Αλλοι οι ορχεις της μαϊμους και αλλοι του γοριλλα ή γιατι λιγη εξελικτικη θεωρια θα σας κανει καλυτερους στην σχεση σας
Η θεωρια της εξελιξης ειναι μια απο τις δυνατοτερες ιδεες της συγχρονης επιστημης, σε βοηθαει να καταλαβεις παμπολλα φαινομενα απο την βιολογια εως τα οικονομικα και την κοινωνιολογια. Ενα αγαπημενο μου χομπυ ειναι να παρατηρω ενα φαινομενο και να αναρωτιεμαι τι ρολο παιζει εξελικτικα.
Εχετε αναρωτηθει λοιπον ποτε γιατι σε μερικα ζωα οι ορχεις ειναι σχετικα πιο μεγαλοι ενω σε αλλα οχι? Καλα, ξερω δεν ειναι μια ερωτηση που σας κραταει αγρυπνο καθε βραδυ, αλλα ειναι μια ενδιαφερουσα ερωτηση για τον εξης λογο: το μεγεθος των ορχεων εχει να κανει με την ποσοτητη σπερματος που παραγεται. Γιατι λοιπον μερικα ζωα παραγουν περισσοτερο σπερμα απο αλλα?
Η σωστη ερωτηση απο την μερια της εξελικτικης θεωριας ειναι: τι πλεονεκτημα εχει ενα ζωο που παραγει περισσοτερο σπερμα? Ενα σπερματοζωαριο ειναι αρκετο για να αφησει μια γυναικα εγγυο. Η διαδικασια ομως παιρνει καποιον χρονο. Αν πριν γονιμοποιηθει το ωαριο καποιο αλλο ζωο συνουσιαστει με το ιδιο θηλυκο, εχουμε σπερμα απο δυο ζωα να ανταγωνιζεται ποιο θα γονιμοποιησει πρωτο το ωαριο. Αρα οσο λιγοτερο μονογαμικα ειναι καποια ζωα, τοσο μεγαλυτερη εξελικτικη πιεση υπαρχει προς τα αρσενικα να παραγουν περισσοτερο σπερμα και να εχουν μεγαλυτερους ορχεις. Ετσι λοιπον οι μαϊμουδες που ειναι πολυγαμικες εχουν δυσαναλογα μεγαλους ορχεις, ενω οι γοριλλες που με την βια φροντιζουν να κρατανε την περιοχη τους ελευθερη απο ανταγωνιστικα αρσενικα, εχουν πολυ μικροτερους ορχεις.* Οι ανθρωποι ειμαστε καπου στην μεση.
Ας σημειωσουμε οτι επειδη η φυσικη επιλογη δουλευει αρκετα αργα, το μεγεθος των ορχεων ειναι ενδεικτικο του ποσο πολυγαμικοι ειμασταν στο παρελθον, οχι σημερα. Ετσι λοιπον, απο το γεγονος οτι οι ανθρωποι δεν εχουν μικρους ορχεις σαν τους γοριλλες, ξερουμε οτι πριν 10 ή 50.000 χρονια, οταν οι αντρες αφηναμε την σπηλια για να σκοτωσουμε κανα μαμουθ να ταϊσουμε την οικογενεια, οι γυναικες μας μας απατουσαν με τον μαγο του χωριου…
ΥΓ Ελαφρυ θεμα γιατι ελαβα γκρινια οτι παραεγινε μονοθεματικη η συζητηση εις το ιστολογιον…
*Λετε να ισχυει το κλασικο αστειο των γυμναστηριων για αυτους που εχουν τους μεγαλυτερους μυς?
Δειτε σχετικα:
The Myth of Monogamy
Αν δεν το εχετε κανει ηδη, διαβαστε φυσικα και το Selfish Gene
Αγαπητέ, ακόμη μία φορά θα διαφωνήσω… (κακός που είμαι). Θα σου χαλάσω το χιούμορ (δεν είμαι εγώ για πλάκα) και θα το σοβαρέψω λίγο.
Σου θυμίζω ότι το ανθρώπινο είδος δεν είχε πάντοτε το θεσμό του γάμου και μονογαμικές σχέσεις. Μέχρι περίπου το 4500 π.Χ. δεν υπήρχε καν έννοια απάτης (δηλαδή εξουσιαστική σχέση και σχέση ιδιοκτησίας). Οι σχέσεις ήταν πολυγαμικές (οι Ινδιάνοι μέχρι τα μισά του Κ΄ αιώνα είχαν κοινή λέξη για τον πατέρα και το θείο). Ως εκ τούτου, το μέγεθος δε σχετίζεται με την πολυγαμία με κανένα τρόπο. Εξάλλου, οι όρχεις σχετίζονται άμεσα με την τεστοστερόνη και το μυϊκό μέγεθος, το βάρος και το συνολικό όγκο. Όλα τα αρσενικά θηλαστικά έχουν αναλογία μεγέθους σώματος ακι όρχεων.
Παράλληλα, το μέγεθος των όρχεων και του πέους αποτελεί εξελικτικό στοιχείο της επιλογής συντρόφου. Αντιθέτως, με τα άλλα πρωτεύοντα θηλαστικά και όλα τα θηλαστικά, το ανθρώπινο πέος είναι αναλογικά υπερμεγέθες. Τούτο οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στην όρθια στάση και αποτελεί στοιχείο διαφήμισης των “προσόντων” του. Οι ύαινες π.χ. έχουν μικρό πέος, ενώ η θηλυκή κλειτορίδα είναι μεγάλη σαν πέος (αναλογικά). Έτσι, ο άνθρωπος επιδεικνύει το πέος και όχι τους όρχεις που -αν θυμάμαι καλά- παράγουν περίπου την ίδια ποσότητα ζωτνανών σπερματοζωαρίων με γορίλες και πιθήκους.
Το βάρυνα, πολύ ε;
Κοίτα να δεις! Είχα την εντύπωση ότι το μέγεθος των όρχεων σχετίζεται με την (κρεβατο)μουρμούρα και τη γκρίνια γενικότερα – με το «πρήξιμο», δηλαδή – κάτι που θα επιβεβαίωνε την μονογαμικότητα του ανθρωπίνου είδους. Δηλαδή αποκλείεται οι μαϊμούδες να έχουν μεγάλους όρχεις επειδή «τους τα πρήζουν» οι μαϊμουδίνες;
:-D
Συμφωνω
βλ και Κοινωνιοβιολογία Wilson, Edward
ΥΓ Αγαπητέ Δημε το ανθρωπινο ειδος δεν κουβαλάει τα γονιδια απο την ειδογεννεση του Homo sapiens και μετα, έχει και πολλα γονιδια κοινα με τα λοιπα πρωτευοντα
δειμο
ειναι οντως λαθος να μιλω για απατη, αν και νομιζω η ταση για μονογαμικοτητα ειναι πολυ παλια. Αυτο που εννοω ειναι οχι απατη αλλα απλα πολυγαμικοτητα.
αυτο δεν βλεπω απο που προκυπτει
εχεις στοιχεια για αυτο? Αλλα ακομα και να εχεις, δεν μιλω για συσχετιση εντος ενος ειδους αλλα μεταξυ ειδων. Και εκει δεν υπαρχει συσχετιση, οπως ειπα οι μικροσωμες μαϊμουδες εχουν δυσαναλογους ορχεις.
Το πεος ειναι αλλη ιστορια και δεν θελω να επεκταθω γιατι ακομα δεν εχω καταλαβει την εξελικτικη του σημασια.
αν θες μερικες ακομα ενδειξεις για την ιστορια μου, παρατηρησε οτι σε πολλες κοινωνιες ενα ειδος περιτομης ειναι το λιωσιμο με μια πετρα του ενος ορχεως (καλα το ειπα?) των νεων ανδρων! Αυτο για να μην αισθανονται οι πιο γεροι οτι κινδυνευουν απο την τρομερη γονιμοτητα των νεων! Οι ανθρωποι πανε λοιπον συνειδητα κοντρα στην φυσικη επιλογη…
βρεννο θα προωθησω την εξηγηση σου σε καναν βιολογο να δω τι εχει να πει :-)
δευκαλιωνα, βεβαια και ο Wilson ειναι αξιος αναγνωσης σχετικα.
SG
σχετικά με το πέος και την εξέλιξη αντιγράφω από το βιβλίο “Sexual Strategies: How females choose their mates” της Mary Batten, που διάβαζα προρπαθώντας να εξηγήσω γιατί είμαι τόσο γλυκοτσούτσουνος! :)
“If penis job is not only to transfer sperm but also to induce a female to accept the male’s sperm then some females may be discriminating among males on the basis of their penises. This would mean that males with the best liked penis would sire more offspring.”
Όποιος ενδιαφέρεται πάντως για την θεωρία της εξέλιξης και θα βρίσκεται κοντά στη Νέα Υόρκη το Μάρτιο θα χαρώ πολυ να πάμε παρέα στο παρακάτω συνέδριο που διοργανώνει το Πανεπιστήμιο στο οποίο εργάζομαι.
http://www.hofstra.edu/Community/culctr/culctr_events_darwin.html
Αν και η συζητηση αυτη ειναι της πουτσ*ς και της παπαρολογιας, παραδόξως είναι ενδιαφέρουσα… :)….
πωπω το ξερα οτι δεν πρεπει να ανεβασω τετοιο θεμα, αλλα ευελπιστουσα στην ωριμοτητα των αναγνωστων…
ρε κωστα δεν ντρεπεσαι να μιλας ετσι, εισαι τυχερος που οι φοιτητες σου δεν ξερουν ελληνικα :-)
για να επανελθουμε στην σοβαροτητα (και ελπιζω να εχει μεινει καμμια γυναικα αναγνωστρια και να μην τις διωξατε ολες) αμφιβαλλω για την εξηγηση σου Κωστα. Για πρωτο και κυριο λογο επειδη στις περισσοτερες κοινωνιες πρωτα σε διαλεγει η γυναικα και μετα αποκαλυπτονται οι επιδοσεις αρα δεν στηριζεται η επιλογη τοσο σε αυτες, κατα δευτερον νομιζω σε καθε κοινωνια η γυναικα προτιμα τον ανρα που θα την κανει να νιωθει ασφαλης κτλ παρα τον ιδιαιτερα ελκυστικο.
Ενδιαφερον παντως το συνεδριο και αν ειμαι στην γειτονια ισως περασω μια βολτα…
στον συσχετισμό μεγέθους ορχέων και κοινωνιοβιολογικής οργάνωσης ανάμεσα στα διαφορετικά είδη πρωτεύοντων είχε αναφερθεί και ο Jared Diamond στο Rise and Fall of the Third Chimpanzee.
αξίζει το κεφάλαιο, ρίξτε του μια ματιά ακόμα και αν βαριέστε να διαβάσετε το βιβλίο
Thanks absolute beginner,
θα το κάνω μόλις τελειώσω το Guns, Germs and Steel (έχω περάσει τα μισά).
SG
αυτό που λες ισχύει μόνο για το ανθρώπινο είδος και μόνο σχετικά πρόσφατα (οι Σκωτσέζοι πάντως κάτω από το κιλτ δε φορούσαν τίποτα). Το αγαπημένο μου είδος είναι ένα, έντομο αν δεν κάνω λάθος (πάει καιρός που το είχα δει σε ντοκιμαντέρ), του οποίου το πέος είναι σα σκουπάκι, βγάζει έξω το σπέρμα του άλλου πριν εναποθέσει το δικό του. Αν πάντως αποφασίσεις να έρθεις στο συνέδριο προσφέρω δωρεάν διαμονή.
Δείμε,
πάντως δεν είναι μόνο το ανθρώπινο είδος μονογαμικό, πολλά είδη είναι τουλάχιστον για ένα διάστημα. Συνήθως εξαρτάται από τη φροντίδα που απαιτείται για την ανατροφή των παιδιών. Άρα δεν είμαι πεπεισμένος ότι η μονογαμία στον άνθωρπο είναι αποτέλεσμα social engineering, και όχι αντίστροφα ότι οι θεσμοί αντικατροπτίζουν τη βιολογία.
Ίσως βγαινω λιγο off topic αλλα νομίζω ότι κάτι που εχει απολυτα εξελικτικη εξηγηση είναι η ζήλια. Το ΄΄γονιδιο΄΄ της ζηλιας έδινε σιγουρα εξελικτικο πλεονεκτημα στον ανδρα ή την γυναικα των προιστορικων χρονων και μεχρι τις μερες μας. Καθότι ο άνδρας που δεν ζηλευε και δεν ειχε απο κοντα την ΄΄γυναικα΄΄ του ήταν πολύ πιθανο αντι να μεγαλωνει τα δικα του παιδιά να μεγαλωνει τιποτε …΄΄μπασταρδα΄΄ που σημαινει ότι άφηνε λιγοτερους απογονους απο ότι οι άλλοι ανδρες. Αντιστοιχα η γυναικα που δεν ζήλευε και δεν τα ΄΄έπριζε΄΄ στον προιστορικο άνδρα, είναι πολύ πιθανο να είχε εναν ανδρα που τεκνοποιούσε και άλλες γυναικες και έδινε και σε αυτες μέρος της ενεργειας του (τροφή και προστασία) οπότε οι απογονοι της μη ζηλιαρας γυναικας είχαν λιγοτερους πορους προς επιβιωση.
Έτσι εξηγειτε και το γεγονός ότι πολλές γυναικες τις ελκυει το ΄΄πορτοφολι΄΄ του ανδρα…(κοριτσια μην με βρισετε εξελικτικη εξηγηση δινω…) καθως και το ότι δεν μας ΄΄καθονται΄΄ πολύ ευκολα…
Βεβαια πρεπει να γνωριζουμε ότι αυτο που εδινε εξελικτικο πλεονεκτημα στο παρελθον δεν σημαινει ότι δινει ακομη, για αυτο σε πολλα πραγματα στις συγχρονες συνθηκες εμφανιζονται και καινουργιες συμπεριφορες που ισως σταδιακα υπερισχυσουν των προιστορικων…
δευκαλιωνα αυτα που λες τα αναλυει ο Ντωκινς στο Selfish Gene νομιζω (ή στο Blind Watchmaker?)
Φυσικα η ταση των γυναικων να ψαχνουν υλικη και ψυχολογικη ασφαλεια απο τον αντρα εχει εξελικτικα αιτια.
παρεπιμπτοντως διαβαζω και γω αυτον τον καιρο το Guns, Germs and Steel (και ειναι εξαιρετικο, και πιο γρηγορο απο το collapse), μηπως να κανουμε εκεινη την λεσχη βιβλιου που ηθελε ο μαικωλ εδω και καιρο?
Δεν θυμαμε, εγω απο τον καθηγητη τις εξελικτικης βιολογιας στο Μsc τα πρωτοακουσα
Εγώ άλλη απορία έχω: γιατί εκεί προς το τέλος του άρθρου χρησιμοποιείς το πρώτο πληθυντικό για τους κερατάδες που πήγαιναν να γδάρουν το μαμούθ (“εμείς”, όπου το εγώ είναι μέσα στο εμείς) και τρίτο ενικό για το μάγο της φυλής (ο “άλλος”);
Τι να υποθέσω;
Ότι σου αρέσει το κυνήγι των μαμούθ;-D
Ότι έχεις αμφιβολίες για την ειλικρίνεια της κυρίας σου;-)
Ότι έχεις μεγάλα @@ και προσπαθείς να καταλάβεις για ποιο λόγο;-D
Βρε τι μαθαίνει κανείς για τους συνιστολόγους…
Σε μια μελέτη που έγινε σε νυχτερίδες, διαπιστώθηκε ότι το μέγεθος των όρχεων είναι αντιστρόφως ανάλογο της ευφυίας.
Αναμένονται ανάλογες μελέτες σε ανθρώπους…
Απροπό, τι θα έλεγες να άλλαζες εκείνο το “μαϊμούδες” σε χιμπαντζήδες (διότι περί χιμπαντζήδων πρόκειται, είναι γνωστά άλλωστε τα καμώματά τους), για να μη μας την πέσουνε τίποτις επιστήμονες;
Δείμε, πες μου σε παρακαλώ, από πού έχεις την πληροφορία ότι όλα τα αρσενικά θηλαστικά έχουν αναλογία σώματος και όρχεων; Εγώ δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο, και από μια σύντομη έρευνα που έκανα στο δίκτυο, η πληροφορία που βρήκα είναι η ίδια με αυτήν που βρήκε και ο SG, δηλαδή ότι το μέγεθος των όρχεων σχετίζεται με την παραγωγή σπέρματος και είναι μεγαλύτερο στα πολυγαμικά είδη θηλαστικών. Θα το ψάξω κι άλλο πάντως.
Χα χα χα, με το προτελευταίο σχόλιο εγραψε η όχι τόσο αόρατη μελάνη.
άρθρα περί μεγέθους των όρχεων εδώ:
http://www.experiencefestival.com/testicle_-_testicular_size
όπως βλέπετε με ενδιαφέρει το θέμα! :-)))
χίλια συγγνώμη, μακρηγόρησα. Θέλω να διορθώσω μια δήλωσή μου που είναι άσχημα διατυπωμένη/
Φυσικά και το μέγεθος των όρχεων είναι ανάλογο με το μέγεθος του ζώου. Τηρουμένων των αναλογιών, όμως, έχουμε διαφοροποίηση ΚΑΙ σε σχέση με την πολυγαμία έναντι της μονογαμίας. Δηλαδή σε ζώα παρόμοιου μεγέθους, όσα είναι μονογαμικά αναμένεται να έχουν μικρότερους όρχεις.
Κοιτάξτε, εγώ από όλα αυτά κατάλαβα ότι συμφωνούμε όλοι εδώ πέρα ότι η μονογαμία είναι κακό πράγμα! :-)
αορατη μελανη ολα καλα τα προσεξες εκτος πο το εξης: το εμεις ηταν απλα δειγμα ευγενειας, προσπαθω να δω τον κοσμο μεσα απο τα ματια των αλλων.
Κατα τα αλλα ειναι προφανες οτι ο μαγος του χωριου ηταν αυτος που εξελιχτηκε σε οικονομολογο καποια στιγμη
στους ανθρωπους αντιθετα βρεθηκε οτι η ποιοτητα του σπερματος συσχετιζεται θετικα με την ευφυια (μα καλα, πως μετρησαν την ευφυια μιας νυχτεριδας??)
θαναση μαλλον το αντιθετο. Η πολυγαμια ειναι αυτη που μας υποχρεωνει να κουβαλαμε κανα δυο κιλα επιπλεον πανω μας.
Με αφορμή την παρουσα αναρτηση θα προτεινα στον συγγραφεα να καθιερωνε την αναρτηση θεματων περιστασιακα με Κοινωνιοβιολογικη προσεγγιση. Νομίζω οτι πολύ ενδιαφερον θα ειχε π.χ. το θεμα του Εθνικισμου και της μαζικοποιησης με την ευρυτερη εννοια σε αντιδιαστολη με την ατομικότητα.
Η αληθεια ειναι οτι τετοια θεματα με ενδιαφερουν ιδιαιτερως. Απο την αλλη δεν ειμαστ παντογνωστες (αληθεια λεω!) και η επεκταση σε θεματα εκτος ειδικοτητας ειναι λιγο επικινδυνη.
Αν εχεις παντως καποιο αρθρο ή συγγραφεα να προτεινεις μπορουμε να τον καλεσουμε φανταζομαι. (εχουμε ηδη αδεια απο τον Στηβεν Πινκερ για τετοια κειμενα, αλλα δυστυχω η μεταφραση τρωει υπερβολικα πολυ χρονο).
Θεωρώ την Κοινωνιοβιολογια του Wilson που …με αναγκασες να κατεβάσω από την βιβλιοθηκη… :) μια αξιολογη πηγη εμπνευσης. Δεν νομίζω ότι η κοινωνιοβιολογια εχει ιδιαίτερα τεχνικους και μη κατανοητους όρους, ο ίδιος ο Wlson χαρακτηριζει το βιβλιο του ”ημιεκλαικευμενο΄΄. Απλη αντιληψη, λογική και καποια ευρυτητα γνωσεων είναι αρκετη για συζήτηση. Εξάλου η συζήτηση θα φερει την αληθεια και οχι η αληθεια την συζητηση…
Σχετικο με το αρχικο θεμα
Χρήμα, το αφροδισιακό
Ο γυναικείος οργασμός «εξαρτάται από το ανδρικό πορτοφόλι»
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=977727&lngDtrID=252