Αν δεν θελετε τεκμηρια σταματειστε να φοροδιαφευγετε!
Η κυβερνηση ετοιμαζει νεα φορολογικα μετρα ως αντιδοτο στα σχετικα χαμηλα εσοδα του κρατους και την εξελισσομενη υφεση στις δυτικες χωρες, που σιγα σιγα επηρεαζει και την χωρα μας.
Ενα απο αυτα τα μετρα ειναι η επαναφορα των τεκμηριων, ή με την νεα ονομασια υπολογισμοι “ελάχιστου κόστους χρήσης”. Συμφωνα με αυτην την ιδεα, καθε μεγαλο περιουσιακο στοιχειο που χρειαζεται συντηρηση καταδεικνυει οτι ο κατοχος εχει εσοδα για να καλυψει αυτα τα εσοδα. Μια και κατα παγια αντιμετωπιση του ελληνικου κρατους, ειμαστε ολοι κατα τεκμηριο φοροφυγαδες, αυτα τα περιουσιακα στοιχεια χρησιμοποιουνται για υπολογισμο του εισοδηματος που υποτιθεται εχει καποιος (και δεν δηλωνει).
Ειναι προφανες οτι αυτος ο υπολογισμος ειναι αδικος. Το κρατος δεν πρεπει να επηρεαζει τις επιλογες ζωης των ανθρωπων χωρις λογο. Τα τεκμηρια στρεβλωνουν τα κινητρα των πολιτων μακρια απο την αποταμιευση για αγορα αντικειμενων που θεωρουνται τεκμηρια υψηλου εισοδηματος, προς την συνεχη καταναλωση ευτελεστερων προϊοντων.
Ενας ανθρωπος με μεγαλη οικογενεια που θελει να στεγαζεται αξιοπρεπως και αγορασε ενα σπιτι 250 μ2, δεν πρεπει να αντιμετωπιζεται σαν πλουσιος, ατιμος, φοροφυγας. Ενας πολιτης μετριου εισοδηματος που τυγχανει οπαδος των γερμανικων σπορ αυτοκινητων και αποταμιευσε 40 χρονια για να παρει μια Porsche, δεν πρεπει να θεωρειται κακομαθημενο πλουσιοπαιδο που κλεβει το κρατος.
Δυστυχως ομως η Ελλαδα πασχει απο μια τρομερα αντικοινωνικη κουλτουρα και ελλειψη συνεισφορας στο κοινο καλο. Το να πληρωνεις τους φορους σου θεωρειται περιεργο εως δειγμα ηλιθιοτητας*. Ολοκληρες συντεχνιες οπως οι ταξιτζηδες παλευουν με καθε τροπο να διατηρησουν το δικαιωμα τους να μην πληρωνουν φορους!** Το αποτελεσμα ειναι γνωστο: μαζικη φοροδιαφυγη, μικρη φορολογικη βαση (δηλαδη λιγοι πληρωνουν φορους), χαμηλα φορολογικα εσοδα. Ενω η φορολογια εισοδηματος στην Ελλαδα ονομαστικα ειναι υψηλη (δηλαδη οι φορολογικοι συντελεστες ειναι υψηλοι) οι αμεσοι φοροι που τελικα πληρωνουμε ειναι πολυ χαμηλοι (4,5% του ΑΕΠ εναντι 9,2% στην ΕΕ!).
Αυτο ειναι κακο για σειρα λογων. Πρωταπολα εχουμε ενα συστημα που ο τιμιος τιμωρειται βαρια πληρωνοντας δυσαναλογους φορους, ενω οι ατιμοι επιβραβευονται. Κατα δευτερον, τα εσοδα του κρατους απλα δεν φτανουν. Η Ελλαδα εχει χρόνια ελλειψη δημοσιων πορων. Οι μεταφορικες υποδομες, η παιδεια, και η υγεια υποχρηματοδοτουνται επι δεκαετιες. Ακομα και αν θεωρησουμε δεδομενη την αναποτελεσματικοτητα και διαφθορα στον δημοσιο τομεα, η κυριολεκτικα τριτοκοσμικη ορισμενες φορες κατασταση σε πανεπιστημια, νοσοκομεια, αεροδρομια και λιμανια ειναι ανεξηγητη για μια χωρα που φετος θα εχει εισοδημα κατα κεφαλην παρομοιο με την Ισπανια και Ιταλια και ισο με την Γερμανια του 2000 περιπου.
Αυτες οι ελλειψεις μας βλαπτουν αμεσα, οχι μονο επειδη κανουν την ζωη μας δυσκολοτερη σημερα, αλλα επειδη εμποδιζουν και την αναπτυξη της χωρας. Αν τα πανεπιστημια μας και οι δρομοι μας ειναι σημερα σε χειροτερη κατασταση απο πολυ φτωχοτερες χωρες, ποσο καιρο θα παρει για να μεινουμε πισω απο αυτες τις χωρες σε αναπτυξη και ευημερια?
Επικροτω λοιπον την προσπαθεια της κυβερνησης για διευρυνση της φορολογικης βασης. Αν τα τεκμηρια ειναι λογικα, ειναι μια αναγκαια απαντηση στην αντικοινωνικη συμπεριφορα των Ελληνων φορολογουμενων (πραγματικα ειναι δυνατον κανεις να κυκλοφορει με ΙΧ 2500 κυβικων και να μην εχει 4000 ευρω εισοδημα?). Θα ηλπιζε ομως κανεις να εδειχνε η κυβερνηση και τον ιδιο ζηλο σε τοσα αλλα θεματα φορολογικης δικαιοσυνης και σωστης δημοσιονομικης διαχειρισης, απο την διαδεδομενη κακοδιαχειριση και σπαταλη σε καθε υπηρεσια, την απιστευτη φοροδιαφυγη στα κεντρα διασκεδασης μεχρι τις ταμιακες μηχανες στα ταξι…
———-
*Αν δεν με πιστευετε δοκιμαστε να ζητησετε αποδειξη απο εναν γιατρο, δικηγορο κτλ
**Οπως ηταν ξεκαθαρο οταν πετυχαν να μην εχουν ταμιακες μηχανες στα ταξι!
Μήπως θα ήταν πιο έξυπνο από την πλευρά της κυβέρνησης να μειώσει τους φόρους, για να ελαττώσει τη φοροδιαφυγή? Όταν υπάρχουν εισοδήματα που φορολογούνται με 40% είναι λογικό το κίνητρο για φοροδιαφυγή να γίνεται σημαντικότατο. Έτσι βλέπουμε τραγελαφικές καταστάσεις, με δικηγόρους και γιατρούς να παρουσιάζουν φορολογητέα εισοδήματα παρόμοια με τους συνταξιούχους και τους αγρότες.
Επιπλέον, η αντίληψη από μεγάλο μέρος των Ελλήνων πολιτών, ότι το κράτος δεν αξιοποιεί τα χρήματα με τον καλύτερο τρόπο, συμβάλλει στην ηθική δικαιολόγηση της φοροδιαφυγής.
Οχι, δεν θα ηταν πιο εξυπνο. Ακομα και αν η κυβερνηση καθιερωνε φορολογικους συντελεστες 0.001% επι του εισοδηματος και παλι οι περισσοτεροι ελληνες θα το θεωρουσαν σαν ψηλη φορολογια.
Και *εννοειται* οτι θα ηθελαν να την αποφυγουν.
Αφηνω οτι το κρατος απο καπου πρεπει να τα βρει τα λεφτα που χρειαζονται για τις υποδομες. Οσα και να εξοικονομησει απο την παταξη της διαφθορας / γραφειοκρατιας (καλα, εχω παραισθησεις ωρες ωρες ;-) ), παλι θα χρειαζεται εσοδα.
Τα τεκμηρια ειναι ενα ανοητο μετρο. Αλλα ειναι ο μονος τροπος για να παρει το κρατος καποια λεφτα. Κανονικα θα επρεπε να θεωρειται τεκμηριο και το καπνισμα (ποιος το χρειαζεται; οποιος πληρωνει 600 ευρω / μηνα για την διασκεδαση του και μονο ειναι πλουσιος), το να τρως στου Ψυρρη, το να χοροπηδας στις ντισκο καθε Π/Σ/Κ, το να στελνεις σμσ σε τηλεπαιχνιδια και ροζ τηλεφωνα και διαφορα αλλα.
Αααα, να μην ξεχασω και τον τζογο – γενικως. Οχι απλα τεκμηριο, τεκμηριοτατο ειναι.
O JL έχει δίκιο.
Αν επιχειρηματίες/γιατροί/δικηγόροι/αρχιτέκτονες κτλ πλήρωναν όσους φόρους πρέπει, τότε δεν θα δήλωναν εισοδήματα συνταξιούχων, αλλά θα είχαν εισοδήματα συνταξιούχων.
Είναι σαν να λέει το κράτος στους πολίτες “γίνετε όλοι υπάλληλοι στην ολυμπιακή” – γιατί δηλαδή να γίνει ο άλλος ελεύθερος επαγγαλματίας, να βγάζει 8.000/μήνα και να του μένουν 4.000 (από τα οποία θα πληρώνει και γραμματέα, ρεύμα κτλ); δεν είναι καλύετρο να πιέζει να μπει σε κάμμια ΔΕΚΟ, να βγάζει τα ίδια με την μισή (και βάλε) δουλειά/ευθύνη/κόπο σπουδών;
Εκτός αυτού, όλοι ξέρουν ότι οι φόροι είναι λεφτά για φάγωμα και αυτό οπωσδήποτε κάνει το έγκλημα να μην φαίνεται και τοοοοοοοσο έγκλημα.
Δηλαδή να του βγαίνει η πίστη του κάθε δικηγόρου από το πρωί μέχρι το βράδυ στο τρέξιμο, για να δώσει στο τέλος το 40% του εισοδήματος του στον ζαχόπουλο και στο καγιέν του κάθε κομματόσκυλου; πόσο μάλλον όταν το κράτος τους χρωστάει λεφτά και δεν τα δίνει (πχ για γιατρούς ξέρω ότι τα ασφαλιστικά ταμεία πληρώνουν με απίστευτη καθυστέρηση (ακόμα και πάνω από χρόνο! ) τις οφειλές τους και μάλιστα χωρίς να δίνουν λογαριασμό πότε θα τα δώσουν (για πληρωμή των τόκων ούτε λόγος).
Δεν νομίζω να νιώθει κάποιος ότι κλέβει, όπως ας πούμε αν έκανε κάτι αντίστοιχο στην σουηδία.
Οι υποδομές που λες επίσης μικρή σχέση έχουν με την φορολογία – με την ανοργανωσία και την διαφθορά έχουν να κάνουν.Ξέρεις ποια είναι η απορρόφηση των κοινωτικών κονδυλίων (λεφτά για υποδομές είναι που πάνε χαμένα).Σε παν/μια τώρα τι λεφτά για υποδομές να δώσουμε; για να πάνε μετά από 1 βδομάδα οι τραμπούκοι να τα
καταστρέψουν/κλέψουν;
Εκτός αυτού, πιστεύω ότι το πόθεν έσχες και τα άλλα που γράφεις μάλλον δεν θα εφαρμοστούν, γιατί θα πλήξουν τους δημοσίους υπαλλήλους σε μεγάλο βαθμό.Φακελάκηδες γιατροί, υπάλληλοι σε πολεοδμίες,εφορίες,νομαρχίες,υπουργεία που τα παίρνουν κτλ θα έχουν τεράστιο πρόβλημα να δικαιολογήσουν τα περουσιακά στοιχεία τους.
Αυτοί όμως από την άλλη είναι και οι πιο φανατικοί ψηφοφόροι ΝΔ/ΠΑΣΟΚ και δύσκολα τους πειράζει κάποιος (δεδομένου ότι είναι κάτα 99% χωμένοι στον συνδικαλισμό), για να πούμε του στραβού το δίκιο.
Το πρόβλημα του κράτους δεν είναι ότι δεν έχει λεφτά, αλλά ότι δεν έχει μυαλό.
ψεδοδιλλήματα αγαπητοί
Και μείωση των φόρων χρειάζεται και καθιέρωση τεκμηρίων . Ταυτόχρονα
Κανενα κρατος δεν εχει, ουτε ειχε ποτε μυαλο.
Τι σημαινει “δικαιη” φορολογια; Αν αφησουμε τον καθε φορολογουμενο να αποφασισει τι ειναι “δικαιο” για τον εαυτο του προκειμενου να μην φοροδιαφευγει, τοτε την κατσαμε την βαρκα.
Αν δεν φορολογησουμε τον γιατροδικηγοροεργολαβο με 40% ποιον θα φορολογησουμε; Τον πακιστανο που πλενει τζαμια στα φαναρια;
Δεν αμφιβαλλω οτι το (ελληνικο ιδιως) κρατος εχει αδικους και ατελεις νομους. Ειναι αυτος επαρκης λογος για να τους γραφουμε εκει που δεν πιανει μελανι;
Ακομα και αν θελησουμε να βελτιωσουμε τους νομους, πως θα ξερουμε που χωλαινουν στην πραξη; Αφου πραξη δεν υπαρχει, γιατι κανενας δεν τους εφαρμοζει.
Ολη η νομοθεσια στην Ελλαδα απο την εποχη του Κολοκοτρωνη και δωθε ειναι μια απεγνωσμενη προσπαθεια του κρατους να “τσακωσει” τους πολιτες του. Οι νομοι δεν φτιαχνονται για να ρυθμισουν το οτιδηποτε. Φτιαχνονται για να εξαναγκασουν τους ελληναρες στην εφαρμογη των προηγουμενων νομων. Τα τεκμηρια ειναι ακριβως αυτο. Ο ετσιθελικος εξαναγκασμος των φορολογουμενων να πληρωσουν επι τελους.
yetanother_s, καταρχάς το παράδειγμα σου με τον Πακιστανό είναι ελαφρώς ένα είδος λαϊκισμού. Δεν έγινε πρόταση μείωσης του φόρου για τους γιατρούς και αύξηση για τους εργάτες. Η πρόταση ήταν μειώση για όλους. Για δύο κύριους λόγους: μείωση της φοροδιάφυγης (παραβατικότητα των πολιτών και ότι συνεπάγεται) και μειώση του κράτους. Επιπλέον, μακροπρόθεσμα ίσως έχουμε και αύξηση των εσόδων, αφού η χαμηλή φορολογία θα προσελκύσει επενδύσεις και αποδοτικότητα των κεφαλαιών (που το κράτος υπο-χρησιμοποιεί).Άρα η οικονομία θα μεγαλώσει γρηγορότερα σε απόλυτα μεγέθη. Τέλος το εισόδημα που γλυτώνουμε με τη μικρότερη φορολογία, μας επιτρέπει να λύσουμε μόνοι μας το έλλειμα ικανοποιητικών παροχών από το κράτος (π.χ. παιδεία, υγεία, μεταφορές).
Επιπλέον θέλω να σε ρωτήσω, πώς γνωρίζεις ότι το 40% είναι η σωστή φορολόγηση. Εγώ σου λέω 60% είναι ακόμα καλύτερο. Πώς προσδιορίζουμε αυτό τον αριθμό?
Τέλος, όπως περιγράφεις το κράτος στο τελευταίο σου post, τι ακριβώς το χρειάζεσαι και γιατί επικροτείς την προσπάθεια του να μαζέψει φόρους με το έτσι θέλω?
Να προσθέσω σε αυτά που λέει ο Snaporaz: Αν το κράτος εφήρμοζε με τρομακτική αυστηρότητα τα φορολογικά όρια και τους φορολογικούς ελέγχους (έστω ότι ήξερε, ήθελε και είχε τους πόρους από κάποιο εξωγενές σύστημα, την Ε.Ε. π.χ. για να το κάνει), μια πληθώρα μικρο-επιχειρήσεων θα έκλεινε. Ακριβώς γιατί τα περιθώρια κέρδους θα μειώνονταν δραματικά. Θα συνέφερε να γίνεις υπάλληλος, να μεταναστεύσεις, να τα πουλήσεις όλα και να ζεις με τους τόκους κτλ…
Τα τεκμήρια, στον βαθμό που είναι αμάχητα, δεν επιτρέπεται δηλαδή ανταπόδειξη, έχουν και ένα νομικό πρόβλημα: περιορίζουν ανεπίτρεπτα το συνταγματικό δικαίωμα δικαστικής ακροάσεως. Δηλαδή, αν π.χ. το αυτοκίνητο των 2500 κυβικών τεκμαίρεται ότι συντηρείται με εισόδημα 4000/μήνα, δεν συγχωρείται στον πολίτη να ανταποδείξη ότι όχι, δεν είναι αυτό το εισόδημά του, απλώς το μερτσεντέ του το πληρώνει η μαμά του.
Υπάρχει και μία ακόμη πρακτική αντίρρηση: αν το κράτος θέλει να τεκμάρη 4000/μήνα, με γεια του με χαρά του. Εγώ που βγάζω στην πραγματικότητα 8.000 μηνιαίως θα μπορώ ανενόχλητος να φοροδιαφεύγω για το υπόλοιπο.
αυτο ειναι σε καθε περιπτωση αληθες. αν το συνδυασουμε με τον παραλογισμο ταμειων σαν το ΤΕΒΕ, ενας ελευθερος επαγγελματιας σε ασχημο μηνα θα ειχε αρνητικα καθαρα εσοδα (γνωριζω ατομο με πολυ λιτη ζωη που αναγκαστηκε να δανειστει για να πληρωσει το καταραμενο το ΤΕΒΕ!).
Ομως, δεν ειναι αληθες οτι αυτος ειναι και ολος ο λογος για την φοροδιαφυγη. Οι ελευθεροι επαγγελματιες σημερα ουσιαστικα διαλεγουν μονοι τους ποσο φορο θα πληρωσουν. Ε πολλοι απο αυτους διαλεγουν να πληρωσουν λιγοτερο απο μισθωτους με το μισο εισοδημα, δεν υπαρχει καμμια αμφιβολια για αυτο.
εδω δυστυχως κανει λαθος. Κλεβει και πολλες φορες η κλοπη ειναι και αδικαιολογητη (αλλες φορες βεβαια, σπανιως ομως, εχουμε την περιπτωση Γιαννη Αγιαννη).
σναπ, τα στοιχεια κοιταω. Ακομα και μηδενικη διαφθορα να ειχαμε οι φοροι δεν θα εφταναν. Η παιδεια μας υποχρηματοδοτειται τραγικα κοιτωντας απλα τα κονδυλια, οχι που πανε. Και ενω για κτιρια δεν θα εδινα πολλα χρηματα πριν λυθει το θεμα με το ασυλο, νομιζω για προσελκυση σοβαρων εκπαιδευτικων πρεπει να δοθουν πολλα χρηματα. Γνωριζεις οτι ο πρωτος μισθος διδακτορα οικονομικων που δουλευει σε πανεπιστημιο στις ΗΠΑ ειναι περιπου 100.000 δολλαρια συν summer support καμμια 20ρα?! (αν ειναι Ευρωπαιος μενουν καθαρα περιπου 110.000). Στην Ελλαδα ποσο ειναι καθαρα, 20.000 ευρω? Δικαιολογειται αυτο απο την διαφορα εισοδηματος στις δυο χωρες? Σε καμμια περιπτωση.
Παρομοιως για δικαστες και γενικα τα ανωτατα στελεχη της κρατικης μηχανης που τοσο λειπουν στην Ελλαδα. Θα μου πεις, σιγα μην δωσουμε τοσα λεφτα στους σημερινους υποκαταρτισμενους και ακαταληλους που πιανουν τις σοβαρες θεσεις. Ας κανουμε το κινεζικο συστημα: οποιος εχει διδακτορικο απο ΗΠΑ ή Δυτικη Ευρωπη εχει το δικαιωμα να παει στην Κινα σε πανεπιστημιο και να πληρωνεται δυτικους (αμερικανικους βασικα) μισθους. Δουλευει ομως και με αμερικανικο συστημα (tenure clock, απαιτηση για πολλες καλες δημοσιευσεις πριν την μονιμοποιηση κτλ).
στην μιση δυτικη Ευρωπη η ανωτατη κλιμακα ειναι εκει ή πιο ψηλα (Γερμανια, 45%). Το κινητρο για φοροδιαφυγη ειναι παντα δυνατο, το θεμα ειναι
α) ποσο αποτελεσματικα ελεγχει το κρατος
β) τι κοινωνικη συνειδηση εχουν οι πολιτες (στις πολιτισμενες χωρες ντρεπεσαι να πεις οτι φοροδιαφευγεις, δεν το περηφανευεσαι!)
γ) που ριχνει τελικα τα χρηματα το κρατος
Δεχομαι οτι α και γ στην Ελλαδα ειναι σε κακο επιπεδο, αλλα για το β δεν ευθυνομαστε εμεις?
Τελικα συμφωνω με τον αλλαν. Χρειαζεται μια συνολικη αναμορφωση. Να ερθει ενας Ομπαμα (χεχε), δηλαδη καποιος φρεσκος, εντιμος και με πραγματικα καλες διαθεσεις, και να πει: ακουστε μαγκες, δεν παει αλλο. Θα ριξω λιγο τους συντελεστες αλλα θα εφαρμοσω (λογικου υψους) τεκμηρια και θα σας σκισω στους ελεγχους. Οποιος δεν πληρωνει, καρατομηση στην πλατεια Συνταγματος.
JL
το να λεει ενας Γερμανος κατι τετοιο θα το επιανα, αλλα στην Ελλαδα? Αφου η συνολικη αμεση φορολογια ειναι οπως ειπα πολυ μικρο ποσοστο του ΑΕΠ (αν βαζαμε και παραοικονομια ακομα μικροτερο). Μειωση φορων δεν θα φερει ανοδο εσοδων στην Ελλαδα, θα φερει μειωση των ηδη χαμηλων πορων του κρατους. το γεγονος οτι το δημοσιο χρεος μας δεν πεφτει οσο και να αυξανεται η αναπτυξη εχει να κανει με σπαταλη αλλα εντελει εχει να κανει και με το γεγονος οτι η κυβερνηση δεν εχει συλλεγει αρκετους φορους παρα την δυνατη αναπτυξη!
Εν τελει αν οι πολιτες δεν θελουν να αποταμιευσουν στις περιοδους υψηλης αναπτυξης πρεπει να το κανει η κυβερνηση μειωνοντας το δημοσιο χρεος (και αρα συλλεγοντας περισσοτερους φορους).
οπως ειπαμε, μειωση συντελεστων αλλα αυξηση εφαρμογης. Παρεπιμπτοντως νομιζω οτι υπαρχει μια σαφης στρεβλωση στην Ελλαδα: οι μικρες επιχειρησεις οντως φοροδιαφευγουν περισσοτερο απο τις μεγαλες πραγμα που τις ενισχυει παραλογα και στρεβλωνει την αγορα. Ισως λοιπον συντελει και αυτο στην αδυναμια της Ελλαδας να χτισει μεγαλες και δυνατες εταιρειες που σαφως μειωνει την παραγωγικοτητα (ειναι γνωστο οτι οι μεγαλες εταιρειες κανουν περισσοτερες επενδυσεις, ερευνα, δια βιου εκπαιδευση των εργαζομενων, μηχανοργανωση κτλ κτλ).
θαναση στο πρωτο σημειο συμφωνω και το σημειωσα και γω αλλωστε: τα τεκμηρια μπορει να ειναι πολυ αδικα. Γιαυτο πρεπει αν τα χρησιμοποιουμε με πολυ προσοχη και πρεπει να ειναι εντελως λογικα. (αν η μαμα σου πληρωνει την Μερτσεντες ας πληρωσει και τους λιγους φορους που θα αντιστοιχουν)
το δευτερο ομως δεν ειναι προβλημα θεωρητικα, τα τεκμηρια λειτουργουν παραλληλα με την κανονικη φορολογια με βαση το εισοδημα. Ισως υπαρχει ομως ενα συμπεριφορικο (behavioural) προβλημα εδω: ο φορολογουμενος θα αισθανεται οτι οι φοροι που αναλογουν με τα “αντικειμενικα” κριτηρια ειναι πραγματικα και αυτοι που του αναλογουν και δεν θα δηλωνει καθολου παραπανω εισοδημα. Δουλευει λιγο οπως η προτεινομενη δωρεα σε ενα μουσειο, σε ορισμενες περιπτωσεις αν την ανεβασεις ριχνεις τα εσοδα του μουσειου! (γιατι αυτος που θα εδινε 6 ευρω βλεπει την προτεινομενη δωρεα των 5 και λεει, οκ 5 ειναι το σωστο 5 θα δωσω)
Καλησπερα,
το οτι θα γινω και υπερμαχος του κρατους δεν το περιμενα ουτε στ’ ονειρο μου ;-)
Ανηκω στην μεριδα εκεινη των πολιτων που ζητανε οσο λιγοτερο κρατος γινεται. Αλλα το αρχικο κειμενο του s_g δεν ασχολειται με το αν θα πρεπει να εχουμε διογκωμενο κρατος. Λεει οτι τα τεκμηρια ειναι ανοητα μεν αλλα δυστυχως ο μονος εφικτος τροπος στην Ελλαδα, προκειμενου να μαζεψει το κρατος καποια εσοδα.
Αυτο με την μειωση της φορολογιας που θα φερει επενδυσεις κλπ. το θεωρω γενικα σωστο εως παρα πολυ σωστο. Ο τονισμος στο “γενικα”. Η προταση σου JL ισχυει για την Ουζα και για τα ευρωπαικα κρατη, αλλα *οχι* για την Ελλαδα.
Η μειωση της φορολογιας φερνει (θεωρητικα) επενδυσεις, αλλα οταν υπαρχουν οι υποδομες για επενδυσεις. Οταν οι εταιρειες ξερουν οτι θα βρουν ενα σοβαρο και αξιοπιστο νομικο πλαισιο για να δουλεψουν, οταν ξερουν οτι θα εχουν μια αξιοπιστη αγορα εργασιας, __υποδομες__ κλπ. κλπ. Οι επιχειρησεις δεν αποφασιζουν για επενδυσεις μονο με γνωμονα του συντελεστη φορολογιας. Αν ηταν ετσι, ολες οι επιχειρησεις θα ειχαν παει στο Αφγανισταν, στον Παναμα και την Νιγηρια (μηδενικη φορολογια).
Εκεινο που λεω ειναι, οτι ειδικα στην Ελλαδα μια μειωση της φορολογιας ΔΕΝ θα φερει αυξηση των επενδυσεων, γιατι δεν υπαρχουν υποδομες. Σε καταστροφικο βαθμο. Μια μειωση των φορων θα επιτρεψει απλα σε μερικα κρατικοδιαιτα λαμογια να αγορασουν την 2η Καγιεν, αυτο ειναι ολο.
Ξαναγυριζω στο θεμα του s_g. Το ερωτημα δεν ειναι αν ο δικηγορογιατροεργολαβος πρεπει να πληρωνει 10%, 20% ειτε 90% φορο. Το ερωτημα ειναι αν συμμορφωνεται με τους νομους του κρατους η αν κανει οτι εκεινος θεωρει σωστο και συμφερον.
Απο την στιγμη που επιτρεπουμε στον καθε φορολογουμενο να ορισει εκεινος, τι ειναι δικαιη φορολογια, τοτε ολοι θα παψουν να πληρωνουν φορους. Εγω θεωρω δικαιη φορολογια την αρνητικη – δηλαδη να με πληρωνετε ολοι σας αντι να πληρωνω. Θα μου το επιτρεψετε; Υποπτευομαι πως οχι.
Ας εφαρμοστουν πρωτα οι υπαρχοντες (φορολογικοι και οχι μονο) νομοι. Ας πληρωσουν ολοι οσα οριζει ο νομος. Αυτο απο μονο του θα καταργουσε την αναγκη για τα τεκμηρια (που ειναι ενα βλακωδες μετρο).
Απο εκει και μετα μπορουμε να συζητησουμε αν η ταδε επαγγελματικη ταξη πρεπει να πληρωνει 20% η 40%. Επισης το αν μια μειωση της φορολογιας θα ειχε θετικα η αρνητικα αποτελεσματα για την Ελλαδα.
Εκεινο που δεν δεχομαι ειναι το επιχειρημα να μειωθουν οι φοροι για να μειωθει η φοροδιαφυγη. Ειναι σαν να παραβιαζει καποιος το κοκκινο στην διασταυρωση και να πιστευεις, οτι αν ηταν πορτοκαλι δεν θα το παραβιαζε.
συμφωνω απολυτα με το προηγουμενο σχολιο. Τα επιχειρηματα περι μειωσης φορων ειναι σωστα σε υπερφορολογημενες χωρες. Αλλα στην Ελλαδα? ενδεικτικα ας πω οτι τοσο χαμηλους αμεσους φορους εχουν πολλες αλλες χωρες, σχεδον ολες οι αναπτυσσομενες βασικα. Γιατι δεν γεμιζουν επενδυσεις? Οι τοσο χαμηλοι αμεσοι φοροι ειναι δειγμα αδυναμιας της κρατικης μηχανης και οδηγουν σε ελλιπεις υποδομες. Οι υποδομες ειναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ και η ελευθερη αγορα δεν προκειται να τις προμηθευσει στο 90% των περιπτωσεων (για τον απλο λογο οτι εχουν μεγαλες θετικες εξωτερικοτητες που ο ιδιωτης δεν δρεπει).
ΣΓ, αυτό που είχα στο μυαλό μου είναι σίγουρα οι ελάχιστες αμοιβές των δικηγόρων, όπως αντικατοπτρίζονται στα γραμμάτια προείσπραξης. Αν το κράτος λέει ότι για να παρίσταμαι σε ΤριμΕφΚακ πρέπει να εισπράξω οπωσδήποτε 980 ευρώ, ποιος είμαι εγώ που θα πω ότι έχω εισπράξει 2 χιλιάρικα; Και το κατιτίς μου πλήρωσα, άρα το κράτος ικανοποιήθηκε, και την μπάζα μου την έκανα, άρα είμαι και εγώ ικανοποιημένος. Είναι μια ανθρώπινη αντίδραση, και τα τεκμήρια την διευκολύνουν.
Δεν ξέρω αν ταιριάζει να το αναφέρω, μιας και η συζήτηση είναι για τα τεκμήρια, αλλά με έχει κουράσει αυτή η ιστορία με τους άμεσους φόρους. Μήπως θα ήταν καλύτερα να τους κάναμε όλους έμμεσους και να ξεμπερδεύουμε με την ατελείωτη γραφειοκρατία;
Και μια άλλη χαζή πλην ειλικρινής ερώτηση: τα νομικά πρόσωπα γιατί φορολογούνται (ειδικά οι ΑΕ); Αφού θα φορολογηθούν ούτως ή άλλως τα φυσικά πρόσωπα!
S_G
Μακάρι. Ως υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς, θεωρώ ότι οι πολίτες θα αντικαταστήσουν το κράτος στα σημεία στο οποίο υστερεί με το πλεονάζον εισόδημα τους (όπως ήδη κάνουν). Άρα πράγματι το κράτος θα μπορεί να κάνει λιγότερα, άρα λιγότερα χρήματα θα σπαταλούνται αναποτελεσματικά. Το κράτος θα παρέχει λιγότερη παιδεία, οι ιδιώτες περισσότερη, το κράτος λιγότερη ενέργεια, οι ιδώτες περισσότερη και πάει λέγοντας.
Δεν υπάρχει κανείς που να διαφωνεί με αυτό. Επιπλέον, με μείωση συντελεστών έχεις:
-Αυξημένη συμμόρφωση χωρίς καν επιπλέον προσπάθεια και κόστος για επιβολή.
-Μειωμένη διαφθορά στο ελεγκτικό σώμα (μικρότερα κίνητρα να τους χρηματίσεις, μικρότερο leverage από μέρος τους για να σε εκβιάσουν).
-Αυξημένη κοινωνική επιβολη (αυτόν που κρύβει ολόκληρο το 40% “πολλοι” θα του δώσουν ένα δίκιο, για αυτόν που κρύβει το 20% , οι “πολλοι” θα γίνουν ελάχιστοι)
Νομίζω το θέμα με τις υποδομές το παρουσιάζετε λίγο απλοϊκά. Δέχομαι ότι το κράτος πρέπει να ασχολείται με τις δικτυακές υποδομές (μεταφορά ενέργειας, δρόμοι, δίκτυο ύδρευσης, σιδηρόδρομοι κτλ). Δέχομαι επίσης ότι οι μεγάλες εταιρείες εκμεταλλεύονται αυτές τις υποδομές σε μεγαλύτερο βαθμό από τις μικρότερες ή και τους ίδιους τους πολίτες. Πείτε όμως ότι υπάρχει και ένα άνω όριο στο ποσοστό των πόρων που διαθέτουμε για υποδομές. Το παρουσιάζετε λες και αν αυξήσουμε τις υποδομές θα αρχίσουν να έρχονται επενδύσεις. Υπάρχουν έργα λευκοί ελέφαντες, υπάρχουν έργα που υπο-αποδίδουν σε τρομακτικό βαθμό (σιδηρόδρομοι), υπάρχουν έργα που ανταγωνίζονται τον ιδιωτικό τομέα με κρατική επιδότηση.
Επιπλέον για το θέμα των υποδομών αντιπαραθέτω όλες τις ανερχόμενες ασιατικές χώρες και τις χώρες του πρώην ανατολικού άξονα που διέθεταν πεπαλαιομένες υποδομές και γενικά ασύμβατου τύπου με τα δυτικά πρότυπα.
Το Π.Δ.Ε. για το 2009 είναι 9 δις €. Ο προϋπολογισμός είναι 108 δις €. Δυστυχώς η μεγαλύτερη πηγή των εσόδων της Ελληνικής κυβέρνησης είναι ο δανεισμός, προκειμένου να ξεπληρώσει παρελθόντα δάνεια.
http://www.mof-glk.gr/proypologismos/2009/books/proyp/index.html
Σωτήρη
Η απάντηση δεν είναι τόσο εύκολη όσο νομίζεις.
Όντως στην γερμανία ο πολίτης ντρέπεται να πει ότι φοροδιαφεύγει, από την άλλη όμως και το γερμνανικό κράτος νομίζω ντρέπεται να χαρίσει τα χρέη του Άρη και της ΑΕΚ, ντρέπεται να χαρίζει λεφτά σε εθελουσιες εξόδους στυλ Ολυμπιακής κτλ
Για να το πω απλά, δεν γίνεται από την μια να χαρίζεις εκτάσεις ολόκληρες σε μοναστήρια με υπόγειες υπουργικές αποφάσεις και από την άλλη να προσπαθείς να πείσεις τον δικηγόρο ότι κλέβει που δεν έκοψε απόδειξη.
Συν του ότι είναι και ο μεγαλύτερος κακοπληρωτής το κράτος.
Δίνω παράδειγμα γιατρού:
του χρωστάει το κράτος (τα ταμεία) εδώ και περίπου 1 χρόνο χρήματα.Είναι αρκετά τα λεφτά και επειδή δεν τα πήρε, αναγκάστηκε να πάρει δάνειο (που δεν θα έπαιρνε αν το κράτος τον είχε πληρώσει όταν έπρεπε) για να πληρώσει το στεγαστικό.
Εν τω μεταξύ, η εφορία τον φορολογεί για τα λεφτά που δεν πήρε ακόμα και δεν δέχεται αναβολή.
Δηλ. όχι μόνο τον ανάγκασε η ασυνέπεια του κράτους να πάρει έξτρα δάνειο, αλλά τον έβαλε να πληρώσει και φόρο για χρήματα που δεν έχει πάρει ακόμα και εννοείται ότι όταν τα πάρει (άγνωστο πότε) τσιμουδία για τους τόκους.
Στα καπάκια, ακούει και αυτά με το βατοπέδι.
Είναι τώρα δυνατόν να πάει αυτό το κράτος και να του πει γιατί δεν κόβεις απόδειξη;
(τέτοιες ιστορίες άπειρες σε ένα σωρό κλάδους)
Σε καμμία περίπτωση.
Το πρόβλημα στα παν/μια είναι θεσμικό, όχι οικονομικό.Στο πλαίσιο που λειτουργούν τα ελληνικά ΑΕΙ, προσέλκυση σοβαρών εκπαιδευτικών θα έχει ανύπαρκτα αποτελέσματα.
Τι θα κάνουν όταν ο μισός χρόνος είναι καταλήψεις; πώς θα αντιμετωπίσουν τον πόλεμο από “συναδέλφους” που νιώθουν ότι απειλούνται όταν έρχεται κάποιος με προσόντα; όταν στο αμφιθέατρο οι φοιτητές πετάνε σαΐτες; όταν οποιαδήποτε καινοτομία εισάγουν – ακόμα και την πιο αυτονόητη – θα βρουν πρώτα από όλα μπροστά τους ίδιους τους φοιτητές τους; (μην ξεχνάμε ξεάλλου ότι στην ελλάδα το να περάσεις ένα μάθημα είναι δικαίωμα που κατακτιέται με αγώνες… στην σχολή μου μάλιστα είχαν κάνει φασαρία σε μια έδρα με αίτημα να μην κόβεται πάνω από το 20% των φοιτητών (αληθιινό περιστατικό)
Αν δεν τεθεί σοβαρό πλαίσιο λειτουργίας στα ΑΕΙ, κάθε ευρώ είναι πεταμένο.
διαβάζοντας αυτήν την φράση, προσπάθησα να φέρω στο μυαλό μου την φάτσα που θα έκαναν οι συνδικαλιστές στην σχολή μου, διαβάζοντας την πρόταση αυτή.
Δυστυχώς, έχει και η φαντασία τα όρια της…
JL κι εγω υπερμαχος της ελευθερης αγορας και του μικρου κρατους ειμαι. Το προβλημα των υποδομων ειναι δυστυχως ασυλληπτο. Εστω οτι μειωνονται οι φοροι και οι πολιτες εχουν περισσοτερα στην τσεπη τους. Πιστευεις οτι θα δημιουργηθει ιδιωτικη παιδεια και ιδιωτικη υγεια με το πλεονασμα του καθε ιδιωτη;
Υπενθυμιζω οτι μιλαμε για την Ελλαδα!
Τα πρωην ανατολικα κρατη ξεκινησαν απο το 1990 μια γιγαντιαια κουρσα δημιουργιας υποδομων, και ακομα δεν την εχουν τελειωσει. Αυτο εφερε τις επενδυσεις, οχι το εκαστοτε φορολογικο συστημα.
Στην Ελλαδα, τα λεφτα για την δημιουργια υποδομων πηγαινουν σε μαυρες τρυπες και σε λαμογια.
Υποστηριζεις οτι μια μειωση των συντελεστων φορολογιας θα εφερνε “Αυξημένη συμμόρφωση – Μειωμένη διαφθορά στο ελεγκτικό σώμα – Αυξημένη κοινωνική επιβολη”. Σου υπενθυμιζω τα λογια του s_g για τους ταξιτζηδες (και οχι μονο). Οι ανθρωποι αγωνιστηκαν με απεργιες και κινητοποιησεις, ωστε να ΜΗΝ πληρωνουν φορους. Τιποτα, ντιπ, ναδα, νιεντε. Και οχι μονο αγωνιστηκαν αλλα και το πετυχαν. Και θεωρουνται οι εξυπνοι της κοινωνιας κι απο πανω.
Εσυ πιστευεις οτι αν οι φοροι πεσουν απο το 40% στο 20% θα αρχισουν οι ταξιτζηδες να πληρωνουν φορους; Συγνωμη για την ισως αδιακριτη ερωτηση, αλλα μηπως δεν ζεις στην Ελλαδα;
yetanother_s. Ήδη λειτουργούν χιλιάδες φροντιστήρια στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Σε αυτά συμμετέχουν μικρομεσαίες κυρίως οικογένειες. Θυμήσουν πόσοι ενδιαφέρονταν για ίδρυση πανεπιστημιακών σχολών όταν συζητήθηκε το θέμα (ακόμα και η εκκλησία). Αναφέρω επιπλέον AIT και ALBA για μεταπτυχιακά, που μπορεί οι διαπιστεύσεις τους να μη μετράνε για το δημόσιο (δηλαδή για την πενιχρή επιπλέον προσαύξηση) αλλά στον ιδιωτικό τομέα έχουν βαρύτητα. Πέραν της απασχόλησης τα προγράμματα τους παρέχουν και ουσιαστική γνώση.
Το ίδιο και η χώρα μας. Οι υποδομές της Ελλάδος δεν συγκρίνονται σε καμία περίπτωση με αυτές των ανατολικών χωρών. Είναι αναμφισβήτητο ότι οι υποδομές παίζουν ρόλο όπως και το θεσμικό πλαίσιο, η κοινωνική πίστη και συνοχή, το επίπεδο εκπαίδευσης, η γεωγραφική θέση, η εργασιακή κουλτούρα κτλ.
O καθένας θα ήθελε να ανήκει σε αυτή την κατηγορία αλλά όχι όλοι ταυτόχρονα. Στην πραγματικότητα όμως το κράτος παρεμβαίνει “φορολογικά” από άλλη μεριά, καθορίζοντας την ταρίφα. Ας αφήσει ελεύθερους τους ταξιτζήδες να χρεώνουν ότι ταρίφα θέλουν και ας τους φορολογήσει κανονικά. Δεν γίνεται να τους λέει και πόσα λεφτά θα εισπράτουν και πόσα λεφτά θα τους φορολογεί. Μιλάμε για παρεμβατισμό εις το τετράγωνο.
Εδώ θέτεις ένα γενικότερο (πολύ ενδιαφέρον) ερώτημα και θα απαντήσω κι εγώ με τον ίδιο γενικό τρόπο. Περισσότεροι ταξιτζήδες θα πληρώνουν στη δεύτερη περίπτωση από την πρώτη.
Σε αυτό έχεις δίκιο.
^Έκανα το κορυφαίο, σε quotes οι απαντήσεις μου και σε κανονικό κείμενο τα quotes…
JL, συμφωνουμε σε ενα τουλαχιστον σημειο. Ουτε εγω ζω στην Ελλαδα ;-)
Και στα υπολοιπα δεν μας βλεπω τοσο μακρυα στις αποψεις. Απλα εσυ εισαι πιο αισιοδοξος απο μενα για το τι μπορουν / θελουν να κανουν οι ελληνες. Ισως αυτο να οφειλεται στην διαφορα της ηλικιας μας ;-)
Νασαι καλα. Ας ελπισουμε (παρα την μαυριλα που βλεπω) το καλυτερο για την χωρα.
Υ.Γ. οι ταξιτζηδες παντοτε εχουν προκαθορισμενη ταριφα (απο τον δημο η το κρατος). Επισης ενα θεσμοθετημενα κλειστο επαγγελμα, τουλαχιστον σε ολη την Ευρωπη.
Αν ζουσα στην Ελλαδα θα εκανα προσφυγη στο ΣτΕ για προνομιακη μεταχειρηση αυτης της επαγγελματικης ταξης και για τις επαγγελματικες διακρισεις εναντιον μου. Γιατι αυτοι εχουν το δικαιωμα να μην κοβουν αποδειξεις για τις υπηρεσιες τους ενω εγω οχι;
Δειτε και εδω σχετικα με τις τρομακτικες αναγκες δανεισμου του ελληνικου κρατους.
πως το εννοεις αυτο? εχω την εντυπωση οτι οι δρομοι στην Τσεχια ή ακομα και την Πολωνια ειναι σχυνα καλυτεροι απο τους ελληνικους.
πρωταπολα αυτο γινεται σε ολη την δυτικη ευρωπη ετσι? κατα δευτερον αφου ο αριθμος των ταξι ειναι περιορισμενος απο το κρατος (για καλο λογο, δεν χωρανε άλλα ταξι στην Αθηνα) πρεπει να ειναι και τα κομιστρα καθορισμενα απο το κρατος. Λες οτι ειναι χαμηλα? Συμφωνω, να ανεβουν αλλα να αρχισει και εφαρμογη ολων των κανονων. Οχι αλλα διαλυμενα ταξι με σκυλαδικο στην διαπασων και θεριακληδες ταριφες που καπνιζουν σαν φουγαρα.
αν ειχαμε ιδιωτικα ΑΕΙ σαφως θα υπηρχε καποια βελτιωση στο συνολικο επιπεδο της παιδειας, αλλα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι η δημοσια παιδεια γενικα (απο δημοτικα εως ΑΕΙ) υποχρηματοδοτειται. Τα ιδιωτικα ΑΕΙ δεν ειναι υποκαταστατο στην αναγκαια εκπαιδευση υψηλου επιπεδου που πρεπει να λαμβανει ΚΑΘΕ Ελληνας πολιτης ασχετως εισοδηματος. Ακομα λιγοτερο ειναι τα ιδιωτικα ΑΕΙ υποκαταστατα για την χρηματοδοτηση της ερευνας. Ακομα και στις ΗΠΑ τα ιδιωτικα ΑΕΙ εχουν τεραστιες εισροες κρατικων πορων για ερευνα απο το NSF, NIH κτλ
Επισης οταν μιλαω για υποδομες μιλω για πραγματα που ιδιωτες δεν θα κανουν απλα γιατι δεν τους συμφερει (παμε παλι: εξωτερικοτητες). Ποιος ιδιωτης θα κανει πλατειες και παρκα? Επαρχιακους δρομους χωρις διοδια? Σωστα πεζοδρομια και καλους δρομους στις πολεις? Μουσεια?
Και μιλω και για υπηρεσιες, πως θα πληρωθουν οι απαραιτητοι αρχιτεκτονες υψηλου επιπεδου (οχι αλλα φρικτα δημοσια κτιρια!), πολεδομοι, οικονομολογοι (επιτροπη ανταγωνισμου!), νομικοι κτλ κτλ Το δημοσιο πρεπει να το καταλαβουμε, ειναι οντως υπερφουσκωμενο με αργοσχολους σε καθε χαμηλης υπευθυνοτητας θεση αλλα ειναι σαφως υποστελεχωμενο στις υψηλες θεσεις. Στις ΗΠΑ υπηρεσιες οπως δικαστηρια, εφορια, κεντρικη τραπεζα κτλ παιρνουν αποφοιτους του Χαρβαρντ και Στανφορντ. Στην Ελλλαδα κουτσοβολευομαστε με λιγους και υποκαταρτισμενους αποφοιτους ενος μικρου περιφερειακου ΑΕΙ! Στην Ελλαδα δικαστες γινονται παραδοσιακα μονο οσοι δεν εχουν ικανοτητες να γινουν (ιδιωτες) δικηγοροι!
φιλε σναπ αυτο εχει γινει ηδη στα βασιλεια του σοσιαλισμου, Ιταλια, Γαλλια, Ισπανια. Το κολπο ειναι οτι απλα κανεις νεα χωριστα ινστιτουτα που δεν λειτουργουν οπως τα άλλα πανεπιστημια, βασικα στην Ιταλια δεν εχουν καν φοιτητες. Απο αυτην την ιδεα εχουν βγει πανεπιστημια οπως το Καρλος ΙΙΙ στην Μαδριτη, Πομπεου Φαμπρα στην Βαρκελωνη, το European University Institute της Φλωρεντιας, το φρεσκο Toulouse School of Economics κτλ
Αν ηθελε ενας υπουργος να το κανει, ποιος θα τον εμποδιζε και με τι δικαιολογια?
παντως δεκτο το σημειο οτι μεμονωμενα να φερνουμε καλους καθηγητες δεν κανει μεγαλη διαφορα (οχι οτι δεν κανει καμμια, δεν μπορω να το πιστεψω αυτο). Χρειαζεται να φερουμε συστηματικα πολλους, με ανεξαρτητη χρηματοδοτηση και χωρις σχεσεις εξαρτησης με τους κατεστημενους σαπιοκοιλιες.
καλα, μην μπερδευεις ταμεια με κεντρικη κυβερνηση, ενω ειναι συγγενικα δεν ειναι ακριβως η ιδια τσεπη. Αλλα εν τελει, η συνεισφορα στο κοινο καλο και ο σεβασμος των νομων ειναι υποθεση του καθενος μας και δεν πρεπει να εξαρταται απο το τι κανουν οι αλλοι. Δεν μπορω να πιστεψω οτι ενας γιατρος που παιρνει 120 ευρω την επισκεψη το θεωρει δικαιο να πληρωνει ουτε 10% απο αυτο το ποσο σε φορους.
κατα τα αλλα μου φαινεται κανεις μας δεν ζει στην Ελλαδα εκτος απο τον θαναση! 10 γαϊδαροι τσακωνονται σε ξενο αχυρωνα :-)
yetanother_s
Είμαι αισιόδοξος, γιατί βλέπω την τρομακτική αλλαγή στη χώρα. Θα γίνω κουραστικός, αλλά κοιτάξτε το επίπεδο μας σε κάθε δεκαετία από το 40 και μετά. Επιπλέον το γεγονός ότι τέτοιο τρομακτικό ποσοστό νέων μορφώνεται (και εντός και στο εξωτερικό) είναι ενθαρρυντικό (αναμφισβήτητα όσο περισσότεροι τόσο χαμηλότερος ο μέσος όρος ικανοτήτων των πτυχιούχων, αλλά και τόσο υψηλότερος ο μέσος όρος ικανοτήτων και γνώσεων ολόκληρου του πληθυσμού).
Ο ελληνικός προϋπολογισμός είναι φοβερά προβληματικός. Μαζί με την παρατήρηση του S_G για τον εξωφρενικό δανεισμό, βάλτε τις τεράστιες ανάγκες των ασφαλιστικών ταμείων (14 δις€) και για άμυνα. Δεν υπάρχουν και πολλά περιθώρια για ελιγμούς.
S_G
Κι εγώ έχω την αντίθετη εντύπωση, τουλάχιστον για την Τσεχία. Μιλάω ασφαλώς για το σύνολο των υποδομών, δίκτυα μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας, αεροδρόμια, νοσοκομεία κτλ.
Στην Ελλάδα συμβαίνει το εξωφρενικό. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση χρηματοδοτείται πολύ λιγότερο σε σχέση με την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια. Προϋπολογισμός 2009:
Πρωτοβάθμια: 2.227 δις €
Δευτεροβάθμια: 2.669 δις €
Πανεπιστημιακός Τομέας: 1.114 δις €
Τεχνολογικός Τομέας: 424 δις €
1.114 δις €, δεν φτάνει σε ένα μεγάλο Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο για να λειτουργήσει ούτε ένα εξάμηνο. Βέβαια τα έσοδα αυτών, δεν προέρχονται κατά κύριο λόγο από το κράτος. Που αποδεικνύει ότι ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να χειριστεί πολύ καλύτερα την εκπαίδευση από το κράτος (όπως έκανε για χιλιάδες χρόνια).
Συμφωνώ S_G. Το πάγιο ερώτημα είναι τι ποσοστό από το εισόδημα των Ελλήνων πρέπει να διατίθεται για να δημιουργούνται θετικές εξωτερικότητες (επίσης σε αυτές συμπεριέλαβε και τις αρνητικές εξωτερικότητες -π.χ. περιβάλλον – και στρέβλωσεις – η θέση και το είδος των υποδομών ευνοιεί πάντα κάποιους, τυχαία ή ηθελημένα). Πώς υπολογίζεις τις εξωτερικότητες? Πώς πείθεις τους Έλληνες να δώσουν το χρήμα? Πόσο χρήμα μπορείς να δεσμεύσεις χωρίς να ισοπεδώσεις την οικονομία κτλ. Όπως είπα και προηγουμένως, ένα μικρό ποσοστό των δημόσιων δαπανών κατευθύνεται στις υποδομές. Το μεγαλύτερο είναι για την εξυπηρέτηση των δανείων, κάλυψη των ασφαλιστικών ελλειμάτων και τις πληρωμές των δημόσιων υπαλλήλων. Δηλαδή όσο περισσότερο χρήμα ρίχνουμε τόσο περισσότερο χάνεται στην απέραντη χοάνη του Ελληνικού δημοσίου.
Αυτό είναι υπερβολή. Υπάρχουν και άνθρωποι που τους αρέσει. Επειδή τυγχάνει να είμαι από οικογένεια που έχουμε πολλούς στο επάγγελμα, γνωρίζω και εξαιρετικούς και άχρηστους και στον ιδιωτικό και στο δημόσιο τομέα. Δεν έχω παρατηρήσει κάποιο ισχυρό correlation.
Διαφωνώ κάθετα και οριζόντια. Ο σεβασμός μας στους νόμους είναι εξάρτηση του πόσο σύμφωνοι είμαστε μαζί τους (για το λόγο αυτό υπάρχει και η αστυνομία και τα δικαστήρια). Εξαρτάται και από το τι κάνουν οι άλλοι. Το αίσθημα του δικαίου υποννοεί συνήθως ίδιους κανόνες για όλους. Αν σπάσει αυτό, ψυχολογικά, είσαι εξαιρετικά επιρρεπής στο να μην ακολουθήσεις κι εσύ τους κανόνες.
Έλα ντε!
JL, απλώς αναρωτήσου γιατί στους φοιτητές της Εθνικής Σχολής Δικαστών υπερτερούν συντριπτικά τα τελευταία δέκα τουλάχιστον χρόνια οι γυναίκες. Γυναικοκρατούμενα είναι επίσης τα ειρηνοδικεία, τα συμβολαιογραφεία και τα διοικητικά δικαστήρια. Γιατί άραγε;
ω ενδιαφερον αυτο θαναση. εχω μια καλη απαντηση: εχουμε βρει σε προσφατες ερευνες οτι οι γυναικες φοβουνται τον ανταγωνισμο με αντρες ακομα και αν ειναι ικανοτερες απο τους αντρες! Πρεπει να γραψω το σχετικο ποστ.
Κατα τα αλλα, νομιζω οτι ειναι γνωστο: με τετοιους μισθους και τετοιες συνθηκες το δικαστικο σωμα ΔΕΝ μαζευει συνηθως τα καλυτερα μυαλα, πως να το κανουμε.
επιστρεφω για τα αλλα.
Δεκτή η παρατήρηση. Δικαστές γνωρίζω κυρίως μεγαλύτερης ηλικίας. Όμως το φαινόμενο που περιγράφεις είναι μια πραγματικότητα.
Μπορεί να οφείλεται σε αυτό που λέει ο S_G, μπορεί να οφείλεται επιπλέον στο γεγονός ότι και η γυναίκα (και η Ελληνική κοινωνία) θέλει χρόνο για να ασχοληθεί με την οικογένεια της. Κάτι που το ελεύθερο επάγγελμα και ιδιαίτερα η δικηγορία, το περιορίζουν αρκετά.
Μην ξεχνάς το φοβερό status, και την ασφάλεια. Δύο πράγματα που εκτιμούνται εξαιρετικά στην Ελληνική κοινωνία. Και χασάπης μπορείς να γίνεις και να βγάζεις πολύ περισσότερα χρήματα. To status όμως είναι πανάκριβο από μόνο του, αφού επί της ουσίας για αυτό διαγωνιζόμαστε οι περισσότεροι σε μια κοινωνία αφθονίας αγαθών όπως η σημερινή.
Να σημειώσω κάτι επιπλέον. Το γεγονός ότι ο ιδιωτικός τομέας (συνήθως η ελεύθερη ενασχόληση ή η επιχειρηματική δράση) έχουν καλύτερες αποδοχές δεν οφείλεται στο ότι τα άτομα που συμμετέχουν σε αυτόν είναι καλύτερα ή ικανότερα. Κάθε άλλο.
Αντίθετα, υπάρχουν άτομα εξαιρετικών ικανοτήτων, που είτε λόγω ατολμίας είτε λόγω πεποιθήσεων και mindset αποφεύγουν την ελεύθερη ενασχόληση. Τότε υπάρχουν δύο καταστάσεις. Πρώτον, η ελεύθερη αγορά, εξαιτίας του ανταγωνισμού κάνει καλύτερους τους ιδιώτες (εξ-ανάγκης) και δεύτερον, το δημόσιο κάνει νωθρούς τους υπάλληλους (εξαιτίας των χαμηλών μισθών, κουλτούρας, διαφθοράς, έλλειψης σοβαρής αξιολόγησης κτλ).
Άρα πολλά από αυτά τα σημάδια είναι “επίκτητα” ανάλογα με τον δρόμο που ακολουθείς και δεν οφείλονται σε έλλειψη ικανοτήτων, εργατικότητας ή εξυπνάδας.
Για του λόγου του αληθές κοιτάξτε τις λίστες με τους πιο επιτυχημένους επιχειρηματίες (όχι κληρονόμους ασφαλώς). Οι περισσότεροι (όχι όλοι) είναι university (ή και high-school) drop-outs. Μιλώ και για παλιούς και για νέους.
Το παλιό ρητό λέει ότι για την επιτυχία δεν χρειάζεται να είσαι ικανός, αλλά να μπορείς να χειρίζεται ανθρώπους ικανότερους και εξυπνότερους από εσένα.
Σχετικά με αυτό αλλά και την άλλη πρόταση περί flat tax, έχει υπάρξει ποτέ ομάδα οικονομολόγων που να πει αν ρεαλιστικά μπορεί να εφαρμοστεί σε μια χώρα όπως η Ελλάδα;
Είναι ενδιαφέρουσες ως ιδέες, έστω κι αν θεωρούνται εξαιρετικά προκλητικές και οι δυο, το ζήτημα όμως είναι: εφαρμόζονται; μπορεί ένα κράτος να φέρει βόλτα τον προϋπολογισμό του χωρίς (ή με χαμηλούς και ίσους για όλους) άμεσους φόρους;
ε νταξει, τι στατους εχουν οι δικαστες, τουλαχιστον οι χαμηλοβαθμοι. Οι δικηγοροι παντως που τους γνωριζουν καλα δεν εχουν και μεγαλο σεβασμο…
οχι, μπερδεψες την αιτιοητα. Επειδη εχει ο ιδιωτικος τομεας υψηλοτερους μισθους (για τους ικανους, οχι για ολους) μαζευει ικανοτερα ατομα συνηθως.
στις ΗΠΑ παντως ειναι συνηθως παιδια με ημιτελες διδακτορικο απο το Στανφορντ.
το οποιο ειναι και αυτο μια ικανοτητα… :-)
Για πες μου ένα επάγγελμα στην Ελλάδα που έχει πιο υψηλό στάτους από δικαστή.
Σωτήρη, προσωπική μου εκτίμηση είναι, δεν μπέρδεψα κάτι. Συμβαίνει και αυτό που λες, αλλά επαναλαμβάνω πως ικανότατα άτομα αποφεύγουν τον ιδιωτικό τομέα λόγω ατολμίας και προσωπικών πεποιθήσεων. Αντίστοιχα, υπάρχουν αδίστακτα άτομα, άχρηστα εν προκειμένω που τα καταφέρνουν με την αποφασιστικότητα τους.
Φοβερή ικανότητα… (χωρίς πλάκα). Το πιο δύσκολο δεν είναι ο χειρισμός, αλλά η προσωπική παραδοχή ότι υπάρχουν άνθρωποι πιο έξυπνοι και πιο ικανοί…
για μενα και οσους γνωριζω? νομιζω σχεδον καθε ελευθερο επαγγελμα και βεβαια ανωτερο στελεχος σε εταιρεια. Ενδιαφερον παντως να εβλεπα σχετικη ερευνα.
δεν αρνουμαι οτι υπαρχει και αυτη η ταση, αλλα νομιζω το γενικο εφφεκτ δεν καθοριζεται απο αυτην τοσο. Ειλικρινα, γνωριζεις πραγματικα αξιολογο ατομο με επαρκη μορφωση και χωρις καποιους ειδικους περιορισμους (εγγυο γυναικα που θελει να μεινει οπωσδηποτε στην Λαμια ξερω γω) που να θελει να δουλεψει στο δημοσιο? Να σου πω την αληθεια, τωρα που το σκεφτομαι, δεν γνωριζω κανεναν κατω απο 30 που να δουλευει στο δημοσιο.
οποιοσδηποτε εχει δουλεψει σε επαρκως καλο πανεπιστημιο κανει αυτην την παραδοχη πολυ γρηγορα :-)
Να το ξαναεπαναλάβω λοιπόν. Προσωπική εκτίμηση είναι όπως και η δική σου. Αλλιώς δείξε μου κι εσύ μια σχετική έρευνα.
Τώρα ότι ο δικαστής έχει χαμηλότερο στάτους από ένα στέλεχος εταιρείας ή ένα βιοτέχνη δεν το ήξερα. Να μου πεις ότι έχουν μεγαλύτερες αποδοχές να το δεχθώ…
Αν μου πεις ο διευθύνων σύμβουλος της τάδε Τράπεζας θα πρέπει να τον συγκρίνεις με τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου ή του Σ.τ.Ε. σε κύρος και στάτους.
Ναι, στο δικαστικό κλάδο. Επίσης στον Ιατρικό κλάδο (και ασφαλώς ότι αυτό συνεπάγεται – τα ξέρετε). Τέλος στους μηχανικούς (με επιπλέον γραφεία και εταιρικές συμμετοχές έξω). Manager να θέλει να δουλέψει στο δημόσιο δεν έχω.
Για αυτό κάνουν drop-out και προσλαμβάνουν τους εξυπνότερους που ικανοποιούνται με τα λίγα και με τη χαρά της έρευνας… ;).
Μερικά στοιχεία για τη φοροδιαφυγή.
Και για να το συνδέσω με ένα άλλο θέμα του ιστολογίου αυτού, κάποιοι όταν κάνουν έρευνα και προδημοσιεύουν τα αποτελέσματα της όχι μόνο δεν ξεχνούν τις πηγές τους, αλλά δημοσιεύουν αναλυτικά( κατά το δυνατόν) τη μεθοδολογία και τις πηγές τους.
Το λινκ μάλλον το έφαγε το σπαμοφίλτρο.
Το ξαναδίνω
http://manosmatsaganis.blogspot.com/2008/12/blog-post.html
α μπραβο πολυ ενδιαφερουσα συνδεση (αποσο μπορω να δω δεν σε εφαγε το φιλτρο, ισως ξεχασες να την βαλεις την πρωτη φορα)
να τονισω κατι που ειδα στην ερευνα (και να πω την αληθεια το περιμενα)
Αναρωτιεμαι πως γινεται οι αγροτες να φοροδιαφευγουν τοσο πολυ οταν κυρια πηγη των εισοδηματων τους ειναι η ΚΑΠ! Το κρατος δεν ξερει ποσα λεφτα τους δινει?
Επισης ενδιαφερον οτι η Αττικη φοροδιαφευγει λιγοτερο (που οδηγει και στο γεγονος που εχω παρατηρησει παλιοτερα οτι η Αττικη πληρωνει δυσαναλογα πολλους φορους, σχεδον 60% του συνολου!).
JL
ποτε ειπα βιοτεχνη? στελεχος ναι και εννοω διοικητικο στελεχος (οχι ξερω γω πωλητη σε καταστημα που δηλωνει “στελεχος”) με καλες σπουδες δημιουργικη δουλεια και σοβαρο μισθο. Οχι απαραιτητα διευθυνοντα συμβουλο, ας πουμε το τοπ 10% των υπαλληλων μιας εταιρειας. Και παρομοιως θεωρω οτι εχει ανωτερο στατους σχεδον καθε ελευθερος επαγγελματιας (με την εννοια του professional, αρχιτεκτονας, γιατρος, δικηγορος, μηχανικος κτλ).
ε μα αυτοι ουσιαστικα δεν ειναι δημοσιοι υπαλληλοι, απλα εχουν μια εισοδηματικη ενισχυση απο το δημοσιο :-) η πραγματικη τους δουλεια ειναι εκτος δημοσιου. Εννοω ρε παιδι μου ατομο που να εχει ως μοναδικη απασχοληση μια δουλεια στο δημοσιο.
καλα δεν ειναι και τοσο λιγα πια :-)
Ναι δεν μ’έφαγε το φίλτρο. Εγώ έκανα λάθος με το λινκ αρχικά, απλά το κατάλαβα αργότερα.
Πάντως να πω ότι και κατ’εμέ οι δικαστές απολαμβάνουν ενός μεγαλύτερου κύρους. SG μην ξεχνάς ότι για μεγάλο μέρος της κοινωνίας επιχειρηματίας ίσον απατεώνας, καπιταλιστής( ή καπιταληστής, αν σ’αρέσουν τα λογοπαίγνια), λαμόγιο κλπ. Μεγαλοστέλεχος εταιρείας ίσον υπάλληλος του ανωτέρω συν προδότης της εργατικής τάξης.
Μα το ερώτημα δεν είναι αν για εσένα έχουν μεγαλύτερο status (για μερικούς ανθρώπους η Α.Βίσση και ο Σ.Ρουβάς είναι τα υπέρτατα status symbols). Το ερώτημα είναι αν για την Ελληνική κοινωνία οι δικαστές ή οι ελεύθεροι επαγγελματίες έχουν υψηλότερο στάτους?
Για να δώσω μερικά πλεονεκτήματα του δικαστή:
-καλός μισθός για Ελληνικό δημόσιο (+ασφάλεια και σταθερότητα εισοδήματος)
-όλοι σε έχουν ανάγκη (είτε για τις γνώσεις είτε για την εξουσία σου)
-δεν μπαίνεις ποτέ φυλακή (σχεδόν…)
-οι αστυνομικοί κάνουν τεμενάδες και δεν τολμούν ούτε κατά διάνοια να σε ακουμπήσουν.
-έχεις λόγο και κρίση πάνω στο μέλλον χιλιάδων ζωών ή επιχειρήσεων.
-γενικά δεν υπάρχει κανείς που να τον παίρνει να έχει προσωπική κόντρα με ένα δικαστή.
Ναι, αλλά μιλάμε για την Ελληνική κοινωνία … και τα δικά της πρότυπα. Δυστυχώς έτσι είναι για σχεδόν οποιοδήποτε δημόσιο επάγγελμα το οποίο έχει και αντίστοιχο στην ελεύθερη αγορά. Θέλετε καθηγητής? μηχανικός? γιατρός? παν.καθηγητής? Ικανότατοι άνθρωποι διαλέγουν το δημόσιο για να έχουν ένα σταθερό εισόδημα βρέξει, χιονίσει, με λίγο κόπο και έλεγχο. Τότε με το κίνητρο της αυξημένης ασφάλειας επιχειρούν με μειωμένο ρίσκο, και εργαλεία πρόσβασης στον τεράστιο ελληνικό γραφειοκρατικό μηχανισμό (είτε γνώσης και γνωριμιών ή αλισβερίσια), και γνωριμίες/πελατολόγιο με όλους τους εργολάβους, ασθενείς, γονείς μαθητών, εταιρείες.
Κάποιοι από αυτούς δεν το προσπαθούν είτε λόγω ιδεολογίας είτε λόγω ατολμίας και σιγά σιγά χάνονται μέσα στο αναξιοκρατικό δημόσιο σύστημα.
Δηλαδή δύο παρόμοιες κατανομές ανθρώπων μετασχηματίζονται ανάλογα με το αν θα βρεθούν στο δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα (και εντός αν θα γίνουν υπάλληλοι, επιχειρηματίες, αυτοαπασχολούμενοι).
Τώρα αν μου λες για κάποιο άτομο που πάει απλώς για μια απλή διοικητική θέση στο δημόσιο, λόγω έλλειψης προσόντων τότε σκέψου τι ελπίδες θα είχε στην ελεύθερη αγορά.
Συμβαίνει αναμφισβήτητα και αυτό που λες (δηλαδή πολλοί ικανοί άνθρωποι αποφεύγουν το δημόσιο) αλλά δεν σημαίνει ότι πολλοί ικανοί άνθρωποι δεν αποφεύγουν τον ιδιωτικό τομέα επίσης.
Εγώ παιδιά ξέρω ότι σε 6 χρόνια, για αυτονόητες δικαστικές υποθέσεις (συμβόλαια vs άτυπων δωρεών), έχουν πληρώσει άνθρωποι πάνω από 130.000€ σε (πάνω από 50) δικηγόρους, ακόμα τρέχουν και ΚΑΝΕΝΑΣ δικηγόρος δεν τους έχει κόψει ΑΠΥ όπως ορίζει ο νόμος. Οι δε τιμές παράστασης στα δικαστήρια που ζητάνε (και παίρνουν) κυμαίνονται στα 800€ μέσω όρο, και δεν ασχολούνται με πάνω από 2-3 ώρες (άντε να πω 6 ώρες!) κάθε φορά, αφού συνήθως την τελευταία μέρα πριν τα δικαστήρια, αντί να γνωρίζουν την υπόθεση απ’ έξω ως οφείλουν οι επαγγελματίες, κάνουν λες και απλά της έχουν ρίξει μια ματιά (ωρομίσθιο δλδ πάνω από 150€/ώρα, όταν ένας απλός υπάλληλος παίρνει 8-14€/ώρα και φορολογείται κανονικότατα)… Για μια υπόθεση θα πάρουν 3-5 αναβολές (όσες μπορούν) αλλά θα πληρωθούν μινιάτικα ή βδομαδιάτικα.
Αυτό πέρα από ΑΚΡΑΙΑ φοροδιαφυγή, είναι και ΚΟΡΟΙΔΙΑ, ΑΝΤΙΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΣΜΟΣ, ΚΛΕΨΙΑ, που κάνει η ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ των Δικηγόρων εκμεταλλευόμενη το ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ των πολιτών – το οποίο ΠΑΡΑΔΟΞΟΣ έχει οδηγηθεί ώστε πρακτικά να μην μπορεί να ασκηθεί χωρίς εκπροσώπηση από ΙΔΙΩΤΗ-ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑ-ΦΟΡΟΦΥΓΑ-ΚΛΕΦΤΗ-Δικηγόρο (με εξαιρέσεις).
Για μένα, οι ΔΙΚΗΓΟΡΟΙ θα έπρεπε να είναι ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ με βασικό μισθό! ΔΕΝ ΝΟΕΙΤΑΙ να μπαίνει ο όρος τους ΙΔΙΩΤΗ-ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑ, σε ένα επάγγελμα όπου είτε ένας νέος(άπειρος) είτε ένας παλιός(έμπειρος) ΠΡΕΠΕΙ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ ΝΑ ΚΑΤΑΛΛΗΞΟΥΝ ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ. Γιατί αν δεν καταλλήξουν στο ίδιο αποτέλεσμα (δεν παρουσιάσουν τα ίδια δεδομένα, αλλά και δεν λογοδοτήσουν/έχουν ευθύνες αν αποκρύψουν πράγματα που βοηθάν στην εξακρύβωση της αλήθειας), τότε δεν έχουμε σωστή εφαρμογή των νόμων => δεν έχουμε Δικαιοσύνη.
Η Δικαιοσύνη, Υγεία, Παιδεία, κτλ, είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΑΓΑΘΑ και πρέπει να τα προσφέρει/εξασφαλίζει το ΚΡΑΤΟΣ με ΔΗΜΟΣΙΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ. Στην περίπτωση της Υγείας και της Παιδείας, το κράτος ΩΦΕΙΛΕΙ να δίνει την δυνατότητα επιλογής ΙΔΙΩΤΩΝ οι οποίοι ισχυρίζονται ότι μπορούν να μεταδώσουν καλύτερα τις γνώσεις ή να χειριστούν-περιποιηθούν καλύτερα έναν ασθενή, καθώς αυτά τα θέματα εξαρτώνται από τις ικανότητες των ατόμων και τις φυσικές δυνατότητες υποστήριξης που έχουν.
Στην Δικαιοσύνη όμως, επειδή οι Νόμοι ΔΕΝ εξαρτώνται από τις ικανότητες ενός ατόμου ή από τις ικανότητες υποστήριξής του, ΔΕΝ ΧΩΡΑΕΙ η ΕΝΝΟΙΑ του ΙΔΙΩΤΗ/ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑ, με την ίδια λογική που δεν στέκει π.χ. το να προσλάβει η ΕΦΟΡΙΑ ΙΔΙΩΤΕΣ/ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ για να χειρίζονται τους υπολογιστές της – αφού και οι δύο θα κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα στον ίδιο χρόνο.
Κι όμως, στον τομέα της Δικαιοσύνης που ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ η ύπαρξη ΙΔΙΩΤΩΝ, ο “Νόμος” σε αναγκάζει οπωσδήποτε να πας σε ΙΔΙΩΤΗ για να βρεις το δίκιο σου – πράγμα που δικαιολογείται από το γεγονός πως ελάχιστοι πάνε σε Δημόσιους Δικηγόρους – αν υφίσταται τέτοιος όρος!
Αυτό το ΠΑΡΑΔΟΞΟ είναι και η ΚΥΡΙΑ ΑΙΤΙΩΝ ΚΑΚΩΝ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΞΩΝ στην χώρα μας – μια χώρα που είναι γεμάτη από λαμόγια και απατεώνες. Γιατί πάνω στο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΑΓΑΘΟ της ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ στηρίζεται ολόκληρο το Κοινωνικό Σύστημα. Και αν αυτό το ΑΓΑΘΟ ΕΛΕΝΧΕΤΑΙ από ΙΔΙΩΤΕΣ χωρίς κανέναν ΚΡΑΤΙΚΟ ΕΛΕΓΧΟ αλλά και ΚΑΜΙΑ ΕΥΘΥΝΗ ΓΙ’ ΑΥΤΟΥΣ (κάνουν ότι τους πει ο πελάτης-ή καλύτερα κάνουν ότι προτείνουν στον πελάτη (αφού ο πελάτης πάει σε αυτούς επειδή ακριβώς δεν ξέρει τι να κάνει!) και φορτώνουν τις ευθύνες των πράξεών τους σε αυτόν!), τότε είναι φανερό πως δεν ζούμε σε ένα ΚΡΑΤΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ, αλλά ένα ΚΡΑΤΟΣ ΑΔΙΚΟΥ, ΣΚΑΝΔΑΛΩΝ, ΜΙΖΩΝ κτλ όπου την πληρώνουν πάντα όσοι δεν έχουν εξουσία.
Το ΙΔΙΟ ισχύει και με τους ΛΟΓΙΣΤΕΣ! Και αυτοί ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ έπρεπε να είναι, αφού η δουλειά τους ΑΦΟΡΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ, στην οποία δεν παίζουν ρόλο οι ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ τους.
Από την στιγμή που λέμε πως ένας ΔΙΚΗΓΟΡΟΣ ή ΛΟΓΙΣΤΗΣ είναι “ΚΑΛΟΣ” (ακριβός) ή “ΚΑΚΟΣ” (φθηνός) στην δουλειά του, ΠΑΡΑΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ότι μπορεί είτε να ΚΑΝΕΙ είτε ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΕΙ την δουλειά του σωστά, η οποία αφοράν εμάς τους ίδιους τους πολίτες. Και αν ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ σωστά την ΔΟΥΛΕΙΑ του πρέπει να απομακρυνθεί από το επάγγελμα – καθώς έτσι κάνει κακό στους άλλους. Αν ήταν ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ θα έπρεπε αναγκαστηκά να κάνουν την δουλειά τους σωστά αλλιώς θα τους απολύαν. Τώρα που είναι ΙΔΙΩΤΕΣ.. στα @@ τους
Όποιος λοιπόν λέει ότι: “εμπιστεύεται απόλυτα την Δικαιοσύνη” το λέει γιατί έχει ΕΞΟΥΣΙΑ σε αυτή – και ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΤΕΩΝΑΣ!.. Γιατί οι απλοί άνθρωποι που δεν έχουν εξουσίες αποφεύγουν τα Δικαστήρια – όπως λέει και η αντίστοιχη ΣΟΦΗ η λαϊκή φράση: “Ποτέ μην μπλέξεις με Δικαστήρια”, ακριβώς γιατί ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ ΣΕ ΑΥΤΑ (λόγο των Δικηγόρων – ΙΔΙΩΤΩΝ που παρεμβαίνουν ανεξέλεκτα στην Διαδικασία απόδοσης Δικαιοσύνης)!…
Η ΟΛΗ ΚΑΤΑΝΤΙΑ της ΕΛΛΑΔΑΣ λοιπόν, ωφείλεται στο ΠΑΡΑΔΟΞΟ σύστημα ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ που έχει. Και αν αυτό δεν αλλαχθεί, τότε μια ζωή από τα ΣΚΑΤΑ στα ΣΚΑΤΟΤΕΡΑ θα πηγαίνουμε… ΞΥΠΝΗΣΤΕ!…
δεν ειμαι σιγουρος τι σχεση εχουν αυτα τα δυο σχολια με το αρχικο κειμενο, οποιοσδηποτε φοροδιαφευγει κανει κατι αδικο, ειτε ειναι δικηγορος ειτε λιμενεργατης ειτε αγροτης.
Παντως, δεν συμφωνω καθολου οτι οι δικηγοροι θα επρεπε να ειναι δημοσιοι υπαλληλοι. Εκτος του οτι θα καταληγαμε προφανως σε φακελακια κτλ ειναι και βασικο δικαιωμα μου τελοσπαντων να διαλεγω το ατομο που θα με υπερασπισει και την αμοιβη που θα του δωσω.
Οσο για τις αμοιβες τους, ειναι γενικο φαινομενο σε τετοια επαγγελματα οι ωριαιες αμοιβες να φαινονται σχετικα υψηλες. Αυτο γιατι για να φτασεις να πληρωνεσαι 150 ευρω την ωρα εχεις κανει μεγαλες επενδυσεις στις γνωσεις σου 6-8 χρονια σπουδων και ασκησης), εχεις αποκτησει σημαντικη εμπειρια κτλ Και βεβαια εχεις και πολλα και διαφορα εξοδα (συντηρεις ενα γραφειο με υπαλληλους, εξοπλισμο κτλ)
Γεια,
Έχει σχέση με τον υπότιτλο του θέματος: “Αν δεν θελετε τεκμηρια σταματειστε να φοροδιαφευγετε!”.. Και λέω ποιοι φοροδιαφεύγουν πρώτοι απ΄όλους – αυτοί οι οποίοι ΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ για τον ΝΟΜΟ και το χρήμα που κινείται στην χώρα!.. Δηλαδή τι να πουν όλοι οι υπόλοιποι; – Είναι ειρωνία!… Σίγουρα, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πρέπει να φοροδιαφεύγει.
α. Από την στιγμή που θα ήταν Δημόσιοι Υπάλληλοι οι οποίοι θα ελέγχονταν και πιθανόν θα είχαν και POINT SYSTEM ώστε με 5-10 λάθη (απάτες) να αλλάζαν κλίμακα, θα το σκεφτόταν πολύ να πάρουν φακελάκι. Γιατί στα άλλα επαγγέλματα δεν υπάρχει “αντίδικος” και δεν αποδεικνύεται το φακελάκι. Εδώ όμως αποδεικνύεται το αν ένας δικηγόρος δεν ξέρει τι του γίνεται ή αν κάνει τα στραβά μάτια, με την διαδικασία της δίκης και τις εφέσεις, οπότε ο αντίδικος μπορεί να απαιτήσει τις νόμιμες κυρώσεις έναντι του “φακελωμένου”.
β. “Είναι βασικο δικαιωμα μου να διαλεγω το ατομο που θα με υπερασπισει και την αμοιβη που θα του δωσω”.. Από αυτό το ΛΑΘΟΣ βασικό δικαίωμα ξεκινάν όλα!! Καταρχήν: ΔΕΝ ΔΙΑΛΕΓΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ τα άτομα που θα μας υπερσπίσουν. ΜΑΣ ΔΙΑΛΕΓΟΥΝ ΚΑΙ ΑΥΤΑ. Ξέρεις πόσοι δικηγόροι πήραν δικογραφία φωτιά, την κράταγαν για 1 μήνα και μετά αρνούνταν να αναλάβουν (χρηματισμός;;;) και δεν μπορούν άτομα να προχωρήσουν στα νόμιμα που τους είπε ο εισαγγελέας – γιατί κανένας Δικηγόρος ΔΕΝ ΔΕΧΟΤΑΝ να κάνει το ΠΡΕΠΟΝ (που στην αρχή έτριβαν τα μάτια τους μόλις έβλεπαν τα έγγραφα); Οι Δικηγόροι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να επιλέγουν ποιον θα εκπροσωπήσουν και ποιόν όχι, αλλιώς η Δικαιοσύνη γίνεται αλλησβερίσει όπως γίνεται στα ελεύθερα επαγγέλματα.
Το Δικαιώμα να διαλέξεις αυτόν που θες σαν Δημόσιο Υπάλληλο (χωρίς αυτός να μπορεί να αρνηθεί εφ’ όσων αυτό που ζητάς εμπίπτει στο αντικείμενό του) πρέπει επιτρέπεται – εφόσων γνωρίζεις πότε θα είναι ελεύθερος χρονικά. Όχι όμως το πόσα θα του δώσεις – τότε ουσιαστικά τον ΦΑΚΕΛΩΝΕΙΣ για να σε εξυπηρετήσει, αυτό που δεν θες δηλαδή.
Το πόσα θα πάρει θα εξαρτάται από την βαθμίδα του, την αξιοπιστία του, τις ικανότητές του κτλ που θα αξιολογούνται ανάλογα με την επειρία του και το point system, και εσύ δεν θα πληρώνεις δεκάρα. Θα τα παίρνει από το κράτος. Έτσι ούτε υπάρχει περίπτωση να σε εκμεταλλευτεί για να σε ξεζουμίσει ούτε έχει λόγο να καθιστερεί τις υποθέσεις ούτε τίποτα αρνητικό το οποίο υποβαθμίζει εμάς σαν σύνολο και την χώρα σαν κράτος.
γ. “Οσο για τις αμοιβες τους”…. 150€/ώρα κατανοείτε τι σημαίνει; Με 140 ώρες το μήνα είναι 21000€!.. Έλεος!.. Ούτε προθυπουργοί να είναι! Και μην μου λες για 6-8 χρόνια, γιατί με την ίδια λογική όλοι οι Δημόσιοι υπάλληλοι που εξασκούν 16-18 χρόνια την ίδια δουλειά και έχουν αντίστοιχη (και πολύ περισσότεροι) εμπειρία έπρεπε να παίρνουν κι αυτοί 100-150€/ώρα, κι όμως με το ζόρι φτάνουν τα 12-15. Να παίρνουν (οι δικηγόροι) το πολύ-πολύ-πολύ 30€/ώρα 4200€/μήνα το ανέχομαι, αν όντως αξίζουν. Αλλά όχι κι έτσι βρε φίλε.. Και μάλιστα και φοροδιαφεύγοντας. Και εγώ εδώ και 12 χρόνια είμαι expert στο επάγγελμά μου, αλλά ο μισθός που παίρνω είναι περίπου 14€/ώρα. – και εγώ δημιουργώ κι όλας (ενημερώνομαι συνεχώς, παράγω γνώση, λύνω προβλήματα-συστήματα). Δηλαδή τι παραπάνω έχουν οι Δικηγόροι και πληρώνονται τόσο ακριβά. Και σιγά το γραφείο με τον εξοπλισμό. 5-10 δικηγόρους να έχεις μέσα, και κρατώντας το 15-20% για σένα βγάζεις τα κέρατά σου χωρίς να κάνεις τίποτα. Εδώ εγώ κάποτε, 2 άτομα, τα βγάζαμε πέρα σε γραφείο και με πολύ πολύ χαμηλότερους μισθούς
Δεν το καταλαβαίνετε ότι δεν πάει κάτι καλά; Και δικαιολογείτε τόσο εύκολα άτομα που φτάνουν να βγάζουν από 10000-25000€/μήνα αφορολόγητα;, όταν ένας ΚΑΛΟΣ υπάλληλος βγάζει το πολύ 2000€/μήνα από τα οποία φορολογείται κτλ κτλ;.. Δηλαδή.. είναι εξωφρενικό!.. Και πάνω απ’ όλα – ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ΣΩΣΤΑ!…
[quote comment=”17386″]Και πάνω απ’ όλα – ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ΣΩΣΤΑ!…[/quote].. Συμπληρώνω και ΠΩΣ ΔΕΝ ΦΕΡΟΥΝ ΚΑΙ ΕΥΘΥΝΕΣ για την δουλειά τους (ο λόγος που δεν την κάνουν και σωστά!)!!!!!!! Είναι ένα από τα λίγα επαγγέλματα που ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΘΕΣ, ΠΛΗΡΩΝΕΣΑΙ ΤΟΥ ΚΕΡΑΤΑ και ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΥΘΥΝΗ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΣΟΥ!… ..Και οι πράξεις τους επιβαρύνουν και καταστρέφουν τους πολίτες του κράτους… ..και φοροδιαφεύγουν κι από πάνω!!… Ε.. ΕΙΝΑΙ…Τί να πω! Πέρα από τα όρια της φαντασίας(!!), και όμως το ανεχόμαστε και κάποιοι το θεωρούν και απόλυτα λογικό και σωστό!!…!!! ..Γι’ αυτό πάμε και όλοι κατα δ….!
δεν νομιζω οτι φοροδιαφευγουν οι δικηγοροι πρωτοι απολους. Στην Ελλαδα φοροδιαφευγει οποιοσδηποτε μπορει να φοροδιαφυγει. Και τα τεκμηρια, οσο ειναι μετρημενα, μου φαινονται λογικη απαντηση σε αυτο.
α)
Εδω οι γιατροι που παιζουν με τις ζωες μας δεχονται φακελακια και θα αρνηθει ο δικηγορος! Ισως δεν με καταλαβες, το φακελακι δεν θα ειναι για να σε εκπροσωπησει χειροτερα, αλλα ακριβως σαν τον γιατρο, για να κανει την δουλεια του.
β)
υπαρχουν 14000 δικηγοροι αποσο θυμαμαι την Αθηνα, κανενας δεν δεχοταν να παρει την υποθεση? μηπως υπερβαλλεις λιγο?
δεν καταλαβαινω τι ακριβως σημαινει η δικαιοσυνη γινεται αλισβερισι. Οι δικηογορι δεν απονεμουν δικαιοσυνη, αυτο ειναι δουλεια των δικαστων, Οι δικηγοροι σε βοηθανε να βρεις το δικιο σου και εχεις δικαιωμα να επιλεγεις οποιον θες. Δοξα τω θεω στην Ελλαδα υπαρχουν αφθονες επιλογες νομικης υποστηριξης, αν το ψαξεις.
καλα εκτος απο την βαθια αδικια του να αποφασιζει το κρατος ποσο θα πληρωνεται καποιος, ενα τετοιο σοβιετικο συστημα ειναι προφανες οτι δεν θα λειτουργησει. Πρωταπολα αν η δικηγορια προσφερεται δωρεαν στους πολιτες θα εχουμε -εγγυημενα- πολλαπλασιασμο των μηνυσεων. Κατα δευτερον θα εχουμε τραγικη πτωση της ποιοτητας της δικηγοριας.
οπως δεν εχει ας πουμε ο μεσος δημοσιος υπαλληλος λογο να καθυστερει? συγγνωμη, αστειευεσαι?
γ)
ποιος ειπε καλε οτι ο μεσος δικηγορος πληρωνεται απο πελατες 40 ωρες την εβδομαδα???? Δεν ξερω τα ακριβη νουμερα (ας μας τα πει καποιος απο τους νομικους του ιστολογιου) αλλα ειναι νομιζω ζητημα αν ενας νεος δικηγορος βγαζει πανω απο 1500 τον μηνα.
6-8 χρονια σπουδων και ασκησης ειπα, οχι απλα εμπειρια.
η δικηγορια ειναι κατεξοχην απο τα επαγγελματα που πρεπει να ενημερωνεσαι για τις εξελιξεις.
Αλλα τελοσπαντων δεν ξερω που θες να καταληξεις. Η αγορα ειναι λιγο πολυ ελευθερη, δικηγοροι υπαρχουν αφθονοι (υπερβολικα πολλοι κατα τους ιδιους), και οι αμοιβες στις οποιες καταληγει η αγορα ειναι αυτες που καταληγει. Καποιος λογος θα υπαρχει.
Εμένα πάντως είναι το όνειρό μου να γίνω δημόσιος υπάλληλος.
Και το δικό μου να γίνω υφιστάμενος του Αναγνωστόπουλου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Δέχομαι και με 4000 ευρώ το μήνα, όπως πρότεινε ο ΦΡΑΚ.
.. Αυτό λέω κι εγώ. Ότι το φακελάκι δεν θα έπρεπε να υφίσταται. Και ναι μεν στου γιατρούς είναι παράνομο, στους Δικηγόρους είναι νόμιμο (δίνεις όσα θες χωρίς να σου πει κανένας τίποτα). Γιατί αυτή η διάκριση;.. Δεν θα πρέπει να έχουμε ισότητα; ..Από την στάση σου καταλαβαίνω πως αποδέχεσαι το “όποιος έχει τα χρήματα (να δίνει όσα θέλει όπου θέλει) είναι υπεράνω των άλλων και στα κοινωνικά αγαθά (υγεία, παιδεία, δικαιοσύνη κτλ)”. “Αν έχω χρήμα να δώσω “μεγάλο φακελάκι” στον Δικηγόρο, αυτός θα γράψει όλους τους άλλους και θα με κοιτάξει πρώτο”. Αυτό είναι Δικαιοσύνη και ισότητα;
Συγνώμη. Όταν στην επαρχία πας σε 10 δικηγόρους (από τους 10!), όλοι σου τρώνε από 1 μήνα και στο τέλος δεν αναλαμβάνουν (μετά από 10 μήνες) έχεις ιδέα το πώς αισθάνεσαι; Και ειδικά εκεί στην επαρχία όπου είναι πολλοί λιγότεροι και η πιθανότητα να είναι και άγνωστοι μεταξύ τους (και με τους αντιδίκους) είναι πάρα πολύ πιο μικρή απ’ ότι στην Αθήνα. Τώρα να πάρεις δικηγόρο από Αθήνα που θα θέλει και 500€ για το πέρα δόθε-μόνο αν βαστάει η τσέπη σου… Είναι απαράδεκτο… Ναι, στους 14000 της Αθήνας και τους 10000000 του κόσμου λογικά θα βρεις – αλλά αν πάμε με αυτή την λογική την κάτσαμε την βάρκα.
Οι δικηγόροι είναι αυτοί που θα δώσουν τα στοιχεία στους Δικαστές, που θα βρουν τα στοιχεία θα προμελετήσουν τους νόμους κτλ. Οι Δικαστές βάσει των στοιχείων που θα παρέχουν οι Δικηγόροι θα κρίνουν μέσα σε λίγα λεπτά της ώρας συνήθως. Έτσι σίγουρα οι Δικηγόροι φέρουν τεράστιες ευθύνες για την έκβαση των Δικών – αν αποκρύψουν στοιχεία, ή δεν τα αναφέρουν, ή δεν οδηγήσουν τους μάρτυρες να τα πουν, ή αν γράψουν λάθος τα έγγραφα (αγωγές, μηνύσεις κτλ) έτσι ώστε αυτά να είναι άκυρα, μπορούν να κάνουν μεγάλο κακό στον πελάτη τους, κατατρώγοντάς του πολύτιμο δικαστικό τους χρόνο αλλά και χρήμα. Ξέρεις πόσο εκνευριστικό είναι να κάνεις μια μήνυση π.χ., να σκάς 1000 και 1500€, να σου βγαίνει άκυρη, να κινδυνεύεις για αντι-μύνηση από τον αντίδικο και ο δικηγόρος που στα έκανε όλα να κάνει.. την κορόιδα;
Αρκεί να έχεις τα πολλά χρήματα να τις υποστηρίξεις, και την υπομονή να αλλάζεις τις επιλογές μέχρι να βρεις την σωστή – αν την βρεις ποτέ.
Φυσικά. Αφού αν προσφέρεται δωρεάν όλοι οι πολίτες θα μπορούν να τις αξιοποιήσουν για να εφαρμόσουν το σωστό και το δίκαιο. – Αυτό δεν είναι το ζητούμενο; Τώρα την αξιοποιούν μόνο όσοι έχουν την οικονομική άνεση. Δεν είναι λίγοι αυτοί που χαρίζουν μικρές περιουσίες (περίπτωση ενός φίλου μου) μόνο και μόνο για να μην μπλέξουν σε Δικαστήρια τα οποία θα τους κόστιζαν τα 10πλάσια και μπορεί να και να μην έβγαζαν άκρη!
Σίγουρα θα πολλαπλασιαζόταν οι μυνήσεις, γιατί κι εγώ όταν έβλεπα μια παράνομη βίλλα στο δάσος, θα έκανα μήνυση και δεν θα έλεγα “το απατεώνα φυλακή που του χρειάζεται.. αλλά που να μπλέκω τώρααα – θα με εξαφανίσει αυτός”.
Δηλαδή, σου φαίνεται λογικό να λέμε: “Προκειμένου να μην πολλαπλασιαστούν οι μυνήσεις (που θα σφίξουν τους “κώλους” και θα κάνουν τον κάθε απατεώνα να σκέφτεται 2 και 3εις φορές το παράνομο σχέδιό του), ας επιτρέπεται να τις κάνουν μόνο όσοι έχουν τα λεφτά για να τις στηρίξουν”;.. Είναι αυτή λογική;
Ακριβώς εκεί στηρίζονται οι απατεώνες – ο απλός κόσμος που να βρει τα φράγκα να τους φέρει ενώπιον στην Δικαιοσύνη; Και μεταξύ τους (οι λίγοι με τα χρήματα) τα βρίσκουν σε συναλλαγές…
.. Τώρα δηλαδή ποιά είναι η ποιότητά της;.. Όταν όπως είπα οι δικηγόροι διαβάζουν την προηγούμενη 3ωρίτσες τις δικογραφίες των περισσοτέρων πελατών τους και πάνε με σκοπό την αναβολή. Εδώ σε μεγάλη υπόθεση που είμαι και μάρτυρας, έχουν πάρει 7 αναβολές (παρανομο δεν είναι;;;;) και έχουν πεθάνει από ηλικία 3 μάρτυρες ενώ η υπόθεση κινδυνεύει να παραγραφεί!.. Την μια η μια μεριά παίρνει αναβολή, την άλλη η άλλη!.. Και λες στους δικηγόρους “ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΑΡΩ ΑΝΑΒΟΛΗ” και αυτοί με το ζόρι παίρνουν!!! Άσε που σε άλλη υπόθεση (ασφαλιστικών νομίζω), παίρνουν οι ***@#$@# δικηγόροι με το ζόρι τρεις αναβολές και στο τέλος η απόφαση βγαίνει εναντίων του ενάγοντα με το σκεπτικό πως επειδή πήρε 3εις αναβολές δεν ήταν επείγον, και επειδή τα ασφαλιστικά είναι επείγον διαδικασία ο ενάγοντας πρέπει να πληρώσει κι από πάνω τα έξοδα της δίκης ως χαμένος (πέρα από τα έξοδα των δικηγόρων!)!!!!!!! Και μου λες για ποιότητα Δικηγορίας;.. ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ – πιο κάτω δεν πάει!!!
.. Όταν το ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ θέτει συγκεκριμένες ημερομηνίες και οι υπάλληλοι καθυστερούν, τότε πρέπει να απολύονται ή να μειώνεται ο μισθός τους! – να ένα κίνητρο που θα τους κάνει να μην καθυστερούν. Εδώ δεν μιλάμε για γενικούς Δημόσιους υπαλλήλους (δάσκαλους, καθηγητές κτλ). Μιλάμε για Δημόσιους υπαλλήλους που θα πρέπει να ΠΑΡΑΔΙΔΟΥΝ ΕΡΓΟ σε καθορισμένα χρονικά πλαίσια!. Αν αργούν πέφτει ο μισθός. Αν είναι γρήγοροι ο μισθός αυξάνεται – ο καθένας με τις ανάγκες του ας κάνει ότι θέλει.
Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι στους νέους δικηγόρους που εργάζονται ως “υπάλληλοι” σε γραφεία, τους αλλάζουν τα φώτα στην δουλειά για σχετικά ψίχουλα. Θα ήταν πιστεύω πιο δίκαιο και γι’ αυτούς να είναι Δημόσιοι, χωρίς να χρειάζεται να δουλεύουν υπο “αφεντάδες” ούτε να ανταγωνιστούν τις “κλικες” των “μεγαλοδικηγόρων” προκειμένου να πληρωθούν κάποτε όσο αξίζουν.
Και φυσικά δεν ξέρω πόσο πληρώνεται ο καθένας τους αλλά γνωρίζω ότι ο μισθός τους είναι ανάλογος με το μισθολόγιο του “συναιτερισμού” στον οποίο ανήκουν. Άσχετα απ’ αυτό όμως ξέρω, ότι ζητάνε κατα μέσο όρο 800€ / παράσταση σε δικαστήριο (και συνήθως παίρνουν αναβολές!). Αμφιβάλω δε για το αν ασχολούνται πάνω από 10 ώρες ανα υπόθεση!… Προσωπική πείρα. – Μιλάω φυσικά για τους Δικηγόρους που πανε στα Δικαστήρια, γιατί υπάρχουν πολλών ειδών Δικηγόροι.
με την άσκηση έρχεται και η (πραγματική) εμπειρία…
.. Θέλω να καταλλήξω πως το επάγγελμα του Δικηγόρου δεν νοείται να είναι επάγγελμα ελεύθερου επαγγελματία ο οποίος μπορεί ελεύθερα να πουλά όσο θέλει τις υπηρεσίες του, όταν θέλει, όπου θέλει, χωρίς ευθύνες και να φοροδιαφεύγει κι όλας, την στιγμή που οι υπηρεσίες του αφορούν καθαρά ΈΝΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΑΓΑΘΟ, όπου όλοι οι άνθρωποι – πλούσιοι και φτωχοί – θα πρέπει να έχουν την ίδια αμερόληπτη και ίση αντιμετώπιση.
. Ακριβώς αυτό είναι το θέμα! – Για να βρεις το δίκαιο σου πρέπει: α) Να έχεις αύθονο χρήμα – για να βρεις τον κατάλληλο στην αυθονία των ακατάλληλων, β) Να έχεις αύθονο χρόνο επίσης για να το βρεις – 5 χρόνια max – μετά παραγραφή!, γ) Να έχεις αύθονη διάθεση και υπομονή να τρέχεις από Δικηγόρο σε Δικηγόρο!.. Αν τα έχει κανείς και τα τρία.. ε.. να παει να *******. Γιατί το 80% των Ελλήνων (να μην πω το 95%) δεν τα έχει!
..και επειδή εκεί που καταλλήγει ως προς τις υπηρεσίες που παρέχει είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΘΟΣ, σε αντιστοιχία με τις υπηρεσίες ευθύνης που προσφέρουν άλλοι Ελ. Επαγγ., πιστεύω πρέπει να απαιτήσουμε αλλαγή.
Υσ. Ασφαλιστικό: Αν δεν κάνω λάθος, όλα τα ταμεία εκτός των Δικηγόρων και 2-3 άλλων κλάδων είναι τα μόνα που “ανθίζουν”!.. Γιατί άραγε; Είναι οι Δικηγόροι τόσο καλοί οικονομολόγοι(;!), ή… απλά βγάζουν πολλά (κ αφορολόγητα!) χρήματα => η Δικαιοσύνη είναι ακριβή => η Δικαιοσύνη είναι για τους λίγους;
Αφου οι νομικοι του ιστολογιου δεν καθονται να υπερασπισουν τον εαυτο τους θα απαντησω μαλλον συνοπτικα.
τι εννοεις ισοτητα? συμφωνα με εσενα θα επρεπε μου φαινεται να καταργησουμε καθε ελευθερο επαγγελμα! Η νομιμη αμοιβη προφανως διαφερει απο το φακελακι. Ειναι διαφανης, φορολογειται και μπορει να γινει αντικειμενο ανταγωνισμου. Τελος ειναι η μονη πληρωμη του δικηγορου. Το φακελακι ειναι μια επιπλεον, παρανομη αμοιβη, σε καποιον που αμοιβεται ηδη απο το κρατος για να κανει αυτην την δουλεια!
δεν ξερω τι σημαινει “υπερανω”. Ειναι ομως προφανως αληθεια σημερα οτι οποιος εχει χρηματα μπορει να εχει καλυτερη υγεια και παιδεια.
Η δικαιοσυνη, ας το ξαναθυμισω, απονεμεται απο τα δικαστηρια και υποτιθεται δεν εχει σχεση με το εισοδημα καποιου. Αν υπαρχει χρηματισμος δικαστικων, ειναι ελπιζω πολυ μικρης κλιμακας. Οι δε δικηγοροι δεν κανουν δα και τοσο τεραστια διαφορα, αν μια υποθεση ειναι ξεκαθαρη.
Σχετικα με τους δικηγορους της επαρχιας, φυσικα, αν το προβλημα σου ειναι οτι γνωριζονται, να αποτανθεις σε δικηγορους καποιας αλλης περιφερειας (οχι αναγκαστικα Αθηνας). Παλι, δυσκολευομαι παρα πολυ να πιστεψω οτι ειναι τοσο δυσκολο να βρεις δικηγορο στην Ελλαδα. Μια πετρα να πεταξεις στην τυχη χτυπας τρεις.
Και αν σε ενοχλει οτι γνωριζονται μεταξυ τους και θελουν να σε ριξουν, δεν βλεπω τι διαφορα θα εκανε αν ηταν ολοι τους δημοσιοι υπαλληλοι.
μακαρι να μπορουσαμε ολι να εχουμε εναν προσωπικο δωρεαν δικηγορο, εναν γιατρο, εναν λογιστη, εναν αρχιτεκτονα… προφανως δεν γινονται ολα ταυτοχρονα ομως. Το κρατος εχει προτεραιοτητες και βρισκω οτι πραγματα οπως καλη δημοσια παιδεια και υγεια ειναι υψηλοτερης προτεραιοτητας απο το να μπορει να κανει μηνυσεις ο κυρ Μητσος καθε τρεις και λιγο για καθε πραγμα που τον ενοχλησε. Αν πραγματικα τον νοιαζει, ας πληρωσει δικηγορο. Και αν νομιζει οτι εχει δικιο, ας περιμενει να κερδισει και να λαβει αποζημιωση (πολλοι δικηγοροι παιρνουν υποθεσεις με ποσοστα αλλωστε)
συγγνωμη αλλα αν ο δικηγορος δεν ακουει τον πελατη, ο πελατης αλλαζει δικηγορο δεν καθεται απλα να γκρινιαζει.
αν ειναι τοσο απλο. το ξαναλεω, γιατι δεν το εφαρμοσαμε και σε τοσες αλλες περιπτωσεις, πολεοδομιες, δημοσια εργα κτλ?
πρωτα απολα ευθυνες εχει πολλες. Κατα δευτερον, συμφωνησα, ας κυνηγησουμε την φοροδιαφυγη. Το να γινουμε η μοναδικη χωρα στον πολιτισμενο κοσμο που το γυρισε σε σοβιετικο συστημα δικηγοριας δεν βρισκω οτι εχει καμμια απολυτως λογικη. Την θεση μου την εξηγησα, απο κει και περα τι να πω.
α) δεν ειναι δουλεια των οικονομολογων να διαχειριζονται ταμεια, αυτο ειναι δουλεια χρηματοοικονομικων, λογιστων κτλ
β) το ταμειο προνοιας δικηγορων αθηνων εχει τα χαλια του και οι συνταξεις που δινει ειναι αστειες. Γιαυτον τον λογο βεβαια και οι δικηγοροι σπανιως παιρνουν συνταξη στα 65 ποσο μαλλον στα 55 ή 45 που παιρνουν διαφοροι στο δημοσιο. (για την ιστορια ο πατερας μου ειναι 71 και δουλευει οσο ο μεσος δ.υπαλληλος στα 30 του ενω η μητερα μου στα 60κατι δουλευει περισσοτερο απο 95% των Ελληνων. Και οχι, αποσο ξερω, δεν βγαζουν 20 χιλιαδες το μηνα ουτε εχουν 10 υπαλληλους)
Ελεύθερο επάγγελμα υφίσταται σε περιπτώσεις όπου άλλη δουλειά πρέπει να κάνει ο ένας άλλη ο άλλος. Π.χ. αρχιτέκτονες, σχεδιαστές, κτλ. Δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει) αν τους πεις να σου φτιάξουν κάτι να σου φτιάξουν το ίδιο. Ο καθένας θα φτιάξει το δικό του και θα το πουλήσει ελεύθερα. Σε κάποια επαγγέλματα όμως, όπως π.χ. των Δικηγόρων, σε όποιον και να πεις: αυτή είναι η υπόθεσή μου, πρέπει όλοι να ακολουθήσουν μια διαδικασία και να καταλλήξουν στα ίδια. Γιατί αν ένας Δικηγόρος καταλλήξει με τα στοιχεία του πως εσύ φταις ενώ ένας άλλος καταλλήξει πως είσαι αθώος (και αντίστοιχα θα σε υπερασπιστούν), ε τότε δεν υπάρχει Δικαιοσύνη.Τότε η Δικαιοσύνη γίνεται θέμα τύχης και χρημάτων. Σε αυτά τα επαγγέλματα λοιπόν δεν υφίσταται το δικαίωμα του Ελεύθερου επαγγέλματος!
Ναι. Στο ότι είναι νόμιμη, ενώ το φακελάκι παράνομη. Όταν λοιπόν κάποιος παίρνει νόμιμες αμοιβές, δεν τις δηλώνει στις εφορίες και δεν τις στηρίζει στην πραγματική αξία τους.. Ε.. Τότε παίρνει φακελάκια τα οποία τα βαπτίζει, νόμιμα. Αυτό λέω κι εγώ.
Ναι. Γιατί εκεί μιλάμε για παροχές. Το εξήγησα στον 1ο κείμενο που έγραψα που διαφέρει η Υγεία και η Παιδεία με την Δικαιοσύνη. Μπορώ να δώσω 500€ σε ένα δημόσιο νοσοκομείο και 5000€ σε ένα ιδιωτικό. Η διαφορά έγκυται στο ότι στο ιδιωτικό θα με προσέξουν περισσότερο και δεν θα αδιαφορήσουν, αφού τους πληρώνω τόσα πολλά, προσφέροντας μου αίσθηση ασφάλειας. Το αντίστοιχο και στην παιδεία. Στην Δικαιοσύνη όμως; Εκεί το αίσθημα ασφάλειας το παρέχουν οι Νόμοι και τα Δικαστήρια. Άρα τι νόημα (-που διαφοροποιείται) έχει να δώσω σε έναν δικηγόρο 300€ και σε έναν άλλο 2000€; Αν η διαφορά έγκυται στο ότι αυτός με τα 2000€ θα αυξήσει τις πιθανότητες να νικήσω στην δικαστική διαμάχη, ενώ αυτός με τα 300€ να χάσω τότε αυτό σημαίνει πως η έκβαση της δίκης εξαρτάται από το χρήμα και όχι από το Δίκαιο – όπως οι περισσότεροι έχουμε την αίσθηση πως γίνεται.
Ποιός το είπε; Και ξεκάθαρη να είναι μια υπόθεση, αν ο Δικηγόρος δεν κάνει αυτά που πρέπει να κάνει, η υπόθεση χάνεται! Γιατί τα δικαστήρια πρώτα κοιτάνε αν έχει τηρηθεί σωστά η διαδικασία και μετά κοιτάνε την υπόθεση (το παράδειγμα με τις 3εις αναβολές που έκαναν τον άλλο να χάσει την υπόθεση). Άρα ουσιαστικά οι Δικηγόροι έχουν ΜΕΓΑΛΗ δύναμη στο να επιρρεάσουν την έκβαση των υποθέσεων.
Η διαφορά θα ήταν πως αν ήταν Δημόσιοι υπάλληλοι με κυρώσεις από το Δημόσιο ύστερα από την επιβεβαίωση μιας καταγγελίας το ρίσκο να στηρίξει ο ένας τον άλλο θα ήταν τεράστιο – απαγορευτικό. Ενώ τώρα δεν μπορείς να τους κάνεις τίποτα, όχι μόνο γιατί δεν έχουν ευθύνες αλλά και γιατί δύσκολα (εως αδύνατον) κάποιος εκπρόσωπος Δικηγόρος θα στραφεί κάποιου άλλους ειδικότερα γνωστού και μάλιστα σε κλειστές κοινωνίες!
Μα δεν μιλάω για ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥΣ Δικηγόρους. Μιλάω για ΑΠΡΟΣΩΠΟΥΣ!.. Δικηγόρους οι οποίοι απαγορεύεται να έχουν σχέσεις με τον πελάτη τους, καθώς αυτές οι ανθρώπινες σχέσεις επιρρεάζουν την στάση τους και αντί να προσπαθούν για 100% Δικαιοσύνη προσπαθούν για 80% στήριξη στον γνωστό τους και 20% Δικαιοσύνη (συμβιβασμούς κτλ).
Εδώ διαφωνώ. Το πιο σημαντικό σε μια κοινωνία είναι ΠΡΩΤΑ ΑΠ ΟΛΑ να οριστούν οι νόμοι και ο τρόπος εφαρμογής τους που διέπουν τα μέλη της. Μια κοινωνία ΧΤΙΖΕΤΑΙ στους νόμους και το Δικαστικό κ Εκτελεστικό της σύστημα.
Όταν π.χ. έχουμε ένα ΧΟΥΝΤΙΚΟ Δικαστικό σύστημα, του στυλ: αποφασίζω και διατάζω, πιστεύεις ότι προτεραιότητα είναι η καλή δημόσια παιδεια ;
Όταν έχεις ένα Δικαστικό σύστημα στο οποίο συμμετέχουν μόνο όσοι έχουν τα χρήματα (και την εξουσία), ενώ οι υπόλοιποι (το 80%) απλά υπακοούν γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, πιστεύεις ότι η προτεραιτότητα είναι η καλή Δημόσια παιδεία;
…Ρε παιδιά… Σας φαίνονται φυσιολογική αυτή η λογική που παπαγαλίζεται από την πολιτική μέχρι τις τηλεοράσεις;.. Η παιδεία είναι το μείζον πρόβλημα, ή το ότι έχουμε γεμίσει σκάνδαλα, παρανομίες, δημόσια χρέη που κάποιοι τα έφαγαν και τρώνε και που η ελλάδα χρωστάει τα κέρατά της; – κι όμως κανένας δεν τιμωρείται και δεν τα δίνει πίσω; Γιατί όσοι έχουν τα χρήματα, έχουν και την Δικαιοσύνη με το μέρος τους, ενώ ο απλός λαός απλά κοιτάει εκνευρισμένος και ανίκανος να κάνει οτιδήποτε το σκηνικό που του γ… την ζωή;
Τώρα μας κοροϊδεύεις;.. Νομίζεις πως ο (κάθε) Κυρ. Μήτσος έχει τα λεφτά και τον χρόνο να ασχοληθεί αλλά και την πεποίθηση πως θα δικαιωθεί με όλα αυτά που βλέπει;.. Μήπως ο Κυρ. Μήτσος ΣΚΑΕΙ καθημερινά και εκνευρίζεται και φωνάζει ΑΛΛΑ δεν έχει χρήματα να δώσει σε Δικηγόρο;
Όλη η αγανάκτηση που υπάρχει σήμερα στην Κοινωνία, είναι γιατί δεν την νοιάζει;.. Ή γιατί ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ, αφού η Δικαιοσύνη ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ από το χρήμα (μέσω των Δικηγόρων) και δεν υπάρχουν χρήματα – τα έχουν οι ΛΙΓΟΙ που ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ;
. 7 Χρόνια υπόθεση για επίδικο αξίας 40000€. Ο ένας έχει συμβόλαια, μάρτυρες που μεγάλωσαν και μένουν γύρω στο επίδικο. Ο άλλος δεν έχει τίποτα (ισχυρίζεται την μία άτυπη δωρεά, την άλλη κληρονομιά εξ αδιαθέτου – ότι να είναι!) και μάρτυρες που μένουν 200 χλμ μακριά. Γι’ αυτή την Γ**** αυτονόητη υπόθεση, οι Δικηγόροι έχουν πάρει 130000€ από τον 1ο και έχουν βγει κάποια δικαστήρια υπέρ του. Κι όμως, μετά από 7 χρόνια εκκρεμούν πόσα Δικαστήρια σχετικά που άνοιξαν (μηνύσεις, αντιμυνήσεις, αγωγές), με τον 1ο να είναι και κατηγορούμενος, να τον έχουν στείλει και στο νοσοκομείο με ξυλοδαρμό. Το δικαστήριο να κρατάει κάποιους ψευδομάρτυρες του 2ου (που αποδείχτηκε πως δεν ήξερα τι έλεγαν) και ο δικηγόρος του 1ου να πηγαίνει και να ζητάει να τους αφήσουν!! Ο 1ος πλέον δεν έχει άλλα χρήματα να κινηθεί και δανείζεται από αλλού και του λένε κι από πάνω πως αν δικαιωθεί, αν δεν περάσει και η πεταετία άντε να λάβει αποζημίωση το πολύ κάποιες χιλιάδες ευρώ. Και αυτό γιατί δεν έχει ΑΠΥς να αποδείξει τα πόσα έχει δώσει, οπότε η αποζημίωση θα είναι σύμφωνα με τα τυπικά των Δικαστηρίων. Ε.. Μόνο με αυτό το παράδειγμα το οποίο το έχω βιώσει κι όλας, είναι φανερό πως η φράση σου είναι.. ΟΥΤΟΠΙΣΤΙΚΗ.
Ε.. Γι’ αυτό και γνωστοί μου έχουν πάει σε περίπου 80 διαφορετικούς δικηγόρους και έχουν απαγοητευτεί ΠΛΗΡΩΣ – και γι’ αυτό τρέχουν ακόμα στα δικαστήρια για τα αυτονόητα – και γι’ αυτό έχουν καταστραφεί οικονομικά. Γιατί οι Δικηγόροι κάνουν τα δικά τους και όχι αυτά που ζητάει ο πελάτης, βάζοντάς τον κάθε φορά κι ένα βήμα πιο βαθεία!. Π.χ. βλέπουν “μεγάλοι” δικηγόροι έγγραφα φωτιά εισαγγελέων και λένε πως αν αυτά φτάσουν στον Αρειο Πάγο θα γίνει πάταγος. Οι γνωστοί μου επιμένουν να πάνε στον Άρειο Πάγο και αντί να τα στείλουν στον Άρειο Πάγο αυτοί τα στέλνουν πίσω για αναίρεση, μπαίνουν οριστικά στ’ αρχείο και η υπόθεση κλειδώνει! Ωραία, έφυγαν από αυτούς τους Δικηγόρους!.. Ε. Τώρα που η υπόθεση “κλείδωσε” τι να το κάνεις όμως; ε;…
Και γι’ αυτό εγώ ξεσπάω εδώ! Γιατί βιώνω πρακτικά την λειτουργία του σύστήματος δικαιοσύνης και βλέπω πως μόνο καλό δεν κάνει, άλλο αν θεωρητικά σας φαίνεσαι εσάς ιδανικό.
Γιατί ΑΚΡΙΒΩΣ δεν το έχουμε εφαρμόσει στην ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ. Όταν το σύστημα της Δικαιοσύνης, αντί να κοιτάει να τελειώσει όσο πιο γρήγορα τις υποθέσεις κοιτάει να τις καθυστερεί για να πληρώνονται και να ξαναπληρώνονται οι Δικηγόροι και οι λοιποί μπλεγμένοι, τότε οι υποθέσεις ξεχιλώνουν και φτάνουν στις παραγραφές. Υπάρχει ατιμωρισία, και άρα ο καθένας είναι ελεύθερος ουσιαστικά να καθυστερεί και να κάνει ότι θέλει, από την στιγμή που έχει το χρήμα (πολεοδομίες, δημόσια έργα κτλ).
Γιατί αν στις πολεοδομίες, τα δημόσια έργα, κτλ, μέσα σε 1 χρόνο έκλειναν τα σπίτια των (πλούσιων!) υπευθύνων, και τους έστελναν σε 5 χρονάκια φυλακή μη εξαγοράσιμη, θα σου έλεγα μετά εγώ αν θα καθυστερούσε κανείς άλλος! Αλλά.. Αντί να γίνει αυτό, σκάνε αυτοί 20-30 χιλιάρικα στους δικηγόρους τους, οι οποίοι κάνουν το παν να παραγραφούν οι υποθέσεις ή να τους βγάλουν λάδι (παρ’ ότι ξέρουν πως έχουν άδικο). Κρατάν αυτοί τα εκατομμύρια και όλα βαίνουν μια χαρά γι’ αυτούς.
Να λοιπόν ΠΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ, φταίει ΠΡΩΤΑ ΑΠ ΟΛΑ το ΣΥΣΤΗΜΑ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ που στηρίζεται σε ΙΔΙΩΤΕΣ/ΕΠΑΓΓ.!
Όλοι μιλάτε για τα προβλήματα τις χώρας, φοροδιαφυγή, καθυστερήσεις, σκάνδαλα κτλ. Ε ρε παιδιά. Ακόμα να καταλάβετε που ωφείλονται αυτά;.. Στο ΛΑΘΟΣ ΣΤΗΜΕΝΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ! Αν είχαμε νόμους (που έχουμε!) και οι νόμοι εφαρμόζονταν ΣΩΣΤΑ και ΣΤΗΝ ΩΡΑ τους, και οι παραβάτες ανεξάρτητα της δύναμής τους ΤΙΜΩΡΟΥΤΑΝ, θα ήμασταν 10 και 50 φορές καλύτερα!
Ωραία. Πες μου λοιπόν ποιές είναι οι ευθύνες των Δικηγόρων (ή που μπορώ να τις βρω), και ποιός (ποιό όργνανο) τις εφαρμόζει (οι ίδιοι;!).
Το να γίνουμε η μοναδική χώρα στον κόσμο που θα μελετήσει, αναπτύκει και δοκιμάσει ένα νέο σύστημα δικηγορίας που κατα πάσα πιθανότητα είναι πολύ πιο σωστό από το σοβιετικό, θα μας τιμήσει. Το να γίνουμε μια χώρα όπου η Δικαιοσύνη της δεν θα εξαρτάται από το χρήμα και τις γνωριμίες, επίσης θα μας τιμήσει!
Το να προσπαθούμε όμως να κάνουμε ότι κάνουν και οι άλλες χώρες, χωρίς όμως να θέλουμε να γίνουμε σαν κι αυτές (θέλουμε να είμαστε Έλληνες στον τρόπο ζωής μας, π.χ. παιδεία – ιδιωτικές παν/μιο κτλ κτλ).. ε.. Αυτό είναι μαλ…ια! Πόσο μάλιστα όταν βλέπουμε πως δεν λειτουργούν αυτά τα πράγματα και μάλιστα τόσο αισχρά!
Ωραία βρε φίλε. Αφού ο πατέρας σου είναι Δικηγόρος και ξέρεις καλύτερα από εμένα τι τραβάει το ταμείο τους οκ. Αλλά και πάλι, αν όντως δουλεύουν τόσο πολύ και βγαίνουν σε σύνταξη σε τέτοιες ηλικίες, ε.. δεν θα ήταν καλύτερα να είναι και αυτοί Δημόσιοι υπάλληλοι; Να έχουν βγει σε σύνταξη και να παίρνουν τα πρέποντα να ζήσουν κι αυτοί την ζωή τους;
Γιατί λοιπόν είσαι αντίθετος με την άποψη των “Δημόσιων Δικηγόρων”, όταν κι εγώ από την ζωή μου έχω παραθέσει γεγονότα που δείχνουν γιατί το θέλω (γιατί θεωρώ ότι το σύστημα ως είναι, είναι λάθος!), κι όταν εσύ το βιώνεις από την πλευρά σου βλέποντας τους γονείς σου να έχουν ρίξει τόση δουλειά και να μην πληρώνονται όσο πρέπει – όσο οι άλλοι Δημ. Υπαλ. Κανονικά και οι δύο θα είχαμε λόγο να το ζητάμε να γίνουν όλοι οι Δικηγόροι Δημόσιοι υπάλληλοι, αφού βιώνουμε (ο καθένας με τον τρόπο του) τα αρνητικά του τωρινού συστήματος!…
Φρακ, μέσα στο πάθος σου και στον προσωπικό σου καημό, που με κανένα τρόπο δεν θέλω να χλευάσω, παρασύρεσαι σε υπερβολές κατά την γνώμη μου. Είμαστε σύμφωνοι ότι ο μέσος εντολέας δεν έχει τα προσόντα να ελέγξη τους νομικούς χειρισμούς του δικηγόρου του και αυτόν τον θέτει σε μειονεκτική θέση. Τόση καχυποψία όμως προς τον δικηγόρο, τον οποίο βρε αδερφέ εσύ επέλεξες, δεν δικαιολογείται. Ανάλαβε τις ευθύνες σου, άλλαξε δικηγόρο, ρώτα πριν επιλέξης άλλον. Και ζήτα απόδειξη, δεν θα σε δαγκώση κανένας. Μάλλον.
Πολύ συχνά ακούω δύο πράγματα από φίλους και γνωστούς: φοβούνται ότι ο δικηγόρος τους τα έχει βρει με τον αντίδικο και ότι ο αντίδικος έχει δωροδοκήσει τον δικαστή (και ρωτάνε βέβαια αν εμείς ξέρουμε τον δικαστή). Δεν ξέρω αν κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια, αλλά το πράγμα καταντά εμμονή.
Η επιχειρηματολογία σου όμως ομολογώ ότι κινείται ακριβώς στο κρατούν στην Ελλάδα μήκος κύματος. Πράγματι, αν οτιδήποτε βαφτίζουμε “δημόσιο αγαθό” δικαιολογεί την εν μέρει έστω κρατικοποίησή του, από τις υπηρεσίες υγείας ως τις εκπαιδευτικές υπηρεσίες, γιατί να εξαιρεθούν οι νομικές υπηρεσίες; Αφού κι αυτές “δημόσιο αγαθό” είναι! Απορώ ειλικρινώς που οι Συριζαίοι δεν έχουν μυριστή ακόμη το πεδίον δόξης που ανοίγεται εδώ. Αν εν πάση περιπτώσει όμως, Φρακ, θες έναν δικηγόρο που δεν θα τον πληρώσης εσύ, μπορείς ενδεχομένως να χρησιμοποιήσης τον θεσμό της νομικής αρωγής με μια απλή αίτηση στο δικαστήριο. Και τότε μάλλον θα καταλάβης τι σημαίνει υποβάθμιση των νομικών υπηρεσιών που παρέχονται δωρεάν για εσένα, εξόδοις όμως του κοινωνικού συνόλου.
Σίγουρα ο λόγος που γράφω και λέω τόσα “παράλογα” όπως ακούγονται για τους περισσότερους πράγματα είναι λόγο προσωπικών βιωμάτων. Το να ζητάω (η να προτείνω) να γίνουν οι Δικηγόροι Δημόσιοι υπάλληλοι είναι υπερβολή δεδομένου του ότι ποτέ δεν έχει ξανακουστεί κάτι τέτοιο σε καμία χώρα.
Δυστυχώς την καχυποψία στην δημιουργούν με την συμπεριφορά τους και το πέρασμα του χρόνου καθώς και με τις εκβάσεις των δικών. Σίγουρα τους Δικηγόρους δεν τους επιλέγεις στην τύχη – όσο να είναι ρωτάς. Το πρόβλημα έγγυται στο ότι όταν καταλαβαίνεις ότι ο Δικηγόρος σου δεν αξίζει, πλέον οι δίκες έχουν αρχίσει και έχεις δόσει και τα χρήματα…
Αυτό λέω κι εγώ στους γνωστούς μου που είναι μπλεγμένοι – ΖΗΤΗΣΤΕ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.. Αλλά ούτε το σχολιάζουν! Το θεωρούν δεδομένο ότι δεν πρέπει να ζητάνε απόδειξη (ΚΑΚΩΣ!), όπως και οι Δικηγόροι το θεωρούν δεδομένο ότι δεν πρέπει να δίνουν αν δεν τους ζητηθεί (ΚΑΚΩΣ επίσης!). Με άλλα λόγια η φοροδιαφυγή σε αυτό το επάγγελμα είναι αυτονόητη και έχει περάσει ως δεδομένο στο μυαλό του κόσμου!!!!!!…
Με τον Δικαστή, δεν το συζητάω – είναι πολύ δύσκολο. Αν και έχω δει έκβαση υπόθεσης όπου αυτός που ζητάει πραγματογνωμοσύνη δεν πληρώνει (το καθυστερεί σχεδόν χρόνο), πληρώνει στο τέλος και για τους δύο η άλλη πλευρά (4000€) και το δικαστήριο μετά βγάζει απόφαση να γίνει κι άλλη πραγματογνωμοσύνη, με τον ίδιο πραγματογνώμονα που να λέει επιβεβαιώνει τα ίδια πράγματα με την 1η. Έλεος δηλαδή!… Έκει σίγουρα υπάρχει θέμα!
Όσο για το πρώτο. Θέλω να πιστεύω ότι δεν ισχύει σε ένα ποσοστό περισσότερο από 30% το πολύ – δική μου εκτίμηση.
.. Έλα μ ντε!.. Γιατί; Αυτό λέω κι εγώ!.. Δεν θα ήταν καλύτερα πρώτα απ’ όλα και για ΕΣΑΣ να είστε Δημόσιοι υπάλληλοι;.. Πολύ καλύτερα!.. Γιατί όμως δεν το διεκδικείται;… Φαίνεται κερδίζετε πολλά περισσότερα σαν Ελ. Επαγγ. .. Δεν εξηγείται αλλιώς!…
Μήπως δεν συμφαίρει κανέναν να σκαλίζει αυτό το ζήτημα γι’ αυτό και κανένας δεν έχει ξανασχοληθεί;
.. Όχι. Δεν θέλω έναν Δικηγόρο που δεν θα τον πληρώσω. Θέλω όλοι οι Δικηγόροι να πληρώνονται ΟΣΟ ΑΞΙΖΕΙ Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΟΥΝ ΣΩΣΤΑ! Όχι μόνο ο δικός μου Δικηγόρος, αλλά και του αντίδικου – γιατί μόνο έτσι θα αποδοθεί Δικαιοσύνη!.. Και ο μόνος τρόπος για να εξασφαλιστεί αυτό είναι όλοι να πληρώνονται από τον ίδιο εργοδότη και να ελέγχονται συνεχόμενα και αυστηρά.
Το θεωρώ π.χ. ντροπή, ανήθικο και αίσχος, οι Δικηγόροι του αντιδίκου να χώνουν στις δικογραφίες Πλαστογραφημένα, Ψευδή και Άκυρα έγγραφα (το ίδιο έγγραφο σε 4 μορφές με 1-5 σφραγίδες!) τα οποία γνωρίζουν τι είναι, μόνο και μόνο για να στηρίξουν το δίκιο του πελάτη τους, με σκοπό να καταφέρουν να μπερδέψουν σε κάποιο δικαστήριο και να αποσπάσουν μια θετική εκδίκαση!.. Και γι’ αυτά τα έγγραφα στο τέλος, κανένας να μην φέρει ευθύνη!…
Δεν θέλετε να είστε Δημόσιοι υπάλληλοι;.. Οκ. Το δέχομαι.. Αλλά ρε παιδί μου, φτιάχτε έναν ΘΕΣΜΟ όπου να μπορούν οι πολίτες να καταγγέλουν τους συναδέλφους σας, και κατόπιν έρευνας να πράτει τα αντίστοιχα από μείωση βαθμού (κάποιο σύστημα για να μπορεί ο πολίτης να καταλαβαίνει τι δικηγόρος είναι ο καθένας) ακύρωση αδείας μέχρι και δίωξη!
Είναι αδειανότητο, να σου κάνει δικηγόρος μύνηση – επειδή εκπροσωπεί τον πελάτη του – ότι άρχισες να κτυπάς ένα άτομο με συνεχόμενες μπουνιές, πως μετά βούτηξες πέτρα και άρχισες να απειλείς πως θα το σκοτώσεις κτλ, μπροστά σε 10 άτομα όπου και ο ίδιος Δικηγόρος ήταν παρών, και όπου εσύ δεν έκανες τίποτα περισσότερο από το να πας να περπατήσεις στο επίδικο κατά την διάρκεια κοινής πραγματογνωμοσύνης και σου επιτεθήκαν 3 άτομα, σε ξυλοκοπήσαν τα 2 και σε στείλανε στο νοσοκομείο με διάσειση! Και εσύ έχεις χαρτί που υποδηκνύει μελανιές και διάσειση, ενώ το άτομο που σε κατηγορεί πως το ξυλοκόπησες και το απείλησες δεν έχει ούτε μελανιά! Και η δικηγόρος που ΗΤΑΝ ΜΠΡΟΣΤΑ να κάνει την μήνυση!!! Έλεος. Δεν φέρει αυτή ευθύνη, που έγραψε την μήνυση με αυτά τα απαράδεκτα πράγματα που ΓΝΩΡΙΖΕΙ πως είναι ψέμματα;;; – Δεν είναι ανήθικο; Δεν πρέπει να τιμωρηθεί;.. Και πως θα τιμωρηθεί όμως;
Για την παραπάνω υπόθεση σημειώνω πως (ως συνήθως!) ο εισαγγελέας άσκησε ΔΙΩΞΗ-δικάσιμο εναντίων του ατόμου που πήγε στο νοσοκομείο με διάσειση σε έξι μήνες (!!!), ενώ η αντίστοφη δίωξη ασκήθηκε μετά από 2 χρόνια – και την μέρα που είναι να εκδικαστεί τα Δικαστήρια είναι κλειστά!!.. έλεος!…
.. Αν όντως υπάρχει υποβάθμιση των νομικών υπηρεσιών που παρέχονται δωρεάν για εμάς από “Δημόσιους Δικηγόρους”, γιατί δεν κάνουν τίποτα οι υπόλοιποι Δικηγόροι που τους αφορά;.. Η απλά δεν τους αφορά γιατί είναι καλύτερα να δουλεύουν ως δουλεύουν τώρα; Η γιατί απλά τους συμφαίρει οι “Δημόσιοι Δικηγόροι” να υποβαθμίζουν τις νομικές υπηρεσίες ώστε όλοι να καταφεύγουν στους Ελ. Επαγγ.; (!)
Ρε παιδιά. Αν ποτέ γινόταν το επάγγελμά μου Δημόσιου υπαλλήλου, και αυτοί που το κάναν έβλεπα πως το υποβάθμιζαν (δηλαδή παρήγαγαν το μισο έργο στο διπλάσιο μισθό) ε.. θα ξεσηκωνόμουν!.. Εκτός κι αν εγώ έβγαζα τα διπλάσια με τον μισό κόπο – οπότε σίγουρα δεν θα έκανα τίποτα πέρα από το να τους “μειώνω” όπως τους μειώνετε και εσείς!…
Και πάλι, και υποβαθμισμένες να είναι οι νομικές υπηρεσίες, αν είναι υποβαθμισμένες για όλους τότε και πάλι ισότητα θα έχουμε. Τώρα όμως άλλος έχει υποβαθμισμένες υπηρεσίες, άλλος αναβαθμισμένες. Που να βρεθεί το Δίκαιο με τέτοιες ανισότητες;… Αυτό είναι και το πρόβλημα.. Πως υπαρχουν νομικές υπηρεσίες διαφόρων επιπέδων. Όσο περισσότερα δινείς τόσο καλύτερες θεωρητικά παίρνεις!.. Ε.. αυτό όμως είναι άδικο απέναντι στους άλλους, ειδικά στην δικαιοσύνη που υπάρχει η έννοια της “αντιδικίας”. —- Αν οι αντίδικοι δεν έχουν ίσες νομικές υπηρεσίες, τότε δεν έχουμε και αντικειμενική δικαιοσύνη!…
Και επειδή ακριβώς δεν έχουμε και αντικειμενική δικαιοσύνη, βουλιάζουμε κάθε μέρα και χειρότερα σαν κράτος…
Πολύ σωστά να πληρώσω και 40-50% φόρο όπως ο Σκανδιναβός… αλλά θα θέλω και δρόμο χωρίς λακούβες… δρόμους χωρίς σκουπίδια… πάρκα να παίζω μπάλα… σχολεία να πηγαίνω με ποδήλατο…
http://www.trampe.no/english/technology.php#num7
Πληρωσε πρωτα αυτα που σου αναλογουν τωρα (που σχεδον παντα ειναι περισσοτερα απο αυτα που θεωρει ο Ελληναρας οτι του αναλογουν) και μετα γκρινιαξε ελευθερα. Προφανως μιλω γενικα, δεν εχω ιδεα τι και αν πληρωνεις.
Εγω παντως γκρινιαζω συνεχως για τους δρομους, ποσοι ομως πραγματικα κανουν καταγγελια οταν η ΕΥΔΑΠ ανοιγει το χαντακι και το μπαλωνει μετα με πετρες και λασπη?
ΥΓ στο δημοτικο μου παντως πηγαινα μια χαρα με ποδηλατο.
Το νομοσχέδιο που κατατέθηκε στη Βουλή προβλέπει, μεταξύ άλλων, μια νέα φορολογική κλίμακα που ξεκινά με φορολογικό συντελεστή 18% για εισοδήματα που κυμαίνονται μεταξύ 12-16.000 ευρώ και φτάνει στο 45% για τα εισοδήματα άνω των 100.000 ευρώ.
Η Φιλελεύθερη Συμμαχία θεωρεί την φορολόγηση με βάση κλιμακούμενους φορολογικούς συντελεστές πράξη κοινωνικά άδικη και αντιαναπτυξιακή.
Η εφαρμογή κλιμακούμενων φορολογικών συντελεστών είναι πράξη άδικη γιατί αντιβαίνει στην στοιχειώδη αρχή της ισονομίας που επιβάλλει την ίδια φορολόγηση εισοδημάτων που προκύπτουν από ίδια, ίσου χρόνου και ποιότητας, εργασία. Για παράδειγμα είναι άδικο ένας επαγγελματίας που εργάζεται διπλάσιο χρόνο, και δηλώνει διπλάσιο εισόδημα, σε σχέση με συνάδελφό του που ασκεί το ίδιο επάγγελμα, να φορολογείται με υψηλότερη κλίμακα μόνο και μόνο γιατί εργάζεται σκληρότερα για να έχει μεγαλύτερο εισόδημα.
Η εφαρμογή κλιμακούμενων φορολογικών συντελεστών αδικεί, εκτός από τους εργατικούς επαγγελματίες, και όσους επαγγελματίες αυξάνουν, μέσω καινοτομιών και κατάρτισης, την ποιότητα των υπηρεσιών που παρέχουν, καθώς τα πρόσθετα εισοδήματα που προέρχονται από την υψηλότερη ποιότητα υπηρεσιών εξανεμίζονται από τον επίσης υψηλότερο φορολογικό συντελεστή με τον οποίο θα φορολογούνται.
Οι αδικίες του νέου συστήματος δημιουργούν στρεβλώσεις που ωθούν τον καινοτόμο και σκληρά εργαζόμενο επαγγελματία είτε να επιλέξει να εργάζεται λιγότερο και να παρέχει χαμηλότερης ποιότητας υπηρεσίες, ή να γίνει φοροφυγάς.
Οι αδικίες του νέου συστήματος αποθαρρύνουν επίσης, όχι μόνο την αύξηση της αποδοτικότητας του κάθε εργαζόμενου ξεχωριστά, αλλά και κάθε προσπάθεια αύξησης της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων, καθώς τιμωρεί, αυξητικά με μεγαλύτερους συντελεστές, κάθε επιχειρηματική επιτυχία που συνοδεύεται από αύξηση εισοδημάτων. Το νέο σύστημα αποθαρρύνει και τις επενδύσεις ιδιωτών σε εταιρείες εισηγμένες στο Χρηματιστήριο Αθηνών καθώς το νέο νομοσχέδιο προβλέπει την φορολόγηση των μερισμάτων με συντελεστή που φτάνει το 45%.
Το νέο φορολογικό νομοσχέδιο, σε πλήρη αρμονία με τις σοσιαλιστικές καταβολές των εμπνευστών του, τιμωρεί τον νόμιμο πλουτισμό, προωθεί την εξίσωση στη φτώχεια και διώχνει τους επενδυτές. Είναι αυτό που χρειάζεται σήμερα η χώρα και οι πολίτες της;
Η Φιλελεύθερη Συμμαχία θεωρεί ότι η επιδίωξη της ευημερίας, μέσω της εξασφάλισης μεγαλύτερων εισοδημάτων, δεν αποτελεί έγκλημα που θα πρέπει να τιμωρείται αλλά νόμιμο δικαίωμα κάθε πολίτη.
Η Φιλελεύθερη Συμμαχία χαρακτηρίζει άδικο και αντιαναπτυξιακό το νέο φορολογικό νομοσχέδιο και προτείνει την θέσπιση μοναδικού, χαμηλού, φορολογικού συντελεστή (Flat-Tax) που εκτός από την αποκατάσταση της ισονομίας και της φορολογικής δικαιοσύνης, θα ενθαρρύνει κάθε εργαζόμενο και επιχειρηματία να εργαστεί περισσότερο, να προσφέρει ποιοτικότερα προϊόντα και υπηρεσίες και να έχει μεγαλύτερα εισοδήματα.
http://www.greekliberals.net/civilaction/index.php/Press-Releases/%CE%86%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%80%CF%84%CF%85%CE%BE%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%AD%CE%B4%CE%B9%CE%BF.html
Η διπλή ανηθικότητα: Να πληρώσω τέλος χωρίς να τα οφείλω και χωρίς να τα έχω; Υπουργέ μου, ουκ αν λάβεις εκ του μη έχοντος!
Ως ελεύθερη επαγγελματίας (δικηγόρος) για το 2010 μόλις και μετά βίας κατάφερα να πληρώσω τις οφειλές του 2009 στο ταμείο ασφάλισης την Παρασκευή 31.12.2010 μετά από ένα φοβερό σλάλομ στις δημόσιες υπηρεσίες. Και αυτό για να πάρω φορολογική ενημερότητα για να εκδώσω μπλοκ αποδείξεων. Τώρα ενώ δεν έχω καταφέρει ακόμη να πληρώσω τις εισφορές του 2010 στο Ταμείο ασφάλισης (€2300) η κυβέρνηση λέει ότι πρέπει να πληρώσω τέλος €300 για το 2011 και €500 για τα έτη μέχρι το 2015. Και για να εξασφαλίσει την πληρωμή, ακόμη πιο έκτακτα λέει ότι θα εκδώσει συνολική εκκαθαριστική δήλωση στο πλαίσιο της οποίας θα κάνει συμψηφισμό παρακρατηθέντος φόρου που πρέπει να μου επιστρέψει με το οφειλόμενο τέλος. Μπράβο σας! Είστε έξυπνοι και ικανοί!
Μετά την επιβολή του εξωφρενικού ΦΠΑ από 0% σε 23% χάνω πελάτες. Μόλις ακούσουν για το επιπλέον 23% πηγαίνουν αλλού και προφανώς μένουν στο δικηγόρο που δεν θα εκδώσει απόδειξη. Ποιος κερδίζει; Ο ανήθικος επαγγελματίας. Ποιος χάνει; Εγώ και το κράτος. Και πάλι μπράβο σας!
Για τους μισθούς και τα επιδόματα που πήραν οι υπεράριθμοι δημόσιοι υπάλληλοι τις τελευταίες δεκαετίες έναντι των ψήφων τους εγώ πρέπει να πληρώσω;
Για τις μίζες των πολιτικών εγώ πρέπει να πληρώσω;
Για τις επιδοτήσεις και τις φοροαπαλλαγές προς τους ημετέρους επιχειρηματίες εγώ πρέπει να πληρώσω;
Για όλες τις ανεύθυνες διαχειριστικές αποφάσεις των πολιτικών εγώ πρέπει να πληρώσω;
Έχουμε και κάτι ακόμη. Δεν νομίζει η κυβέρνηση ότι, απέναντι στα τόσα μέτρα που πήρε, οφείλει να παρουσιάσει στους έλληνες πως δημιουργήθηκε και από τι συντίθεται σήμερα το χρέος για να ξέρουμε τι θα πληρώσουμε;
Ίσως για το 2011 να προλάβετε να μου τα πάρετε εκβιαστικά και πρόστυχα. Δεν θα μπορέσετε όμως στο εξής. Αντί να αυτοκτονήσω, θα φύγω από την Ελλάδα. …