Στις παρουσες δυσκολες οικονομικες συνθηκες ειναι πολυ λογικο να αναζητουμε τον Μεγαλο Υπευθυνο για ολα τα δεινα μας. Και θα δειτε στα ΜΜΕ να προσφερονται απλοχερα διαφοροι αποδιοπομπαιοι τραγοι. Ειτε ειναι ατομα που βρεθηκαν κατα λαθος στο στοχαστρο (βαφτιζονται πια golden boys οποιοιδηποτε κακομοιροι εχουν μισθο λιγο υψηλοτερο του μεσου), ειτε στελεχη που προκαλουν πραγματικα με την συνεχιζομενη απληστια τους (βλεπε το σκανδαλο με το μπονους που εδωσαν στον εαυτο τους οι αμετανοητοι διοικητες της χρεοκοπημενης AIG), το φιλοθεαμον κοινο ζηταει αιμα και τα ΜΜΕ το προσφερουν.
Δεν θα μπω σε λεπτομερειες σχετικα με το ποση ευθυνη φερει ο καθε εργαζομενος στην Ουωλ Στρητ ή οι ρυθμιστες των αγορων (βλεπε κεντρικες τραπεζες και εποπτικες αρχες) για την κατασταση στην οποια ηρθαμε. Οσο και αν καταλαβαινω την ανθρωπινη αναγκη για αμεση αποδοση ευθυνης και τιμωρια στους ενοχους, το ζητημα ειναι πολυπλοκο και δεν σηκωνει προχειρες συζητησεις καφενειου.
Αυτο ομως που μπορουμε να πουμε με σιγουρια και φαινεται να μην ακουγεται καθολου στα ΜΜΕ ειναι οτι υπαρχει αναγκη για καλη και συστηματικη χρηματοοικονομικη εκπαιδευση των πολιτων. Ο μεσος δυτικος πολιτης προβαινει καθε χρονο σε χρηματοοικονομικες συναλλαγες που δεν μπορουσαν καν να φανταστουν οι παππουδες μας. Στεγαστικα δανεια, επιχειρηματικα, καταναλωτικα, συνταξιοδοτικα επενδυτικα πλανα, επενδυσεις σε ακινητα, ομολογα, μετοχες, παραγωγα. Ολα αυτα τα προϊοντα δεν ενδιαφερουν μονο τους μανιακους με τον τζογο, ειναι χρησιμοτατα εργαλεια για τον σχεδιασμο ενος ομαλου και υγιους οικονομικου μελλοντος για καθε πολιτη.
Και ομως, ενω κρινουμε οτι οι τεχνολογικες εξελιξεις στην πληροφορικη πρεπει να διδασκονται στα σχολεια, οι ραγδαιες εξελιξεις στον χρηματοοικονομικο κλαδο που εχουν ανοιξει ταυτοχρονα δυνατοτητες ατομικης ευημεριας αλλα και καταστροφης, ευκαιριες για σταθεροποιηση της οικονομικης μας ζωης και εξασφαλιση απο καθε λογης κινδυνους οσο και κινδυνους για πληρη χρεοκοπια, θεωρουνται στην καλυτερη περιπτωση κατι εξωτικο και αχρηστο. Στην χειροτερη περιπτωση βεβαια θεωρουνται του διαβολου πραγματα ή του καπιταλισμου, που στα μυαλα μερικων ισουνται.
Ας παρουμε το απλο προβλημα των δανειων χαμηλης σταθμης. Σε μια ελευθερη αγορα ειναι πολυ δυσκολο οι εποπτικες αρχες να ελεγχουν πληρως που δινεται καθε δανειο. Mαλιστα για να εχουμε πραγματικα σωστη κριση της καταλληλοτητας ενος ενδιαφερομενου για ληψη ενος δανειου θα επρεπε να εχουμε εντονη διεισδυση στα ατομικα του δεδομενα και σε ευαισθητες πληροφοριες (που μενει, ποσα βγαζει, τι υποχρεωσεις εχει, πως ειναι η υγιεα του κτλ)! Ο ιδιος ο πολιτης ομως απο την μερια του εχει εναν αμεσο τροπο να αποφυγει τα προβληματα που συνδεονται με ενα ακαταλληλο δανειο ή χρηματοοικονομικο προϊον: να κατσει λιγο συστηματικα να σκεφτει αν μπορει τελικα να πληρωνει τις δοσεις ή να σηκωσει τις πιθανες απωλειες χωρις καταστροφικες επιπτωσεις στην χρηματοοικονομικη του κατασταση! Το μονο που χρειαζεται ειναι μια ενημερωση για το πως πρεπει να αξιολογησει αυτες τις πληροφοριες, μια ευαισθητοποιηση σχετικα με τους πιθανους κινδυνους και εν τελει ενα αισθημα προσωπικης ευθυνης για τις πραξεις του (κατι που σιγουρα μπορει να καλλιεργηθει).
Οι χωρες μας ξοδευουν τεραστια ποσα προσπαθωντας να ελεγξουν τις τραπεζες και τους αλλους οργανισμους, τοσο με δημοσιους εποπτικους οργανισμους (Κεντρικες Τραπεζες και Αρχες Χρηματαγορων) οσο και με ιδιωτικους (οι γνωστες εταιρειες αξιολογησης). Ειναι νομιζω καιρος να αρχισουν να ριχνουν χρηματα εκει που θα φερουν το αμεσοτερο οφελος: να δωσουμε τις γνωσεις και τα εργαλεια σε αυτους που ενδιαφερονται πανω απο ολα να αποφυγουν τις χρηματοοικονομικες δυσκολιες – τους ιδιους τους πολιτες. Ξεκινωντας απο τα σχολεια και φτανοντας στην ωρα που θα υπογραψουν για ενα δανειο, χρειαζεται ενημερωση.
Αν γνωριζαν οι πολιτες τι ακριβως ειναι το επιτοκιο της ΕΚΤ, το libor ή το euribor, αν καταλαβαιναν ποσο τεραστιο ρισκο κρυβουν τα δανεια μεταβλητου επιτοκιου (τι διακυμανσεις μπορει να εχουν οι δοσεις), αν μαθαιναν λιγη χρηματοοικονομικη ιστορια που διδασκει οτι καθε επενδυση μπορει να παει στραβα και οτι ακομα και των ακινητων οι τιμες μπορουν να πεσουν, ειμαι σιγουρος οτι θα βλεπαμε πολυ λιγοτερους ανθρωπους να ρισκαρουν την χρηματοοικονομικη τους επιβιωση με ανταλλαγμα 20 τετραγωνικα μετρα παραπανω στο σαλονι τους. Και ετσι η παρουσα κριση θα ειχε πιθανοτατα αποφευχθει…
Ότι απαιτουνται σεμιναρια πολιτικης οικονομιας και χρηματοοικονομικων στους πολιτες ειναι το μονο σιγουρο.
Ας αρχίσουμε από τα πιο βασικά θα έλεγα. Δεν ξέρω τώρα, αλλά τω καιρώ εκείνω, όταν πήγαινα εγώ σχολείο, δεν μαθαίναμε απολύτως τίποτε για τα οικονομικά. Το πρόγραμμα σπουδών είχε σε μεγάλο βάθος ανάπτυξη της γλώσσας και των μαθηματικών, της φυσικής και της ιστορίας, των θρησκευτικών και της χημείας, αλλά και μαθήματα γεωγραφίας, γεωλογίας, βοτανικής, αστρονομίας. Λαμπρά όλα αυτά, αλλά πώς είναι δυνατόν να απουσιάζουν εντελώς οι οικονομικές επιστήμες; Πώς είναι δυνατόν να μην έχουν οι 17χρονοι ιδέα του τι είναι προσφορά και ζήτηση, μονοπώλιο, πληθωρισμός, νόμισμα;
Τώρα ακούγομαι λίγο σαν κι αυτούς που γκρινιάζουν “γιατί τόσες ώρες στο Χ και τόσες λίγες στο Ψ”. Εδώ όμως έχουμε το αξιοπερίεργο φαινόμενο να μην αφιερωνόταν ΟΥΤΕ ΜΙΑ ώρα στα οικονομικά, λες και δεν υπήρχαν, δεν ήταν σημαντικά ή δεν καθώριζαν την ζωή μας (σχεδόν το ίδιο ίσχυε και για τα νομικά). Δεν είναι καθόλου τυχαίος ο οικονομικός αναλφαβητισμός μας λοιπόν [τυχαίες εγκυκλοπαιδικές γνώσεις που θυμάμαι από το σχολείο: πρωτεύουσα της Μαυριτανίας είναι η Νουακχότ, η πατάτα ανήκει στους σολανίδες, ο τρίτος Αθηναίος στρατηγός στην Σικελία ήταν ο Λάμαχος, το έστην είναι αόριστος β΄ του ίσταμαι, το ασβέστιο έχει ατομικό και μαζικό αριθμό 20 και 40 αντίστοιχα. Για οικονομικά όμως το απόλυτο κενό].
αθανάσιε διδάσκονται πλεόν οικονομικά δυο ώρες τη βδομάδα στην Α’ Λυκείου και 2 ( προαιρετικά ) στη Γ’ Λυκείου . Από ποιόυς βέβαια είναι ένα θέμα
Απ’ τ’ ολότελα, καλή κι η Παναγιώταινα…
Για μένα είναι βασικής σημασίας η διδασκαλία των οικονομικών και για ένα άλλο λόγο . Πιστέυω οτι για να διαμορφώσει κάποιος πολιτική ιδεολογία πρέπει να ξέρει και δυο πράγματα από οικονομία . Έχω βαρεθεί να μιλάω με κομμουνιστές οι οποίοι εξανίστανται κατά του άθλιου καπιταλισμού και φιλελευθερισμού και όταν τους αναφέρω τα ονόματα Χάγεκ και Φον Μίζες , με ρωτάνε σε ποιά ομάδα παίζουν . ( έτσι ήμανε και εγώ κάποτε χιχιχι )
σιγουρα βασικές οικονομικές αρχές πρέπει να διδάσκονται παραπάνω στην Ελλάδα γιατί ο κόσμος είναι όντως αμόρφωτος σχετικά με τα οικονομικά, ακόμα θυμάμαι την εικόνα του μπάρμπα με την γκλίτσα έξω απο το ΧΑ τον καιρό που έπεφτε
αλλά και τους Αμερικάνους που όταν μιλάνε για οικονομικά, δάνεια, επιτόκια κτλ σαν να είναι η δεύτερη φύση τους δεν τους είδα να αντιδράνε και καλύτερα. εξάλλου δεν μπορείς να περιμένεις απο ένα πολίτη να είναι υποχ΄ρεωμενος να δεχθεί και να διαχειρηστέι μεγάλο όγκο γνώσης, για αυτό ίσως χρειάζονται διαφοροι ρυθμιστικοί μηχανισμοί που να τον προστατεύουν απο την φυσιολογική αυτή του ανικανότητα-αδυναμία
αυτό δεν το καταλαβαίνω ακριβώς πως το εννοείς.. ίσα ίσα σε μια αναπτυγμένη οικονομία η ροή της πληροφρίας είναι αυξημένη και σχεδόν πλήρης ιδιαίτερα αυτή που είναι απαραίτητη τη χορήγηση των δανείων. δηλαδή το θέμα με τα subprimes ήταν ότι οι τράπεζες/εποπτικές αρχές δεν είχα τον αναγκαίο όγκο πληροφορίας?? ξέρανε πάρα πολύ καλά μάλλον που δίνανε τα δάνεια και σε ποιους…
το πρόβλημα είναι εκεί που διαλέγει ο καθένας να κοιτάξει, αλλά νομίζω ότι ένα μικρό προβληματάκι με τον καπιταλισμό υπάρχει.
απλά νομίζω οτι εδώ η ευθύνη προσδιορίζεται περισσότερο στον καταναλωτή/πολίτη..
@Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος
και γω θυμάμαι ότι έναν Μακάριο της εκκλησίας τον είχανε στείλει εξορία τις Σεϋχέλλες, κ τη συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή το 1774 αλλά το θέμα είναι πιο ουσιαστικό γιατί υπάρχει εργαλειακή γνώση και υπάρχει και γενική παιδεία, είναι τελείως διαφορετικα πράγματα …
το ξαναλέω, συμφωνώ απόλυτα με το ότι τουλάχιστον βασικές οικονομικές αρχές επιβάλλεται να διδάσκονται στα σχολεία, αλλά το θέμα έιναι ότι δεν μπορείς να περιμένεις απο όλους να αντιδράσουν θετικά σε τόσο τεχνικά, μερικές φορές δυσκολλονοητα και περίπλοκα πράγματα..
εγω παντως θυμαμαι την Συνθηκη της Ανδριανουπολης :-)
λοιπον ενας λογος που θελω να γινεται καποιο μαθημα ειναι για να μαθουν στην Ελλαδα την διαφορα μεταξυ οικονομικων, διοικησης και χρηματοοικονομικων (να σταματησουν επιτελους να λενε “σπουδασε οικονομικα” για καθε ατομο που κανει απο λογιστικη μεχρι μαρκετινγκ)
Εδω λοιπον θα διαχωρισω και την προτεραιοτητα της καθε γνωσης. Θεωρια παιγνιου νομιζω θα επρεπε να διδασκεται στους καλους μαθητες Λυκειου λιγο πολυ για τον ιδιο λογο που διδασκονται και θεωρητικη φυσικη, ανωτερα μαθηματικα ή ακομα και αρχαια: για να εκπαιδευσουν την σκεψη τους και να δουνε τον κοσμο με αλλα ματια.
Μακροοικονομικα θα επρεπε να διδασκονται σε σχεδον ολους τους μαθητες Λυκειων για να καταλαβαινουν τι τους υποσχεται καθε κυβερνηση τελοσπαντων. (οχι Φον Μιζες αλλαν, ας μαθουν πρωτα τα βασικα δηλαδη εθνικους λογαριασμους και μακροοικονομικα μεγεθη)
Καποια στοιχειωδη χρηματοοικονομικα ομως θα επρεπε να διδασκονται σε ολους απο το Γυμνασιο, γιατι καθε ατομο στην ζωη του θα εχει εναν τραπεζικο λογαριασμο, μια πιστωτικη καρτα ή και ενα δανειο.
Και εδω πιστευω και στην αυξημενη υποχρεωση ενημερωσης εκ μερους των τραπεζων, πχ στα δανεια μεταβλτηου επιτοκιου πρεπει να δινεται ενα εντυπο δυο σελιδων ή καλυτερα ενα κειμενο στον υπολογιστη το οποιο να μενει υποχρεωτικα ανοιχτο για 5-10 λεπτα, σχετικα με τους κινδυνους μιας τετοιας συμβασης.
Η οντως καλη ερωτηση ειναι ποιος θα τα διδαξει ολα αυτα ή ποιος καν θα καθιερωσει την διδαχη τους οταν οι βουλευτες μας ειναι κατα πολυ μεγαλο οι ιδιοι ποσοστο χρηματοοικονομικα και οικονομικα αναλφαβητοι.
Δημητρη
η αμερικη ειναι ανομοιογενης χωρα. Υπαρχουν οι πολυ ενημερωμενοι που φυσικα δεν χρεοκοπουν σημερα, υπαρχουν ομως και ατομα που δεν ξερουν καν τι σημαινει ξενο νομισμα (δεν κανω πλακα, εχω γνωρισει υπαλληλο σε εταιρεια ενοικιασης που δεν καταλαβαινε πως ακριβως λειτουργει η ανταλλαγη νομισματων ή πως καθε τραπεζα προσφερει διαφορετικη ισοτιμια). Ειναι προφανες οτι πολλοι που ελαβαν δανεια χαμηλης σταθμης εκαναν απλα χοντροκομμενα λαθη, υποτιμησαν τα ρισκα και υπερτιμησαν τις δυνατοτητες τους.
δεν ξερω απο που αντλεις την σιγουρια σου. Στον δημοσιο διαλογο των ειδικων, που ακομα δεν εχει κατασταλλαξει, η αδιαφανεια και η αγνοια μας σχετικα με πολλες ροες, προβαλλεται ως βασικη αιτια της κρισης και της αδυναμιας των ελεγκτων να την προλαβουν.
Και να επαναλαβω οτι οχι μονο ειχαμε αγνοια ακριβως ποσο ειναι εκτεθειμενη καθε τραπεζα στα δανεια χαμηλης σταθμης, εχουμε και σημαντικη αγνοια σχετικα με την ποιοτητα του καθε δανειστη, κατι που ποτε δεν θα εξαλειφθει πληρως (ελπιζω) μια και προκειται για πολυ ευαισθητα προσωπικα δεδομενα!
αυτο δεν ειναι ενα απλο ζητημα. Ειμαι ομως σιγουρος οτι μια και εχουμε ιδιωτικες τραπεζες, ελευθερες αγορες κτλ ειναι καλο καθε πολιτης να ξερει πως λειτουργουν. Ειναι γελοιο νομιζω που για τοσους θεσμους στην Ελλαδα δεν διδασκομαστε γιατι υπαρχουν και πως λειτουργουν, απο τις βασικες αρχες του φιλελευθερου δυτικου μας πολιτευματος (που αν τις γνωριζαν δεν θα γινοταν τοσος σαλος για τις ταυτοτητες) μεχρι την λειτουργια του οικονομικου μας συστηματος.
Εθνικούς λογαριασμούς και μακροοικονομικά μεγέθη διδάσκονται ήδη στα Λύκεια SG εδω και χρόνια.
http://www.ypepth.gr/el_ec_page1444.htm
http://www.ypepth.gr/el_ec_page1341.htm
Δεν βλέπω να είναι αρκετό για να διαμορφώσουν πολιτική συνείδηση. Αν τους ακούσεις να μιλάνε για πολιτική ή οικονομικά … άστα να πάνε . Χαίρε βάθος αμέτρητον
ναι θα συμφωνήσω με την ανομοιογένεια της Αμερικής, απλά απο προσωπική εμπειρία με Αμερικάνους που δεν έχουν καμμία σχέση με οικονομικά σε ακαδημαικό επίπεδο τους ακούω να μιλάνε και φαίνονται ότι έχουν μια καλή και μεστή γνώση για βασικές αρχές της οικονομιας (λίγο μπασταρδεμένη με γνώσεις του πολιτικού συστήματος ΜΟΝΟ της Αμερικής βέβαια), αλλα η γέυση που μου μένει είναι οτι σίγουρα είναι πιο ενημερωμενοι με τους Ελληνες, για τους άλλους Ευρωπαιους δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, αλλά νομίζω ότι είναι και αυτοοι σε σε καλύτερο επιπεδο..
αναφορικά με τη ροή της πληροφορίας, έγραψα ότι δεν καταλαβα καθαρά τι εννοουσες στο ποστ, εγώ εννουσα ότι αδυνατώ να πιστέψω ότι οι τράπεζες δεν είχαν καλές πληροφορίες για τους δανειζόμενους.
πάντως ξέρω απο οτι η ροή της πληροφορίας σε σχέσεις δανειζόμενου-δανειστή είναι άριστη σε αναπτυγμένες οικονομίες και σε μικρές τοπικές κοινωνιες. Δηλαδή η ποιότητα κ ο όγκος της πληροφορίας για τα credit markets έχει inverted U μορφή όπου στις μικρες κοινωνίες το κοινωνικό κεφάλαιο λειτουργεί ουσιαστικά σαν υποκατάστατο για την εξ ορισμου καλη πληροφόρηση των ανεπτυγμένων οικονομιών. (Δυστυχώς πηγη δεν θυμάμαι ακριβώς αλλα νομιζω οτι ειναι απο στοιχειώδη development economics απο Debraj Ray). Πάντως όσο θυμάμαι την εποχή που η αγορά δανείων ήταν “υγειής”, χρειαζόταν φορολογική δήλωση με αναλυτικά εισοδήματα και ακίνητη περιουσία, εγγυητης κτλ, και μετα σκαγανε χαρτια κάτω απο την πορτα με έτοιμο συμβόλαιο και με στυλό μαζι για να το υπογράψεις, προσωπικά μου φάινεται ότι απλα τα τραπεζικά ιδρύματα δεν ενδιαφέρονταν για την ποιότητα του δανειζομενου.
αναφορικά με τον καπιταλισμο και την κρίση σίγουρα είναι τεραστιο θέμα και συμφωνω με τη διατύπωση στο ποστ σου…
απλα απο το ποστ πηρα την εντύπωση ότι τοποθετείται μεγάλο μερίδιο ευθύνης στον καταναλωτή/πολίτη, ίσως μεγαλύτερο απο όσο του αναλογεί. Χονδρικά και σε αυτό το θέμα ισχύει το “η γνώση είναι δύναμη”, αλλά αυτό που μου έρχεται στο μυαλό είναι διάφοροι φίλοι κ γνωστοί που δεν έχουν καμμία σχέση με οικονομικά γιατί απλά δεν τα μπορούν ή δεν τα καταλαβαίνουν και είναι δικάιωμα τους να είναι έτσι, σε αυτή την περίπτωση η ευθύνη επομίζεται στο θεσμικό όργανο…
τελευταιο, σίγουρα αυτό είναι μεγάλο χάλι, δηλαδή προσωπικά στο μεταπτυχιακο κατάλαβα ακριβώς τι έιναι καθαρά οικονομικά, λογιστικά/μανατζμεντ όλα μαζί ένα κουβάρι τα έχουν. βασικό να βάλουν και καμμια εξίσωση στα βιβλια για να παιρνει και ο φοιτητης την εικόνα των οικονομικών και την σπουδαιότητα των μαθηματικών σε αυτή την επιστήμη (αναμνήσεις απο Αριστοτέλειο)..προσωπικά θεωρία παιγνίων μου φαίνεται λίγο υπερβολικό απο το λύκειο…αυστηρό πρόγραμμα τα έβαλες τα παιδιά :)
Σύντροφε ‘Αλαν,
Επειδή το είπες δις και, συνεπώς, μοιάζεις να το πιστεύεις ακράδαντα, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί πρέπει κανείς να ξέρει ‘δυο οικονομικά’ για να ‘διαμορφώσει πολιτική ιδεολογία’; Δηλαδή, εγώ που δεν ξέρω σε ποια ομάδα έπαιζαν οι Μίζες και Χάγιεκ δεν μπορώ να έχω πολιτική ιδεολογία; Κάνε μου τη χάρη να μου εξηγήσεις γιατί πρέπει να ξέρω τους προαναφερθέντες για να τα καταφέρω, γιατί δεν είμαι βέβαιος ότι σε καταλαβαίνω. Αναμένω εναγωνίως.
Σωστό γενικά το άρθρο, νομιζω Αθανάσιε ότι οικονομικά διδάσκονταν μόνο οι τεταρτοδεσμίται,οπότε εμείς της τρίτης ήμασταν χαμένοι από χέρι
σύντροφε Κωνσταντίνε
Εγκαταλείπω όλες τις άλλες δουλειές μου , με βαρύ προσωπικό κόστος , για να απαλύνω την αγωνία σου. ΚΑτ αρχήν δεν είπα τίποτα δις , απλά έδωσα μια απάντηση στον SG . Κατά την προσωπική μου γνώμη , όχι , αν δεν ξέρεις ( τουλάχιστον ) σε ποιά ομάδα παίζουν οι Μίζες , Χάγιεκ αλλά και άλλοι γνωστοί αστέρες όπως οι Κέινς , Σμίθ , Ρικάρντο ,Μαρξ ή και Κρούγκμαν ( από τα νέα ταλέντα ) κλπ κλπ κλπ , δεν μπορείς να διαμορφώσεις πολιτική ιδεολογία αλλά πολιτική θρησκοληψία . Με αυτό , δεν λέω οτι υποχρεωτικά πρέπει να συμφωνείς με τον Χαγιεκ ή τον Μίζες , αλλά αν διαφωνείς μαζί τους θα πρέπει να ξέρεις τουλάχιστον τι έχουν πεί έστω και με πινελιές ( Γεωργίου Σπίκινγκ )
Κακά τα ψέματα , η πολιτική ιδεολογία είναι ουσιαστικά συνδυασμός των απόψεων που έχεις για τον τρόπο που θα ( έπρεπε να ) οργανώνεται η οικονομία και η κοινωνία. Και αν για τον τρόπο που οργανώνεται η κοινωνία μπορεί να στηρίζεσαι πιο πολύ στη διαίσθηση ( χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν συμφωνώ απόλυτα με την κατακλείδα του σχολίου του SG στις 5:42 της 23ης Τρίτου του σωτηρίου τρέχοντος ) για τα οικονομικά πρέπει να ξέρεις δυο πράγματ αγια να αποφασίσεις αν είναι καλό ή κακό να καθορίζει τις τιμές το κράτος , να υπάρχουν κρατικές επιχειρήσεις και που , αν οι τράπεζες είναι μοχθηρά μασονικά κατασκευάσματα και πρέπει να καούν και να επανιδρυθούν υπό το κράτος κλπ κλπ κλπ να μη σε κουράζω . Ελπίζω να σε ανακούφια
Αγωνιστικούς Χαιρετισμούς , θα βρεθούμε στους δρόμους
Χάρη Πειτσίνη , οι τεταρτοδεσμίτες διδάσκονταν ( κάποια ) οικονομικά από το 1994 και μετά . Άρα όποιος είναι από μιντ-θέρτις και πάνω είναι χαμένος ανεξαρτήτως δέσμης .
Η αλήθεια είναι ότι δεν ανακουφίστηκα, Άλαν. Αντίθετα, σίγουρα δεν είναι ενθαρρυντικό για την συζήτησή μας το γεγονός ότι, αντί να σκεφτείς λίγο πιο προσεχτικά με αφορμή την ερώτησή μου, επανέρχεσαι με ένα ακόμα επιπόλαιο σχόλιο. Ας υποθέσουμε ότι είναι αληθής η δήλωσή σου ότι
Ακόμα κι αν είναι έτσι (που δεν είναι – συνιστά υπεραπλούστευση το λιγότερο), το να έχει κανείς μερικές βασικές ιδέες για την οικονομία δεν απαιτεί σε καμμία περίπτωση να γνωρίζει πως διαμορφώνονται οι τιμές ή κάτι άλλο παρεμφερές. Κι αυτό διότι διαμορφώνουμε ‘πολιτική ιδεολογία’ με βάση γενικές αρχές. Όπως δε χρειάζεται να ξέρουμε συνταγματικό δίκαιο για να αποφασίσουμε αν θέλουμε το Α ή Β είδος πολιτείας, έτσι δε χρειάζεται να ξέρουμε μακρο-, μικρο- ή οτιδήποτε άλλο οικονομικά για να καταλήξουμε στο αν θέλουμε να είναι η οικονομία μας τύπου Χ ή τύπου Ψ. Και δε θα μπορούσε να είναι αλλιώς, φυσικά, διότι κάτι διαφορετικό θα συνεπάγετο ότι πριν την οικονομική επιστήμη οι άνθρωποι δε θα μπορούσαν να διαμορφώσουν πολιτική ιδεολογία αποτελεσματικά. Σκέψου πόσους ανθρώπους με πολιτική σκέψη που εσύ κι εγώ μόνο να θαυμάζουμε μπορούμε αποκλείει η εξωφρενική δήλωσή σου. Οι πολιτικές μας θέσεις δε διαμορφώνονται ούτε από την μελέτη του Χάγιεκ, του Φον Μίζες ή του Φον Δημητράκη ούτε αποκλειστικά ‘διαισθητικά’. Διαμορφώνονται από τις συνεχώς αναθεωρούμενες και ελεγχόμενες απόψεις μας επί ζητημάτων δικαιοσύνης (πρωτίστως), πολιτικής νομιμοποίησης, ανθρώπινης φύσης ασφαλώς κλπ κλπ.
ΥΓ: Προσπερνώντας την υπονοούμενη πρόταση να διδάσκονται τα άπαντα των ελευθεριστών οικονομολόγων στα σχολεία ως ανάξια σχολιασμού, θα ήθελα πολύ να ξέρω πόσα πια οικονομικά πρέπει να βάλουμε στα σχολεία για να είμαστε ΟΚ. Συμφωνώ κι εγώ για κάποιες βασικές αρχές, αλλά ας είμαστε ψύχραιμοι: μήπως να βάζαμε και πλήρες συνταγματικό δίκαιο αντί για τα 5-10 βασικά πραγματάκια που έχουμε σήμερα; Ενεργός πολίτης που να μην ξέρει καλά το Σύνταγμά του δε νοείται, αλλά τη θεωρία των υπερσυνταγματικών συνταγματικών αρχών δεν την προτείνει κανείς -και πολύ σωστά, αν είναι δυνατόν!- για τη Β’ Λυκείου. Αυτός ο αυτισμός των οικονομολόγων (και των “οικονομολόγων”) δεν πτοείται με τίποτα, απ’ ό,τι φαίνεται…
Κωνσταντίνε πολύ λυπάμαι που δεν ανακουφίστηκες , αλλά κάποιες περιπτώσεις είναι υπερβολικά δύσκολο να βοηθηθούν.
Κατά τα άλλα , δικαίωμά σου να θεωρείς το σχόλιό μου επιπόλαιο , αν και μάλλον επιπόλαιος είναι ο τρόπος που το διάβασες αφού κατάλαβες αυτά που ήθελες να καταλάβεις ( και αυτή είναι η καλή , για σένα , εκδοχή ) .από εκεί και πέρα , αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις λιγο προσεκτικότερα θα δείς ότι
α) Υπονοούμενο σχόλιο οτι πρέπει να διδάσκονται τα άπαντα των ελευθεριστών οικονομολόγων ( μόνο ) υπάρχει μόνο στο δικό σου νου ( ή για να είμαι ακριβής υπό το νου ) .Οποισδήποτε διαβάσει την προηγούμενη απάντησή μου σε σένα ,ακόμα και επιπόλαια , μπορεί να το αντιληφθεί εύκολα.
β ) Οι υπερβολές , του τύπου “να βάλουμε όλο το συνταγματικό δίκαιο” είναι δικές σου ερμηνείες που μπορεί να σε εξυπηρετούν αλλά δεν προκύπτουν από τα λεγομενά μου . Ξέρεις , η διαφορά ανάμεσα στο να διδάσκεται όλο το συνταγματικό δίκαιο και το να μην διδάσκεται καθόλου ή ελάχιστα είναι χαώδης . Τώρα τα περί υπερσυνταγματικών αρχών και λοιπά χαριτωμένα είναι εντυπωσιακότατα αλλά κενά ουσίας . Τελικα΄, αν η διαφωνία μας ήταν για τα φιλολογικά μαθήματα , θα ήταν σαν να έλεγα ε΄γω οτι δεν αρκεί να μαθαίνουν τα παιδιά μόνο ορθογραφία και η απάντησή σου να ήταν ” άρα προτείνεις να τους διδάσκουμε τα άπαντα των Ελλήνων λογοτεχνών”
γ )Λές
“Κι αυτό διότι διαμορφώνουμε ‘πολιτική ιδεολογία’ με βάση γενικές αρχές.”
Αυ΄το ακριβώς είναι το πρόβλημα . Οτι οι αρχές είναι ποοοοοοολύ γενικές .Είπα ήδη οτι θεωρώ οτι στα οικονομικά θέματα πιστεύω οτι χρειάζεται οι γνώσεις να είναι πολύ πιο συγκεκριμένες και οι γενικές αρχές δεν αρκούν.Δεν θεωρώ δηλαδή τα οικονομικά και τα νομικά/συνταγματικά/πολιτειακά συγκρίσιμα ως προς το θέμα που συζητάμε .
δ ) Λές
“Σκέψου πόσους ανθρώπους με πολιτική σκέψη που εσύ κι εγώ μόνο να θαυμάζουμε μπορούμε αποκλείει η εξωφρενική δήλωσή σου.”
Για πές μου ένα δυο. Κάνεις ένα λάθος όμως , που είναι και το μόνο εξωφρενικό σε αυτή την πε΄ριπτωση . Θεωρείς οτι η οικονομική σκέψη ταυτίζεται με την οικονομική “επιστήμη” όπως μάλλον αυθαίρετα , θεωρείται .Όσο πίσω και αν πάς θα βρείς οικονομικούς προβληματισμούς και αναλύσεις χωρίς απαραίτητα να σημαίνει οτι έγιναν από “οικονομολόγους” ή οτι έγιναν από την εποχή ( και μετά ) που θεωρείται οτι η οικονομική σκέψη εδραιώθηκε ως επιστήμη .Ο Αριστοτέλης ας πούμε , έζησε πολλά χρόνια πριν τον Άνταμ Σμιθ και την ( κατ εσε και την κοινή αντίληψη )γέννηση της οικονομικής επιστήμης , αυτό όμως δεν σημαίνει οτι δεν “οικονομολόγησε” ασύστολα. Για να μη σου πώ οτι ακόμα και σήμερα τα οικονομικά δεν θεωρούνται επιστήμη από κάποιους , αλλά αυτό δεν μειώνει την αξία τους( ή τουλάχιστον θεωρούνται dismal science )
Λές
“κόμα κι αν είναι έτσι (που δεν είναι – συνιστά υπεραπλούστευση το λιγότερο), το να έχει κανείς μερικές βασικές ιδέες για την οικονομία δεν απαιτεί σε καμμία περίπτωση να γνωρίζει πως διαμορφώνονται οι τιμές ή κάτι άλλο παρεμφερές.”
Αλήθεια ; Και ποιά είναι κατ εσέ μια βασική ιδέα για τηνοικονομία , αν όχι (μεταξύ άλλων) το πως διαμορφώνονται οι τιμές; Η πλάκα είναι οτι σχετικό κεφάλαιο υπάρχει και τώρα στο σχολικό βιβλίλ των οικονομικών , το οποίο υποθέτω κατ εσέ είναι άχρηστη γνώση.Και τι είναι αρκετό , κατ εσέ , ως οικονομική γνώση; Να ξέρουν να μετρούν τα ρέστα γυρνώντας από το περιπτερο ;
Λές
“Οι πολιτικές μας θέσεις δε διαμορφώνονται ούτε από την μελέτη του Χάγιεκ, του Φον Μίζες ή του Φον Δημητράκη ούτε αποκλειστικά ‘διαισθητικά’. Διαμορφώνονται από τις συνεχώς αναθεωρούμενες και ελεγχόμενες απόψεις μας επί ζητημάτων δικαιοσύνης (πρωτίστως), πολιτικής νομιμοποίησης, ανθρώπινης φύσης ασφαλώς κλπ κλπ.”
Εξακολουθείς να υπονοείς ( για να παίξω στο δικό σου παιχνίδι ) οτι εγώ είπα οτι αν μάθεις δυο βασικά πράγματα για Μίζες και Χάγιεκ είσαι ολοκληρωμένος ως πολιτικό ον και δεν χρειάζεται τίποτα άλλο για να διαμορφωθεί η πολιτική σου αντιληψη .Αν κάποιος μπορεί να μου πεί σε πιο από τα προηγούμενα σχόλιά μου είπα κα΄τι τέτοιο κερδίζει χρυσούν ωρολόγιον .Τα πε΄ρι Φον Δημητράκη είναι πολύ χαριτωμένα , προδίδουν όμως και την ηλικία σου
Σε πρακτικό επίπεδο τελικά , κατ εμέ , η συζήτηση είναι κενή περιεχομένου .Το τι διδάσκεται στα σχολεία θα έπρεπε να είναι απόφαση και επιλογή των γονέων και τα προγράμματα σπουδών ελεύθερα στη διαμόρφωσή τους . Έστι Κωνσταντίνε , ε΄συ μπορείς να πάς το παιδάκι σου σε ένα σχολείο όπου θα διδάσκεται κοπτική ραπτική και 34 ώρες αρχαία την εβδομάδα και εγώ σε ένα σχολείο όπου θα προσκυνάει και θα φιλά την εικόνα του Αι Άυγουστου του Χάγεκ πριν μπεί .
ΥΓ τα πε΄ρι αυτισμού σου επιστρέφονται στο ακέραιο
και κάτι που ξέχασα
Οι πολιτικές μας θέσεις δε διαμορφώνονται ούτε από την μελέτη του Χάγιεκ, του Φον Μίζες ή του Φον Δημητράκη ούτε αποκλειστικά ‘διαισθητικά’. Διαμορφώνονται από τις συνεχώς αναθεωρούμενες και ελεγχόμενες απόψεις μας επί ζητημάτων δικαιοσύνης (πρωτίστως), πολιτικής νομιμοποίησης, ανθρώπινης φύσης ασφαλώς κλπ κλπ.”
Μπορείς να γίνεις λίγο περισσότερο ασαφης ;Μάλλον αδύνατον
Ωραία και διδακτικά πράγματα, Άλαν. Μόνο μερικά σύντομα σχόλια (η σειρά ακολουθεί τη δική σου):
α) Εγώ δεν είπα ότι είπες ‘μόνο’. Εσύ το προσθέτεις τώρα, άρα μάλλον συμφωνούμε ότι αυτό που λες είναι ότι πρέπει να διδάσκονται τα εν λόγω άπαντα, αλλά όχι μόνο αυτά. Εγώ πάλι λέω ότι αυτό είναι ανάξιο σχολιασμού. Καμμία παράφραση των λεγομένων σου, λοιπόν. Πάμε παρακάτω.
β) Αφού διδάσκονται οικονομικά στο Λύκειο, συμπεριλαμβανομένου, κατά τα λεγόμενά σου, του τρόπου διαμόρφωσης των τιμών, κι εσύ θέλεις να βάλουμε και τα άπαντα των ελευθεριστών οικονομολόγων -και όχι μόνο!- που είναι η δική μου υπερβολή όταν κάνω την σύγκριση με το συνταγματικό δίκαιο; Και δεν είπα ‘ολο’, είπα ‘πλήρες’, υπάρχει διαφορά.
δ) Α, μάλιστα. Αν θέλεις, λοιπόν, να διδάσκουμε Αριστοτέλη στο Λύκειο κι εγώ μαζί σου. Αλλά εσύ δεν μας αράδιασες ‘οικονομολογούντες’ αλλά οικονομολόγους και μάλιστα συγκεκριμένου τύπου. Αν στο μυαλό σου είχες και τον Αριστοτέλη, τον Βολταίρο και τον Καντ, τότε, όντως, δεν μπορώ να σου πω κανέναν που να διαμόρφωσε πολιτική ιδεολογία χωρίς ‘οικονομικα’ – αρκεί, φαντάζομαι, να ορίσουμε τα οικονομικά ως κάτι που περιλαμβάνει κάθε είδους προβληματισμό για την ατομική ιδιοκτησία, την ισότητα κλπ. Μόνο που αν αυτό είναι ‘οικονομικά’ τότε δεν υπάρχει τίποτα στην πολιτική, ηθική κοκ σκέψη που να μην είναι ‘οικονομικά’ – κάτι προφανώς άτοπο. Εξ ου και τα περί αυτισμού που αναίτια μου επέστρεψες. Το πως διαμορφώνονται οι τιμές, πάντως, δεν το ήξεραν σίγουρα όλοι τούτοι που ανέφερα παραπάνω… Και αν υπήρχε τότε Μίζες, δε νομίζω ότι θα τον διάβαζαν… Τώρα, επί της ουσίας της ‘οικονομολογίας’, όπως φαίνεται να την αντιλαμβάνεσαι, δε θα μπω με κάποιον που παραπέμπει σε κείμενο του Ρόθμπαρντ για τον Αριστοτέλη. Υπάρχουν και όρια…
Τέλος, εγώ δεν είπα ποτέ αυτό:
Είπα ότι είπες ότι χωρίς αυτά δεν μπορείς να έχεις ‘πολιτική αντίληψη’. Αναγκαία αλλά όχι ικανή, από μόνη της, συνθήκη – αυτό σου απέδωσα και όχι και τα δύο. Αλλά δεν σε παρεξηγώ, αν η μόνη σου επαφή με τη λογική είναι μέσω του Ροθμπαρντ.
ΥΓ:
Δόξα τω Αυγούστω, αυτό δεν προβλέπεται any time soon…
ΥΓ2: Που είναι η ασάφεια όταν αναφέρομαι στη δικαιοσύνη ή την πολιτική νομιμοποίηση; Δηλαδή, όταν καλείσαι να περιγράψεις την ιδανική κυβέρνηση δεν αναφέρεσαι πρωτίστως σε αυτά;
Κωνσταντίνε,
δε θα μπω στην αντιπαράθεση για το αν πρέπει να διδάσκεται ο Χάγιεκ ή ο Μίσες, αλλά θέλω να υποβάλλω μια ένσταση στο σχόλιό σου ότι
“διαμορφώνουμε ‘πολιτική ιδεολογία’ με βάση γενικές αρχές. Όπως δε χρειάζεται να ξέρουμε συνταγματικό δίκαιο για να αποφασίσουμε αν θέλουμε το Α ή Β είδος πολιτείας, έτσι δε χρειάζεται να ξέρουμε μακρο-, μικρο- ή οτιδήποτε άλλο οικονομικά για να καταλήξουμε στο αν θέλουμε να είναι η οικονομία μας τύπου Χ ή τύπου Ψ.”
Ξέρεις, ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Συχνά η πολιτική διαφωνία δεν είναι ως προς τις προθέσεις και το τι είναι δίκαιο. Τις περισσότερες ίσως φορές οι πολιτικές διαφωνίες αφορούν τα μέσα που θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν προκειμένου να πετύχουμε κάποιους στόχους. Όταν διαφωνώ με κόσμο εδώ στις ΗΠΑ σχετικά με την επιβολλή πλαφόν στα νοίκια δεν είναι γιατί αδιαφορώ για τις οικογένειες με χαμηλά εισοοδήματα. Για αυτό και θα πρότεινα άλλους τρόπους βοήθειας. Το κάνω διότι γνωρίζω το ρόλο που παίζουν οι τιμές στη διαμόρφωση των κινήτρων των ατόμων, και το πως τέτοιες στρεβλώσεις τελικά έχουν βλαπτικά αποτελέσματα ακόμα και για αυτούς που υποτίθεται βοηθούν. Για αυτό και κοντά στο 80% των οικονομολόγων όλων των πολιτικών αποχρώσεων θεωρούν βλαπτικά τέτοια μέτρα. Και δεν είναι τυχαίο ότι συχνά δυο οικονομολόγοι αντίθετων πολιτικών τοποθετήσεων συμφωνούν μεταξύ τους περισσότερο από ότι με κάποιον μη οικονομολόγο του ίδιου πολιτικού χώρου.
Χωρίς γνώση του μηχανισμού των τιμών και άλλων βασικών αρχών της οικονομικής επιστήμης, όπως σωστά έγραψε και ο Άλαν, ο τρόπος που διαμορφώνει κανείς πολιτική θέση ελάχιστα διαφέρει από τον τρόπο που ο θρησκόληπτος επιλέγει θρησκεία. Η διαφορά είναι ότι στην περίπτωση της πολιτικής, η άγνοιά του είναι επιβλαβής όχι μόνο για τον ίδιο αλλά και για τους συνανθρώπους του!
διακοπτω λιγο το προγραμμα να απαντησω στον Δημητρη
ναι ο μεσος αμερικανος εχει πολυ καλυτερη εξοικειωση με το χρηματοοικονομικο συστημα απο τον μεσο ευρωπαιο, ποσο μαλλον Ελληνα. Συχνα δε εχουν και καποιες οικονομικες γνωσεις.
Αλλα υπαρχει και ενα 10-20% που δεν εχει ιδεα και αυτο νομιζω μας την εκανε την δουλεια με τα χαμηλης σταθμης δανεια.
ναι εχεις δικιο επι της αρχης, αλλα ακομα και με τα σημερινα εξελιγμενα συστηματα πληροφορησης στις ΗΠΑ, δεν μπορει μια τραπεζα να ξερει τα παντα. Υπαρχουν πληροφοριες στι οποιες ο ιδιος ο δανειζομενος εχει πολυ καλυτερη προσβαση. Μπορω να δωσω ενα απλο παραδειγμα: με τα σημερινα προτυπα η πιστοληπτικη ικανοτητα του ατομου εξαρταται απο την οικονομικη του καασταση σημερα. Δηλαδη αν παρω 7000 ευρω απο εναν φιλο, τα βαλω στην τραπεζα και κανω αιτηση για πιστωτικες καρτες, ολες σχεδον οι τραπεζες θα μου δωσουν, ακομα και αν χτες δεν ειχα δεκαρα και αυριο παλι δεν θα εχω! Το δινω λιγο απλοϊκα αλλα ειναι ενδεικτικο του πραγματικου προβληματος.
ναι το οποιο βασικα ειχε να κανει με τα χαμηλα επιτοκια και την μαζικη securitization συνδεδεμενη με την ελλειψη πληροφοριας. Οι τραπεζες μεταπωλουσαν τις υποθηκες κατευθειαν σε αλλους οργανισμους, χωρις να διαφερουν οι τιμες αναλογα με την ποιοτητα των δανειοληπτων (γιατι απλα αυτη η πλγηροφορια δεν δινοταν με επαρκη τροπο). Ετσι οι τραπεζες δεν ειχαν κινητρο να προσεχουν σε ποιον δινουν δανεια.
κοιτα, αλλο το να μην καταλαβαινουν δυναμικα διεθνη μακροοικονομικα και αλλο να μην ξεορυν καν τι εστι euribor. Πως πανε και υπογραφουν οτι θα πληρωνουν επιτοκια βασισμενα σε μια εννοια που δεν ξερουν καν τι σημαινει?
κιομως η βασικη θεωρια παιγνιων μπορει να διδαχθει με ελαχιστες εξισωσεις και μηδενικα μικροοικονομικα. Τελοσπαντων, δεν ζητω να την διδασκονται ολοι αλλα δεν θα ηταν κακο να υπαρχει ως επιλογη για τους δυνατους μαθητες.
Κωνσταντινε
απο την μερια μου δηλωσα ηδη οτι δεν εχει νοημα να διδασκονται φον Μιζες ξερω γω στα λυκεια. Αλλα θεωρω οτι σχετικα με την θεση σου οτι καποιος μπορει να επιλεγει οικονομικο συστημα χωρις να εχει ιδεα απο οικονομικα θα συμφωνησω απολυτα με τον Κωστα.
Οι οικονομολογοι και το ευρυ κοινο δεν διαφωνουν στους στοχους του συστηματος (κατι που καποιος επιλεγει με βαση φιλοσοφικες θεωριες φανταζομαι) αλλα στο πως θα επιτευχθουν. Δυστυχως αν καποιος δεν ξερει εστω καποια οικονομικα, δεν αντιλαμβανεται τα αντισταθμισματα που υπαρχουν εγγενη στην φυση της οικονομιας και συχνα ζηταει οικονομικα συστηματα που ειναι αδυνατο να εφαρμοσθουν ή και τρομερα ζημιογονα.
ειλικρινα δεν βγάζω άκρη μαζί σου .
Κάθε σου φράση είναι και μια πλήρως ακραία διαστρέβλωση των λεγομένων μου ( καλά για το νόημά τους είναι σαφές οτι δεν έχεις πάρει χαμπάρι τι γίνεται ) . Όποιος καλός άνθρωπος μπορεί να μου πει που είπα εγώ οτι
α ) Πρέπει να διδάσκεται ολος ο Αριστοτέλης ( !!!!! )
β ) Που ακριβώς ( και το επαναλαμβάνεις !!! ) είπα οτι πρέπει να διδάσκονται τα άπαντα των ελευθεριστών οικονομολόγων ( Η-Μ-Α-Ρ-Τ-Ο-Ν)
γ )Που ακριβώς είπα οτι πρέπει να διδάσκονται τα άπαντα των …απάντων όπως λές στο α ) του τελευταίου σου σχολίου!!!!
θα μου κάνει μεγάλη εξυπηρέτηση
Επίσης διαβάζουμε και άλλα χαριτωμένα όπως
α )Ο Μαρξ , Ο Κέινς και ο Χάγεκ έιναι οικονομολόγοι του ιδίου τύπου
β ) Ο Ρόθμπαρντ είναι ανάξιος ντε φάκτο να γράψει για Αριστοτέλη ( είμαι απολύτως σίγουρος οτι δεν διάβασες γραμμή από το κείμενο , ή αν το διάβασες πες μου τι λέει λάθος .)Και αυτή είναι η ύψιστη αλήθεια , τα όρια που μας θέτει το υπέρτατο ον
γ) Το γεγονός οτι παραπέμπω σε κείμενο του Ρόθμπαρντ για τον Αριστοτέλη συνεπάγεται λογικά οτι μόνο από κει ξέρω τι είπε ο Αριστοτέλης
Είναι εντυπωσική η αδυναμία σου δε να καταλάβεις τη χρήση του παραδείγματος σε μια συζήτηση και η απίστευτη τάση σου να γενικεύεις να αφορίζεις και να διαστρεβλώνεις με βάση αυτό
Είμαι σίγουρος οτι προτιμάς να διαλέγει το τι θα μάθει το παιδί σου ο Μπαμπινιώτης , τα γραφειοκρατικά κομματόσκυλα , και τα λόμπι των εκπαιδευτικών και των φροντιστιριάδων.Με γειά σου με χαρά σου . Εγώ δεν είπα να καταργηθεί το προτεινόμενο αναλυτικό πρόγραμμα της κρατικής παιδείας . Εγώ είπα οτι θέλω να έχω το δικαίωμα να μην το ακολουθήσω .Δοξολογείς λοιπόν τον Αύγουστο που μου στερείται ένα διακαίωμα το οποίο αν μου αναγνωρισθεί δεν θα βλάψει κανέναν .Βλέπω οτι οι κανόνες της λογικής δεν είναι οι μόνοι από τους οποίους έχεις πάρει διαζύγιο
Μπορεί να μην το είχαν συστηματοποιήσει ως γνώση αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν το ήξεραν .Αλλιώς πως έκαναν εμπόριο; Και το νόμο του Νεύτωνα δεν ήξεραν , αυτό τι σημαίνει οτι η Φυσική ως “επιστήμη” δεν υπήρχε καθόλου ;
Αλήθεια ; Δηλαδή το αν έχουν οι γυναίκες δικαιωμα ψήφου είναι οικονομική σκέψη ; Το αν οι μετανάστες διακιούνται άσυλο είναι οικονομική σκέψη ;Το αν κάποιος διακαιούται να κάψει μια σημαία είναι οικονομική σκέψη ; Το αν η εκκλησία πρέπει να χωρίζεται από το κράτος είναι οικονομική σκέψη ;
Πάντως , ναι , πάμπολα στοιχεία που συγκροτούν την ιδεολογία κάποιου άπτονται λιγότερο ή περισσότερο των οικονομικών .Πως να το κάνουμε Money makes the worls go round.Τώρα αν εσύ ορίζεις τα οικονομικά πιο στενά από οτι εγώ , ε, αυτό είναι προσωπική άποψη ( Πολύ θα ήθελα τη γνώμη στο θέμα οικονομολόγων .SG ; Κώστα ;)
Βαρέθηκα. τόσος χρόνος χαμένος ( οικονομική σκέψη )
SG πιστεύεις οτι οι βασικές αρχές του οικονομικού φιλελευθερισμού πρέπει να είναι στοιχειωδώς γνωστές στο ευρύ κοινό ; Και αν ναι ποιων το έργο τις εκφράζει καλύτερα ; Και εν τέλει , αν στα σχολεία διδάσκεται , επιφανειακά , ο Μαρξ θεωρείς οτι είναι λάθος μονο και μόνο επειδή διαφωνείς μαζί του ;Δηλαδή μόνο Κέινς και Γκαλμπρέιθ πρέπει να μαθαίνουμε .
(ΥΓ για όποιον ακόμα δεν το κατάλαβε :
Δεν εννοώ να διδάσκονται τα άπαντα του Μίζες .απλά οι βασικές αρχές
Δεν εννοώ να διδάσκονται τα άπαντα του Μίζες .απλά οι βασικές αρχές
Δεν εννοώ να διδάσκονται τα άπαντα του Μίζες .απλά οι βασικές αρχές
Δεν εννοώ να διδάσκονται τα άπαντα του Μίζες .απλά οι βασικές αρχές
Δεν εννοώ να διδάσκονται τα άπαντα του Μίζες .απλά οι βασικές αρχές
και όχι μόνο Μίζες και ελευθεριστές
και όχι μόνο Μίζες και ελευθεριστές
και όχι μόνο Μίζες και ελευθεριστές
και όχι μόνο Μίζες και ελευθεριστές
και όχι μόνο Μίζες και ελευθεριστές
( τέσσερις φορές είναι αρκετές );
Άλαν, ΟΚ, συμφωνούμε, διαστρεβλώνω τα λεγόμενά σου, αδυνατώ να αντιληφθώ τη δύναμη του παραδείγματος, έχω πάρει διαζύγιο από τους κανόνες της λογικής (παρά τον κάποτε ευτυχισμένο γάμο μας) και, πράγματι, η συζήτηση μαζί μου είναι χαμένος χρόνος για σένα. Θα προσθέσω μόνο ότι εγώ που ήξερα ότι και για μένα θα ήταν πιθανότατα χαμένος χρόνος η συζήτηση μαζί σου -από το πρώτο κιόλας σχόλιό σου- έκανα το λάθος να την ξεκινήσω. Απολογούμαι και να με συμπαθάς. Επειδή, όμως, είμαι ολίγον ευαίσθητος στο συγκεκριμένο ζήτημα θα σου πω μόνο ότι αυτό:
ξανασκέψου το γιατί είναι σχετικά εύκολο.
Κώστα,
δεν μπορεί εσύ να λες σοβαρά ότι
Αν ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας, ο Ρουσώ, ο Καντ κοκ που δεν ήξεραν, όσο ευρέως και αν θες να το ορίσεις, τι εστί μηχανισμός των τιμών διαμόρφωσαν πολιτική θέση όπως ο θρησκόληπτος διαλέγει θρησκεία, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Και τα σηκώνω ακόμα περισσότερο αν υποστηρίζεις ότι εσύ που τα ξέρεις άριστα θα πρέπει να τους παραδώσεις μαθήματα political theory. Κοίτα, και χωρίς παρεξήγηση ελπίζω, το να έχει κανείς ένα οπτικό πεδίο τόσο στενό που να του απαγορεύει να βλέπει το διακύβευμα ή και το κακό να έρχεται κατά πάνω του με δρασκελιές συμβαίνει και στους εξυπνότερους και δημιουργικότερους ανθρώπους. Αλλά το να σε έχει χτυπήσει κατακέφαλα το κακό κι εσύ να ελπίζεις ότι η πίστη σου θα σε σώσει, μου θυμίζει τον Ιώβ με τον economist υπό μάλης. Και αυτό είναι, πράγματι, θρησκοληψία. Σε πιο σοβαρά τώρα:
Σώτο (και Κώστα)
Κατ΄ αρχάς, οι άνθρωποι σαφώς και διαφωνούν έντονα και στο τι πρέπει να γίνει – και όχι μόνο στο πως. Αλλά, ασχέτως αυτού, αυτό που λέει ο Σωτήρης (και μάλλον προσυπογράφει ο Κώστας) δεν έρχεται σε αντίθεση με τη δική μου θέση. Τα αποτελέσματα που θα έχει η εφαρμογή των πολιτικών μας πεποιθήσεων στο οικονομικό πεδίο (τα οποία μας αξηγεί η οικονομική επιστήμη) μπορεί να είναι καλοί λόγοι για τροποποιήσεις ή σταθμίσεις αλλά δεν προϋποτίθενται για τη διαμόρφωση της πολιτικής μας θεωρίας. Πρώτα αποφασίζουμε τι επιτάσσει η δικαιοσύνη, αν το κράτος θα πρέπει να παρεμβαίνει προς όφελος του εξισωτισμού, της καλής ζωής κοκ, πως νομιμοποιείται μία πολιτική κυβέρνηση και πολλά άλλα και μετά αναρωτιόμαστε τι σημαίνουν όλα αυτά στην πράξη. Αν μου πει ένας οικονομολόγος ότι σε επίπεδο οικονομικής πολιτικής οι πολιτικές μου θέσεις είναι ανεφάρμοστες, μπορώ: α) να κάνω τις σταθμίσεις και τις υποχωρήσεις μου ή β) να αποφανθώ ότι είναι ανεφάρμοστη η δική μου θεωρία δε θα πρέπει να εφαρμοστεί καμμία. Αντίθετα, επειδή σπάνια είναι κάτι απολύτως ανεφάρμοστο αλλά συνήθως είναι απλά παράλογα ‘επιζήμιο’ (χρησιμοποιώ την έκφραση του Σωτήρη), η περιγραφή του τι είναι ‘παράλογα επιζήμιο’ ή ‘ανεπιθύμητο’ είναι προϊόν κανονιστικής στάθμισης ή/και πολιτικής θέσης. Για να πεις ότι η απώλεια μπόλικου Α είναι ανεπιθύμητη ακόμα κι αν κερδίσουμε αρκετό Β, προϋποτίθεται η κρίση για τη αξία του Α και του Β. Και αυτές οι αξίες δεν εξαρτώνται ούτε από το πως καθορίζονται οι τιμές ούτε από τίποτα παρεμφερές. Γι’ αυτό όλα τα παραπάνω τα αρθρώναμε με ακρίβεια και συνέπεια αξιοθαύμαστη πολύ πριν την ελεύθερη αγορά, το Ρόθμπαρντ και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.
αυτό που για σένα είναι εύκολο είναι να πιστεύεις οτι ξέρει καλύτερα το κράτος από μένα τι είναι καλό να μάθει το παιδί μου . Κατά τα άλλα
προφανώς και δεν θα χάσω άλλο χρόνο
Τη συμπάθειά μου , φυσικά και την έχεις…
Κλέινοντας την παρουσία μου σε συτό το ποστ ( εκτός και αν δω σχόλιο του SG ή του Κώστα ) απολογούμαι στους ιστολόγους της αναμόρφωσης για το ύφος που πήρε η συζήτηση .Αν βέβαια δείτε την αλληλουχία των σχολίων θα διαπιστώσετε οτι δεν έιχα καμιά πρόθεση να ρίξω πρώτος το επίπεδο , αλλά δεν είχα και κανένα πρόβλημα να ακολουθήσω…
δηλαδή οι τράπεζες χρησιμοποίησαν το securitization για να προφυλαχθουν απο τυχον επισφαλείς δανειζόμενους???!! εγω γιατί έχω την εντύπωση οτι το securitization χρησιμοποιήθηκε κερδοσκοπικά για να μετραπαπει το χρεός ουσιαστικά σε αξία και να μεταπωληθεί (χονδρικά)..
νομίζω οτι αυτο που υποστηρίζεις είναι περισσότερο υποτημιτικό για τις τράπεζες, δηλαδή μεγάλοι οργανισμοί με περισπούδαστους οικονομολόγους δεν έχει βρει τρόπους να αντλεί οικονομικά στοιχεία των δανειζόμενων??? αυτό νομίζω ότι είναι ακομα πιο απαξιοτικό για τις τράπεζες..έιναι ακόμα πιο σημαντικός λόγος οι φορολογούμενοι να παραπονιούνται για τα χρήματα που δίνονται σε bail out plans και η ανάγκη προστασίας του καταναλωτή απο τις αδαείς και ανίκανες τράπεζες είναι ακόμα πιο επιτακτική…
Και οι δυο είστε λαθος
βασικα αυτό που εγινε με το securitization είναι οτι οι τραπεζες ή οσοι γενικα δημιουργουν καινουργια δανεια μπορουσαν να δημιουργησουν περισσότερα δανεια απο οσα τους επετρεπαν τα ιδια κεφαλαια τους http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_requirement.
Παραδειγμα υπεραπλοποημενο είμαι τραπεζα και εχω δανεια 100€ με καταθεσεις 90€ και ιδια κεφαλαια 10€.Αν ο ελαχιστος λόγος κεφαλαιων είναι 10% δεν μπορώ να δώσω περισσότερα δανεια.πρεπει να αυξησω τα ιδια κεφαλαια μου.με το securitization μπορόυσα να δημιουργω περισσότερα δανεια τα οποια δεν κραταγα στον ισολογισμό μου αλλα τα πουλαγα σε εξωτερικους επενδυτες εναντι προμηθειας.
Επειδη λοιπόν δεν κραταγα τα δανεια στον ισολογισμό μου (μεσιτης,επενδυτικη τράπεζα)δεν με ενδιεφερε η ποιοτητα και η φερεγγυοτητα του δανειζομενου.
Απλα για να μεγιστοποίησω τα κερδη ενδιαφερομαι για τον ογκο των δανειων και οχι την για την ποιοτητα τους με αποτελεσμα την συνεχη επιδεινωση της ποιοτητας των δανειοληπτών και το σκασιμο της φούσκας.
Πάντως αν ρωτησεις 1000 ανθρωπους ζητημα να βρεις 1 που να σου πει με στοιχειώδη ακρίβεια γιατί ακριβως εγινε αυτή η κρίση.
εντάξει είναι δύσκολο το θέμα το δεχομαι αλλά σου δείχνει την δυσκολια ληψης πολιτικων αποφασεων οταν η συντριπτικη πλειοψηφια της κοινης γνωμης δεν καταλαβαινει τι ακριβως συμβαίνει
Κωνσταντίνε,
ο Καντ δεν είχε να αποφασίσει αν οι τράπεζες θα πρέπει να κρατικοποιηθούν ή όχι, ο Πλάτωνας δεν κλήθηκε ποτέ να εκφέρει άποψη για το αν είναι επωφελής ή όχι οι περιορισμοί στο διεθνές εμπόριο, ο Ρουσώ φαντάζομαι ότι δεν ρωτήθηκε ποτέ αν πρέπει να επιβληθεί φόρος στα κακώς αποκαλούμενα ως Τζιπ (SUVs), και ο Πλάτωνας επίσης δεν χρειάστηκε να γράψει για το αν θα πρέπει το κράτος να ασκεί δημοσιονομική πολιτική με στόχο τη σταθεροποίηση του οικονομικού κύκλου.
Το μέγεθος και η πολυπλοκότητα των κοινωνιών που έζησαν αυτοί που αναφέρεις διαφέρει σημαντικά από το σημερινό. Αντίστοιχα και οι πολιτικές επιλογές τους ήταν πολύ διαφορετικές και πολύ πιο περιορισμένες. Επιπλέον η σκέψη των παραπάνω ανδρών αφορούσε βασικές και αφηρημένες φιλοσοφικές αρχές. Στον τομέα της πολιτικής πρακτικής δεν είχαν πολλά να πουν, και ούτε θα μπορούσε π.χ. ο Αριστοτέλης να πει και πολλά για τη ρύθμιση των αγορών αν θα ξεκινούσε με τη θεωρία της αξίας που είχε ο ίδιος διατυπώσει. Θα ήταν σαν ο Πτολεμαίος να προσπαθούσε να θέσει σε τροχιά δορυφόρο με βάση το Γαιοκεντρικό του ηλιακό σύστημα.
Με αυτά δεν προσπαθώ να μειώσω την συνεισφορά των παραπάνω στον τομέα της πολιτικής φιλοσοφίας, αλλά το να ασπάζεται κάποιος πολίτης σήμερα την πολιτική θεωρία του Πλάτωνα ελάχιστα καθορίζει τις επιλογές που θα πρέπει να κάνει σε πρακτικό επίπεδο, Αντίθετα, γνώση βασικών οικονομικών θα τον βοηθούσε πολύ περισσότερο στις επιλογές του.
Με εξαίρεση μια μειοψηφία, ο περισσότερος κόσμος πιστεύει, για να το πω και λαϊκά, στην ανάγκη να μην αφήνεται ο φτωχός να πεινάσει ή να πεθάνει αν αρρωστήσει, ότι κάθε παιδί να έχει την ευκαιρία να μάθει γράμματα, ότι πρέπει να έχει ο άνθρωπος την ελευθερία να επιλέξει το επαγγελμά του, κ.ο.κ. Στην Ελλάδα υπάρχει μια υπερ-ιδεολογικοποίηση της πολιτικής όταν στην πραγματικότητα οι ιδεολογικές/φιλοσοφικές διαφορές μεταξύ κεντροδεξιάς και κεντροαριστεράς είναι ελάχιστες. Οι πολιτικές διαφωνίες είναι κυρίως επί πρακτικών θεμάτων (συχνλα ούτε περί αυτών αλλά χάριν διαφωνίας) και εκεί ο Φρήντμαν, ο Μπέκερ, ο Κέυνς, ο Σμίθ, ο Στίγκλιτς, ο Κρούγκμαν, και άλλοι, ως οικονομολόγοι και όχι ως φιλόσοφοι, έχουν να πουν πολύ περισσότερα από ότι ο Καντ ή ο Πλάτωνας.
Για να το πω και αλλιώς, γνώση μόνο του Καντ ή του Πλάτωνα θα ήταν αντίστοιχη, για να μην αναφέρω πάλι τον θρησκόληπτο και θιχτείς, σαν κάποιος να ξέρει ότι θέλει να βαδίσει ευθεία αλλά να επιχειρεί να το κάνει με δεμένα τα μάτια. Αν δεν το έχετε επιχειρήσει θα σας έλεγα να μην το κάνετε. Ακόμα και αν δεν υπάρχουν εμπόδια στο δρόμο σας θα λοξοδρομίσετε σίγουρα.
Άρα σε το οφελεί το να ξέρεις ότι θες να πας ευθεία αν δεν δύνασαι να το κάνεις? Σε πρακτικό επίπεδο πρέπει και να ξέρεις που θες να πας, και να μπορείς να το κάνεις. Άρα εγώ δεν βλέπω που είναι το λάθος στην αρχική δήλωση ότι δε μπορεί κανείς να σχηματίσει (ολοκληρωμένη) πολιτική θέση χωρίς την γνώση στοιχιωδών οικονομικών! Σόρυ για τα αλεπάλληλα ποστ, όσο ποστάριζα το ένα μου ερχόταν το άλλο στο μυαλό.
με την διαφωτιστική διευκτρύνηση του stugman μου λύθηκε (στο περίπου) μια μεγάλη απορία που είχα με αυτο το securization, οι περισσότεροι απλά ανέφεραν ότι μεσω αυτου μεταπωλούσαν το χρέος…και δεν έβγαζε και πολύ νόημα..
είναι δύσκολο θέμα και για αυτό ειπα και πριν ότι είναι μεγάλος όγκος δύσκολης γνώσης να χειριστεί ένας πολίτης, πόσο μάλλον αν δεν έχει ενδιαφέρον να ασχοληθεί πολύ με αυτα, ειδικά σε κλάδο όπως τα οικονομικα που νομίζω οτι η γνωση αυξάνεται με πολυ μεγάλο ρυθμο και να μείνεις ενημερος με τελευταίες εξελίξεις είναι αφόρρητα δύσκολο. .
Κώστα, πρώτα αποφασίζεις που θέλεις να πας και μετά το πως. Για να αποφασίσεις επί της αρχής που θέλεις να πας δε χρειάζεται -και πολλές φορές αντενδείκνυται- να λαμβάνεις υπ΄όψιν τα μέσα που τυχόν θα έχεις στη διάθεσή σου. Αν είσαι σκλάβος και ξέρεις ότι δεν μπορείς να βγεις έξω από την πόρτα, (θα πρέπει να)εξακολουθείς να πιστεύεις ότι θα έπρεπε να το κάνεις για να σώσεις το παιδάκι που κινδυνεύει στο δρόμο. Το ίδιο επαναλαμβάνεις κι εσύ: άλλο πολιτική θεωρία κι αλλό πολιτική του εφικτού. Το πρώτο πρέπει πάντα να προηγείται. Και σε διαβεβαιώ ότι τα βασικά ερωτήματα παραμένουν λίγο-πολύ τα ίδια στην πολιτική θεωρία εδώ και 2,5 αιώνες.
Παρεμπιπτόντως, να πω κι εγώ στους συνιστολόγους ότι δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν τους ενόχλησε το επίπεδό μου. Σιγά μη θίξαμε την αισθητική του Αναγνωστόπουλου και του Σώτου.
Κωνσταντίνε,
μα πώς θα επιλέξεις που να πας αν δεν ξέρεις πρώτα ότι μπορείς να πας? Δηλαδή μπορώ εγώ να επιλέξω σαν πολιτική θεωρία ότι πρέπει όλοι οι πολίτες να έχουν το βιοτικό επίπεδο του Μπιλ Γκέιτς? Ποιο είναι το νόημα μιας τέτοιας ανέφικτης επιλογής? Δεν ισχύει δηλαδή ότι πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού? Ίσως να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε αλλά επιμένω ότι υπάρχει αμφίδρομη σχέση μεταξύ των δύο. Δηλαδή η βασική επιλογή καθορίζει τη χρήση των μέσων, αλλά και η γνώση των μέσων είναι απαραίτητη προκειμένου να είναι ουσιώδης η αρχική επιλογή. Άρα, και πάλι, πολιτική θεωρία που διατυπώνεται σε τελείως αφαιρετικό επίπεδο και είναι τελείως αποκομένη από τα μέσα που έχουν στην διάθεσή τους οι policy-makers έχει για μένα την αξία ενός εγκεφαλικού παιχνιδιού (mind game) και τίποτα παραπάνω.
Και για να αναφερθώ στο παράδειγμά σου, ο κίνδυνος του να κάθεται ο σκλάβος και να πραγματεύεται αν θα έπρεπε να σώσει το παιδάκι σε περίπτωση που του επιτραπόταν να βγεί από το σπίτι είναι ότι αν είχε αποδεχτεί το ότι στην παρούσα φάση δε μπορεί να βγεί πιθανότατα να εξέταζε άλλες εφικτές εναλλακτικές, όπως π.χ. το αν θα πρέπει να αρχίσει να καλεί σε βοήθεια.
Μα ναι, θα έπρεπε βρε Κώστα, να εξετάσει τις εναλλακτικές, αλλά αυτό είναι εφικτό μόνο αν έχει πρώτα αποφασίσει ότι έχει ηθικό καθήκουν να σώσει το παιδί ακόμα κι αν είναι παντελώς αδύνατον. Αυτή η ‘αφηρημένη’ κρίση που θεωρείς mind game δεν προϋποθέτει καμμία γνώση των μέσων που έχεις στη διάθεσή σου.
Κωνσταντίνε,
και αν δε μπορεί να το σώσει ότι και να κάνει? Στην περίπτωση αυτή καλύτερη χρήση του χρόνου του θα ήταν να πάει να φτιάξει καμιά σούπα παρά να κάθεται και να αναρωτιέται με τις ώρες αν θα έπρεπε να το σώσει σε περίπτωση που ΘΑ μπορούσε. :p
Και επειδή η υπεραπλούστευση πολλές φορές αδικεί τη συζήτηση, ας γυρίσω στο δικό μας κόσμο για να αναφέρω τα θύματα της απόπειρας εγκαθίδρισης του “παραδείσου” του υπαρκτού σοσιαλισμού σε διάφορα μέρη του κόσμου, τα δεκάδες εκατομμύρια Κινέζους που πέθαναν από την πείνα κατά το Μεγάλο Βήμα προς τα Εμπρός, κ.ο.κ. Το πρόβλημα δεν ήταν στη συγκεκριμένη περίπτωσης ότι οι κυβερνώντες ενστερνίστικαν “λανθασμένη” πολιτική θεωρία, αλλά ότι η θεωρία επιλέχθηκε χωρίς γνώση των μέσων. Άλλωστε μπορεί μια φιλοσοφική θεωρία να αποδειχτεί λάθος? Μάλλον όχι. Χωρίς γνώση των μέσων δε μπορεί να δωθεί απάντηση στα ερωτήματα που αναφέρεις καθώς στο μεγαλύτερο βαθμό οι επιλογές είναι αποτέλεσμα υποκειμενικής κρίσης που συχνά βασίζεται στην ιδιοσυγκρασία του καθενός. Τα μέσα είναι αυτά που καθορίζουν σε μεγαλύτερο βαθμό την ορθότητα της αρχικής επιλογής. Αν μια επιλογή είναι ανέφικτη δεν έχει νόημα να συμπεριλαμβάνεται στο σύνολο των εναλλακτικων, και η αδυναμία αποκλεισμού της μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα σαν τα παραπάνω.
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, το αν θα πρέπει για λόγους δικαιοσύνης η οικονομική ευημερία του ανθρώπου να καθορίζεται αποκλειστικά και μόνο από την παραγωγική του ικανότητα ή είναι δίκαιη η ισότητα στο αποτέλεσμα είναι φιλοσοφικά ερώτημα ενδιαφέροντα θεωριτικά, αλλά ελάσσονος πρακτικής σημασίας καθώς η πρακτική εφαρμογή τέτοιων αρχικών επιλογών (π.χ. 100% φόρος κληρονομιάς ή ισοκατανομή του εθνικού εισοδήματος) θα είχε τέτοια τεράστια οικονομική αρνητική επίπτωση που αν την ήξεραν όσοι ξοδεύουν χρόνο αντιδικώντας για αυτά τα θέματα δεν θα έμπαιναν καν στον κόπο να το κάνουν. Εκτώς και αν είναι καθηγητές ή φοιτητές φιλοσοφίας που σημαίναι ότι λόγω διαστροφής τους ευχαριστεί να αντιδικούν και να πραγματεύονται σε τελείως υποθετική βάση. :p
ειχες δεν ειχες παλι με μας τα βαζεις :-)
κατα τα αλλα δεν σας προλαβαινω ρε παιδι μου, αλλα στα γρηγορα θα πω οτι αυτο που με ενοχλει σε διαφορους φιλοσοφους (οπως τα λεγαμε προσφατα σε γνωστο χωριουδακι της Αγγλιας) ειναι οτι δεν προσφερουν λυσεις, μονο δηλωνουν γενικα και αφηρημενα τι θα επρεπε να γινεται. αλλα οπως λεει ο Κωστας, αν ειναι ετσι η φυση του κοσμου που αυτα που ζητανε οι φιλοσοφοι ειναι non feasible τοτε πρεπει να το λαβουν υποψιν τους. Δεν καταλαβαινω γιατι στον πλανητη που ζουμε οι φυσικοι περιορισμοι θεωρουνται πιο σημαντικοι απο τους οικονομικους. Οπως δεν γινεται να εχουμε καλοκαιρι ολον τον χρονο σε ολες τις πολεις του πλανητη, ετσι δεν γινεται να εχουμε και ολοι μας υψηλα εισοδηματα.
Δηλαδη ρε παιδι μου, ισως ειναι αδικο καποιος να βγαζει 250 φορες παραπανω απο καποιον αλλο επειδη παιζει καλο μπασκετ, αλλα εξισου αδικο ειναι και να παθεις ξερω γω καρκινο στα 40 σου. Για το δευτερο δεν πολυγκρινιαζουμε γιατι ξερουμε οτι ειναι φυσικα τα αιτια, αλλα για το πρωτο ακους ολοι να βριζουν τους οικονομολογους, ενω τα αιτια παλι φυσικα ειναι… (απλο παραδειγμα, μην κολλησετε στις λεπτομερειες αν γινεται)
στουγμαν
ειχα την εντυπωση οτι ακριβως αυτο ειπα. Αφου εβρισκαν αγοραστες και ξεφορτωνουντουσαν τα δανεια, δεν ενδιαφεροντουσαν για την ποιοτητα των δανειοληπτων.
S G γράφεις
[quote post=”726″]ναι το οποιο βασικα ειχε να κανει με τα χαμηλα επιτοκια και την μαζικη securitization συνδεδεμενη με την ελλειψη πληροφοριας. Οι τραπεζες μεταπωλουσαν τις υποθηκες κατευθειαν σε αλλους οργανισμους, χωρις να διαφερουν οι τιμες αναλογα με την ποιοτητα των δανειοληπτων (γιατι απλα αυτη η πλγηροφορια δεν δινοταν με επαρκη τροπο). Ετσι οι τραπεζες δεν ειχαν κινητρο να προσεχουν σε ποιον δινουν δανεια.[/quote]
Eγραψες υποθηκες που οταν το διαβασα δεν αντεληφθην οτι μιλουσες για δανεια, μια που οι δυο εννοιες είναι διαφορετικες.
Επίσης δεν είναι αληθες οτι οι τιμες δεν διεφεραν αναλογα με την ποιοτητα των δανειοληπτών επειδη ελειπε η πληροφορία.
Αυτό που εγινε ήταν οτι τιτλοποιουνταν δανεια παρομοιων δανειοληπτων για τα οποια υπήρχαν πληροφορίες και πωλουνταν ως πακετα και οχι ως ξεχωριστά δανεια σε τελικους επενδυτες.
Για αυτο το λογο οι originators των δανειων είχαν κινητρο να ξεγελασουν τους αγοραστες των τιτλοποιησεων καθως και η αδιαφορία τους για την ποιοτητα των δανειοληπτών
και αυτο λεω οτι σχετικα με αυτα τα πακετα ελειπε πληροφορια (αυτο που λες “ξεγελουσαν”)
Ε ΞΑΙ ΡΕ ΤΙ ΚΟ :D
http://vimeo.com/3261363
Kensai,
πράγματι πολύ καλό, ευχαριστώ. Λέω να στείλω το λινκ στους φοιτητές μου.
σε περιπτωση που αναρωτιοσασταν ποιοι γραφουν τα βιβλια οικονομικων της μεσης εκπαιδευσης, εχω την εντυπωση οτι τους βρηκα. Κανενας πανεπιστημιακος οικονομολογος, μια γυναικα με διδακτορικο του ΟΠΑ και ελαχιστες δημοσιευσεις, ενας ανδρας με μαστερ οικονομικων και ενας με μαστερ αγγλικης φιλολογιας (??!?)
Καλά, αλλά μην φτάσουμε και στο άλλο άκρο. Μιλάμε για εγχειρίδια λυκείου, όχι πανεπιστημιακά συγγράμματα. Μην το κάνουμε overkill.
Έχω την εντύπωση πως οι συγγραφείς των βιβλίων είναι αυτοί [pdf], οι παραπάνω που αναφέρεις είναι οι «υπεύθυνοι». Ομολογουμένως ένας εκ των υπευθύνων θα μπορούσε να είναι πανεπιστημιακός, αλλά και που δεν είναι δε σημαίνει απαραίτητα πως τα βιβλία είναι άκυρα ή εσφαλμένα.
Ίσως στην Ελλάδα δίνουμε πολύ εύκολα τα διδακτορικά, οπότε ξεχνάμε πως όταν κάποιος έχει ένα σημαίνει πως κάποιο επίπεδο το έχει (ISCED 6).
Kensai με τόση διαθεσιμότητα κατόχων διδακτορικών μου δημιουργεί εντύπωση πως οι συγγραφείς των βιβλίων δεν έχουν. Είναι γεγονός πως τα εγχειρίδια δεν είναι πανεπιστημιακά αλλά έχω τη πεποίθηση πως όσοι δεν έχουν εκτεθεί στις αδυναμίες της επιστήμης τους (η έρευνα έχει σκοπό το να διορθώσει τις συγκεκριμένες αδυναμίες!) δεν διαθέτουν την δυνατότητα να μεταδόσουν τη διαίσθηση που βρίσκεται πίσω από το γνωστικό τους αντικείμενο. Οι απόφοιτοι προπτυχιακών βλέπουν τα πάντα περισσότερο γραμμικά και ντετερμινιστικά από ότι στην αλήθεια είναι και θα ήταν μεγάλο σφάλμα να κάνουν τους μαθητές να σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο.
ο επανεχνικοφ με καλυψε τοσο που δεν εχω πολλα να προσθεσω. Ειναι εως και επικινδυνο ενας απλος αποφοιτος οικονομικων να φτιαχνει το προγραμμα διδασκαλιας για παιδια λυκειου και δοξα τω θεω διδακτορικοι πρεπει να υπαρχουν αφθονοι.
Απορω βεβαια που βρισκουν τα ατομα αυτα. Γινεται διαγωνισμος, προσκληση ενδιαφεροντος?
Ο Λιανος παντως απο το πδφ του κενσαϊ ειναι καθηγητης σε καποιο ΑΕΙ νομιζω.
Παιδιά,
τα τρία ονόματα στον αρχικό σύνδεσμο είναι απλά οι υπεύθυνοι των συγγραφικών ομάδων. Οι υπεύθυνοι των συγγραφικών ομάδων είναι με τη σειρά τους δεσμευμένοι απ’το curriculum όπως θα ψηφιστεί αυτό με νόμο του Κοινοβουλίου (ω ναι, στην Ελλάδα όλα αποφασίζονται απ’τους 300!).
Δεν ξέρω τι ακριβώς ρόλο παίζει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο στον καθορισμό του curriculum, αλλά αρνούμαι να πιστέψω πως αυτά τα 3 άτομα επιλέγουν την ύλη δίχως καμία διαδραστικότητα με άλλους συναδέλφους. Επίσης, η ιστορία με την Ιστορία του Γυμνασίου που γράφτηκε από Καθηγήτρια Πανεπιστημίου μας δείχνει με γλαφυρό τρόπο πως αντιδράσεις ή/και λάθη μπορούν να υπάρχουν ακόμα και στις πιο αξιόλογες προσπάθειες, ανεξάρτητα απ’τα «ακαδημαϊκά γαλόνια»
—
Αυτό για να το πεις πρέπει να έχεις διαβάσεις εκτενώς τα βιβλία και να έχεις αντιμετωπίσει λογικά, επιστημονικά ή παιδαγωγικά σφάλματα στην παρουσίαση της ύλης. Η έρευνα σε επίπεδο «Εισαγωγής στα Οικονομικά» στην Α’ Λυκείου, όταν τα παιδάκια για πρώτη φορά έρχονται σ’επαφή με οικονομικούς όρους και θεσμούς μου προσωπικά μου φαίνεται overkill.
Αυτό εξαρτάται πολύ σε τι σύστημα, σε ποιό πανεπιστήμιο, και με ποιούς καθηγητές έκανες μάθημα. Προσωπικά γνώρισα τόσο καθηγητές «λυκείου» (no pun intended!) όσο και χαρισματικούς καθηγητές. Αν ήμουν σε καλύτερο πανεπιστήμιο πολύ πιθανόν οι δεύτεροι να ήταν περισσότεροι. Αν ήμουν σε ΙΕΚ μάλλον οι πρώτοι θα κυριαρχούσαν.
Έχεις όμως αποδείξεις ότι τα παραπάνω βιβλία είναι τόσο άσχημα στον τρόπο που δίνουν τους ορισμούς τους; Τι fuzzy logic θα απαιτούσες από ένα σύγγραμμα μαθητή Α’ Λυκείου για μια Εισαγωγή σε Οικονομικούς Όρους που δεν εξυπηρετεί η παρούσα [εικαζόμενη] γραμμική προσέγγιση;
Το εξαιρετικά περιορισμένο βιογραφικό σημείωμα των συγγραφέων στο portal του ΠΙ δε σου επιτρέπει να ξέρεις με ασφάλεια τι βιώματα και παιδαγωγικές εμπειρίες είχαν οι παραπάνω υπεύθυνοι για να διευθύνουν την συγγραφική προσπάθεια των βιβλίων Οικονομικών.
Προσωπικά θα απαιτούσα οι συγγραφείς του ΠΙ να ήταν expert Παιδαγωγοί πάνω απ’όλα. Πολύ περισσότερο από πολυβραβευμένοι «Ερευνητές» ή «Ακαδημαϊκοί» στον τομέα τους. Κι αυτό γιατί η Παιδαγωγική Επιστήμη (ένα γνωστικό αντικείμενο in its own right!) είναι απαραίτητη για τις διαφορετικές απαιτήσεις των συγκεκριμένων ανήλικων σπουδαστών.
Ο Λιανός είναι ομότιμος στο Οικονομικό της ΑΣΟΕΕ. O θρύλος τον θέλει να υπήρξε ένας από τους πιο χαρισματικούς καθηγητές, όσον αφορά τη διδασκαλία, αλλά και από τους πιο αυστηρούς στη βαθμολογία. Το Βιβλίο του ΑΟθ, απ’όσο θυμάμαι ήταν εξαιρετικά καλογραμμένο, σε σύγκριση με τα άλλα. Ήταν όμως σχετικά εύκολο, με όλη τη μεροληψία που μπορεί να έχει η γνώμη μου σε αυτό. Ο στόχος του ήταν πιο πολύ να δώσει στους μαθητές να καταλάβουν 5 βασικές έννοιες, όπως το κόστος ευκαιρίας, η προστιθέμενη αξία και το ΑΕΠ.
Δεν μιλάω για έρευνα των παιδιών αλλά για έρευνα από τους συγγραφείς των βιβλίων για τους λόγους που προανέφερα. Είναι πχ. λάθος να κάνεις τα παιδιά να πιστέψουν πως η ζήτηση είναι οπωσδήποτε γραμμική (wrt τιμή) ή πως τα οικονομικά είναι κάτι παρόμοιο της νευτώνιας φυσικής.
Δειγματοληπτικά, ρώτησε φρέσκους απόφοιτους οικονομικών σχολών αν είναι δυνατό να βρούμε το πραγματικό beta μιας μετοχής χρησιμοποιώντας διαθέσιμα δεδομένα.
Δεν υποστηρίζω πως τα βιβλία είναι άσχημα. Απλά εκφράζω επιφυλάξεις σχετικά με τη ποιότητα τους αν αυτά έχουν γραφτεί από απλούς απόφοιτους (όπως επίσης και επιφυλάξεις σχετικά και με το τρόπο επιλογής των αποφοίτων).
Ελεος ρε δεν ξερετε τον Λιανο που εχει γραψει σχεδον όλα τα προσφατα οικονομικα βιβλια του λυκειου(είχε γραψει και το παλιο των δεσμιτων καλύτερο απο το επομενο).
Για την φημη του ο θαλης εχει δικιο(ετσι να ενημερωθει και να μην διαδιδει ανακριβεις φημες) δεν ειχε βαλει ποτε 10,είχε κοψει τον ανηψιο του προς τιμην του,μια χρονια δεν ειχε περασει ουτε εναν,ειχε μονος την ορθή ιδεα να χαθει η εξεταστικη αν γινεται καταληψη για μακρυ διαστημα και απο τοτε οι καταληψεις περιοριστηκαν.
Ας πουμε εγω μαζι με ενα ακομα ατομο, στη μακρο ΙΙ που εκανε παραδοσιακα, πηρα 8 που ηταν ο υψηλοτερος βαθμος αναμεσα σε 600 και 10 φυσικα δεν μπήκε ποτε απο οτι ξερω(π.χ. η πανουση πηρε 9 οπως και ο αγγελετος αν και για αυτο δεν είμαι βεβαιος).
Εχει δικιο επισης ο θαλης οτι οντως ηταν μεταδοτικος και ευχαριστος καθηγητης και μας ελεγε διαφορες προσωπικες του ιστορίες για αυτον κα για αυτο ξερω πολλά απο την πορεια του και πολλα περισσοτερα αλλα δεν θέλω να τον εκθέσω
πάντως το βιβλιο για το λυκειο του ηταν γενικως καλογραμμενο και με βαθια γνωση των οικονομικων όπως και αυτο που διδασκονται οι περισσοτερο προπτυχιακοι στην ελλαδα στο πρωτο ετος.
Και το σκεφτομουν αυτο προσφατα οτι οπως μαθεις στην αρχη τα πραγματα εχει μεγαλη σημασια για την σκεψη σου μετα και την οπτικη που εχεις στα πραγματα.και το βλεπεις αυτο σε αυτους που ασχολουνται με τα οικονομικα αργοτερα στην ακαδημαικη τους καριερα και ειχαν ξεκινησει απο φυσικα,μαθηματικα δειχνουν να εχουν ελλεψη γνωσης των θεμελιωδων εννοιων.
αυτα για τους λιγους όμως αλλα για το λυκειο που αυτα που διδασκονται ειναι ελαχιστα απαιτητικα και μπορει να τα γραψει και ενας μεταπτυχιακος φοιτητης ή ενα προτυχιακος που εχει χρονια διδασκαλιας στο λυκειο.
Για να λυσεις γραμμικες εξισωσεις και να κανεις διαιρεσεις δεν χρειαζεσαι διδακτορικο αλλα να ξερεις να παρουσιασεις σε 17χρονους
τις βασικες (και ευκολες) ιδεες με ευληπτο και συνεκτικοο τροπο.
Και για αυτο συμφωνω με τον κενσαι οτι το πιο σημαντικο είναι αυτος που θα γραφει αυτα τα βιβλια να είναι παιδαγωγος και γνωστης των απαιτησεων του λυκειου και οχι απαραιτητα διδακτορικος που καποιοι απο αυτους (ανελυσα ποιοι) αγνοουν θεμελιωδεις εννοιες
Epanechnikov,
μέχρι απόδειξης του αντιθέτου, τα βιβλία δε μπορούμε να πούμε ότι είναι κακογραμμένα. Αυτές οι απαιτήσεις που βάζεις είναι περισσότερο απαιτήσεις για τους δάσκαλους μέσης εκπαίδευσης που τα διδάσκουν, όχι για τους συγγραφείς των βιβλίων.
Η διαφορά μπορεί να φαίνεται μικρή αλλά είναι ειδοποιός: στο πανεπιστήμιο οι καθηγητές οφείλουν να δώσουν μια ερευνητική προσέγγιση στην αφομείωση νέας γνώσης. Σ’αυτό βοηθάει το γεγονός ότι εκ των πραγμάτων οι αποδέκτες (σπουδαστές) είναι ενήλικα άτομα με μια σχετική ωριμότητα και ολοκληρωμένη βασική εκπαίδευση.
Το θέμα αλλάζει όσο πας σε μικρότερες ηλικίες όπου περισσότερο ρόλο παίζει η παιδαγωγική μέθοδος και το χάρισμα του δασκάλου παρά τα εργαλεία (slides, δημοσιεύσεις καθηγητή, συγγράμματα).
Εσύ κι ο Σωτήρης αφήνετε να εννοηθεί πως τα βιβλία δεν είναι καλά επειδή η συγγραφική ομάδα δεν απαρτίζεται από πανεπιστημιακούς καθηγητές. Σιγά τη διαφορά που θα έκανε στο σύγγραμμα. Εκτός αν πιστεύεις ότι έχει επιστημονικά λάθη μέσα, τότε να το καταλάβω, αλλά έχεις χειροπιαστές αποδείξεις.
Εδώ στη δεύτερη σελίδα [pdf] είναι ο νόμος με το syllabus των Οικονομικών μαθημάτων. Υπάρχει δα τόσο περιθώριο για χοντροκομμένα λάθη;
—
Είμαι της γνώμης πως βγαίνουμε απ’το θέμα. Αν νομίζετε ότι φταίνε τα συγγράμματα των μαθητών λυκείου για τον χρηματοοικονομικό αναλφαβητισμό που μιλάει το post τότε είμαστε κατά τη γνώμη μου εκτός θέματος.
Για μένα τα προβλήματα βρίσκονται στα ΜΜΕ, που είναι και το κύριο ενημερωτικό («διδακτικό») μέσο του μέσου ενήλικα. Όταν όμως τα ΜΜΕ για να πουλήσουν λίγες ώρες ακροαματικότητας ή φύλλα παραπάνω αντί να φωνάξουν σε panel 2-3 καλούς πανεπιστημιακούς Οικονομολόγους (ΝΑ που χρειάζονται!!) να συζητήσουν για την κρίση και πως αντιμετωπίζεται, αρχίζουν παραφιλολογίες με το «τέλος του καπιταλισμού», τα «golden boys», κλπ. Λαϊκισμός σε όλο του το μεγαλείο.
Για να μάθει ο κόσμος πρακτικά ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ, απ’το πως να διαχειρίζεται έναν τραπεζικό λογαριασμό μέχρι βασική επενδυτική ορολογία χρειάζεται συνεχής ενημέρωση με απλά αλλά 100% ορθολογικά μέσα. Υπάρχει (υπήρχε?) μια τέτοια εκπομπή στην ελληνική τηλεόραση;
ο επανεχνικοφ λεει κατι ξεκαθαρο: τα οικονομικα ειναι μια σχετικα νεα επιστημη, με μεγαλη πολυπλοκοτητα. Το αποτελεσμα ειναι τα βαθια πορισματα της να μην εχουν εμπεδωθει ακομα (και δεν ξερω αν θα γινει ποτε) σε προπτυχιακα μαθηματα.
Το να εχεις ενα προπτυχιακο οικονομολογο σε σοβαρες εφαρμογες μπορει να ειναι το ιδιο επικινδυνο με το να βαλεις προπτυχιακο φυσικο να κανεις πειραματα συντηξης σε ενα εργαστηριο. (παραδειγματα εχω πολλα, χαρακτηριστικα ειναι πχ οι καταστροφικες δημοπρασιες που εγιναν σε Τουρκια και Νεα Ζηλανδια για αδειες κινητης, επειδη οι σχεδιαστες ειχαν επιφανειακη γνωση της θεωριας)
Οποιος εχει περασει σοβαρες διδακτορικες σπουδες μπορει να διακρινει τα ορια της επιστημης και να πει τι και πως μπορει να διδαχτει ενας μαθητης Λυκειου. Φοβαμαι οτι ο μεσος προπτυχιακος δεν μπορει να το κανει αυτο. Ετσι εχουμε επιφυλαξεις σχετικα με το περιεχομενο του βιβλιου.
Εν τελει, τοσοι διδακτορικοι υπαρχουν, εκρινε το υπουργειο οτι δεν αξιζουν υψηλου επιπεδου επιμελειας τα βιβλια που θα διδαχτουν εκατονταδες χιλιαδες παιδια Λυκειου?!?
κενσαι
ισως ειναι λοιπον καλη ιδεα να εκπαιδευσουμε τους μελλοντικους δημοσιογραφους με καλης ποιοτητας οικονομικα στο Λυκειο.
Παρεπιμπτοντως, καθε σημειο της διδακτεας υλης που δινεις μπορει να διδαχτει λανθασμενα (πως καθοριζονται λεει οι τιμες. ευκολο ειναι να το πεις αυτο σε ενα μαθημα?!? ο μεσος προπτυχιακος αντε να εχει μαθει δυο πραγματα περι ανταγωνισμου κατα Cournot, Bertrand, ειναι πολυ μακρια απο το να ξερει πως καθοριζονται πραγματικα οι τιμες)
στουγμαν
οχι δεν τον ηξερα τον Λιανο (ειχα ακουσει το ονομα αλλα ως εκει). Γιατι, ξερεις εσυ ολους τους δικους μου καθηγητες? :-) (που εν τελει εχουν ενιοτε χτυπησει και καποια διεθνη αναγνωριση)
μα αυτο ειναι το θεμα, πως να σχεδιασεις την υλη ωστε να καταλαβουν τι εστι οικονομικη επιστημη χωρις να νομισουν οτι ολα ειναι γραμμικα!