Η χρηματοπιστωτικη θυελλα των ΗΠΑ 2: Επιπτωσεις στην Ελλαδα

Το “φασμα” της κρισης στην Ελλαδα ειναι δικο μας δημιουργημα

Πριν λιγες μερες εγραφα για την κριση στις ΗΠΑ και σκεφτομουν οτι οι αμεσες επιπτωσεις στην Ελλαδα δεν εχουν κανενα λογο να ειναι μεγαλες. Η Ελλαδα εχει ισχυρη αναπτυξη (πανω απο το 3% για αρκετα χρονια) και ενδογενη αναπτυξη, με την εννοια οτι δεν βασιζεται στις εξαγωγες.* Αυτο σημαινει οτι μια κριση στις δυτικες αγορες δεν θα επηρεασει την Ελλαδα παρα πολυ αμεσα, μπορει να μειωσει την αναπτυξη στο 2% ας πουμε αλλα δεν θα φερει υφεση.

Κιομως στην Ελλαδα γινεται πολλη κουβεντα περι κρισης. Ο πρωθυπουργος δηλωνε πριν λιγες μερες:

Εργαζόμαστε συστηματικά για την αντιμετώπιση του φάσματος της επερχόμενης κρίσης και της ανεργίας

Οι πολίτες αντιλαμβάνονται τις επιπτώσεις τις παγκόσμιας κρίσης άλλοι όμως κάνουν ότι δεν βλέπουν. Μπορούν να αντιμετωπίσουν την κρίση αυτοί που ούτε είδαν την κρίση ούτε την κατάλαβαν;

Μου φαινεται καπως αστειο να κατηγορει ο πρωθυπουργος αλλους οτι δεν ειδαν την κριση**. Οι εμμεσες επιπτωσεις στην Ελλαδα απο την κριση ηδη φαινεται να ειναι μη αμελητεες. Αλλα ο κυριος υπευθυνος για αυτο ειμαστε εμεις και η κυβερνηση μας!

Το βασικο προβλημα της χωρας ειναι η ασυνηθιστη δημοσιονομικη ανευθυνοτητα της. Εχουμε εδω και κανα δυο δεκαετιες ενα απο τα υψηλοτερα δημοσια χρεη στην Ευρωπαϊκη Ενωση και στον δυτικο κοσμο γενικα, χρωσταμε σχεδον ολοκληρο το εθνικο μας εισοδημα ενος ετους (δηλαδη το χρεος μας ειναι στο 100% του ΑΕΠ). Ας σημειωσω οτι αυτο το χρεος δεν δικαιολογειται με επιχειρηματα του στυλ: φτωχοι ειμαστε, λογικο ειναι να χρωσταμε. Ουτε τοσο φτωχοι ειμαστε (το εισοδημα μας κατατασσεται 14ο στην Ευρωπη των 27), ουτε εχουν οι φτωχες χωρες υψηλο χρεος (Πορτογαλλια 63% του ΑΕΠ, Πολωνια 45%, Τουρκια 64.7%).

Το υψος του χρεους μας ειναι ευθεως αποτελεσμα της αποφασης των Ελληνων να ζουν περα απο τις δυνατοτητες τους. Παρα το γεγονος οτι η Ελλαδα ζει συνεχη δυνατη αναπτυξη εδω και 15 χρονια, το χρεος μας παραμενει υψηλοτατο! Ετσι η Ελλαδα παει κοντρα στον παμπαλαιο κανονα της δημοσιονομικης διαχειρισης που λεει οτι οταν η οικονομια παει καλα ριχνεις το χρεος, ωστε οταν ερθει μια κριση να εχεις καποια περιθωρια για αντιδραση (στα αγγλικα το λενε saving for a rainy day. Ισως στην Ελλαδα νομιζουν οτι επειδη δεν βρεχει ποτε δεν εχουμε αναγκη απο αποταμιευσεις).

Χαρη στην συμμετοχη μας στην ευρωζωνη δεν εχουμε τιμωρηθει πολυ για την εντυπωσιακη ανευθυνοτητα μας που εχει παρει διαστασεις υβρης. Τα επιτοκια που πληρωνε το ελληνικο δημοσιο για τον δανεισμο του ηταν πολυ κοντα στα αντιστοιχα (χαμηλοτατα) γερμανικα επιτοκια, ισως γιατι υπηρχε η προσδοκια οτι οι χωρες της ευρωζωνης δεν θα αφηναν μελος να χρεοκοπησει. Σημερα ομως οι επενδυτες που καηκαν σε αλλες ριψοκινδυνες αγορες, ξυπνησαν και το παρτυ τελειωσε. Το κοστος δανεισμου για το ελληνικο δημοσιο εχει εκτοξευθει, το επιτοκιο μας ειναι υψηλοτερο του γερμανικου κατα περισσοτερο απο 1,5 μοναδα κατι που σημαινει σχεδον ενα δις ευρω επιπλεον κοστος ετησιως (για να σας βοηθησω, ενα δις φτανει για την δημιουργια και συντηρηση δυο ΑΕΙ παγκοσμιας κλασης).

Το δευτερο προβλημα φαινεται να ειναι μια μιξη ανευθυνοτητας των υπευθυνων, των ΜΜΕ και των πολιτων. Αν ολοι μιλουν συνεχως για κριση, ακομα και δεν υπαρχει, σιγουρα καποια στιγμη θα δημιουργηθει. Ετσι, χωρις να εχουμε καμμια πτωση στο εισοδημα των πολιτων, ειχαμε τον Αυγουστο μειωση της καταναλωσης κατα 4%! Οι πολιτες αντι να αυξανουν την αποταμιευση τους οταν η οικονομια πηγαινε καλα, αποφασισαν να την αυξησουν τωρα και να μειωσουν την καταναλωση, υπο τον φοβο κρισης. Η μειωση της ζητησης θα οδηγησει σε μειωση της παραγωγης, η μειωση της παραγωγης σε αυξηση ανεργιας και πτωση μισθων, περεταιρω μειωση της καταναλωσης κοκ Νατη λοιπον η κριση που ευχοσασταν να ερθει!


Συνοψη

Η οποια υφεση καταφερει τελικα να ακουμπησει την ελληνικη οικονομια, ειναι γεννημα θρεμμα παιδι της δικης μας κουταμαρας. Επι χρονια πολιτες και δημοσιο επεδειξαν μια αξιοθαυμαστη μυωπια και μνημειωδη ανευθυνοτητα. Κοντρα σε καθε αρχη προνοιας, ζητιανεψαμε, δανειστηκαμε, φαγαμε και ηπιαμε μεχρι τελικης πτωσης.
Αυτο που χρειαζεται τωρα ειναι ψυχραιμια, οχι πανικοβλητη αλλαγη τασης. Η κυβερνηση πρεπει να συνεχισει (ή μαλλον να ξεκινησει) τις διαρθρωτικες αλλαγες ωστε να ανεβει η παραγωγικοτητα της οικονομιας. Η σπαταλη των δημοσιων πορων απο την κακοδιαχειριση των ευρωπαϊκων κονδυλιων, την αδρανεια μπροστα στην ωρολογιακη βομβα τουα σφαλιστικου μεχρι την συντηρηση τερατων σαν την Ολυμπιακη και τον ΟΣΕ ειναι μια ανοητη πολυτελεια που η Ελλαδα δεν μπορει να σηκωνει. Ειναι και καιρος τα παθηματα να μας γινουν μαθηματα.
Και οταν τελικα περασει ο κινδυνος της υφεσης, πολιτες και κυβερνηση πρεπει να μαθουν τα καλα της αποταμιευσης. Αντι να τρωμε τα ετοιμα, να αρχισουμε επιτελους να παραγουμε αυτα που θελουμε να φαμε.

——————–

*Το εξωτερικο μας εμποριο εχει διαχρονικα αρνητικη συνδρομη στην αυξηση του ΑΕΠ μια και οι εισαγωγες αυξανονται ταχυτερα των εξαγωγων.
**Επισης αναρωτιεμαι ποιος ειναι ο οικονομικος του συμβουλος που του επετρεψε να μιλαει για υψηλες τιμες πρωτων υλων οταν το πετρελαιο πχ εχει παθει καθιζηση στα 65 δολλαρια και ο πληθωρισμος υποχωρει πανευρωπαϊκα

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading ... Loading ...

 

32 Responses to “Η χρηματοπιστωτικη θυελλα των ΗΠΑ 2: Επιπτωσεις στην Ελλαδα”


  • Μία ερασιτεχνική σκέψη από έναν αμύητο:
    Οι τιμές του πετρελαίου έπεσαν δραματικά και μάλλον θα αργήσουν να ξανανεβούν, ενώ το δολλάριο ανέβηκε πολύ σε σχέση με το ευρώ. Μου ακούγεται λογικό ότι τα αραβικά πετρελαιοπαραγωγά κράτη θα κοιτάξουν να επενδύσουν ένα μεγάλο μέρος των κεφαλαίων τους στην Ευρώπη. Καθότι τα λιγοστευμένα πετροδολλάριά τους απέκτησαν αξία σε σχέση με το ευρώ, δε θα πρέπει να περιμένουμε μέσα στους επόμενους μήνες αυξημένες κινήσεις τύπου Marfin; Δηλ, αγορές ευρωπαϊκών επιχειρήσεων και διοχέτευση κεφαλαίων σε χώρες της ευρωζώνης. Η Ελλάδα σίγουρα θα μπορούσε να οφεληθεί από αυτό, χώρια που θεωρείται η ευρωπαϊκή χώρα με τις καλύτερες σχέσεις στον αραβικό κόσμο – είτε μας αρέσει είτε όχι.

    (Υ.Γ. Βάλε μέσα στο παιχνίδι της εγχώριας κρίσης και τα επιτόκια που μας τα αύξησαν κατακόρυφα οι τράπεζες. Η στάνταρ δικαιολογία είναι “τα διαθέσιμα λιγοστεύουν επειδή έχει παγώσει ο διατραπεζικός δανεισμός”. Τώρα όμως που αυξήθηκε τόσο πολύ η “φοβική αποταμίευση”, δεν έχουν οι τράπεζες περισσότερα διαθέσιμα; Είναι τόσο πια απαραίτητο το σχέδιο στήριξης του Αλογοσκούφη;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μια κριση στις δυτικες αγορες δεν θα επηρεασει την Ελλαδα παρα πολυ αμεσα, μπορει να μειωσει την αναπτυξη στο 2% ας πουμε αλλα δεν θα φερει υφεση

    Το World in Figures 2009 του Economist προβλέπει του χρόνου για την Ελλάδα μια ανάπτυξη στο 1.4% και καλύτερο κκΑΕΠ (διορθωμένο σε ΜΑΔ) από Ισπανία και Ιταλία. :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Το υψος του χρεους μας ειναι ευθεως αποτελεσμα της αποφασης των Ελληνων να ζουν περα απο τις δυνατοτητες τους.

    Εδώ και λίγο καιρό έχω αναπτύξει, πιθανόν λόγω νοσταλγίας για τα πάτρια, μία άρρωστη συνήθεια: βλέπω τα δέκα πρώτα λεπτά από τα δελτία ειδήσεων που είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο. Μέχρι να πιω τον πρωινό μου καφέ έχει παρέλθει το μισάωρο και αναχωρώ ευτυχής για κάποια ψυχρή βιβλιοθήκη. Ο λόγος της επιμονής μου στην παρακολούθηση των πρώτων δέκα λεπτών και μόνο έχει να κάνει αφενός μεν με τον έλεγχο της δοσολογίας στην κατανάλωση ελληνικής δημοσιογραφίας, αφετέρου δε στο γεγονός ότι μετά το δεκάλεπτο συνήθως εγκαταλείπεται κάθε αναφορά σε ειδήσεις και απομένει μόνος ο λαϊκισμός. Αλλά ο Ευαγγελάτος που όλα τα ανακαλύπτει διάβασε την μπλόφα μου και άρχισε τα “οικονομικά” ρεπορτάζ απο πολύ νωρίς. Και ομολογώ ότι με έκανε να νιώσω ένοχος γιατί, ενώ απεχθάνομαι τις τράπεζες γενικά, αδυνατώ να συμμεριστώ τα δίκια των οφειλετών που δεν μπορούν να επιστρέψουν τα δανεικά.

    Τις τράπεζες δεν τις αντέχω για λόγους που καθόλου δεν έχουν να κάνουν με τη λογική. Προτιμώ να φορτωθώ κάθε είδους αγγαρεία προκειμένου να αποφύγω μια επίσκεψη σ’ αυτά τα θλιβερά κτίρια με την ψυχοπλακωτική ατμόσφαιρα. Και δεν αμφιβάλλω καθόλου για το γεγονός ότι προσφέρουν κακές υπηρεσίες, έχουν υπερκέρδη, επιβάλλουν καταχρηστικούς όρους κοκ. Αλλά όλα αυτά ελάχιστη σχέση έχουν με αυτό που περιγράφει ο Σωτήρης ως “ζωή πέρα από τις δυνατότητές μας”. Δεν είμαι ειδικός και δε θα ασχοληθώ με το καθαρά οικονομικό κομμάτι. Προσπαθώ, όμως, να δω το ηθικό επιχείρημα των οργισμένων οφειλετών και η στάση τους με δυσαρεστεί. Διότι, φυσικά, διακοποδάνεια, καταναλωτικά και στεγαστικά δάνεια, πιστωτικές κάρτες κλπ δεν αναζητούν οι προλετάριοι που ψάχνουν για ένα μεροκάματο στις πλατείες αλλά, πρωτίστως, οι αστοί. Και το ερώτημα που βασανίζει τον ψύχραιμο παρατηρητή είναι το εξής: πώς πάει κανείς και δανείζεται χρήματα για να πάει διακοπές ή για να αγοράσει αυτοκίνητο; Ένας έμπορος θα δανειστεί για να σώσει την επιχείρηση του – το καταλαβαίνω και τον συμπονώ. Ένας άνθρωπος σε κατάσταση ανάγκης θα δανειστεί για αποφύγει μία μεγάλη καταστροφή – να μαζευτούμε όλοι μαζί να τον ξελασπώσουμε. Αλλά ο μέσος οφειλέτης είναι ένας άνθρωπος σαν όλους εμάς που, όπως λέει ο Σωτήρης, ήθελε να ζήσει όχι αξιοπρεπώς αλλά πολυτελώς ή, τέλος πάντων, άνετα και ευχάριστα με τη βοήθεια κάποιων ακόμα υλικών αγαθών.

    Η γνώμη μου για το αν ένα καλύτερο αυτοκίνητο κάνει τη ζωή μας πραγματικά καλύτερη είναι μάλλον γνωστή και δε θα επανέλθω. Θα πω, όμως, ότι, ενώ είναι ασφαλώς δικαίωμα του καθενός να ζει αξιοπρεπώς, δικαίωμα στην πολυτέλεια ή την άνεση δεν υφίσταται. Ένας φτωχός μπορεί να δικαιολογηθεί με επιτυχία όταν ανεβαίνει στο λεωφορείο χωρίς εισιτήριο αλλά όχι και όταν κλέβει λιμουζίνες για να πάει στη δουλειά του. Είναι πραγματικά αισχρό να λες σε έναν άνθρωπο που δεινοπαθεί “ας πρόσεχες” και να τον εγκαταλείπεις στα σαγόνια της άναρχης αγοράς. Είναι, όμως, εξίσου χυδαίο να ζητάς από τους συμπολίτες σου να ξηλωθούν για να ξεχρεώσεις όταν δανείστηκες όχι γιατί δεν είχες στον ήλιο μοίρα, αλλά γιατί δεν σου αρκούσαν το παλιό σου αυτοκίνητο, οι μετρημένες διακοπές και τα διαμερίσματα 100 τμ. Την όποια ελληνική κρίση δεν την προκάλεσαν ούτε οι προλετάριοι ούτε οι πολιτικές θεωρίες. Την προκάλεσε το στραβό κεφάλι και η ανωριμότητα δανειστών και οφειλετών και, δυστυχώς, την πληρώνουν όλοι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Κων/νε

    Διότι, φυσικά, διακοποδάνεια, καταναλωτικά και στεγαστικά δάνεια, πιστωτικές κάρτες κλπ

    ξέχασες να αναφέρεις τα μετοχοδάνεια στην ηρωική περιόδο της φούσκας – τότε που έψαχνα τον αλουμινά μου στο τηλ 2 μήνες και δεν τον πετύχαινα, τον συναντώ τυχαία στον δρόμο, τον ρωτάει που χάθηκες και μου λέει “άλλαξα επάγγελμα, τώρα άνοιξα ΕΛΔΕ (έτσι δεν τις λέγανε;)” (φορούσε και κοστούμι από τα glou στην θέση του παραδοσιακού χαμηλοκάβαλου τζιν του εργάτη).

    Πήγαινες βόλτα καθημερινή εργάσιμη στις καφετέριες της γλυφάδας και έβλεπες τους brokers να πίνουν φραπέ, να συγκρίνουν τα κινήτα τους και να διαβάζουν τις δύο εφημερίδες φετίχ τους: financial times και φως των σπορ.
    Τώρα βρίζουν τα golden boys και καταριούνται τον καπιταλισμό.Μπορεί και να ψηφίσουν τσίπρα.
    Οι δε άπειρες “οικονομικές εφημερίδες” που εμφανίστηκαν τότε, τώρα επιβιώνουν βάζοντας προσφορα dvd του βέγγου, ιδανικά να τα βλέπεις τρώγοντας σαλάτα ρόκα-παρμεζάνα και καπνίζοντας πούρα.

    Υπάρχει και ένα καλό στην κρίση πάντως – θα απαλλαγούμε μάλλον από τον λαϊκό-ποπ βαλκανό-γκλάμουρ συφερτό της βανδή, του φοίβου και του νίτρο, που είναι οι κατεξοχήν εκφραστές (μαζί με τον χριστόδουλο) της ηθικής και της αισθητικής των διακοποδάνειων.

    Για να το ρίξω και στην φιλοσοφία όμως, η πολιτική (και όχι μόνο)ιδεολογία που σφράγισε τα 90ς-έρλη 00ς, η νεο-ορθοδοξία, οφείλει πολλά στον υπερδανεισμό, στον φοίβο κτλ.
    Ας ελπίσουμε ότι θα έχει την τύχη που της αξίζει (αν και στην ελλάδα αυτό είναι λίγο σπάνιο).

    Κατά τα άλλα συμφωνώ με όλα όσα είπες τόσο εσύ, όσο και ο Σωτήρης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συγχαρητήρια για μια ψύχραιμη, ενημερωμένη και λογική ματιά, που λείπει και από τα Ελληνικά ΜΜΕ και από τη μπλογκοσφαίρα (Είναι λυπηρό αυτό που συμβαίνει τελευταία, αφού ακόμα και τα οικονομικά ΜΜΕ παρασύρονται σε λαϊκισμούς για να πουλήσουν ένα φύλλο παραπάνω).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Οι δε άπειρες “οικονομικές εφημερίδες” που εμφανίστηκαν τότε, τώρα επιβιώνουν βάζοντας προσφορα dvd του βέγγου, ιδανικά να τα βλέπεις τρώγοντας σαλάτα ρόκα-παρμεζάνα και καπνίζοντας πούρα.

    Δεν ξέρω για ρόκα-παρμεζάνα και πούρα, αλλά με πίπα με καπνό βανίλια (δανέζικο όχι τον άλλο τον άθλιο τον αμερικάνικο) μια χαρά είναι. Όχι στον ελιτισμό και τα στερεότυπα και, γενικά, κάτω τα χέρια από το Βέγγο.

    Πιο σοβαρά, εγώ αντιλαμβάνομαι πλήρως και την απογοήτευση και, μέχρι κάποιου σημείου, την ανάγκη να τα ρίχνουμε πάντα στους άλλους. Και θεωρώ ότι το καλό με το να παθαίνει κανείς είναι ότι έχει την ευκαιρία να μάθει. Μόνο που εμείς δεν μαθαίνουμε, όπως φαίνεται, και το κράτος δεν είναι ξανθός σέξυ ψυχολόγος για να αναλώνεται στο πως θα επιβεβαίωσει την υποψία του κάθε επιπόλαιου ή άπληστου ότι φταίνε όλοι εκτός από τον ίδιο. Όταν κανείς επιλέγει -απολύτως ορθά κατά την άποψή μου- να αποφασίζει αυτόνομα για τη ζωή του θα πρέπει να δέχεται ότι αυτή η αυτονομία εμπεριέχει και κάποιο ρίσκο. Όταν ο αλουμινάς θεώρησε ότι θα μπορούσε να το παίξει χρηματιστής έκανε ένα καταφανέστατο σφάλμα αλλά έχουμε επιλέξει το κράτος να μην μπορεί να μας εμποδίζει να κάνουμε και σφάλματα ακριβώς επειδή είμαστε ενήλικοι και λογικοί άνθρωποι. Μόνο που οι ενήλικοι και λογικοί άνθρωποι αναλαμβάνουν και τις ευθύνες τους και, σε κάθε περίπτωση, δε διανοούνται να ξεστομίσουν ότι “δε διάβασαν τα ψιλά γράμματα” ή ότι δε φρόντισαν να εξασφαλίσουν τις επενδύσεις τους. Κανείς να μην πεινάσει, κανείς να μην απωλέσει την αξιοπρέπειά του, αλλά και κανείς να μην πληρώσει τα μπουζούκια, τις Μυκόνους και τα διόροφα των άλλων. Και ίσως σε αυτό το σημείο έχουμε μια καλή ευκαιρία να ανοίξουμε μία συζήτηση για το ποιες αντιλήψεις καλής ζωής θα πρέπει να ενθαρρύνει το κράτος. Και αυτή η ψύχωση με τον γκλαμουροκιτς καταναλωτισμό και την εύκολη καλοπέραση δε θα ήταν ο πρώτος υποψήφιος. Όποιος τα επιλέγει αυτά δικαιούται να το πράξει και κανείς δεν μπορεί να του το απαγορεύσει, αλλά όταν συνειδητοποιεί την ματαιότητά τους ή απλά στριγμώνονται δε θα πρέπει να περιμένει από το κράτος να του τα παράσχει. Είναι απίστευτο το πόσα χρήματα και φαιά ουσία ξοδεύουμε για λίγη αγοραστική ικανότητα παραπάνω και γι΄αυτό δεν μας λυπάμαι όταν γκρινιάζουμε για τα δάνεια και τις κάρτες μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • σας ευχαριστω για τα ενδιαφεροντα σχολια, λιγες απαντησεις:

    ηλια

    Μου ακούγεται λογικό ότι τα αραβικά πετρελαιοπαραγωγά κράτη θα κοιτάξουν να επενδύσουν ένα μεγάλο μέρος των κεφαλαίων τους στην Ευρώπη. Καθότι τα λιγοστευμένα πετροδολλάριά τους απέκτησαν αξία σε σχέση με το ευρώ, δε θα πρέπει να περιμένουμε μέσα στους επόμενους μήνες αυξημένες κινήσεις τύπου Marfin;

    η πτωση των τιμων του πετρελαιου ειναι τοσο μεγαλη που τα εσοδα τους σε ευρω ή δολλαρια σαφως θα πεσουν. Εν τω μεταξυ η ανοδος του δολλαριου ειναι εν μερει δειγμα επιστροφης κεφαλαιων σε ασφαλη λιμανια. Ειναι εντυπωσιακο οτι οι οροι δανεισμου για την Ελλαδα χειροτερευσαν ενω για Ισπανια, Γερμανια, ΗΠΑ, ακομα και την καταχρεωμενη Ιαπωνια (180% του ΑΕΠ χρεος) βελτιωθηκαν! αυτο γιατι οι επενδυτες αποστρεφονται ιδιαιτερα το ρισκο αυτες τις μερες και εγκαταλειπουν τις ριψοκινδυνες αγορες.

    Αρα η Ελλαδα μαλλον δεν θα δεχτει μεγαλυτερες εισροες αραβικων κεφαλαιων. Να σημειωσω καπου εδω οτι θεωρω τετοιες εισροες ουτως ή αλλως επικινδυνες. Τα αραβικα κεφαλαια δεν φερνουν καποια τεχνογνωσια ή εστω καλη διαχειριση, ειναι λιγο πολυ χρημα απο τον ουρανο που πεφτει απο δω κιαπο κει. Δυστυχως η μαλλον ηθικης καταγωγης πεποιηθηση οτι το χρημα απο τον ουρανο δεν σε οφελει μακροπροθεσμα επιβεβαιωνεται πολυ συχνα στα οικονομικα (βλεπε καταρα των πρωτων υλων κτλ). Εν τελει η Μαρφιν τι βελτιωση εφερε στον ελληνικο καπιταλισμο?

    τα επιτόκια που μας τα αύξησαν κατακόρυφα οι τράπεζες. Η στάνταρ δικαιολογία είναι “τα διαθέσιμα λιγοστεύουν επειδή έχει παγώσει ο διατραπεζικός δανεισμός”. Τώρα όμως που αυξήθηκε τόσο πολύ η “φοβική αποταμίευση”, δεν έχουν οι τράπεζες περισσότερα διαθέσιμα;

    οπως λιγο πολυ εξηγω αλλου δεν εχουμε απλα ελλειψη κεφαλαιων αλλα και αυξηση της αποστροφης στο ρισκο. Deleveraging το λεει ο σχετικος χρηματοοικονομικος τυπος, απομοχλευση ειναι ισως μια καλη μεταφραση: οι τραπεζες κρατανε μεγαλυτερα αποθεματικα και δανειζουν/επενδυουν μικροτερο ποσοστο των καταθεσεων τους. Δηλαδη ακομα και αν αυξηθουν οι καταθεσεις, οι τραπεζες θα δανεισουν λιγοτερα χρηματα. Και προσεξε οτι αυτο εχει πολλαπλασιαστικο εφεκτ, οι μεγαλες τραπεζες δανειζουν μικροτερα ποσα στις μικρες, οι μικρες με την σειρα τους απο τα ποσα που λαμβανουν δανειζουν μικροτερο ποσοστο κοκ

    Κωνσταντινε
    συμφωνω εν μερει με αυτα που λες. Στα οικονομικα ο δανεισμος ακομα και για καταναλωση θεωρειται απολυτα ορθολογικος (και μαλιστα ειναι βασικο κομματι σχεδον ολων των μοντελων), υπο συγκεκριμενες προϋποθεσεις (βλεπε permanent income hypothesis). Η βασικη ιδεα, διαισθητικα, ειναι οτι οι ανθρωποι θελουν μια “επιπεδη” καταναλωση, δηλαδη να καταναλωνουν καθε χρονο περιπου τα ιδια. Αν εχουν ενα shock στο εισοδημα τους, θετικο ή αρνητικο, τεινουν να το μοιραζουν σε διαστημα πολλων χρονων. Δηλαδη αν σημερα εβγαλα λιγα λεφτα αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα επομενα 5 χρονια θα βγαλω διπλασια, εχει νοημα να δανειστω για καταναλωση φετος και να αποπληρωσω του χρονου.

    Ετοιμαζω αρθρο σχετικα, αλλα συνοπτικα, την δυνατοτητα να ζει κανεις ετσι την θεωρω μεγαλη κατακτηση. Οι γονεις μας αποταμιευαν δεκαετιες και δανειζοντουσαν απο γονεις, φιλους και εχθρους για να παρουν ενα ΙΧ και ενα σπιτι. Σημερα ενας 25χρονος με δουλεια μπορει να τα αποκτησει αυτα βασισμενος στις δικες του δυναμεις.

    Το προβλημα στην Ελλαδα ομως ειναι φανερο: οι Ελληνες ειτε λογω ελλειψης εμπειριας ειτε λογω επιδειξιομανιας δανειστηκαν εξω απο καθε λογικη. Προσπαθησαν να καταναλωνουν καθε χρονο περισσοτερο αποτι το ισοβιο εισοδημα τους μπορει να καλυψει.

    Το χειροτερο για μενα δεν ειναι αυτο. Οι ιδιωτες ας κανουν οτι θελουν οσο δεν με ενοχλουν. Το παρανοϊκο ειναι οτι το κρατος μας συμπεριφερεται σαν τον πιο τζογαδορο και καταναλωτικο πολιτη. Μετα απο μια δεκαετια τεραστιων κοινοτικων εισροων και πολυ δυνατης αναπτυξης (που φυσικα δεν ηρθε με δικες μας δυναμεις μονο αλλα ηταν θεμα διεθνων συγκυριων) το δημοσιο χρεος μας παραμενει στα υψη! Και οι διεθνεις επενδυτες, μας εμπιστευονται ελαχιστα οτι θα αλλαξουμε πορεια. Ενδεικτικη για αυτο ειναι η διαφορα επιτοκιου με αλλες χωρες, τρανταχτο παραδειγμα η Ιαπωνια, μια χωρα που εχει σχεδον διπλασιο χρεος ως ποσοστο του ΑΕΠ και πολυ χειροτερες προοπτικες αναπτυξης αλλα και παλι χαμηλοτερα επιτοκια απο μας!!

    επιστρεφω

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ενδιαφερουσα μελετη στο Βημα για το τι γνωριζουν οι Ελληνες σχετικα με την κριση. Το 60% σχεδον θα συναινουσε σε θυσιες παρολο που λεει σχεδον 80% δεν εχουν καταλαβει τι ακριβως συμβαινει!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν καταλαβαίνω τον εφησυχασμό: τουρισμός, οικοδομή και υπερπόντια ναυτιλία αποτελούν αν δεν κάνω λάθος το ~50% της οικονομίας της χώρας: ο τουρισμός από τώρα φαίνεται πως πάει για φούντο το 2009, η οικοδομή έχει βουλιάξει και η κίνηση στα κτηματομεσιτικά έχει πέσει (των επιτοκίων και της διαθεσιμότητας των δανείων βοηθούντων) και η ναυτιλία έχει καταρρεύσει τους τελευταίους μήνες (και με την μείωση του εμπορίου παγκόσμια και της ζήτησης πετρελαίου δεν αναμένεται να ξαναανέβει εκεί που ήταν, από ότι ακούω). Η γεωργία που είναι αν θυμάμαι καλά 10% του ΑΕΠ, επίσης έχει μικρότερες τιμές πλέον κοκ. Από πού αντλείται λοιπόν η αισιοδοξία;

    Όσο για την κατανάλωση: με δεδομένα τα παραπάνω σε διαβεβαιώ ότι η ανησυχία για την κρίση πλήττει από τα στελέχη διαφημιστικών, μέχρι εποχικά εργαζόμενους σε ξενοδοχεία και στον τουρισμό γενικότερα. Είναι παράλογο σε εποχή εργασιακής επισφάλειας να θέλεις … αύξηση της κατανάλωσης. Σημειώνω πως οι καταθέσεις αυξήθηκαν θεαματικά εδώ και ένα περίπου χρόνο όταν οι τράπεζες άρχισαν να δίνουν επιτόκια καταθέσεων πάνω από τον πληθωρισμό (σε κλειστές καταθέσεις), άρα δεν είναι πρόσφατο φαινόμενο.

    (Ο Αράπογλου θεωρεί πως οι Έλληνες δεν είναι υπερχρεωμένοι πάντως!.)

    Έχω επίσης την αίσθηση πως δεν παρατήρησες πως η ανάπτυξη στην Ελλάδα τροφοδοτείτο εδώ και καμιά δεκαετία σε μεγάλο ποσοστό από τον δανεισμό, δημόσιο και ιδιωτικό. Δεν είμαι σίγουρος πώς περιμένεις να μειωθεί το χρέος δηλαδή, από μια τέτοια ανάπτυξη.

    Επιμένω τέλος, πως πάγια υπερτιμάς τα πραγματικά εισοδήματα των Ελλήνων. Πρόσφατη έρευνα έδειξε πως οι μισοί Έλληνες εργαζόμενοι δηλώνουν πως έχουν συνολικό οικογενειακό εισόδημα κάτω από 2000 Ευρώ τον μήνα (όπερ αν ζει στην Αθήνα, μια τετραμελής οικογένεια ζει φτωχά) – με 25% να μην απαντούν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ταλω κοιτα να δεις, αποτι εχω διαπιστωσει εχουμε διαφορα στον τροπο που αντιμετωπιζουμε τον κοσμο, ειμαι μαλλον γενικα πιο αισιοδοξος. Αλλα δεν ειναι μονο θεμα αισιοδοξιας, η αληθεια ειναι οτι δεν μου αρεσει γενικα ο πανικος, ειδικα οταν μπορει να γινει αυτοεκπληρουμενη προφητεια. Τι νοημα εχει να τρομαζουμε τον κοσμο με προφητειες καταστροφων οταν τιποτα δεν ειναι βεβαιο (εκτος του γεγονοτος οτι αν σταματησουν ολοι να αγοραζουν σπιτια και προϊοντα θα εχουμε τελικα κριση)?

    στα σημεια

    τουρισμός, οικοδομή και υπερπόντια ναυτιλία αποτελούν αν δεν κάνω λάθος το ~50% της οικονομίας της χώρας

    δεν νομιζω. Η ναυτιλια ειναι λεει περιπου 7% του ΑΕΠ και επηρεαζει πολυ λιγοτερο απο 7% του πληθυσμου (αυτο μετραει γιατι η πτωση των εσοδων 5 εφοπλιστων λιγο επηρεαζει μισθους, ανεργια κτλ οσο δεν επηρεαζε τοσο καιρο η αλματωδης αυξηση των εσοδων τους).
    Εξαλλου το διεθνες εμποριο δεν θα διαλυθει ξαφνικα, το παγκοσμιο ΑΕΠ παρα την κριση θα ανεβει φετος κατα ενα 2,5% (μην ξεχναμε Κινα και λοιπες αναπτυσσομενες χωρες).

    Ο τουρισμος ειναι καπου στο 12-15% του ΑΕΠ και οντως αναμενεται μια καμψη. Οι κατασκευες ειναι στο 10% και επισης θα εχουν μια καποια καμψη. Συνολικα λοιπον εχουμε 7+13+10=30% του ΑΕΠ να απειλειται με μια καμψη μικροτερη απο 2% νομιζω. Αν το υπολοιπο 70% του ΑΕΠ εχει μια αυξηση εστω 1%, ας πουμε με ανοδο της καταναλωσης, η Ελλαδα θα εχει θετικη αυξηση ΑΕΠ.

    Η γεωργία που είναι αν θυμάμαι καλά 10% του ΑΕΠ, επίσης έχει μικρότερες τιμές πλέον κοκ

    ε οχι, μαλλον πιο κοντα στο 3% ειναι και με πτωτικες τασεις εδω και χρονια. Αλλα εδω θιγεις κατι ενδιαφερον: οι τιμες των πρωτων υλων παγκοσμιως πεφτουν. Βαρεθηκα να ακουω τα ΜΜΕ να ουρλιαζουν για τις τιμες του πετρελαιου οσο ανεβαιναν, τωρα που εχουν καταρρακωθει ομως δεν ακουω ζητωκραυγες!
    η αληθεια ειναι ομως οτι θα εχουμε ταχυτατη μειωση του πληθωρισμου με αναλογη βελτιωση του βιοτικου επιπεδου.

    η ανησυχία για την κρίση πλήττει από τα στελέχη διαφημιστικών, μέχρι εποχικά εργαζόμενους σε ξενοδοχεία και στον τουρισμό γενικότερα. Είναι παράλογο σε εποχή εργασιακής επισφάλειας να θέλεις … αύξηση της κατανάλωσης

    μα που ειναι η επισφαλεια? η Ελλαδα οπως ειπα θα εχει αυξηση ΑΕΠ, κατα πασα πιθανοτητα πανω απο 1%. Το μονο που μπορει να την εμποδισει αμεσα ειναι ο πανικος!

    (Ο Αράπογλου θεωρεί πως οι Έλληνες δεν είναι υπερχρεωμένοι πάντως!.)

    και κατα βαση συμφωνω. απλα ασυνηθιστοι στον δανεισμο ειμαστε και στον τροπο ζωης του μεσου δυτικου (δανειο για σπιτι και ΙΧ παιρνει 95% του πληθυσμου στην Δυση).

    Έχω επίσης την αίσθηση πως δεν παρατήρησες πως η ανάπτυξη στην Ελλάδα τροφοδοτείτο εδώ και καμιά δεκαετία σε μεγάλο ποσοστό από τον δανεισμό, δημόσιο και ιδιωτικό. Δεν είμαι σίγουρος πώς περιμένεις να μειωθεί το χρέος δηλαδή, από μια τέτοια ανάπτυξη.

    ε οχι ακριβως, ο δημοσιος δανεισμος τουλαχιστον καθολου δεν βοηθησε, περισσοτερο θα ελεγα οτι εκανε crowding out τις ιδιωτικες επενδυσεις. Αν ειχαμε μειωσει το χρεος μεγαλο οφελος θα ειχαμε, οχι ζημια. Ο ιδιωτικος δανεισμος ναι, αυξηθηκε, και με καλο λογο: πολυ χαμηλα επιτοκια και γενικα χαμηλη επιβαρυνση σε σχεση με την λοιπη δυση.

    πάγια υπερτιμάς τα πραγματικά εισοδήματα των Ελλήνων

    αν το κανω, δεν επηρεαζει την παρουσα συζητηση, ετσι?
    Τωρα, οι 25% που δεν απαντησαν λες να μην απαντησαν γιατι ειχαν χαμηλο εισοδημα ή υψηλο (και φοβουνται την εφορια)? Σε χωρες σαν την Ελλαδα γενικα εχουμε υποδηλωση εισοδηματων ακομα και σε στατιστικες ερευνες, αυτο ειναι διαπιστωμενο.
    Α να κανω και μια σημειωση: πρεπει να σταματησει η συγκριση μηνιαιων εισοδηματων, οταν οπως ξερεις η Ελλαδα εχει 14 μισθους ενω αλλες χωρες 12 ή 13.

    Τελος, ναι οι Ελληνες δεν βγαζουν πολλα λεφτα. Τι θες να κανουμε γιαυτο? Απεργιες, καταληψεις, να κλεισουμε δρομους και αεροδρομια μπας και τρομαξουμε και τους λιγοστους επενδυτες που ειναι αρκετα τρελοι να ριχνουν λεφτα σε αυτην την χωρα? Ή ισως θα μας βοηθησει περισσοτερη γκρινια και κατινια στα ΜΜΕ? ΔΕν ξερω αν οι Ελληνες εργαζομενοι ειναι οι πιο κακοπερνωντες στην ΕΕ (ειλικρινα το αμφισβητω), ειμαι ομως σχεδον σιγουρος οτι ειναι οι πιο γκρινιαρηδες και πιο ετοιμοι να αποτιναξουν την ατομικη ευθυνη για τις πραξεις τους. Και το λεω σε μια στιγμη της καρριερας μου που κινδυνευω αμεσα με ανεργια (δεν μπορειτε να φανταστειτε την ζημια που εχει κανει η κριση στα αμερικανικα πανεπιστημια και δη στα οικονομικα τμηματα)

    ΥΓ αλλο αυξηση καταθεσεων αλλο αυξηση αποταμιευσης, οι καταθεσεις μπορει να αυξανονται απλα επειδη φευγουν κεφαλαια απο μετοχες, ομολογα ή απλα απο πιθαρια θαμενα στην αυλη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οκ. διόρθωση: 18% του ΑΕΠ τουρισμός, 11% ναυτιλία (υπερπόντια και ακτοπλοΐα) και οι κατασκευές και η οικοδομή φτάνει το 23-25%. Δεν συνυπολογίζονται τα κτηματομεσιτικά. Η γεωργία είναι 5,2% του ΑΕΠ κατά την ΕΕ, (και συνεισφέρει κατά 22,9% στις εξαγωγές).

    Η ιδέα ότι ο τουρισμός, η οικοδομή/κατασκευές και η ναυτιλία θα πέσουν μόνο κατά 2% μου φαίνεται αισιόδοξη σε επίπεδα “ο Παναθηναϊκός θα πάρει φέτος τον Τσάμπιονς Λιγκ”. Ας περιμένουμε να δούμε όμως, τι να πω… Δεν είμαι σίγουρος ποιος κλάδος θα αυξήσει την απόδοσή του μέσα σε αυτές τις συνθήκες, πέραν του λαθρεμπορικού και των τυχερών παιγνίων. Εκτός φυσικά και αν αυξηθούν σημαντικά οι δημόσιες επενδύσεις. Η δυσκολότερη δε πίστωση κάνει αδύνατη την διατήρηση της κατανάλωσης στα προ της κρίσης επίπεδα μάλλον.

    Αν λοιπόν δουλεύεις στον τουρισμό, ή την οικοδομή, ή τα μεσιτικά *ξέρεις* ότι έρχονται απολύσεις. Πόσο ανεύθυνος θα πρέπει να είσαι να συνεχίζεις να καταναλώνεις σαν να μην τρέχει τίποτα! Όταν ανεβαίνει ο κίνδυνος (ακόμα και χαμηλός να είναι που δεν είναι κατά κλάδο) παίρνεις τα μέτρα σου – ειδικά αν έχεις οικογένεια. Απλή λογική είναι.

    Για την αποταμίευση: με κάποια έννοια τότε και η αγορά ακινήτων είδος αποταμίευσης είναι.

    Για τα εισοδήματα των Ελλήνων επιμένω στα όσα βλέπω στις μετρήσεις τα οποία δεν διαφέρουν από αυτά που βλέπουν τα μάτια μου. Παγίως επίσης διαφωνούμε για το πού θα ήταν οι μισθοί και οι δείκτες ανισότητας χωρίς τις εργατικές διεκδικήσεις. Εικάζω ότι αυτό οφείλεται σε εξιδανικευμένη ιδέα που έχεις για το πώς λειτουργεί η πραγματική αγορά εργασίας – αλλά μην το ανοίξουμε εδώ το θέμα φτάνουν τα παραπάνω ;-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συμφωνούμε πάντως ότι ο πανικός δεν βοηθάει. Ούτε όμως και ο εφησυχασμός.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ καλό άρθρο και σχόλια. Μια μικρή σημείωση μόνο. Ένα αρκετά σημαντικό ποσοστό της ελληνικής οικονομίας, ιδίως τομείς όπως το real estate, αναπτύσσεται από επενδύσεις που προέρχονται απο την παραοικονομία. Το πως ακριβώς αυτά τα κεφάλαια θα επηρεαστούν, έμμεσα η άμεσα από την οικονομική κρίση είναι μάλλον άγνωστο. Γιαυτό δεν ξέρω αν μπορεί να βγάλει κανείς ακριβή συμπεράσματα για το τι θα συμβεί στο ΑΕΠ κοιτώντας μόνο τα επίσημα νούμερα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ειναι εντυπωσιακο οτι οι οροι δανεισμου για την Ελλαδα χειροτερευσαν ενω για Ισπανια, Γερμανια, ΗΠΑ, ακομα και την καταχρεωμενη Ιαπωνια (180% του ΑΕΠ χρεος) βελτιωθηκαν! αυτο γιατι οι επενδυτες αποστρεφονται ιδιαιτερα το ρισκο αυτες τις μερες και εγκαταλειπουν τις ριψοκινδυνες αγορες.

    Γιατί οι όροι δανεισμού για την Ελλάδα χειροτέρευσαν; Με ποιο αλγόριθμο βγαίνει αν πρέπει να μας δανείσουν με μεγαλύτερο επιτόκιο ή με μικρότερο; Και, ποιοι είναι αυτοί που μας δανείζουν;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • γεια σου δασκαλακο, καιρο ειχαμε να σε δουμε μου φαινεται

    Με ποιο αλγόριθμο βγαίνει αν πρέπει να μας δανείσουν με μεγαλύτερο επιτόκιο ή με μικρότερο;

    οι τιμες ειναι τιμες ισορροπιας σε μια πολυ μεγαλη αγορα, δεν νομιζω οτι κανεις αγοραστης εχει περισσοτερο απο 5% των ομολογων του ελληνικου δημοσιου για να επηρεαζει μονος του τις τιμες.

    Τωρα η ορεξη του καθε αγοραστη να αγοραζει ελληνικα ομολογα επηρεαζεται απο τις επισημες αξιολογησεις (πχ Fitch) και μοντελα αποτιμησης που χρησιμοποιει. Τυπικα αυτο που μετραει ειναι απλα η πιθανοτητα η χωρα να χρεοκοπησει. Για την μεν Ιαπωνια το θεωρουν αδυνατο, για την δε Ελλαδα λιγοτερο αδυνατο (λογοι: δημοσιονομικη ανευθυνοτητα, αλυτο ασφαλιστικο, λαϊκιστες και αναυθυνοι πολιτικοι, πολυ κακο παρελθον κτλ).
    Σε περιοδους με αναταραξεις μετραει και το βαθος της αγορας, γιατι ο αγοραστης θελει να μπορει να ξεφορτωθει ενα ομολογο γρηγορα αν χρειαστει ρευστοτητα. Εδω η Ελλαδα εχει προβλημα γιατι ας πουμε τα γερμανικα ομολογα ειναι πολυ πιο εμπορευσιμα απο τα ελληνικα, εχουν μεγαλυτερη αγορα.
    Το μεν βαθος της αγορας μας δυσκολα το επηρεαζουμε, την πιθανοτητα ομως χρεοκοπιας την επηρεαζουμε καθημερινα με τις αποφασεις μας. Και το βρισκω ντροπη η Ισπανια (ως δανειζομενο κρατος) να θεωρειται ασφαλης λιμενας στην κριση ενω εμεις να θεωρουμαστε κακομαθημενα και ανευθυνα παιδακια.

    Ληδα
    καλη παρατηρηση. Αν ομως οντως ειναι απο κεφαλαια της παραοικονομιας σημαινει οτι δεν εχουμε επισημο δανεισμο και αρα λιγο θα επηρεαστει απο την πτωση του επισημου δανεισμου. Ειναι ομως σημαντικο να θυμομαστε οτι στην Ελλαδα λιγο ξερουμε τι συμβαινει με την παραοικονομια που ειναι ενα καλο 30% του ΑΕΠ!

    Ταλω

    Η ιδέα ότι ο τουρισμός, η οικοδομή/κατασκευές και η ναυτιλία θα πέσουν μόνο κατά 2% μου φαίνεται αισιόδοξη σε επίπεδα “ο Παναθηναϊκός θα πάρει φέτος τον Τσάμπιονς Λιγκ”

    ο ΟΟΣΑ μολις προεβλεψε αναπτυξη 2% για του χρονου.

    Για την αποταμίευση: με κάποια έννοια τότε και η αγορά ακινήτων είδος αποταμίευσης είναι.

    το μερος του εισοδηματος που δεν παει στην καταναλωση οριζεται ως αποταμιευση. Η καταναλωση διαρκων αγαθων (αυτοκινητα και σπιτια νομιζω) θεωρειται καταναλωση. Απο την αλλη βεβαια η αγορα ακινητων αποτελει αυξηση του εθνικου πλουτου.

    18% του ΑΕΠ τουρισμός, 11% ναυτιλία (υπερπόντια και ακτοπλοΐα) και οι κατασκευές και η οικοδομή φτάνει το 23-25%. Δεν συνυπολογίζονται τα κτηματομεσιτικά. Η γεωργία είναι 5,2% του ΑΕΠ κατά την ΕΕ

    αν προσθεσουμε ολες αυτες τις πηγες θα βγει το ΑΕΠ μας να ειναι 130%! Επιμερους, για τον τουρισμο το κειμενο σου λεει:

    η άμεση συμβολή του τουρισμού στο ΑΕΠ κατά το 2005 ήταν 7,27%

    μετα αρχιζουν και προσθετουν πραγματα οπως εστιατορια (καλα μονο ξενοι τουριστες πανε στα εστιατορια?) κτλ

    περι κατασκευων δεν καταλαβαινω που βγαινει το νουμερο, απο την ΕΣΥΕ βλεπω οι κατασκευες μονες τους να ειναι 16 δις απο 222 δις του ΑΕΠ.

    Επισης απο το ιδιο εγγραφο η γεωργια, αλιεια κτλ ειναι στα 7,3 δις (ητοι 3,3% του ΑΕΠ).

    Αν λοιπόν δουλεύεις στον τουρισμό, ή την οικοδομή, ή τα μεσιτικά *ξέρεις* ότι έρχονται απολύσεις. Πόσο ανεύθυνος θα πρέπει να είσαι να συνεχίζεις να καταναλώνεις σαν να μην τρέχει τίποτα!

    α) ενα ορθολογικο ατομο οπως ειπα προσπαθει να εχει στρωτη καταναλωση. ΑΠοταμιευει τις καλες μερες και δανειζεται τις κακες. Οποτε ναι καταλαβαινω πτωση της καταναλωσης απο καποια επαγγελματα αλλα οχι πολυ μεγαλη.

    β) Και ωραια, αυτοι περικοβουν καταναλωση, οι αλλοι ομως τι επαθαν?

    Παγίως επίσης διαφωνούμε για το πού θα ήταν οι μισθοί και οι δείκτες ανισότητας χωρίς τις εργατικές διεκδικήσεις.

    το βλεπεις πολυ στατικα. Φυσικα αν επεφταν οι διεκδικησεις, την επομενη μερα οι μισθοι θα ανεβαιναν λιγοτερο. Αλλα θα ειχαμε επενδυσεις, ιδιωτικες και δημοσιες, εως οτου η παραγωγη θα ηταν τοσο μεγαλυτερη που οι μισθοι θα ηταν σημαντικα μεγαλυτερη. Ο μονος τροπος να εχουμε μακροπροθεσμη ανοδο των μισθων ειναι με ανοδο της παραγωγικοτητας.

    Ειναι νομιζω σαφες οτι τα προβληματα της Ελλαδας οσον αφορα την παραγωγικοτητα τελικα εχουν να κανουν με ελλειψη δημοσιων υποδομων και ελλειψη ιδιωτικων επενδυσεων. Οι μεν υποδομες εχουν να κανουν με την ανυπομονησια των Ελληνων (και την διαφθορα αλλα αυτην ας την παρουμε ως δεδομενη) που προτιμουν ενα και στο χερι παρα 10 και μεθαυριο. Δηλαδη αντι να χτιζουμε δρομους και πανεπιστημια για το μελλον, τα τρωμε ολα σε μισθους αργοσχολων στο δημοσιο, σε διαφορες ενισχυσεις διαφορων ομαδων, σε σχετικα χαμηλους φορους (ω ναι, σε σχεση με το πραγματικο ΑΕΠ η φορολογια μας ειναι χαμηλη νομιζω) κτλ

    Οι δε επενδυσεις επισης εχουν να κανουν με την ανυπομονησια και αλαζονεια των Ελληνων, που προτιμουν να μενουν με τους γονεις τους παρα να κανουν μια τιμια αλλα δυσκολη δουλεια, που προτιμουν 100 κομπινες και ευκολο χρημα απο μια μακροπροθεσμη επενδυση κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Στις κατασκευές προφανώς περιλαμβάνονται πράγματα όπως οικιακός εξοπλισμός, μαραμαράδες και όλα τα περιφερειακά επαγγέλματα. Προφανώς οι διαφορετικές εκτιμήσεις για την γεωργία κτλ πρέπει να προέρχονται από το πόσους περιφερειακούς κλάδους βάζεις μέσα (π.χ. η βιομηχανία λιπασμάτων αφορά την γεωργία, ή η κατασκευή γεωργικών εργαλείων). Το ίδιο για τον τουρισμό. Πάντως μπορώ να βρω επίσημα στοιχεία για το ΑΕΠ ανά κλάδο ακόμα και για την Κύπρο στο διαδίκτυο αλλά όχι για την Ελλάδα! Μήπως έχεις κάποια επίσημη πηγή εσύ;

    Η ένστασή μου αφορά και την εκτίμηση του ΟΟΣΑ: δεν είμαι σίγουρος ποιοι είναι οι κλάδοι που θα αυξήσουν τόσο το προϊόν τους προκειμένου να είμαστε στο +2. Ποιους έχεις υπόψη;

    Για τα υπόλοιπα αν ανοίξουμε συζήτηση θα το παραμπλέξουμε. Σημειώνω με χαρά ότι συμφωνούμε πως η φορολογία στην Ελλάδα είναι χαμηλή, αλλά νομίζω ότι υποτιμάς την έκταση της διαφθοράς στην χώρα (και υπερτιμάς την “ανυπομονησία”). Απλά να σου πω ότι περιορισμός του δανεισμού = περιορισμός κατανάλωσης στην Ελλάδα. Διότι το εισόδημα δεν φτάνει για τα βασικά σε πάρα πολύ κόσμο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Α και “[οι Έλληνες] προτιμουν 100 κομπινες και ευκολο χρημα απο μια μακροπροθεσμη επενδυση κτλ”
    Ναι ενώ στην Enron, στην Lehman και στο αμερικάνικο χρηματοοικονομικό σύστημα τα τελευταία χρόνια π.χ. οι μη-Έλληνες συνετά και με το σταυρό στο χέρι πήγαιναν για μακροπρόθεσμα οφέλη…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Πάντως μπορώ να βρω επίσημα στοιχεία για το ΑΕΠ ανά κλάδο ακόμα και για την Κύπρο στο διαδίκτυο αλλά όχι για την Ελλάδα! Μήπως έχεις κάποια επίσημη πηγή εσύ;

    καλα μια πηγη ειναι η ΕΣΥΕ, συνεδεσα ενα πδφ απο κει λιγο πιο πανω. Δυστυχως η αληθεια ειναι οτι τα ελληνικα στατιστικα στοιχεια ειναι δυσευρετα στο διαδικτυο και πολυ δυσχρηστα.

    ποιοι είναι οι κλάδοι που θα αυξήσουν τόσο το προϊόν τους προκειμένου να είμαστε στο +2. Ποιους έχεις υπόψη;

    ξερω γω, οσοι δεν αναφεραμε οτι εχουν κριση. Τηλεπικοινωνιες, διαφορες υπηρεσιες, βιομηχανικη παραγωγη (η βιομηχανια θα οφεληθει αρκετα απο την πτωση των τιμων των πρωτων υλων). Δεδομενης της χαμηλης παραγωγικτητας σε τοσους κλαδους ειναι δυσκολο νομιζω να καταφερνουν να μην ανεβαινουν λιγο καθε χρονο, απλα αντιγραφοντας τι γινεται σε αλλες χωρες. Μια απλη εισαγωγη απλουστατων μεθοδων πληροφορικης ας πουμε μπορει να ανεβαει την παραγωγικοτητα κανα 10-20%!
    Και μην ξεχναμε οτι οι υποδομες μας βελτιωνονται διαρκως (τωρα θαριχσει να βελτιωνεται και ο ΟΛΠ), πραγμα που ανεβαζει την παραγωτικοτητα.

    υποτιμάς την έκταση της διαφθοράς στην χώρα (και υπερτιμάς την “ανυπομονησία”)

    η ανυπομονησια τεκμηριωνεται οπως ειπα τρανταχτα απο το πως ανεχομαστε υποεπενδυση σε υποδομες και τεραστια χρεη. Την διαφθορα γιατι την υποτιμω?

    περιορισμός του δανεισμού = περιορισμός κατανάλωσης στην Ελλάδα. Διότι το εισόδημα δεν φτάνει για τα βασικά σε πάρα πολύ κόσμο.

    σαφως θα πεσει η καταναλωση, ειδικα ελπιζω σε πολυτελειες (ΙΧ, ρουχα) και κακογουστες επιδεικτικες διασκεδασεις (σκυλαδικα κτλ). Αλλα θανεβουν οι επενδυσεις (αποταμιευση=επενδυση).

    Ναι ενώ στην Enron, στην Lehman και στο αμερικάνικο χρηματοοικονομικό σύστημα τα τελευταία χρόνια

    στην Ενρον ναι, ηταν απατεωνες. Αλλα η Λεμαν και λοιπη Ουωλ Στρητ εφεραν τρομερη καινοτομια και απαραμιλλο πλουτο. Το παρακαναν και εχουμε σοβαρη κριση, αλλα η Ουωλ Στρητ δεν παυει να ειναι ενα τεραστιο asset για τις ΗΠΑ (η πλακα ειναι οτι εν μεσω της κριση το δολλαριο ανεβαιναι γιατι πολλοι ξενοι επενδυουν τα χρηματα τους στον αφαλη λιμενα του ανεπτυγμενου χρηματοπιστωτικου συστηματος των ΗΠΑ!). Μακαρι να ξοδευαν οι Ελληνες την δημιουργικοτητα τους σε καινοτομα χρηματοοικονομικα προϊοντα αντι να ψαχνουν πως να κλεψουν το δημοσιο και τους συνανθρωπους τους.

    συμφωνούμε πως η φορολογία στην Ελλάδα είναι χαμηλή

    βεβαια εκει που θα διαφωνησουμε ειναι οτι δεν μπορω να φανταστω οτι τοσο πολλοι Ελληνες βγαζουν λιγοτερα χρηματα απο το αφορολογητο οριο!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για να μην χρονίσει η συζήτηση (δηλαδή προτιμώ να μην συζητήσουμε εδώ πως ακόμα και τώρα που έσκασε η υπερφούσκα, τραγουδάς ύμνους προς την φωλέα καινοτομικά τζογαδόρων που ήταν το διεθνές χρηματοοικονομικό σύστημα) απλά σημειώνω πως συμφωνούμε (διότι αυτό είναι το άξιο μνείας!) στο ότι πάρα πολλοί Έλληνες φοροκλέπτουν. Τόσο πολλοί μάλιστα φοροκλέπτουν που είναι δύσκολο να σχεδιάσεις ένα πραγματικά προοδευτικό φορολογικό σύστημα, στο οποίο ο δάσκαλος να μην πληρώνει περισσότερους φόρους από τον μεγαλογιατρό π.χ. Εγώ είμαι φανατικά υπέρ των τεκμηρίων, με παρεξηγείς.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • τραγουδάς ύμνους προς την φωλέα καινοτομικά τζογαδόρων που ήταν το διεθνές χρηματοοικονομικό σύστημα

    το οτι μερικοι το παρακαναν δεν ακυρωνει την συνολικη συνεισφορα. Οι χρηματοοικονομικες καινοτομιες οπως το securitization ειναι πολυ χρησιμες. Το προβλημα ειναι οτι οι ρυθμιστες αλλα και οι επιβλεποντες μεσα στις τραπεζες ακολουθησαν την καινοτομια υπερβολικα αργα και δεν θεσπισαν κανονες διαφανειας, διαχειρισης ρισκου κτλ Η κριση θα περασει, οι καινοτομιες θα μεινουν.

    είναι δύσκολο να σχεδιάσεις ένα πραγματικά προοδευτικό φορολογικό σύστημα, στο οποίο ο δάσκαλος να μην πληρώνει περισσότερους φόρους από τον μεγαλογιατρό

    σημερα ναι.
    Αλλα απορω λιγο ποσο δυσκολο ειναι να οργανωθει λιγο το ελληνικο κρατος. Ας πουμε μου φαινεται παρανοϊκο τοσοι πολλοι να χρωστανε στο δημοσιο και να μην μπορουμε να τους κυνηγησουμε. Στις ΗΠΑ οταν αγορασεις ενα σπιτι τα λεφτα πανε σε μια υπηρεσια, αυτη καθαριζει ολες τις εισφορες και τυχον χρεη του πωλητη και μετα πανε τα χρηματα στον πωλητη. Ποσο δυσκολο ειναι να το κανουμε αυτο?
    Αλλο παραδειγμα οι ταξιτζηδες που αναστατωσαν τον κοσμο για να μην εχουν ταμιακες στα ταξι, ουσιαστικα δηλαδη για να διατηρησουν το δικαιωμα να φοροδιαφευγουν!
    Μιλησες για γιατρους: γιατι δεν πληρωνει η ιατρικη ασφαλιση μερος των ιατρικων εξοδων οταν πας σε γιατρους εκτος των ταμειων (οπως γινεται σε Γερμανια και ΗΠΑ)? Τοτε ολοι θα ζητουσαν αποδειξεις, τελειωσε η φοροδιαφυγη των γιατρων.
    τετοια παραδειγματα υπαρχουν πολλα νομιζω.

    Τα τεκμηρια ειναι σιγουρα second best, πολυ αδικα για πολυ κοσμο και στρεβλωνουν τις επιλογες μας (τι νοημα εχει καποιος που γουσταρει τα αυτοκινητα να τεκμαιρεται οτι ειναι πλουσιος και φοροφυγας??). Προτιμω ενα δικαιο φορολογικο συστημα που να φορολογει το εισοδημα, οχι τα γουστα μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν πάντως αυτή η κρίση οδηγήσει σε κλείσιμο τα μπουζούκια και γενικά εξαφανίσει όλο αυτό το balkan chic που εκπροσωπεί το νίτρο και τηλεόραση, νομίζω ότι αντί για κρίση θα πρέπει μάλλον να μιλάμε για ευλογία στην ελλάδα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σναπ ισως και να εχεις δικιο. θεωρουσα οτι η ελληνικη κακογουστια και νεοπλουτισμος ειχαν να κανουν με το κακο οικονομικο παρελθον. Αλλα μετα απο 15 χρονια σταθερης αναπτυξης, η Ελλαδα ισως εχει χειροτερευσει, τουλαχιστον η κακογουστια ειναι σε ορισμενα πραγματα πιο εκθαμβωτικη.

    ισως μια καλη κριση συνεφερει λιγο μερικους, ειδικα αν χτυπησει τις κατασκευες που ειχαμε μπολικο ευκολο πλουτισμο ατομων με οχι ιδιαιτερες ικανοτητες ή γουστο. Λυπαμαι ομως τους υπολοιπους που πρεπει να βασανιστουμε για να βαλουν καποιοι αλλοι μυαλο (ειτε μιλαμε για ανευθυνα παιδακια στης Ουωλ Στρητ ή αμορφωτους εργολαβους στην Ελλαδα).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δειτε και αυτο: ανοδος του ΑΕΠ 3,1% στο τριτο τριμηνο

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ακομα ενα καλο μαλλον νεο: 20% πανω το ναυτλικακο συναλλαγμα παρα την κριση

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν είμαι σίγουρος τι ποσοστό της αύξησης οφείλεται στην άνοδο των επιτοκίων των προθεσμιακών καταθέσεων. Όπως και να χει είναι καλά νέα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • σωστο σε γενικες γραμμες το κειμενο αλλα εξακολουθω να διαφωνω σε αυτα που αναφερεις για “ισχυρη αναπτυξη”  που υπηρχε στη Ελλαδα πριν την κριση!που πηγε αυτη η υποτιθεμενη ισχυρη αναπτυξη???

    τωρα βλεπουμε οτι το 2009 ειχαμε πανω απο 2% υφεση, φετος πανω απο 4% και το 2011 περιπου στο 3% συμφωνα με στοιχεια του υπουργειου οικονομικων! αντιθετα βλεπουμε οτι  σχεδον ολες οι ανεπτυγμενες  χωρες εχουν περασει σε θετικο προσημο αναπτυξης!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θανο ας χωριζουμε τα πραγματα και ας ακριβολογουμε. Η αναπτυξη υπηρξε αρκετα ισχυρη, και αυτο δεν αλλαζει. Αυτο που δεν γνωριζαμε ειναι ποσα ψεματα ειχαν πει για το ελλειμμα.

    Αλλα ακομα και ετσι, εως και τον Ιανουαριο του 2009 η Ελλαδα ισως θα μπορουσε να εχει αποφυγει την βιαιη δημοσιονομικη προσαρμογη και την βαθια τωρινη υφεση, αν ο ΓΑΠ συνειδητοποιουσε πιο γρηγορα το μεγεθος της επερχομενης κρισης.

     

    Ειναι σαν να σου δωσει καποιος ενα αυτοκινητο, να ξεχασει να σου πει οτι τα φρενα δεν λειτουργουν καλα και εσυ να το ριξεις σε εναν γκρεμο. Ειχε αυξημενη πιθανοτητα να συμβει, αλλα δεν ηταν αναποφευκτο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • στο θεμα της αναπτυξης εισαι τελειως λαθος και απορω που δεν βλεπεις ακομα τι γινεται στην ελλαδα.

    αναπτυξη που στηριζεται στην καταναλωση με δανεικα απο το εξωτερικο μονο ισχυρη δεν ειναι.υπαρχουν και αλλες χωρες με μεγαλο χρεος και σχετικα μεγαλο ελλειμα αλλα στην κατασταση της ελλαδας δεν φτασανε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

    • θανο ισχυρη αναπτυξη σημαινει απλα μεγεθυνση του ΑΕΠ κατα 3% και πανω, για μια ανεπτυγμενη χωρα. Ετσι το καταλαβαινω και αυτη νομιζω ειναι και η λεξιλογικη συμβαση που ακολουθειται στο περιπου απο τους αναλυτες, δεδομενου οτι το trend growth ειναι καπου στο 2-2,5%.

      Δεν ειπα οτι ειχαμε διατηρισιμη αναπτυξη. Ισα ισα εγραψα

      Κοντρα σε καθε αρχη προνοιας, ζητιανεψαμε, δανειστηκαμε, φαγαμε και ηπιαμε μεχρι τελικης πτωσης.

      για τα δανεικα απο το εξωτερικο, το ειπαμε και αλλου, απο μονο του δεν ειναι προβλημα (ακομα και οι ξενες αμεσες επενδυσεις, ουσιαστικα εξωτερικος δανεισμος ειναι), αλλα αν παει μονο για σπάταλη καταναλωση μπορει να ειναι προβλημα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • αρα συμφωνουμε. η αναπτυξη ηταν μη διατηρησιμη. τα δανεικα (ειδικα απο το 2000 και μετα) πηγαιναν κυριως για καταναλωση και οι επενδυσεις μειωνονταν! σε συνδυασμο με τα ασχημα δημοσιονομικα στοιχεια και το αθλιο πολιτικο προσωπικο, φτασαμε εδω που φτασαμε!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σιγά Τ'αυγά

    Ξέρεις κι από κρίση SG και υπόλοιποι; Έχετε δουλέψει ποτέ στη ζωή σας σοβαρά; Όχι την κοροιδία που κάνετε τώρα. Μεροκάματο!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 4

Leave a Reply