Σε συνέχεια της συζήτησης που έχουμε ανοίξει για το θέμα της μεταμόσχευσης νεφρών, είτε ως δωρεάς είτε ως πώλησης, σκέφτηκα ότι άξιζε τον κόπο να ακούσουμε και την γνώμη κάποιου συμπολίτη μας με πιο βιωματική σχέση με όσα εμείς εξετάζουμε μόνο νομικά, ηθικά ή οικονομικά. Έτσι, αναζήτησα και γνωρίστηκα διαδικτυακώς με την κ. Γιασεμή Ζέππου, 45 ετών, μητέρα δύο ενηλίκων παιδιών, εργαζόμενη ως ανειδίκευτη εργάτρια σε ναυπηγείο και δωρήτρια νεφρού, η οποία είχε την καλοσύνη να απαντήση στις ερωτήσεις μου.
Παραθέτω λοιπόν με την σειρά ερώτηση-απάντηση και δικό μου σχόλιο, ελπίζοντας σε μια ζωηρή συζήτηση.
1. Έχετε δωρίσει το νεφρό σας σε ένα οικείο σας πρόσωπο. Θα κάνετε το ίδιο σε ένα άγνωστο; Και γιατί;
ΓΖ: Δώρισα τον νεφρό μου στο παιδί μου. Ο ψυχικός δεσμός μαζί του ήταν και παραμένει ισχυρός, εφόσον είναι το παιδί που έφερα στον κόσμο. Δεν θα έκανα ποτέ το ίδιο για ένα άγνωστο πρόσωπο.
ΑΑ: Αυτή η απάντηση με συντάραξε στην ειλικρίνειά της, δεν ξέρω γιατί. Μάλλον επειδή περίμενα το αντίθετο: έχοντας η ίδια γίνει δωρήτρια νεφρού, γνωρίζοντας ότι ο νεφρός αυτός πιθανόν να μην διαρκέση για πάντα, τι πιο απλό και ανέξοδο, κ. Ζέππου, από το να ενθαρρύνετε τις δωρεές; Μια απλή κουβέντα θα ήταν, αφού κανείς δεν θα σας ζητούσε να δώσετε κι άλλο νεφρό. Ειδικά αφού η μόνη αντιπρόταση στην εμπορία οργάνων που παρουσιάζει κάποιες ελπίδες αύξησης των μοσχευμάτων, η αλυσιδωτή μεταμόσχευση, προϋποθέτει στην αφετηρία της ένα φιλάλληλο δωρητή.
Η απάντηση αυτή μου επιβεβαιώνει λοιπόν ένα πράγμα: η λύση δεν μπορεί να προέλθη (όπως και παντού σχεδόν αλλού στην κοινωνική μας ζωή) από την φιλαλληλία. Όταν αρνείται την δωρεά σε άγνωστο μια δωρήτρια νεφρού (χωρίς καμία διάθεση μομφής προς κάποια που έχει κάνει μια τόσο μεγάλη προσωπική θυσία), κάποια που έχει πονέσει πολύ η ίδια, σωματικά και ψυχολογικά, από την νεφροπάθεια, πώς περιμένουμε στα σοβαρά να βρούμε τα 1000 νεφρά που χρειαζόμαστε από τις καλές προθέσεις των μεταξύ τους αγνώστων; Δεν γίνεται, ας μην εθελοτυφλούμε.
2. Περιγράψτε μας την διαδικασία της μεταμόσχευσης. Πώς έχει αλλάξει η ζωή σας σε πρακτικά θέματα από τότε; Αποζημιωθήκατε από το κράτος για μισθούς, έξοδα κ.λπ. και με ποια διαδικασία;
ΓΖ: Η δωρεά ενός οργάνου, όντας ζώντας δότης, είναι ψυχοφθόρα από την αρχή της. Ο προμεταμοσχευτικός έλεγχος κρατάει πολύ καιρό, ακόμα κι αν όλες οι ιατρικές ειδικότητες κάνουν γρήγορα τον ιατρικό έλεγχο που απαιτείται. Οι δύο πρώτες εξετάσεις που απαιτούνται και αργούν τα αποτελέσματά τους είναι α) να ελεγχθεί αν ο λήπτης έχει προσχηματισμένα κυτταροτοξικά αντισώματα εναντίον των αντιγόνων που έχει ο δότης, και β) να ελεγχθούν ορολογικά τα αντισώματα του αίματος του δότη και του λήπτη. Αν αυτές οι δύο εξετάσεις είναι θετικές, η μεταμόσχευση δεν γίνεται, γιατί η απόρριψη του μοσχεύματος είναι δεδομένη. Από κει και πέρα, γίνεται ένα πλήρες checkup δότη και λήπτη, από οφθαλμολογικές και ωτορινολαρυγγολογικές εξετάσεις μέχρι ψυχολογικές και ψυχιατρικές γνωμοδοτήσεις. Για μένα οι τρεις πιο βαριές εξετάσεις ήταν η γαστροσκόπηση, η κωλονοσκόπηση και η αγγειογραφία, στην οποία έπρεπε να μείνω ακίνητη με ένα μεγάλο βάρος στη μηριαία αρτηρία για 24 ώρες για την αποφυγή αιμορραγίας. Ο προμεταμοσχευτικός έλεγχος κράτησε γύρω στους 7 μήνες, για να κλειστούν τα ραντεβού στις διάφορες ιατρικές ειδικότητες μέσα στο νοσοκομείο, και σε όλο αυτό το διάστημα τις ημέρες των ραντεβού έπαιρνα άδειες μονοήμερες ή διήμερες άνευ αποδοχών, γιατί το ασφαλιστικό μου ταμείο έτσι κι αλλιώς δεν θα με πλήρωνε τα μεροκάματα αυτά.
Έκανα εισαγωγή στο νοσοκομείο που θα γινόταν η μεταμόσχευση μια εβδομάδα πριν το προγραμματισμένο χειρουργείο, για να γίνουν μερικές ειδικές εξετάσεις ακόμη. Το χειρουργείο το δικό μου κράτησε συνολικά (από τη στιγμή που με πήραν με το φορείο ως τη στιγμή που με έβαλαν πίσω στο κρεβάτι) περίπου 6 ώρες.
Νοσηλεύτηκα για μια εβδομάδα μέχρι να καθαρίσει η περιοχή της νεφρεκτομής από τα υγρά που έβγαιναν με σωληνάκια. Χρειάστηκα δίπλα μου άνθρωπο για να με βοηθάει σε πρακτικά θέματα αυτές τις μέρες.
Πήρα ένα μήνα άδεια από την ημέρα εξόδου μου από το νοσοκομείο. Το ασφαλιστικό μου ταμείο κάλυψε όλα τα ιατρικοφαρμακευτικά έξοδα, καθώς και το χειρουργείο, τις ημέρες εισαγωγής μου στο νοσοκομείο και τον ένα μήνα που έλειψα από την εργασία μου. Τα νοσοκομειακά έξοδα καλύφθηκαν χωρίς να κάνω εγώ καμιά διαδικασία, ενώ για την άδεια έπρεπε να περάσω επιτροπή δύο φορές για να πάρω το ποσό που δικαιούμουν από το ταμείο.
Δεν παίρνω καθόλου φάρμακα, δεν άλλαξα διατροφή, δεν έκανα τίποτα λιγότερο ή τίποτα περισσότερο από ό,τι έκανα πριν την επέμβαση. Δουλεύω κανονικά και, εκτός από την τεράστια τομή που έχω και με ενοχλεί όταν αλλάζει ο καιρός, δεν έχω άλλη ενόχληση και συχνά σηκώνω βάρη ξεχνώντας ότι πρέπει να προσέχω λίγο περισσότερο!
ΑΑ: Η διαδικασία που περιγράφεται είναι αρκετά οχληρή, και πώς αλλιώς άλλωστε: είναι ένα χειρουργείο με ολική αναισθησία, εκτεταμένους προεγχειρητικούς ελέγχους και αρκετά μακρά ανάρρωση. Είναι κάτι στο οποίο ο δότης πρέπει να αφοσιωθή αρκετούς μήνες της ζωής του.
Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι πάλι ότι, πρώτον, κανείς δεν πρόκειται να ταλαιπωρηθή έτσι για την ψυχή της μάνας του (το πολύ πολύ για το παιδί του, όχι όμως για ένα άγνωστο), δεύτερον, υπάρχουν χιλιάδες στιγμές κατά την διάρκεια αυτής της διαδικασίας στις οποίες ο δότης μπορεί να μεταγνώση, να πάρη το υποθετικό του καπέλο και το πραγματικό του νεφρό και να φύγη.
3. Έστω ότι έχετε την επιλογή είτε να δωρίσετε το νεφρό σας στο οικείο σας πρόσωπο είτε να του αγοραστή νεφρός από το ταμείο του (και έστω ότι είναι ιατρικά ισοδύναμοι). Τι επιλέγετε; Τι θα επέλεγε το οικείο σας πρόσωπο;
ΓΖ: Στην ερώτησή σας αυτή υπάρχει σε παρένθεση κάτι που δεν είναι στατιστικά ορθό. Είναι οι ίδιες στατιστικά πιθανότητες να παίξω ένα απλό τζόκερ και να κερδίσω το τζακποτ με το να βρεθεί ισοδύναμο μόσχευμα. Θα απαντήσω όμως λέγοντας ότι θα επέλεγα να δωρίσω τον δικό μου νεφρό για να μειωθούν οι πιθανότητες απόρριψης και η ταλαιπωρία του ανθρώπου μου. Το οικείο μου πρόσωπο ΙΣΩΣ, και το τονίζω το ίσως, να επέλεγε ένα μόσχευμα από ξένο πρόσωπο για να μην βάλει την υγεία μου και τη ζωή μου σε κίνδυνο.
ΑΑ: Ασφαλώς και γνωρίζω ότι δεν είναι ορθό (όπως γνωρίζω πολύ καλά επίσης ότι ένα πτωματικό μόσχευμα είναι κατώτερο ενός ζωντανού). Η παρένθεση έχει το προφανές νόημα να αποκλείση άσχετους παράγοντες από την υποθετική σας επιλογή, αλλά να απομονώση αυτόν που με ενδιαφέρει.
Όταν απαντάτε:
για να μειωθούν οι πιθανότητες απόρριψης και η ταλαιπωρία του ανθρώπου μου
,
αναιρείτε την υποθετική παραδοχή που βρίσκεται στην βάση της ερώτησης: τα μοσχεύματα είναι εκ παραδοχής ισοδύναμα. Να εικάσω λοιπόν ότι δεν υπάρχει άλλος λόγος (ηθικός ίσως;) για τον οποίο δεν θα επιλέγατε να αγοραστή ένα μόσχευμα;
Καθόσον αφορά την απάντηση που θα έδινε το οικείο σας πρόσωπο, εγώ θα μετέβαλλα το ίσως σε ένα βεβαιότατο ναι για το υποθετικό δικό μου οικείο πρόσωπο. Θα ήταν παράλογο να ζητηθή από εμένα να υποβληθώ στην νεφρεκτομή, αν υπήρχε ισοδύναμη δυνατότητα αγοράς ενός νεφρού. Ποιο παιδί θα ήθελε να δη τον γονιό του στην χειρουργική κλίνη, αν μπορούσε να το αποφύγη;
4. Έστω ότι ένας νόμος υποχρεώνει όλους τους υγιείς πολίτες να έχουν ανά πάσα στιγμή διαθέσιμο ένα νεφρό προς μεταμόσχευση, όπου ο νεφροδότης θα αναδεικνυόταν π.χ. με κλήρωση, αλλά αποζημιώνοντάς τον με όποια τιμή ζητήση. Τι θα ζητούσατε; Τίποτα;
ΓΖ: Η ερώτηση είναι εντελώς υποθετική. Πιστεύω ότι ποτέ δεν θα περνούσε οπουδήποτε στον ανεπτυγμένο κόσμο ένας τέτοιος νόμος. Και πάλι όμως θα σας απαντήσω ότι σαν αυτόνομη και σκεπτόμενη προσωπικότητα θα αρνιόμουν να εφαρμόσω τον νόμο, όποιες και αν θα ήταν οι συνέπειες ανυπακοής μου.
ΑΑ: Τέτοιος νόμος φυσικά ούτε υπάρχει και ούτε και επιτρέπεται να υπάρξη, το γνωρίζουμε όλοι μας. Αλλά επιτρέψτε μου να θεωρήσω την απάντησή σας υπεκφυγή. Έχετε κληρωθή, η ιατρική ομάδα σάς έχει βάλει στο χειρουργείο και ο νομικός σύμβουλος του ΕΟΜ σάς ρωτάει: πόσα λεφτά να βάλουμε στον λογαριασμό σας; Τι απαντάτε, δεδομένου ότι το νεφρό σας το έχετε χάσει ούτως ή άλλως;
5. Είστε νεφροπαθής σε προχωρημένο στάδιο. Σας προσφέρεται παράνομα ένα μόσχευμα σε μια λογική τιμή. Η επιλογή είναι μεταξύ της παράνομης αγοράς και του θανάτου σε λίγες εβδομάδες. Τι επιλέγετε;
ΓΖ: Εφόσον αφορά εμένα, θα σας απαντήσω κατηγορηματικά ότι δεν θα έπαιρνα παράνομα ένα μόσχευμα. Θα σας απαντήσω όμως και για οικείο μου πρόσωπο. Αν αφορούσε το παιδί μου, θα το σκεφτόμουν σοβαρά. Για κανέναν άλλον δεν θα έμπαινα καν στη διαδικασία να το σκεφτώ.
ΑΑ: Ειλικρινής και θαρραλέα και αυτή η απάντηση. Ίσως και εγώ να έπραττα έτσι, δεν ξέρω. Αλλά ένα πράγμα μού φαίνεται σαφές: ότι η διάκριση ανάμεσα σε εμένα και στο παιδί μου δεν αντέχει από ένα αντικειμενικό ηθικό σημείο, από κάποιον ας πούμε εκτός οικογένειας. Αν η αγορά είναι ηθικώς εν τάξει για το παιδί του Χ, γιατί δεν είναι για τον ίδιο τον Χ; Και τούμπαλιν. Η κρίση, η όποια ηθική κρίση, πρέπει να είναι ενιαία, όταν στοχαζόμαστε πάνω σε ένα θεσμό και ένα νομοθετικό πλαίσιο.
Ας παραλλάξω λίγο την ερώτησή μου: Και αν ο υποψήφιος πωλητής σάς έπαιρνε προσωπικά τηλέφωνο και σας ζητούσε να συναινέσετε στην αγορά του νεφρού του; Αν με αυτά τα λεφτά θα σπουδάσουν τα δικά του παιδιά, θα χτίση σπίτι ή, ακόμα, θα κάνη μια εγχείριση καρδιάς που την έχει απόλυτη ανάγκη; Τότε τι;
Θανάση γερά, το Πούλιτζερ είναι κοντά!
Για να είμαστε ακριβείς δεν επιβεβαιώνει αλλά ενισχύει την υπόθεση. Ενισχύει και κάτι άλλο. Πως η διαδικασία είναι τόσο επίπονη (και μάλιστα αν δεν κάνω λάθος μιλάμε για περίπτωση στην οποία δεν υπήρξε οποιαδήποτε επιπλοκή) που δεν θα την έκανες για ξένο πρόσωπο αν δεν είχες τρομερή οικονομική ανάγκη.
Αυτό ναι φαίνεται πως ισχύει στη παρούσα κατάσταση του μικρού αριθμού δωρεών σε συγγενικά πρόσωπα. Δεν γνωρίζουμε βέβαια τι θα ίσχυε αν μοσχεύματα πολλαπλασιάζονταν επί 50 ή 100. Όσες όμως στιγμές και αν διαθέτει αυτός που πουλάει το νεφρό του για να συντηρήσει την οικογένεια του είναι αναγκασμένος να το κάνει.
Συνεπώς η αγορά θα μείωνε από ότι φαίνεται τον αριθμό των δωρεών. Γιατί να δωρίσω το νεφρό μου αν μπορώ να αγοράσω ένα με 5-10 χιλιάρικα ;(αστείο ποσό για αρκετούς από εμάς – αυτό λαμβάνοντας ειδικά υπόψιν τους κίνδυνους, τη ταλαιπωρία λήψης του μοσχεύματος και τα κάποια κόστη ευκαιρίας που συνεπάγεται η συγκεκριμένη πράξη).
Εσύ τι θα ζητούσες; Ποιο ποσό θα σε δελέαζε; Δεν θέλω υπεκφυγές :)
Στις δύο πρώτες περιπτώσεις δεν νομίζω πως θα πουλούσε το νεφρό του από ανάγκη. Στη τρίτη περίπτωση θα του έβρισκα ένα καλό γιατρό σε δημόσιο νοσοκομείο (αν και προσωπικό όφελος θα είχα συμφωνώντας στη αγορά του νεφρού του).
Είναι θέμα τιμήματος. Για άλλη ανάγκη μιλάμε αν η εγγυημένη τιμή είναι 20.000 ευρώ, για άλλη αν είναι 50.000, για άλλη αν είναι 100.000. Προς συζήτηση.
Γιατί, τι θα άλλαζε;
Έλα τώρα, μην λαϊκίζης. Οι ζώντες δωρητές νεφρών είναι μερικές δεκάδες ετησίως, οι δυνητικοί πωλητές είναι εκατομμύρια. Χάνεις κάτι νεφροψίχουλα και κερδίζεις μια νεφροροσειρά.
Δεν χρειάζεται καν να το αγοράσης, σου το αγοράζει το ταμείο σου. Οικονομικά δεν στέκει η δωρεά, τα είπαμε αυτά.
Δεν τίθεται θέμα δελέατος, δεχόμαστε εξ υποθέσεως ότι ασκείται εις βάρος μου ως κληρωθέντος κρατικός καταναγκασμός. Αφού λοιπόν είναι χαμένο για χαμένο το νεφρό μου, προφανώς παίρνω όσα περισσότερα μπορώ.
Σωστά. Ποιος ο λόγος να αρνηθής τότε;
Ναι θεωρώ και εγώ πως το τίμημα παίζει μεγάλο ρόλο. Δεν αποκλείει όμως την συμμετοχή στην αγοραπωλησία λόγω απελπισίας. Απλά επιτρέπει την ύπαρξη συνειδητοποιημένων πωλητών. Δεν αποκλείει επίσης τη παράλληλη ύπαρξη μαύρης αγοράς εξαιτίας της υψηλής κατώτατης τιμής.
Συχνά όταν μαζικοποιούνται οι διαδικασίες χαλαρώνουν και οι έλεγχοι. Επίσης ο Έλλην γιατρός που θα ζητούσε το κατιτίς του από αυτή τη χρηματική συναλλαγή θα έκανε ευκολότερα τα στραβά τα μάτια/θα επιτάχυνε τις διαδικασίες!
Στα αριθμητικά δεν έχεις άδικο. Στα ηθικά παραβλέπεις κάποια πράγματα. Η πράξη αλληλεγγύης και κυριολεκτικής συμπόνοιας θα καταντούσε μια απλή πράξη αγοραπωλησίας.
Έστω το ταμείο (αν και εκεί υπάρχουν περιορισμοί και διαφορετικά μενού ανά ταμείο – π.χ. “το καλό το πράμα” μπορεί να πήγαινε σε ιδιωτικά που θα ήταν διατεθειμένα να πληρώσουν κάτι παραπάνω). Δεν αλλάζει κάτι. Γιατί να μη ζητήσω από το ΤΣΜΕΔΕ ή την Allianz να μου αγοράσει ένα καλό νεφρό αντί να βάζω συγγενείς να αφαιρούν όργανα;
Σε αυτή τη περίπτωση πόσο θα ζητούσες; Στη περίπτωση της ελεύθερης αγοραπωλησίας; Πόσο ακριβό θεωρείς πως είναι το νεφρό του καλογυμνασμένου 37άρη ΑΑ (πες μου να σε έχω υπόψιν :P );
Στις πρώτες δύο περιπτώσεις και αν ικανοποιούνται και άλλες συνθήκες ναι ενδεχομένως δεν υπάρχει λόγος άρνησης. Το θέμα είναι τι γίνεται με όλες τις άλλες περιπτώσεις – δηλαδή πως θα εξασφαλίσουμε ότι δεν θα έχουμε μια αγορά νεφρών απελπισμένων ανθρώπων
Δεν τον προϋποθέτει παραπάνω απ’όσο το προϋποθέτει η δωρεά σήμερα. Το μόνο πλεονέκτημα της αλυσιδωτής μεταμόσχευσης είναι ότι χαλαρώνει τις προϋποθέσεις συμβατότητας.
Έστω ζευγάρια δωρητών-δεκτών (Α,Β) και (Γ,Δ). Το πρώτο γράμμα είναι ο δωρητής, το δεύτερο ο δέκτης. Κι έστω ότι τα συμβατά ζευγάρια είναι (Α,Δ) και (Γ,Β).
Με το σημερινό καθεστώς δεν θα γινόταν μεταμόσχευση. Με την αλυσιδωτή ανταλλαγή όμως γίνονται και οι δύο.
Η Α δεν δίνει το νεφρό της στον Δ από καθαρή φιλαλληλία. Το δίνει γιατί περιμένει ότι ο Γ θα δώσει το νεφρό του στην Β.
Εpanechnikov,
Ναι, την αποκλείει. Στον κατώτατο μισθό έχουμε μαύρη αγορά επειδή τον μισθό καταβάλλει ο εργοδότης. Εδώ τον νεφρό αγοράζει τρίτος, το ταμείο, που δεν έχει τα ίδια κίνητρα μαύρης αγοράς. Θεωρείς στα σοβαρά ότι το απρόσωπο ασφαλιστικό ταμείο στο πλαίσιο μιας αυστηρής και έγγραφης διαδικασίας, όπου εμπλέκονται δεκάδες άνθρωποι, θα στείλη τελεσίγραφο στον υποψήφιο πωλητή “ή παίρνεις τα μισά της εγγυημένης τιμής και υπογράφεις ότι τα πήρες όλα ή τίποτα”;
Από 50 ετησίως να γίνουν μερικές εκατοντάδες ίσως (δεν ξέρω και πόσες μεταμοσχεύσεις μπορεί να διαχειριστή το σύστημα ετησίως εξ επόψεως εφοδιαστικής υποστήριξης). Δεν είναι κάτι ανυπέρβλητο.
Και δεν το ζητάει τώρα για να αλλάξη την σειρά αναμονής;
Καταρχάς, ρε παιδιά, η ιατρική πράξη της μεταμόσχευσης που παρέχει ο ιατρός τι είναι; Πράξη αλληλεγγύης και συμπόνοιας ή πράξη αγοραπωλησίας; Και τα δύο. Ο άνθρωπος κάνει την δουλειά του και αμείβεται για αυτό, αλλά παράλληλα σαφώς και νιώθει αγάπη για τον πάσχοντα πλησίον και αντλεί ικανοποίηση από την δουλειά του.
Γιατί δηλαδή ο πωλητής νεφρού να πρέπει να είναι μόνο ένας στυγνός και αδίστακτος κερδοσκόπος; (μπουουουου!)
Έστω όμως ότι είναι κάτι καθαρά επαγγελματικό, χωρίς συναίσθημα.
Εγώ υποστηρίζω ότι ο πρώην νεφροπαθής και νυν απολύτως υγιής άνθρωπος που θα προκύψη από αυτήν την αμφικερδή συναλλαγή θα μαζέψη τα συντρίμμια της ύπαρξής του και θα ξεπεράση κάπως την έλλειψη ηθικού αναστήματος εκ μέρους του πωλητή (όπως ξεπερνά ότι ο γιατρός του δεν βάζει τα κλάματα μπροστά στην αγωνία του).
Εσύ;
Η ίδια διαφορά δηλαδή που ενδεχομένως υπάρχει σήμερα μεταξύ αιμοκάθαρσης σε δημόσιο με αιμοκάθαρση σε ιδιωτικό νοσοκομείο, συγνώμην, νοσηλευτήριο εννοούσα.
Ε, και;
Και δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας “το καλό το πράμα”, τα κριτήρια είναι ιατρικά και σχετικά ευχερώς διαγνώσιμα αντικειμενικά.
Να το κάνης, είναι σαφώς το ορθολογικώτερο, με την (μεγάλη) επιφύλαξη της ιστοσυμβατότητας. Θα γίνεται μια στάθμιση μεταξύ ταλαιπωρίας του οικείου προσώπου και κινδύνων απόρριψης του αγορασμένου μοσχεύματος.
Ξαναλέω ότι δεν είναι ελεύθερη, μην μου αλλάζης το παράδειγμα. Εξ υποθέσεως μπορώ να ζητήσω ό,τι θέλω, εντάξει, αυτό είναι υπερβολικό, ας πούμε ότι υπάρχει μια οροφή π.χ. 10.000.000 ευρώ. Ε, θα ζητούσα την οροφή προφανώς.
Και εντάξει, ευχαριστώ για το υπερβολικό κομπλιμάν :-)
Η σχετικά υψηλή κατώτατη τιμή εξασφαλίζει υπερπροσφορά, που μετά διηθείται μέσω συνεντεύξεων κλπ. Τονίζω πάλι βέβαια ότι όσο περισσότερα προστατευτικά μέτρα τέτοιου είδους πάρης, τόσο περισσότερο εξασφαλίζεις ότι τα υποθετικά 50 χιλιάρικα δεν θα καταλήξουν σε πένητες, αλλά σε μέσους. Ας διαλέξη κάθε κοινωνία τι θέλη.
th.alys
,
Θεωρητικά ίσως, στην πράξη όχι. Όλες οι δωρεές που ξέρω γίνονται προς οικείους. Θα ήταν χρήσιμα μερικά στατιστικά βέβαια. Αλλά όταν μια δωρήτρια σού λέει ότι ποτέ δεν θα έδινε σε τρίτον, τι κάνει νταν νταν νταν;
Συνήθως ναι, αναφέρονται όμως στο εξωτερικό και κάποιες αλυσίδες που πυροδοτήθηκαν από άσχετους. Ειδικά οι μεγάλες αλυσίδες νομίζω μόνο έτσι αρχίζουν στην πράξη.
Αφού απαγορεύεται η αλυσιδωτή ανταλλαγή, πώς να γίνουν σε μη οικείους;
Λογικό μου ακούγεται. Αλλά τι θα απαντούσε στο εξής σενάριο:
“Έστω ότι δεν είστε ιστοσυμβατή με το παιδί σας. Είστε όμως ιστοσυμβατή με ένα άλλο παιδί του οποίου ο πατέρας είναι ιστοσυμβατός με το δικό σας. Θα δίνατε το νεφρό σας στο παιδί αυτό, αν ο πατέρας του έδινε το νεφρό του στο δικό σας;”.
Οι μεγάλες αλυσίδες διευκολύνται, ναι. Αλλά υπάρχουν και οι μικρότερες. Στο σημείο που είμαστε, κάθε βελτίωση καλή είναι.
Εδώ και 4 χρόνια επιτρέπεται πάντως, με άδεια δικαστηρίου.
Προφανώς, αλλά όσο συζητούμε με την ησυχία μας μικρές βελτιώσεις αντί για λύσεις, άνθρωποι πεθαίνουν, για να λαϊκίσω κι εγώ λίγο.
Όχι. Θεωρώ όμως πως μπορεί κάλλιστα να υπάρξει μαύρη αγορά έξω από το επίσημο σύστημα (για ανασφάλιστους/αλλοδαπούς κτλ)
Δεν είναι αλλά τα κίνητρα των εμπλεκόμενων αλλάζουν.
Η αγορά στη παρούσα φάση είναι πάρα πολύ μικρή ενώ οι δωρεές συμβαίνουν συνήθως μεταξύ συγγενών χωρίς να υπάρχει χρηματική συναλλαγή μεταξύ τους. Δεν μπορείς να υποθέτεις ότι αλλάζοντας ριζικά τη δομή του συστήματος δεν θα μεταβληθεί παράμετρος που προσδιορίζει τη δυναμική του.
Ας πούμε ότι για τον γιατρό είναι κυρίως πράξη αγοραπωλησίας. Για εκείνον που δωρίζει το νεφρό του είναι μόνο αλληλεγγύης.
Όχι. Συνήθως απελπισμένος είναι. Αυτό λένε τα δεδομένα του Ιράν.
Νεότερου δότη κτλ κτλ
Ορθώς. Μη καταλήξουμε όμως σε κοινωνίες τα κατώτερα στρώματα των οποίων θα διαθέτουν λιγότερα όργανα
Οροφή δεν υπάρχει. Αλλά ας πούμε ότι η τιμή που ζητάς είναι αυτή που αντιπροσωπεύει την αξία που θεωρείς ότι έχει το όργανο σου (δηλ δεν τη ζητάς καταχρηστικά/εκμεταλλευτικά ). Θεωρείς δηλαδή πως η αξία του οργάνου σου είναι 100δες φορές μεγαλύτερη από το market rate ή την τιμή που έχουν δυνατότητα να πληρώσουν τα ασφαλιστικά. Θέτεις δηλαδή τον εαυτό σου αυτομάτως εκτός της αγοράς που προτείνεις θεωρώντας πως αυτή αφορά άλλους,
Είδα κάπου μια φωτογραφία σου από ένα μαραθώνιο βασικά. Πρέπει να σε κοντράρω κάποια στιγμή σε διάφορες αθλοπαιδιές :)
Εξήγησέ μου γιατί, δεν το καταλαβαίνω. Υπάρχει μια εγγυημένη τιμή έστω 50.000 ευρώ. Γιατί εγώ ο απελπισμένος να δεχθώ οποιαδήποτε κατώτερη τιμή από αυτήν στην μαύρη;
[ο μόνος λόγος είναι αν έχω αποκλειστή από το σύστημα δήθεν για το καλό μου, ακριβώς επειδή είμαι αλλοδαπός ή φτωχός (βλ. σχόλιό μου ανωτέρω)! Μόνο τότε χωρεί μαύρη αγορά. Που και εκείνης η τιμή όμως θα επηρεάζεται προς τα πάνω δίχως άλλο από την επίσημη, νόμιμη τιμή, η οποία λειτουργεί στην σκέψη των ανθρώπων κάπως σαν σημαδούρα]
Μικρή ξεμικρή, είναι όμως ζήτημα ζωής και θανάτου για τους λίγους ατυχείς που τους αφορά. Υπάρχει τεράστιο κίνητρο για παρανομία. Αλλά όλοι εμπιστεύονται, νομίζω, το σύστημα.
Το θέμα είναι γιατί δεχόμαστε την αγοραπωλησία για τις ιατρικές υπηρεσίες, αλλά όχι για τον νεφρό. Και αντίστροφα, γιατί δεν απαιτούμε και από τους γιατρούς να χειρουργούν δωρεάν;
Υπερβολή, μιλάμε για μερικές εκατοντάδες ετησίως. Όπως και να ορίσης τα κατώτερα στρώματα, οι μονόνεφροι θα είναι κάτι σαν ένας στους χίλιους.
Με παρεξήγησες, εννοούσα ότι το ταμείο θέτει, εκτός από την εγγυημένη, και μια τιμή οροφής (πράγμα μάλλον αναγκαίο, γιατί μιλάμε για μια υποθετική κατάσταση όπου η μεταμόσχευση είναι υποχρεωτική με αντάλλαγμα ό,τι ζητήση ο καθ’ ου). Εφόσον είναι πρόθυμο να πληρώση την οροφή, ζητώ την οροφή.
Θα μου επιτρέψετε να σχολιάσω καταρχήν ένα σχόλιο! Είναι ίσως από τις μοναδικές περιπτώσεις επεμβάσεων που ο χειρουργός μεταμοσχευτής ΔΕΝ μπορεί να αλλάξει καμιά σειρά αναμονής! Η λίστα καταρτίζεται από τον ΕΟΜ, και όταν υπάρξει μόσχευμα με τα πλήρη στοιχεία (αναφέρομαι σε πτωματικά μοσχεύματα) ειδοποιούνται οι κατάλληλοι υποψήφιοι λήπτες. Μπορεί να είναι ένας, μπορεί περισσότεροι. Και πάλι ο λήπτης κρίνεται με βάση το μόσχευμα και όχι το αν ο γιατρός έχει πάρει το κατιτί του ή είναι κολλητός του ασθενή! Το ίδιο γίνεται και με τους ζώντες δότες. Δεν είναι δυνατόν αν δεν υπάρξει πλήρης φάκελος εξετάσεων και δεν κατατεθεί στον ΕΟΜ να προχωρήσει η δωρεά.
Η αλυσιδωτή ανταλλαγή μοσχευμάτων δεν προϋποθέτει φιλαλληλία ή φιλανθρωπία! Αν ξέρω ότι κάποιος θα δώσει τον νεφρό του στο παιδί μου, τότε δεν θα έχω καμιά απολύτως αναστολή να δώσω τον δικό μου νεφρό σε κάποιον άλλον. Μόνο σε μια τέτοια περίπτωση θα δεχόμουν την ανταλλαγή.
“Ποιο παιδί θα ήθελε να δη τον γονιό του στην χειρουργική κλίνη, αν μπορούσε να το αποφύγη;”
Σε αυτήν την περίπτωση μπαίνει το ηθικό ζήτημα. Δεν μας ενδιαφέρει αν κινδυνεύσει ένας άγνωστος αρκεί εμείς να είμαστε καλά;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Αυτός είναι ο λόγος που θα αρνιόμουν να δεχτώ μόσχευμα με χρηματικό τίμημα. Αν είχα πρόβλημα ηπατικής ή νεφρικής ανεπάρκειας και βρισκόταν κάποιος απελπισμένος ή άπληστος για χρήμα να μου δώσει μόσχευμα έναντι ανταλλάγματος, δεν θα του έδινα την ευκαιρία να κάνει μια πράξη λόγω απελπισίας ή απληστίας γιατί θα το μετανιώσει, και το ότι θα το μετανιώσει είναι σίγουρο!
Θα καταλήξω στο εξής: Η καλύτερη λύση είναι η δωρεά οργάνων μετά θάνατον. Δεν είναι δεδομένο ότι ο κάθε δωρητής θα έχει καλά όργανα για μεταμόσχευση, ωστόσο αν αυξάνονταν οι δωρητές μετά θάνατον, θα μειώνονταν οι ασθενείς που θα χρειάζονται μεταμόσχευση ΟΛΩΝ των οργάνων (για να ξεφύγω από τα νεφρικά μοσχεύματα).
Η δωρεά οργάνων μετά θάνατον είναι πράξη φιλαλληλίας! Και για να το θέσω ωμά, έτσι κι αλλιώς ένα πτώμα θα το φάνε τα σκουλήκια. Γιατί κάποια όργανα να μη δοθούν μετά θάνατον για να βελτιωθεί ποιοτικά η ζωή κάποιων ασθενών;
Και θα κλείσω με κάτι πολύ σκληρό αλλά απόλυτα ορθολογικό κατά την άποψή μου. Ο καινούριος νόμος Λοβέρδου μας δίνει το δικαίωμα να γίνουμε αρνητές δωρεάς στον ΕΟΜ. Επειδή οι πιθανότητες κάποιος να χρειαστεί μόσχευμα είναι πολύ περισσότερες από το να έχει κατάλληλα όργανα για δωρεά, θα έπρεπε να υπάρχει μια δικλείδα στο νόμο, ώστε ένας αρνητής να μην δικαιούται να μπαίνει στη λίστα του ΕΟΜ για όργανο μεταμόσχευσης.
Καταρχάς, καλώς ήλθατε στο ιστολογιό μας!
Γιατί είναι αδιάβλητη όλη αυτή η διαδικασία; Δεν υπάρχει κάποια στιγμή ένας άνθρωπος που παίρνει την τελική απόφαση; Αυτός ο άνθρωπος δεν μπορεί να εντοπιστή και να δωροδοκηθή; Μιλάμε για αποφάσεις ζωής και θανάτου!
Ο Χριστόδουλος βρήκε αμέσως όμως. Μην μου πήτε ότι αυτό δεν ήταν ύποπτο.
Συμφωνούμε λοιπόν ότι είναι ανταλλαγή: κάτι δίνεις, κάτι παίρνεις, do ut des, δεν είναι δωρεάν. Η παρεμβολή του χρήματος είναι που κάνει την διαφορά; Αφού αντάλλαγμα υπάρχει!
Αν το αντάλλαγμα δεν ήταν νεφρός, αλλά ήταν κάτι επίσης φιλάλληλο και κατά κάποιο τρόπο ισοδύναμο ηθικά, π.χ. ο Α δίνει το νεφρό του στον Β με αντάλλαγμα ο Β να εργαστή σε άσυλο ατόμων με νοητική υστέρηση για π.χ. 3 χρόνια ή κάτι παρόμοιο, θα είχατε πρόβλημα;
Η δική μου γνώμη είναι ότι σε καλύτερη θέση να γνωρίζη κανείς τι θα μετανιώση είναι ο ίδιος και όχι τρίτοι, όπως ακριβώς δεν αναγνωρίζω σε κανένα το δικαίωμα να ξέρη καλύτερα από μένα το ίδιο.
Εκτός από την απελπισία, παραδέχεστε και την απληστία ως πιθανό κίνητρο, και αυτό το θεωρώ ως μια πρόοδο στην συζήτησή μας. Αντιλαμβάνεστε βέβαια ότι αυτές οι έννοιες είναι πολύ σχετικές και σηκώνουν πολλή συζήτηση. Στο παράδειγμα του υποθετικού Κενυάτη που ανέφερα στο προηγούμενο άρθρο μου, ο νεφροδότης εξασφαλίζει τον βιοπορισμό του για όσο ζη ή περίπου. Είναι αυτό απελπισία; Είναι απληστία;
Όχι, γιατί ο μεταθανάτιος νεφρός α) αντλείται από μια πολύ μικρότερη δεξαμενή περίπου 100.000 θανάτων ετησίως, εκ των οποίων η μεγάλη πλειονότητα δεν είναι κατάλληλη προς μεταμόσχευση, και β) έχει πεθάνει, έστω και για λίγο, άρα είναι κατώτερης ποιότητας μόσχευμα.
Σαφώς!
Όχι, δεν είναι θέμα ορθολογικότητας, είναι θέμα ατομικών δικαιωμάτων: όλοι απολαύουν απολύτου προστασίας της ζωής τους, λέει κάπως μεγαλόστομα το Σύνταγμα, και ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να καταδικαστούν σε θάνατο επειδή δεν θέλουν να προβούν σε μια πράξη φιλαλληλίας.
Καμία αντίρρηση βέβαια να σκεφτούμε άλλα κίνητρα, όπως πχ να έπονται άλλων υποψηφίων προς μεταμόσχευση που χρειάζονται το μόσχευμα εξίσου, αλλά είναι δότες οργάνων.
Σχετικώς άσχετο, αλλά διαβάστε εδώ που μπορεί να οδηγήση το σύστημα της υποτιθέμενης συναίνεσης, που επιχειρήθηκε να εισαχθή και σε μας.
Δεν είμαι τόσο σίγουρος… Αλτρουιστική σαφέστατα, αλλά διαθέτω κάτι που δεν χρειάζομαι πλέον, ενώ μού απαγορεύεται να το διαθέσω όσο μπορώ να το χρησιμοποιήσω!
Δηλαδή κάποιος με ιστορικό νεφροπάθειας ή θα πρέπει να δηλώσει ψευδώς δωρητής (γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να διατεθεί ο νεφρός του), ή αποκλείεται από μεταμόσχευση. Δίκαιο και ηθικό; Δεν νομίζω…
Σκεφτόμουνα και το άλλο:
Αμφισβητούμε την αυτονομία του πωλητή, επειδή έχει ανάγκες κλπ.
Πόσο απέχει αλήθεια η ψυχολογική πίεση που ασκείται στην μητέρα δωρήτρια; Γιατί εκείνη θεωρείται άνευ ετέρου ικανή να συναινέση;
Και κάτι ακόμα:
Ο νόμος πλέον επιτρέπει την δωρεά σε τρίτους, μη οικείους. Ούτε εκεί τίθεται εν αμφιβόλω η συναίνεση του δωρητή, παρότι δωρίζει σε κάποιον που δεν είναι μέλος της οικογενείας του, αλλά συνδέεται μαζί του με φιλικό δεσμό.
Φαίνεται λοιπόν ότι το μόνο που αναιρεί την ελευθερία διάθεσης του πωλητή είναι να ανταμειφθή για αυτήν.