Μεγαλώσα στην Ελλάδα της δεκαετίας του 1980. Καθώς από μικρός ταξίδευα στο εξωτερικό δεν άργησα να διαπιστώσω ότι κάτι δεν πήγαινε καλά στην πατρίδα μου. Δε μπορούσα να δεχτώ ότι το να αγοράζει το κράτος με τα λεφτά των φορολογούμενων πορτοκάλια για να τα θάβει στις χωματερές ήταν λογικό. Με ενοχλούσε να βλέπω ανθρώπους που κατείχαν θέσεις δημοσίων λειτουργών να βρίσκονται ξαφνικά με κότερα και πολυτελή εξοχικά. Συμπέρανα ότι ο κρατικός τομέας στην Ελλάδα είχε υπερβεί τις αρμοδιότητές του. Και θεώρησα ότι αυτό με κατέτασσε ιδεολογικά στον νεοφιλελευθερισμό. Αρκετά αργότερα ανακάλυψα ότι έσφαλα.
Για να εξηγήσω πού έσφαλα θα φέρω ως παράδειγμα ένα πρόσφατο κείμενο του Ανδρέα Ανδριανόπουλου στον Κόκκορα στο οποίο γράφει:
Η κρίση επίσης στο τραπεζικό σύστημα προήλθε από τα άνευ εγγυήσεων δάνεια στέγης που ξεκίνησαν στις ΗΠΑ με απόφαση του Κογκρέσσου. Με ποινικές μάλιστα κυρώσεις κατά Τραπεζών που επέμεναν σε εγγυήσεις – κι όχι θαλασσοδάνεια. Αν αυτά είναι νεοφιλελεύθερα, εγώ τότε είμαι οπαδός της …κας Παπαρήγα !!
Τον περασμένο Ιανουάριο παρεβρέθηκα κατόπιν πρόσκλησης σε διήμερο συμπόσιο που οργάνωσε η Ομοσπονδιακή Τράπεζα της Νέας Υόρκης και στο οποίο το θέμα συζητήθηκε εκτενώς. Μια από τις πολλές μελέτες που παρουσιάστηκαν έδειχνε ότι τα περισσότερα “θαλασσοδάνεια” δόθηκαν από subprime mortgage lenders, ιδιώτες πιστωτές οι οποίοι επειδή δεν ήταν τραπεζικά ιδρύματα δεν υπόκεινταν στις ίδιες περιοριστικές ρυθμίσεις και μπορούσαν να δώσουν στεγαστικά δάνεια σε άτομα με χαμηλή φερεγγυότητα. Άλλη μελέτη εξηγούσε πώς ιδιωτικά πιστωτικά ιδρύματα αγόραζαν τα δάνεια αυτά, τα πακέταραν, και εξέδιδαν ομόλογα που τα είχαν ως ενέχυρο τα οποία πουλούσαν το ένα στο άλλο μετακυλύοντας έτσι το ρίσκο. Η ίδια μελέτη εξηγούσε πώς και γιατί ιδιώτικοί επενδυτικοί οίκοι χαρακτήριζαν μέρος αυτών των ομολόγων ως εξαιρετικά ασφαλή (AAA rating) χωρίς να ξέρουν τίποτα για τα δάνεια, και πώς τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα δημιουργούσαν παράγωγα όπως τα credit default options με βάση αυτά τα ομόλογα τα οποία επίσης πουλούσαν το ένα στο άλλο. Και κάθε φορά που γινόντουσαν αυτές οι αγοροπωλησίες τα στελέχη που συμμετείχαν λάμβαναν προμήθεια γεμίζοντας τις τσέπες τους. Ο ισχυρισμός ότι τα προβληματικά δάνεια δώθηκαν από τους τραπεζίτες με το ζόρι διότι τους ανάγκασε το κακό Κογκρέσσο είναι ψέμα!
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έβαλλε και το κράτος το χεράκι του. Χάριν συντομίας δεν θα αναφερθώ στο πώς, αλλά θα πω ότι ο νόμος που πέρασε το Κογκρέσσο στον οποίο αναφέρεται ο ΑΑ, και ο οποίος αποσκοπούσε στο να εμποδίσει τις τράπεζες να αρνούνται δάνεια σε άτομα επειδή έχουν συγκεκριμένα φυλετικά χαρακτηριστικά μάλλον έπαιξε το μικρότερο ρόλο. Το ίδιο αναμφίβολο ωστόσο είναι ότι η κρίση θα είχε συμβεί και χωρίς τη βοήθεια του κράτους χάρη σε αυτά που το κράτος δεν έκανε. Και συγκεκριμένα διότι άφησε να αναπτυχθεί ένας ιδιωτικός σκιώδης τραπεζικός τομέας χωρίς εποπτεία, επειδή, κατά παραδοχή του πρώην Προέδρου της Φεντ Άλαν Γκρήνσπαν, θεώρησε λανθασμένα ότι τα στελέχη των τραπεζών θα πράξουν με βάση το συμφέρον των μετόχων. Αν ο ΑΑ είναι οπαδός της Παπαρήγα δεν το ξέρω. Γνωρίζω πολύ καλά όμως ότι η απορρύθμιση των αγορών είναι βασικό στοιχείο του νεοφιλελευθερισμού.
Τι έκανε τον ΑΑ, τη στιγμή που εκατοντάδες οικονομολόγοι παραδέχονται ότι θα πάρει χρόνια ερευνητικού έργου μέχρι να ρίξουμε φως σε κάθε πτυχή της κρίσης, να αναφωνήσει “Εύρηκα! Για όλα φταίει το Κογκρέσσο.”? Είναι η απλοϊκή, βολική για την ιδεολογία του, και λανθασμένη εξήγησή του προϊόν αφέλειας? Δυστυχώς αμφιβάλλω. Για τους νεοφιλελεύθερους ο περιορισμός του κράτους αποτελεί αυτοσκοπό. Η μορφή της κοινωνικής οργάνωσης οφείλει να υπηρετεί μια ιδέα, αυτήν της ελευθερίας δράσης. Τα δεδομένα και η επιστήμη στρατεύονται για να αποδείξουν ότι κάθε αφαίρεση αρμοδιότητας από το κράτος είναι προς το συμφέρον των πολιτών, και όταν αυτό δεν είναι εφικτό με θεμιτά μέσα (όπως π.χ. αναφορικά με τον ισχυρισμό ότι πρέπει να καταργήσουμε τις Κεντρικές Τράπεζες), επιστρατεύεται η διαστρέβλωση όπως στο κείμενο του ΑΑ, ή ο μπαμπούλας του ολοκληρωτισμού στον οποίο υποτίθεται κάθε κρατική παρέμβαση μας φέρνει πιο κοντά. Δεν είναι τυχαίο ότι στο ίδιο κείμενο ο ΑΑ αναφέρεται στον υπαρκτό σοσιαλισμό (λες και δεν υπάρχει τίποτα ενδιάμεσα) ενώ κατά περιόδους αναρτώνται στον Κόκκορα κείμενα με θέμα αυτά τα καθεστώτα.
Η παρατεταμένη επαφή μου με παρόμοιες απόψεις με οδήγησε στη διαπίστωση ότι τελικά ανήκω στο ρεύμα του πραγματισμού, ο οποίος απορρίπτοντας τον ιδεολογισμό θεωρεί ότι οι ιδέες που αφορούν την κοινωνική οργάνωση δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσα που βοηθούν τον άνθρωπο να λύσει το πρόβλημα της επιβίωσης. Η μορφή της οργάνωσης πρέπει να είναι δυναμική, να μεταλάσσεται με το περιβάλλον όπως αυτό διαμορφώνεται ύστερα από συνεχείς καινοτομίες, και οι ιδέες να κρίνονται με βάση το πόσο αποτελεσματικά επιτελούν τη λειτουργία τους. Υπό αυτό το πρίσμα η δική μου αποστροφή προς τις παρεμβάσεις του Ελληνικού κράτους δεν ήταν απόρροια αποστροφής προς κάθε τι το κρατικό, αλλά της διαπίστωσης ότι οι παρεμβάσεις αυτές λειτουργούσαν μακροπρόθεσμα εις βάρος της πλειοψηφίας των πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι είμαι ανοιχτός προς κρατικές παρεμβάσεις για τις οποίες υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι τα ευεργετικά αποτελέσματα δικαιολογούν, με βάση την προσωπική μου κρίση, περιορισμούς στην ατομική ελευθερία δράσης.
Για τον ίδιο λόγο δε θα μπορούσα να είμαι σοσιαλιστής, καθώς οι τελευταίοι επίσης θυσιάζουν την ανθρώπινη ευημερία στην εξυπηρέτηση μιας ιδέας, του κρατισμού ή της δικτατορίας του προλεταριάτου. Κάθε ιδέα που ενισχύει την ιδιωτική πρωτοβουλία κρίνεται αρνητικά (και χαρακτηρίζεται απαξιωτικά ως νεοφιλελεύθερη) όχι βάση της επίπτωσής της στην ευημερία των πολιτών, αλλά επειδή αντιτίθεται στην ιδέα που υπηρετούν.
Στο σημείο αυτό οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ήμουν απόλυτα ειλικρινής. Η έννοια της ανθρώπινης ευημερίας εμπεριέχει υποκειμενική αξιολογική κρίση, κυρίως όταν αφορά μια κοινωνική ομάδα καθώς ελάχιστες πολιτικές λειτουργούν ευεργετικά για όλα τα μέλη. Εκτώς ελαχίστων εξαιρέσεων, κάθε αλλαγή στη μορφή της κοινωνικής οργάνωσης έχει και χαμένους, και η στάθμιση των επιπτώσεων προϋποθέτει ένα ηθικό αξιολογικό σύστημα. Υπό αυτή την έννοια ο πραγματιστής είναι και αυτός αιχμάλωτος κάποιας ιδέας, την οποία ωστόσο πρέπει να είναι διατεθειμένος να επανεξετάσει ανά πάσα στιγμή. Η προσωπική μου θέση είναι ότι προκειμένου να ευημερεί μια κοινωνία οφείλει να επιτελεί τρεις βασικές λειτουργίες: α) να δίνει όσο περισσότερες ευκαιρίες γίνεται σε όλα της τα μέλη ανεξαρτήτως από το περιβάλλον στο οποίο γεννήθηκαν, β) να παρέχει ένα ελάχιστο είδος ασφάλισης για όσα μέλη της βρίσκονται σε δεινή θέση είτε λόγω απρόβλεπτων παραγόντων είτε από δική τους υπαιτιότητα, και γ) να παρέχει ένα θεσμικό/ρυθμιστικό πλαίσιο που θα διασφαλίζει στα πλαίσια του εφικτού ότι θεσμοί όπως η αγορά θα υπηρετούν τους πολίτες, και όχι το αντίστροφο. Αν αυτό με κάνει νεοφιλελεύθερο, σοσιαλιστή, ή απλώς έναν κοινό θνητό αφήνω να το κρίνει ο καθένας.
Ως πανεπιστημιακός και οικονομολόγος θα λέγατε πως οι απόψεις σας συμφωνούν αρκετά με εκείνες των Κρούγκμαν,Στίγκλιτζ;
Όχι τόσο με του Κρούγκμαν, ο οποίος τώρα τελευταία διατυπώνει κάπως ακραίες απόψεις, αλλά συγκλίνουν αρκετά προς του Στίγκλιτζ. Σπάνιο πάντως εως αδύνατο να βρεις δυο πανεπιστημιακούς που να συμφωνούν απόλυτα σε ένα εύρος θεμάτων! :)
well said αν και νομίζω ότι οι θέσεις μπορούν να «βελτιωθούν» λίγο ακόμη. Π.χ. δεν είναι αρκετό να δίνονται «όσο περισσότερες ευκαιρίες», πρέπει (IMHO) να δίνονται με τρόπο ώστε να αμβλύνουν τις αρχικές συνθήκες — εκ των πραγμάτων ένα μέλος της ανώτερης τάξης έχει πολύ περισσότερες ευκαιρίες από κάποιο μέλος του underclass.
Επίσης, νομίζω ότι η χρήση του όρου «σοσιαλιστής» είναι περισσότερο ιστορική παρά σύγχρονη. Η αντίστοιχη ιδεοληψία με το νεοφιλελευθερισμό είναι μάλλον ο κομμουνισμός σταλινικής κοπής.
Κωστα
ενδιαφερον κειμενο, αλλα μηπως εννοεις ελευθεριστες αντι για νεοφιλελευθερους?
Αν αυτο που εννοεις τελοσπαντων ειναι καποιον φανατικο των ελευθερων αγορων και της πληρους απορρυθμισης, τοτε προφανως και ενας οικονομολογος δεν μπορει να συμφωνει. Μπορω να το πω με μια λεξη: εξωτερικοτητες :)
Σχετικα με την κριση μια αποψη που ακουσα σημερα απο μικροοικονομολογο (αλλα μεγαλο κεφαλι) ηταν οτι ειναι ξεκαθαρο οτι γινανε λαθη και η αποψη καποιων (οπως του Γκρινσπαν) οτι οποιος βαζει ολη την περιουσια του στις μετοχες της εταιρειας του αποκλειεται να κανει λαθος (1 δις στην περιπτωση του Φουλντ λενε) απλα αποδειχτηκε λανθασμενη.
Υπηρχε γενικευμενα μεγαλη υπο-εκτιμηση του ρισκου. Η Λεμαν ας πουμε νομιζε οτι ειναι ασφαλισμενη επειδη ασφαλιζε διαφορες συναλλαγες με την AIG πχ και δεν ειχαν καταλαβει οτι αυτο δεν ισχυε 100%.
Αναγνωστη ιστολογιων, για ποιο θεμα μιλας, που συμφωνει μαλιστα ο Κρουγκμαν με τον Στιγκλιτς?
Πολύ ενδιαφέρον κείμενο.
Συμφωνώ. Οι ιδέες είναι το μέσο, όχι ο σκοπός…
Μπορώ ν’ αναρτήσω απόσπασμα του κειμένου σου στο μπλογκ μου; Θα υπάρχει φυσικά αναφορά της πηγής.
Dreamon,
σε ευχαριστώ για το θετικό σχόλιο. Δεν έχω αντίρρηση να αναρτήσεις απόσπασμα, αλλά αν θες βάλε και ένα λινκ στο κείμενο ώστε να μην σχηματίσουν κάποιοι λάθος εντύπωση διαβάζοντας μόνο το απόσπασμα.
Προκειμένου να ευημερεί μια κοινωνία οφείλει να επιτελεί τρεις βασικές λειτουργίες:
α) να δίνει όσο περισσότερες ευκαιρίες γίνεται σε όλα της τα μέλη ανεξαρτήτως από το περιβάλλον στο οποίο γεννήθηκαν,
β) να παρέχει ένα ελάχιστο είδος ασφάλισης για όσα μέλη της βρίσκονται σε δεινή θέση είτε λόγω απρόβλεπτων παραγόντων είτε από δική τους υπαιτιότητα, και
γ) να παρέχει ένα θεσμικό/ρυθμιστικό πλαίσιο που θα διασφαλίζει στα πλαίσια του εφικτού ότι θεσμοί, όπως η αγορά θα υπηρετούν τους πολίτες, και όχι το αντίστροφο.
Να συμφωνήσω προς στιγμήν.
Μετά θα πρέπει να δούμε το “μια κοινωνία οφείλει να …” και πώς αυτό μπορεί να επιτευχθεί.
Κι αυτό ξεπερνάει τις ιδεολογίες, γίνεται ενδεχομένως πρόβλημα του πολιτεύματος, απαιτεί μια ιστορική “κοινωνική συμφωνία”.
Και το τελευταίο προϋποθέτει συναίνεση και άρα την πολιτική ωριμότητα όλων των παρατάξεων.
πολλά και σημαντικά αυτά που ξεχνάς Κώστα όπως πχ οτι οι subrime mortgage lenders από κάπου έβρισκαν το φρέσκο χρήμα που έδιναν , και ποιός είναι αυτός που μονοπωλιακά και κατά βούληση κόβει όσο χρήμα γουστάρει ;Οκ λες οτι χάριν συντομίας δεν θα αναφερθείς στο θέμα αναλυτικά , αλλά αυτές οι συζητήσεις ή γινονται αναλυτικά ή δεν γίνονται καθόλου
Εντυπωσιακό δε οτι οι δύο παρακάτω φράσεις σου απέχουν μόλις δυο τρείς γραμμές στο άρθρο :
και
Ή αυτές:
και
Βασικά ως απάντηση στην ερώτηση του τίτλου αρκούσε η πρώτη πρόταση.
( θείε μου ) σαμ , ο φονταμενταλισμός του “τρίτου δρόμου” είναι πάντα ο πιο ύπουλος , αφενός διότι δεν θεωρείται φονταμενταλισμός ( αλλά κοινή λογική , απλή σκέψη και άλλα ωραία ) αλλά και διότι είναι και ο πιο φλού ( σίγουρακαι αναμφισβήτηταχρειάζεται κρατική παρέμβαση , αλλά ποιά ακριβώς θα το δούμε με trial και error
ΥΓ Κώστα μην πάρεις προσωπικά το σχόλιο ,αφορά εσένα πολύ λογότερο από πολλούς άλλους
Κώστα,
για να πω την αλήθεια δεν με έπεισε το κείμενό σου. Νομίζω ότι βιάστηκες να το γράψης και ότι αν το δούλευες περισσότερο θα ανέπτυσσες καλύτερα τα επιχειρήματά σου. Μου μοιάζει περισσότερο σαν απάντηση σε μια διαφωνία σου με τον Ανδριανόπουλο σε ένα συγκεκριμένο θέμα παρά σαν άρθρο που χαράσσει ένα γενικό πολιτικό και ιδεολογικό πλαίσιο. Δηλαδή ο τίτλος είναι μάλλον φιλόδοξος και το περιεχόμενο διαψεύδει τις προσδοκίες. Και τέλος, είναι στενά οικονομικό, εύλογα λόγω ειδικότητας, αλλά πάλι οι μεγάλες πολιτικές ιδεολογίες δεν είναι μόνο οικονομικές, έχουν απαντήσεις για πολλές από τις προκλήσεις της ζωής.
Μήπως είναι επιχειρηματολογική ευκολία αυτό; Πολύ πιο συχνά ακούω ότι κάθε κρατική παρέμβαση πρέπει να αιτιολογήται και να είναι επικουρική και ανάλογη. Δεν θυμάμαι να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο περιορισμός κάθε κρατικής παρέμβασης είναι αυτοσκοπός (και της τιμώρησης του εγκλήματος; και της εθνικής άμυνας; κ.λπ.).
Μετά την ανάρτηση του Κώστα έχει αποδειχθή νομίζω πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είμαστε ο δούρειος ίππος της Φιλελεύθερης Συμμαχίας! Μπουουου! :-)
me freddy you fannie
Μπα , η Φις είναι πολύ λάιτ για τα γούστα μας
Αλλαν νομιζω τις εχουμε κανει αυτες τις συζητησεις, το οτι η Λεμαν εκανε οτι της κατεβαινε με τρομερη μοχλευση δεν μπορει να οφειλεται στην Κεντρικη Τραπεζα. Δεν ξερω γιατι ειναι τοσο δυσκολο να δεχτει κανεις οτι οι ιδιωτικες τραπεζες, οσο μεγαλες και εξυπνες να ειναι, μπορει να κανουν λαθη.
AnOiko
νομιζω αποφευγεις το ολο προβλημα με την θεση σου οτι για να ευημερει μια κοινωνια πρεπει να α, β, γ. Το βασικο ερωτημα ειναι πως εννοεις την ευημερια και απο που πηγαζουν τα α,β,γ.
Συμφωνώ με τον Κωστα στο αρχικο κείμενο και μπορω να πω πως οι θέσεις του με εκφραζουν σε μεγαλο βαθμό!
Μπορει καποιος στο δίλλημα του Κωστα, πραγματιστης ή φιλελεθερος ή σοσιαλιστης, να σκεγτει ενα παλιο στοιχειο της ιδεολογικης ατζεντας made in Greece, αυτο που ελεγαν πριν απο δεκαετιες <>. Ειναι εκ πρωτης ατοπο (ολοι ειναι δημοκρατες ειτε φιλελεθεροοι ειτε σοσιαλιστες), αλλα σκεφτείτε οτι στην Ελλαδα τη δεκαετια του 50-60-70 αυτος ο ορος χρησιμοποιούνταν να για να χαρακτηρισει τους κεντρώους. Αυτους δηλαδη που ηταν σε μια ενδιαμεσο κατασταση, οχι σοσιαλιστες, αλλα ουτε και ακρατοι εραστες της αγορας! Οποτε Κωστα μπορει να ειμαστε και Πραγματιστές-Δημοκράτες-Κεντρωοι, ή τελος πάντων οτι αλλο ειναι που πρεσβεύει οτι η λειτουργια της αγορας δε μπορει να τα ρυθμισει ολα επιτυχως η μαλλον με ιδεατο τρόπο! (οπτιμαλ στα αγγλικα).
Στα επιμερους, ο Ανδριανόπουλος αυτοπροσδιορίζεται ως νεοφιλελεύεθερος, εγω το κατατάσσω σε μια κατηγορια προσκυνημενων ανρικρατιστων, με φανατικο λογο που φτανει στα ορια της αρλουμπλογιας. Εχω διαβσει και κειμενα του και βιβλία του, τα οποια τα θεωρω και ρηχα και σε καποιο βαθμο με αρκετη δοση ημιμάθιας, οποτε δε με εκπλησσει που και σε αυτη την κρίση βρήκε να πει οτι πάλι φταιει το κράτος. Αραγε για το κρέντιτ-κραντσ στο Λονδινο πριν 2 χρονια,ποιος εφταιγε? Ο Μπλερ, που εκανε ευκολη την προσβαση στα δανεια για ολα τα νοικοκυρια ή μηπως η καθε μορφη αγορας που εχει ενγενεις ατελειες και καποιες φορες οι τιμες των προιοντων εκτοξευονται στα υψη, χωρις να αντικατοπτριζουν ουτε το κοστος παραγωγης, αλλα ουτε καποιο αναμενομενο markup, ως αποτελεσμα της μονοπωλιακης δυναμης. Η αγορα σπιτιου στην Αγγλια (και ειδικα στο Λονδινο) ειναι ενα καλο παραδειγμα αυτου που λεω!
Για μένα οι γενικοι αξονες της οικονομικης πολιτικης ενος <> οφειλουν να ειναι παντα 2
1) Παραγωγη πλουτου, οικονομικη μεγενθυση
2) Δικαιη ανακτανομη του πλουτου, ουτως ωστε να ανεβαινει το βιοτικο επιπεδο όλων των μελων τησ κοινωνιας, αλλα και να μικραινει ο αριθμος των κοινωνικα αποκλεισμένων. Αυτο γιατι στη δηνιουργια του πλουτου, εχουν συμμετασχει ολοι.
Ο ρολος του κρατους ως προς του 2 αυτους αξονες οφειλει να ειναι καταλυτικος, αλλοτε η παρουσια του μπορει να ειναι ρθθμιστικη και αλλοτε πιο ενεργη. Στη παραγωγη πλούτου, η ιδιωτικη πρωτοβουλια ειναι σημαντικη, κυριως γιατι ενέχει το στοιχειο του προσωπικου κινήτρου, κατι που ελειψε απο ολα τα ολοκληρωτικα καθεστωτα. Οι ανθρωποι ειναι διαφορετικοι, αυτο ειναι γεννετικο, και παραμενουν διαφορετικοι σε μεγαλο βαθμο ακομα και αν ζουν σε μια κοινωνια με ιδιες προσλαμβανουσες. Ακομα και αμα ξεκινουμε απο την ιδια αφετηρια δε σημαινει οτι θα εχουμε την ιδια καταληξη, αυτο μια κοινωνια οφειλει να το κατανοησει, αλλα και να χτισει πανς σ’ αυτο! Η επιχειρηματικοτητα ( καλα στην ελλαδα δεν υπαρχει τετοιο πράγμα, ουτε για αστειο, αλλη κουβεντα αυτη!!) ειναι πολυ δυκολο να επέρθει απο το κρατος.
Το κρατος ομως οφειλει να καθορίζει τους κανονες μεσα στο οποιους οι οικονομικοι παραγοντες δραστηριοποιούνται. Δειτε για παραδειγμα τι εγινε στην Ελλαδα, πριν 10 χρονια με το χρηματιστηριο, η ελλειψη ουσιαστικού θεσμικου πλασίου που επρεπε να οριοθετηθεί κυριως απο το κρατος,οδηγησε στο πλιάτσικο!
Στην ανακατανομη του πλουτου, το κρατος οφειλει παλι κυριως μεσω της φορολογιας κυρίως να παιξει δραστικο ρολο. Μπορει καποιοι να διαφωνησουν, αλλα ακομη πιστευω πως οποιαδήποτε οικονομικη δραστηριοτητα παραγει μια μορφη υπεραξιας (μπορει να ακούγεται Μαρξιστικο το ξερω). Αλλα οταν οι ανισοτητες σε μια κοινωνια διογκώνονται (π.χ στην Ελλαδα εχει αυξηθει ο αριθμος των ατομων που ζουν κατω απο το οριο της φτωχειας) τοτε ειναι πολυ λογικο καποιος να πει οτι αυτη η υπεραξια καρπώνεται παντα απο τους ιδιοκτητες του κεφαλαίου. Ειναι όμως αυτο πάντα σωστο? Είτε με κοινωνκα, είτε με οικονομικα κριτηρια? Προσωπικη μου γνωμη ειναι πως οχι, οποτε το κρατος πρεπει να παρέμβει για να το διορθωσει αυτο. Να δώσω ενα παραδειγμα.
Υπάρχει μια επιχειρηση που παρουσιαζει υπερκερδοφορια (υπαρχουν αρκετες τετοιες στην ελλαδα), χωρις επέκταση των δραστιρηοτητων της στην εγχωρια αγορα για τη να δημιουργια νεεων θέσεων, προτιμώντας να κανει fdi σε άλλες βαλκανικες χωρες ή χωρες φτηνου παραγωγικου κόστους (με καθολου κρατικο παρεμβατισμο, με μηδενικη φορολογηση, ελκυστικο εργασιακο πλαισιο κλπ.), με ιδιαιτερη επιβάρύνση στο περιβαλλον. Ρωτάω τωρα εγω, το κρατος σε μια τετοια πεπίπτωση δεν πρεπει να παρέμβει? Πως θα παρεμβει είναι θέμα προς συζήτηση?
Φορολογια στην κερδοφορια? Δε νομιζω πως θα φερει αποτελεσματα (με την ελευθερη διακινηση κεφαλαιου, κανεις δεν ειναι υποχρεωμενος να μειενι στη χωαρα του αν δεν θελει). Απαλλαγη απο φορολογια οσο η επιχειρηση θα συνεχιζει να επανεπενδυει μερος των κερδων εγχωρίως και να δηνιουργει νεες θεσεις εργασιας? Αυτο μου φαινεται πιο εφικτο. Αλλα και παλι αυτο σημαινει πως το κρατος ειναι παρον!!!
Αυτο ειναι μονο ενα παραδειγμα για το πως μπορει το κράτος να παρεμβει για να κανει αναδιανομη πλουτου, υπαρχουν και πολλοι αλλοι πανω σ αυτο το πλαισιο που θετει και ο Κωστας. Ας μην επεκταθω.
Θαναση, η ευημερια μιας κοινωνιας κακα τα ψεματα ξεκιναει απο την οικονομια! Καμια χωρα δε μεγαλουργησε όντας υπανάπτυκτη οικονομικά. Ομοιως και η προσωπικη ευτυχία, διασφαλίζεται μεσα απο ενα μινιμουμ οικονομικων αγαθων, ειναι πορφανες νομίζω, ασχετα αν ολοι μας λεμε οτι το χρημα δε φερνει την ευτυχια! Πολλες κοινωνικές παθογενειες μειώνονται, οταν μια χωρα ακμαζει οικονομικα, δες για παραδειγμα την εγληματικοτητα, η την μεταναστεθση. Χωρες σαν την αγγλια με ισχυρες οικονομιες καταφεραν να κανουν ουσιαστικα και αξιολογα βηματα σ αυτους τους τομεις. Να μην πουμε βεβαια και economics umber ales, αλλα ειναι ο βασικοτερος πυλωνας της οπιασδηποτε ιδεολογιας.
Κώστα ωραίο το κείμενο, προς απάντησή μου. Ειλικρινά. :)
Παρ’όλα αυτά, δεν πείθεις εύκολα τους πιο κακοπροαίρετους… δηλαδή εμένα! Ρεύμα Πραγματισμού δεν υπάρχει. Είναι δικό σου δημιούργημα. Δε μπορεί να είσαι μια μέρα έτσι, μια μέρα γκιουβέτσι.
Αν ζητάς μικρό κράτος και ανοιχτή οικονομία είσαι φιλελεύθερος, τέλος. Απλά δε γουστάρεις τις υπερβολές του άκρατου laissez-faire, σ’αρέσουν και οι κεντρικοί οργανισμοί που ελέγχουν την κατάσταση. Ergo? Είσαι συντηρητικός. Δεν είναι καθόλου περίεργος συνδυασμός το παραπάνω, έτσι ήταν η ΝΔ στα καλά της (τότε που είχε Μάνο και Ανδριανόπουλο στις σειρές της, αλλά και διάφορους μετριοπαθείς κρατιστές).
—————————————
Μια ερώτηση για σένα: τα κλασικά χαζοτεστάκια πολιτικής τοποθέτησης σε ποιό τεταρτημόριο σε βγάζουν; Τα πιο σύνθετα απ’αυτά έχω παρατηρήσει πως βγάζουν αρκετά ακριβή συμπεράσματα, τουλάχιστον όσο έχω τσεκάρει σε φίλους και γνωστούς που γνωρίζω τα πολιτικοϊδεολογικά τους φρονήματα.
πχ εγώ βγαίνω σταλινιστής παύλα τροτσκικός. Ξες: μεγάλο κράτος, όλα το κεντρικό γραφείο να τα ελέγχει, ο SG στα γκούλαγκ, κονσερβοκούτι στο λαιμό των αντιφρονούντων, και τα σχετικά.
Πολύς κόσμος στα μπλογκ περιμένει να ανέβει στην εξουσία για να στείλει τον SG στα γκούλαγκ… χε χε χε…
τι που ποιος? λες να κατεβαινω με μεταμφιεση στο Ελ Βενιζελ απο τωρα και περα?
Ο Μαικωλ εννοούσε στο δικό μας συνιστολόγιο, χοχο!
ποιός είπε μωρέ SG οτι οι μεγάλες τράπεζες δεν μπορεί να κάνουν λάθη ; Θα έκαναν όμως τόσο μεγάλα και τόσο πολλά λάθη όλες οι τράπεζες αν έπαιζαν με πραγματικά λεφτά και όχι αέρα κοπανιστό ; Θα έκαναν τα ίδια λάθη αν δεν είχαν τις εγγυήσεις του κράτους καιτο “κλείσιμο του ματιού” για τα κωλοδάνεια που έδιναν ; Δηλαδή η τεράστια μόχλευση της Λέμαν και των άλλων τραπεζών καμία σχέση δεν έχει με τα επιτόκια , τη πλημμυρίδα χρήματος και το μόραλ χάζαρντ ; Τέλος πάντων , άκρη δεν θα βρούμε οπότε Τα ξαναλέμε στην επόμενη κρίση
Γιάννη Μπουρνάκη συγνώμη για το αντ χόμινεμ , αλλά μόλις είδα την απόλυτη μαλακία το paranormal activity και θέλω κάπου να ξεσπάσω τα νεύρα μου για τα πεταμένα λεφτά και χρόνο . Ρε φίλε , εσύ δεν είσαι που έλεγες οτι επι Αντρέα έγινε αναδιανομή πλούτου στην Ελλάδα; Οπότε καλά κάνεις , ΜΗΝ επεκταθείς
Φιλε Alan Dallon
Ετσι ξεκωμενο που το βαζεις το σχολιο σου, δε μπορω να το αντικρουσω. Αν και εχει ξεκαθαρη εμπαθεια απεναντι στον Αντρεα…, με πιο συγκεκριμενο αντεπιχειρημα να το συζητησω. Γενικα παντως το μπλοκ εχει αρκετες νεοφιλελευθερες τασεις . Ασε που ησουν και ζοχαδιασμένος με το παρανορμαλ ακτιβιτυ, δε το συνιστας δηλαδη να το δουμε…
Τελος παντων, το σχολιο μου ειχε να κανει οτι συμφωνουσα με τον Κωστα. Τωρα, ο καθενας μεταφερει και τις εμπειριες απο τη χωρα που ειναι, πολλοι εδω μεταφερουν την αμερικανικη βερσιον για την κριση,αλλοι αναφερονται για το τι συμβαινει στην Ελλαδα κλπ. Αυτα τα 2 ειναι εντελως ασχετα παντως, η κατασταση στην ελλαδα δεν εχει να κανει με την κριση. Το μονο που θα πω ειναι οτι το ελλειμα στην ελλαδα επιβαρυνθηκε προεκλογικα, μονο και μονο με εκτακτες προσληψεις στα στειτζ ή οπως διαολο τα λενε.
H φούσκα ξεκινάει:
Fannie Mae Eases Credit To Aid Mortgage Lending
Ουπς, συγγνώμη λάθος:
Pressured to Take More Risk, Fannie Reached Tipping Point
to whom it may concern , οι υπόλοιποι μην χάνετε το χρόνο σας
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704471504574443600711779692.html
Πω πω, άντε να απαντήσω σε όλους. Ας ξεκινήσω από πάνω προς τα κάτω.
tassos,
νομίζω πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που λόγω τύχης θα έχουν καλύτερη αφετηρία. Η διαφωνία μου με αυτό που λες είναι ότι μπορεί να ερμηνευτεί ως πρόταση να τιμωρήσουμε κάποιον επειδή ήταν τυχερός στη γέννησή του, με το οποίο διαφωνώ (άλλωστε δεν ξέρουμε τι του επιφυλάσσει η τύχη αργότερα). Το ενδιαφέρον είναι ότι πολοί δεν ενοχλούνται όταν κάποιος κερδίζει το λαχείο αλλά ενοχλούνται όταν γεννιέται από πλούσιους γονείς. Γιατί άραγε υπάρχει αυτή η διαφορετική αντιμετώπιση των δυο όμοιων καταστάσεων? Τέλος πάντων, για να μην ξεφεύγουμε, για μένα το σημαντικό είναι να προσφέρουμε, όσο γίνεται, σε όσους δεν είχαν την τύχη να γεννηθούν από εύπορους γονείς τις ίδιες ευκαιρίες που έχουν οι υπόλοιποι. Ας καταφέρουμε πρώτα αυτό, και για τα υπόλοιπα βλέπουμε!
SG και Αθανάσιε,
δυστυχώς ή ευτυχώς μου φαίνεται ότι η έννοια ελευθεριστής και νεοφιλελεύθερος έχουν ταυτιστεί στην Ελλάδα. Τον ΑΑ τον επέλεξα Θανάση διότι αυτός αυτοχαρακτηρίζεται ως νεοφιλελεύθερος και για πολλούς Έλληνες αποτελεί έναν από τους κυριώτερους εκπροσώπους του ρεύματος. Τελευταία ούτε από τον ίδιο ούτε από άλλους του χώρου δεν ακούω ότι “κάθε κρατική παρέμβαση πρέπει να αιτιολογήται και να είναι επικουρική και ανάλογη.” Αυτό που βλέπω είναι μια προσπάθεια να μας αποδείξουν ότι είμαστε ελέφαντες, ότι για όλα φταίει το κράτος. Δες και την απάντησή μου που ακολουθεί στον Alan.
το λαχείο είναι ζήτημα τύχης. Αν και κανείς δεν ενοχλείται από τη γέννηση ενός παιδιού….σε όποια οικογένεια και αν ανήκει….ενοχλείται όμως από τη κληρονομικότητα των εξουσιών..των επαγγελματικών πόστων..κλπ…τα οποία βεβαίως βλάπτουν την αξιοκρατία…και κατ’επέκταση το σύνολο.
Νομιζω οτι απο το λαχειο δεν ενοχλειται (τουλαχιστον όχι εντονα), γιατι προσμενει και την δικια του επιτυχια.
Γιάννη, δεν είμαι σίγουρος. Όσοι δεν αγοράζουν λαχείο ενοχλούνται?
Alan,
σκοπός του άρθρου δεν ήταν να αναλύσω τα αίτια τις κρίσης. Άλλωστε η ερώτησή σου “από κάπου έβρισκαν το φρέσκο χρήμα” σηκώνει ένα ποστ από μόνη της. Η ουσία του κειμένου βρίσκεται ακριβώς στο σχόλιό σου, και κυρίως στου Sam, που δείχνει τα νεοφιλελεύθερα αντανακλαστικά με τα οποία έχω πρόβλημα.
Μου θυμίζουν κάποιοι, δε σε βάζω μέσα, αστυνομικούς της ασφάλειας που παρακολουθούν κάποιον που έχουν στο μάτι μέχρι να κάνει κάτι για να βρουν ευκαιρία να τον συλλάβουν. Στην προκειμένη περίπτωση αυτός είναι το κράτος. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια πολυσύνθετη κρίση, για το μέγεθος της οποίας έχει βεβαίως ευθύνη και το κράτος. Όχι όμως μόνο για αυτά που έκανε, αλλά και για αυτά που δεν έκανε. Διότι άφησε την αγορά παραγώγων και τους subprime mortgage lenders να δρουν ανεξέλεγκτα, και διότι ιδιωτικοποίησε τις Fanny και Freddie! Και οι ανεξέλεγκτες αγορές έκαναν αυτό που πάντα κάνουν κατά καιρούς, δημιούργησαν φούσκες όπως στα τέλη της δεκαετίας του 1990 με τις Enron, MCI, και dot com εταιρίες, όπως έγινε στο Αμερικανικό χρηματιστήριο μεταξύ 1980 και 1987, σε μια περίοδο παρεπιπτόντως όπου η Ομοσπονδιακή Τράπεζα ακολουθούσε σφιχτή νομισματική πολιτική, με αποτέλεσμα τη Μαύρη Δευτέρα (Black Monday) στις 19 Οκτωβρίου, όπως έγινε με την αγορά της τουλίπας στην Ολλανδία το 1637! Αυτό είναι ΑΝΑΜΦΙΒΟΛΟ και όλες αυτές οι πτυχές πρέπει να εξεταστούν. Άρα δεν βλέπω καμία αντίφαση σε αυτό που έγραψα.
Ωστόσο κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι ως νεοφιλελεύθεροι προσπαθούν ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΑ και διαστρεβλώνωντας την πραγματικότητα να μας πείσουν ότι για όλα φταίει το κράτος, και ότι αν σταματήσει να ασκεί σταθεροποιητική πολιτική, να ρυθμίζει τις αγορές και να μας φορολογεί όλα αυτομάτως θα φτιάξουν. Από την άλλη η αριστερά προσπαθεί να μας πείσει ότι για όλα φταίει η απληστία της Wall Street και άρα πρέπει να κρατικοποιήσουμε τα πάντα. Και οι δύο ερμηνείες είναι υπεραπλουστευτικές και επικίνδυνες. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι είναι αποτέλεσμα άγνοιας αλλά ιδεοληψίας. Και οι δυο ενδιαφέρονται όχι να βελτιώσουν τη λειτουργία του συστήματος, αλλά να εξυπηρετήσουν την ιδεολογία τους!
Sam,
όσα έγραψε ο ΑΑ για το νόμο του Κογκρέσσου είναι ψέμα, και δεν υπάρχει καμία αντίφαση στα λεγόμενά μου. Ο νόμος στον οποίο μάλλον αναφέρεται ο ΑΑ (διότι ο ίδιος δεν το ξεκαθαρίζει) είναι το Community Reinvestment Act. Ο νόμος αυτός υπάρχει από το 1977. Κομματάκι δύσκολο να πιστέψω ότι οφείλεται σε αυτό το νόμο η κρίση και του πήρε 30 χρόνια για να έχει αυτό το αποτέλεσμα.
Δεύτερον, πριν κρίνεις το νόμο καλό είναι να τον γνωρίζεις. Ο νόμος δε λέει ότι ο οποισδήποτε δικαιούται δάνειο όσο χαμηλό και να είναι το εισόδημά του. Λέει ότι αν κάποιος πληρεί τις οικονομικές προϋποθέσεις για να λάβει δάνειο δε μπορεί η τράπεζα να του το αρνηθεί επειδή η ΟΙΚΙΑ που θέλει να αγοράσει βρίσκεται σε περιοχή με χαμηλό εισόδημα. Ο νόμος πέρασε επειδή οι τράπεζες χρησιμοποιούσαν τα οικονομικά χαρακτηριστικά της περιοχής ως αφορμή για να αρνούνται δάνειο σε μαύρους ΠΑΡΟΛΟ που πληρούσαν τις οικονομικές προϋποθέσεις για να πάρουν δάνειο.
Περισσότερα για αυτήν την τακτική των τραπεζών, που ονομάζεται redlining, μπορείς να διαβάσεις εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Redlining
Επιπλέον διάφορες εμπειρικές μελέτες οικονομολόγων έχουν καταρρίψει το μύθο ότι ο νόμος που απαγορεύει αυτήν την τακτική έπαιξε ρόλο στην κρίση. Δες για παράδειγμα εδώ http://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/kroszner20081203a.htm
http://www.fdic.gov/news/news/speeches/archives/2008/chairman/spdec1708.html
Είναι λυπηρό που κάποιοι έχετε τόση μανία να υπερασπιστείτε το μύθο της ελεύθερης αγοράς, που όχι απλά αγνοείτε βασικές πληροφορίες, αλλά καταλήγετε να γίνεστε και υπερασπιστές ρατσιστικών πρακτικών!
Ψέμα είναι τα περί “ρατσιστικών πρακτικών” των τραπεζών.
Το είχε ισχυριστεί και μελέτη της ομοσπονδιακής τράπεζας της Βοστόνης του 1992, αποδείχθηκε (επιεικώς) λανθασμένη :
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2135
Καλό είναι να το διαβάσεις, αν και υποθέτω ότι το ήξερες ήδη.
Ο “ρατσιστής” που το έγραψε:
http://www.usc.edu/schools/sppd/faculty/detail.php?id=3
Το CRA υπέστη πολλές τροποποιήσεις στην κατεύθυνση της επιβολής ακόμα περισσότερων ρυθμίσεων και υποχρεώσεων προς τις τράπεζες ως προς τα δάνεια που έδιναν:
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Legislative_changes_1989
Αλλαγές που εκμεταλλεύτηκαν και τα διάφορα “advocacy groups” (βλ. την κρατικά χρηματοδοτούμενη ACORN, η προϋπηρεσία του Ομπάμα) για να αποσπούν χρήματα και να πουλούν εκδούλευση -με το αζημίωτο- στα minorities που ονειρεύονταν να αγοράσουν σπίτι, ανεξαρτήτως οικονομικών δυνατοτήτων.
Το τι επίπτωση είχε το λέει ο ίδιος ο Bernanke:
http://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/Bernanke20070330a.htm
Σοβαρέψου.
Sam,
“Ψέμα είναι τα περί “ρατσιστικών πρακτικών” των τραπεζών.
Το είχε ισχυριστεί και μελέτη της ομοσπονδιακής τράπεζας της Βοστόνης του 1992, αποδείχθηκε (επιεικώς) λανθασμένη :
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2135
Καλό είναι να το διαβάσεις, αν και υποθέτω ότι το ήξερες ήδη”
Εγώ το διάβασα, εσύ δεν ξέρω αν το κατάλαβες όταν το διάβασες. Για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις, κοπιάρω από το Abstract
“Thus, the claim that non-economic discrimination is a general phenomenon is refuted”
Δεν είναι γενικό φαινόμενο δηλαδή. Όμως παραπάνω λέει
“I find that racial differences in outcomes do exist, as minorities fare worse regarding debt-to-income requirements but better for loan-to-value requirements. Overall, significant racial differentials exist only for “marginal” applicants and are not present for those with higher incomes or those with no credit problems.”
Δηλαδή το χρώμα παίζει ρόλο για αυτούς που πληρούν τις προϋποθέσεις οριακά. Αυτό γιατί ντρέπεσαι να το αναφέρεις? Ούτε μας εξηγείς γιατί πρέπει να πιστέψουμε αυτή τη μελέτη και όχι την άλλη της Ομοσπονδιακής Τράπεζας της Βοστώνης.
Ούτως η άλλως η συγκεκριμένη συζήτηση είναι αποπροσανατολιστική διότι το θέμα δεν είναι αν υπάρχει ανάγκη να ισχύει ο νόμος, αλλά αν ο νόμος έπαιξε ρόλο για την κρίση. Και σε αυτό δεν απαντάς στις δυο μελέτες που ανέφερα? Γιατι άραγε?
Όσο για την ACORN, εγώ προσωπικά, λευκός όντας, πήρα δάνειο με επιδοτούμενο επιτόκιο μέσω ACORN ως first-time buyer όταν αγόρασα διαμέρισμα στη Μασσαχουσέττη και όλα έγιναν με το νόμο. Όταν μετακόμισα στη ΝΥ χωρίς επιδότηση πλεον, επειδή δυσκολευόμουν να πουλήσω το διαμέρισμα, ο loan representative της τράπεζας έγραψε ψέματα στην αίτηση ότι το νοίκιαζα (και με καλό νοίκι) ενώ ήταν άδειο, για να εγκριθεί το δάνειο και να πάρει την προμήθεια. Κανένας νόμος ή ACORN δεν τον ανάγκασε!
Μπορείς να πιστεύεις αυτά που θέλεις βέβαια, κατά σύμπτωση τις εξηγήσεις που δίνουν οι ομοσπονδιακές τράπεζες, ΝΥ, Boston etc. Γιατί άραγε;
Αλλά προφανώς δεν καταλαβαίνεις και αυτά που διαβάζεις. Ίσως δεν το διάβασες κιόλας ολόκληρο το paper (“Download”, you know).
Για να μη μένουν εντυπώσεις λοιπόν, το απόσπασμα λέει ότι οι διαφορές που υφίστανται έχουν να κάνουν με τα οικονομικά κριτήρια χορήγησης των δανείων, τα οποία -δεν ξέρω αν το βρίσκεις “ρατσιστικό” ως γεγονός- είναι κατα κανόνα χειρότερα για συγκεκριμένες μειονότητες. Αυτό γιατί ντρέπεσαι να το αναφέρεις;
Ο ισχυρισμός της Boston Fed ήταν ότι ακόμα και με αυτή τη διόρθωση έβρισκε διαφορές που δεν μπορούσαν να εξηγηθούν παρά μόνο με “ρατσιστικά” κριτήρια. Ισχυρισμός που αποδεικνύεται λανθασμένος.
Έπρεπε βλέπεις κάπως να δικαιολογηθεί η απόφαση της κυβέρνησης Κλίντον να επιβάλει ακόμα περισσότερα δάνεια στις τράπεζες προς φτωχές μειονότητες:
U.S. to Push Banks on Credit in Poor Areas
Έπρεπε κάπως να δικαιολογηθεί η ομοσ.τράπεζα της Βοστόνης να δίνει οδηγίες στις τράπεζες περί “fair lending”, δηλαδή στο πώς να χαλαρώσουν τα κριτήρια χορήγησης δανείων προκειμένου να μην υπάρχουν καθόλου αυτές οι ενοχλητικές διαφορές:
http://www.bos.frb.org/commdev/commaff/closingt.pdf
“Ο μύθος της ελεύθερης αγοράς”, πράγματι.
Ο Κλίντον επίσης το 1996 επέτρεψε το securitization αυτών των επισφαλών δανείων ώστε να μπορούν οι τράπεζες να μειώνουν το μεγάλο επιχειρηματικό ρίσκο, πακετάροντάς επισφαλή και ασφαλή δάνεια μαζί και μεταπωλώντας τα στις αγορές παραγώγων, βάζοντας στο παιχνίδι και τη Wall Street, όλα πάνω σε μια σαθρή βάση.
“Ούτως η άλλως η συγκεκριμένη συζήτηση είναι αποπροσανατολιστική διότι το θέμα δεν είναι αν υπάρχει ανάγκη να ισχύει ο νόμος, αλλά αν ο νόμος έπαιξε ρόλο για την κρίση. Και σε αυτό δεν απαντάς στις δυο μελέτες που ανέφερα? Γιατι άραγε?”
Σου απάντησε ο ίδιος ο Bernanke και δεν το σχολίασες. Εσύ προφανώς αυτό που αναφέρει δεν το θεωρείς αιτία της κρίσης, το θεωρείς “ανάγκη να ισχύει ο νόμος”. Δηλαδή και παραδέχεσαι τον κρατικό παρμεβατισμό και τον απαλλάσεις από οποιαδήποτε ευθύνη για ο,τιδήποτε κακό συμβαίνει.
Το ότι μια επιχείρηση εξαναγκάζεται να συμμετέχει σε μη υγιείς επιχειρηματικά δραστηριότητες, αυτό είναι “ελεύθερη αγορά” κατά τη γνώμη σου κι όχι στρέβλωσή της.
Είναι …”πραγματισμός”, γιατί έτσι μας συμφέρει πολιτικά, γιατί μας δίνει ψήφους. Σωστά;
Και τελοσπάντων γράφεις υποτίθεται ανάλυση της κρίσης, και δεν αναφέρεις καν τις λέξεις Fannie Mae, Freddy Mac (κρατικά χρηματοδοτούμενες εταιρίες που αναλάμβαναν να ασφαλίζουν επισφαλή πακέτα στη δευτερογενή αγορά υποθηκών):
http://online.wsj.com/article/SB122212948811465427.html
βλ. και τα 2 άρθρα των ΝΥTimes παραπάνω.
Δεν αναφέρεις καν τον πασιφανή ρόλο που έπαιξε η πολιτική Γκρίνσπαν με τα επιτόκια.
Τελείως partisan λογική που ούτε οι πιο ακραιφνείς δεν ακολουθούν και βέβαια δε στέκει σε σοβαρή κριτική.
Τι να συζητήσουμε άλλο; Το γιατί δεν είσαι “νεοφιλελεύθερος”; Ε, το έχουμε καταλάβει. Μπορείς να μην είσαι χωρίς να μπλέκεις πράγματα για τα οποία έχεις άγνοια.
“το απόσπασμα λέει ότι οι διαφορές που υφίστανται έχουν να κάνουν με τα οικονομικά κριτήρια χορήγησης των δανείων, τα οποία -δεν ξέρω αν το βρίσκεις “ρατσιστικό” ως γεγονός- είναι κατα κανόνα χειρότερα για συγκεκριμένες μειονότητες”
Ευχαριστώ που αναγνωρίζεις ότι έχω δίκιο. Και τέτοια φαινόμενα είναι ανάμεσα σε αυτά που προσπαθεί να αντιμετωπίσει ο νόμος. Αν εσένα σε ικανοποιεί ότι τους δίνουν δάνειο αλλά με επαχθείς όρους, άντε να ανοίξεις σαμπάνιες.
“Μπορείς να πιστεύεις αυτά που θέλεις βέβαια, κατά σύμπτωση τις εξηγήσεις που δίνουν οι ομοσπονδιακές τράπεζες, ΝΥ, Boston etc. Γιατί άραγε;”
Πιστεύω αυτά που λένε συνάδελφοί μου οικονομολόγοι κατόπιν συστηματικών μελετών είτε εργάζονται για τις Ομοσπονδιακές Τράπεζες αλλά έχουν και ένα κύρος να διατηρήσουν είτε όχι. Αν είσαι από αυτούς που πιστεύουν σε συνωμοσίες τότε προφανώς δεν έχει νόημα να συνεχίζουμε την κουβέντα. Η δική μου θέση, με βάση τις μελέτες, είναι ότι δεν είναι ξεκάθαρο αν υπήρξαν περιπτώσεις discrimination (με τη μορφή άρνησης δανείου ή χειρότερων όρων), αλλά τα στοιχεία δείχνουν ότι μάλλον δεν ήταν γενικευμένο φαινόμενο. Ωστόσο αυτό είναι μικρή παρηγοριά για τους έστω λίγους που μπορεί να έπεσαν θύματα.
“Σου απάντησε ο ίδιος ο Bernanke και δεν το σχολίασες.”
Τι απάντηση έδωσε? Το quote που μας έδωσες out of context λέει ότι οι τράπεζες μπήκαν σε undeserving markets και δεν ξέρουμε την επίπτωση. Και λοιπόν? Η δε ημερομηνία είναι πριν γίνουν οι μελέτες. Αργότερα βγήκαν οι μελέτες και είπαν ότι για την κρίση τουλάχιστον δεν έπαιξε ρόλο ο νόμος. Τις οποίες μελέτες συνεχίζεις να μη σχολιάζεις.
Δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το παράλλήρημά σου εναντίον του Κλίντον τη στιγμή που η κρίση έγινε στο τέλος της οκταετίας Μπους (όταν έβγαινε ο Μπους και καυχιόταν για την αύξηση του home ownership rate επί τον ημερών του φαίνεται σου άρεσε), η οποία είναι λιτανεία ισχυρισμών χωρίς καμία παράθεση σοβαρών στοιχείων.
Επιπλέον εκτίθεσαι ανεπανώρθωτα όταν με κατηγορείς για άγνοια και μετά αναφέρεσαι στις Fannie Mae και Freddie Mac ως κρατικά χρηματοδοτούμενες εταιρίες. Οι εταιρίες αυτές ιδιωτικοποιήθηκαν δεκαετίες πριν, κακώς όπως ανέφερα σε σχόλιο, και οι ιδιώτες ιδιοκτήτες τους έχουν αποκλειστικά πόρους από τις ασχολίες της εταιρίας. Οι επενδυτές που αγοράζουν τα ομόλογα που εκδίδουν θεωρούν ότι το κράτος τα εγγυάται (implicit quarantee), αλλά το κράτος δεν το κάνει επίσημα (explicit guarantee)! Επιπλέον οι δυο εταιρίες αγοράζουν μόνο conforming loans (για ψάξε να δεις τις σημαίνει) για αυτό και τα forclosure rates ήταν πολύ χαμηλά για τα δάνεια που αγόραζαν και πακέταραν σε ομόλογα. Τα subprime morgages που ήταν η ρίζα του κακού τα έδιναν και τα πακέταραν άλλες εταιρίες! Το λάθος των Freddie και Fannie ήταν ότι αγόρασαν τέτοια ομόλογα, κάτι που φαντάζομαι ότι δεν θα είχαν κάνει αν είχαν μείνει κρατικές. Για αυτό και σωστά επανήρθαν υπό κρατική εποπτία! Και επειδή τυχάινει να διδάσκω το αντικείμενο, θα ήθελα να δω και τα στοιχεία αυτού που με κρίνει και με κατηγορεί για άγνοια όταν καταφανέστατα δε γνωρίζει για τι μιλάει. Γιατί δε δίνεις αγαπητέ τα στοιχεία σου όπως οι υπόλοιποι?
Τέλος να πιστέψω ότι κάνεις το χαζό ή δεν ξέρεις να διαβάζεις Ελληνικά όταν γράφεις ότι
“Και τελοσπάντων γράφεις υποτίθεται ανάλυση της κρίσης”
Αυτό ακριβώς έγραψα ότι δεν έκανα!!! Αυτό που είπα είναι ότι τα αίτια είναι πολλά και ανάμεσά τους είναι και η απορρύθμιση του τραπεζικού τομέα. Αν μετά από αυτά που έγραψα, τόσο σε επίπεδο μελετών αλλά και προσωπικής εμπειρίας, αλλά και τα σχόλια που έκανε ο SG και οι άλλοι συνεχίζεις να συμφωνείς με τον ΑΑ ότι η κρίση οφείλεται αποκλειστικά στο Community Reinvestment Act και τα χαμηλά επιτόκια και ότι αλλιώς όλα θα ήταν καλά και άγια τότε η συζήτηση μαζί σου έχει το ίδιο νόημα με το να συζητάει κανείς για την ύπαρξη Θεού με εκπρόσωπο των Ταλιμπάν. Δηλαδή κανένα!
Και κάτι ακόμα. Γιατί κρίβεις ότι το άρθρο της Wall Street Journal είναι από δύο άτομα που είναι affiliated με συντηρητικό think tank, το American Enterprise Institute? Για το οποίο άρθρο δεν έχω βασικές αντιρρήσεις, ούτε με τον ισχυρισμό ότι τα χαμηλά επιτόκια έπαιξαν ρόλο. Αν ήξερες να διαβάζει καλοπροαίρετα θα το είχες διαπιστώσει. Αυτό που είπα είναι ότι δεν είχαν αποκλειστική ευθύνη!
Servitoros,
σε άφησα τελευταίω για να σε περιποιηθώ. :p Αφήνω στην άκρη το φούρνο που γκρεμίστηκε από το θετικό σχόλιο που έγραψες :) και μπαίνω στην ουσία.
“Ρεύμα Πραγματισμού δεν υπάρχει. Είναι δικό σου δημιούργημα.”
Mea Culpa αγαπητέ! Τότε αυτό τι είναι? http://en.wikipedia.org/wiki/Pragmatism
Εξαιρετική ιστορική αναδρομή για τις ρίζες του κινήματος κάνει ο Louis Menand (http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Menand) στο βιβλίο του The Metaphysical club (http://www.amazon.com/Metaphysical-Club-Story-Ideas-America/dp/0374528497)
“Αν ζητάς μικρό κράτος και ανοιχτή οικονομία είσαι φιλελεύθερος.”
Κοίτα να δεις, ακόμα και στη Σοβιετική Ένωση κάποιες πτυχές της οικονομίας ήταν ανοιχτές. Φιλελεύθερες ήταν και οι ΕΣΣΔ? Μικρό κράτος δε σε σχέση με τι? Με τις ΕΣΣΔ? Με την Κίνα? Με τη Σομαλία? Εγώ προσωπικά δε ζητώ ούτε μεγάλο ούτε μικρό κράτος. Κρίνω την κάθε πολιτική ξεχωριστά. Αν κάποιος μου δείξει με πειστικό τρόπο ότι η κρατική παρέμβαση είναι χρήσιμη θα τη δεχτώ, αν κρίνω ότι είναι επιβλαβής δεν θα τη δεχτώ. Αν μετά από όλα αυτά θα έχω καταλήξει με ενα μικρό ή μεγάλο κράτος μου είναι αδιάφορο. Διότι το ζητούμενο, και αυτό δε μπορείτε να καταλάβετε εσείς οι ιδεολόγοι και των δύο πλευρών, είναι ότι οι πολιτικές δεν έχουν σκοπό να εξυπηρετούν ούτε το μέγεθος του κράτους ούτε την ελευθερία των αγορών. Και οι αγορές και το κράτος είναι εργαλεία που επικουρούν τη διαδικασία της παραγωγής και διανομής των αγαθών. Σκοπός είναι η ευημερία των ατόμων που απαρτίζουν την κοινωνική ομάδα. Και τα δυο αυτά εργαλεία οφείλουν να ρυθμίζονται ώστε να επιτελούν τη λειτουργία τους όσο γίνεται καλύτερα.
“Είσαι συντηρητικός.”
Καθώς δεν πιστεύω στην ιδέα του έθνους, είμαι σχεδον άθεος, είμαι υπέρ της αποποινικοποίησης των ναρκωτικών, και υπέρ του σεξουαλικού πειραματισμού (πάντα με ασφαλή τρόπο), δε νομίζω ότι οι συντηρητικοι θα με δεχόντουσαν εύκολα στους κόλπους τους.
“Μια ερώτηση για σένα: τα κλασικά χαζοτεστάκια πολιτικής τοποθέτησης σε ποιό τεταρτημόριο σε βγάζουν;”
Πολύ κοντά εκεί που τέμνονται οι άξονες. Το τεταρτημόριο αλλάζει συχνά ανάλογα με τις ερωτήσεις.
“εγώ βγαίνω σταλινιστής παύλα τροτσκικός. Ξες: μεγάλο κράτος, όλα το κεντρικό γραφείο να τα ελέγχει, ο SG στα γκούλαγκ, κονσερβοκούτι στο λαιμό των αντιφρονούντων, και τα σχετικά.”
Αναρχοκαπιταλιστής είμαι, το κείμενο είναι στάχτη στα μάτια για να με λυπηθείς στην απίθανη περίπτωση που γίνετε εξουσία. :)
Και μόνο μ’αυτό να απαντούσες μου έφτανε. Εξηγεί όλα τα προηγούμενα. Το περιβόητο κέντρο λοιπόν. Σωστό και καλό για μελετημένες και εμπεριστατωμένες πολιτικές, αλλά έχει ένα σοβαρό πρόβλημα: μπορούν κάλλιστα να σε κατηγορήσουν για λιγόψυχο και ΟΦΑτζή.
Το λιγόψυχος είναι χαρακτηριστικό των πολιτικών που γυρίζουν γύρω απ’την ουρά τους αλλά δεν παίρνουν καμία σοβαρή απόφαση (ασφαλιστικό, συντάξεις, φορολογία, κλπ) γιατί δεν θέλουν να στενοχωρήσουν κανέναν. Το Όπου Φυσάει ο Άνεμος (ΟΦΑ) είναι πάλι άλλο ένα πρόβλημα, ακριβώς επειδή είσαι στο κέντρο και είσαι υποτίθεται «ευέλικτος» να βρεις συμμάχους. Αλλά συγχρόνως σύντομα ο κόσμος χάνει την εμπιστοσύνη του σε σένα γιατί βλέπει ότι μια είσαι κρατικιστής μια ελευθεριστής. Μια δεξιός μια αριστερός. Μια με τους προλετάριους, μια με το κεφάλαιο. Μήπως απλά αγαπάς πολύ τις πολυθρόνες της εξουσίας;
——————–
Έλα φτάνει με τις χαζομάρες, η τοποθέτησή σου είναι σωστή και μετρημένη, αλλά δυστυχώς είσαι η θλιβερή μειονότητα της Ελλάδας. Μακάρι κι άλλοι να έβλεπαν την κοινή λογική μιας τέτοιας κεντρώας προσέγγισης.
Ψηφίζεις Δράση μήπως; :)
“Αλλά συγχρόνως σύντομα ο κόσμος χάνει την εμπιστοσύνη του σε σένα γιατί βλέπει ότι μια είσαι κρατικιστής μια ελευθεριστής. Μια δεξιός μια αριστερός. Μια με τους προλετάριους, μια με το κεφάλαιο.”
Αυτό ξαναπέστο. Προσπαθώ σιγά σιγά να αποδεχτώ ότι θα περάσω τη ζωή μου ως αιώνια παρεξηγημένος, και θα φύγω με το παράπονο ότι ποτέ κανένας δε με κατάλαβε! :) Για τη Δράση δεν ξέρω πολλά. Απλώς ως κάτοικος εξωτερικού δεν ψηφίζω.
Allan,
και μια απάντησή στην απάντησή σου στον SG.
“Θα έκαναν όμως τόσο μεγάλα και τόσο πολλά λάθη όλες οι τράπεζες αν έπαιζαν με πραγματικά λεφτά και όχι αέρα κοπανιστό;”
Μα με πραγματικά λεφτά έπαιζαν, με τις αποταμιεύσεις των καταθετών τους για την ακρίβεια, και εκεί είναι το πρόβλημα. Αν έπαιζαν με αέρα δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Αυτό που η Φεντ έκανε είναι να μειώσει τα επιτόκια στα κρατικά ομόλογα τα οποία είχαν αγοράσει με τα λεφτά των καταθετών, δίνοντας τους κίνητρο να ψάξουν εναλλακτικές επενδύσεις, τις οποίες βρήκαν στα στεγαστικά δάνεια, τα mortgage-backed securities, και τα παράγωγά τους. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι χάρη στη μείωση των επιτοκίων η ύφεση 2001-2002 ήταν η πιο ρηχή στην ιστορία. Άρα ποιο ήταν το λάθος της Φεντ, ότι έριξε τα επιτόκια ή ότι δε φρόντισε με ρυθμιστικά μέτρα να προλάβει τη φούσκα?
“Θα έκαναν τα ίδια λάθη αν δεν είχαν τις εγγυήσεις του κράτους καιτο “κλείσιμο του ματιού” για τα κωλοδάνεια που έδιναν”
Θα τα έκαναν όπως άλλες εταιρίες στο παρελθόν. Ξέρεις πόσα λεφτά έβγαλαν τα διάφορα στελέχη από προμήθειες? Κάθε φορά που ενέκρινε δάνειο ο υπάλληλος, να η προμήθεια. Κάθε φορά που τα δάνεια πακετάρονταν, γινόντουσαν ομόλογα και πωλούνταν, να η προμήθεια. Κάθε φορά που εκδίδoνταν και πωλούνταν Credit Default Options για αυτά τα ομόλογα, να η προμήθεια. Σάμπως τα δικά τους λεφτά τζίραραν? Όχι βέβαια. Τα λεφτά των καταθετών και των μετόχων τους χρησιμοποιούσαν τα στελέχη, το λεγόμενο principal-agent problem (http://en.wikipedia.org/wiki/Principal-agent_problem).
Λοιπόν, ωραία όλα αυτά αλλά θα ήθελα μια πιο σαφή τοποθέτηση ως προς τον ρόλο του κράτους και το τι αποτελεί καλή διακυβέρνηση. Πόσο απέχεις δηλαδή από έναν νεοφιλελεύθερο (libertarian στυλ Ru Paul – σόρρυ, δεν συγκρατήθηκα) ή έναν σοσιαλιστή (τύπου ΓΑΠ); Στην τελική, πέρα από το ποσοστό του ΑΕΠ που διαχειρείζεται το κράτος, αξίζει να προσέξουμε το πως. Που αποτυγχάνει το κράτος; Γιατί (είναι πρόβλημα διακυβέρνησης ή πολιτικής οικονομίας γενικότερα); Και αν δεν “φτιάχνεται”, για λόγους που είναι εσωτερικευμένοι στην πολιτική, αξίζει να το υποστούμε με ένα Χ κόστος στην αποτελεσματικότητα χρήσης πόρων για όσα οφέλη αποφέρει σε άλλους τομείς; Ενδιαφέρον για εμένα θα είχε να ακούσω και την προοπτική σου για τους λόγους που ένας πραγματιστής πρέπει να βλέπει τον εαυτό του πιο κοντά ή πιο μακριά από κάποια συγκεκριμένη ιδέα. Ο ορισμός που δίνεις είναι δυναμικός – οπότε θα ήθελα να ξέρω περισσότερα για τους λόγους που μπορεί να σε τραβάνε προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση… Εμμέσως νομίζω την ίδια ερώτηση κάνει και ο Σερβιτόρος αλλά εγώ ζητάω περισσότερη τροφή στην απάντησή σου :)
Εμένα για παράδειγμα τα τελευταία 8 χρόνια με τραβάει η ιδέα της βιωσιμότητας και το γεγονός πως μεταβάλλουμε τον πλανήτη και τα οικοσυστήματά του με πολύ γρήγορους ρυθμούς που εισαγάγουν απίστευτη αβεβαιότητα για την ευημερία των μέλλοντικών γενεών. Αυτό και μόνο το γεγονός θα μπορούσε να κάνει κάποιον αρνητικό στις γενικές προτάσεις των libertarians αλλά νομίζω πως και κατέχουν ψήγματα αλήθειας και έχουν κάτι να προτείνουν που θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει στην χάραξη πολιτικής.
Έγραφα κάποτε κάπου αλλού το εξής: “Αν υποθέσει κανείς πως οι άνθρωποι λειτουργούν με στόχο το προσωπικό τους συμφέρον (το μοντέλο του homo economicus) είναι αδιανόητο να μην σκεφτεί κανείς πως και οι πολιτικοί μας μπορεί να μην είναι αδιάφθοροι, με ισχυρές αντιστάσεις σε πειρασμούς για χρήση της θέσης τους προς ιδιοτελείς σκοπούς. Η αλήθεια είναι πως οι πολιτικοί δεν είναι απλά “δημόσιοι λειτουργοί” με μοναδικό ενδιαφέρον το “δημόσιο καλό” και πως λειτουργούν υπό ένα μείγμα δημοσίων και ιδιωτικών κινήτρων.” Γενικότερα, ως οικονομολόγοι, πρέπει να προσέχουμε με την ιδέα ενός benevolent κράτους που γνωρίζει ποια είναι η social welfare function ενός πληθυσμού (και πλέον όλου του πλανήτη και των μελλοντικών γενεών του) και που λειτουργεί μόνο και μόνο για την μεγιστοποίησή της. Είναι μια ιδέα αρκετά επικίνδυνη – ίσως όμως όχι τόσο όσο η αντίστροφή της…
Μαικωλ,
ίσως πάλι ρηχή απάντηση να λάβεις αλλά σκοπίμως. Έχω πραγματικά κουραστεί με την κατάσταση στην Ελλάδα η οποία μου θυμίζει διελκυστίνδα. Πάρε το παράδειγμα της παιδείας. Θεωρώ ότι το κράτος πρέπει να επιτρέψει τα μη-κρατικά μη-κερδοσκοπικά ΑΕΙ και να επιβάλλει δίδακτρα σε κάποιες εύπορες κατηγορίες φοιτητών με σκοπό να χρηματοδοτήσει πιο σωστά την εκπαίδευση κυρίως πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια. Η πρόταση αυτή εμπεριέχει και περισσότερη κρατική παρέμβαση υπό τη μορφή της επιδότησης της παιδείας με αναδιανομητικό τρόπο (Κώστα είσαι κομμούνι) και λιγότερη υπό τη μορφή ελευθερίας ίδρυσης μη κρατικών ΑΕΙ (Κώστα αλήτη νεοφιλελεύθερε). Η άποψή μου βασίζεται σε μελέτη στοιχείων, επιχειρημάτων, και επιστημονικών εργασιών. Δυστυχώς μια τέτοια πρόταση δεν έχει καμία τύχη ή θέση σε μια συζήτηση που περιστρέφεται γύρω από το αν χρειάζεται περισσότερο ή λιγότερο κράτος!
Πας να μου ξεγλυστρήσεις :) αλλά θα προσπαθήσω με άλλο τρόπο: στο σύνολο των διαφόρων καίριων θεμάτων που αφορούν την μελλοντική ευημερία των Ελλήνων, με την εμπειρία σου μέχρι σήμερα, ποιο ποσοστό αναλογεί στο ‘ναι’ στην κρατική παρέμβαση και ποιο ποσοστό στο ‘όχι’; Υπάρχει κάτι χαρακτηριστικό στην απόφασή σου για παρέμβαση (π.χ. γίνεται nudging ή αυστηρή επιβολή;)
Γενικά νομίζω είμαστε κοντά σε απόψεις περί παρεμβάσεων (τύπου Stiglitz π.χ.) αλλά προσπαθώ να καταλάβω πόσο ή πως με διαφοροποιεί η δική μου προσκόλληση σε ένα πλαίσιο που βλέπει τις κρατικές παρεμβάσεις ως αποτέλεσμα πολιτικής οικονομίας (το μίγμα κινήτρων στο οποίο αναφέρομαι πιο πάνω). Σύμφωνοι περί evidence-based science και πολιτικής, αλλά το πλαίσιο με το οποίο ξεκινάς μπορεί να επηρρεάσει και το αν θα δεις το λεγόμενο big picture ή θα το χάσεις ανάμεσα στα “δέντρα”…
τεν πόιντς
αρκετοι οπαδοι της αυτορρυθμισης πιστεψαν οτι μια μεγαλη τραπεζα που διοικειται απο ατομα που εχουν πολυ χρημα να εξαρταται απο την πορεια της τραπεζας δεν μπορει ποτε να κανει λαθη
σε αυτο αναφερθηκε ηδη και ο Κωστας. Αλλα εστω οτι θα εκαναν λιγοτερα λαθη, θα εκαναν μηδενικα? Σιγουρα οχι, δεν ηταν Φεντ που τους ωθησε να κανουν τετοια λαθη αλλα η μυωπικη συμμπεριφορα, απληστια, επιφανειακη σκεψη και διαφορα αλλα φαινομενα που ακομα μελεταμε.
τι εγγυησεις ειχε η Λεμαν?
Και πως ευθυνεται το φτηνο χρημα για τα απιστευτα ρισκα που πηρε η Λεμαν?
Και αν ευθυνονται τα επιτοκια, στην Ιαπωνια που ειχαν σχεδον μηδενικα επιτοκια επι δεκαετιες γιατι δεν επαθαν τα ιδια?
Κωστα
εφιστω την προσοχη οτι δεν ειναι ο Σερβιτορος αυτος στον οποιο μιλας.
δεν νομιζω οτι ειναι καλο να αναπαραγουμε πλανες, αλλωστε ο Ανδριανοπουλος και αλλοι με τους οποιους διαφωνεις δεν ειναι καν συνεπεις ελευθεριστες μου φαινεται. Ισως απλα θες να μας πεις γιατι δεν εισαι συμφωνος ουτε με τον Ανδρεα Ανδριανοπουλο, ουτε με τον Αντρεα Παπανδρεου :-)
μαικωλ
τεινω να πιστεψω οτι αυτο ειανι το σημαντικοτερο ζητημα στην Ελλαδα. Στην πραγματικοτητα οι (πραγματικοι, που πληρωνονται, οχι στα χαρτια) φοροι στην Ελλαδα πρεπει να αυξηθουν μου φαινεται, οχι να μειωθουν! αλλα πρεπει να αλλαξει ριζικα τοσο το πως πληρωνονται οσο και το πως ξοδευονται.
Τον άλλον τον καθαρίσαμε με απόφαση του Κεντρικού Γραφείου. Κρεμάστηκε απ’τα έντερά του.
Κώστα,
αφορμώμαι από μια παρατήρηση του Μαικωλ:
και πράγματι μοιάζει να λαμβάνη επαρκώς υπόψιν ότι διαφορετικές περιστάσεις απαιτούν διαφορετικά μεγέθη κρατικής παρέμβασης (άλλη π.χ. μεταπολεμικά, άλλη σήμερα). Πραγματιστικά λοιπόν, μιλώντας για την Ελλάδα του 2009 και έστω και αν δεν είμαι ειδικός, η αίσθησή μου είναι ότι το κράτος μας είναι α) πολύ, όχι λίγο, και β) παρόν εκεί που δεν πρέπει και αντίστροφα.
Και αυτό το λέω με το κύρος ΕΝΟΣ ΜΕΛΟΥΣ ΤΗΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΣΥΜΜΑΧΙΑΣ! :-Ρ
Σερβιτόρε Β, υπάρχει πάντα και το ελευθερόμετρο για σκληρές καταστάσεις. Ο Σπύρος έχει τις σύντομες εκδοχές, 1, 2.
Αθανάσιε Α(λφα),
το Ελευθερόμετρο είναι εκπληκτικό και το έχω «πάρει» στο παρελθόν. Το τερμάτισα το κοντέρ. Στάλιν Β μήπως μου ταιριάζει καλύτερα;
(Αν βρω λίγο χρόνο θα προσπαθήσω να το κωδικοποιήσω- έστω σε φύλλο εργασίας- ώστε να υπολογίζει στα γρήγορα τα αποτελέσματα. Οι ερωτήσεις είναι εκπληκτικές και αρκετά κοντά σε ερωτήσεις κρίσεως για την ελληνική πραγματικότητα)
Αθανάσιε,
δες την απάντησή μου στον Μάικωλ πιο πάνω. Θεωρώ για τους λόγους που αναφέρω εκεί ότι το δίλλημα πολύ ή λίγο είναι καταστροφικό. Η δική μου πρόταση είναι να αξιολογήσουμε την κρατική παρέμβαση σε κάθε θέμα ξεχωριστά θέτοντας τρεις ερωτήσεις.
α) Ωφελεί το κράτος με τη συγκεκριμένη παρέμβαση?
β) Αν όχι θα είναι καλύτερα να καταργήσουμε την παρέμβαση ή να βελτιώσουμε την κρατική λειτουργία?
γ) Υπάρχουν τομείς που το κράτος δεν παρεμβαίνει ενώ θα έπρεπε?
Κώστα,
Το κείμενό σου είναι εξαιρετικά χρήσιμο και κατατοπιστικό. Θα πιαστώ από ένα σχόλιο του Θανάση πιο πάνω που λέει ότι του «μοιάζει περισσότερο σαν απάντηση σε μια διαφωνία σου με τον Ανδριανόπουλο» για να πω ότι η χρησιμότητα του κειμένου έγκειται ακριβώς εκεί. Στο ότι δηλ. παρουσιάζει πρωτα το γνωστό (ελληνικού τύπου ιδεοληπτικές προσεγγίσεις της πραγματικότητας, εδώ του Ανδριανόπουλου) για μεταφέρει τον μέσο Έλληνα αναγνώστη στο…άγνωστο (σοβαρός ορισμός των εννοιών, κριτικός έλεγχος της χρησιμότητάς τους, σχετικότητα των πραγμάτων όταν τα εξετάζει κανείς με επιστημονικό βάθος). Φυσικά οι ιδέες είναι το μέσον και όχι αυτοσκοπός, πόσο μάλλον που στην Ελλάδα συχνά δεν έχουμε καν επεξεργασμένες ιδέες, αλλά απλώς ετικέτες («συντηρητικός», «νεοφιλελεύθερος») χωρίς αποσαφηνισμένο περιεχόμενο. Ο πραγματισμός βεβαίως, που κατά την γνώμη μου είναι σύμφυτος με τον σχετικισμό, ίσως έχει κι αυτός, όπως όλα τα πράγματα, και κάποια μειονεκτήματα. Πιστεύω όμως ότι είναι απαραίτητο να εκφράζεται μέσα σε μια κοινωνία με χαμηλό δείκτη συστηματικών γνώσεων σε κρίσιμα θέματα και μάλλον οπαδική αντίληψη των εννοιών όπως η ελληνική.
Συμφωνώ και ευχαριστώ για το θετικό σχόλιο!
Με τις σημερινές γιορτές δεν έχω χρόνο να συμμετάσχω στη συζήτηση
Δυο πράγματα μόνο
1 ) Ναι τον Αντρέα είμαι εμπαθής , φαντάσου δε Γιάννη οτι η οικογένειά μου είναι απο αυτές που ωφελήθηκαν από την “αναδιανομή πλούτου” στα έιτις
2 ) Οχι απλά μη δέιτε το paranormal activity αλλά μην ξοδέψετε καν χρόνο για να βρείτε τορεντ . Οταν με το καλό γίνει η επανάσταση , η πρώτη θέση στα Γκούλαγκ είναι ρεζερβέ από μένα για τον Ορεν Πέλι
Κώστα Κώστα και SG , λέγοντας αέρα ΔΕΝ εννοώ οτι έπαιζαν με ανύπαρκτο χρήμα αλλά με fiat χρήμα . Ισως είναι παρεξηγήσημος ο όρος αέρας που χρησιμοποίησα . Σκέψου το τώρα που το διευκρίνησα και θα επανέλθω ασαπ
Άλαν,
η συζήτηση για το Φιατ χρήμα είναι μεγάλη, ίσως να πρέπει να την κάνουμε σε ξεχωριστό κείμενο. Σύντομα μόνο να πω ότι αν δεν είχαμε φίατ χρήμα δεν θα είχε η Φεντ τη δυνατότητα να ρίξει τα επιτόκια, τουλάχιστον σε αυτό το βαθμό. Συμφωνώ λοιπόν με τον ΣΓ ότι αυτό που θα είχε αλλάξει θα ήταν το μέγεθος, όχι το συμβάν. Από την άλλη όμως η ύφεση του 2001 θα ήταν πολύ πιο άσχημη. Λέω εγώ λοιπόν, αν έχεις στο σπίτι ποντίκια τι είναι πιο λογικό, να σταματήσεις να τρως στο σπίτι για να τα αναγκάσεις να φύγουν, ή να ρίξεις ποντικοφάρμακο? Με άλλα λόγια, να εγκαταλείψουμε το Φίατ χρήμα με τα τρομερά πλεονεκτήματα που παρέχει, ή να είμαστε πιο vigilant για το πώς οι διάφορες καινοτομίες επηρεάζουν το χρηματοπιστωτικό τομέα, και να αναμορφώνουμε το θεσμικό/ρυθμιστικό πλαίσιο προκειμένου να προλαμβάνουμε όσο είναι δυνατό τα διάφορα abuses?
κωστα και μαικωλ θα ελεγα να κανετε αυτην την συζητηση χωρις νεστινγκ γιατι αφορα τον κυριο κορμο του θεματος.
προσθετω και γω στα γρηγορα σε αυτα που λετε, οτι δεν ειναι ξεκαθαρο οτι ο πραγματισμος απλα και η οικονομικη επιστημη μπορουν να δωσουν απαντησεις στα μεγαλα ζητηματα της Ελλας, καποια απο αυτα μπορει να ειναι απλα ζητηματα πολιτικης φιλοσοφιας.
Μπορει καποιος να πει ρε παιδι μου οτι δεν θελει κανενας να λαμβανει καλυτερη εκπαιδευση απλα επειδη πληρωνει, ειναι μια θεση που δεν μπορεις να τον πεισεις οτι ειναι κακη στο πεδιο των οικονομικων, αλλα μαλλον της φιλοσοφιας.
Μάικωλ και SG,
μα το έγραψα αυτό στην τελευταία μου παράγραφο. Νομίζω ότι ο Theodoros επίσης θέτει τα πράγματα στη σωστή τους βάση.
Maikwl, ποσοστά δε μπορώ να δώσω διότι δε γνωρίζω όλα τα θέματα. Επιπλέον το ποσοστό αυτό μπορεί να αλλάξει στο μέλλον καθώς αλλαγές στις συνθήκες παραγωγής μπορεί να δημιουργήσουν την ανάγκη για περισσότερη ή λιγότερη κρατική παρέμβαση. Άλλες οι συνθήκες παραγωγής υπό μικρές ιδιόκτητες μονάδες, και άλλες υπό τις σύγχρονες εταιρίες στις οποίες κυριαρχεί ο διαχωρισμός ιδιοκτησίας και μάνατζμεντ.
Ωστόσο ομολογώ ότι στο βαθμό που η ελευθερία δράσης είναι ένα από τα βασικά συστατικά της ευημερίας, when in doubt τάσσομαι υπέρ της διατήρησης της ελευθερίας και εκεί που απαιτείται κρατική παρέμβαση τάσσομαι υπέρ της μορφής παρέμβασης που επιτυγχάνει τον ίδιο στόχο προσβάλλοντας όσο λιγότερο γίνεται την ελευθερία. Όταν το εκμυστηρεύτηκα αυτό σε ένα συνάδελφο με Μαρξιστικές καταβολές μου απάντησε ότι όπως θα έλεγε και ο Μαρξ είμαι φιλελεύθερος σε αφαιρετικό επίπεδο. Δεν ξέρω αν ισχύει κάτι τέτοιο. Αλλά υπό αυτή τη λογική σχεδόν όλοι είμαστε φιλελεύθεροι. Και ειλικρινά τότε δεν ξέρω τι σόι χώρος είναι αυτός στον οποίο είναι δυνατό να ανήκω και εγώ και οι ΑΑ και Sam (δείτε διάλογο πιο πάνω).
τι?
το σχολιο του θεοδωρου βρισκει και μενα συμφωνο αλλα λεω απλα οτι ο πραγματισμος δεν ειναι μια τοσο καλα ορισμενη ή πληρης θεωρια. (πληρης με την εννοια οτι μπορει να αποφανθει/να συγκρινει οποιεσδηποτε δυο καταστασεις ή κινησεις)
αυτο δεν ειναι καθολου κακο, καθε πολιτης δυτικης δημοκρατιας πρεπει να ειναι φιλελευθερος για μενα! σκεψου οτι και ο Νοζικ και ο Ρωλς θεωρουνται αποσο ξερω φιλελευθεροι, κιας εχουν πολυ διαφορετικες αποψεις στις λεπτομερειες. Αλλα αποσο καταλαβαινω και οι δυο δεχονται οτι η ελευθερια ειναι κατι πολυτιμο, οπως και οτι υπο προϋποθεσεις το κρατος μπορει και πρεπει να την περιοριζει.
Όχι! Και οι δύο αυτές προτάσεις σε κατατάσσουν στους “νεοφιλελεύθερους” γιατί και οι δύο τείνουν στην αλλαγή τους status quo, κάτι που οι συνήθεις φωνακλάδες απεχθάνονται. (Στα νεοελληνικά, “νεοφιλελεύθερος”=”κακός”. Απλά αν χρησιμοποιούσαν τη λέξη “κακέ” δε θα φάνταζαν όσο διανοούμενοι θέλουν να περνιούνται…).
Επί του βασικού σου ποστ, αν και μάλλον με βρίσκει σύμφωνο, έχω μια αμφιβολία με την αποσπασματική προσέγγιση που νομίζω ότι υποκρύπτει.
Επιπλέον, στον πραγματικό κόσμο συχνά δεν υπάρχει ο χρόνος ή η δυνατότητα για την ενδελεχή μελέτη των συνεπειών της κάθε πράξης / πολιτικής. Εκεί τι κάνουμε; Προς τα που πρέπει να κλίνουμε; Η διοικητική πρακτική μάλλον δείχνει στο να μην κάνουμε τίποτα πριν βεβαιωθούμε ότι αυτό που σκοπεύουμε να κάνουμε θα έχει θετικά και όχι αρνητικά αποτελέσματα (ανάλυση κανονιστικών επιπτώσεων…). Και οι διαδικασίες μακράς διαβούλευσης μάλλον πάλι προς τα εκεί κατατείνουν: Υπάρχει σοβαρός κίνδυνος το κράτος να νομοθετήσει προς τη λάθος κατεύθυνση, γι’ αυτό είναι καλό να ακουστούν όσες το δυνατόν περισσότερες απόψεις πριν ληφθεί κάποια απόφαση.
Υ.Γ. (άσχετο) Δεν έχω καταλάβει τι παίζει με το nesting…
ΥΓ. 2: Μόλις τώρα είδα ότι μάλλον απάντησες στο ερώτημά μου.
SG,
στην τελευταία παράγραφο έγραψα οτι και ο πραγματιστής έχει τελικά μια γενική ιδέα ως πυξίδα, μια αξιολογική ηθική κλίμακα που δεν υπόκειται σε τεκμηρίωση. Κακό δεν είναι να είναι πολλοί φιλελεύθεροι, αλλά αν ορίσουμε ότι φιλελεύθερος είναι όποιος θεωρεί ότι η ελευθερία είναι πολύτιμη, είναι τόσο γενικός ο ορισμός που η έννοια χάνει κάθε χρησιμότητα εκτώς από το να διαχωρίζει κάποια λίγα άτομα όπως το Servitoroς από τους υπόλοιπους.
mantz,
θίγεις ένα μεγάλο θέμα με την πρόταση
“Επιπλέον, στον πραγματικό κόσμο συχνά δεν υπάρχει ο χρόνος ή η δυνατότητα για την ενδελεχή μελέτη των συνεπειών της κάθε πράξης / πολιτικής”
Γενικά είμαι κατά τον αποσπασματικών μέτρων, όπως συχνά κάνει το Αμερικανικό Κογκρέσσο απλά και μόνο για να δείξει στους ψηφοφόρους ότι κοιτάξτε, κάνουμε κάτι. Συνήθως χρόνος δεν υπάρχει λογω πολιτικής πίεσης και όχι πραγματικής. Ωστόσο οι ΗΠΑ έχουν σε μεγαλύτερο βαθμό υποστηρικτικές υπηρεσίες και επιστήμονες που εργάζονται για να εξετάσουν τις επιπτώσεις κάθε νομοθετικής αλλάγής, περιβαλλοντικής, οικονομικής, ποινικής, κ.ο.κ. Στην Ελλάδα το χάος. Αυτό το ρημάδι το Κ.Ε.Π.Ε. που έφτιαξε ο μακαρίτης ο Α. Παπανδρέου ξύνεται. Πέρα από το Ι.Ο.Β.Ε. και την Τράπεζα της Ελλάδος τίποτα. Η ΕΣΥΕ δε μαζεύει στοιχεία ούτε όταν σκοντάφτει πάνω τους, ζήτημα που έθεσε πρόσφατα ο Γ.Α.Π., κρατική δε υποστήριξη για σοβαρές περιβαλλοντικές μελέτες σπάνια θα δεις από το Υπουργείο Περιβάλλοντος.
Και αντί να λέμε γιατί ρε παιδιά δεν έχουμε στοιχεία, τι πρέπει να κάνουμε για να αποκτήσουμε, στηριζόμαστε σε εικασίες του καθενός επώνυμου ή ανώνυμου ψευτιδιανοούμενου ή δημοσιογράφου, τη βικιπέντια, ή το τι είπε ο Μίσες ή ο Μαρξ πριν ένα αιώνα όταν δεν υπήρχε ακόμα αγορά παραγώγων, περιοριζόμαστε σε γενικόλογες ιδεολογικές αντεγκλήσεις αν καλό είναι το μικρότερο κράτος ή το μεγαλύτερο, κ.ο.κ. Και όταν αρχίζουμε να μιλάμε για χώρες για τις οποίες υπάρχουν στοιχεία όπως η ΗΠΑ, διατηρούμε το ίδιο ρηχό επίπεδο ανάλυσης και τις ίδιες ιδεολογικές προκαταλήψεις. Βέβαια δυστυχώς αυτό κάνουν και αρκετοί Αμερικάνοι σε όποιο άκρο και αν ανήκουν. Η εύκολη λύση είναι δυστυχώς παντού…εύκολη!
SG το οτι κάτι ειπώθηκε πριν από 100 ή 500 χρόνια δεν σημαίνει οτι είναι και λάθος .
αλλαν
δεν νομιζω να αναφερεσαι σε μενα, μια και το αποσπασμα εχει τονους…
Παντως στα οικονομικα, λιγα πραγματα που εχουν ειπωθει εστω και 50 χρονια πριν εχουν μεγαλη εγκυροτητα σημερα, γιατι η επιστημη εχει κανει αλματα εν τω μεταξυ και το ιδιο το αντικειμενο μελετης (η οικονομια) εχει αλλαξει πολυ. Να κραταμε βασικες ιδεες ειναι συχνα ΟΚ (τα οφελη του εμποριου κατα Ρικαρντο, ο καταμερισμος εργασιας κατα Σμιθ, δημιουργικη καταστροφη κατα Σουμπετερ) αλλα οχι να εμπιστευομαστε κατα λεξη κειμενα 100 χρονων.
Κωστα
δεν νομιζω, ειναι πολυ δυσκολο να εισαι συνεπης φιλελευθερος σε βαθμο που να ζητας απο το κρατος να αγνοει τα προσωπικα σου γουστα, αντι να ζητας να τα επιβαλλει.
Τοσοι Ελληνες υπεγραψαν για τις ταυτοτητες, τοσοι χαιρονται οταν αποσυρεται ενα βιβλιο ή εργο τεχνης κτλ Δεν μπορω να φανταστω καποιον που να δεχεται τις βασικες αρχες του φιλελευθερισμου και να συμφωνει με ολα αυτα.
Στο ΚΕΠΕ υποτειθεται πως και καλα κανουν ανεξαρτητη ερευνα, αλλα δε ξερω σε ποιο βαθμο η ερευνα που κανουν μπορει να οδηγησει σε κατι εγκυρο για να το παρει κανεις και στα σοβαρα. Εχω δει κατι μελετες γι αυτο το λεω, εχουν καποιο καλο κοσμο βεβαια.
Παντα ειχα την απορια οι υπευθυνοι πολιτικου σχεδιασμου των κομματων που στηριζονται για να σχεδιαζουν την πλατφορμα τους.
Σε αυτο που λεει ο Κωστας εχει απολυτο δικιο, απο τη στιγμη που οι οποιες πολιτικες δε στηριζονται σε δεδομενα και πεπραγμενα, οι περισσοτερες πολιτικες στηριζονται σε δοξασιες, σαν αυτη τη κουλτουρα που ελεγε κ ο Συριζα καποια στιγμη να βγούμε απο την ευρω-ζωνη και να γυρισουμε στη δραχμη γιατι η κοινη νομισματκη πολιτικη μας στερει την αυτονομια μας!
Αρα που καταληγουμε? οι μεν αορθοδοξοι και ριζοσπατσες αριστεροι να στηριζονται στα αποφθεγματα του Μαρξ, που οσο επικαιρα και να φαινονται λόγω της σημερινής κρίσης, δεν εχουν καμια ουσιαστικα καμια προταση για να βελτιωσουν τον κόσμο. Τι να κανουμε κατερευσε ο υπαρκτος σοσιαλισμος, χωρις να τον ρίξει ο μισιτος ταξικος εχθρος! Η περίπτωση με το Μαρξ είναι σα να λεει καποιος φιλελευθερος θα στηριξω το προγραμμα μου πανω σ αυτα που ειπε ο Ανταμ Σμιθ.
Τα δε αστικα κομματα χαράζουν πολιτικη τις περισσοτερες φορες αναλογα με τα συμφεροντα που ειναι πισω τους. Γι αυτο μπαινουν φτωχοι και βγαινουν πλουσιοι!
Γι’ αυτο συμφωνω με το πνευμα του Κωστα στο ολο ποστ, λιγοτερη ιδεολογια και περισσοτερη πραγματικοτητα!
Γιάννη,
ευχαριστώ για τη στήριξη. Λες στο μεταξύ και βάλθηκε η επικαιρότητα να δώσει ακόμα περισσότερη έμφαση στο θέμα http://news.ert.gr/el/oikonomia/eidiseis/29484-proti-maxi-gia-tin-oikonomia-sto-ecofin
Αλαν,
εγώ έγραψα το απόσπασμα που απέδωσες στον SG. Γενικά συμφωνώ με την απάντησή του.
SG,
δε νομίζω ότι το να υποστηρίζει κανείς περιορισμούς σημαίνει ότι δεν θωρεί πολύτιμη την ελευθερία. Τάχθηκα σε ποστ του Αθανάσιου υπέρ περιορισμών στην παροχή επιστημονικής υποστήριξης σε γυναίκες άνω κάποιας ηλικίας με σκοπό την τεκνοποίηση. Είμαι υπέρ κάποιων περιορισμών στην άσκηση αμβώσεων. Και είμαι υπέρ νόμων που κάνουν δύσκολο το κάπνισμα προς όφελος του καπνιστή και όχι μόνο λόγω της προστασίας των second-hand καπνιστών. Και αυτό όχι επειδή δεν θεωρώ πολύτιμη την ελευθερία, αλλά επειδή θεωρώ σημαντικούς και άλλους παράγοντες. Σε τι διαφέρω από τα παραδείγματα που έφερες (όχι στα θέματα αλλά στην συμπεριφορά)?
Κώστα και SG απολογούμαι για το μπέρδεμα , άλλά κάτι η βιασύνη κάτι το γεγονός οτι συμφωνείτε τόσο πολύ έ σας μπέρδεψα :-) . Λοιπόν SG θα συμφωνήσω και εγώ αν και θα πρόσθετα στις μεγάλες αρχές των οικονομικών το γενικό framework της αυστριακής θεωρίας των κύκλων .Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείτε δεδομένο οτι ένας υποστηρικτής του Μίζες ή του Μαρξ πρέπει να είναι φονταμενταλιστής και να παίρνει τας γραφάς κατά γράμμα ( οκ ο Μαρξ ίσως είναι ένα κακό παραδειγμα :-) ) ενώ οι υποστηρικτές του Κέυνς , του τρίτου δρόμου της “λελογισμένης κρατικής παρέμβασης” ( όπως έμαθα οτι είπε χθές βράδυ ένας διασημος νεο- Κευνσιανός ο Π. Παναγιωτόπουλος :-) ) είναι ντε φάκτο πραγματιστές , μη φανατικοί κλπ κλπ , όταν τα επιχειρήματά τους είναι είτε ανύπαρκτα , είτε θεωρητικά και μη επαληθεύσιμα ( μην το πάρετε προσωπικά )
Ωραίο άρθρο από τον Στέφαν Κάρλσον σήμερα
πολλές φατσούλες έβαλα
Αλαν
προφανως η παρομοιωση σου για τον Παναγιωτόπουλο ως νεο- Κευνσιανού το εκλαμβάνω σαν αστειο. Σιγα μη ξερει ο Παναγιωτοπουλος ποιος ειναι ο Keynes. Τον εχεις περι πολλου μαλλον…..
Αυτος εκπροσωπει τη λαικη δεξια, χαχαχαχα!!! Υπαρχει και αντιλαικη δεξια βεβαια, χαχαχαχα
Αλαν, ξερεις πολλους υποστηρικτες του Μαρξ, που δεν περνουν τα γραφας κατα γραμμα, γιατι εγω ξερω μονο τετοιους ειδικα σε κομματικο επιπεδο.
Οσο αναφορα τους πραγματιστες του τριτου δρομου ( οπως ελεγαν παλια του τριτου γυρου), ειναι λιγοτερο ειδωλολατρες και λιγοτερο fundametalists γιατι αυτο που στηριζουν ειναι λιγοτερο ακαμπτο.
Αλλα υπο μια εννοια και αυτοι του τριτου δρομου (βαλε κ μενα μεσα) ειναι admirers του καπιταλιστικου συστηματος. Οπως ειχε πει και ο Κρουγκμαν για το Keynes, πως οι θεωριες του εσωσαν τον καπιταλισμο τη περιοδο της υφεσης του 30. Παω γιατι εχω μαθημα
Γιάννη έμαθα οτι ο Π.Π. αυτοπροσδιορίστηκε ως Κευνσιανός εχθές στην τηλεόραση. Καθώς δεν το είδα με τα ματάκια μου το μεταφέρω με επιφύλαξη
Και υπάρχει ραγδαία ιδεολογική ωρίμανση μέσα σε ένα χρόνο μονάχα.
Χθές άκουσα στην ΝΕΤ από εκπρόσωπο της ΟΝΝΕΔ ότι ο Κικίλιας είναι αντι-συστημικός.
μα γι αυτό λέω και εγώ Γιάννη παρακάτω οτι πρόκειται για κακό παράδειγμα. Πάντως σοβαρά υπάρχουν αναθεωρητές σοσιαλιστές ( πχ Οσκαρ Λάγκε αν δεν με απατά η μνήμη μου)
Προς μια υπέρβασης των μειωτισμών Δεξιά – Αριστερά και Δεξιός – Αριστερός.
Ο Ιησούς Χριστός δίδαξε και την εξής ανοησία, μεταξύ των πολλών άλλων:
ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, 18, 8 «Εάν το χέρι σου ή το πόδι σου σε σκανδαλίζει, κόψε το και ρίξε το μακρυά. Είναι καλύτερα για σένα να μπεις εις την ζωήν κουλός ή κουτσός παρά να έχεις δύο χέρια ή δύο πόδια και να σε ρίξουν στην αιώνια φωτιά». Αμέσως μετά λέει ακριβώς το ίδιο και για τα μάτια!
Κανείς ευτυχώς χριστιανός δεν εφάρμοσε τις εντολές αυτές, όπως άλλωστε και καμμιά άλλη.
Και ποιος να το περίμενε ότι οι εντολές αυτές θα εφαρμόζονταν στον χώρο της πολιτικής, εδώ κι έναν περίπου αιώνα!
Διότι τι θα πει αυτός είναι Δεξιός; Θα πει πως είναι ένας άνθρωπος που έκοψε και έριξε το αριστερό του χέρι, πόδι και μάτι, επειδή τον σκανδάλιζαν! Και τώρα είναι κουτσός, κουλός και μονόφθαλμός. Και παρ’ ότι δεξιός, ότι και να κάνει, το κάνει αδέξια.
Και δεν του φτάνει που ακρωτηρίασε τον εαυτό του, αλλά τον πιάνει μανία να ακρωτηριάσει και όλους τους άλλους, που δεν τους κόφτει να αυτοαακρωτηριαστούν, όπως να πούμε το έκαναν αυτό οι Αμερικανοί στους Βιετναμέζους ή στους Χιλιανούς.
Ακριβώς μάλιστα το ίδιο κάνει και ο Αριστερός άνθρωπος. Μόνο που αυτός κόβει και ρίχνει τα δεξιά του μέλη, επειδή αυτά είναι που τον σκανδαλίζουν. Κι αυτόν τον πιάνει μανία να ακρωτηριάζει τους άλλους που είναι Δεξιοί! Όπως να πούμε έκανε ο Στάλιν σε εκατομμύρια Ρώσους που μετά μανίας ήθελαν σώνει και καλά να κρατούν τα δεξιά τους μέλη. Ή όπως έκαναν οι ίδιοι στους Πολωνούς και στους Τσεχοσλοβάκους.
Ανάμεσα τώρα σ’ όλους αυτούς κάθομαι κι εγώ απορημένος. Επιθυμώ να περπατάω και με τα δυο μου τα πόδια. Και με το αριστερό και με το δεξί. Να εργάζομαι και με τα δυο μου χέρια, να βλέπω και με τα δυο μου μάτια, ν’ ακούω και με τα δυο μου αυτιά, να μυρίζω με τα δυο μου ρουθούνια, ν’ αναπνέω με τα δυο μου πνευμόνια.
Γυρίζω προς τους Δεξιούς να συνομιλήσω και πριν προλάβω ν’ αρθρώσω μια λέξη μ’ αποκαλούν κουμμούνι. Ρε παιδιά, να, τα έχω όλα τα δεξιά μου μέλη κι αγαπάω και την πατρίδα μου. Όχι, μου απαντούν, διότι έχεις και τα αριστερά, κι αυτό είναι εγκληματικό.
Γυρίζω προς τους Αριστερούς να συνομιλήσω και πριν προλάβω να πω μια λέξη μ’ αποκαλούν Χούντα και φασίστα. Ρε παιδιά, να, έχω πάνω μου όλα τα αριστερά μέλη μου. Όχι, μου απαντούν, διότι έχεις και τα δεξιά. Μα βρε καλά παιδιά, αγαπάω και την πατρίδα μου σας λέω. Όχι μ’ απαντούν, είσαι εθνικιστής. Το σωστό είναι να αγαπάς όλες τις πατρίδες του κόσμου πλην μιας. Την δική σου!
Η περίπτωση του Αμελούς ανθρώπου:
Ο τάδε ήταν Δεξιός. Ήδη δηλαδή είχε κόψει και ρίξει τα αριστερά του μέλη. Κάποια στιγμή όμως έλαμψε η αλήθεια μέσα του και μεταπήδησε στην Αριστερά. Εκεί βεβαίως αναγκαστικά έκοψε τα δεξιά του μέλη. Έτσι κατέστη ο άνθρωπος Αμελής. Άλλοι τώρα βλέπουν για λογαριασμό του κι άλλοι ακούνε για πάρτι του.
Το χειρουργικό εργαλείο των ακρωτηριασμών έχει όνομα. Λέγεται Πίστη.
Αυτός είναι ο λόγος που οι αρχαίοι πρόγονοι των Ελλήνων δίδασκαν το «Να θυμάσαι να απιστείς».
Αυτός επίσης είναι ο λόγος που Γ. Μανιάτης, ο ιδρυτής του ΕΥΡΕΤΗΡΙΟΥ είπε «Πίστεψες; Χάθηκες».
Πώς όμως πέρασε στην πολιτική η διδασκαλία του Χριστού περί των ακρωτηριασμών;
Για μεν τους Δεξιούς δεν απαιτούνται εξηγήσεις αφού σ΄όλες τις σημαίες μοστράρει πάντοτε ο σταυρός του Χριστού.
Με τους Αριστερούς όμως τι τρέχει; Ο Μαρξ υποσχέθηκε ότι αυτό που οι χριστιανοί επιδιώκουν για τον άλλο κόσμο, αυτός το υπόσχεται γι’ αυτόν, τον εδώ και τώρα. Ναι, συμφωνώ. Εδώ και τώρα δικαιοσύνη, ελευθερία, ισονομία και ειρήνη. Πώς όμως ολ’ αυτά!
Με την δικτατορία του προλεταριάτου. Δηλαδή ξανά μανά ακρωτηριασμοί.
Κοντολογίς οι πάντες, πλην σπανίων εξαιρέσεων, αποκλείουν την περίπτωση της υπέρβασης της αντίθεσης Δεξιά- Αριστερά. Πώς είναι αδύνατον να επέλθει συμφωνία των τάξεων αντί της υπάρχουσας «πάλης των τάξεων».
Δηλαδή ότι οι Σουηδοί, οι οποίοι διαθέτουν αξιοθαύμαστη επίδοση στο ζήτημα της συμφωνίας των τάξεων, μάλλον τυγχάνουν εξωγήινοι. Το γεγονός ότι είτε κυβερνώνται από «αριστερό» κόμμα είτε από «δεξιό» είναι ένα και το αυτό για την χώρα, δεν φαίνεται να συγκινεί και να προβληματίζει ούτε Αριστερούς ούτε Δεξιούς.
Όπως όμως και να έχουν οι ιδέες και οι θεωρίες, τα γεγονότα και οι καταστάσεις είναι κατηγορηματικές και ανελέητες. Και οι Δεξιοί και οι Αριστεροί, όπου έχωσαν τη μούρη τους, ωσάν τέτοια, αριστερή ή δεξιά, δημιούργησαν τραγωδίες. Είναι που είναι ο άνθρωπος τραγικό ων από τη φύση του, πλάκωσαν και οι επεμβάσεις των ακρωτηριασμένων ανθρώπων για να τον φέρουν σε τραγικότερη ακόμα κατάσταση.
Ας ξαναθέσουμε λοιπόν την πρόκληση: μπορούμε και πρέπει να βαδίσουμε προς μια υπέρβαση της αμαρτωλής ψευδοαντίθεσης ΑΡΙΣΤΕΡΑ – ΔΕΞΙΑ;
Επί τέλους, οι αρτιμελείς άνθρωποι ως πότε θα τυγχάνουν υπό κατηγορία!
Σταύρος Βασδέκης
Μαυροκορδάτου 31
Σέρρες 62100
Τηλ. 2321052462
vasdekis@athriskos.gr
Επιτρέπεται η αναδημοσίευση όλων των άρθρων δίχως την άδεια του συγγραφέα και χωρίς αναφορά στην πηγή.
Σταύρο,
εξαιρετικό το σχόλιο, σε σημείο που λέω να κατεβάσω το δικό μου κείμενο και να το αντικαταστήσω με το δικό σου. :)
Les kai diavazoume tous “Adelfofades” tou Kazantzaki, pou ta eixe pei 70 xronia prin…
Τυχαία διάβασα το κείμενο, καθώς και τα σχόλια κι έχω να κάνω την εξής σύντομη παρατήρηση: Η όλη συζήτηση περιορίζεται, δυστυχώς στα πλαίσια προβληματισμού που μας κληροδότησε ο ψυχρός πόλεμος και δεν γίνεται κάποια προσπάθεια ξεπεράσματος στερεοτύπων και διπόλων, με ουσιαστική ανάλυση (πέραν του: κρατισμός-ελεύθερη αγορα, όπως είπαν και άλλοι).
Δυστυχώς δεν έχω χρόνο να αναπτύξω όλες μου τις σκέψεις εδώ, αλλά θα ήθελα να παραπέμψω σε στοχαστές που πολύ καλά αναλύουν τα ζητήματα που τίθενται εδώ πέρα, ξεφεύγοντας από Μαρξ και Σμιθ. Τέτοιοι είναι ο Κορνήλιος Καστοριάδης, με την κριτική στο Μαρξ και το πρόταγμα της Αυτονομίας (μιλάτε ακόμα για αγορές??), Murray Bookchin για τον ελευθεριακό σοσιαλισμό (ούτε κρατισμός, ούτε αγορές), ενώ στο ίδιο μήκος κύματος βρίσκονται και οι εν ζωή Noam Chomsky και Michael Albert, καθηγητές του ΜΙΤ.
δεν γινεται σε θεματα κοινωνικων επιστημων,πολιτικης και οικονομικων να ειμαστε μονο πραγματιστες. χρειαζονται και καποιες αρχες απο πισω.
να δωσω ενα παραδειγμα: τη δεκαετια του 30 και 40 η πλειοψηφεια των επιστημονων θαυμαζαν τα σοσιαλιστικα μοντελα και θεωρουσαν ο κεντρικος σχεδιασμος ειναι απαραιτητος για την ευημερια των ανθρωπων και επισης πολλοι θαυμαζαν το φασιστικο κοινωνικο και οικονομικο μοντελο.ελαχιστοι υποστηριζαν τον φιλελευθερισμο. αποτελεσμα ολες (σχεδον) οι χωρες του κοσμου πειραματιστικαν με φασιστικα και κομμουνιστικα και σοσιλαδημοκρατικα συστηματα. με τη λογικη του πραγματιστη αυτο ηταν θεμιτο διοτι αφου πειραματιστηκαμε και ειδαμε οτι τα μοντελα αυτα αποτυγχανουν τοτε μπορουμε να τα απορριψουμε!στο ενδιαμεσο βεβαια πεθαναν εκατομμυρια ανθρωποι ειτε μας αρεσει ειτε οχι ο δυτικος κοσμος βασιζεται σε φιλελευθερες αρχες. δεν διαφωνω βεβαια οτι και πολλοι φιλελευθερες γινονται δογματιστες αλλα αν θελουμε να διατηρησουμε τον δυτικο πολιτισμο δεν μπορουμε να αποκλινουμε παρα πολλοι απο αυτες τις αρχες!
θανο τοπαμε και καπου αλλου αυτο: οι οικονομολογοι δεν θαυμαζαν ποτε ιδιαιτερα τον μαρξισμο και σιγουρα οχι το 30-40 που το κεντρο των οικονομικων ηταν στο Κεημπριτζ και η Κεϋνσιανη επανασταση ηταν εν εξελιξει.
Μου φαινεται κανεις το λαθος να μπλεκεις την οικονομικη πολιτικη με την οικονομικη επιστημη. Υπαρχουν πολλες χωρες που τα δυο ειναι σε διασταση, πχ κανεις οικονομολογος δεν θα επικροτουσε την ελληνικη οικονομικη πολιτικη απο το 80 εως το 2008.
δεν μιλαω μονο για το μαρξισμο.αλλα σε καθε περιπτωση μου φαινεται αδυνατον εκεινη την εποχη να μην ηταν της μοδας ο μαρξισμος.ακομα και στην εποχη μας υπαρχουν ακομα και στα καλυτερα πανεπιστημια της αμερικης μαρξιστες.
αυτο ομως που ηθελα να πω γενικα ηταν οτι η επιστημη κατι που θεωρει σωστο σημερα μπορει αυριο να το θεωρει τελειως λαθος.για αυτο ειδικα στα οικονομικα και στις κοινωνικες επιστημες ειναι πολυ επικινδυνο να “πειραματιζομαστε”. πρεπει να υπαρχουν καποιες αρχες απο πισω. μου αρεσει το φιλελευθερο συστημα αλλα δεν περιμενω να το συγκρινω με το κομμουνιστικο,το φασιστικο,το θεοκρατικο,την μοναρχια κτλ. το υποστηριζω επειδη υποστηριζω καποιες αρχες (που σιγουρα εν μερει βασιζονται και σε επιστημονικα δεδομενα) και δεν περιμενω να υπαρξουν εκαττομυρια νεκροι για να εκφρασω αποψη.
ενα αλλο παραδειγμα στον τομεα της βιολογιας ειναι η ευγονικη. επειδη καποτε νομιζαμε οτι τα επικτητα χαρακτηριστικα κληρονομουνται εφαρμοσαμε αυτες τις θεωριες σε ανθρωπους με θλιβερα αποτελεσματα (και δεν εννοω μονο στη ναζιστικη γερμανια).
ισως τωρα αυτα να φαινονται μακρινα αλλα να υπενθυμισω οτι ο κομμουνισμος κατερρευσε οριστικα το 1991 και οτι ακομα και στην εποχη μας υπαρχουν πολλα ολοκληρωτικα και αυταρχικα καθεστωτα και μια μεγαλη μεριδα του παγκοσμιου πληθυσμου δεν πιστευει στις δυτικες αξιες. ο πραγματισμος σιγουρα ειναι μια συνετη φιλοσοφια ζωης αλλα χωρις καποιες αρχες απο πισω του πιστευω οτι δεν μπορει να σταθει.
αποσο ξερω, οχι. Και μπορω να πω με ακομα μεγαλυτερη σιγουρια οτι ενας νεος οικονομολογος που παει στην αγορα εργασιας με μαρξιστικο job market paper ειναι τρομερα απιθανο να βρει δουλεια στα τοπ 100-150 τμηματα οικονομικων στον κοσμο.
ε τι εννοεις σου φαινεται αδυνατο? σου λεω το Κεημπριτζ ηταν βασικα το κεντρο και ο Κεϋνς θεωρουσε τον μαρξισμο εντελως σαχλη θεωρια.
Κατα τα αλλα αυτο που λες ισχυει γενικα, κανουν δεν κανουν λαθη οι επιστημονες. Ακομα και αν βρισκαμε οτι οι ανδρες ειναι γενετικα κατωτεροι των γυναικων πχ δεν θα ηταν λογος να τους αφαιρεσουμε την ψηφο. Γενικα φυσικα η πρακτικη των κρατων πρεπει να στηριζεται και στην πολιτικη φιλοσοφια (δηλαδη τι ειναι σωστο να γινεται) περα απο τις διαφορες τεχνικες επιστημες (που περιγραφουν τον κοσμο και αναλυουν τι ειναι δυνατον να γινει).
Θάνο,
θα ήθελες να πεις ποιές π.χ. θα πρέπει να είναι αυτές οι αρχές?
Πάντως ας μην μπερδεύουμε τον Μαρξισμός με τον κεντρικό σχεδιασμό, στον οποίον πλεονεκτήματα είδαν πολλοί οικονομολόγοι όπως π.χ. ο Σουμπέτερ. Άλλωστε μήπως κεντρικός σχεδιασμός δεν είναι αυτό που ζητάει ο Σωτήρης στην πρόσφατη ανάρτηση για τον τουρισμό? Και μήπως δεν έχουν υπάρξει θύματα ως αποτέλεσμα της δράσης εταιριών στα πλαίσια της ελεύθερης αγοράς? Να θυμίσω τα θύματα των PG&E και US West Coast Energy company που υπεράσπισε η Erin Brockovich, tην δίκη Grimshaw v. Ford Motor Company για δυο από τα θύματα του Ford Pinto (που ενέπνευσε την ταινία Class Action), και πολλά άλλα?
νομιζω παραδοσιακα κεντρικος σχεδιασμος ονομαζεται η μικροδιαχειριση της παραγωγης οχι γενικα οι κρατικες παρεμβασεις ή ακομα λιγοτερο ο χωροταξικος σχεδιασμος και το γενικο θεσμικο πλαισιο μεσα στο οποιο κινουνται οι εταιρειες (για το οποιο μιλαω εγω).
Θεωρώ ότι κεντρικός σχεδιασμός είναι η διαχείριση των παραγωγικών συντελεστών από κρατικούς φορείς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ασφαλώς η διαχείρηση είναι περιορισμένη. Όμως δεν βλέπεις Σωτήρη στοιχεία κεντρικού σχεδιασμού στην ιδέα το κράτος να “σπρώξει” παραγωγικούς πόρους σε συγκεκριμένους τομείς που αυτό θεωρεί ότι έχουν μεγαλύτερη απόδοση (αυτό που ο κόσμος ονομάζει χάραξη αναπτυξιακής σταρηγικής) και τη θέσπιση περιορισμών για το τι μορφή θα πάρει αυτή?
ενα καλο παραδειγμα αρχών ειναι το αμερικανικο συνταγμα αλλα και αλλων συνταγματων σοβαρων χωρων στο δυτικο κοσμο. επισης οι αρχες που βασιζεται ο ΟΗΕ. οι αρχες των συνταγματων αυτων δεν προεκυψαν απο…πραγματιστες.προεκυψαν κυριως απο φιλελευθερους.σταδιακα και αλλες ομαδες του πληθυσμου συμφωνησαν με αυτες τις αρχες αλλα σε καμια περιπτωση ακομα και στις μερες μας δεν υπαρχει πληρης συναινεση. για παραδειγμα το ΚΚΕ ακομα και στις μερες μας δηλωνει ανυπακοη στο συνταγμα. σε διεθνες επιπεδο υπαρχει το ιραν,η λιβυη,η συρια, η κουβα, η βορεια κορεα, η βενεζουελα,η ζιμπαμπουε, η μυανμαρ, η λευκορωσια, η ρωσια, η κινα, οι μουσουλμανικες χωρες γενικα κτλ που ειτε δεν δεχονται καθολου τις δυτικες αξιες ή δεχονται μονο ενα μερος τους (π.χ κινα).
επαναλαμβανω οτι δεν θεωρω κατι το τελειως λαθος καποιος να ειναι πραγματιστης. απλα δεν το θεωρω αρκετο.χρειαζονται καποιες αρχες απο πισω. με τη λογικη ενος κινεζου πραγματιστη π.χ το κινεζικο μοντελο ειναι πολυ καλυτερο για την “ευμερεια” οπως την εννοει το καθεστως παρολο που δεν υπαρχει πλιτικη ελευθερια (για εναν πραγματιστη η απουσια ελευθεριας ισως να ειναι και πλεονεκτημα!!!) το ιδιο θα μπορουσαμε να πουμε σε πολλες περιπτωσεις.
ο κεντρικος εχει καταρριφθει εδω και χρονια.αυτο που προτεινει ο SG δεν νομιζω οτι ειναι κεντρικος σχεδιασμος.ουτε πια νομιζω οι δυτικες χωρες εχουν κεντρικο σχεδιασμο. τα επιχειρηματα του φον μιζες και του χαγιεκ αλλα και αλλων σε αυτο το θεμα ηταν συντρηπτικα και ακομα και εχθροι των φιλελευθερων οπως ο paul samuelson τα εχουν παραδεχτει.
Θάνο,
για την τελευταία παράγραφό σου δες την απάντησή μου ακριβώς από πάνω στο Σωτήρη.
Στο υπόλοιπο κείμενο θα απαντήσω με τη θέση που εξέφρασα και στον Κουκ στην πρόσφατη κατά πρόσωπο συνάντησή μας. Οι αρχές που αναφέρεις δεν προέκυψαν με παρθενογέννεση ούτε επικράτησαν διότι είναι “ηθικά” καλύτερες. Επικράτησαν διότι οδήγησαν σε καλύτερο οικονομικό αποτέλεσμα. Αν π.χ. η Σοβιετική Ένωση είχε εξελιχθεί σε οικονομικό θαύμα δεν ξέρουμε πως θα ήταν τα πράγματα. Τέλος πάντων, ίσως θα πρέπει να γράψω ένα ξεχωριστό κείμενο για την εξελικτική θεώριση των κοινωνιών την οποία πήραν από το Μαρξ νεοσυντηριτικοί στοχαστές όπως ο Φουκουγιάμα και ο φίλος μου ο Πώλ Ρούμπιν.
οχι διαφωνω πληρως!συμφωνω οτι οι κοινωνιες εξελισσονται αλλα δεν ειμαι ηθικος σχετικιστης. δηλαδη εσυ υποστηριζεις το κινεζικο μοντελο αυτη τη στγμη που τα παει καλυτερα απο το δυτικο αλλα δεν εισαι ελευθερος??θα υποστηριζες την ΕΣΣΔ παρολο που οι απλοι πολιτες ζουσαν σαν σκλαβοι αν ειχε πολυ καλο οικονομικο αποτελεσμα??το να κρινουμε το καθετι με βαση την οικονομικη αποτελεσματικοτητα κατανταει αισχρο διοτι ετσι μπορουμε και να πειρατιζομαστε κιολας (η ΕΣΣΔ ετσι γινεται ενα απλο πειραμα δεν μας ενδιαφερουν οι νεκροι).αν εχουμε πανω απο ολα το ατομο και την ελευθερια του δεν λεγομαστε πραγματιστες αλλα φιλελευθεροι.
προσεξε και κατι αλλο. μεσα σε ενα φιλελευθερο συστημα μπορει να ακολουθηθει μια πραγματιστικη πολιτικη ακριβως επειδη υπαρχει και ο πλουραλισμος αποψεων.αυτο ισχυει οπωσδηποτε για τις ΗΠΑ. ειχε γραψει ενα βιβλιο σχετικα ο Louis Hartz to 1955 νομιζω το the liberal tradition in america (οπου liberal εννοει τον κλασσικο φιλελευθερισμο και οχι τη σημασια που εχει σημερα στις ΗΠΑ).
ασε που μια κοινωνια μπορει να μην την ενδιαφερει η οικονομικη αποτελεσματικοτητα. εχουμε πολλα παραδειγματα. αυτους πως θα τους πεισουμε να υιοθετησουν το δυτικο μοντελο?? παρε για παραδειγμα τις μουσουλμανικες κοινωνιες.
η συζητηση ειναι παρα πολυ επικαιρη δεδομενου οτι εχουμε το μεγαλο χασμα μεταξυ δυσης και μουσουλμανικου κοσμου αλλα και την προσπαθεια των ΗΠΑ να δημιουργησουν μια λειτουργικη δημοκρατια στο ιρακ και στο αφγανισταν (νομιζω σιγα σιγα το παρατανε το εγχειρημα) αλλα και με τη εκλογη της χαμας στη γαζα κτλ.γενικα το επιχειρημα περι οικονομικης αποτελεσματικοτητας μονο σαν αστειο θα ακουσθει στον μεσο μουσουλμανο που ειναι θρησκευομενος και δεν τον ενδιαφερουν τα υλικα αγαθα.
ειτε μας αρεσει, ειτε οχι πολυ γενικα ζουμε σε ενα φιλελευθερο πλαισιο στον δυτικο κοσμο με φιλελευθερες αρχες εκτος και αν θεωρεις οτι υπηρξε πριν τον φιλελευθερισμο καποια θεωρια π.χ που ηταν υπερ της ελευθεριας του τυπου και των ατομικων δικαιωματων. ο σοσιαλισμος προεκυψε πολυ αργοτερα και ουσιαστικα ειναι μια πολυ κακη απομιμηση του φιλελευθερισμου.
Θάνο,
ασφαλώς και υπερβολικός ο ισχυρισμός ότι οι κάτοικοι της πρώην ΕΣΣΔ ζούσαν σαν σκλάβοι. Απόδειξη ότι ακόμα και σήμερα στη Ρωσία υπάρχουν οπαδοί του κομμουνιστικού κόμματος, προφανώς διότι παρά το σχετικά φτωχό επίπεδο διαβίωσης που βίωναν εκτιμούν την ασφάλεια που ένιωθαν. Σκέψου λοιπόν πόσο πιο δημοφιλές θα ήταν το καθεστώς αν είχει καταφέρει να εξασφαλίσει υψηλότερα επίπεδα υλικής ευμάρειας σε σχέση με τη Δύση. Θεωρώ ιδιαίτερα πιθανό ότι όχι μόνο θα είχε επιβιώσει, αλλά και πολλές δυτικές χώρες θα το είχαν μιμηθεί. Και σε τέτοια περίπτωση οι κάτοικοι θα απολάμβαναν και περισσότερες προσωπικές ελευθερίες καθώς δεν θα είχε το καθεστώς την ανάγκη να τις καταστείλει για να προστατευτεί.
Δεύτερον, το μοντέλο κρατικού σχεδιασμού της ΕΣΣΔ που εφαρμόστηκε είναι ένα από άπειρα πιθανά. Η καλύτερη ίσως εκδοχή είναι αυτή του Σουμπέτερ (διάβασε το Capitalism, Socialism, and Democracy). Αλλά και στις δικές μας κοινωνίες κάθε φορά που περνάει ένα νέο μέτρο είτε προς την κατεύθυνση του περισσότερου κράτους είτε του λιγότερου πειραματιζόμαστε, απλώς σε μικρότερη κλίμακα. Και, όπως τα παραδείγματα που προανέφερα καταδεικνύουν, νεκροί έχουν υπάρξει και ως αποτέλεσμα της λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς. Άρα? Πάντως συμφωνώ με το Σουμπέτερ ότι αν επικρατήσει ο κεντρικός σχεδιασμός θα είναι μάλλον αποτέλεσμα της σταδιακής μετεξέλιξης των καπιταλιστικών κοινωνιών παρά αποτέλεσμα συνολικού πειραματισμού (και πάλι, διάβασε το βιβλίο του, αξίζει).
Τρίτον, προσωπικά ασφαλώς και δεν μου αρέσει το σύστημα της Κίνας. Μη ξεχνάς όμως ότι εγώ μεγάλωσα σε αστικό περιβάλλον μιας αστικής χώρας από γονείς ελεύθερους επαγγελματίες. Οι αξιακές μου προτιμήσεις είναι λοιπόν βαθύτατα επηρεασμένες από το περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσα. Είναι φυσικό ο Αφγανός Ταλιμπάν ή ο κάτοικος του νησιού του Ειρηνικού που επιδιδόταν σε κανιβαλλισμό να μην ενστερνίζεται τις προτιμήσεις μου. Και εδώ μπαίνει η εξελικτική θεωρία.
Κατά τη διάρκεια της ιστορίας δημιουργήθηκαν διαφορετικές κοινότητες. Όπως γονιδιακές μεταλλάξεις οδηγούν σε πληθώρα βιολογικων χαρακτηριστικών, έτσι και κοινωνικές “μεταλλάξεις” οδήγησαν τις κοινότητες αυτές να αναπτύξουν διαφορετικά αξιακά συστήματα. Κάποια από αυτά τα συστήματα προάγουν περισσότερο τη δημιουργία πλούτου ενώ άλλα λιγότερο, με αποτέλεσμα ένα από τα ακόλουθα. 1) Οι κάτοικοι της κοινότητας με το οικονομικά υποδεέστερο σύστημα να προσπαθίσουν να μιμήθούν το άλλο (π.χ. πρώην ανατολικό μπλοκ). 2) Οι διαφορές στα αξιακά συστήματα να οδηγήσουν σε σύγκρουση οπότε η χώρα με την οικονομική και άρα στρατιωτική υπεροχή να επικρατήσει και να επιβάλλει το αξιακό της σύστημα στην άλλη (π.χ Αφγανιστάν). Σε κάθε περίπτωση, μέσα από μια διαδικασία που θυμίζει φυσική επιλογή, το πλεονεκτικό αξιακό σύστημα επικρατεί και πολλαπλασιάζεται εκτοπίζοντας το μειονεκτικό. Όσοι δε μεγαλώνουν σε αυτό το σύστημα γαλουχούνται με τις αξίες του θεωρώντας τις ανώτερες με βάση κάποιο μυστηριώδες αντικειμενικό κριτήριο, χρησιμοποιώντας μάλιστα την επικρατησή του ως απόδειξη, ακριβώς όπως όσοι αγνοούν τη διαδικασία της φυσικής εξέλιξης αποδίδουν την “αρμονια” με την οποία βιολογικοί οργανισμοί λειτουργούν σε σχέση με το φυσικό περιβάλλον σε κάποιον μυστηριώδη πάνσοφο Θεό.
Βέβαια, από την πλευρά του ατόμου η διαδικασία αυτή δεν λέει πολλά για το ποιες αξίες θα πρέπει να ενστερνιστεί. Η επιλογή αυτή θα γίνει, και εδώ θεωρώ είχε δίκιο ο Μαρξ, με βάση ασφαλώς και την λογική αλλά σαφώς επηρεασμένη και από το οικονομικο-κοινωνικό οικοδόμημα στο οποίο μεγαλώνει το άτομο. Την δε επιλογή αυτή το άτομο θα την στηρίξει και θα προσπαθήσει να την ενφυσίσει και στους άλλους, γινόμενος έτσι γρανάζι στον μηχανισμό της κοινωνικής εξέλιξης. Όμως ιστορικά η επιλογή θα γίνει με βάση το μηχανισμό που περιέγραψα. Βλέπεις, η ιστορία είναι πραγματίστρια, είτε είμαστε εμείς είτε όχι!
Υ.Γ. Συγνώμη για το σεντόνι.
απο το βιβλιο που λες εχω διαβασει μονο μερικα αποσπασματα αρα δεν μπορω να εχω αποψη.
για την εξελιξη που αναφερεις συμφωνω. σαν βιολογος που ειμαι γνωριζω την εξελικτικη θεωρια και επισης εχω διαβασει την θεωρια της πολιτισμικης επιλογης του Χαγιεκ και μοιαζει πολυ με αυτα που αναφερεις και εσυ. παρολο που αυτη η θεωρια εχει δεχθει πολλες κριτικες φαινεται να επιβεβαιωνεται απο νεοτερα ευρηματα και ερευνες αν και βεβαια δεν εχει γινει ακομα συστηματικη μελετη.
παρολα αυτα ακομα και η εκπληκτικη θεωρια του Χαγιεκ αλλα και αλλες παρομοιες δεν εξηγουν σε τελικη αναλυση γιατι πρεπει να ακολουθουμε τις δυτικες αξιες. το οτι το δυτικο συστημα επικρατει διοτι δινει πλουτο, δυναμη, απογονους ή το οτι επικρατει επειδη αλλοι πολιτισμοι τον μιμουνται ή επειδη ο ενας πολιτισμος κατακταει τον αλλον στρατιωτικα δεν νομιζω οτι ειναι επιχειρηματα αρκετα για να πεισουν καποιον να δεχτει τις αξιες μας (και ειδικα το τελευταιο επιχειρημα).
ακομα και ο μαρξ αντιφασκει διοτι ενω λεει οτι οι αξιες καθε ατομου διαμορφωνονται απο το οικονομικο-πολιτικο συστημα που μεγαλωνει (κατι που εν μερει διαφωνω διοτι αυτος ειναι ενας απο τους απειρους παραγοντες που επηρεαζουν τη συνειδηση μας) ο ιδιος κρινει τα παντα με βαση καποια αλλα ανωτερα ιδανικα που φυσιολογικα δεν θα επρεπε να τα ειχε σκεφτει με βαση τη θεωρια του!
για την ΕΣΣΔ και τον κεντρικο σχεδιασμο να αναφερω οτι ο κεντρικος σχεδιασμος μπορει στην πραξη να εφαρμοστει μονο με ολοκληρωτικες πρακτικες με τους χειροτερους παντα να καταλαμβανουν μια θεση στην κορυφη. τα παραδειγματα ειναι απειρα στην νεοτερη ιστορια και το νεοτερο παραδειγμα σε εξελιξη αυτη τη στιγμη ειναι η βενεζουελα.
για τον πραγματισμο συμφωνω οτι ειναι απαραιτητος αλλα οπως ειπα και πριν μπορει να εφαρμοστει μονο στη βαση βαση ενος φιλελευθερου συνταγματος.
Σωστό αυτό για το χθες. Οι δυνατότητες όμως πλέον των τηλεπικοινωνιών, της πληροφορικής και της οργάνωσης της διοίκησης και της παραγωγής με ανώτερες τεχνολογίες πληροφορικής και την κατάλληλη δικτύωσης ίσως κάνουν δυνατό κεντρικό έλεγχο και ρύθμιση που δεν θα περιλαμβάνει αυθαίρετη ανθρώπινη παρέμβαση.
Επιστημονική φαντασία ίσως σήμερα, αλλά η τεχνολογία μπορεί να μην είναι big brother αλλά big servant.
να στο πω και αλλιως: αν η εξελιξη οδηογουσε προς μια κοινωνια ολοκληρωτικου τυπου επειδη θα ηταν η πιο επιτυχημενη εγω παλι θα ημουν αντιθετος επειδη ειμαι υπερ των δικαιωματων του ατομου. οπως και τωρα ειμαι κατα του πολιτικου καθεστωτος της κινας παρολο που προσφερει μια σχετικη ευημερεια στους κατοικους του.
οσο για την ΕΣΣΔ αλλα και για αλλα κομμουνιστικα συστηματα μαλλον πρεπει να διαβασεις την μαυρη βιβλο του κομμουνισμου.ο κομμοθνισμος κυριολεκτικα διαλυθηκε σε ελαχιστο χρονικο διαστημα. αν δεν ηταν τοσο χαλια τα πραγματα οσο λες πιθανον να υπηρχε ακομη.
Θάνο,
“και η εκπληκτικη θεωρια του Χαγιεκ αλλα και αλλες παρομοιες δεν εξηγουν σε τελικη αναλυση γιατι πρεπει να ακολουθουμε τις δυτικες αξιες.¨
Μα αυτό έγραψα και εγώ στην τελευταία παράγραφο, δίνοντας μια απάντηση.
“αν η εξελιξη οδηγουσε προς μια κοινωνια ολοκληρωτικου τυπου επειδη θα ηταν η πιο επιτυχμενη εγω παλι θα ημουν αντιθετος επειδη ειμαι υπερ των δικαιωματων του ατομου.”
Και εγώ το ίδιο αλλά πιθανόν να ήταν μια χαμένη μάχη. Πάντως η επιχειρηματολογία μου θα ήταν πάνω στη βάση προσωπικών προτιμήσεων σχηματισμένων από προσωπικά βιώματα.
“ακομα και ο μαρξ αντιφασκει”
Όχι απαραίτητα! Ο Μαρξ, και σε αυτό διαφωνώ μαζί του, είδε τον εαυτό του σαν έναν “προφήτη” μιας νομοτελειακής ιστορικής πραγματικότητας στην οποία οδηγείται το σύστημα από τη φύση του, όχι σαν δημιουργό αυτής της πραγματικότητας. Εγώ προσωπικά ασπάζομαι μια πιο “πιθανοτική” ερμηνεία. Δηλαδή ναι μεν το σύστημα θέτει κάποια όρια στις αξίες που μπορεί να ενστερνιστεί ένα άτομο (π.χ. δύσκολα σε ένα σύγχρονο σύστημα κάποιος να ενστερνιστεί τον κανιβαλλισμό με εξαίρεση τον Χάνιμπαλ Λέκτορ) αλλά μέσα στα όρια αυτά υπάρχουν “μεταλλάξεις”, ιδέες αν θες που διαφοροποιούνται από το κυρίαρχο αξιακό σύστημα. Το αν οι ιδέες αυτές θα ευδοκιμήσουν εξαρτάται από την ιστορική συγκυρία και τις παραγωγικές σχέσεις οι οποίες επίσης εξελίσσονται, και μαζί με αυτές και το αξιακό σύστημα. Π.χ. ο γάμος 30χρονου με 14χρονη ήταν απόλυτα αποδεκτός πριν από 200 χρόνια, αλλά σήμερα θεωρείται παιδεραστία εν μέρει διότι η φύση της παραγωγής απαιτεί μεγαλύτερο χρόνο εκπαίδευσης. Από την άλλη στοχαστές όπως ο Φουκιγιάμα υποστηρίζουν ότι ιστορικά η εξέλιξη επιτέλεσε το έργο της και ότι η επικράτηση των διάφορων παραλλαγών του δυτικού αξιακού συστήματος αποδεικνύει ότι είναι το πιο πλεονεκτικό σύστημα, άρα οφείλουμε να το υπερασπιστούμε στην παρούσα μορφή του.
κωστα τσεκαρε το παρακατω βιντεο του μιλτον φρηντμαν που διατυπωνει σε μια ομιλια του το 1990 παρομοιους προβληματισμους με εσενα!αξιζει να το δεις. δειχνει ποσο διαφορετικος ηταν ο φρηντμαν σε σχεση με την καρικατουρα του που μας προπαγανδιζουν διαφοροι..!
http://www.youtube.com/watch?v=bibfslEFk2s
Πολύ ενδιαφέρον το βιντεάκι Θάνο, ευχαριστώ. Μάλιστα πρόσφατα είχα μια σχετική συζήτηση με συνάδελφο ο οποίος αναφερόταν στον Φρήντμαν σαν οπαδό της απόλυτης ελευθερίας και προσπάθησα να του εξηγήσω ότι οι ιδέες του ήταν πολύ πιο μετρημένες.
Υ.Γ. Ακόνισε τα ξίφη σου, ετοιμάζομαι να ανεβάσω άρθρο για τη δημοσιονομική πολιτική. :)
πραγματι ειχε πολυ πιο μετρημενες αποψεις σε σχεση με τους ακραιους φιλελευθερους (το ιδιο ισχυει και για τον χαγιεκ) και γενικα ηταν πολυ πραγματιστης. οσο πιο πολυ μελεταω τις αποψεις του τοσο πιο πολυ μου αρεσουν!! πολυ καθαρο μυαλο και πολυ σοβαρα επιχειρηματα! στο συγκεκριμενο βιντεο, ειδικα περιπου στο μεσον της ομιλιας λεει σχεδον με τον ιδιο τροπο αυτα που λες και εσυ στο κειμενο σου!! προφανως ηταν παντα κλασσικος φιλελευθερος αλλά παντα πραγματιστης!
περιμενω με αγωνια το κειμενο σου!!!!!