποστηρίζω ως λύση καμία έξοδο από το ευρώ ή την ΕΕ. Ούτε επιθυμώ να μπλοκάρω οποιαδήποτε ξένη επένδυση στο τόπο μου. Επιθυμώ πρωτίστως να αποδοθεί δικαιοσύνη για τα πεπραγμένα των παρελθόντων κυβερνήσεων…για τις ληστρικές διαχειρίσεις των ταμείων…για τα παιχνίδια εις βάρους των Ελλήνων του χρηματηστηρίου το 97-2000 και για τα ψέματα που διαρκώς αναπαράγουν οι πολιτικοί και τα ΜΜΕ. Εαν δεν αποκατασταθεί το δίκαιο σε αυτή τη χώρα…κανείς δε θα μπορεί και δε θα θέλει να συμβάλει για την εξυγίανση του συστήματος. Πρώτα λοιπόν δικαιοσύνη, και μετά όλα τα άλλα. Δημοκρατικά και ωραία. Αλλιώς θα αναγκάσουν μια μερίδα Ελλήνων, να αποδώσει δικαιοσύνη με το τσαμπουκά, και τότε θα έχουμε διαφορετική εξέλιξη. Όπως αποδείχτηκε πρόσφατα και με τη κατάρρευση της χούντας αλλά και σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας…. οι επαναστάσεις είναι δημοκρατικές και λυτρωτικές!
Όσο για το παραμύθι της δημοκρατίας, καλό θα είναι να διαβάσεις και κάποιο βιβλίο πολιτικών επιστημών, ή κάποια ανάλυση πολιτικού επιστήμονα για να μάθεις από πρώτο χέρι ότι αυτό που έχουμε αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δε σχετίζεται με τη δημοκρατία. Στο λέω αυτό μήπως και ανοίξεις τα μάτια σου…γιατί είπες προηγουμένως ότι από το 74 και μετά έχουμε πραγματική δημοκρατία. ΛΑΘΟΣ! ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για όλα τα κράτη του κόσμου. Εξαίρεση ίσως η Ελβετία(δεν έχω μάθει πολλά για το σύστημα της).
Μιλάμε για κόμματα, ψηφίζουμε κόμματα ενώ στη πραγματικότητα ψηφίζουμε οικογένειες…και διασυνδέσεις με άλλες οικογένειες. Ψάξε το!
Δεν μιλάω για ιδέες , ούτε για ιδεολογίες. Όλα αυτά είναι τροφή μιας ημέρας, για τους απαίδευτους, που όπως δείχνουν τα φυσικά γεγονότα φτάνουν στο τέλος τους. Διότι το μόνο που εξυπηρετούσαν , ήταν το παιχνίδι της κοροϊδίας και της αντιπαλότητας μεταξύ των λαών. Για αυτό δε θέλω να μου πει κανείς για Ρώσσους και Αμερικάνους και Γερμανούς. Δε θα πάρω εγώ παράδειγμα από τέτοιους. Γιατί αυτοί διαστρέβλωσαν την έννοια της πραγματικής δημοκρατίας, και τη προσάρμοσαν στην ολιγοκρατία και τη βασιλεία των ουρανών τους! Την Οικονομική τους δικτατορία! Η οποία θα καταλήξει σε κανονική δικτατορία.
Πάρε παράδειγμα τη Κίνα. Ποίος κυβερνάει; Το ΚΚΚ. Από πού και ως πού Κόμμα; ΥΠάρχει και άλλο;
Teo,
Η ΕΕ δεν ζητάει κατάργηση μετά από 50 χρόνια. Δεν είχε μπει ο Νορβηγία και τώρα άλλαξε γνώμη. Σκοπός από την ίδρυσή της ήταν η δημιουργία μιας ενιαίας αγοράς στην οποία κάθε πολίτης-μέλος θα έχει δικαίωμα να αγοράσει ή να πουλήσει σε όποιον άλλο πολίτη-μέλος χωρίς περιορισμούς. Σε όλα τα αγαθά πλην των αγροτικών (λόγω του πολιτικού κόστους) αυτό επετεύχθει. Στο δε αγροτικό εδώ και 10ετίες έχουμε σταδιακή μείωση των επιδοτήσεων.
Οι Νεοέλληνες που εξέλεξαν Α. Παπανδρέου ττο 1984 και μετά το 1993 το έκαναν διότι απόλαυσαν το πρόσκαιρα ευχάριστο. Πολύς κόσμος “φτιάχτηκε” τότε και αν δεν είχαν βγει στη φόρα τα σκάνδαλα με Κοσκωτά και Λιάνη (λόγω κυρίως του ότι κάποιοι εκδότες που στήριζαν ΠΑΣΟΚ θέλανε να φανε τον Κοσκωτά) δεν θα είχε χάσει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές το 89. Το Έλληνας προφανώς δεν είναι ταυτόσημο του μέσος Έλληνας. Έλληνες είμαστε όλοι, κάποιοι όμως βλέπουμε τα πράγματα τελείως διαφορετικά από την πλειοψηφία των Ελλήνων. Από εκεί και πέρα δεν καταλαβαίνω τι ΑΥΤΟκριτική πρέπει να κάνω. Αν οι πολίτες μορφωμένοι ή αμόρφωτοι όπως λες “δεν αντιλαμβάνονται…” φταίω εγώ? Και άρα η λύση είναι εσύ αφού για κάποιο παράξενο λόγο δεν σε πιάνουν όσα σερβίρουν τα ΜΜΕ να μας θέσεις υπό κηδεμονία? Τις λες ρε φύρερ, ποιος είσαι, ο Πλεύρης? Για πήγαινε δες κανένα ειδικό. Αν θέλει η μερίδα των Ελλήνων στην οποία αναφέρεσαι να αποδώσει δικαιοσύνη με τσαμπουκά να έχει και τα γκογκόβια να αναλλάβει την ευθύνη διότι εγώ μέχρι στιγμής βλέπω κάτι θρασύδειλους που πουλάνε τσαμπουκά αλλά όταν συλλαμβάνονται κάνουν επίκληση στη ίδια δημοκρατία που πρώτα δεν αναγνωρίζουν. Κουτσή-στραβή, αυτό που έχουμε είναι αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Όσοι θεωρείτε ότι πραγματική δημοκρατία είναι μόνο ή άμεση ας μας πείτε πώς θα καταφέρουμε 6-7 εκατομμύρια νοματαίοι να μαζευόμαστε και να ψηφίσουμε επί καθημερινής βάσης για τα τρέχοντα ζητήματα. Οι περισσότεροι που τα λέν αυτά γνωρίζουν ότι δεν γίνεται, αλλά είναι κάτι χουντόφατσες που προσπαθούν να μας πείσουν ότι έτσι και αλλιώς αφού ούτε τώρα έχουμε δημοκρατία ας πάρουν με το ζόρι την εξουσία κάποιοι αυτοανακηρυγμένοι πατριώτες για να καθαρίσουν τον τόπο. Σε αυτά τα ζόμπι του παρελθόντος το μόνο που έχω να πω είναι “μόνο πάνω από το πτώμα μου”! Άντε γιατί έχει και η υπομονή τα όριά της.
Οι στόχοι της ΚΑΠ όπως καθορίζονται στο άρθρο 39 της συνθήκης της Ρώμης:
1. Βελτίωση της γεωργικής παραγωγικότητας και αποτελεσματικότητας
2. Αύξηση των εισοδημάτων των αγροτών
3. Σταθεροποίηση των αγορών
4. Εγγύηση της διαθεσιμότητας της παραγωγής
5. Εξασφάλιση λογικών τιμών για τους καταναλωτές
Δες και εδώ (με έμφαση στη τρίτη παράγραφο) : http://www.epohi.gr/g8_skotia_politics_1072005.htm
Πραγματικά δυσκολεύομαι να συνειδητοποιήσω πόσο λάθος είσαι. Οι νεοελληνες κάνανε σκληρό αγώνα για να απαλλαγούν από τον Παπανδρέου το 89. Δεδομένων των αλλαγών στο εκλογικό νόμο, επειδή δεν άντεχαν άλλο τη καταστροφή της χώρας!!!!!! Το ίδιο έπραξαν και με το Μητσοτάκη το 93 ο οποίος συνέχισε με το δικό του συστηματικό τρόπο τη καταστροφή του άλλου. Δεν είχε άλλη δυνατότητα ο λαός από το να επανεκλέξει τον προηγούμενο μη χειρότερο !!! Αυτή η ιστορία επαναλαμβάνεται διαρκώς!!!!
Όσοι φτιάχτηκαν την εποχή του Παπανδρέου, δεν έχουν καμία σχέση με το μέσο Έλληνα!!!! Αν φτιάχτηκαν κάποιοι μέσοι Έλληνες , ήταν επειδή δούλεψαν σκληρά.
Αν χρειάζεσαι κηδεμονία δε το ξέρω! Σίγουρα πάντως χρειάζεσαι εκπαίδευση. Εγώ δε μπορώ να σου λύσω το πρόβλημα που έχεις μέσα στον εγκέφαλο. Πήγαινε στα γραφεία της ΝΔ που σου έχουν κάνει πλύση…να γιατρευτείς. Δεν είμαι ο Χριστός. Ούτε ο πλέυρης. Ούτε ο αγαπημένος σου Φύρερ!!
Προφανώς μίλησα για δικαιοσύνη, η οποία δεν αποδόθηκε το ’93. Τρέμετε στην ιδέα της απονομής δικαιοσύνης;
Ακόμα δεν έχεις δει τίποτα!!
Οι δύο δολοφονημένοι οδηγοί φορτηγών, δε πούλησαν κανέναν τσαμπουκά….αλλά εξασκούσαν με νόμιμο και δημοκρατικό τρόπο….το δίκαιο και νόμιμο δικαίωμα τους. Χτες, οι χιλιάδες διαδηλωτές της Στουτγκάρδης (για να φύγουμε και λίγο από την Ελλάδα επειδή έχετε ταμπού , και να πάμε και σε ένα άλλο ναζιστικό “δημοκρατικό κράτος”) εξασκούσαν το νόμιμο δικαίωμα τους….με νόμιμο και δημοκρατικό τρόπο όταν 1 τυφλώθηκε , και 130 κατέληξαν στο νοσοκομείο με κατάγματα από τις επιθέσεις της αστυνομίας, την ώρα που στο Βερολίνο βραβεύονταν ο “έντιμος και ειλικρινής” μας πρωθυπουργός για την εντιμότητα του και την ειλικρίνεια !!!
Άρα όντως παραδέχεσαι,ότι είναι κουτσή, στραβή, και όχι δημοκρατία!!!!
Εγώ δεν μίλησα για άμεση δημοκρατία. Αυτά είναι για τους επιστήμονες. Είπα ότι αυτό που έχουμε σήμερα δεν είναι δημοκρατία….άρα μην έχουμε ψευδαισθήσεις. Επίσης είπα ότι η απονομή δικαιοσύνης είναι το πρωτεύον χαρακτηριστικό μιας έννομης και δημοκρατικής χώρας, και αυτό είναι προυπόθεση και απαίτηση για να προχωρήσουμε παρά πέρα.Δε χρειάζεται να αλλάξουμε το πολιτικό καθεστώς.
Όσο για το δεύτερο σκέλος του σχολίου σου, δεν καταλαβαίνω ακόμα και αν ήταν δυνατόν να εφαρμοστεί η άμεση δημοκρατία, πως αντιλαμβάνεσαι τους πρωθυπουργούς της ως φασίστες, δε το καταλαβαίνω. Ενδεχομένως αν αυτό είναι πιθανό μέσα σε μια απόλυτη δημοκρατία, πόσο μάλλον είναι πιθανό σε μια όχι και τόσο δημοκρατία όπως σήμερα.
Και αν τελοσπάντων φύγουν αυτοί οι φασίστες και έρθουν άλλοι, εσύ τι πρόβλημα έχεις ; Με το φασισμό δεν συμφωνείς γενικά ή με τους φασίστες;
Όπως σου απέδειξα λοιπόν, φασιστική είναι η νοοτροπία που έχεις αποκτήσει λόγω πολιτικής παιδείας και λόγω πολιτικής ανατροφής στα εκολαπτήρια φιλοτομαριστών της ΝΔ , για αυτό σου ανέφερα στην αρχή, ότι χρειάζεσαι εκπαίδευση για να αντιληθφείς τις λεπτές διαχωριστικές , και να κάνεις αυτοκριτική.
Teo,
Ξέρεις ή όχι να διαβάζεις? Μίλησα για τον σκοπό ίδρυσης της Ε.Ο.Κ. και όχι την ΚΑΠ η οποία μπορεί να δικαιολογεί την ύπαρξή της όπως θέλει. Τέλος πάντων, πράγματι μου απέδειξες ότι είμαι απαίδευτος, και αμαθής. Χάρη σε εσένα κατάλαβα ότι ναι, μου έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου στα γραφεία της ΝΔ (ξέφυγα από την πλύση εγκεφάλου των ΜΜΕ αλλά φαίνεται τη βρήκα από αλλού). Σε ευχαριστώ και για την παραπομπή σε έγκυρες πηγές όπως το μπλογκ κάποιου άγνωστου Μ.Κ. που υπογράφει το κείμενο. Αφού το γράφει ο Μ.Κ. έτσι θα είναι. Έτσι παύω τη συζήτηση μαζί σου. Μην το παίρνεις προσωπικά, είναι επειδή θα είμαι απασχολημένος για την υπόλοιπη ζωή μου στο να διαβάζω τα κείμενα που αναρτώνται στο epohi μπας και μάθω και εγώ 5 πράγματα. Σε ευχαριστώ που μου έδειξες το φως, μεσσία μου!
Κώστα,
χαίρομαι που σου έμαθα κάτι. όπως χαίρομαι που μου έμαθες και εσύ ότι οι Έλληνες είναι απόλυτα κυρίαρχοι και υπεύθυνοι της μοίρας τους με τη ψήφο τους!
Για να σου αποδείξω ότι αξιολογείς μια άποψη από το ποίος τη λέει, και όχι τι λέει…σου παράθεσα το λινκ που βρίσκεις καθόλου έγκυρο!!! Ευτυχώς , εγνώριζα από πριν ότι ακριβώς αυτή θα ήταν η αντίδραση σου, ως αποτέλεσμα της απαιδευσιάς σου!
Αντιστοίχως δε, θα μπορούσα να απευθυνθώ σε οποιονδήποτε άλλο με απόσπασμα από δικά σου άρθρα, και να μου απαντήσει το ίδιο….δηλαδή ότι ποίος είναι αυτός ο κώστας, και ποίο είναι αυτό το έγκυρο μπλόγκ της αναμόρφωσης!! Έλα ντε !
Γιαυτό πάρε μια δεύτερη πηγή, που δίνει την ίδια ακριβώς πληροφορία….αλλά υπογραμένη από άνθρωπο της “εμπιστοσύνης” σου.
http://www.ppol.gr/cm/index.php?LID=1&Datain=1336
Όπως είπα είμαι απασχολημένος μελετώντας τα κείμενα της “εποχής” οπότε δεν πρόκειται να συνεχίσω στη συζήτηση. Απλώς πληροφοριακά να αναφέρω ότι τα στοιχεία των συγγραφέων της αναΜόρφωσης είναι αναρτημένα στην ιστοσελίδα, ενώ οι περισσότεροι έχουμε σύνδεσμο στην προσωπική μας ιστοσελίδα ώστε να μπορεί ο αναγνώστης να ερευνήσει ποιος είναι ο καθένας και πόσο γνωρίζει για αυτά στα οποία αναφέρεται. Ένα κλικ στο όνομα αρκεί. Πάντως ο Δημήτρης Σκάλκος κάθε άλλο παρά της εμπιστοσύνης μου είναι. Δεν τον γνωρίζω προσωπικά, τα όσα δε δημοσιεύει στους e-roosters μου προκαλούν ανάμεικτα συναισθήματα τόσο σχετικά με την ορθότητά τους όσο και με το βάθος της ανάλυσης.
Εντάξει αγάπη μου!!! Όταν δεν έχεις επιχειρήματα…..σταματάς τις συζητήσεις για να μην εκτεθείς άλλο!!!! Ποίος είσαι; Ποίος νομίζεις ότι είσαι; Ποίος νομίζεις ότι νομίζουμε ότι είσαι;
Στα αρχίδια μας για σένα και για τις απόψεις σου γλυκέ μου. Παρτον πούτσο κανενός πούστη και βάλτον στο κώλο σου να γουστάρεις….μιας και καταλάβαμε τη βρωμοαδερφάρα είσαι!!!!
Φασιστόμουτρο!!! Ποντάρεις στην δικαιολογία ότι τάχα είσαι απασχολημένος με μαλακίες!!!! Δε με βλάπτεις εμένα. τον εαυτό σου βλάπτεις όταν διαβάζεις εποχή. Εκτέθηκες τώρα!!!!
Ενώ δεν με ενδιαφέρει ούτε ποίος είναι ο Σκάλκος ή ο ΜΚ ή ο Κώστας ή οποιοσδήποτε άλλος μαλάκας με ιστολόγιο και με……άποψη, εσύ συνεχίζεις να σχολιάζεις τη ταυτότητα αυτού που μιλάει και όχι το τι λέει, και όχι πόσο έγκυρο είναι αυτό που λέει. Δείγμα φασιστικής νοοτροπίας. Νεο δημοκρατικού τύπου.
Ο σκάλκος αγάπη μου, είναι δικός σας,του δικού σας πολιτικού συστήματος και αποδοχής με ευρεία αναγνώριση από το κόμμα σας αγαπητέ μου. Αλλά δεν σε βολεύουν οι απόψεις του και οι γνώσεις του για το θέμα που αναφέρει, αναφέρεσαι δε σε άλλα κείμενα που έχει γράψει, που δε λες ποία είναι αυτά, αλλά λές ότι γενικά δε πολυσυμφωνείς μαζί του και θες να τον πασάρεις ως αφερέγκυο και τον εαυτό σου φερέγκυο; Είσαι γελασμένος!!!! Είσαι αγράμματος και ηλίθιος!!! Τόσο πολύ ηλίθιος που υποτιμάς τη νοημοσύνη αυτού που σε κόλλησε στο τοίχο με τρανταχτά επιχειρήματα και όχι με δηλώσεις ναζιστικού χαρακτήρα τύπου “εγώ έχω την απόλυτη άποψη, εσύ είσαι λάθος, άρα ότι λες είναι λάθος και εγώ σωστό”. Φτιάξε το βρωμοπούστικο χαρακτήρα σου για να συνεχίσουμε να συζητούμε αν θες. Εγώ παύω να διαλέγομαι άλλο μαζί σου….βρωμοναζιστή ανθέλληνα πληρωμένε μπινέ της μάνας σου.
Αλλού δείχνω , αλλού κοιτάς!
Η συνολική ανάπτυξη της οικονομίας ήταν γύρω στο 7% πριν την ένωση. Ο διαχωρισμός αναφέρεται στην προ ένωσης και μετά ένωσης εποχή. Τα αγροτικά το γνωρίζω ότι συνεισφέρουν λίγο…3%. Μήπως να καταργήσουμε ή να εγκαταλείψουμε ότι συνεισφέρει λίγο; Τι λές; Και τους αγρότες που θα σου μείνουν στο χέρι, τι θα τους κάνεις; Προγραμματιστές;
Ας μη θυμηθούμε μόνο την οικοδομή, ας θυμηθούμε επιτέλους τους τρομακτικούς ρυθμούς ανάπτυξης των εξαγωγών της βιομηχανίας!!!! Γιατί τόσο επιλεκτική μνήμη; Ξέρω , θα μου πεις το τάδε είναι 3% το άλλο 1,5% , δεν έγινε και καμιά καταστροφή. Που το πας δε καταλαβαίνω.
Και εγώ τι είπα; Να τα πάρει από αυτούς που φοροδιαφεύγουν. Να βρει τρόπους να το κάνει. Πρόβλημα του!!! Χρόνια τώρα θα μπορούσε να το έχει κάνει ήδη. Πριν από 10 χρόνια ή πριν από 20 χρόνια. Εξήγησε μου πόσοι ελεύθεροι επαγγελματίες και έμποροι υπάρχουν; πόσοι από αυτούς φοροδιαφεύγουν με αδιανόητους ρυθμούς όπως λες για δυτική χώρα; 2%, 3% , 5% πόσοι; Ας φτιάξει δικλίδες το κράτος που έπρεπε να έχει φτιάξει ήδη, και να μας αφήσει ήσυχους. Αλλά, να αφήσει ήσυχους και τους επαγγελματίες και όχι να κάνουν μαραθώνιο για μια άδεια…και να ξοδεύουν μια περιουσία στη γραφειοκρατία!!! Το υπόλοιπο 95% δε φταίει σε τίποτα.
Απο τους ιδιώτες παίρνει το κράτος αρκετά, ώστε να μην έχουν τα βασικά πλέον για να ζήσουν. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Ο ιδιώτης πληρώνει ένα κάρο λεφτά από τη τσέπη του εξαιτίας της κρατικής ανεπάρκειας. Τα λεφτά αυτά θα μπορούσαν να καταλήξουν στη τσέπη του κράτους….αλλά…. το κράτος ας βελτιώσει τη λειτουργία του….ας γίνει αποδοτικό….και χρήσιμο για τη χώρα. Επιπλέον, αν το κράτος φρόντιζε για μένα εν καιρό αδράνειας, να φρόντιζα και εγώ για το κράτος εν καιρό δράσης. Αλλά θέλει τη πίτα γερή !
Κάποιες φορές δε τολμάει να ζητήσει.
Πάντως άλλα λέμε άλλα καταλαβαίνουμε. Το κράτος χρωστάει σε ιδιώτες και επιχειρήσεις (ιδιωτικές και δημόσιες επιχειρήσεις) τεράστια ποσά. Γιατί δε φορολογεί όπως πρέπει τους γιατρούς δε το ξέρω. Όπως είπα και παραπάνω, είχε, και έχει την υποχρέωση να το κάνει. Η διαφορά είναι στη διαφθορά και η διαφθορά είναι στο ρουσφέτι. Τη μίζα του δημοσίου, δε τη παίρνει ο υπάλληλος (δηλαδή ο εισπράκτορας).Κρατάει ένα μέρος, το υπόλοιπο πάει στο προϊστάμενο του, το υπόλοιπο στο προϊστάμενο του άλλου…το υπόλοιπο στη διοίκηση και τέλος στον πολιτικό. Ο οποίος, προτιμάει να κάνει τη πάπια…..να πληρώνει πρόστιμα η Ελλάδα από τα λεφτά του κοσμάκη στην Ευρωπαϊκή ένωση, για να μη του κοπεί η μίζα από το παράνομο…ρουσφέτι. Τι να ζητήσει ο μετά; Αν ο γιατρός ρουφιανέψει τον πολιτικό, και οι δύο πρέπει να τουφεκιστούν. Αν το κράτος γίνει επιτέλους κράτος, θα πρέπει να επιστρέψει τόσα λεφτά στο κόσμο από αυτά που του έχει κλέψει…που δε φτάνει ούτε ο προϋπολογισμός. Επιστρέφοντας στο κανονικό μου θέμα… το κράτος συνήθισε να μη πληρώνει…ως αντιστάθμισμα του να μη ζητάει . Τώρα που πρέπει να ζητήσει…..πρέπει και να πληρώσει αυτά που χρωστάει. Επομένως μη περιμένεις καμιά ουσιαστική βελτίωση, βραχυπρόθεσμα. Αυτό που δε πρόκειται να αποφύγει κανείς, είναι η χρεοκοπία, γιατί όσα χαλιά και να σηκώσεις, σκουπίδια από προηγούμενες κυβερνήσεις θα βρεις. Και επιτέλους, ας καταλάβει και η Ευρώπη ότι ο Έυρωπαίος πάντα χρειάζεται δουλειά. Πρέπει και η Ευρώπη να καταλάβει ότι βοήθεια στην Ελλάδα δεν είναι να εξαγοράζει επιχειρήσεις….αλλά να προσφέρει δυνατότητες ανάπτυξης στους Έλληνες. Αλλιώς, ας συνυπάρξουν μαζί μας με τα καλά μας και με τα κακά μας , και με ότι αυτό συνεπάγεται για όλους.
Επίσημα όχι γιατί θα είχαμε ήδη πόλεμο!!!
Συμφωνώ για τους Κρητικούς . αλλά μη το ξεφτιλίζουμε.
Η προσβολή απευθύνεται στο νόημα του κειμένου, και όχι στο κύριο Ματσαγγάνη. Ας το δημοσιεύσεις λοιπόν.
μην μπερδευεστε. η νορβηγια ειναι εκτος ΕΕ!πως γινεται να ωφεληθηκε απο την ΚΑΠ???
έπεσε το βελάκι
Thano,
έγραψα πριν ότι δεν είναι επειδή ακριβώς δεν θέλει να περιορίσει τις εποδιτήσεις στους ψαράδες και αγρότες της κατά πως επιβάλλει η ΕΕ. Η προσπάθεια με άλλα λόγια της ΕΕ είναι να περιορίσει τις επιδοτήσεις και τα μέλη της αντιδρούν, και όχι το αντίθετο που νομίζω ισχυρίστηκε ο Τεο.
Εδώ άρθρο του Χ.Τσούκα σχετικό με το θέμα μας.
Είναι εντελώς άστοχη η παρομοίωση που κάνει παιδί-πατέρας και πολίτης-πολιτικός.
Η επίκληση της άγνοιας εκ μέρους του πολίτη λες και είναι παιδί – που την χρησημοποιεί ο Τσούκας σαν επιχείρημα υπέρ της θέσης του – είναι απαράδεκτη.
Από πού και ως πού ο πολίτης αδυνατεί να δει το μακροχρόνιο συμφέρον του; (Τσούκας) Τι και ποιος τον εμποδίζει και γιατί αυτό το ίδιο δεν εμποδίζει και τον πολιτικό;
και αν πράγματι δεν μπορεί ο πολίτης να δει το μακροχρόνιο συμφέρον του, με ποιο σκεπτικό του δίνει το Σύνταγμα το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι; (δικαιώματα που βέβαια το παιδί δεν έχει, ούτε τον πατέρα του διαλέγει, ούτε το ίδιο μπορεί να γίνει πατέρας).
Δηλαδή όταν ο πολίτης ζητάει διορισμό πιστεύει ότι διαπράττει θεάρεστο έργο; δεν ξέρει τι συνέπειες έχει αυτό που ζητάει;
Αλλά ακόμα και αν δεν δεν ξέρει, πάλι το επιχείρημα τσούκα δεν στέκει.
Διότι αν οι πολίτες δεν ξέρουν ότι το ρουσφέτι είναι κακό, προφανώς θα ψηφίζουν με αυτό το σκεπτικό και προφανώς θα εκλέξουν τον πολιτικό που επίσης αυτο πιστεύει.
Τι ζητάνε τα ρέστα τώρα;
Αυτά δεν τα υπολογίζει ο Τσούκας και γράφει:
Η σωστή διατύπωση της φράσης όμως είναι:
που σημαίνει ότι αν ενθαρρύνετε την συμπεριφορά μου θα σας “ξαναεπιφορτίσω”, αν όχι υπάρχουν άλλοι που θα το κάνουν και θα επιφορτίσω αυτούς.
Διάβασα το άρθρο Χ. Τσούκα, ευχαριστώ για την παραπομπή Σναποράζ (γιατί δεν έτυχε να πάρω κυριακάτικες).
Εν πολλοίς υποστηρίζονται σε αυτό όσα κι εγώ έγραψα στο κυρίως κειμενο και τα σχόλιά μου – οι ομοιότητες με ξαφνιάζουν.
Είναι κρίμα, λοιπόν, που ο κ. Χ. Τσούκας δεν έτυχε να συμμετάσχει στον διάλογό μας.