Μεταπτυχιακο στα οικονομικα: ποιος να το κανει, πως να διαλεγει

Ή γιατι δεν μπορω να ακουω την φραση ανεργος μαθηματικος

Εδω και καιρο προσπαθω να γραψω εναν οδηγο για προπτυχιακες σπουδες στην Αγγλια.

Αφου δεν τα καταφερνω, θα κανω κατι πιο ευκολο, θα γραψω πεντε λογια για τις μεταπτυχιακες σπουδες στα οικονομικα.
Ντισκλεημερ: Μια και ειμαι Programme Director στο MSc Economics του πανεπιστημιου μου, εχω δει πολλα αυτες τις μερες που κρινουμε αιτησεις, και τα εχω φρεσκα. Φυσικα ομως οι αποψεις εδω ειναι αυστηρα δικες μου και δεν αντιπροσωπευουν το πανεπιστημιο ή το τμημα μου.

1 Πρεπει να κανω μεταπτυχιακο στα οικονομικα?
1.1 Το πρωτο σκελος της απαντησης πρεπει να διευκρινισει :

1.11 Τι σημαινει οικονομικα. Η οικονομικη επιστημη εχει αναπτυξει πολυ δυνατα εργαλεια που μπορουν να χρησιμοποιηθουν σε πολλους κλαδους, οποτε με την ευρεια εννοια οικονομικα μπορει θεωρουμε ζητηματα απο τις δημοπρασιες και την τιμολογιακη πολιτικη μιας επιχειρησης, μεχρι τις διεθνεις σχεσεις και την νομισματικη πολιτικη της ΕΚΤ.
Χαρακτηριστικα μπορει να δει κανεις για ποσο διαφορετικα ζητηματα εχουμε γραψει εμεις, με την ετικετα οικονομικα.

1.12 Τι δεν ειναι οικονομικα
Στην Ελλαδα υπαρχει η ταση να ονομαζουμε οικονομικα οτιδηποτε εχει να κανει με αριθμους και χρημα. Αυτη η ταυτιση δεν ισχυει ουτε προς την μια κατευθυνση ουτε προς την αλλη. Ουτε δηλαδη τα οικονομικα εχουν να κανουν μονο με χρημα (οπως εδειξα πιο πανω), ουτε καθε πραγμα που εχει να κανει με χρημα ειναι οικονομικα. Πολλα πραγματα που εχουν να κανουν με χρημα λεγονται λογιστικη ή χρηματοοικονομικα, και ειναι εντελως διαφορετικο αντικειμενο. Για να χρησιμοποιησουμε μια γλωσσα που εχει μεγαλυτερη τριβη με το αντικειμενο, υπαρχει economics, finance και accounting.
Εγω για παραδειγμα ασχολουμαι με τα οικονομικα (economics) καμμια 15ρια χρονια πια, αλλα δεν εχω την παραμικρη ιδεα πως γινονται οι λογαριασμοι μιας επιχειρησης (λογιστικη = accounting) και ξερω μαλλον λιγα πραγματα απο χρηματιστηρια και άλλες χρηματαγορες (χρηματοοικονομικα = finance).

1.2 Στο δευτερο σκελος ας συζητησουμε τι ειναι το μεταπτυχιακο
Ακριβολογωντας μιλαμε για Μαστερ, μια και μεταπτυχιακες σπουδες γενικοτερα μπορει να θεωρηθουν και οι σπουδες του διδακτορικου ή του μεταδιδακτορικου (ποστ ντοκ).
Καταρχας υπαρχουν MSc (Master of Science) και MA (Master of Arts). Το πρωτο θεωρειται συνηθως πιο τεχνικο και απαιτητικο, αρκετα μαθηματικα δηλαδη, το δευτερο λιγο πιο σοφτ, μπλα μπλα για πρωην δικηγορους.

Ενα καλο MSc τυπικα εχει δυο σκελη. Στο πρωτο επαναλαμβανονται μαθηματα που υποτιθεται ξερει ηδη ενας προπτυχιακος (Μικρο-Μακρο-Οικονομετρια), αλλα αυτη την φορα με σωστο τροπο, πληρη αλγεβρα κτλ
Στο δευτερο σκελος παιρνεις μαθηματα πεδιου, δηλαδη εφαρμογες της γενικης θεωριας σε συγκεκριμενους κλαδους. Παραδειγματα: Βιομηχανικη Οργανωση, Οικονομικα Εργασιας, Μεγεθυνση και Αναπτυξη, Θεωρια Συμβασεων, Θεωρια Ανταγωνισμου κτλ κτλ

Το μεταπτυχιακο εχει γενικα δυο χρησεις. Ειτε διαβατηριο για μια καλυτερη δουλεια, ειτε αρχη διδακτορικης ερευνας. Αφηνω το δευτερο στο πλαϊ προς το παρον, μια και λιγοι θελουν να κανουν διδακτορικο, ακομα λιγοτεροι θα επρεπε να το κανουν, και κοιταζω την χρηση του μεταπτυχιακου στην αγορα εργασιας.

Με ενα μεταπτυχιακο θα βρουν καλυτερη δουλεια δυο ειδων ατομα
α) Αυτοι που ηδη ξερουν λιγο την επιστημη, αλλα δεν πηγαν σε κορυφαιο πανεπιστημιο
β) Αυτοι που ερχονται απο εντελως ασχετες σπουδες

Βλεπε και σημειο 3.

2 Πως διαλεγω πανεπιστημιο και προγραμμα?
Καταρχας, κατι που πρεπει να διακηρυξω σε καθε τονο.
2.1 Εκτος απο εξαιρετικες περιπωτσεις, αυτο που σε νοιαζει ειναι κατα κυριο λογο το τμημα (department), κατα δευτερον το πανεπιστημιο, και τελευταιο το συγκεκριμενο προγραμμα σπουδων.

Τι θελω να πω? Υπαρχουν πανεπιστημια που γενικα ειναι καλα, αλλα δεν εχουν καλο τμημα οικονομικων. Χαρακτηριστικο παραδειγμα το Cambridge που ειναι σημαντικα χειροτερο στα οικονομικα απ’οτι θα περιμενε κανεις. Αυτο που σε νοιαζει ειναι το τμημα να ειναι καλο, να εχει καλους (=εξυπνους, κοντα στις εξελιξεις) καθηγητες, και αντιστοιχα καλους φοιτητες.
Φυσικα αναμεσα σε τμηματα που ειναι παρομοιως καλα, θα επιλεξεις αυτο που ειναι σε καλυτερο πανεπιστημιο. Τα καλα ιδρυματα εχουν καλυτερη φημη γενικα, περισσοτερα λεφτα, καλυτερες ανεσεις, σοβαροτερους φοιτητες σε άλλα τμηματα (μην υποτιματε την αξια των γνωριμιων που κανεις στο μεταπτυχιακο).

2.2 Αυτο που σε νοιαζει ειναι η ερευνα, τιποτα αλλο
Αν σε ενα προπτυχιακο μπορει και να σε νοιαζουν λιγο οι λεπτομερειες του διδακτικου περιβαλλοντος, στο μεταπτυχιακο σε νοιαζει η ερευνα που κανουν οι καθηγητες σου. Δεν εισαι παιδακι, ξερεις να διαβαζεις και να μαθαινεις, το θεμα ειναι να μαθαινεις απο ανθρωπους που παραγουν γνωση, οχι αυτους που την καταναλωνουν.

Πως διαλεγεις τμηματα με βαση την ερευνα? Η πιο αξιοπιστη αξιολογηση ειναι απο το βρετανικο κρατος, το λεγομενο Research Assessment Exercise.
Δυστυχως η τελευταια αξιολογηση εγινε το 2008 (τα αποτελεσματα εδω), και απο τοτε εχουν αλλαξει αρκετα πραγματα. Ωσπου να βγει ομως η νεα λιστα (σε καμποσους μηνες), ειναι η καλυτερη πληροφορηση που εχουμε.

2.3 Μην ξεγελιεσαι απο τους τιτλους προγραμματων
Το τελευταιο που πρεπει να σε νοιαζει ειναι αν το προγραμμα εχει τιτλο Χ Υ Ζ ή απλα Χ. Δηλαδη μην διαλεγεις MSc in Economics and Development σε πανεπιστημιο Χ της πλακας επειδη το UCL δεν εχει κατι αντιστοιχο αλλα προσφερει μονο MSc in Economics και MSc in Economic Policy.
Το θεμα ειναι, αν εισαι τοσο σιγουρη οτι σε ενδιαφερει το Development, τι ειδους ερευνητες στον κλαδο του Development εχει το UCL και τι εχει το πανεπιστημιο Χ. Ειναι σχεδον σιγουρο οτι το UCL εχει καλυτερους ερευνητες και σε αυτον τον κλαδο.

3 Ποιος να κανει μεταπτυχιακο στα οικονομικα
Μολις διαβασα μια αιτηση κοπελας που εχει κανει πρωτο πτυχιο στα μαθηματικα και λεει:

to be honest, being an economist never crossed my mind before hearing [this], since the usual suggestion for students with good numerical backrground are numerous variations of engineering

Συνηθισμενη συμβουλη και νομιζω αστοχη. Στις μερες μας και ειδικα στην Ελλαδα ή στον αγγλοφωνο κοσμο, υπαρχουν πολυ περισσοτερες ευκαιριες για ατομα που ξερουν καλα οικονομικα, παρα για μηχανικους. Το προβλημα ειναι οτι για πολλα ατομα με τεχνικες σπουδες στο πρωτο πτυχιο, τα οικονομικα ειναι αγνωστα και νομιζουν οτι δεν τους κανουν, οτι ειναι κατι για ατομα που αμπελοφιλοσοφουν Μαρξ στα Εξαρχεια ή Χαγεκ στο Κολωνακι. Κιομως, η εποχη που μπορεις να κανεις οικονομικα χωρις εξισωσεις ή/και το Matlab να δουλευει στο φουλ, εχει περασει ανεπιστρεπτι. Οπως ειπε και ο Πωλ Κρουγκμαν, the geeks have won.

Για μενα, ο καλυτερος υποψηφιος για ενα μεταπτυχιακο στα οικονομικα ειναι με την σειρα
α) καποιος που εκανε σοβαρο πτυχιο σε καλο οικονομικο πανεπιστημιο
αλλα σχεδον εξισου
β) καποιος με αξιοπρεπες πτυχιο μαθηματικων ή φυσικης
γ) καποιος που εχει κανει πτυχιο σε πολυτεχνειο της προκοπης
μετα
δ) καποιος με σπουδες σε βιολογια, χημεια
τελος
ε) νομικαριοι, κοινωνιολογοι κτλ
Ατομα της τελευταιας ομαδας, αν δεν εχουν κανει μαθηματικα προσφατα, απορριπτονται 95% στο δικο μας MSc Economics. Τι να κανουμε, τα οικονομικα θελουν μαθηματικα, τα’παμε αυτα, δεν ειμαστε στην εποχη του Αδαμ Σμιθ ή του Κεϋνς.

4 Ποτε να κανεις αιτηση?
Ο,τι και να λεει ενα πανεπιστημιο, συνηθως οσο πιο νωρις κανεις αιτηση, τοσο καλυτερες οι προοπτικες. Οποτε εκτος αν περιμενεις να σου ερθει καποιο βραβειο συντομα, ενας καταπληκτικος βαθμος ή κατι τετοιο, κανε αιτηση στο τελευταιο ετος σπουδων σου, με το που ξερεις οτι θες να κανεις μεταπτυχιακο.

Συνοψη

Με λιγα λογια, εχεις πτυχιο μαθηματικων ή φυσικης? Σιχαθηκες το ελληνικο εκπαιδευτικο συστημα που δεν επιβραβευει τον κοπο? Βαρεθηκες την ανεργια και τους μισθους πεινας? Το θεωρεις προσβολη να λες οτι εισαι μαθηματικος και να σε ρωτανε ποσο παει το ιδιαιτερο για κακομαθημα 10χρονα?
Μην φοβασαι και μην απελπιζεσαι, η οικονομικη επιστημη θα σου ανοιξει νεους δρομους. Ξεκινα να κανεις αιτησεις για μεταπτυχιακο τωρα.

Αυτα και καλη τυχη.

ΥΓ Ανοιχτος σε σημειωσεις και παρατηρησεις απο τους θαμωνες του βλογ. Ας προσπαθησουμε να συνεισφερουμε λιγο στο δημοσιο καλο. :)

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading ... Loading ...

 

10 Responses to “Μεταπτυχιακο στα οικονομικα: ποιος να το κανει, πως να διαλεγει”


  • Αφηνω το δευτερο στο πλαϊ προς το παρον, μια και λιγοι θελουν να κανουν διδακτορικο…

    …αυτο που σε νοιαζει ειναι κατα κυριο λογο το τμημα (department), κατα δευτερον το πανεπιστημιο, και τελευταιο το συγκεκριμενο προγραμμα σπουδων.

    Σωτήρη διαφωνώ. Στην αγορά εργασίας (π.χ. σε IBs) πρώτα μετράει το Πανεπιστήμιο, μετά το πρόγραμμα σπουδών και τελευταίο και καταϊδρωμένο έρχεται το τμήμα. Η αγορά δεν ασχολείται τόσο πολύ με τις κατατάξεις των τμημάτων στις οποίες εξάλλου η μεταβλητότητα είναι πολύ υψηλή. Εξάλλου είναι πολύ δύσκολο να αποκωδικοποιήσεις πληροφορίες που σχετίζονται με την ερευνητική δραστηριότητα όλων των τμημάτων ανά τον κόσμο σε πολλές ντουζίνες διαφορετικά γνωστικά αντικείμενα. Η γενική φήμη του πανεπιστημίου είναι αρκετά γνωστή και περισσότερο robust από πληροφοριακή πλευρά.

    Χαρακτηριστικο παραδειγμα το Cambridge που ειναι σημαντικα χειροτερο στα οικονομικα απ’οτι θα περιμενε κανεις. Αυτο που σε νοιαζει ειναι το τμημα να ειναι καλο, να εχει καλους (=εξυπνους, κοντα στις εξελιξεις) καθηγητες, και αντιστοιχα καλους φοιτητες.

    Δεν θα το έλεγα Σωτήρη. Στην οικονομετρία ειδικά έχουν τρομερά ονόματα. Έχουν τον Harvey, τον Linton (μεταγραφή από LSE – ο πρώτος παλαιά ο δεύτερος αρκετά πρόσφατη) και τον Smith (και τον Perasan που έγινε Emeritus). Και οι νεότεροι δεν είναι καθόλου άσχημοι (Weeks, Onatski κτλ.). Δεν βλέπω άλλο καλύτερο τμήμα σε econometrics πλην (στα ίδια περίπου επίπεδα) LSE και Oxford. Για Micro δεν ξέρω βέβαια αλλά δεν νομίζω πως είναι τόσο άσχημα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Μια διευκρίνιση

      Στην αγορά εργασίας (π.χ. σε IBs) πρώτα μετράει το Πανεπιστήμιο, μετά το πρόγραμμα σπουδών και τελευταίο και καταϊδρωμένο έρχεται το τμήμα.

      Στις όχι και τόσο εξειδικευμένες δουλειές. Στις εξειδικευμένες δουλειές στις οποίες απαιτείται PhD στο τμήμα δίνεται σαφώς υψηλότερη βαρύτητα (αλλά βέβαια εκεί υπάρχουν και οι δημοσιεύσεις, ο επιβλέπων και άλλα πράγματα που μετράνε).

      btw. Από ότι βλέπω ένας από τους καλύτερους Οικονομέτρης της Οξφόρδης (άλλος ένας της σχολής LSE – μαθητής του Harvey) πήγε στο Harvard. Έμεινε σχεδόν μόνος του ο Hendry (και αυτός της σχολής LSE).

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Στο τελευταίο RAE(που είναι αρκετά χρόνια πριν πλέον, αλλά τι να κάνουμε, αυτό έχουμε), το Cambridge είναι πίσω από LSE, UCL, Oxford, Warwick, Essex, Bristol, Nottingham. Προφανώς τα στοιχεία είναι aggregate σε όλο το πεδίο(economics and econometrics) και από μόνη της η θέση δεν είναι καθόλου άσχημη.

      Από την άλλη, και νομίζω αυτό εννοούσε ο Σωτήρης, σε σχέση με την γενικότερη θέση του Πανεπιστημίου(1ο στη Βρετανία, αν δεν κάνω λάθος, overall), το τμήμα οικονομικών είναι αρκετά πιο χαμηλά.

      Κάτι άλλο που έχω την εντύπωση είναι σχετικό με τη διαφωνία σου: Αν υποθέσουμε ότι το μεταπτυχιακό βελτιώνει τις δεξιότητες των φοιτητών, τότε η ιεραρχία των κριτηρίων του Σωτήρη είναι σωστή. Αν υποθέσουμε ότι πρόκειται απλώς για ένα σήμα στην αγορά, τότε σημαντικότερο είναι το πανεπιστήμιο(ως πιο salient), έπειτα ο τίτλος σπουδών(υπάρχει κάποιος λόγος που έχουμε γεμίσει εξειδικευμένα MSc’s) και μετά το τμήμα. Αν είμαστε σε ένα ενδιάμεσο περιβάλλον, τότε ο καθένας πρέπει να σταθμίσει τις επιλογές του με βάση τα προσωπικά του κριτήρια. Μπορεί για παράδειγμα το μάστερ στο Cambridge να υστερεί του Essex ακαδημαϊκά*, αλλά στην αγορά εργασίας να μετράει αρκετά περισσότερο για να προτιμηθεί. Ενώ από την άλλη το κύρος του Εδιμβούργου να μην φτάνει για να προτιμηθεί αντί του λιγότερο ξακουστού, αλλά ακαδημαϊκά καλύτερου Νόττιγχαμ.

      * Οι κρίσεις για την ακαδημαϊκή ποιότητα γίνονται με αποκλειστικό κριτήριο τους σταθμισμένους μέσους όρους στο RAE2008 όπως δημοσιεύονται στο σάιτ του Guardian. Η κατάταξη αυτή δεν αντιπροσωπεύει απαραίτητα παρούσες διαφορές μεταξύ των τμημάτων. Επίσης σε αρκετές περιπτώσεις οι διαφορές είναι οριακές.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Στο τελευταίο RAE(που είναι αρκετά χρόνια πριν πλέον, αλλά τι να κάνουμε, αυτό έχουμε),

        Ναι όντως το RAE αποτελεί ένα δείκτη που σχετίζεται με το output αλλά ωστόσο δεν είναι το μοναδικό. Υπάρχουν δεκάδες δημοσιευμένα άρθρα/rankings (π.χ. της Σανγκάης) που παρουσιάζουν το τμήμα του Cambridge αρκετά υψηλά στην παγκόσμια κατάταξη. Σε μια μετά-ανάλυση η εντύπωση μου είναι πως βρίσκονταν σε καλή (στα πρώτα 40 ενδεχομένως) παγκόσμια θέση. Βέβαια το Cambridge αποτελεί Ευρωπαϊκό outlier για διαφορετικό λόγο – επειδή αν και στην Ευρώπη σε sciences/mathematics βρίσκεται στη κορυφή. Τέλος η μεθοδολογία της RAE ίσως να εξυπηρετεί κάποιους συγκεκριμένους στόχους ωστόσο από πλευράς εκτιμήσεων δεν είναι ότι καλύτερο αφού διχοτομεί συνεχή δεδομένα.

        Αν υποθέσουμε ότι το μεταπτυχιακό βελτιώνει τις δεξιότητες των φοιτητών, τότε η ιεραρχία των κριτηρίων του Σωτήρη είναι σωστή. Αν υποθέσουμε ότι πρόκειται απλώς για ένα σήμα στην αγορά, τότε σημαντικότερο είναι το πανεπιστήμιο(ως πιο salient), έπειτα ο τίτλος σπουδών(υπάρχει κάποιος λόγος που έχουμε γεμίσει εξειδικευμένα MSc’s) και μετά το τμήμα. Αν είμαστε σε ένα ενδιάμεσο περιβάλλον, τότε ο καθένας πρέπει να σταθμίσει τις επιλογές του με βάση τα προσωπικά του κριτήρια.

        Πολύ σωστό point. Αν κρίνω ωστόσο από τα διαθέσιμα στοιχεία περισσότερο ως σήμα θεωρώ πως εκλαμβάνονται οι μεταπτυχιακές σπουδές. Το 2008 το συγκεκριμένο τμήμα είχε τους πλέον καλοπληρωμένους graduates στην ΜΒ.

        Παρεμπιπτόντως δεδομένης της ευρύτητας του πεδίου των οικονομικών (στον οποίο σε αντίθεση με τον Σωτήρη θα συμπεριλάβω και τα financial economics) ένα πράγμα στο οποίο δεν αναφέρθηκε ο Σωτήρης είναι οι ειδικές προτιμήσεις του φοιτητή σε σχέση με την υποκλάδο. Διαφορετικό τμήμα θα επιλέξεις αν σε ενδιαφέρει περισσότερο η θεωρία μίκρο και διαφορετικό αν σε ενδιαφέρει η οικονομετρία. Το πόσο ευχαριστημένος (intellectually) θα μείνεις από το πρόγραμμα θεωρώ πως είναι στενά correlated με το πόσο καλά θα τα πας.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Μερικές παρατηρήσεις, ώστε να μπορούν να το διαβάσουν και Έλληνες με πανεπιστημιακή μόρφωση:
    *
    Στα ελληνικά βάζουμε τόνους. Μετά βίας μπορεί να παρακολουθήσει κάποιος το ατονικό πείραμά σου.
    1.11
    “Η οικονομικα επιστημη εχει” -> “Η οικονομική επιστήμη έχει”
    “οικονομικα μπορει θεωρουμε” -> “οικονομικά μπορεί να θεωρούμε/θεωρηθούν”
    “εχουμε γραψε εμεις” -> “έχουμε γράψει εμείς”

    3
    “Κιομως” -> “Κι όμως”
    “η εποχη που μπορεις να κανεις” -> “η εποχή που μπορούσες να κάνεις”

    φιλικά

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 2

    • Κώστα, είσαι σίγουρος ότι θέλεις να το κάνουμε αυτό και στις δικές σου αναρτήσεις;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • δεν ειναι ο δικος μας βρε.

        Κατα τα αλλα, εχει καμποσα τυπογραφικα το κειμενο. Ηθελα να σταματατησω να το ψειριζω και να το ριξω επιτελους στην δημοσια διαβουλευση.

        Παρεπι: το ατονικο ΔΕΝ ειναι τυπογραφικο ατυχημα, ταχουμε πει αυτα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το βασικότερο ερώτημα-στην Ελλάδα τουλάχιστον- είναι γιατί να κάνει κάποιος μεταπτυχιακό πλέον.Σε όλες τις συνεντεύξεις που πήγα οι περισσότεροι υποψήφιοι ήταν μεταπτυχιακοί από πανεπιστήμιο της αλλοδαπής και άνεργοι.Άποψη μου είναι ότι το μεταπτυχιακό αποτελεί σημαντική αιτία της ανεργίας όχι τόσο γιατί οι εργοδότες το αγνοούν αλλά διότι ένας “μεταπτυχιακού επιπέδου” έχει υψηλότερες απαιτήσεις.Για αυτό βλέπεις στις μεγάλες εταιρείες όπως στις Big Four,ΟΤΕ,Τράπεζες,πολυεθνικές να γίνεται χαμός και εκεί που βρήκα εγώ(μικρό λογιστικό-μικρή εφημερίδα) να είμαι μόνος μου!Αλλά εγώ και ο κάθε εγώ είμαστε τα παιδιά από τη Θήβα που δεν είχε κάποιος να τους δώσει λεφτά για μάστερ(και δεν δανειστήκαμε για να κλαιγόμαστε μετα).Και αυτό μπορεί να ακούγεται “ξανθοπουλικό” η “κουρκούλειο” αλλά είναι η πραγματικότητα.Άμα θέλεις να βρείς δουλειά πρέπει να ρίξεις τον εγωισμό σου και να πάρεις και την δουλειά που θεωρείται “παρακατιανή”.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 1

Leave a Reply