Σε μια σειρα αρθρων θελω να εξετασω ποικιλα επιχειρηματα που ακουγονται σχετικα με την συνεργασια της Ελλαδας με διεθνεις οργανισμους για την αποφυγη μιας χρεοκοπιας του ελληνικου δημοσιου. Επιγραμματικα, θελω να μελετησω την πραγματικη και ουσιαστικη αξια του Μνημονιου για την Ελλαδα
Τι εστι εθνικη κυριαρχια και γιατι πρεπει να ενδιαφερομαστε για αυτην?
Οπως το καταλαβαινω, στα πλαισια της συζητησης για την σχεση της Ελλαδας με το ΔΝΤ, την ΕΕ και την ΕΚΤ (τους τρεις οργανισμους που αποτελουν την τροϊκα δηλαδη) μιλαμε για κατι σαν εθνικη αυτονομια. Μελετουμε δηλαδη τη δυνατοτητα μιας χωρας (εθνους?) να αποφασιζει για τον εαυτο της, χωρις εξωγενεις περιορισμους.
Βρισκω οτι η συνεργασια της Ελλαδας με την τροϊκα δεν βλαπτει πραγματικα την εθνικη μας αυτονομια, ακομα λιγοτερο δε την αυτονομια των πολιτων.
Ξεκινω με το δευτερο. Δεν με ενδιαφερει τοσο η εθνικη αυτονομια, οσο η ατομικη αυτονομια. Ιδανικο για μενα ειναι καθε ανθρωπος να μπορει να εκπληρωνει τους στοχους της ζωης του ελευθερος και απερισπαστος. Η αυξημενη εθνικη αυτονομια μπορει να ενισχυει την ατομικη αυτονομια για πολλους πολιτες (οπως εκανε η επανασταση του 1821 για τους περισσοτερους Ελληνες Ορθοδοξους) μπορει και να την εμποδιζει (οπως εκανε η ιδια επανασταση για μουσουλμανους που κατοικουσαν στις εξεγερμενες περιοχες). Σε μερικες περιπτωσεις η προστασια της εθνικης κυριαρχιας/αυτονομιας μπορει να σημαινει βαρια καταπατηση της ατομικης, βλεπε ας πουμε την Λιβυη υπο τον Κανταφι. Ποιος αληθεια, με ενα δραμι ευαισθησιας και καθαρου νου, υποστηριζει οτι πρεπει να αφησουμε τις στρατιωτικες του δυναμεις να λιανιζουν αμαχους, επειδη εχει υπερεχουσα αξια η λιβυκη εθνικη κυριαρχια?
Στην περιπτωση της συγχρονης Ελλαδας εχουμε λογους να πιστευουμε οτι η εθνικη κυριαρχια σταθηκε ορισμενες φορες εμποδιο στην ατομικη. Ισως αν οι κυβερνητες της χωρας εδρευαν καπου στην υπολοιπη ΕΕ και οχι στην Αθηνα, η ζωη μας θα ηταν λιγο καλυτερη και οι πολιτες θα ειχαν μεγαλυτερες ευκαιριες να εκπληρωσουν τους στοχους της ζωης τους. Ισως? Οι ευεργετικες συνεπειες της μερικης παραχωρησης εθνικης κυριαρχιας εχουν εχει ηδη αποδειχθει τρανα σε πολλες περιπτωσεις.
Απο τοτε που η προστασια της Ελλαδας απο την πυρηνικα οπλισμενη Σοβιετικη Ενωση ή αλλες μεταγενεστερες δυναμεις εχει ανατεθει στις Βρυξελλες (ΝΑΤΟ) και στην Ουασιγκτων, η χωρα κοιμαται ησυχη. Ανταλλαξαμε την εθνικη κυριαρχια στα χαρτια με την πραγματικη εθνικη ασφαλεια εναντιον εξωτερικων εχθρων. Ακομα περισσοτερο, ενιοτε η απωλεια εθνικης κυριαρχιας, μας προστατευει απο εσωτερικους εχθρους. Απο τοτε που οι αποφασεις νομισματικης πολιτικης λαμβανονται στην Φρανκφουρτη και οχι στην Τραπεζα της Ελλαδος (που γειτονευε επικινδυνα με ασταθεις και ανωριμους πολιτικους στην Βουλη), η Ελλαδα εχει ενα πολυ σταθερο και ισχυρο νομισμα! Απο τοτε που οι ανωτατες νομικες αποφασεις λαμβανονται και στο Λουξεμβουργο ή στο Στρασβουργο οι Ελληνες απολαμβανουν νομικης προστασιας που το εγχωριο συστημα δικαιοσυνης συχνα αποτυγχανε να προσφερει.
Η Ελλαδα δεν εχει απολυτη εθνικη κυριαρχια, εχει παραχωρησει μεγαλα κομματια της, οικιοθελως και συνειδητα, εδω και πολλα χρονια. Το αποτελεσμα δεν νομιζω οτι ειναι κακο για τους πολιτες. Ειναι σχεδον σιγουρο μαλιστα οτι αν ειχαμε παραχωρησει την ασκηση δημοσιονομικης πολιτικης στην ΕΕ, δεν θα ειχαμε φτασει ποτε στο σημειο που ειμαστε σημερα, ενα βημα πριν την χρεοκοπια. Θα ειχαμε περιοριστει σε άλλες κινησεις, που ηταν τελικα οφελιμες για την χωρα ή εστω επιθυμητες για τους Ελληνες πολιτες? Πιθανο. Η Ολυμπιαδα ερχεται ως ευκολο παραδειγμα, δυσκολα θα επετρεπε ενας εχεφρων τριτος παρατηρητης σε μια χωρα ενα τετοιο πανηγυρι σπατάλης και επιδειξιομανιας, οπως εγινε.*
Ερχομαι στο πρωτο σημειο. Ας υποθεσουμε οτι νοιαζομαστε ειδικα για την εθνικη κυριαρχια μας, δηλαδη την αυτονομια του ελληνικου κρατους και μονο. Μπορει να στηριξει κανεις οτι χωρις το Μνημονιο το ελληνικο κρατος θα ειχε μεγαλυτερη ελευθερια κινησεων? Χωρις το δανειο που μας εδωσαν κατοπιν δικης μας παρακλησης οι εταιροι μας στην ΕΕ και η διεθνης τραπεζα στην οποια και μεις συμμετεχουμε, το ΔΝΤ, το ελληνικο κρατος θα ειχε κηρυξει αμεση σταση πληρωμων. Χωρις μα, μου, σου, του, οι δαπανες του ελληνικου δημοσιου θα επρεπε να περικοπουν αμεσα κατα 33% περιπου. Ακομα και αν σταματουσαμε καθε πληρωμη στους κατοχους ελληνικων ομολογων, οι συνταξεις και οι μισθοι που πληρωνει το ελληνικο δημοσιο θα επρεπε να καταρρευσουν. Δεν μπορω να καταλαβω τι ειδους εθνικη κυριαρχια θα αντιπροσωπευε αυτο. Δεν βλεπω τι ειδους ελευθερια κινησεων θα ειχε ενας υπουργος οικονομικων που θα επρεπε να κοψει ολες τις δαπανες της χωρας κατα ενα τριτο!
Αφηνοντας το παρον και κοιτωντας το μελλον, χωρις Μνημονιο η Ελλαδα θα αποκλειοταν απο τις διεθνεις αγορες και τους διεθνεις προμηθευτες της βεβαια. Τι ακριβως εθνικη κυριαρχια θα ειχε μια Ελλαδα χωρις καθολου εισαγωγες οπλων, χωρις σφαιρες για τα οπλα της και πυραυλους για τα F16**? Αν υπαρχουν πραγματικοι εθνικοι εχθροι, θα εκαναν μεγαλο παρτυ την ημερα που η Ελλαδα θα εκλεινε την πορτα στους διεθνεις εταιρους της, τις ισχυροτερες συμμαχιες στον πλανητη!
Οι εχθροι του μνημονιου στο ονομα της εθνικης αυτονομιας στηριζουν, εν γνωσει τους ή οχι, την αυτονομια α λα Αλβανια επι Χοτζα. Μια μικρη χωρα στην ακρη της Ευρωπης, μονη και ερημη, χωρις συμμαχους ή φιλους, κλεισμενη στον μιζερο εαυτο της.
Αν βρισκουμουν προσωπικα στην δεινη χρηματοοικονομικη θεση που ειναι το κρατος μας, θα παραχωρουσα ευκολα πολυ περισσοτερη ονομαστικη αυτονομια, για να αποκτησω λιγη πραγματικη. Θα υποσχομουν στους φιλους που με χρηματοδοτουν το δεξι μου χερι ή ενα κιλο σαρκας που λεει ο Σεηξπηρ, στην περιπτωση που εκων αθετησω τις υποσχεσεις μου. Ανετα και φτηνα θα μου δανειζαν εκεινοι οσα λεφτα χρειαζομαι και εγω δεν θα επαιρνα δεκαρα παραπανω απο οσα μπορουσα να σηκωσω. Αυτο θα μου εξασφαλιζε την πραγματικη ελευθερια που δινει η γεματη τσεπη και η προσωπικη υπευθυνοτητα (περισσοτερα σε ερχομενο αρθρο).
Σε καθε περιπτωση, στοχος μας πρεπει να ειναι η πραγματικη αυτονομια των πολιτων και του ελληνικου κρατους. Αυτη δεν διασφαλιζεται με νομικιστικα τερτιπια, αν λεει δηθεν αρμοδια για επιλυση διαφορών με τους δανειστες μας ειναι τα ελληνικα δικαστηρια και οχι τα διεθνη***, ή αν στα χαρτια το ελληνικο κρατος δεν δεσμευεται απο τις αποφασεις κανενος οργανισμου. Δεν εχουμε αναγκη απο φαντασιωσεις, αλλα απο την τεχνη του δυνατου, απο λιγο πραγματισμο.
Πραγματικη αυτονομια επιβαλλει κρατος με ρευστοτητα και απροσκοπτη προσβαση στις πηγες χρηματος διεθνως. Για μια ακομη φορα λοιπον, η ελευθερια και αυτονομια μας, μιας μια μικρης χωρας, ουσιαστικα επαρχιας της Ενωμενης Ευρωπης, περνα μεσα απο την αγαστη συνεργασια με τους εταιρους μας, οχι τα τριτοκοσμικα απομονωτικα ονειρα των συμπλεγματικων οπαδων του σαχλοτερου φορμαλιστικου εθνικισμου.
——————————–
*Θα μπορουσε φυσικα να εχει γινει πολυ πιο φτηνα και το ιδιο ομορφη αν οχι καλυτερη διοργανωση, αν ξεκινουσαμε τα εργα στην ωρα τους και χωρις τονους διαφθορας. Αυτο σηκωνει ολοκληρο χωριστο αρθρο ομως.
**Δεν ξερω ποσο κατανοητο εχει γινει οτι οι εισαγωγες της Ελλαδας ειναι φτηνοτερες λογω ευρω. Ποσα Φ16 αγοραζουμε με τα ευρω μας και ποσα αν γυριζαμε στην δραχμη?
***Συμφωνα με τους νομικους της αΜ ειναι βεβαια κοινη πρακτικη διεθνως για μεγαλες συμβασεις να προβλεπουν διαιτησια στην Ελβετια ή στο Λονδινο συμφωνα με το αγγλικο δικαιο. Ουτε βεβαια ευσταθουν οι σαχλες συγκρισεις με την επιβολη του Διεθνους Οικονομικου Ελεγχου το 1898. Ουτε με το ζορι μας επιβληθηκε το Μνημονιο, ουτε παραχωρησαμε σε κανεναν ξενο οργανισμο την εισπραξη φορων στην ελληνικη επικρατεια, ουτε βεβαια εχουμε να κανουμε με αποκιοκρατικες δυναμεις που δεν λογοδοτουν σε κανεναν, αλλα με διεθνεις οργανισμους στους οποιους εμεις οι ιδιοι εχουμε (συχνα δυσαναλογη) παρουσια και φωνη (η αντιπροεδρια Παπαδημου στην ΕΚΤ ειναι το δυνατοτερο, αλλα οχι μοναδικο παραδειγμα).
I. Σωτήρη, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω. Κι αυτό γιατί δεν φέρνεις στη συζήτηση τους ορισμούς σου, που λέει κι ένας καλός φίλος. Δυσκολεύομαι να διακρίνω κάθε φορά τι εννοείς όταν λες εθνική, ατομική, κρατική αυτονομία και ελευθερία, αν και καταλαβαίνω την επίκλησή σου στον πραγματισμό.
ΙΙ. Το ότι είμαστε μικρή χώρα και πάντοτε εξαρτημένη (προσπαθώ να περιγράψω και να μην αξιολογήσω) το γνωρίζουμε. Το θέμα είναι να εξετάσομε (α)εάν θα μπορούσαν να έχουν άλλως τα πράγματα (β) εάν με το Μνημόνιο η εξάρτησή μας αυτή βάθυνε, και εάν ναι, τι συνέπειες έχει αυτή η εμβάθυνση.
ΙΙΙ. Συμφωνώ με όσα λες για τον φορμαλισμό. Αλλ’ η ρήτρα επιλογής δικαίου έχει έννομες συνέπειες για τα συμβαλλόμενα μέρη και παραμένει εξεταστέο εάν η εφαρμογή του αγγλικού δικαίου θα είναι επαχθέστερη για εμάς ή όχι.
IV. To αν ορθώς επιλέξαμε τον δρόμο του Μνημονίου είναι κάτι που θα κριθεί από χρονική απόσταση ασφαλείας και από τον εκάστοτε και εκασταχού ιστοριοδίφη, κυριάρχο, επικυρίαρχο, “ανεξάρτητο”.
Amen!
ελα Μυρωνα, χονδρικα για ελευθερια κινησεων μιλαω και χρησιμοποιω τις λεξεις κυριαρχια, αυτονομια και ελευθερια λιγο πολυ interchangeably γιατι δεν γραφω επιστημονικο κειμενο και δεν ειμαι αναγκασμενος να ακολουθησω την ακριβη αλλα τρομακτικα βαρετη συμβαση της συστηματικης χρησης ενος ορου για μια εννοια. Ξερω οτι για τους φιλοσοφους αυτες οι εννοιες εχουν συγκεκριμενους ορισμους και λεπτες (ή χοντρες) διαφορες, αλλα νομιζετε οτι ειναι πραγματικα ενδιαφερουσες για την συζητηση?
Αν μου δειξετε κατι τετοιο, το διορθωνω.
α) ναι, αν δεν ειχαμε χασει στο Μαντιζκερτ, ισως η Ελλαδα θα επιανε ολα τα Βαλκανια και θα ειχαμε 100 εκατομμυρια πληθυσμο. Με την σημερινη Ελλαδα ομως, τα περιθωρια μας ειναι πολυ μικρα. Να λεμε την αληθεια, ακομα και για χωρες σαν την Γερμανια τα περιθωρια ειναι πολυ στενα.
β) οχι η ερωτηση ειναι ποσο βαθυνε σε σχεση με την εναλλακτικη, που οπως ειπα θα σημαινε 30% περικοπες across the board. Τελικα δεν νομιζω οτι με νοιαζει τοσο η εννοια της εξαρτησης οσο η ελευθερια κινησεων σε ενα λογικο πλαισιο. Η πολιτεια της ΝΥ ειναι απολυτα εξαρτημενη απο τις ΗΠΑ σε ολα σχεδον τα θεματα. Οι πολιτες της ομως εχουν τρομερη ελευθερια κινησεων.
παλι μιλας λες και ειχαμε επιλογη. Το επιχειρημα που προβαλουν διαφοροι οτι αν ειχαμε επιλεξει αρμοδιοτητα των ελληνικων δικαστηριων θα μπορουσαμε απλα να την σκαπουλαρουμε με βρωμιες για μια ακομη φορα, απο την μια ειναι εντελως αδικο (ρε μανια να θελουμε να κανουμε βρωμιες!) απο την αλλη προϋποθετει ηλιθιοτητα των δανειστων: δεν θα μας δανειζαν αν επιλεγαμε νομικη αρμοδιοτητα που επετρεπε τις βρωμιες. Απλο ειναι.
IV) ΟΚ, μονο που δεν εχουμε αυτην την πολυτελεια να περιμενουμε, πολλες φωνες μιλανε αυτην την στιγμη για εγκαταλειψη αυτης της οδου
I. Για την ελευθερία των κινήσεων δεν χρειάζεσαι την έννοια του έθνους. Αρκεί ένα κράτος να σου απονέμει την ιθαγένειά του.
ΙΙ. Δεν πάω στο Ματζικερτ. Απλοϊκά μιλώντας, θα μπορούσε προ τριακονταετίας να βρεθεί κάποιος που θα έβαζε τον στόχο του και την υστεροφημία του πάνω από το πολιτικό κόστος. Αφού θέλαμε Ευρώπη, να μας έκανε Ευρώπη. Πρίν ειπωθεί το “μαζί τα φάγαμε”, έπρεπε να βρεθεί κάποιος να τα πεί αλλιώτικα (και πασαλιμανιώτικα): δεν θα τα φάμε όλοι μαζί.
ΙΙ. Το να λέμε ότι το ελληνικό δίκαιο επιτρέπει τις βρωμιές είναι άστοχο. Και πάλι το ζήτημα είναι ποιο forum θα κρίνει την ανώμαλη εξέλιξη του μνημονίου κι εδώ νομίζω τον λόγο έχει η δύναμη, κι όχι το δίκαιο.
I) δεν μιλω για ελευθερια μετακινησεων βρε, για ελευθερια να κανω κινησεις οπως γουσταρω, ειτε σημαινει να παρω ενα καλο αυτοκινητο, ειτε να φτιαξω ενα περιοδικο με σκιτσα του Μωαμεθ. Δηλαδη μιλω για κατι που εξαρταται απο το εισοδημα, τις πολιτικες ελευθεριες, το κρατος δικαιου κτλ
ΙΙ) ε πολυ απλοϊκα μιλησες :) Δεν ηταν στο χερι ενος, εκτος αν θα ηταν δικτατορας. Και τοτε δηλαδη, πληρη ελευθερια να αλλαξει την χωρα δεν θα ειχε. Πρεπει να καταλαβουμε οτι ο ανεκδιηγητα θρασυς Παγκαλος εχει δικιο στο εξης: παρα πολλοι ανθρωποι οφεληθηκαν απο την κατασταση, ουσιαστικα μιλαμε για σχεδον καθε Ελληνα που ζουσε σε μια χωρα με αυξημενο επιπεδο ευημεριας επειδη το κρατος του δανειζοταν και τα ριχνε στις μελλοντικες γενιες. Δεν ειναι το θεμα ποσοι εφαγαν με διαφθορα, ακομα και οι πιο αδιαφθοροι, ζουσαν στην Ελλαδα, μια Ελλαδα που πνιγοταν στο χρεος αντι να φορολογησει σωστα τους πολιτες.
ΙΙΙ) Το δικαιο ισως οχι, αν και αποσο ξερω υπαρχουν σημαντικες διαφορες νοοτροπιας μεταξυ ηπειρωτικου και αγγλοφωνου δικαιου.
Το ελληνικο δικαστικο συστημα ομως, συγγνωμη αλλα δεν πειθομαι οτι ειναι το πιο απροκαταληπτο σε υποθεσεις ξενων (πολιτων, τραπεζων ή κατι αλλο) εναντιον του ελληνικου δημοσιου. Σε αυτο ακριβως πονταρουν αυτοι που ζητουν δικαιοδοσια ελληνικων δικαστηριων, λενε σιγα μην καταδικασει ελληνικο δικαστηριο τον εαυτο του σε περικοπες :)
δηλαδη?
Σωτήρη,
Λες ελευθερία κινήσεων (νεολογισμός btw) και εννοείς ελευθερία επιλογών. Και θες να σου αποδείξει κάποιος την αναγκη να χρησιμοποιούμε τις λέξεις σωστά. Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.
ΥΓ: Σοβαρά τώρα, είναι η πρώτη φορά που δεν γκρινιάζω επί της αρχής. Πραγματικά δε βγάζω άκρη. Το μόνο που εικάζω με κάποια ασφάλεια είναι ότι δεν έχεις αξιολογήσει την σχέση ανάμεσα σε εθνική κυριαρχία (όχι αυτονομία – το εξηγεί ο Feinberg: η αυτονομία είναι revocable privilege) και προσωπική αυτονομία. Λογικό βέβαια, δεν είναι κι εύκολο off the top of your head.
Κοιτα επειδη φτανω στο αποκορυφωμα της πολυμηνης μαχης μου με τα ελληνικα προξενεια και τον στρατο, ειλικρινα δεν εχω καμμια ορεξη για φορμαλισμους. Πες μου ποια φραση δεν καταλαβες λογω ελλιπων ορισμων και θα την εξηγησω, ανασκευασω, μεταφρασω ή οτι γουσταρετε.
Για να ειμαστε ξεκαθαροι: το αρθρο δεν ασχολειται με την σχεση εθνικης κυριαρχιας, αυτονομιας, αυταρκειας ή οτι αλλο θελετε με την ατομικη. Λεω οτι οτιδηποτε και αν μας ενδιαφερει, η πραγματικη ελευθερια της ελληνικης κυβερνησης ή εκεινη των (πολλων) πολιτων να κινουνται οπως γουσταρουν δεν εχει πεσει λογω τριμερους (ωραιο θαναση), μαλλον εχει διατηρηθει ή εχει ανεβει.
βασικα δρασης ειχα στο μυαλο μου, αλλα η δραση ειναι κατι με συγκεκριμενη χροια στα ελληνικα που δεν με βολευει. Δραση ή αδρανεια, και τα δυο θελω να ειμαι ελευθερος να κανω, να κινουμαι κατα πως μου γουσταρει δηλαδη.
Οσο για τον νεολογισμο, μακαρι να ηταν, αλλα εχω την εντυπωση οτι η ελευθερια καποιου ηγετη/κυβερνησης να κινηθει, να ελιχθει κτλ μονο καινουρια εννοια δεν ειναι.
Η μεταφορα στο μυαλο μου ειναι ενα πλοιο. Καποιοι γκρινιαζουν οτι το πλοιο Ελλας (ή οι επιβατες του) εκανε μια συμφωνια να μην παει στην Ανταρκτικη, οταν χωρις την συμφωνια κινδυνευε να μεινει χωρις μηχανη και τιμονι.
Παρεπιμπτοντως υποψιαζομαι οτι συμφωνω με τον επ αλλα με την #$@@$%&%#στρατοχαρτουρα δεν εχω βρει χρονο να τσεκαρω σωστα αν ειναι οντως ετσι.
Μάιστα. Πρώτα απ’ όλα, για να σου λύσω την απορία, η ελευθερία δράσης περιλαμβάνει και την αδράνεια. Δεύτερον, υπάρχουν και πιο ψυχοφθόρα πράγματα από το πως θα αποφύγουμε την στράτευση και, επειδή τα έχω πρόσφατα (αν όχι παρόντα), ούτε εγώ έχω όρεξη να αποκρυπτογραφώ προχειρολογίες για να σου κάνω λίστα με τα προβλήματα του κειμένου σου. Σου έδωσα παράδειγμα – άλλο αν εσύ επιμένεις. Τρίτον, θα ήμουν (πολύ) περισσότερο επιεικής με κάποιον που δε θα περιδιάβαινε το διαδίκτυο διακηρύσσοντας ad nauseam ότι δε θα πρέπει να ακούμε τους μη-ειδικούς, στους οποίους, in refreshing fashion, συμπεριλαμβάνονται και άνθρωποι που έχουν μεν τα τυπικά προσόντα αλλά απορρίπτει εκείνος.
Κανονικά, λοιπόν, θα έπρεπε να ζητούσες από τους ειδικούς να σου πουν αν έχεις καταλάβει καλά το ζήτημα, τις έννοιες που χρησιμοποιείς κλπ. Κι αν όχι, να πεις εσύ πρώτος στο κοινό σου “άκυρο μάγκες, τραβάτε παρακάτω να διαβάσετε κανέναν ειδικό”. Ζήτημα ακεραιότητας. Η οποία ακεραιότητα βοηθάει και στα ζητήματα του στρατού. Ο οποίος στρατός βοηθάει στο να μάθουμε να ρίχνουμε άκυρα.
Edit: Επειδή καλό είναι την ακεραιότητα να την παίρνουμε στα σοβαρά, τονίζω ότι την σχέση της ταλαιπωρίας του Σώτου με στρατούς και προξενεία με την επιθυμία του να αποφύγει την στράτευση την συνάγω από τα κατά καιρους δημοσίως γραφέντα και λεχθέντα υπό του ιδίου. Αν κάνω λάθος θα ανασκευάσω αμέσως, παρα το γεγονός ότι δεν έκρινα το ζητημα αξιολογικώς, απλώς το θεώρησα ελλιπή δικαιολογία για τόση τσαντίλα και attitude, επειδή -άκουσον-άκουσον!- του ασκήθηκε κριτική για την χέστα-κι-άστα χρήση των όρων και των εννοιών που καταδικάζει το κείμενό του. Από κι εκεί και πέρα, δεν μετακινούμαι ούτε σπιθαμή από τη γενικότερη θέση μου περί ακεραιότητας (ηθικής, ακαδημαϊκής, επιχειρηματολογικής, κλπ): ή να ακούμε τους ειδικούς ή να μην τους ακούμε, ή να χρησιμοποιούμε σωστά τους όρους (ξέρεις τι είναι πληθωρισμός; ξέρεις τι πραγματεύονται τα οικονομικά;) ή δε βαριέσαι, ή να υπακούμε στους νόμους ή να μην υπακούμε. Φίλος Σωτος, φιλτέρα ακεραιότης.
ελα? δεν ξερω αν το προσεξες αλλα μιλησα για την χροια που εχει στα καθημερινα ελληνικα, οχι το πως χρησιμοποιειται σε τεχνικα κειμενα η λεξη. Και η λεξη ελλειμμα μπορει να σηματοδοτει πλεονασμα στην επιστημονικη της χρηση (αρνητικο ελλειμμα), αλλα αν μιλας σε ανθρωπους καλο ειναι να την αποφευγεις, αν θες να εννοησεις πλεονασμα.
Κατα τα αλλα επιμενω να μην βλεπω ποια φραση σας δυσκολεψε η κακη χρηση ορων να καταλαβετε. (φαντασου και να μην ειχα δηλωσει ηδη οτι αν μου πειτε τις σας προβληματιζει εγω θα το αλλαξωω)
Οσο για τους ειδικους, το κειμενο ΔΕΝ ειναι κειμενο φιλοσοφιας αλλα αντε εφαρμοσμενων οικονομικων και πολιτικης. Αν γραφει καποιος ειδικοτερος στο θεμα δεν εχω κανενα προβλημα να παραπεμψω και στο κειμενο του.
Τελος, γενικοτερη παρατηρηση εδω, βρισκω ατοπη την ταση κλαδων να θελουν να καπαρωνουν λεξεις. Μπορει να χρησιμοποιηθουν οι λεξεις σε αλλα συμφραζομενα με αλλο τροπο, τι να κανουμε. Ειναι σαν να γκρινιαζω εγω καθε φορα που οι φυσικοι χρησιμοποιουν την λεξη πληθωρισμο, για να εννοησουν κατι που ουδεμια σχεση δεν εχει με την αυξηση των τιμων.
Η αυτονομια χρησιμοποειται και απο τα περιοδικα αυτοκινητου, σε αυτους πηγατε να κανετε μαθημα?
ΥΓ φυσικα και δεν εχω σκοπο να συζητησω την ακεραιοτητα μου εδω. Εχω νομιμο δικαιωμα να αναβαλω την στρατευση μου μεχρι να επιστρεψω μονιμα στην Ελλαδα. Ελα ομως να αποδειξεις στο κρατος οτι δεν εισαι ελεφαντας.
Σωτήρη, μιαν ερώτηση, έχω να κάνω μόνο:
Και μια «μεταφορά» εδώ, κι εγώ θα συνεισφέρω
Μόλις το παρατήρησα, ότι κανέναν τόνο
στο κείμενο που έγραψες, δεν έχει. Κι υποφέρω!
Διότι στα ελληνικά, τη μητρική μου γλώσσα
που γράφω τις απόψεις μου, τις ρίμες, κι επιμένω
γνωρίζεις ότι τονισμό, έχουμε κι άλλα τόσα
που μάλλον δεν χρειάζεται, να στα επισημαίνω.
Οπότε ευθέως σε ρωτώ: Το «πλοίο» για που πάει;;
Δε θέλω την Ανταρκτική! Ούτε τους παγετώνες!
Κρύο πολύ κάνει εκεί, τ’ αγιάζι θα σφυράει
Κι άλλωστε κι η πατρίδα μας, βαρείς περνά χειμώνες…
Το «πλοίο», που γι’ αυτό μας λες: «Δε θα ‘χε καν τιμόνι!
Κι η μηχανή του θά σβηνε, άνευ του μνημονίου!»-
έχει τη γλώσσα ελληνική, μα κάποιος τη σκοτώνει
γράφοντας σ’ ένα σύστημα α-τονισμού αστείου…
Όμως, είναι η γλώσσα μας, του καραβιού η σημαία!
Κι όποιος πειράματα μ’ αυτήν, αρχίνησε να κάνει
Πρέπει σταράτα να μας πει, μ’ ευθύνη και γενναία:
Πόσα θα ξεπουλήσουμε στο τέλος, μάνι- μάνι;
Ωραία, όλα και καλά: Κι εγώ να συμφωνήσω
σαλάτα πως τα κάναμε! Ξένων έχουμε χρεία!
Όμως θα έρθω πια εδώ, να το παρατηρήσω:
Πως κι άλλο είν’ το πρόβλημα, και άλλη η αιτία
πως το καράβι μπάταρε, ήδη προτού σαλπάρει
για την Ανταρκτική ψηλά, με η χωρίς το χάρτη
όταν οι επιβάτες του, δεν πήρανε χαμπάρι,
Τη σημαιούλα να κρατούν, ψηλά εις το κατάρτι…
πρεπει να εισαι φρεσκος για να ρωτας κατι τετοιο, οι τονικοι πολεμοι εδω στην αΜ εχουν ληξει προ καιρου νομιζω, το ματς εληξε με τον συμβιβασμο ο Θανασης να γραφει στο θανασικο συστημα και γω στο ατονικο (και ο ΚΤ στο ποιητικο, ο Κωνσταντινος στο anally γκρινιαρικο κτλ). Laissez faire και τα σχετικα…
σε ποιον ξεπουλαμε αραγε την γλωσσα μας, ποιος ενδιαφερεται να την αγορασει? :)
Ι.Kαι πάλι η ελευθερία επιλογών δεν καθορίζεται από το έθνος σου, αλλά μάλλον από το κράτος σου.
ΙΙ. Δεν εννοούσα δικτάτορα πολιτικό. Και στις δημοκρατίες υπάρχουν πολιτικοί που παιδαγωγούν τους ψηφοφόρους. Θυμάσαι τί είπε ο Βενιζέλος στους πατριώτες του που ζητούσαν ένωση;
ΙΙ. Δεν γνωρίζω τι έχει συμφωνηθεί για την επίλυση τυχόν διαφοράς της Ελληνικής Δημοκρατίας με την τρόικα, αλλ’ όπως είπες κι εσύ, η επιλογή του οργάνου επίλυσης των διαφορών και του διέποντος τη σχέση δικαίου καθώς και η τελική ερμηνεία αυτού του δικαίου είναι εν πολλοίς αποτέλεσμα πολιτικών συσχετισμών και όχι πιούρας νομικής δογματικής.
Ι) αναλογως, οι Κουρδοι στην Τουρκια δεν νομιζω εχουν μεγαλη ελευθερια επιλογων.
ΙΙ) καταλαβα, αλλα σου λεω, μην περιμενουμε θαυματα, δημοκρατια εχουμε, πολλοι οι περιορισμοι στους ταγους της πολιτειας, ακομα και στους ικανοτερους. Και ΟΚ, δεν εχουμε τους ικανοτερους.
Τι ειπε ο Βενιζελος?
ΙΙΙ) εμπρος λοιπον νομικαριοι, βρειτε τι ισχυει τελικα. Απο μας περιμενετε? :)
Παντως εχω την εντυπωση οτι περισσοτερη πουρα δογματικη θα εχουμε στην Ελβετια ή στο Λουξεμβουργο, παρα στην Αθηνα.
ΥΓ Εγω περιμενα παντως γκρινιες στην ατακα μου για το καλο της μεταφορας δικαστικης ισχυος προς Λουξεμβουργο και απαγοητευτηκα που δεν ακουσα τιποτα ακομα.
Φρέσκος κι αν είμαι συγγραφεύ, πρέπει να το προσέξεις
το νόημα που έδωσα εις τη μεταφορά σου
δεν το συνέλαβες (και φευ!), πηγαίνεις να τα μπλέξεις:
τη γλώσσα, την παράδοση και τα ατονικά σου!
Όμως, δεν έχουμε απλώς, να κάνουμε μ’ απόψεις
(που όλοι να εκφράζουμε, καλώς διεκδικούμε)
Ο πόλεμος ο Τονικός, έχει και γκρίζες όψεις!
Κι όποιοι κακώς πιστεύουμε, τάχα ότι μπορούμε
σύστημα να προτείνουμε (ελευθερία στη γλώσσα,
τους τόνους να τους κόψουμε, να μη μας κυνηγάνε)
στας συνεπείας ας μείνουμε: Δεν θα ‘χουμε πια γλώσσα!
Και αν δεν ξέρω να σου πώ: Τίνες μας ξεπουλάνε;
Φοβάμαι πως το πρόβλημα μεγάλο έχει γίνει:
Δεν νιώθουμε τον κίνδυνο, «ατον-αρθρογραφούμε»
Μα το αρνί που ένιωσε, σφαγέως τη σαγήνη
Κι αθώα επλησίασε, συνήθως το πενθούμε…
Σύνεση μας χρειάζεται! Φαίνεται στη γραφή σου
που διάλεξες και μας μιλάς για την κυριαρχία
ότι δεν ψάχτηκες καλά, μες στην παράδοσή σου
Προτού να δώσεις σ’ άγνωστο: γην, ύδωρ και οξεία…
Υγ1.
Ούτε κι εγώ είμ’ οπαδός: συνωμοσιολογίας
που την υφαίνουνε πολλοί, και λένε τα δικά τους…
Εξίσου όμως με λυπούν, μιας άλλης κουστωδίας
ο γλωσσικός ο πόλεμος, και τα ελληνικά τους…
Υγ2.
Τον Κωνσταντίνο εκτιμώ, αν όχι τους θυμούς,
Έχει τα δίκια του κι αυτός, ως προς τους ορισμούς.
Τον Κάπαταφ τον διάβαζα, μα πλέον έχει πάψει!
Κι όποιος τον είδε φίλοι μου, στη μάνα του ας γράψει…
Αν κατάλαβα καλά ο Σωτήρης στο κείμενο του υπονοεί πως τα agency costs (+λοιπές στρεβλώσεις) της διοίκησης του Ελληνικού κράτους είναι εξαιρετικά υψηλά και μέρος τους αφορά την αυτονομία και τις ατομικές ελευθερίες των πολιτών. Βέβαια εδώ θεωρώ πως παρέλειψε να διακρίνει την ατομική αυτονομία στα είδη της: δηλαδή την άνευ (unconditional) και την υπό συνθήκη (conditional) αυτονομία. Οι πολίτες ενός κράτους που τελεί υπό διεθνή έλεγχο (ή που δεσμεύεται από διεθνείς κανόνες/νόμους) διαθέτουν σαφώς μικρότερη μικρότερη unconditional αυτονομία. Ωστόσο στη περίπτωση της ύπαρξης υψηλών agency costs ο διεθνής έλεγχος και η μεταβίβαση των εξουσιών σε διεθνείς οργανισμούς μπορεί να οδηγήσει σε υψηλότερη conditional αυτονομία. Ο Σωτήρης φαντάζομαι πως αναφέρεται στο δεύτερο είδος.
Η υπόθεση του μου φαίνεται λογική. Βέβαια προϋποθέτει την ικανοποίηση μιας απαραίτητης συνθήκης: Οι διεθνείς ρυθμιστές οφείλουν να ξέρουν τι κάνουν και τα συμφέροντα τους πρέπει να ευθυγραμμίζονται* με τις υπό-συνθήκη αυτονομίες των πολιτών του κράτους στο οποίο παρεμβαίνουν.
*Τουλάχιστον σε μεγαλύτερο βαθμό από συμβαίνει με τα συμφέροντα της ντόπιας πολιτικής ελίτ
Προσθέτω επίσης πως η αυτονομία της τοπικής εξουσίας είναι αυτονόητο πως πρέπει να είναι περιορισμένη. Όταν οι απαραίτητοι περιορισμοί δεν υφίστανται μέσω αρχών, νόμων και (εσωτερικών) ελέγχων δεν θεωρώ πως είναι κακό να επιβάλλονται από τη διεθνή κοινότητα.
νομιζω γενικα συμφωνουμε. Οπως ειπα, μπορει η ελληνικη κυβερνηση ή οι πολιτες να μην εχουν απολυτη ελευθερια να ξεκινησουν παλαβα προτζεκτ αυτην την στιγμη, αλλα η ελευθερια τους να κανουν πραγματα που εχουν νοημα (και για τους ιδιους!) ειναι σχεδον σιγουρα μεγαλυτερη αυτην την στιγμη.
Και εγώ αυτό νομίζω. Αν αντί για τη λέξη αυτονομία χρησιμοποιούσες τη λέξη ανεξαρτησία (που παρεμπιπτόντως βρίσκεται πολύ κοντά στην ιδέα της “αυτονομίας when exercised”) δεν νομίζω πως θα ερέθιζες τόσο τον Κωνσταντίνο. Η ανεξαρτησία αποτελεί εξάλλου έννοια εξαιρετικά γνώριμη στους οικονομολόγους (ειδικά τους micro σαν εσένα)…
ε αυτο ειναι το προβλημα, η ανεξαρτησια ειναι εννοια που εχει καθορισμενο (και εντελως ασχετο) νομημα στο μυαλο μου
Και την δικη μας ανεξαρτησια δεν την παραχωρω με τιποτα, ξερεις τι μπελας ειναι οταν τα ενδεχομενα δεν ειναι ανεξαρτητα? :)
Εχε υποψιν φιλε Epanechnikov ομως international organisation μονο υπο αυστηρες συνθηκες μπορει να επιφερει αποτελεσματα ευεργετικα και παλι αυτο ειναι αρκετα αμφίβολο. Το παίγνιο εδω δε ξερω ποσα optimal equilibria μπορει να εχει.
Για μενα υπαρχουν δυο ζητηματα σοβαρα πριν εκχωρισεις αυξημενες αρμοδιοτητες σε εναν διεθνη οργανισμο. Ενα θεμα συγκεντρωτισμου που μπορει να οδηγησει σε inefficiency outcome λογο μονοπωλιακης δυναμης στην ασκηση οικονομικής πολιτικής. Και δευερο θεμα, εξισου σηματνιο ειναι η δημοκρατικη νομιμοποίηση ενος τέτοιου οργανισμού.
Εμενα δε θα με ενοχλούσε να απεμολουσαμε και την ασκηση της δημοσιονομικης μας πολιτικης σε ενα διευθυντηριο στις Βρυξελλες. Στη φαση που ειμασταν πολυ πιθανό να εκαναν πολυ καλυτερη δουλεια. Αν υποθεσουμε πως ουσιαστική ευρωπαικη ολοκληρωση σημαινει και κατα καποιο τρόπο κοινο μπατζετ τοτε το θεμα είναι ποσο ευκολο θα ειναι για λαους περιφερειακους να ελεξουν εναν τέτοιο policy designer. Αυτο ειναι το θεμα της δημοκρατικης νομιμοποίησης που μπαινει με την εκχωρηση διαφορων δικαιωματων σου σε ενα διεθνη οργανισμό. Συμφωνούμε βεβαια οτι στην παρουσα φαση οποιοσδηποτε αλλος θα εκανε καλυτερη δουλεια απο τις κυβερνησεις που περασαν στην ελλαδα τα τελευταια χρονια.
Το θεμα με την αναποτελεσματικοτητηα που εγειρεται ειναι οτι μπορει να δημιουργηθει ενα μονοπωλιο στη χαραξη πολιτικης με επικινδυνες συνεπειες. Περα του οτι η Τροικα (μαλλον καλυτερα το ΔΝΤ), για παράδειγμα, δε μπορει να ξερει τις τεχνικες λεπτομερειες για τη λειτουργια διαφόρων θεσμών σε κατα τόπους οικονομίες, μπορει πολυ ευκολα να χειραγωγηθει ή και να εξαπατηθει ακομα. Για παραδειγμα, ξεραν τα μέλη της Τροικας ποσο βαρεα και ανθυγεινα επαγγελματα ειχαμε ή ποσα είναι τα κλειστα επαγγελματα. Τείνω να πιστεύω οτι ντοπιοι καλοθελητές τους τα σφύριξαν για ιδιον όφελος?
Οσο για το πανηγυράκι του γαμου, λεω να κατεβασω προταση αν με στηρίξεις….οχι UK anymore rather Republic of Great Britain.
Εχε υποψιν φιλε Epanechnikov ομως πως ενα international organisation μονο υπο αυστηρες συνθηκες μπορει να επιφερει αποτελεσματα ευεργετικα και παλι αυτο ειναι αρκετα αμφίβολο. Το παίγνιο εδω δε ξερω ποσα optimal equilibria μπορει να εχει.
Για μενα υπαρχουν δυο ζητηματα σοβαρα πριν εκχωρισεις αυξημενες αρμοδιοτητες σε εναν διεθνη οργανισμο. Ενα θεμα συγκεντρωτισμου που μπορει να οδηγησει σε inefficiency outcome λογο μονοπωλιακης δυναμης στην ασκηση οικονομικής πολιτικής. Και δευερο θεμα, εξισου σημαντικό ειναι η δημοκρατική νομιμοποίηση ενος τέτοιου οργανισμού.
Εμενα δε θα με ενοχλούσε να απεμολουσαμε και την ασκηση της δημοσιονομικης μας πολιτικης σε ενα διευθυντηριο στις Βρυξελλες. Στη φαση που ειμασταν πολυ πιθανό να εκαναν πολυ καλυτερη δουλεια. Αν υποθεσουμε πως ουσιαστική ευρωπαικη ολοκληρωση σημαινει και κατα καποιο τρόπο κοινο μπατζετ τοτε το θεμα είναι ποσο ευκολο θα ειναι για λαους περιφερειακους να ελεξουν εναν τέτοιο policy designer. Αυτο ειναι το θεμα της δημοκρατικης νομιμοποίησης που μπαινει με την εκχωρηση διαφορων δικαιωματων σου σε ενα διεθνη οργανισμό. Συμφωνούμε βεβαια οτι στην παρουσα φαση οποιοσδηποτε αλλος θα εκανε καλυτερη δουλεια απο τις κυβερνησεις που περασαν στην ελλαδα τα τελευταια χρονια.
Το θεμα με την αναποτελεσματικοτητηα που εγειρεται ειναι οτι μπορει να δημιουργηθει ενα μονοπωλιο στη χαραξη πολιτικης με επικινδυνες συνεπειες. Περα του οτι η Τροικα (μαλλον καλυτερα το ΔΝΤ), για παράδειγμα, δε μπορει να ξερει τις τεχνικες λεπτομερειες για τη λειτουργια διαφόρων θεσμών σε κατα τόπους οικονομίες, μπορει πολυ ευκολα να χειραγωγηθει ή και να εξαπατηθει ακομα. Για παραδειγμα, ξεραν τα μέλη της Τροικας ποσο βαρεα και ανθυγεινα επαγγελματα ειχαμε ή ποσα είναι τα κλειστα επαγγελματα. Τείνω να πιστεύω οτι ντοπιοι καλοθελητές τους τα σφύριξαν για ιδιον όφελος.
Οσο για το πανηγυράκι του γαμου, λεω να κατεβασω προταση αν με στηρίξεις….οχι UK anymore rather Republic of Great Britain.
Υπό αυστηρές συνθήκες μπορεί να είναι αποτελεσματική και η ολοκληρωτικά εγχώρια διοίκηση. Σημείωσε πως αυτό που κάνουν συνήθως οι διεθνείς οργανισμοί είναι πως επιβάλουν περιορισμούς (contraints) στις τιμές κάποιων μεγεθών (σε αυτές περιλαμβάνω και τις binary αποφάσεις ή τις μη αποφάσεις). Δηλαδή εμπλέκονται έμμεσα και όχι άμεσα. Αυτή η εμπλοκή είναι σαφές πως περιορίζει το πεδίο επιλογών των τοπικών κυβερνήσεων και κατ’ επέκταση και των ψηφοφόρων τους. Ωστόσο το συγκεκριμένο πεδίο επιλογών θα έπρεπε ούτως άλλως να είναι περιορισμένο. Είναι αυτονόητο πως θα έπρεπε να υπάρχουν κόκκινες περιοχές προσδιορισμένες μέσω διαφόρων ορθολογικών άρχων. Οι διεθνείς οργανισμοί συχνά καλούνται να παίξουν το ρόλο του υποκατάστατου των (ανύπαρκτων) αρχών. Η αποτελεσματικότητα τους εξαρτάται από τις τιμές (ή μάλλον το πεδίο τιμών) που προσδιορίζουν στα μεγέθη τα που τελούν υπό την επιρροή τους. Όσο πιο κοντά βρίσκεται η τιμή που θέτουν στο optimum τόσο περισσότερο επιτυχημένη η εμπλοκή τους στα εγχώρια. Το που καθορίζονται οι τιμές βέβαια είναι ένα άλλο (εξαιρετικά πολύπλοκο) θέμα
Τώρα σε σχέση με τη δημοκρατική νομιμοποίηση: Δεν νομίζω να μας ήρθαν ακάλεστοι.
οπως εχω πει και προηγουμενως, ο βασικος κινδυνος με ΔΝΤ και ΕΚΤ δεν ειναι να πραξουν με δολο ή με γνωμονα το κακο μας αλλα να ζητησουν κατι χωρις να εχουν επαρκη πληροφορια. Αλλα αυτο ειναι σιγουρα θεμα των ανθρωπων που ειναι οι επαφες τους στην Ελλαδα: αυτοι ειναι υποχρεωμενοι να πληροφορουν οσο καλυτερα μπορουν και να καταδεικνυουν τα λαθη και τα σημεια που υπαρχει αγνοια, αν υπαρχουν.
Σίγουρα μεγάλο ρόλο παίζει και αυτό που επισημαίνεις Σωτήρη. Ωστόσο είναι γεγονός πως οι πολιτικές κάποιων διεθνών οργανισμών (πρέπει να) ευθυγραμμίζονται καλύτερα με τα συμφέροντα των μεγαλύτερων της μελών. Ακόμα και αν αποκλείσουμε δηλαδή το στοιχείο του δόλου δεν πρέπει να ξεχνούμε εκείνο της αναγκαιότητας.
Στην περίπτωση της Τροικας, δε νόμίζω οτι επιβάλλουν μονο περιορισμους σε διαφορα μεγέθη, αυτο μπορει να πεις οτι το έκανε η ευρωπαική επιτροπη με την επιτήρηση που μας έκανε σκρινάροντας τα διάφορα μεγέθη, οχι σίγουρα η Τρόικα που ο ρόλος της είναι πολυ πιο διευρυμένος. Οταν εισηγούνται για παράδειγμα αριθμό εσόδων απο εκποιηση (αξιοποιηση…) ακίνητης περιουσιας.
Θεμα νομιμοποίησης στην παρουσα φάση και βεβαια υπάρχει, ακαλσεστοι ηρθαν ασφαλως. Οταν εγιναν οι εκλογες του 2009 ειχε μιλήσει κανειs για Τρόικα???? για πακετα διάσωσης, δε νομίζω!!! Νομιμοποιείται η παρόυσα κυβέρνηση να υπογράφει πράγματα τα οποια δεσμεύουν τη χωρα περα απο ορίζοντα τετραετιας? Δε λεω πως αν γίνονταν εκλογες θα αλλάζε κατι, αλλα για να σαι σωστος και μέσα στο γράμμα του συντάγματος πρέπει να ‘χεις και τυπικα μια τέτοια λαικη επικύρωση, που στην παρουσα φαση δεν υπάρχει.
Η ευρωπαϊκή επιτροπή δεν έκανε καν αυτό που λες. Και ιδού τα αποτελέσματα… Νομίζω πως ο ρόλος της Τρόικα καλύπτεται σε αυτά που έγραψα προηγουμένως.
Μα αυτό ούτως ή άλλως γίνεται! Ο μακροχρόνιος δανεισμός (10ετή, 25 ετή ομόλογα ή τα 100ετή του Μεξικό π.χ.) δεν αποτελεί μακροχρόνια δέσμευση; Τι προτείνεις δηλαδή; Κάθε φορά που προκύπτει ανάγκη μακροχρόνιας δέσμευσης να καταφεύγουμε σε εκλογές;
Παρακάμπτω την ένστασή μου για τη χρήση του όρου “ατομική” αντί για “προσωπική” αυτονομία ως φορμαλιστική και ρωτώ ειλικρινώς: τι σχέση έχει η διάκριση ανάμεσα σε conditional και unconditional autonomy; Πέρα από το ότι κάθε άλλο παρά συνήθης είναι, η πλέον δόκιμη αναφορά της αφορά την ηθική αυτονομία, η οποία, φυσικά, είναι και η μόνη που μπορεί να είναι “άνευ όρων” και όχι την προσωπική αυτονομία. Στο πλαίσιο της τελευταίας υπάρχουν κάτι behavioural κουβέντα-να-γίνεται θεωρίες που κάνουν το διαχωρισμό ανάμεσα σε “σχετική” (σε σχέση με το κοινωνικό περιβάλλον δηλαδή) αυτονομία (που είναι conditional) και “απόλυτη” (που είναι unconditional και καλά). Αλλά αυτό δεν έχουν καμμία σχέση με και καμμία απήχηση στην πολιτική θεωρία. Εν ολίγοις, κάθε άλλο παρά αυτά είναι τα “είδη” της προσωπικής αυτονομίας. Εδώ που τα λέμε, οι κατ’ εξοχήν celebrated theorists της προσωπικής αυτονομίας δε βλέπουν είδη. Εδώ που τα ξαναλέμε, σκοπός είναι να δειξει κανείς ότι είναι ενιαίο concept. Αλλιώς, θα κλάψουν autonomy-loving μανούλες. Αλλά τώρα κινδυνεύω να γίνω φορμαλιστής, λεπτολόγος κλπ και σταματώ. Δε βαριέσαι…
Άντε, για να παραστήσω λίγο τον ερμηνευτή του political theorist που κρύβει μέσα του ο Σώτος, μάλλον εννοεί personal sovereignty που (υποστηρίζουν κάποιοι, με μπροστάρη τον Φάινμπεργκ ότι) είναι κάτι διαφορετικό από την προσωπική αυτονομία. Έδωσα χιντ παραπάνω: η αυτονομία, όταν παραχωρείται σε μία γεωγραφική περιοχή είναι revocable privilege ενώ η κυριαρχία είναι strong right. Αν οι ανθρωποι έχουν δικαίωμα σε κάτι ανάλογο (στην προσωπική κυριαρχία), το επιχείρημα ότι μία έξωθεν παρέμβαση είναι κατ’ αρχήν άδικη μπορεί και να βαστάει λίγο νερό. Αν όχι, η αυτονομία τους, όπως ειπώθηκε ήδη, ίσως και να ενισχύεται από όλο αυτό – εξαρτάται από το είδος και την ένταση της παρέμβασης. Αλλά η εθνική κυριαρχία παραμένει ξεχωριστό ζήτημα, όπως και το πόθεν πηγάζει: από το τελευταίο εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και η απάντηση στο ερώτημα “τι χάνει ο έλληνας πολίτης από το μνημόνιο”. Ξαναγίνομαι, όμως, λεπτολόγος και φορμαλιστής. Και μπορεί έτσι να χάσουμε την ουσία, Θεός φυλάξοι.
Κωνσταντίνε θα ξεκινήσω υπογραμμίζοντας κάποια πράγματα σχετικά με τη γλώσσα. Η επιφανειακή (surface) άμεσα παρατηρούμενη γλώσσα αποτελεί τη μοναδική πραγμάτωση (a single realization) ενός άλλου είδους γλώσσας: εκείνης των εννοιών. Είναι επίσης γεγονός πως δύο διαφορετικές έννοιες μπορούν να πραγματώνονται στην ίδια επιφανειακή γλώσσα. Ωστόσο οι πραγματώσεις της γλώσσας αξιολογούνται πάντα μέσα στο πλαίσιο αναφοράς που δημιουργούν τα συμφραζόμενα. Επιπλέον (επικολλώ από προηγούμενο μήνυμα μου) “η μετά-νοηματοδότηση των λέξεων δεν δυσχεραίνει την επικοινωνία αλλά αντιθέτως πως τη βελτιώνει. Η συγκεκριμένη πράξη που αποτελεί το απότοκο της εξέλιξης του ανθρώπινου πολιτισμού που επιβάλλεται από αναγκαιότητα. Μας πως γίνεται η ποιότητα της επικοινωνίας να αυξάνεται παρά τη μεταβλητότητα του σημαινόμενου; Η γλώσσα διαθέτει εξαιρετικούς μηχανισμούς μετάδοσης νοημάτων. Ένας από αυτούς είναι και ο “πλεονασμός”. Ο συγκεκριμένος μηχανισμός επιτρέπει τον έλεγχο του μεγέθους της εντροπίας που παρατηρείται στην ανθρώπινη γλώσσα (η οποία αυξάνεται ceteris paribus με τη μετά-νοηματοδότηση). Ταυτόχρονα επιτρέπει τη μετάδοση νέων περισσότερο σύνθετων και ισχυρότερων μηνυμάτων δίχως να υπάρχει ανάγκη ανακάλυψης νέων λέξεων. Η ανάγκη δε χρησιμοποίησης αυτού το μηχανισμού είναι αντιστρόφως ανάλογη του βαθμού της (πρότερης) γνώσης του σημαινόμενου από το λήπτη του σήματος.”
Θεωρώ λοιπόν πως κάνεις κάποιο λάθος. Εξετάζεις τις γλωσσικές πραγματώσεις όχι μέσα από το πλαίσιο των συμφραζομένων συγκεκριμένων υποκειμένων (που ναι συμφωνώ πως μια τέτοια εξέταση θα μπορούσε να οδηγήσει στο συμπέρασμα πως οι έννοιες που μεταβιβάζονται δεν οδηγούν σε συνεπή, σαφή και ουσιαστικά συμπεράσματα) αλλά μέσα από κάποιο (βαρύτατα) receiver-dependent πρίσμα. Και αυτή η στάση φανερώνει περισσότερα πράγματα για το λήπτη και λιγότερα για τη στάση του στο μήνυμα στο οποίο αποκρίθηκε. Αυτά σε σχέση με τους γλωσσικούς ορισμούς…
Τώρα αυτό που μπορώ να καταλάβω από το τελευταίο σου μήνυμα είναι πως υιοθετείς τη Καντιανή ερμηνεία: αυτονομία = capacity. Δηλαδή εκείνη της ανεξαρτησίας από ετερόνομους παράγοντες. Ωστόσο σου υπενθυμίζω πως μια εναλλακτική ερμηνεία του όρου αυτονομία (δες π.χ. Joseph Raz – Right-Based Moralities). Η αυτονομία σε αυτή τη περίπτωση είναι ταυτόχρονα οι συνθήκες που επιτρέπουν την άσκηση της ελεύθερης επιλογής όσο και η ίδια η πραγμάτωση της τελευταίας. Σε αυτή την ερμηνεία, η αυτονομία εξαρτάται από κάποιες εξωτερικές συνθήκες. Η υπό-συνθήκη αυτονομία είναι λοιπόν η conditional δυνατότητα επιλογής ή η conditional άσκηση της επιλογής. Και ναι η “ηθική αυτονομία” είναι απεριόριστη αλλά η τελευταία καλό θα ήταν να μη συγχέεται με την ατομική/προσωπική αυτονομία.*
Εδώ συμφωνώ όπως άλλωστε φαίνεται και στο προηγούμενο μήνυμα μου.
υ.γ. Για ποιο λόγο θεωρείς πως έχει σημασία η διάκριση μεταξύ individual autonomy και personal autonomy;
*Υπό αυτή την έννοια οι αυτονομία είναι σχεδόν πάντα conditional και συνεπώς αποτελεί σχεδόν πάντα συνάρτηση των (μεταβαλλόμενων κατά περίπτωση) conditions. Σημειώνω πως χρησιμοποίησα τον όρο conditional/unconditional προηγουμένως αναφερόμενος αποκλειστικά στις σχετικές συνθήκες με το θέμα υπό συζήτηση (αγνοώντας δηλαδή τις λοιπές συνθήκες)
Τις δύο πρώτες παραγράφους τις παραβλέπω γιατί δεν θα βγάλουμε άκρη και μπορεί να μας διαβάζει και κανένας σοβαρός άνθρωπος. Πιάνεις, όμως, τον Ραζ και δε φταίω εγώ. Γιατί πιάνεις τα ιερά και τα όσια. Σχολιάζω με την επιφύλαξη ότι κατάλαβα τι θέλεις να πεις γιατί νομίζω ότι δεν έχεις κι εσύ ξεκάθαρη εικόνα του τι ακριβώς είναι αυτό (που θέλεις να πεις).
Πρώτα απ’ όλα, τι να δω στο “Right-based moralities”; Στο paper αυτό, που έγινε το όγδοο κεφάλαιο του Morality of Freedom, o Raz εξηγεί γιατί είναι φτωχές οι right-based moralities και γιατί δεν εξαντλούν την περιγραφή της ηθικής και δη της πολιτικής. Τα της αυτονομίας ως capacity τα εξηγεί (καταρρίπτει) στο έκτο κεφάλαιο και, σε άλλο πνεύμα, στην αρχή του πέμπτου μέρους του βιβλίου (Freedom and Politics). Για τον Ραζ, η ικανότητα αυτή είναι προϋπόθεση της αυτονομίας, μαζί με άλλες δύο: την απουσία εξαναγκασμού/χειραγώγησης και την επάρκεια επιλογών. Ένα να λείπει από τα τρία, δεν μπορούμε να ζήσουμε αυτόνομα. Γιατί αυτό ενδιαφέρει τον Ραζ: η αυτόνομη ζωή και όχι τόσο ο αυτόνομος άνθρωπος ή η αυτονομία ως ιδανικό. Η αυτονομία, λοιπόν, κατά Ραζ, δεν είναι (πώς θα μπορούσε;) οι συνθήκες, είναι η πράγματι αυτόνομη ζωή. Η επάρκεια επιλογών είναι αναγκαία συνθήκη. Αυτή η “κοινωνική (τι κοινωνική, κοινοτιστική) έκφανση” της έννοιας είναι και η μεγάλη συνεισφορά του Τζο στην συζήτηση της αυτονομίας. Γιατί αρνείται ότι ζει κανείς αυτόνομα απλά και μόνο όταν έχει την capacity, ό,τι κι αν κάνει μ’ αυτήν. Όχι μόνο αρνητική, δηλαδή, αλλά και θετική ελευθερία (επιλογές) για να ζούμε αυτόνομα.
Αλλά δεν υπάρχει θεωρία προσωπικής αυτονομίας που να μην αναγνωρίζει τέτοιες συνθήκες, με προφανέστερη την απουσία coercion/manipulation. Τι να κάνουμε, λοιπόν, μία διάκριση σε conditional και unconditional; Τι κανονιστικό βάρος έχει; Κανένα, και για αυτό δεν την κάνει και κανείς: αφού σου αρέσουν τα ονόματα, ούτε ο Ρωλς, ούτε ο Ντουόρκιν, ούτε ο Νοζικ, ούτε ο Φάινμπεργκ, ούτε ο Φρανκφουρτ, ούτε ο Κύμλικα, ούτε οι πιο κλασικοί “περφεξιονιστές” Χούρκα, Σερ κλπ, ούτε κανένας και ούτε, φυσικά, και ο Ραζ. Ο οποίος Ραζ ξεκαθαρίζει ότι η προσωπική αυτονομία δεν είναι μία “άλλη αυτονομία” αλλά μία εντελώς διαφορετική έννοια από την ηθική αυτονομία. Σε αυτό τον διαβάζεις σωστά. Αλλά ο Ραζ κάνει λάθος. Άλλο που δεν το παραδέχεται με τίποτα.
Α, και η καντιανή εκδοχή δεν περιγράφεται με το αυτονομία=capacity. Η καντιανή αυτονομία είναι ένα είδος moral self-legislation με σαφέστατη κοινωνική προβολή. Δεν είναι μόνο θεωρητική άσκηση στο μυαλό, είναι και πράξη. Και, φυσικά, μπλέκεται με μία πρωτόλεια θεωρία ελευθερίας που ξεχορταριάζει ωραία ο Waldron (Moral Autonomy and Personal Autonomy). O Taylor (Kantian Personal Autonomy) το πάει ακόμα πιο πέρα. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα και έπονται των βασικών.
ΥΓ: Δεν έχω πρόβλημα με τη διάκριση ατομική/προσωπική γιατί δεν αντιλαμβάνομαι να υπάρχει διάκριση. Απλώς υποκατάστατη χρήση που είναι ατυχής: το προσωπική είναι, κατά τη γνώμη μου, καλύτερο.
Ένα μικρό μήνυμα (το οποίο μπορεί να συνεχίσω αύριο αν έχω όρεξη) γιατί η ώρα είναι προχωρημένη. Πρώτον δεν γνωρίζω πως ακριβώς ορίζεις την ανθρώπινη σοβαρότητα και τι θες να πεις στην έναρξη του μηνύματος σου. Οι δύο πρώτες παράγραφοι μου περιγράφουν κάποια βασικά πράγματα σε σχέση με τη κυρίαρχη – μετά Τσόμσκυ- linguistic thoery. Προφανώς κάτι δεν σου αρέσει και για αυτό το λόγο ας πάμε παρακάτω.
Δεύτερον: Επιμένω στην άποψη πως ο Καντ αναφερόμενος σε αυτονομία αναφέρεται σε capacity (και από ότι διαπίστωσα συμφωνούν και άλλοι μαζί μου). Η συγκεκριμένη ιδέα του σχετίζεται με εκείνη του Πλάτωνα που αναφέρεται στην ικανότητα (capacity) του πνεύματος να πετύχει ορθολογικό αυτοέλεγχο. Η αυτονομία κατά τον Κάντ αποτελεί ένα ιδεώδες. Το αν υπάρχει ελεύθερη βούληση ή όχι ως εμπειρικό γεγονός δεν έχει καμία σημασία (διάβασε το Preface του Grounding of the Metaphysics of Morals). H δε αυτονομία αποτελεί μια nonempirical capacity. Το έργο του Καντ στο οποίο αναλύει την έννοια της αυτονομίας αποτελεί μια μεταφυσική ανάλυση(και εδώ θεωρώ πως σφάλεις ισχυριζόμενος πως ο Καντ θεωρεί πως η αυτονομία “είναι και πράξη”). Έτσι ενώ η άσκηση της ελεύθερης βούλησης αποτελεί ένα επίτευγμα που μπορεί να πραγματωθεί με διαφορετικούς βαθμούς αποτελεσματικότητας ή αυτονομία αποτελεί κατ ουσία την (unconditional) ικανότητα (capacity) που επιτρέπει την άσκηση της.
Πριν επανέλθω σε καλώ να ρίξεις μια ματιά σε
H. Frankfurt, Freedom of the Will and the Concept of a Person
http://www.jstor.org/pss/2024717
John Christman, Constructing the Inner Citadel: Recent Work on the Concept of Autonomy
http://www.jstor.org/pss/2380932
Αυτά σε σχέση με τη αυτονομία και με τις διακρίσεις της σε conditional και unconditional (όπως επίσης και στη χρήση του όρο individual autonomy) που δεν είναι και τόσο σπάνια…
Στη τελευταία ερώτηση “τι χάνει ο έλληνας πολίτης…” έχω να προσθέσω και το εξής:
Στη Γερμανία διανοούμενοι από διάφορα πανεπιστήμια πήραν πρωτοβουλία και υπέγραψαν κατά της συνθήκης του μνημονίου…ξεκίνησαν δε και δικαστήριο εναντίον του μνημονίου, (όχι επειδή βλάπτει τα Γερμανικά συμφέροντα, αλλά….) επειδή καταλύει τη δημοκρατία σε κράτος μέλος της ΕΕ.
Ψάξτε το….
καταλυει την δημοκρατια? μηπως εχουμε χασει το νοημα των λεξεων? Ειναι σαν να λεμε οτι οταν η ομοσπονδιακη κυβερνηση αρνειται να ξελασπωσει την Καλιφορνια (που εχει παρομοια δημοσιονομικα προβληματα) καταλυει την δημοκρατια σε πολιτεια των ΗΠΑ!
κατα τα αλλα δωσε καποια πηγη αν μπορεις.
Προτού σου παραθέσω τη πηγή (που θα το κάνω…) έχω να σου θυμίσω ότι το άρθρο 1 του Συντάγματος(όχι της πλατείας) ορίζει ότι
1)Το πολίτευμα της Ελλάδας είναι Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.
2)Θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία.
3)Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.
Επίσης σου θυμίζω τη πρόσφατη δήλωση του Κασιμάτη (καθηγητή συνταγματολόγου, σύμβουλος του Α.Παπανδρέου τη δεκαετία του 80)…:
“αν δεν αλλάξουν οι όροι του μνημονίου που αφαιρούν την εθνική μας κυριαρχία και την ασυλία της δημόσιας περιουσίας, τότε υπάρχει η λύση του ακροτελεύτιου άρθρου 120 του Συντάγματος, που σημαίνει λαϊκή εξέγερση”.
Σου παραθέτω απόσπασμα της συνέντευξης του Καζάκη(οικονομικός αναλυτής, αρθρογράφος στο Ποντίκι,ομιλιτής στον Αθήνα984 και αλλού)….:
“Βασικά η παραίτηση από την εθνική κυριαρχία και εκχώρησή της. Η ελληνική κυβέρνηση έχει ρητά αποδεχτεί και υπογράψει πως “παραιτείται η ελλάδα από την ασυλία λόγω άσκησης της εθνικής κυριαρχίας, άνευ όρων και αμετάκλητα”, καθώς
και “όλα τα έννομα δικαιώματα που έχει ένας οφειλέτης έναντι του δανειστή του”,
ενώ ταυτόχρονα η σύμβαση απαγορεύει στην ελληνική πλευρά να αναζητήσει “τρίτες πηγές δανεισμού”, να επιχειρήσει δηλαδή να δανειστεί από αλλού
επιτρέπει όμως στους δανειστές της Ελλάδας να πωλήσουν τις “χρεωστικές τους απαιτήσεις σε τρίτους” (στην Τουρκία για παράδειγμα;)
και προβλέπει πως εάν το ελληνικό δημόσιο καθυστερήσει για 30 μέρες να πληρώσει μία δόση του δανείου, τότε μπορεί να τεθεί σε ισχύ το σύνολο των επαχθών ρητρών της δανειακής σύμβασης.
Ετσι εκείνοι οι τέσσερις γερμανοί καθηγητές που προσέφυγαν στο συνταγματικό δικαστήριο της χώρας τους κατηγορούν την κυβέρνηση της δικής τους χώρας, ότι με την δανειακή σύμβαση αυτή
χρησιμοποιεί χρήματα των γερμανών φορολογουμένων προς όφελος ιδιωτικών τραπεζών και
καταλύει την δημοκρατία σε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
Ο εισηγητής μάλιστα που δέχτηκε την προσφυγή τάχθηκε υπέρ της προσφυγής. Εκκρεμεί η τελική απόφαση του γερμανικού συνταγματικού δικαστηρίου.
Σε αντίθεση με την αντίστοιχη ελληνική προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας όπου η εισηγήτρια της υπόθεσης, τάχθηκε κατά της προσφυγής, με ένα σκεπτικό τέτοιο που ειδικοί νομικοί κύκλοι θεωρούν πως στερείται βάσεως.”
Και να προσθέσω….ότι εμείς στερούμαστε συνταγματικού δικαστηρίου!!!!
Πάντως αν είναι διεθνής κατοχή αυτό που μας έχει επιβληθή, είναι μια παράξενη κατοχή, που επιβάλλεται με νόμους που ψηφίζει η απόλυτη πλειοψηφία του κοινοβουλίου. Μακάρι να ήταν έτσι όλες οι κατοχές δηλαδή.
Κατά τα λοιπά, για μένα είναι σαφές ότι η τριμερής αυξάνει τις επιλογές που αλλιώς θα είχαμε σαν κράτος, δεν τις μειώνει. Ειδικά οι δημόσιοι υπάλληλοι θα έπρεπε να το είχαν καταλάβει αυτό.
1)Το Μνημονιο εχει υπογραφει μεταξυ μιας χωρας της οποιας η κυβερνηση εκλεχτηκε με ενα εντελως διαφορετικο προγραμμα,ενω ο σημερινος πρωθυπουργος μαλιστα κατα τη διαρκεια της προεκλογικης περιοδου κατηγγειλε το ΔΝΤ σε τηλεοπτικες του συνεντευξεις και τριων υπερεθνικων οργανισμων.Της ΕΕ η οποια διοικειται απο εκλεγμενους ηγετες αλλα σαφως εμμεσα απο τους πολιτες της(δεν ψηφιζουμε π.χ Προεδρο της ΕΕ),την ΕΚΤ που αν δεν κανω λαθος ειναι ιδωτικη και του ΔΝΤ ενος οργανισμου που τα δικαιωματα ψηφου ειναι αναλογικα με την εισφορα της καθε χωρας.Αυτο αποτελει μια παραβιαση της ατομικης αυτονομιας?
2)Αναφερεται στο κειμενο οτι η Ελλαδα προστατευτηκε απο εξωτερικους εχθρους επειδη ανεθεσε κυριαρχικα δικαιωματα στο ΝΑΤΟ.Την ιδια στιγμη ομως ενεπλακη σε πολεμους οπως ο Κορεατικος που δεν την αφορουσαν αμεσα,συνεδραμε σε πολεμους οπως της Γιουγκοσλαβιας που ερχοταν σε πληρη αντιθεση με την κοινη γνωμη στο εσωτερικο ενω ειχαμε την περιπτωση της Κυπρου οπου ενα αλλο μελος του οργανισμου εισεβαλε στο νησι χωρις ομως το ΝΑΤΟ να κανει καποια αποτρεπτικη ενεργεια που θα ηταν προς οφελος των ελληνικων συμφεροντων.Αρα σε αυτες τις περιπτωσεις δεν εχουμε παραβιαση της εθνικης αυτονομιας(και της ατομικης ενδεχομενως?
γ)Τελος ακουγεται οτι καποιοι οροι του Μνημονιου επιβαλλουν στη χωρα να μην δανειζεται απο αλλου εκτος απο τα συμβεβλημενα μερη ενω επισης αυτοι μπορουν να μεταφερουν τις δανειακες υποχρεωσεις αλλου.Δεν ξερω κατα ποσον ειναι αληθεια τα παραπανω ομως αν ειναι τοτε τα δεδομενα αλλαζουν οσον αφορα το θεμα της εθνικης η της ατομικης αυτονομιας?
Θεωρω οτι οι απαντησεις στα παραπανω ειναι ενδιαφερουσες.
Αναγουλιαζω και εγω στα θεωρηματα περι εθνικης αυτονομιας διοτι οπως και ο αρθογραφος ετσι και εγω πιστευω οτι αποτελουν το υποστρωμα για παρανοικους καιροσκοπους και εν τελει καταστροφικους δικτατορες να αναλαμαβανουν τα ηνια των χωρων και μαζι με αυτους να τρεφονται ενα ολοκληρο στρωμα συμφεροντων.Οι ανθρωποι επισης οπως σωστα τονιζει ο Σωτηρης Γεωργανας λειτουργουν αποτρεπτικα οσον αφορα και τον στοχο της εξασφαλισης της εθνικης αυτονομιας.Ομως μηπως και αυτοι που προβαλλουν τον στοχο της ατομικης αντι της εθνικης αυτονομιας κανουν το ιδιο οταν προσφευγουν σε υπερεθνικους οργανισμους οι οποιοι δεν καλυπτουν απολυτα τα στανταρ που οι ιδιοι θετουν?Και εν τελει μηπως αυτο η ενδεχομενως και ο εσφλμενος τροπος επικοινωνιας που διαλεγουν για να κανουν τις θεσεις τους γνωστες,ανοιγουν το δρομο στους πρωτους που για πολλους λογους(καλυτερη προπαγανδα,”λαικοτερη” προελευση κ.α) γινονται περισσοτερο πιστευτοι ιδιως σε περιοδους κρισεων οπως αυτη που ζουμε?
Ναυτεμπορικη
Πειτε την κυριαρχια, πειτε την αυτονομια, αυτο φαινεται ομως να κοπτει την ιδια στιγμη τους δανειστες και τους δανειζομενους. Πρεπει να καταλαβουμε, μεσα στην ευρωζωνη, ιδεες οπως πληρης οικονομικη αυτονομια δεν εχουν θεση.
μαριε επιστρεφω
Κατ’αρχήν ένα σχόλιο για τους ορισμούς.
‘Αλλο ο δημόσιος διάλογος και άλλο ο ακαδημαϊκός.
Όσοι συμμετέχουν στον πρώτο οφείλουν να γνωρίζουν ότι θα έχουν πολύ συχνά να κάνουν με ασαφείς όρους και ανακρίβειες, γεγονός που φυσικά έχει να κάνει με το ότι οι περσσότεροι συμμετέχοντες δεν έχουν ακαδημαϊκή παιδεία και όσοι έχουν, προέρχονται από τους πλέον διαφορετικούς τομείς των γραμμάτων και των τεχνών.
Αυτή είναι η φύση του δημοσίου διαλόγου και δεν πρόκειται να αλλάξει στο άμεσο μέλλον. Και αν τελικά αλλάξει, αυτό δεν θα γίνει με τις αναμενόμενες και πολυφορεμένες ειρωνείες εις βάρος όσων δεν εκφράζονται με επιστημονική ακρίβεια, αλλά από την ικανότητα (ή ταλέντο) των επιστημόνων να διακρίνουν ποιες από τις πολλές γνώσεις τους είναι για καριέρα και ποιες έχουν ευρύτερη σημασία και μπορούν να προσφέρουν κάτι ουσιαστικό στον εκτός συναφιού διάλογο.
Κατά τα άλλα:
Το επιχείρημα περί “απώλειας εθνικής κυριαρχίας” είναι ένα από τα βασικά επιχειρήματα της αριστεράς (κατά βάση) εναντίον του μνημονίου.
Οι ρίζες του βρίσκονται στον τρόπο που είδε η αριστερά τις εξελίξεις μετά την ήττα των γερμανών στον β’ ΠΠ. Συγκεκριμμένα, η αριστερά θεώρησε ότι η “κανονική” εξέλιξη θα ήταν ένα κομμουνιστικό ελληνικό κράτος. Πολύ μεγάλο κομμάτι του λαού έβλεπε θετικά μια τέτοια προοπτική και πέραν τούτου η αριστερά είχε και το ηθικό πλεονέκτημα της αντίστασης και στρατιωτική υπεροπλία σε σχέση με την ντόπια δεξιά.
Το σενάριο αυτό έμεινε στα χαρτιά εξαιτίας βρετανικής και αμερικάνικης παρέμβασης.
Αυτό, στην ουσία, είναι η “απώλεια εθνικής κυριαρχίας”: οι πλέον σημαντικές και καθοριστικές αποφάσεις για τον μέλλον του ελληνικού κράτους (ας αφήσουμε στην ησυχία του το έθνος…) και των πολιτών του λαμβάνονται εκτός ελλάδας, από μη έλληνες, με γνώμονα ευρύτερους γεωστρατηγικούς σχεδιασμούς για τους οποίους η ευημερία των ελλήνων παίζει περιθωριακό ρόλο. (ό,τι ισχύει δηλαδή και με το μνημόνιο).
Διατηρώντας το γνωστό λαϊκό προφίλ μου, απαντώ στις επικλήσεις Καντ και ραζ από Epanechnikov και Κων/νο με το μόνο όπλο που μπορεί να τους αναχαιτίσει: Βασίλη Παπακωνσταντίνου και Διονύση Τσακνή:
και
Έχω βέβαια και κουλτουριάρικο reference (με αυτά βγάζεις γκόμενα – όχι με καντ, ούτε με βάσιλη):
Οι σινεφίλ αναγνωστες θα θυμούνται την περίφημη σκηνή από τον “Θίασο” με τον γάμο στην παραλία, η οποία παρουσιάζει με εξαιρετική ποιητική σαφήνεια αυτήν την αντίληψη της αριστεράς.
Τέλος πάντων, αυτά έχουν γραφτεί στα γονίδια του έλληνα αριστερού και αυτό ακριβώς είναι η απώλεια εθνικής κυριαρχίας σαν επιχείρημα στον δημόσιο διάλογο.
Άλλα και κάτι ακόμα:
το μνημόνιο φέρνει μια ριζική αλλαγή στα ήθη και έθιμα (ή μάλλον στα ιερά και όσια) της αριστεράς:
καταργεί την αποτελεσματικότητα της απεργίας/κατάληψης/κλείσιμο δρόμου/τραμπουκισμού.
Είναι γνωστό πώς στην μεταπολίτευση the story goes:
Κάποιος πολιτικός θέλει να αλλάξει κάτι. Ο κόσμος βγαίνει στον δρόμο, κάνει καταλήψεις, απεργεί. Τελικά αυτό το κάτι δεν αλλάζει.
Επίσης, η απεργία και η κατάληψη ήταν στην μεταπολίτευση ο πιο ασφαλής τρόπος να βελτιω΄σει κάποια συντεχνία τα εισοδήματα της και να μειώσει τον χρόνο εργασίας της.
Από τότε που βάλαμε το μνημόνιο στον κόρφο μας, συνειδητοποιεί σιγά σιγά η αριστερά ότι όλα αυτά τελειώνουν. Όσο και να κοπανιέται ο αρχισυνδικαλιστής της ΔΕΗ στο γραφείου του γενικού, ακόμα και αν αρχίσει να βγάζει καπνούς από τα αυτιά σαν μίκυ μάο (αν δεν το έχει κάνει ήδη), για πρώτη φορά εδώ και 30 χρόνια φαίνεται ότι δεν θα περάσει το δικό του.
Δεν είναι ανάγκη να περιγράψω στον γνώστη της ελληνικής πραγματικότητας ότι για την αριστερά η κατάληψη, η πορεία, η απεργία, το κλείσιμο του δρόμου αποτελούν πιο ειλικρινή, πιο άμεση και πιο αυθεντική έκφραση της λαϊκής βούλησης από τις εκλογές και το κοινοβούλιο.
Το γεγονός ότι ο Σάββας ο Τσιμπόγλου και η θρυλική ντουντούκα του πρέπει να μετακομίσουν στην γειτονική μου φρανκφούρτη (και μάλιστα στην πλάτεια μπροστά από την νέα όπερα, of all places!!), η χψδ συσπείρωση/πρωτοβουλία και οι ντίσκο ηχητικές εγκαταστάσεις τους-δάνειο από παραλιακά μπαράκια που παίζουν ξυλούρη πρέπει να πάνε στην Γουάσινγκτον να αναρωτιούνται πότε θα πάρουν το ντουφέτσhι τους, εκλαμβάνονται από την αριστερά σαν απώλεια της εθνικής κυριαρχίας, μην σου πω και αισθητικής.
(έχει στην Γούασινγκτον ρακόμελα;)
Θανάση
Εξαιρετικός ο όρος “τριμερής” που προτείνεις για την (ρώσικης προέλευσης; ) “τρόικα”.
Τριμερής, δηλαδή αυτός/αυτό που έχει τρία μέρη.
Παραπέμπει σε γνωστό ανατομικό σχηματισμό, η λήψη του οποίου στην ευφάνταστη λαϊκή μας γλώσσα χρησημοποιείται και σαν αλληγορία για καταστάσεις ανάλογες με αυτές που πρόκειται να ζήσουμε.
Σναποραζ,
Κάνεις λάθος. Οι ορισμοί δε χρειάζονται ούτε για να πάρουμε καλό βαθμό ούτε για να κάνουμε τους μορφωμένους. Περιγράφουν έννοιες και οι έννοιες είναι σημαντικές. Αν δεν έχουμε σαφή εικόνα του τι είναι εθνική κυριαρχία ή προσωπική αυτονομία, μπορούμε να κάνουμε “δημόσιο διάλογο” ες αεί και να μην πετυχαίνουμε τίποτα. Είναι σαν να ψάχνουμε το σημείο Χ σε λάθος νησί γιατί δεν μπορούμε να διαβάσουμε το χάρτη. Σεντούκι με λίρες δε θα βρούμε όσο κι αν σκάβουμε. Ο ρόλος του “επιστήμονα”/”ειδικού”/whatever είναι να το επισημάνει, για να βοηθήσει το δημόσιο διάλογο. Από κει και πέρα, ας το πούμε και φούφουτο – το θέμα είναι να καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό που συζητούμε.
Καλοί ο Βασίλης και ο Διονύσης, αλλά ψάχνεις για τη λύση σε λάθος νησί. Πάρτο καραβάκι και πήγαινε στο διπλανό, με τον Ραζ, τον Καντ και τους άλλους γιατί εκεί είναι το σεντούκι. Για τις γκόμενες τώρα δεν ξέρω, αλλά αυτοί που πράγματι ξέρουν δεν τα λένε κιόλας. Οπότε και να ‘ξερα…
ΥΓ: Όσο κουραστική είναι η επίκληση αυθεντιών, διανοουμένων και δεν συμμαζεύεται (που εγώ δεν κάνω παρά μόνο για να παραπέμψω αντί να μακρυγορώ ή να διορθώσω όπου νομίζω ότι υπάρχει εσφαλμένη ανάγνωση), άλλο τόσο βαρετή και δήθεν είναι όλη αυτή η και-καλά-λαϊκή “ασε ρε μεγάλε τις φιλοσοφίες, η αλήθεια είναι στους σεξ πίστολς” στάση. Λες και την ισότητα, την αυτονομία, τις πολιτικές ελευθερίες κλπ τις ξεψαχνίζουμε για να περνάει καλύτερα ο Λάτσης. Ή λες και θα βγει να πει ένα τραγούδι ο Μίλτος Πασχαλίδης και θα γίνει η πολιτεία μας πιο δημοκρατική, η κοινωνία πιο δίκαιη και ο κόσμος καλύτερος. Καμιά γκόμενα, βέβαια, μπορεί να βγει. Σεβαστό αυτό.
ΥΓ2: Αναρωτιέμαι αν έχουμε καταλάβει την σπουδαιότητα ορισμένων ζητημάτων ή απλά εξυπνακίζουμε εδώ μέσα.
μαριε
δεν καταλαβαινω, οφειλει το ελληνικο κρατος να κανει συμφωνιες μονο με ργανισμους που λογοδοτουν δημοκρατικα σε καποιον? Δηλαδη αν πουλησουμε μια ΔΕΚΟ πρεπει να ειναι μονο σε κυβερνησεις δημοκρατικων κρατων? Μαλλον καπου σεχασα.
Οσο για το προγραμμα της κυβερνησης, γιαυτο ψηφιζουμε αντιπροσωπους και δεν βαζουμε απλα το εκλογικο προγραμμα που κερδισε τις εκλογες σε ενα κομπιουτερ να καθοριζει καθε κυβερνητικη πραξη για 4 ετη. Αλλαζουν οι συνθηκες, αλλαζει η πολιτικη. Δεν μας κανει? Μαυρισμα στις επομενες εκλογες.
Φυσικα δωσαμε κυριαρχικα δικαιωματα και αποκτησαμε καποιες υποχρεωσεις. Μα οπως ειπα το ερωτημα ειναι τι θα γινοταν στην εναλλακτικη? Θα μεναμε ελευθεροι και ωραιοι? Δεν νομιζω. Οσο για την Κυπρο, η συμφωνια μας με το ΝΑΤΟ δεν προεβλεπε τιποτα εκει, δεν νομιζω οτι υπηρξε αθετηση συμφωνηθεντων.
η Ελλαδα ακομα και σημερα εκδιδει εντοκα γραμματα, δηλαδη δανειζεται απο αλλου!
Το επομενο σχολιο σου δεν ειμαι σιγουρος οτι το επιασα πληρως. Να πω την αληθεια νομιζω οτι σε σχεδον καθε θεμα η παραχωρηση κυριαρχιας προς ΕΕ που εχει γινει ηταν για καλο.
Σναπ
ρακομελα, χμ, ολο και κατι θα παιζει, εδω υπαρχει ολοκληρη γειτονια αιθιοπικου φαγητου :)
(και μην ακουσω την γνωστη χοντραδα αν εχουν φαϊ στην Αιθιοπια)
ενδιαφερον αυτο που λες περι αριστερας, η πλακα ειναι οτι παει και κοντρα στον παραδοσιακο διεθνισμο της πεφωτισμενης αριστερας.
Τωρα, για το θεμα των όρων ειμαι κοντα στον Κωνσταντινο να πω την αληθεια. Ενα καθημερινο κειμενο δεν χρειαζεται να ειναι γραμμενο σε επιστημονικη αργκο, το αναποδο βασικα, αυτη θα δυσκολευε μαλλον την κατανοηση. Αλλα ειναι σημαντικο να εχει ξεκαθαρους ορισμους στο μυαλο του ο αρθρογραφος και να ειναι σαφες που απλοποιει επιχειρηματα και που οχι.
Εκει που δεν συμφωνω οτι ειναι με την συντεχνιακη λογικη που φαινεται να δειχνουν οι φιλοσοφιζοντες πεφιλημενοι συνομιλητες. Οι λεξεις δεν πιανονται οριστικα και αμετακλητα για καθε χρηση επειδη ο Χ στοχαστης στο Υ πεδιο την ορισε καπως.
Επιμενω να μην βλεπω πως σε ενα κειμενο οικονομικης πρακτικης και καποιων βασικων πολιτικων σκεψεων πρεπει να με κοφτει ιδιαιτερα πως ανελυσε την αυτονομια ο Φαϊνμπεργκ. Δεν λεω, ενδιαφεροντα ακουγονται ολα αυτα. Αλλα πως θα προχωρησουν την συζητηση αν το μνημονιο μας εδεσε ή ελευθερωσε τα χερια, των Ελληνων πολιτων ξεχωριστα ή τους κρατους/της κυβερνησης μας?
Δεν το βλεπω και επιμενετε να μην μου δινετε και καποιο επιχειρημα στο κειμενο που ειναι ακατανοητο ή λανθασμενο λογω τσαπατσουλικης ορολογιας.
ΥΓ Μιλτος Πασχαλιδης?
Α μπα; Γιατί τί σημασία έχει πόσο πληθυσμό έχει η χώρα; ^.~
Αλήθεια, όμως, SG περίμενα να κάνεις μια ανάρτηση στο πνεύμα των ημερών- για το Γάμο λέω. Να πεις για τη νοοτροπία των Άγγλων, που αγαπάνε τα πριγκηπόπουλά τους και πως τους προστάτεψε από την κρίση, ενώ εμείς που διώξαμε τον Κωκό τώρα τρώμε το αγγούρι.
Θέλω να αλλάξετε τον κώδικα στα χεράκια για να μπορέσω να βάλω πολλά στο σχόλιο της Στάσας (μόλις στεγνώσω το πληκτρολόγιο από τον καφέ που έφτυσα).
Καλημέρες
Σωτηρη ευχαριστω καταρχας για τις απαντησεις.
“δεν καταλαβαινω, οφειλει το ελληνικο κρατος να κανει συμφωνιες μονο με ργανισμους που λογοδοτουν δημοκρατικα σε καποιον? Δηλαδη αν πουλησουμε μια ΔΕΚΟ πρεπει να ειναι μονο σε κυβερνησεις δημοκρατικων κρατων? Μαλλον καπου σεχασα.”
Εχω την αισθηση οτι η φιλοσοφια του παροντος ιστολογιου συνισταται στην αποδοχη της (φιλελευθερης η αστικης)δημοκρατιας ως το πολιτευμα μεσα απο το οποιο εξασφαλιζονται οι ελευθεριες του ατομου.Απο την αλλη η συμφωνια που εχει υπογραψει η Ελλαδα με την λεγομενη τροικα ειναι μια συμφωνια ακρως δεσμευτικη και βεβαιως πολυ σημαντικη για τη χωρα.Μεσα στα πλαισια της συμφωνιας δεχεται ελεγχους για την προοδο της στην ικανοποιηση των ορων της.Αν λοιπον οι οργανισμοι δεν λειτουργουν δημοκρατικα(αν λεω,κατι που δεν βλεπω ομως να διαψευδεις)δεν ειναι αυτο σημαντικο αυτο για την ελευθερια του μεσου Ελληνα?Δηλαδη με ποια κριτηρια το ΔΝΤ για παραδειγμα η η ΕΚΤ επιβαλλει/προτεινει στην Ελλαδα?Ποιους εξυπηρετει?Τις ΗΠΑ?Τον Σορος?Τη Μασονια?Τους εξωγηινους?Οπως και να εχει σκοπος μου δεν ειναι να παρω αμεση θεση στα συγκεκριμενα ερωτηματα αλλα να δωσω δειγματα γραφης του τι σκεφτονται σημερα Ελληνες ολων των ηλικων,ταξεων,αποψεων κλπ.
Παντως οσον αφορα το θεμα με τις αποκρατικοποιησεις ειναι και αυτο συνθετο.Διαβαζα προσφατα οτι ο Κανταφι ειχε διαφορα περιουσιακα στοιχεια στη Δυση.Μαλιστα αν δεν κανω λαθος ειχε συμμετασχει παλιοτερα σε αποκρατικοποιησεις.Αυτο συμφωνα με πολλους ειδικους και μη επηρεασε τη σταση των δυτικων κυβερνησεων κατα το παρελθον απεναντι του.Αν αυριο μια κρατικη εταιρεια του Μπαχρειν αγορασει π.χ το Ελληνικο δεν θα αναπτυχθουν σχεσεις διαπλοκης μεταξυ των δυο κυβερνησεων και διαφορων κυκλων που θα αποτρεψουν την οποια πρωτοβουλια για τον εκδημοκρατισμο της χωρας?
“Οσο για το προγραμμα της κυβερνησης, γιαυτο ψηφιζουμε αντιπροσωπους και δεν βαζουμε απλα το εκλογικο προγραμμα που κερδισε τις εκλογες σε ενα κομπιουτερ να καθοριζει καθε κυβερνητικη πραξη για 4 ετη. Αλλαζουν οι συνθηκες, αλλαζει η πολιτικη. Δεν μας κανει? Μαυρισμα στις επομενες εκλογες.”
Στην περιπτωση της τωρινης κυβερνησης ομως υπαρχουν δημοσιευματα που λενε οτι γνωριζε επακριβως την κατασταση της οικονομιας στο σημειο να θεωρειται πολυ πιθανη η προσφυγη στον Μηχανισμο.Επισης αν θυμαμαι καλα ο Στρος-Καν εχει πει οτι συζητουσε πολυ πριν τον Μαιο του 2010 με τον πρωθυπουργο το συγκεκριμενο θεμα.
“Φυσικα δωσαμε κυριαρχικα δικαιωματα και αποκτησαμε καποιες υποχρεωσεις. Μα οπως ειπα το ερωτημα ειναι τι θα γινοταν στην εναλλακτικη? Θα μεναμε ελευθεροι και ωραιοι? Δεν νομιζω. Οσο για την Κυπρο, η συμφωνια μας με το ΝΑΤΟ δεν προεβλεπε τιποτα εκει, δεν νομιζω οτι υπηρξε αθετηση συμφωνηθεντων”.
Περιεργο θεμα και δεν θα επεκταθω περισσοτερο γιατι ενδεχομενως ξεφυγουμε απο το αρχικο.Υπαρχει εντονη βιβλιογραφια και αρθογραφια για το Κυπριακο και μπορεις να εχεις προσβαση μεσω μιας διαδικτυακης αναζητησης.Εγω μονο εχω να τονισω οτι οι τρεις εγγυητριες δυναμεις του νησιου ηταν μελη του ΝΑΤΟ.Επισης το ΝΑΤΟ ειχε ως καταστατικο σκοπο την προστασια απο ενοπλες εξωτερικες επμβασεις.Μια εφαρμογη του δογματος Τρουμαν κατα καποιον τροπο.Δεν ηταν το Κυπριακο ενα κρας τεστ για την συνοχη,την αποτελεσματικοτητα και την εντιμοτητα αν ειναι δοκιμος ο ορος της Συμμαχιας?
“η Ελλαδα ακομα και σημερα εκδιδει εντοκα γραμματα, δηλαδη δανειζεται απο αλλου!”
Μαλλον εχεις δικιο.Δεν το ξερω το θεμα για αυτο κανω και διευκρινιστικες ερωτησεις.Παντως ενημερωτικα υπαρχει αυτη η φημολογια στην Ελλαδα και μαλιστα εχει υποστηριχετι και δημοσια.
“Το επομενο σχολιο σου δεν ειμαι σιγουρος οτι το επιασα πληρως. Να πω την αληθεια νομιζω οτι σε σχεδον καθε θεμα η παραχωρηση κυριαρχιας προς ΕΕ που εχει γινει ηταν για καλο.”
Ειπα και εγω να ζηλεψω την δοξα ενος νεου φιλελευθερου ιστολογιου!!(Αν και με ελαφρως διαφορετικο προσανατολισμο απο το παρον.)Παντως για να σοβαρολογησω τωρα,εχω την αισθηση οτι οι αποψεις που εκφραζονται απο το παρον ιστολογιο στο θεμα της ΕΕ αν και καλοπροαιρετες καθως φαινεται παραγνωριζουν καποια προβληματα της στα προσπαθεια αυτων που τις εκφερουν να υπεραμυνθουν εναντι των ιδεολογικα ευρωσκεπτικιστων η εν παση περιπτωση οσων κατακρινουν τον εν λογω διεθνη οργανισμο.Αυτο ισως σας αποξενωνει απο την κοινη γνωμη.Βεβαιως ο στοχος μου δεν ειναι να κανω υποδειξεις και ζηταω συγγνωμη αν εχω αφησει να εννοηθει κατι τετοιο απλως θελω να εκφρασω εναν προβληματισμο μου.
“ενδιαφερον αυτο που λες περι αριστερας, η πλακα ειναι οτι παει και κοντρα στον παραδοσιακο διεθνισμο της πεφωτισμενης αριστερας.”
Ενα τελευταιο σχολιο και ζηταω συγγνωμη για τα απανωτα σχολια στη σειρα αλλα θελοντας να απαντησω στον σχολιαστη Snaporaz οτι η Αριστερα με την οποια σαν εννοια δεν συμφωνω οπως δεν συμφωνω αντιστοιχα με την εννοια Δεξια διοτι δεν μπορω να τσουβαλιαζω αυθαιρετα κομματα και ιδεολογιες δεν εχει ενιαια σταση στο θεμα αυτο.Αν δεν κανω λαθος οι δυναμεις του ΣΥΝ-ΣΥΡΙΖΑ καθως και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ(για αυτην δεν ειμαι σιγουρος)προβαλλουν την θεση οτι η Ελλαδα βρισκεται υπο κατοχη.Το ΚΚΕ παλι δεν ενστερνιζεται αυτην την αποψη,αντιθετως θεωρει οτι η εγχωρια αστικη ταξη συνεργει με τους δανειστες και το διεθνες κεφαλαιο.Για αυτο κιολας απορριπτει την θεση που εκφραζουν οι παραπανω πολιτικες δυναμεις.
Κωνσταντίνε
Οι ορισμοί είναι πολύ σημαντικοί στον δημόσιο διάλογο, δεν διαφωνώ καθόλου – απόδειξη ότι η προηγούμενη απάντηση μου είναι στο μεγαλύτερο μέρος της μια απόπειρα ορισμού της εθνικής κυριαρχίας!
Το επιχείρημα μου είναι ότι δεν πρέπει (ή, μάλλον, δεν γίνεται) να κρίνουμε τον δημόσιο διάλογο με ακαδημαϊκά κριτήρια.
Οι ορισμοί στον δημόσιο διάλογο εκ των πραγμάτων θα είναι πιο ασαφείς και πιο χοντροκομμένοι (ή τσαπατσούλικοι, όπως ίσως θα έλεγες και εσύ).
Όποιος προέρχεται από ακαδημαϊκό περιβάλλον πρέπει να το γνωρίζει αυτό και να προσαρμόστει ανάλογα.
Αναγνωρίζω βέβαια ότι ο δημόσιος διάλογος είναι πολύ πιο δύσκολος και απαιτητικός από τον ακαδημαϊκό, οπότε τέτοια φάουλ (ή και άλλα άκομα, όπως ο λαϊκισμός για τον οποίο φαίνεται να με κατηγορείς) είναι σε μεγάλο βαθμό αναμενόμενα, όχι όμως και ανάξια επισήμανσης για αυτόν τον λόγο.
Λέω ότι είναι πιο δύσκολος όχι από κάποιο αντιακαδημαϊκό μένος (ιδίως αν λάβεις υπ όψη σου ότι δουλεύω σε πανεπιστημιακή κλινική πολύ γνωστού και ιστορικού παν/μιού) αλλά γιατί έτσι είναι. Μέσο μυαλό + πάνω από τον μέσο όρο επιμέλεια + συνέπεια + λίγο τύχη αρκούν για μια αξιοπρεπέστατη ακαδημαϊκή καριέρα, η οποία σημειωτέων είναι και πολύ rewarding οικονομικά και κοινωνικά.
Αντιθετα, μια επιτυχημένη παρουσία στον δημόσιο διάλογο (που δεν προσφέρει σχεδόν τίποτα κοινωνικά και οικονομικά! ) προϋποθέτει πολύ περισσότερες και πολύ πιο σύνθετες ικανότητες, δεξιότητες, γνώσεις κτλ.
Το ζήτημα της ασάφειας των ορισμών πρέπει να το δούμε κάτω από αυτό το πρίσμα, παραμερίζοντας την απαρέσκεια και την δυσφορία του ακαδημαϊκού κόσμου για την ανακρίβεια και την ασάφεια.
Ο δημόσιος διάλογος είναι πιο απαιτητικός (και γι’αυτό πιο γοητευτικός!) ακριβώς επειδή οι ορισμοί είναι πιο ασαφείς και ανακριβείς.
Για να μείνουμε στο θέμα μας, ο όρος εθνική κυριαρχία έχει στον δημόσιο διάλογο και μια συναισθηματική ή ψυχολογική ή όπως θέλεις πέσ’τηνα διάσταση για αυτούς που τον επικαλούνται σαν επιχείρημα (την αριστερά) – προσπάθησα να την σκιαγραφήσω στο προηγούμενο ποστ μου. Η ασάφεια του όρου οφείλεται σε πολύ μέγαλο βάθμο (αν και όχι αποκλειστικά – συμβάλει και η θεωρητική άγνοια ή ημιμάθεια που επικαλέστηκες) σε αυτήν.
Ανέφερα τον βάσιλη και τον Διόνυση Τσακνή όχι σαν πιο αξιόπιστους ή πιο δόκιμους συνομιλητές από τον Καντ και τον Ραζ σχετικά με το τι είναι εθνική κυριαρχία (όπως μου καταλογίζεις), αλλά για να περιγράψω τον όρο “εθνική κυριαρχία” στο πλαίσιο του δημοσιού διαλόγου με μεγαλύτερη ακρίβεια και σαφήνεια (βλέπεις στην πράξη αυτό που έγραψα στην αρχή: ότι στον δημόσιο διάλογο δεν χρειάζεται να προδώσουμε τις ακαδημαϊκες αξίες, αλλά να τις προσαρμόσουμε στα δεδομένα και τις συνθήκες).
Αυτή η μη ορθολογική και κατά βάση συναισθηματική διάσταση του όρου δεν έχει θέση σε ακαδημαϊκό περιβάλλον (και πολύ σωστά – δεν είναι δουλειά των σοβαρών στοχαστών τα ψυχολογικά του κάθε έθνους, πόσο μάλλον της ελληνικής αριστεράς) είναι όμως σημαντική στον δημόσιο διάλογο και δεν βοηθάει η αφ υψηλού αδιαφορία.
Πιστεύω μάλιστα ότι η συναισθηματική διάσταση του επιχειρήματος δεν έχει νόημα να απαντηθεί με ορθολογικά επιχειρήματα. Το πώς ακριβώς μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε δεν το γνωρίζω. Υποθέτω ότι μια λύση είναι να προσπαθήσει κανείς να αναδείξει τα αίτια, την πηγή αν θες, αυτής της συναισθηματικής αντίδρασης – αυτή ήταν η σκέψη μου πίσω από την αναφορά που έκανα στον β’ΠΠ.
Άλλη μέθοδος είναι να αναδείξει κανείς το αισθητικό κιτς που πολύ συχνά (μπορεί και πάντα) συνοδεύει τέτοιες επιφανειακές συναισθηματικές αντιδράσεις (με αυτό το σκεπτικό έγινε η παράγραφος για τον ξυλούρη στην γουάσινγκτον)
Καλά αυτό τώρα είναι εντελώς άστοχο!!!
Το ότι ο Dylan, η Baez, o Seeger βγήκαν και είπαν ένα τραγούδι για τους μαύρους στην white middle class έκανε και την πολιτεία πιο δημοκρατική και την κοινωνία πιο δίκαιη και τον κόσμο καλύτερο. Δεν λέω βέβαια ότι οφείλεται αποκλειστικά σε αυτούς, αλλά η συμβολή τους μόνο αμελητέα δεν είναι.
(για τον Μίλτο Πασχαλίδη τώρα, ΟΚ, έχεις δίκιο)
Διαφωνώ, Σναποράζ, και συμφωνώ με τον Κωνσταντίνο. Από την εποχή του Θουκυδίδη, τουλάχιστον, η ανάγκη ορισμών και ονοματοδοτήσεων στον δημόσιο διάλογο είναι επιτακτική και μπορεί να γίνει και επιτακτικότερη εν σχέσει με τα κρατούντα στον ακαδημαϊκό διάλογο, όπου συνήθως οι συνομιλητές μοιράζονται ένα σύνολο ορισμών.
Εξάλλου, όπως λες κι εσύ, τον ορισμό της εθνικής κυριαρχίας προσπαθείς να δώσεις με τα γραφόμενά σου. Κι αυτόν τον ορισμό προσπάθησαν να δώσουν κι ο Ζουγανέλης με το “φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα” κι ο Μπένεντικτ Αντερσον με τις φαντασιακές κοινότητές του. Το θέμα είναι ποιός ερμηνεύει δεσμευτικά ποιον και τι.
Το ότι ο Ψαρονίκος με την ανωγειανή προφορά του και το σφακιανό ριζίτικό του ίδρυσαν την μεταπολίτευση, δεν φταίει ούτε ο Ψαρονίκος ούτε, φευ, το ριζίτικο…
Μύρονα απάντησα σε αυτό που γράφεις στις δύο πρώτες παραγράφους του ποστ μου ακριβώς πάνω σου.
Μυρων χρωστας και εσυ και ο Κωσταντινος μια απαντηση, αλλιως το παιρνω απλα σαν γκρινια. Τοπα εξαρχης, δειξτε μου μια φραση που ειναι προβληματικη και εγω θα την διορθωσω.
ελα, δεν μπορει να το εννοεις αυτο, τοτε καθε ποστ σε βλογ θα επρεπε να ξεκιναει με 13 παραγραφους ορισμους. Ακριβως επειδη δεν ειναι ακαδημαϊκη συζητηση υπαρχει ελαστικοτητα τοσο στους ορους που δινει ο ενας οπως και πως τους ερμηνευει ο αλλος.
Στασσα
δεν σε πιανω. Παντως εγω την εκανα απο την Αγγλια για να μην βασανιστω με τους γαμους και τα πανηγυρια. :)
Καπου εδω θελω να πω μια ιστοριουλα. Σε ενα συνεδριο στην Ισπανια προσφατα καθομουν με εναν Γερμανο και τρεις Ελληνες και τρωγαμε τυρια. Ο ενας Ελληνας, χρονια στο εξωτερικο (και με Πολιτικη καταγωγη νομιζω), ωραιος τυπος και με προκλητικες αποψεις, αρχισε να λεει οτι η διοικηση της Ελλαδας πρεπει να ανατεθει σε ξενους γιατι δεν ειμαστε αξιοι να την ασκησουμε εμεις. Ο Γερμανος τον κοιταγε με μιγμα αποριας, σαστισματος και διασκεδασης.
Για λογους τακτ, το βρισκω χοντραδα και φαουλ να λες τετοια πραγματα σε ξενους, τα εν οικω μη εν δημω.
Αν περασουμε στην ουσια, το βρισκω αντιπαραγωγικο, πιθανως αδικο και σιγουρα κακο για την πολιτικη ωριμανση της χωρας να ψαχνουμε τον νεο Οθωνα. Το νοημα αυτου του κειμενου δεν ειναι αυτο.
Το νοημα του κειμενου ομως ειναι οτι οπως μας αρεσει να υπαρχουν διαφορες δικλειδες και ισορροπιες στο πολιτευμα μας μεσα στην χωρα (checks and balances που λενε), πχ το ΣτΕ που ελεγχει την διοικηση, ετσι ειναι συχνα καλη ιδεα να εχουμε και υπερεθνικους ελεγχους, απο οργανισμους αναγνωρισμενου κυρους και αντικειμενικοτητας. Την ΕΚΤ την εμπιστευομαι σχεδον πληρως, μια και ειναι ανεξαρτητη αρχη, καλα στελεχωμενη, με συγκεκριμενο καταστατικο, στην οποια μαλιστα συμμετεχουμε και μεις. Την Ευρωπαϊκη Επιτροπη την εμπιστευομαι αρκετα, αν και ειναι οργανισμος με αρκετη πολιτικη αναμιξη, λιγοτερο πολιτικαντισμο ομως απο, πες, μια εθνικη κυβερνηση (οποιασδηποτε χωρας).
Ας προσθεσω οτι βλεπω το πραγμα συμμετρικα: και η Γερμανια θα επρεπε να υποταχτει εξισου στην Επιτροπη, γιατι ο λαϊκισμος τους αυτες τις μερες φτανει ενιοτε σε σημεια που δεν υποφερονται.
Με λιγα λογια, στο μυαλο μου δεν εχω την Ευρωπη του 1821 αλλα τις ΗΠΑ του 1776 ή του σημερα. Ενα συνολο μικρων κρατων με καποιους κοινους οργανισμους να βαζουν ορια στις κινησεις τους, να συντονιζουν, να ενδυναμωνουν.
με έχει προβληματίσει και εμένα αυτό.
ούτε εγώ συμφωνώ με τέτοιες ραγιάδικες αποψεις, αλλά από την άλλη τι να πεις…
τα εν οικω μη εν δημω που λες εσύ είναι ασυμβίβαστο με την ομοσπονδία που προτείνεις. Όσο πιο πολυ προχωράει η διαδικασία, τόσο περισσότερο θα βγαίνουν τα άπλυτα μας στην φόρα.
Ήξερε κανένας γερμανός πριν την κρίση ότι το ελληνικό δημόσιο δεν γνωρίζει καν πόσους υπαλλήλους έχει κια πόσο τους πληρώνει; ή ότι τα νοσοκομεία λειτουργούν ουσιαστικά χωρίς προϋπολογισμό και έλεγχο των οικονομικών;
Αυτά όμως ήταν σχεδόν πρωτοσέλιδα στην γερμανία πέρσι…
δεν λεω να κραταμε καποια γεγονοτα μυστικα, αν και δεν θα προσπαθουσα να βγαλω σε παρελαση ολες τις αδυναμιες του ελληνικου κρατους.
Αυτο που λεω ειναι να μην πεταμε απερισκεπτα σε οποιον βρουμε ο,τι σκεψεις και χοντραδες μας περασουν απ’το μυαλο. Οπως αν εχεις προβληματα στον γαμο σου δεν καθεσαι να συζητας με την γειτονια αν ειναι καλη ιδεα να χωρισεις ή οχι. Θα κατσουμε πρωτα στην οικογενεια μας να ψαξουμε ποια ειναι η κατασταση μας, ποια ειναι η προταση μας, και μετα θα την δωσουμε στον εξω κοσμο. Η Ελλαδα στα πολυ σημαντικα θεματα της πρεπει να εχει αρραγες μετωπο προς τα εξω, οπως αλλωστε εχει και μια αμερικανικη πολιτεια στις ΗΠΑ!
Τα πρωτοσελιδα στην Γερμανια ηταν ακριβως μερος της λαϊκιστικης εκρηξης. Ειναι αδικο, φτηνο και εντυπωσιοθηρικο να μιλας για τις συνταξεις προς 45χρονες γυναικες (σαχλος θεσμος), σε ανθρωπους που δεν εχουν ιδεα απο Ελλαδα, χωρις να εξηγεις πχ οτι αυτες οι γυναικες δεν έλαβαν ποτε Kindergeld οπως στην Γερμανια. Χωρις να λες οτι τα επιδοματα ανεργιας στην Ελλαδα ειναι ανυπαρκτα, οτι πολλες παλαβομαρες του ελληνικου δημοσιου εξηγουνται ως (κακά και βλαβερα μακροπροθεσμα) υποκαταστατα του κοινωνικου κρατους που απολαμβανουν πολλες κεντροβορειες χωρες στην Ευρωπη.
SG, δεν κάνει να εξηγάμε τ’ αστεία και να βλαστημάμε τα θεία. Απλά λέω, μην ξανακούσω τίποτα για νοοτροπίες, γιατί είδαμε και τη νοοτροπία των Εγγλέζων και γελάγαμε τρεις μέρες.
Καλα εντελως εκτος θεματος αλλα συγγνωμη, νομιζεις οτι η συμπεριφορα των Αγγλων προς τον θεσμο της βασιλειας τους λεει κατι βαθυ και οικονομικα relevant για την νοοτροπια της χωρας?
Πετυχημενους βασιλιαδες εχουν, συμβολο μιας καλυτερης εποχης, αντικειμενο σεβασμου κρατιδιων που κατα τα άλλα δεν ειναι πολυ μακρια απο την αποσχιση (Σκοτια), λιγο κοστιζουν (λιγοτερο ισως απο τους προεδρους άλλων χωρών)… η υπαρξη της βασιλειας σε Ισπανια και Αγγλια δεν λεει κατι για την ηλιθιοτητα των λαων τους αλλα μαλλον για την εξυπναδα των βασιλεων τους. Υπαρχει χωρα στην Ευρωπη που πεταξε την βασιλεια χωρις να εχουν κανει καποιο χοντρο λαθος οι βασιλεις πρωτα? (ο Καϊζερ εχασε εναν παγκοσμιο, ο δικος μας ανεχθηκε δικτατορια, ο Γαλλος προκαλεσε ολοκληρη γαλλικη επανασταση κτλ).
Με λιγα λογια, θα ξανακουσεις για νοοτροπιες. :)
SG νομίζω πως οι άνθρωποι βασικά αγαπούν τις παραδόσεις τους και τη γκλαμουριά και οι βασιλιάδες έχουν μπόλικο και από τα δύο οπότε δε θα έψαχνα να βρω καμιά νοοτροπία εκεί. Όπως σωστά λες αν δεν κάνουν καμιά χοντράδα οι βασιλιάδες προσαρμόζονται και επιβιώνουν. Π.χ. και η Δανία έχει βασίλισσα και όταν ρώτησα τους ντόπιους διαπίστωσα πως τους αρέσει πολύ γιατί είναι κουλ τύπισσα και δουλεύει (είναι σκηνογράφος αν κατάλαβα κάλά) και γενικά δεν παίρνει τον εαυτό της πολύ στα σοβαρά. Είναι φανερό πως έχει προσαρμόσει την εικόνα της στη νοοτροπία των Δανών.
Έχει όμως κάποιο δίκιο όμως η Στάσα, καμιά φορά προσπαθώντας να βάλουμε τάξη στο χάος αποδίδουμε στις νοοτροπίες οικονομικά αποτελέσματα που δεν έχουν και έχω την αίσθηση πως κι εσύ το κάνεις μερικές φορές. Γνωρίζω πως η οικονομική επιστήμη αναζητά τα οικονομικά αποτελεσματα των ατομικών συμπεριφορών και των πολιτισμικών χαρακτηριστικών και καλά κάνει γιατί φαίνεται βέβαιο πως υπάρχουν, αλλά μερικές φορές το παρακάνουμε. Για παράδειγμα η αχαλίνωτη ηθικολογία που έχει κυριαρχήσει στο δημόσιο διάλογο για την δημοσιονομική κρίση είναι πολύ κουραστική και έχει μεγάλες δόσεις ανοησίας. Αν και συμφωνώ με τη Στάσα πως όταν εξηγούμε τα αστεία ξενερώνουμε, η ατάκα “εμείς που διώξαμε τον Κωκό τρώμε το αγγούρι” είχε ένα ευφυέστατο absurdity που δείχνει πολύ εύστοχα τον παραλογισμό που βρίσκεται στην καρδιά της οικονομικής ηθικολογίας.
Έτσι! Ηθικολογίες είναι όλα αυτά, τα περί νοοτροπίας. “Είμαστε τέτοιοι γι’ αυτό μας τιμώρησε ο θεός με κρίση”, μόνο που επειδή δεν πιστεύουμε στο θεό, μας τιμώρησαν οι Aγορές.
Σχέση αιτίου-αιτιατού δεν υπάρχει καμμία. Η νοοτροπία των Εγγλέζων είναι τα ίδια και χειρότερα με τη δική μας. Αντιπροχτές εξήντα εκατομύρια κόσμος πέταγε το βρακί του στον αέρα επειδή παντρεύονταν οι κληρονομικοί του ηγέτες. Κατά τ’ άλλα, αξιοκρατία κλπ κλπ. Φυσικά και:
Λέει οτι στο βάθος κι αυτοί σ’ αυτό που ελπίζουνε είναι να κάθονται και να τα τρώνε, και να τους αποδίδουνε όλοι τιμές, όπως ακριβώς κι οι κακοί Έλληνες.
ΟΚ, αν φτάσαμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ της βασιλείας, είναι ώρα για επίκληση σε μια ανώτερη δύναμη:
http://www.youtube.com/watch?v=JvKIWjnEPNY
Να πω την αλήθεια δεν είδα και πολλούς Βρετανούς να “πέτανε το βρακί τους στον αέρα επειδή παντρεύονταν οι κληρονομικοί του ηγέτες”. Περισσότεροι πέταγαν το βρακί τους όταν μιλούσαν στα μπαλκόνια ο Α. Παπανδρέου, ο Κωστάκης Καραμανλής, ο Κώστας Σημίτης και ο Γιωργάκης Παπανδρέου. Και ενώ το Βρετανικό πέταμα πιθανότατα σημαίνει πίστη στους θεσμούς (και κατ’ επέκταση και στους νόμους του κράτους) το Ελληνικό σίγουρα σημαίνει πίστη στο βόλεμα και τη κομματοκρατία (και κατά συνέπεια στην ανομία)
Ακόμη κι ο (“αριστερός”) Guardian είχε το γάμο πρώτη είδηση με εκτενές αφιέρωμα και λάιβ κάλυψη (στην ιστοσελίδα τουλάχιστον, δεν ξέρω στην έντυπη έκδοση). Στον κεντρικό δρόμο του Μπράιτον, τα μαγαζιά είχανε επιγραφές “να ζήσουν τα πριγκηπόπουλα” και στους παραμέσα δρόμους τα σπίτια είχανε σημαιάκια (που είχα να δω από το Μουντιάλ). Ναι, πετούσαν το βρακί τους στον αέρα.
Epanechnikov, αυτό που λες ακούγεται ως εξής: “όταν το κάνουν οι άλλοι είναι καλό, όταν το κάνουμε εμείς είναι κακό”. Το παίρνω ως δείγμα της προθυμίας μας να ανασκουμπωθούμε και να κάνουμε αυτοκριτική κλπ, αλλά έχει ξεφύγει λίγο το πράγμα και δε θα βγει και τίποτα αν καταλήξουμε οτι για όλα φταίει που είμαστε Έλληνες κι Ελληνίδες.
Οτι είναι διεθνής ξεφτίλα να μας κυβερνάνε ο Καραμανλής ο Β’ και ο Παπανδρέου ο Γ’, μαζί σου, εννοείται.
Το οποίο σημαίνει; Εξαιρετικά παράξενο θα μου φαίνονταν μια εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας να μην αναφέρονταν στο συγκεκριμένο γεγονός…
Εγώ πάλι σε Cambridge και Guildford δεν είδα τίποτα. Όλοι επίσης οι γνωστοί μου Βρετανοί couldn’t care less…
Έλα που κάνουμε διαφορετικά πράγματα την διαφορετικότητα των οποίων οφείλουμε να αξιολογήσουμε… Στις βουλευτικές εκλογές της ΜΒ (πόσο μάλλον τις δημοτικές) πάντως δεν έχω δει κανέναν να κουνάει κομματικές σημαίες (να υποπτευτώ πως σχετίζεται με το γεγονός ότι οι ντόπιοι βουλευτές δεν κάνουν ρουσφέτια;)
Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αν δεν φταίει η νοοτροπία μας και η στάση ζωής μας τι φταίει; Η κακή μας η τύχη ή ο Θεός (που μας δοκιμάζει);;
Epanechnikov, τώρα σε είδα!
Αυτό μάλλον είναι θέμα ταξικό ;)
Κατ’ αρχήν δεν μπορεί να υπάρχει μία εξήγηση για όλα όσα έχουνε πάει στραβά στην σύγχρονη ιστορία μας. Δεν είναι Γκρινιάρης η ιστορία, έχει πολλές παραμέτρους. Έπειτα, στο θέμα της οικονομίας, απ’ όσο καταλαβαίνω, δεν είναι ανάγκη να κάνεις και τόσα σφάλματα πια για να την πατήσεις άσχημα.
Οπότε, τί φταίει έτσι γενικά δεν ξέρω να σου πώ. Αλλά δεν βλέπω να το ξερεις κι εσύ, ή ο SG. Η εξήγηση που προσφέρετε, περί νοοτροπίας, μου φαίνεται οτι απλουστεύει τα πράγματα υπερβολικά. Επίσης μου φαίνεται πολύ αόριστη και θέλω να δω χειροπιαστές αιτίες και λύσεις. Ανέφερα λοιπόν όλες αυτές τις συμπεριφορές των Βρετανών όχι για να πω ποιός είναι καλύτερος ή χειρότερος, αλλά για να δείξω οτι είναι πολύ φλου αυτό για τις νοοτροπίες και γι’ αυτό δεν με καλύπτει.
Σε παραπέμπω κι εσένα στο σύνδεσμο της βικιπαίδειας που έβαλα παρακάτω, για το sleaze.
ΟΚ, σημαιούλες δεν έχουνε. Φοράνε κονκάρδες. Απλά τα ρουσφέτια τους είναι πιο διακριτικά.
Οχι και δεν πεταγαν το βρακι τους…. μη σου πω και το σουτιεν…. και ολες αυτε οι αγελες απεξω απο τα ανακτορα τι ηταν?? Μη λεμε οτι θελουμε γιατι αυτο ειναι εθελοτυφλια. Δηλαδη οταν ντυνονταν ομοιοματα των βασιλειάδων και ελεγαν τι ωραια που ειναι η νύφη και τα προικια της και τα αλογακια.. τι ειναι? Σεβασμος στους θεσμους η ροπη στη γκλαμουρια και στο φολκλορ.
Εμεις ειμαστε για κλωτσιες οταν παμε με τις σημαιες στις προεκλογικες συγνωτρωσεις ενω οι αγγλοι που υποστηρίζουν τους γαλαζοαιματους και διαβαζουν τα ταμπλοιντς σεβονται τους θεσμους. Ωραιος ραγιαδισμος…….
Ναι οκ Γιάννη 60εκατ Άγγλοι βρίσκονταν έξω από τα ανάκτορα και όλοι τους ήταν ντυμένοι ως ομοιώματα βασιλιάδων. Όλοι ενθουσιασμένοι με το γάμοι – κανείς δεν παραβρέθηκε εκεί από περιέργεια. Και κανείς τουρίστας δεν άρπαξε της ευκαιρία να δει το καθαρόαιμο Βρετανικό πανηγύρι… (παρά το γεγονός πως σε καθημερινή βάση χιλιάδες από αυτούς βολτάρουν γύρω από τα ανάκτορα)
Ας σοβαρευτούμε όμως τώρα γιατί κοντεύουμε να περάσουμε στο πεδίο του σουρεαλισμού
Άστους να λένε Γιάννη, ο καθένας βλέπει την αλήθεια κατά όπως τον βολεύει…και εμάς μας έχουν για Μαλάκα όταν του ψηφίζουμε….όπως και εκείνοι (οι πολιτικοί) “φυσικά” απαλλάσονται από κάθε ευθύνη. Τώρα μας κατηγορούν ως πρόβατα επειδή δεν τους ανοίξαμε κανένα κεφάλι σεβόμενοι τους θεσμούς. Κρίμα τη νοοτροπία μας. Πάντως δεν κατάλαβαν 35 χρόνια το ίδιο μάθημα….
Ο Ελλήνικος λαός ΠΟΤΕ δεν ψήφισε κυβέρνηση, ΠΟΤΕ δεν ψήφισε κυβερνητικό πρόγραμμα, ΜΟΝΟ καταψήφιζε κατά πλειοψηφία τη προηγούμενη κυβέρνηση μήπως απαλλαχτεί… Δυστυχώς δεν βρήκε αντιπροσώπευση , και δυστυχώτερα προσπαθούν να του φορτώσουν και την ενοχή και την ευθύνη για αυτό. Το παραμύθι τελείωσε. Η δικαιοσύνη θα ρθει….και αλλίμόνο σε όλους μας.
Έτσι είναι. Αυτό έκανε το 1985, το 1996, το 2007
http://www.youtube.com/watch?v=JqM4Vi6qGbk
Για αυτό άλλωστε το δεύτερο κόμμα έπαιρνε πάντα (εξαιρώντας το 2009) γύρω στο 40% των ψήφων (με μάλιστα πάρα πολύ μικρή αποχή). Έτσι το καταψήφιζαν…
Η παρατάσεις του 85 και 2007 δείχνουν απλώς την υπομονή και την ανοχή του κόσμου, ο οποίος μην έχοντας γνώση και ενημέρωση για τη πραγματικότητα, μοίραζε ευκαιρίες, σε εκείνους που τον καλούσαν να τους ψηφίσει για μια ακόμη φορά, προκειμένου να ολοκληρώσουν αυτό που δε πρόλαβαν να ξεκινήσουν από τη προηγούμενη θητεία τους. Το ότι τα δεύτερα κόμματα έπαιρναν μεγάλο ποσοστό οφείλεται στο ότι ο κάθε ένας ξεχωριστά, ψήφιζε με βάση του ποίος νομίζει ότι τον κλέβει λιγότερο. Αυτά- για να εξηγούμαστε!!!!
…και επειδή εξακολουθώ να αντιλαμβάνομαι ότι δεν γίνομαι κατανοητός … εξηγώ.
Ο ελληνικός λαός μόνο καταψήφιζε κατά πλειοψηφία τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Το κλειδί για να καταλάβεις τι σου λέω…είναι να θυμηθείς πως στη καταψήφιση δεν λαμβάνουν μέρος μόνο αυτοί που ήταν πριν κυβέρνηση αλλά και αυτοί που ενδέχεται να έρθουν. Έτσι το συντριπτικό μέρος του εκλογικού σώματος ψήφιζε όχι θετικά δηλαδή υπέρ αυτού που ρίχνει στη κάλπη, αλλά αρνητικά , δηλαδή κατά του αντιπάλου του. Λίγοι ήταν αυτοί οι πάντα κολλημένοι και ταυτισμένοι με το κόμμα που τρέχαν στις συγκεντρώσεις από πίστη. Εύχομαι καλή ανάρρωση στο μυαλό σου από το σοκ της αλήθειας.
Teo θα μπορούσα να σου απαντήσω με ανάλογο ύφος αλλά θα σεβαστώ τους οικοδεσπότες. Μου κάνει μεγάλη εντύπωση που δεν έχεις ακούσει ποτέ τον όρο συσπείρωση. Για να δούμε εδώ
http://www.publicissue.gr/555/
Από ότι βλέπεις το 2007 (και δεν αναφέρομαι στα 80s ή τα 90s) έφτανε στο 85% για τα δύο μεγάλα κόμματα πράγμα που καταρρίπτει τους ισχυρισμούς σου… (πως “λίγοι ήταν αυτοί οι πάντα κολλημένοι και ταυτισμένοι με το κόμμα …”).
Σταματώ εδώ γιατί δεν είμαι διατεθειμένος να συμμετέχω σε συζήτηση στην οποία οι παρευρισκόμενοι δεν τηρούν κάποιους στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας
Ευχαρίστως, δεν έχω κανένα θέμα αν προσβάλλεσαι. Μπορείς να απαντάς όπως θέλεις, σεβόμενος τον διάλογο…για χάρη του διαλόγου. Το ύφος μου έχει στόχο να σε ξυπνήσει, δηλαδή να ταρακουνήσει το μυαλό σου που κοιμάται. Καλό πράττω.
Ο όρος συσπείρωση δεν είναι λάθος αλλά ούτε καταρρίπτει το επιχείρημα μου, διότι η συσπείρωση μπορεί να δημιουργηθεί εξαιτίας της πεποίθησης(ή ακόμα και της προκατάληψης,”όταν καίγεσαι στο χυλό , φυσάς και το γιαούρτι”) του εκάστοτε ατόμου για την ακαταλληλότητα του αντιπάλου. Για αυτό στην ερώτηση για το ποίο κόμμα θεωρείτε κατάλληλο να κυβερνήσει, η συνήθης απάντηση είναι “κανένα”. Βέβαια, τα (στημένα) γκάλοπ δεν κάνουν τέτοιου είδους ερωτήσεις…αλλά ρωτούν πάντα ποίο θεωρείτε καταλληλότερο κόμμα ή πρωθυπουργό, δηλαδή σε σύγκριση με τα υπόλοιπα κόμματα ή υποψηφίους.
Συνοψίζω και επαναλαμβάνω,
η συσπείρωση δεν είναι κατ’ανάγκη δείγμα επιδοκιμασίας για το κόμμα που συσπειρώνει , αλλά (μπορεί να είναι) δείγμα της συνεπούς αποδοκιμασίας για τους αντιπάλους του(ακόμα και σήμερα αρκετοί φωνάζουν το παμπάλαιο σύνθημα , “ο λαός δε ξεχνά τι σημαίνει δεξιά”,”τσοβόλα δώστα όλα” και αυτά τα στερεότυπα καθορίζουν ακόμα και ύστερα από δεκαετίες την εκλογική τους επιλογή). Για αυτό η ερμηνεία είναι πάντα διπλής όψης, και το σωστό είναι να μιλάμε για πόλωση, αλλά η αιτία της πόλωσης (ας το πούμε συσπείρωση) απέχει σημαντικά από την πραγματική επιδοκιμασία.
Δες εδώ και μια ακόμη “συσπείρωση” του ελληνικού λαού στη κρήτη…..(αντίστοιχη αυτής που παρέθεσες παραπάνω για το 85) ενός χαλαρά “δημοκρατικού” ηγέτη.
http://www.youtube.com/watch?v=5UIn1WGkisM
στασα
δεν επιχειρηματολογησα υπερ της βασιλειας, εδωσα μια πιθανη εξηγηση γιατι υπαρχει ακομα.
αυτο δεν προκυπτει απο πουθενα, και εχοντας δουλεψει τοσο με Αγγλους οσο με Ελληνες νομιζω οτι η εργασιακη ηθικη τους διαφερει παρα πολυ.
Αλλα αν αυτο εννοει ο Κυριακος οτι επεσε πολλη ηθικολογια, εγω δεν αποδιδω την κριση στην κακη εργασιακη ηθικη ή τεμπελια των Ελληνων γενικα. Το κομματι της νοοτροπιας μας που ειχε αμεσα κακα οικονομικα αποτελεσματα ηταν η μυωπια, η αδιαφορια για το μελλον που οδηγησε σε ενα χρεος στο 100% του ΑΕΠ χωρις κανεις να νοιαζεται (το αναποδο, οταν καποιος μιλουσε για αναγκη μειωσης των εβριζαν!).
Απο κει και περα η διογκωση και αναποτελεσματικοτητα του δημοσιου σιγουρα συνετελεσε, αλλα γιαυτο ευθυνεται μαλλον εν μερει ο οπαδισμος μας και η οικογενειοκρατια (βλεπε δημοσκοπηση αριστερα), ισως διαφορες άλλες στρεβλωσεις με ιστορικες ριζες και ισως τελος η τεμπελια των ιδιων των δ.υ. αλλα οχι των Ελληνων γενικα (το αναποδο, οι ιδιωτικοι υπαλληλοι δουλευουν σαν τρελοι για να αναπληρωσουν τις αδυναμιες του δημοσιου).
Διευκρίνηση: Μιλούσα για ηθικολογία στο δημόσιο διάλογο γενικά, όχι στα δικά σου κείμενα. Νομίζω ότι εσύ που είσαι στη Γερμανία θα είδες αρκετή τέτοια στο λαϊκό Γερμανικό τύπο πέρσι τέτοιον καιρό. Δεν είναι καθόλου προσωπικό το ζήτημα. Απλά κι εσύ πέφτεις στην παγίδα μερικές φορές, όπως και μερικοί άλλοι συνιστολόγοι, και κάνετε κάποιες (λογικά) απαράδεκτες γενικεύσεις και συσχετισμούς όταν μιλάτε για τους Έλληνες και όταν τους συγκρίνετε με τους δυτικούς. Ας πούμε η εκτίμηση του epanechnikov λίγο παραπάνω ότι οι Άγγλοι πετούν το βρακί τους γιατί σέβονται τους θεσμούς δεν μου φαίνεται λογική γιατί το πέταγμα του βρακιού (ενθουσιώδης πράξη) δεν έχει μεγάλη σχέση με το αίσθημα σεβασμού στους δημοκρατικούς θεσμούς (απαιτεί λογική διεργασία). Epan, όταν βλέπεις ανθρώπους να πετάνε βρακιά κάτι έχει αγγίξει το θυμικό τους κι αυτό το κάτι μάλλον δεν έχει να κάνει με την πολιτική τους παιδεία, την κοινωνική τους συνείδηση και μια σωκρατική αντίληψη των θεσμών. Σας παραπέμπω και τους δυο στο καταπληκτικό άρθρο του Αρίστου “Νοικοκυραίοι, Ραντιέρηδες, Καιροσκόποι” που φαίνεται καθαρά πώς μοιάζει η ορθολογική αναζήτηση των οικονομικών παραμέτρων και αποτελεσμάτων της νοοτροπίας.
Στους θεσμούς και όχι στους δημοκρατικούς θεσμούς φυσικά, δεν πρόλαβα το edit.
Συμφωνώ. Δεν υποστήριξα πως ο σεβασμός στους νόμους αποτελεί πάντα συνειδητή πράξη. Πολλές φορές έχει τη βάση του στο ίδιο το θυμικό. Θα ήταν αστείος ο ισχυρισμός πως όλοι αυτοί που πετούσαν το βρακί τους για το βασιλικό γάμο έχουν πολιτική παιδεία
Κυριακο
ο σεβασμος του Γερμανου πεζου προς το κοκκινο φαναρι ειναι κατα κανονα ενστικτωδης αντιδραση, οχι συνειδητη πραξη απορροια μιας πολιτικης φιλοσοφιας!
Ο Επ για μενα εχει ενα καλο ποϊντ: θυμικα οι Αγγλοι ειναι υπερ των θεσμων τους, ενω εμεις μαλλον κατα. To god save the queen μπορει να αποσπασει τις ιδιες ζητωκραυγες σε μια συγκεντρωση μεθυσμενων μεσηλικων blue collar Αγγλων που θα αποσπουσε το “ειναι ολοι κλεφτες” ή “γ$^& τα υπουργεια σας” στην αντιστοιχη Ελληνων.
Αυτα δεν ειναι αποτελεσματα παιδειας του ατομου, αλλα ειναι αποτελεσματα της γενικης συσωρευμενηες πολιτικης παιδειας στην χωρα νομιζω. Φανταζομαι καποιες σκεψεις ξεκινανε απο το μυαλο καποιου προχωρημενου στοχαστη, διαδιδονται μεσα απο τα πανεπιστημια, μετα τα σχολεια αλλα και τις πραξεις του κρατους και στο τελος περνανε στο συλλογικο υποσυνειδητο.
ΥΓ δεν περναω τοσο χρονο στην Γερμανια πια και τα γερμανικα ΜΜΕ δεν τα παρακολουθω ιδιαιτερα ομολογω. Αν συνηθισεις τον Εκονομιστ ολα τ’αλλα μοιαζουν προχειρατζα.
Κι εγώ έχω δουλέψει και με τους δύο. Κι οι δυο τα ίδια είναι. Αν τους εμπνέει η δουλειά τους είναι αστέρια, αν βαριούνται τη ζωή τους κοιτάνε να την ξεπετάξουνε και να πάνε για καφέ ή μπύρα.
Και γιατί να διαφέρουν οι εργασιακές ηθικές Ελλήνων και Άγγλων; Αφού πολιτισμικά, ο μέσος Έλληνας είναι το ίδιο με τον μέσο Άγγλο. Τον παίρνεις από την Αθήνα και τον μεταφυτεύεις στο Λονδίνο και δεν αλλάζει σε τίποτα, απλά έχει περισσότερες επιλογές από τα ίδια. Πολιτισμικό ιμπεριαλισμό το λένε νομίζω αυτό, αλλά το λέω από την άποψη οτι δεν υπάρχει ιδιαίτερη διαφορά σε κουλτούρες και νοοτροπίες. Δεν υπάρχει “Έλληνας” πλέον, όλοι δυτικοευρωπαίοι είμαστε πια.
Σ’ αυτό, για την μυωπία, πάω πάσο. Σαφώς αυτά που γίνανε στο πρόσφατο παρελθόν ευθύνονται για την καταστροφή του παρόντος. Αυτό όμως δεν είναι θέμα νοοτροπίας. Αποτύχαμε, ως λαός, να αναδείξουμε ικανούς εκπροσώπους και τώρα την πληρώνουμε. Και καλά να πάθουμε.
Όχι, δεν πιστεύω οτι είναι διαφορετικός ο οπαδισμός του Έλληνα από αυτόν του Άγγλου. Ούτε οτι είναι περισσότερο αξιοκρατική η κοινωνία τους εδώ απ’ ό,τι είναι Back Home™. Και αυστηρή κοινωνική διαστρωμάτωση έχουνε και ελάχιστη κινητικότητα- και το ξέρουνε και το λένε κατ’ αρχην οι ίδιοι. Γι’ αυτό φέρνω το παράδειγμα της βασιλικής οικογένειας. Για μένα, το οτι συνεχίζουν να παίρνουνε έτσι στα σοβαρά το θεσμό της βασιλείας, δείχνει οτι σε κάποιο επίπεδο έχουνε μείνει σ’ αυτό που λέει ο Bertie Wooster “the old imperial spirit”, το “know your betters” κλπ. Αποδοχή της κληρονομικής αριστοκρατίας ως ουσιαστικής δηλαδή. Κι αυτό στρέβλωση με ιστορικές ρίζες είναι, μάλιστα.
Για την υπόλοιπη Ευρώπη βέβαια δεν ξέρω πόσο ισχύει αυτό, αλλά με βάση αυτά που έχω ακούσει (όπως λέει κι ο Κυριάκος για τη βασίλισσα της Δανίας), οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι μάλλον το έχουνε ξεπεράσει το φεουδαρχικό σύμπλεγμα.
Δε διαφωνώ καθόλου πως οι Γερμανοί μπορεί ενστικτωδώς να είναι πιο νομοταγείς από τους Έλληνες λόγω κουλτούρας. Νομίζω μάλιστα πως έτσι ακριβώς εκδηλώνονται τα χαρακτηριστικά της νοοτροπίας, ως ενστικτώδεις αντιδράσεις και όχι ως έλλογες πράξεις. Το edit μου έφαγε μια ακόμα διόρθωση που θα έκανε σαφέστερη την άποψή μου: δίπλα στη λέξη θυμικό ήθελα να βάλω τη λέξη “φαντασία”. Νομίζω πως ο ενθουσιασμός για τα πριγκιπόπουλα έχει να κάνει περισσότερο με τις παιδιάστικες φαντασιώσεις μεγαλείου που είναι κοινές σε όλους τους ανθρώπους παρά με νοοτροπίες. Γιαυτό συμφωνώ με τη Στάσα: νομίζω πως οι διαφορές νοοτροπίας συχνά είναι επιφανειακές και είμαι πολύ επιφυλακτικός όταν χρησιμοποιούνται για γενικά συμπεράσματα.
Θαμπσαπάκι από μένα γι’ αυτό, κατ’ αρχήν.
Και σ’ αυτό συμφωνώ. Θ’ αφήσω την κοινωνιολογική ανάλυση στους αρμόδιους των ανθρωπιστικών επιστημών, απλά παρατηρώ οτι το X-Factor και τα σχετικά ξεκίνησαν μεν στο ΗΒ, βρήκαν δε πρόσφορο έδαφος …παντού, βασικά. Όλοι σταρ θέλουμε νά ‘μαστε τελικά.
Κυριακο
τι θα πει επιφανειακες? μολις δεχτηκες οτι οδηγουν σε ενστικτωδεις αντιδρασεις και το ενστικτο ειναι το πιο δυσκολο να αλλαξεις! Με πιεζεις να βαλω μπρος για αυτες τις μερες ενα κειμενο που παιδευω εδω και χρονια για πολιτισμεκες διαφορες και πως εκδηλωνονται σε παιχνιδια με οικονομικο relevance (θαναση, μεταφραση, βαρεθηκα να ψαχνω!).
συμφωνω γιαυτο ειπα θα εδινα μικρη σημασια στο γεγονος του γαμου και των πανηγυριων. Οπως ειπα εμεις δεν τους διωξαμε λογω βαθιας και ωριμης σκεψης αλλα επειδη τα καναν σαν τα μουτρα τους. Κατα τα αλλα με ομορφες κουκλες και γενναια πριγκηποπουλα παιζουν ολα τα παιδια της Ευρωπης.
στασσα
σαν να λειπεις υπερβολικα πολυ καιρο. Σε βασικα ζητηματα, οπως το να ερχεσαι σε ραντεβου στην ωρα σου, να εισαι ψυχραιμος και ευγενικος, να κανεις την δουλεια στην προθεσμια που δηλωσες οτι θα την κανεις κτλ δεν νομιζω οτι συγκλιναμε ακομα. Παρεπιμπτοντως, τα εργα για τους Ολυμπιακους του Λονδινου πως πανε? :)
και τι ειναι η μυωπια τοτε? γενετικο προβλημα των Ελληνων? Φυσικα πολιτισμικο χαρακτηριστικο ειναι!
ρε Στασα, το τσακιζεις το θεμα. Στην Ελλαδα στα ΑΕΙ δεν προσλαμβανουν υποψηφιο που δεν ειναι κολλητος τους, ενω σε μας ας πουμε αν εχεις γνωρισει καποιον υποψηφιο σε ασχετη στιγμη για 5 λεπτα περναει διπλο scrutiny!
Υπαρχει αραγε αντιστοιχο του Οξμπριτζ στην Ελλαδα, πανεπιστημιο που αν το τελειωσεις, οποιος και νασαι, εισαι περιζητητος? Και δεν ειναι οτι φταινε μονο τα ΑΕΙ μας γιαυτο. Στην Ελλαδα PhD απο το ΜΙΤ να εχεις, αν δεν εχεις γνωριμιες το πολυ πολυ να βρεις δουλεια με 3 και 60 (εκτος σπανιων εξαιρεσεων). Ναι ή ου?
Εχει αυξημενη ταξικοτητα η αγγλικη κοινωνια, οντως, αλλα την καθολικη εξαρτηση απο τα κονε που εχει ενας νεος στην Ελλαδα δεν την εχω δει αλλου (ακουω για την Αργεντινη κατι τετοια βεβαια).
SG, χαίρω πολύ, μια χαρά θυμάμαι και την κακή σχέση με το ρολόι και την γενικότερη καφρίλα και όλα τα σχετικά. Εκείνο που λέω είναι πως όλες αυτές οι συμπεριφορές είτε έχουνε το αντίστοιχό τους στο ΗΒ, είτε στο ΗΒ υπάρχουνε διαφορετικές συμπεριφορές που είναι το ίδιο παράλογες και αντιπαραγωγικές.
Και σου φέρνω το παράδειγμα: τα βασιλόπουλα. Συγγνώμη αλλά όλα αυτά τα περί συμβόλων είναι λόγια του αέρα. Η βασιλική οικογένεια είναι μια οικογένεια άεργων που κάθονται και τους πληρώνουμε όλοι φόρο και τους αποτίουν τιμές. Τϊ συμβολίζει αυτό; Αξιοκρατία; Σωστή διαχείριση του δημόσιου χρήματος;
Θες παραδείγματα χυδαιότητας και λαϊκισμού; Σου θυμίζω οτι στο ΗΒ νομοθετούνε οι ταμπλόιντ (τις έχω άχτι αυτές) και έχουνε και το ελεύθερο να διαπομπεύουν δημόσια όποιον τους γουστάρει. Χουλιγκανισμό θες; Αγγλικός όρος (Κώστα: μπα, που τον τσάκισε η Θάτσερ!). Θες μεθυσμένους να κοιμούνται μες’ τη μέση του δρόμου πεσμένοι μες’ τα ξερατά τους; Σαββατόβραδο σε Αγγλική πόλη της επιλογής σου, αλλά φόρα τις wellies σου. Θες εγκληματική βία από την προσχολική ηλικία; Inner City London (δεν είναι hip hop συγκρότημα). Θες αμορφωσιά, ανέχεια και αποκλεισμό στην εργατική τάξη; Θες ξεχαρβαλωμένη (πρωτοβάθμια) εκπαίδευση; Θες συνήθειες υγειινής από την εποχή των σταυροφόρων; Θες δημόσιο χρέος; Ιδιωτικό χρέος; Σαράβαλα νοσοκομεία; Σιδηρόδρομους που αργοπεθαίνουνε;
Απ’ όλα έχει ο μπαξές. Όσες αρκουδιάρικες νοοτροπίες έχουνε οι Έλληνες, άλλες τόσες έχουνε κι οι Βρετανοί. Κι άλλες τόσες οι Γάλλοι, οι Γερμανοί (ο θεός να μας φυλάει), κι όποιος άλλος θες.
Εμ, γι’ αυτό σου λέω οτι με τις “νοοτροπίες” δε βγαίνει άκρη, γιατί δεν χωράει σύγκριση. Και αυτό επειδή δεν είναι μεγέθη μετρήσιμα. Και τελικά καταλήγουμε πάλι στην ηθικολογία, οτι “το δικό μας είναι κακό, των αλλονών είναι καλό”. Και γιατί είναι κακό το δικό μας; Μα δε βλέπεις τα χάλια μας;
Τα βλέπω αλλά αν θες, πιστεύω οτι γι’ αυτά (σε διεθνές επίπεδο) φταίει η προσκόλληση σε τέτοιου είδους αφηρημένες έννοιες, όπως οι “νοοτροπίες”. Δως’ μου σκληρά ντάτα και κακά μαντάτα να τα φάω για πρωϊνό, αλλά “φταίει που είμαστε τέτοιοι” δε λέει απολύτως τίποτα, ούτε για τις αιτίες ούτε για τις λύσεις.
Όχι. Γιατί; Σε παίρνουνε στα Oxbridge όποιος και νά ‘σαι;
“Ου” SG, γιατί αν έχεις PhD από το MIT, δε θα κάτσεις να περιμένεις να σε προσλάβουνε για “να βρεις δουλειά”, θα χαράξεις τη δική σου πορεία κι άς’ τους να κουρεύονται. Τα μέσα και οι 3.60 θεσούλες είναι για όσους δεν μπορούνε αλλοιώς. Το πρόβλημα είναι οτι στην Ελλάδα δεν έχουμε MIT και Oxbridge.
Απ’ την άλλη, αν είσαι “όποιος νά ‘σαι” και σου ανοίγουνε πόρτες επειδή είσαι από το MIT (που έχει βγάλει και διάφορα βλήτα κατά καιρούς) κι αυτό είναι μια διαφορετικού είδους αναξιοκρατία. Αντί νά ‘χεις βύσμα τον θείο σου, έχεις τον πρύτανη του MIT. Το ζητούμενο είναι η δουλειά που κάνεις, όχι οι περγαμηνές σου, όπως δεν είναι οι επαφές σου. Σωστά;
Κάτι τελευταίο. Η νοοτροπία μπορεί να έχει οικονομικό αποτέλεσμα αλλά στην καθημερινή συζήτηση η γραμμή ανάμεσα στα behavioural economics και στην ηθικολογία είναι πολύ θολή. Θα διαβάσω με ενδιαφέρον το κείμενό σου για τα παιγνιοθεωρητικά μοντέλα αλλά όταν θα πεις (που λέει ο λόγος, δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σε κάτι) “τέτοιοι είναι οι Έλληνες γιαυτό τα παθαίνουν” θα σου την πω γιατί βέβαια δεν μιλάς με βάση κάποια επιστημονική μελέτη αλλά ηθικολογείς. Η θεωρία της σχετικότητας δε μας λέει πως όλα είναι σχετικά και το γεγονός πως τον Έλληνα επιχειρηματία θα τον μοντελοποιούσες ως opportunistic σε ένα παιγνιοθεωρητικό πείραμα δε σημαίνει πως για όλα τα κακά της μοίρας μας φταίει ο καιροσκοπισμός μας.
Όσο για το βάθος και την επιφάνεια, νομίζω πως συχνά όταν μιλάμε για νοοτροπίες στην πραγματικότητα μιλάμε για συμπεριφορές, δηλαδή για τον τρόπο που εκδηλώνονται τα συναισθήματα και οι επιθυμίες σε συγκεκριμένα κοινωνικα πλαίσια και όχι για τις πηγές τους. Με άλλα λόγια συχνά εξετάζουμε τον τρόπο του πράττειν και όχι τον τρόπο του σκέπτεσθαι. Για την οικονομία όμως νομίζω πως μας ενδιαφέρει το δεύτερο και όχι το πρώτο, τα νοητικά και ψυχολογικά κίνητρα των πράξεων και όχι η μορφή τους.
Βάλτο μπρος το ρημάδι το κείμενο, θα είναι πολύ ενδιαφέρον.
Στασσα,
στο Η.Β. η Θάτσερ διέλυσε τα συνδικάτα, εξεδίωξε το χουλιγκανισμό από τα γήπεδα, και ιδιωτικοποίησε ΔΕΚΟ όπως νερό, φυσικό αέριο, κ.ο.κ. Παρόλα αυτά επανεξελέγη και το 1983 και το 1987. Στην Ελλάδα η κυβέρνηση Μητσοτάκη προσπάθησε να κάνει, πολύ αργότερα, τα ίδια σε ηπιότερο βαθμό και δεν τελείωσε ούτε την πρώτη της θητεία, ενώ νομίζω όλοι θυμόμαστε μετά την ιδιωτικοποίηση των αστικών λεοφωρείων τους συνδικαλιστές Σταμούλο και Κολλά να προπηλακίζουν και να ξεβρακώνουν ιδιοκτήτες λεωφορείων (και να αθωώνονται αργότερα στο δικαστήριο). Αν ο διαφορετικός τρόπος με τον οποίο οι θεσμικοί λειτουργοί και οι πολίτες αντιμετώπισαν αυτά τα φαινόμενα στις δυο χώρες και οι διαφορετικές πολιτικές τους επιλογές κατόπιν δεν καταδεικνύει ακριβώς τη διαφορά νοοτροπίας μεταξύ των δυο λαών, τότε ειλικρινά δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να σε πείσει.
Από εκεί και πέρα το ότι οι Βρετανοί ασχολούνταν με το γάμο του πρίγκημα Ουίλιαμ δε μου λέει κάτι. Ο θεσμός της Βασιλείας είναι ιστορικά σημαντικότατος για τους Βρετανούς. Είναι ένα εθνικό σύμβολο που τους έδινε κουράγιο στις δύσκολες ώρες όπως π.χ. κατά τους Γερμανικούς βομβαρδισμούς. Εμείς υποτίθεται έχουμε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας που όμως, ας είμαστε ειλικρινείς, κανέναν δεν εμπνέει, για αυτό ίσως σαν λαός έχουμε τέτοια έλλειψη συνοχής και αλληλεγγύης (ο καθένας κάνει αυτό που είναι καλύτερο για την πάρτη του αδιαφορώντας για τους άλλους). Αντί να τους ψέγεις θα έπρεπε να λες μακάρι να είχαμε και εμείς κάτι αντίστοιχο, ένα σύμβολο που να ένωνε Έλληνες όλων τον πολιτικών, θρησκευτικών, οπαδικών, και άλλων αποχρώσεων!
Καλα Κωστα τωρα μη τρελαθουμε κιολας οτι χρειαζομαστε τετοια αγελοποιηση όπως αυτο το χαζο-πανηγυρακι του γαμου για να νιώσουμε αλληλεγγύη και ενότητα σα λαος. Και ποιος είπε οτι οι αγγλοι ως λαος εχουν μεταξυ τους αλληλεγγυη και συμπνοια?
Η αγγλικη κοινωνια είναι βαθυα ταξική το δίχως άλλο. Να θυμίσω οτι κανενα κινημα αλληλεγγύης δε διμηουργηθηκε στην Αγγλια σε εποχες οπως στο 2ο παγκοσμιο πολεμο οταν σε αλλα ευρωπαικες χωρες ανθουσαν διαφορα κινηματα αλληλλεγυης (να μην αναφερθω…) Τα συνδικατα στην αγγλια καταργηθηκαν γιατι επαψαν να εκπροσωπουν αυτους που επρεπε….οχι για κανεναν αλλο λογο. Καταργηθηκαν γιατι απλα ηταν χωρος για εκολλαπτόμενους εργατοπατερες οπως είναι και στην Ελλάδα.
Αν και δεν ειμαι κουμουνιστης, ουτε με συγκινουν ιδιαίτερα τα κυρηγματα του, θα συμφωνήσω με την Αλέκα στο οτι ο θεσμος της Βασιλειας ειναι όντως απαρχιωμένος, μεσαιωνικος και με χαζο-πανηγυρια σαν και αυτο προκλητικός.
Στην ελλαδα δε σταθηκε η βασιλεία Κωστα μου, οχι γιατι φταιει η παστα των νεο-ελληνων, αλλα γιατι ο Κοκος ηθελε να κανει (ή τον έβαζαν να κάνει) πραγματα άλλα απο αυτα που προβλέπονταν απο τις συντγαματικές του αρμοδιότητες. Μια φορα, έπεπρε να υπερασπιστει το λαο του και το σύνταγμα και αυτος τους πούλησε ορκίζωντας τους χουνταιους. Τωρα τον εχουμε εδω στο Ηampstead το χαραμοφαη το Γλυξμπουργκ και σπαταλάει τις παχυλες αποζημειωσεις του ελληνικου δημοσιου.
Εχω ηδη προταση να μετονομαστει απο United Kingdom σε Republic of Great Britain.
Δε θελω κανενα σαλτιπάγκο και κανενα συμβολο να με εμπνέει, η σωστη παιδεία μου αρκει, ολα τα άλλα ειναι εκ του πονηρου….
Κώστα, το περιστατικό που λες, δεν το είχα υπόψη μου. Ξέρω άλλα. Ξαναφέρνω όμως το παράδειγμα με τις ταμπλόιντ. Φαντάσου μια χώρα που οι δύο εφημερίδες με την ευρύτερη κυκλοφορία είναι η Αυριανή και το Πρώτο Θέμα. Ε, αυτή η χώρα, είναι το Ηνωμένο Βασίλειο.
Αυτό, σχετικά με το λαϊκισμό και τη χυδαιότητα στο δημόσιο βίο.
πώς δεν έχουμε αντίστοιχο: τον Γκάλη, το Γιαννάκη και τα άλλα παιδιά!
Ε ναι, κι οι μπαλωθιές στην Κρήτη είναι παράδοση. Και τί πάναπεί αυτό; Αν ο θεσμός είναι για τα μπάζα τον ανακυκλώνουμε για να μη μας στενεύει, δεν τον κρατάμε και μεμψιμοιρούμε “είναι η παράδοσή μας”. Αλλοιώς, σιγά, κι ο πάπας είναι ιστορικά σημαντικός για όλους τους ΔυτικοΕυρωπαίους. Κι ο Βλαντ Τέπες κι η Ελίζαμπεθ Μπάθορυ είναι ιστορικά σημαντικοί για τους Ούγγρους, ο Τζέγκις Χαν για τους Μογγόλους κλπ. Να ανάγουμε τον ανασκολοπισμό και τις ληστρικές επιδρομές σε σεβαστούς θεσμούς, ε;
Κοίτα, SG, Oxbridge δεν έχομε και δεν προβλέπω να αποκτήσομε σύντομα.Όμως, όπως καλύτερα από εμένα γνωρίζεις, το να τελείωνες κάποτε το Πανεπιστήμιο στη χώρα μας ήταν τεκμήριο ότι γνώριζες γράμματα και για τούτο έχαιρες σεβασμού στους κόλπους μιας αγροτοποιμενικής στη βάση της κοινωνίας, n’est-ce pas?
Όσο για τον συσχετισμό πολιτισμικών διαφορών και οικονομικής συμπεριφοράς, εζήλωσες δόξαν βεμπεριανή…Μάλλον cultural affinities θα βρεις και όχι αίτια και αιτιατά..
Τα Oxbridge δεν τα έχουμε Σωτήρη αγαπητέ…
Μακάρι να τα είχαμε! Αμήν και κάπο-τε,
μπορεί να τ’ αποκτήσουμε! Μα στης νοοτροπίας
που έθιξες (περί κοννέ και παρεοκρατίας)
υπάρχει κι όψη άλλη μιά, που πρέπει να τη δούμε
αν θέλουμε αλήθεια εδώ, να βρούμε και να πούμε:
Όποιος το διδακτορικό, στο LSE το έχει,
μάλλον καλύτερα κοννέ, εις την Ελλάδα έχει,
όπου η παρεούλα δα, των ξένων διδακτόρων,
κάνει παιχνίδι σήμερα: Μ’ αποκλεισμό απόρων
και άλλων νέων ικανών, που στην Ελλάδα μένουν
και που τα διδακτορικά εδώ, παλεύουν κι υπομένουν
να γράψουν αξιόλογα, και στα ελληνικά!!
Γιατί τη γλώσσα ξέρετε, θα ‘πρεπε στιβαρά
Σε κάποιων κλάδων τις σπουδές, να την καλλιεργούμε:
Παράδειγμα, στα νομικά, όσοι πολλοί εντρυφούμε…
Έτσι, ας πούμε και αυτό: Αλήθεια είναι Σώτο
Πως στα Πανεπιστήμια, εδώ στων Pigs το Νότο,
ανάξιοι επικρατούν!Τόσοι παρεοκράτες!
Μα είν’ αλήθεια και αυτό: πως κάποιες άλλες «γάτες»
παρέες εσχημάτισαν, στα λόντον Οικονόμικς,
γράψανε διδακτορικά, που μοιάζανε με κόμικς
Κι ύστερα πίσω γύρισαν, με στόχο εξουσίας
Και με κοσμοπολιτισμό, δήθεν της Εσπερίας
Χωρίς να σέβονται εδώ, όσους σκληρά παλέψαν
κι όσους με διδακτορικά, σπουδαία, διαπρέψαν,
Είπαν: «Μα είναι δυνατόν; Να είμαστ’ ίσοι τώρα;
Όσοι αλλού σπουδάσαμε, κι εσείς σ’ αυτή τη χώρα
τη μπανανία, που ουδείς έξω την εκτιμά;;
Μα πώς τα γράψατε εδώ, τα διδακτορικά;;”
Νομίζω, πως παλιότερα, με θράσος και με ύφος
-κι όσο εμένα μου ΄λειπε, η ρίμα και ο στίχος-
Μιλήσατε εδώ πολλοί, για ράνκινγκ και για άλλα
(που διόλου δεν υποτιμώ!) Όμως, υπάρχουν κι άλλα
πράγματα στους διδάκτορες, που δεν τα δίνει ο χάρτης,
το ίδρυμα που δούλεψαν, κι ο επιβλέπων-κράχτης:
Τα δίνει η προσπάθεια, η γνήσια κι αξία!
Γι΄αυτό και να προσέχετε: Γλώσσα κι αλαζονεία….
Great composition!!!!!!
Εχει ενα ωραίο διεθνισμο το κειμενο του Σωτηρη που με βρισκει συμφωνο σε αρκετα σημεία. Επι της αρχης και χωρις πολλες διατυπωσεις όντως υπαρχει μια ονομαστικη και μια πργματικη ελευθερια. Η πραγματικη είναι αυτη που απασχολεί περισσοτερο το ατομο.
Για μερικους εχει μεγαλυτερη σημασια η πραγματικη ελυεθερια και οχι η πιστη σε ονομαστικες αξιες (φορμαλισμους κατα το Σωτηρη). Δεν ειμαι πολυ μακρυα απο αυτη την αποψη….
Για παραδειγμα ποσο χειροτερα θα ειμασταν αν εκτος απο τη νομισματικη μας πολιτικη ειχαμε απεμπολισει και τη δημοσιονομικη μας στο διευθυντηριο των Βρυξελλών? Δε συμφωνω ασφαλως με το ισχυρο νομισμα το οποιο ουτως η άλλως δε χρειαζόμαστε, αλλα ειμαι σχεδον σιγουρος οτι λειγοτερη δημοσιονομικη αυτονομια θα μας ειχε σε πολυ καλυτερη κατασταση ατομικα (better off). Ποιος διαφωνει να σηκωσει το χερι?
Θελω να επισημανω κατι ομως, πως η γενικευση αυτου του διαχωριμσου δεν ειναι παντα εύκολη. Για παραδειγμα σε θεματα αμυνας, δε ξερω αν η ενταξη μας σε ισχυροτερους μηχανισμους και συμμαχιες μας κανει πιο ελευθερους ατομικα. Δηλαδη το οτι ειμαστε μελος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ, ειχε καμια επιπτωση στην πραγματικη μας ελευθερια? Ουτε πιο γεματη τσεπη μας διασφαλιζει (πολλα τα λεφτα στους εξοπλισμους και στα γερμενα υποβρυχια), ουτε επιλυση και αρμνονικη συμβιωση με τις γειτονες χωρες εξασφαλίζει. Ποιος διαφωνει και σ’ αυτο?
Καταλήγωντας “σύντροφοι (λέμε τωρα)” τίποτα δεν αποτελει πανάκια?
-Καλα ξεμπερδεματα Σωτηρη με τη γραφειοκρατια του Holland Park, να μην υπεισέρθω σε περισσοτερες λεπτομερειες.
– θελω εδω να παραπέμψω τους συνιστολογους στο κειμενο σταθμο για τον εγωτισμο και τη μη-ενταξη σε εθνικες ιδεες, φορμαλισμούς, ιδανικα και πασης φυσεως αφιόνια “Η απολογια του κυνικού, Ρενος Αποστολιδης”, μια αναζητηση στο youtube θα το βγάλει.
Ας υποθέσουμε ότι είσαι ένας πλούσιος άνθρωπος. Ας υποθέσουμε ακόμα ότι έχεις αναθέσει σε κάποιον άλλον τη διαχείριση της περιουσίας σου. Ας υποθέσουμε ακόμα ότι αυτός ο διαχειριστής, τα έκανε σκατά και εσύ έχασες τα λεφτά σου, αλλά σου έχουν απομείνει κάτι ακίνητα που έχουνε κάποια αξία.
Ερ: Τι θα κάνεις;
Απ: Θα αφήσεις τον διαχειριστή σου να πάρει δάνειο στο όνομα σου, βάζοντας υποθήκη τα μοναδικά ακίνητα που σου απέμειναν ή θα τον διαολοστείλεις ζητώντας του αποζημείωση;
Ώπα, για κάτσε Γιάννη μου, αγαπητέ μου Γιάννη
γιατί το Ρένο αγαπώ! Και λάθος έχεις κάνει!
(συγγνώμη για τον ενικό, την τόσο ταραχή μου)
μα την ορθογραφία σου, στην γλώσσα την καλή μου,
-αν έβλεπε ο Ρένος μας- τα λάθη που ΄χεις κάνει
τα κόκκαλά του θά ‘τριζαν! Θα φώναζε: “Βρε Γιάννη
ωραία όλα αυτά που λες, μα μη με ξαναπιάσεις!!
Την Πυραμίδα μου, ξανά, πρέπει να τη διαβάσεις…”
Θα με βαζε λες ΚΤ να παω σχολειο παλι να μαθω συντακτικο-γραμματικη που ναι στο μαυρο τους το χαλι….
Συγχώρεσε τις αβλεψιες μου και τα χαζα μου λαθη μα φταιει το πληκτρολογιο που ακομα δε με χει ‘μαθει.
Πως την είδες ΚΤ την ποιητικη μου ριμα? Οχι σαν τη δικη σου βεβαια…..ουτε λογος!
Ετσι, για την ιστορία, ο Ρένος δεν θα βολευόταν ούτε με την τρόικα ούτε με το ηλιόλουστο παιδιατρείο της Holland Park… To απόσπασμα που διαβάζει στο βίντεο είναι από την Πυραμίδα ’67, όπως σωστά επεσήμανε ο δεινός στιχουργός kt.
Επίσης, θαρρώ, αυτό το κατάμαυρο γατούδι που τεντώνεται ατάραχο δίπλα του, καθώς αστράφτει εκείνος και βροντά, είναι ο Μαύρος Κεραυνός, που άφηνε τα σπαραγμένα σπουργίτια στο κατώφλι της οικογένειας και τονε κυνηγούσαν με την εφημερίδα φωνάζοντας “Χασάπη! Δολοφόνε!”…
Ναι Στασα σωστα υποθετεις, ο Κεραυνος ειναι αυτος ο μαυρος γατος.
Δεν ηξερα πως ο Ρενος χαιρει τοσο μεγαλης αποδοχης στην αναμόρφωση!!!
Α όχι, κάτσε- εγώ δεν είμαι της Αναμόρφωσης! Απλά είδα φώς και μπήκα :)
Μυρωνα εγω το εθεσα υποψιν το κειμενο αυτο του Ρενου, που εχει τιτλο η απολογια του κυνικου, και ειναι όντως κομματι που υπαρχει στην Πυραμιδα 67 (χωρις αποστροφο) το βιβλιο του εμφυλιου. 67 ηταν ενα μεθωριακο σημειο (πυραμιδα κατα το Ρενο ουσιαστικα ενας απλος στυλος) στην ανατολική πλευρα του Γραμμου στα συνορα με την Αλβανια.
Το κομματι ειναι γραμμενο το Ιουλιο του 48 με αφορμη τις δηλωσεις νομιμοφροσύνης που γονταν τοτε για την αποκήρυξη του κουμουνισμου. Εν ολιγοις ο Ρενος θετει το ζητημα οτι δεν υφισταται καμια ιδεολογια που να μπαινει πανω απο τη συνειδηση του ατομου. Η μονη συνεπεια που πρεπει να υπαρχει ειναι εσωτερικη και ειναι αυτη της συνειδησεως. Το ατομο δεν πρεπει να λογοδοτει πουθενα, ουτε σε ιδεολογιες, ουτε σε φορμαλισμους ουτε σε νορμες (κοινωνικες, εθνικες, ιδεολογικες κοκ). Σκληρη εγωτικη σταση που απαρνιεται τους ηρωιμσους για χαρη της προσωπικης ελευθεριας. Χαρακτηριστκα αναφερει ο Ρενος το εξης” Τι νοημα εχει να πεθάνεις σαν ηρωας, το θεμα ειναι να ζησεις αυτο που εισαι και οχι να πεθανεις γι’ αυτο που εισαι….”.
Και κατι ασχετο μια και το φερε η κουβεντα, ποτε θα βρεθει κανενα σαίνι σκηνοθετης να παρει αυτο το αριστορυργημα του Ρενου, την Πυραμιδα, και να την κανει ταινια? Εχουν βγει τοσες πατατες για τον εμφυλιο και αυτο που ξεστραβώνει δε βρεθηκε κανεις να το γυρίσει( τι κανεις ο Φέρης???? βολευτηκε στα κρατικα καναλια?)
Πολύ σωστή η επισήμανσή σου, Γιάννη, 67 είναι ο αριθμός του υψώματος και μαζί με τον Α2 αποτελούν μια διλογία, η οποία δεν έχει προσεχθεί όσο θα έπρεπε..
Τον κύριο Αποστολίδη τον αγαπάμε όλοι :)
Μαγκες, οταν απαντατε σε συγκεκριμενα σχολια προσπαθειστε αν γινεται να χρησιμοποιειτε το κουμπακι reply, ειδικα οταν ειστε εκτος θεματος, για να μπαινουν ολα τα σχολια σε ενα νημα. Εχω χασει την μπαλα λιγο τωρα και αναγκαστικα θα πλεκω νηματα μεσα στο σχολιο μου
Περι Οξμπριτζ και Σια, αξιοκρατιας κτλ
[Στασα]
οχι βεβαια, αλλα ο βαθμος αξιοκρατιας στις εισαγωγες ειναι αρκετα καλος.
εχασες το νοημα. Δεν ειπα να κατασουμε να κλαψουμε για τους κακομοιρους διδακτορικους του ΜΙΤ, ειπα οτι η Ελλαδα πασχει στην αξιοκρατια γιατι αυτος που ειναι περιζητητος στις ΗΠΑ (που το ταλεντο δεν σπανιζει) χωρις μα μου σου του, στην Αθηνα θα δυσκολευτει να βρει δουλεια χωρις κοννε.
οποιος και αν εισαι το εννοουσα οχι σε ικανοτητες αλλα σε γνωριμιες, εθνικη προελευση κτλ
μιλαμε για φρεσκους υποψηφιους για δουλεια, που απλα δεν ξερουμε τι δουλεια μπορουν να βγαλουν. Εκει παιρνεις τα διαφορα μερη του βιογραφικου του, κανεις και 5 τεστ και κρινεις αν τον θες ή οχι.
Μην κανουμε ολοκληρη παρεκβαση εδω πως λειτουργουν τα συστηματα επιλογης εργαζομενων, το απλο γεγονος ειναι οτι ενα πτυχιο ή διδακτορικο απο κορυφαιο πανεπιστημιο του πλανητη ειναι πολυ δυνατο δειγμα ικανοτητων. Τωρα αν του κανεις IQ τεστ και βγαλει 10 (κατι πρακτικα αδυνατο αν μιλαμε για ΜΙΤ PhD) δεν τον προσλαμβανεις.
Το προβλημα μου ειναι οτι στην Ελλαδα ολα αυτα μετρανε ελαχιστα, δεν απορριπτουν καποιον με καλο πτυχιο επειδη απετυχε στο τεστ, αλλα επειδη δεν κανουν καν τεστ και πιθανως δεν κοιτανε καν την αιτηση του, γενικα το assessment υποψηφιων ειανι σε χαμηλο επιπεδο.
[Μυρων]
καποτε, και υποψιαζομαι οτι τοτε εβρισκες και σχετικα ευκολα δουλεια απλα με ενα καλο ελληνικο πτυχιο.
[KT]
ποιοι ειναι ΚΤ οι διδακτορες του ΛΣΕ που κανουν κουμαντο? εγω εναν ξερω μονο στην κυβερνηση (ενω ξερω αρκετους δρ. του ΛΣΕ που δεν ανακατευονται καθολου με ολα αυτα και ζουν κανονικες ησυχες ζωες). Ή θες να πεις οτι οι διδακτορες του ΛΣΕ εχουν κανει παρεουλα με τους πτυχιουχους ενος μικρου διδακτικου κολλεγιου στις ΗΠΑ (ΓΑΠ), τους ΜΒΑ του ΜΙΤ (Γερουλανος), PhD στο Imperial (Μπιρμπιλη), μηχανικους του ΑΠΘ (Διαμαντοπουλου), ηλεκτρολογους του Μετσοβειου (Σκανδαλιδης, μπρρρ), νομικους της Βιεννης (Δρουτσας) κτλ κτλ?
Αν υπαρχει μια πραγματικη κλικα που παραδοσιακα βασανιζει την ελληνικη πολιτικη σκηνη, ειναι σιγουρα της Νομικης Αθηνων! (και ευτυχως ο ΓΑΠ σε μεγαλο βαθμο την εχει παρακαμψει)
Περι πολιτισμικων διαφορων και νοοτροπιων
[στασα]
ισοπεδωνεις υπερβολικα στο ονομα της πολιτικης ορθοτητας. Μηπως εισαι ανθρωπολογος? :)
Υπαρχουν διαφορες και σημαντικες, τωρα απο που ερχονται και ποιος φταιει ειναι άλλη ιστορια.
Φυσικα και ειναι, απλα περιμενε το σχετικο κειμενο μου.
[Μυρων]
το να προδιαγραφεις τα αποτελεσματα επιστημονικων ερευνων με βαση την διασθηση (?) ή τις προκαταληψεις σου ειναι κακη ιδεα. (ε ναι θα το πω: και μετα σας χαλασαν λεει οι ορισμοι)
Οι ανθρωποι εχουν προτιμησεις (που καθοριζονται και απο το περιβαλλον, αυτο που λεμε κυριαρχη νοοτροπια και κουλτουρα σε εναν τοπο), οι προτιμησεις οδηγουν σε πραξεις, οι πραξεις εχουν οικονομικα αποτελεσματα. Η κλασικοτερη αιτιακη σχεση που ξερω να υπαρχει στην οικονομικη επιστημη.
Δεν με χάλασαν οι ορισμοί,η έλλειψη διαύγειας με χάλασε, πράγμα που αποκαταστάθηκε και διευκρινίστηκε μέσα από τη συζήτηση.
Δεν προδικάζω το αποτέλεσμα της επιστημονικής σου έρευνας. Θεωρείς όμως ότι οι πολιτιστικές διαφορές είναι το αποκλειστικό αίτιο μιας οικονομικής συμπεριφοράς; Θα μπορούσες εσύ να ιδρύσεις μια τέτοιαν ακλόνητη αιτιότητα;
Πάντως, εάν σε ενδιαφέρει το ζήτημα, θα μπορούσες να παρακολουθήσεις τη (μετα)στροφή του Ράμφου από “τον Καημό του ενός” και μετά.
Μα εγώ νομίζω οτι ο λόγος που παίζει τόσο το μέσο στην Ελλάδα, είναι το πώς ψάχνουμε να “βρούμε δουλειά”. Λέω οτι δεν μπορώ να δεχτώ έναν απόφοιτο ανώτερης σχολής να φιλοδοξεί στο “nine to five”, να βρει μια θεσούλα σε μια επειχείρηση/ στο δημόσιο/ οπουδήποτε και να δουλεύει για να βγάζει κέρδος κάποιος άλλος. Κι ας φιλοδοξεί και να είναι και manager, κι όχι απλά υπάλληλος. Και πάλι δεν βλέπω πώς είναι δυνατόν ένας φιλόδοξος νέος άνθρωπος να θέλει να γίνει οποιουδήποτε υπάλληλος.
Αυτό όμως πάλι δεν είναι νοοτροπία που τη βλέπω μόνο στους Έλληνες. Αν ρωτήσεις και τους Άγγλους συμφοιτητές μου (πληροφορικάριους, με πρόσβαση στον παγκόσμιο ιστό, να πουλήσουνε την πραμάτια τους στα πέρατα της Γης, αμαλάχει) κι αυτοί έτσι είναι. “Πού θα μας προσλάβουνε όταν τελειώσουμε”.
Εγώ πάλι το εννοούσα από άποψη κοινωνικής τάξης.
Αυτό, νομίζω, είναι επειδή πολλές μέθοδοι εκτίμησης υποψηφίων είναι χειρότερες κι από εμπειρικές, στηρίζονται σε παραεπιστημονικές μεθόδους. Δεν μπορώ να διαφωνήσω όμως για την έλλειψη αξιοκρατίας γιατί δεν είναι αυτή η θέση μου, οτι είναι αξιοκρατικές οι διαδικασίες στην Ελλάδα (θα πέσει και φωτιά να μας κάψει!). Τέλος πάντων, την εξήγησα τη θέση μου: οτι αν πιάσουμε να συγκρίνουμε επί μέρους συμπεριφορές, δε βγάζουμε άκρη, επειδή α) κανείς δεν έχει το τέλειο σύνολο συμπεριφορών και β) οι νοοτροπίες δεν είναι μεγέθη μετρήσιμα.
Για το β) όμως, απ’ ό,τι λες να περιμένω προσεχή ανάρτηση.
Ανάλογα πώς ορίζεις τον “άνθρωπο”. Αν είναι ον δίποδο, γυμνό από φτερά και πούπουλα και με κοντά νύχια, ξέρω ‘γω, τότε όχι, δεν είμαι ανθρωπολόγος. Αν περιλαμβάνονται και όντα με καλώδια και κουμπάκια στον ορισμό σου, τότε κάτι γίνεται ^_^
Και δεν είναι θέμα πολιτικής ορθότητας. Η πάγια θέση μου είναι οτι οι διάφορες προκαταλήψεις οδηγούν κατ’ αρχήν σε ερευνητικά σφάλματα και γι’ αυτό πρέπει να τις ξεριζώνουμε. Οι διάφορες απόψεις οτι “οι Έλληνες είναι Χ” ή “οι Βρετανοί είναι Ψ” είναι καλές για τεύχη του Αστερίξ και stand up comedy ή ανέκδοτα της παρέας, αλλά όχι να παίρνουμε και αποφάσεις με βάση αυτές.
Απ’ την άλλη, αι αγοραί φαίνεται οτι στηρίζουνε τον τωρινό κύκλο σπέκουλας στην προκατάληψη των Δυτικών για τους PIIGS, οπότε νομίζω είναι προφανές γιατί λίγη πολιτική ορθότητα δεν θα μας έβλαπτε, στην παρούσα φάση. Και ως αντίδοτο στην κερδοσκοπία εις βάρος μας δηλαδή.
Σε όσους έσπευσαν να με κοκκινήσουν, και στη Στάσσα και το Γιάννη που έκαναν τον κόπο να μου απαντήσουν, ξεκαθαρίζω τα εξής.
Α) Δεν είμαι ούτε οπαδός του Τέως, ούτε φίλα προσκείμενος στον θεσμό της Βασιλείας. Η λέξη “Βασιλιάς” (ειδικά όταν είναι ξενόφερτος) δεν λέει τίποτα στους περισσότερους Έλληνες και εμένα προσωπικά, λέει όμως πολλά στους Βρετανούς. Αν η βασιλική οικογένεια είναι οικογένεια άεργων που την πληρώνουν οι Βρετανοί, ο Παπούλιας, ο Σαρτζετάκης, ο Στεφανόπουλος και οι λοιποί διατελέσαντες Πρόεδροι της Δημοκρατίας τι είναι? Είχαν κάποια ουσιαστική αρμοδιότητα? Παρήγαγαν κάποιο έργο? Η διαφορά είναι ότι για τους Βρετανούς ο βασιλιάς κάτι σημαίνει, δουλεύει ρε παιδί μου ο θεσμός και άρα εκ των πραγμάτων δεν είναι για τα μπάζα, άρα καλά κάνουν και τον πληρώνουν. Για τα μπάζα είναι ο δικός μας θεσμός του Προέδρου για τον οποίο πληρώνουμε χωρίς να σημαίνει τίποτα για κανέναν.
Β) Όχι φίλτατη Στάσσα, δεν έχουμε ως σύμβολο το Γιαννάκη και τα άλλα παιδιά, και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα όταν στα παιχνίδια μεταξύ Ελληνικών ομάδων οι ίδιοι φίλαθλοι που πανηγυρίζουν όταν κάποιοι παίκτες κερδίζουν με τη φανέλα της Εθνικής τους βρίζουν ή τους πετούν αντικείμενα όταν κερδίζουν με τη φανέλα της αντίπαλης ομάδας. Μήπως κάτι ξέρουν οι Αμερικανοί που πριν από κάθε παιχνίδι παίζουν τον εθνικό ύμνο? Ξέρω Γιάννη, ίσως τέτοιες εθνικιστικές εκφάνσεις είναι επικίνδυνες και φαίνονται κουτές σε “διανοούμενους” σαν και εμάς. Μήπως όμως από την άλλη θα ήταν σημαντική μια υπενθύμιση ότι αυτά που μας ενώνουν σαν Έλληνες είναι πολύ πιο σημαντικά από το ότι κάποιοι υποστηρίζουμε π.χ. τον ΠΑΟ και άλλοι τον ΟΣΦΠ?
Γ) Εγώ δεν έγραψα ότι η Θάτσερ εξάλειψε το χουλιγκανισμό, είπα ότι τον εξεδίωξε από τα γήπεδα. Όποιος παρακολουθεί παιχνίδια της Πρέμιερ Λιγκ και της Ελληνικής Σούπερ Λιγκ (ή παρακολούθησε τον πρόσφατο τελικό κυπέλου) καταλαβαίνει ότι πρόκειται για τη μέρα με τη νύχτα!
Δ) Το σχόλιό μου για την κυβέρνηση Μητσοτάκη ήταν ανεξάρτητο με το αν συμφωνώ ή όχι με τις πολιτικές του. Αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι ότι από τη μία έχουμε μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση που συγκρούστηκε με τα συνδικάτα προκειμένου να εφαρμώσει τις πολιτικές για τις οποίες εξελέγει, τις εφάρμωσε, και επανεξελέγει. Από την άλλη ιδού τι επακολούθησε της, καλής ή κακής, ιδιωτικοποίησης των αστικών λεωφωρείων από την κυβέρνηση Μητσοτάκη όπως περιγράφεται από Το Βήμα
“Δεκατρείς οδηγοί της ΕΑΣ υπέστησαν τον απόλυτο εξευτελισμό εκείνο το πρωινό της 9ης Σεπτεμβρίου 1992. Το… έγκλημά τους; Πήγαν να πάρουν κάποια χαρτιά από την Εισαγγελία για να καταθέσουν τα δικαιολογητικά απόκτησης άδειας λεωφορείου. Με το που περνούσαν μπροστά από το Εφετείο της οδού Σωκράτους έπεφτε επάνω τους το… σμήνος των συναδέλφων τους. Πρώτα τους ξυλοκοπούσαν, μετά τους έφτυναν και στο τέλος τους… έγδυναν και τους παρατούσαν γυμνούς εν μέσω της πλατείας Ομονοίας. Ωσπου οι αστυνομικοί του δίπλα τμήματος να βρουν και να φέρουν σεντόνια (οπότε οι οδηγοί αποκτούσαν λουκ… στωικού φιλοσόφου!), οι άνθρωποι είχαν υποστεί τα πάνδεινα. Περαστικοί τούς έδειχναν και γελούσαν, φωτογράφοι τους απαθανάτιζαν, παιδάκια τούς κορόιδευαν αφήστε που για προφανείς λόγους το προσωνύμιο «Κολλάδες» τούς κόλλησε έκτοτε… Και όσο για την τιμωρία των ξεγυμνωτών… δεν ήλθε ποτέ.”
Όταν αργότερα η ίδια κυβέρνηση προσπάθησε να ιδιωτικοποιήσει τον ΟΤΕ έπεσε, και ο κόσμος επανεξέλεξε τον πρωθυπουργό του “Τσοβόλα δωσ’ τα όλα”, τον εραστή της Λιάνη, το φίλο του Λούβαρη, τον άνθρωπο που ανέδειξε “άξιους” πολιτικούς ηγέτες σαν το Λαλιώτη, τον Τσοχατζόπουλο, και τον Κουτσόγιωργα.
Είδες εσύ ποτέ τέτοιες σκηνές στο Η.Β.? Θα είχαν επανεκλέξει οι Βρετανοί τον Α.Γ. Παπανδρέου μετά από τόσα σκάνδαλα? (Αυτοί που σήμερα βρίζουν δεν ήξεραν ότι έτρωγε ο Άκης όταν τον επανεξελεξαν? Εγώ, μαθητής λυκείου τότε, γιατί το ήξερα?) Είναι τέλος οι γονείς στη Βρετανία σύμφωνοι με το να καταλαμβάνουν τα παιδιά τους τα σχολεία και να σταματάνε τα μαθήματα, όπως γίνεται στην Ελλάδα σχεδόν κάθε χρόνο? Δεν ξέρω, εσύ να μου πεις.
μικρη σημειωση: τον Ακη παντα τον αντιπαθουσα γιατι μου φαινοταν απλα εξαιρετικα λιγος και κακοφατσα (οχι ασχημος, κακος, μοχθηρος ρε παιδι μου). Αλλα οτι ειχε ανακατευτει με τα ποσά που βγαινουν τωρα στην δημοσιοτητα, ειλικρινα δεν το ειχα ποτε φανταστει. Αναρωτιεσαι που πηγαν τοσα χρηματα και δεν τους πηρε ειδηση κανεις (και δεν ειναι και τιποτα σαϊνια της αποκρυψης δηλαδη), καμμια εφημεριδα, καμμια ελεγκτικη αρχη, τιποτα κανεις πουθενα.
Κατ’ αρχήν συγγνώμη για την απουσία μου από τη συζήτηση. Σήμερα είχα κάτι παλούκια στη σχολή κι έπειτα είχε υπέροχη μέρα σήμερα κι ήταν ζωτική ανάγκη να επωφεληθώ, ζητώ την κατανόησή σας. Εσείς μου έχετε λιακαδούλες όλο το χρόνο… :)
Κώστα
Δεν βλέπω από ποιά άποψη “δουλεύει” ο θεσμός. Τον συγκρίνεις με τον θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας; Ωραία, έστω ο δικός μας είναι άχρηστος ως θεσμός. Ε, μας λέει κάτι αυτό για τη βασιλεία στην Αγγλία; Όχι.
Το οτι “λέει πολλά” στους Βρετανούς ο βασιλιάς τους πάλι δε σημαίνει τίποτα. Φυσικά, οτιδήποτε κάνει τον κόσμο να φουσκώνει το στήθος και να πετάει το σαγόνι μπροστά και να κουνάει το σημαιάκι του, “λέει πολλά” και γι’ αυτό συντηρείται από τους μηχανισμούς του κράτους. Θες να πεις όμως οτι είναι και καλός θεσμός όποιος κεντρίζει τα εθνικιστικά συναισθήματα ενός λαού και τον μεταμορφώνει σε όχλο, έτοιμο να αχθεί και να φερθεί από τους ηγέτες του;
Της βασιλικής οικογένειας, η λειτουργία της ως θεσμού είναι να θυμίζει στους Άγγλους οτι κάποτε ήταν αυτοκρατορία. Να επιχορηγήσουμε λοιπόν κι εμείς κάθε είδους εθνικιστική κουταμάρα που θα ανεβάσει το ηθικό των Ελλήνων, μαθαίνοντάς τους πχ οτι εμείς είμαστε κι άλλος (λαός) δεν είναι, οτι δώσαμε τα φώτα του πολιτισμού στους βαρβάρους, οτι είμαστε καλύτεροι από όλους και… μισό λεπτό. Αυτό κάνουμε ήδη.
Όπως λέω, τελικά δεν διαφέρουμε και τόσο από τους Βρετανούς- ούτε στις “νοοτροπίες”, ούτε, να δεις, στους θεσμούς.
Στο ΗΒ, τα τελευταία δέκα χρόνια κυβέρνησαν οι Εργατικοί του Τόνι Μπλερ. Τώρα, δε (και για τα επόμενα δέκα χρόνια θα), κυβερνάνε οι Τόρις του Ντέηβιντ Κάμερον. Αυτό το παραθέτω ως σχόλιο για την ικανότητα των Βρετανών πολιτών να διαλέξουν τους ηγέτες τους. Αυτή, είναι ευθέως συγκρίσιμη με των Ελλήνων πολιτών.
Τώρα, ο συγκεκριμμένος τραμπουκισμός που παραθέτεις είναι περίπτωση. Δεν έχει λόγο να πιάνουμε τις περιπτώσεις μία-μία. Μπορώ να σου φέρω κι εγώ παραδείγματα συγκρίσιμων περιστατικών. Ας πούμε, μια φοιτήτρια, εδώ στο Μπράιτον, μπήκανε οι bailiffs στο διαμέρισμα και τις κατασχέσανε τα πράγματα επειδή χρώσταγε η συγκάτοικός της. Και εννοείται πως δεν θα τα πάρει πίσω. Αυτό που θέλω να πω είναι οτι εδώ δε σε τραμπουκίζουνε οι συνάδελφοί σου, αλλά οι υπάλληλοι του κράτους. Ο πολίτης είναι εξίσου ανυπεράσπιστος, στο ΗΒ, από το κράτος, όσο είναι και από τα οργανωμένα συμφέροντα στην Ελλάδα. Λοιπον, απο τί άποψη είναι καλύτερο αυτό;
Ως γνωστόν στην Ελλάδα η δουλειά δεν γίνεται στα σχολεία, γίνεται στα φροντιστήρια και σ’ αυτά καταλήψεις δεν έχει. Έπειτα, πίστεψέ με, αν έχεις παιδιά προτιμάς να τα στείλεις σχολείο στην Ελλάδα παρά στο ΗΒ. Η πρωτοβάθμια εκπαίδευση εδώ δεν είναι της ίδιας κλάσης με την ανώτερη, κι αυτό είναι κάτι που το αναγνωρίζουν κατ’ αρχήν οι ίδιοι οι Βρετανοί.
Αυτό θέλει θαμπσαπάκι :)
Τέλος, εννοείται οτι δεν σε πέρασα για… βασιλικό! Προς θεού!
Stassa,
συγκρίνεις τον Τόνυ Μπλερ με τον Ανδρέα Παπανδρέου? Παράταγε ο Μπλερ τη γυναίκα του για να πηγαίνει διακοπες με την ερωμένη σε κότερα επιχειρηματιών? Πιάσανε κοριούς στα γραφεία της αντιπολίτευσης? Πηγαινοερχόντουσαν κούτες πάμπερς με χαρτονομίσματα από μεγαλοεκδότη σε γραφεία υπουργών? Τι μου λες τώρα.
Περί εθνικισμού καλά κατάλαβες, λέω ότι είναι θετική η ύπαρξη ενός θεσμού που κεντρίζει τα εθνικιστικά συναισθήματα ενός λαού, διότι αυτά τα συναισθήματα είναι που οδηγούν τον καθένα μας ξεχωριστά να παραμερίζει ενίοτε το προσωπικό του συμφέρον και να δρα με τρόπους που προάγουν το συλλογικό συμφέρον. Έχεις δίκιο ότι ελοχεύει ο κίνδυνος τα συναισθήματα αυτά να ποδηγετηθούν από την εκάστοτε ηγεσία, για αυτό κάποια κριτική σκέψη είναι απαραίτητη, αλλά από την άλλη τέτοια εθνικιστικά συναισθήματα είναι υπεύθυνα για μερικές από τις πιο λαμπρές σελίδες της ιστορίας μας. Χωρίς αυτά δεν θα υπήρχαν ήρωες όπως ο Παύλος Μελάς, και ίσως η σημερινή Ελληνική επικράτεια.
Για τη φίλη σου ειλικρινά δεν κατάλαβα τι εννοείς. Το να εφαρμόζουν κρατικοί υπάλληλοι το νόμο είναι ίδιο πράγμα με τους τραμπουκισμούς που περιέγραψα? Το ότι ο αστυνόμος έχει δικαίωμα να περάσει χειροπέδες στο συλληφθέντα σύμφωνα με το νόμο μου δίνει εμένα το δικαίωμα να περνάω χειροπέδες σε όποια γκόμενα γουστάρω κατά την τέλεση ερωτικής πράξης χωρίς τη συγκατάθεσή της επειδή έχω αυτό το φετίχ? Ειλικρινά σε έχασα!
Παρομοίως, αδυνατώ να κατανοήσω τη λογική με βάση την οποία το ότι τα περισσότερα παιδιά κάνουν φροντιστήριο νομιμοποιεί την κατάληψη δημοσίου κτηρίου από ανήλικους. Και στο κάτω-κάτω, εγώ είχα δύο γειτονόπουλα, αδέρφια, που δεν είχαν την οικονομική δυνατότητα να πάνε φροντιστήριο. Ποιος έδωσε το δικαίωμα στον οποιοδήποτε να τους στερήσει τα μαθήματα?
Τέλος, στο ερώτημά σου σχετικά με τη δημοκρατία, το κατά Περισσόν μάλλον ταιριάζει στη δική σου άποψη περί αυτής καθώς το ΚΚΕ και τα συνδικαλιστικά του όργανα συστηματικά εμποδίζουν εδώ και δεκαετίες την οποιαδήποτε μεταρρύθμιση προσπαθεί να κάνει η εκάστοτε κυβέρνηση. Ασφαλώς και η μειοψηφία οφείλει να υποτάσσεται στις αποφάσεις της πλειοψηφίας, όσο αυτές δεν παραβιάζουν το Σύνταγμα το οποίο υπάρχει ακριβώς για να προστατεύει κάποια βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Τελευταία φορά που κοίταξα, το να είναι οι αστικές συγκοινωνίες κρατικές ή το να παίζει η Λάρισα και ο Ηρακλής στην Α’ εθνική δεν συμπεριλαμβάνονται στον παγκόσμιο χάρτη ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και βεβαίως οι οπαδοί της Λάρισας ή οι εργαζόμενοι στις συγκοινωνίες έχουν δικαίωμα και να απεργήσουν, και να διαδηλώσουν, και να διαμαρτυρηθούν με οποιοδήποτε τρόπο τους δίνει το δικαίωμα ο νόμος! Αυτό που δεν έχουν δικαίωμα να κάνουν είναι να προσπαθούν να εμποδίσουν την εφαρμογή νόμου του κράτους ή δικαστικής απόφασης με κλεισίματα δρόμων, προπηλακισμούς, βανδαλισμούς τραπεζικών υποκαταστημάτων (με ή χωρίς υπαλλήλους μέσα) και γενικά με μεθόδους που παραβιάζουν του ψηφισμένους από το δημοκρατικά εκλεγμένο Ελληνικό κοινοβούλιο νόμους.
Υ.Γ. Αντί να με παραπέμπεις στη Βικιπέδια μπορείς να μου εξηγήσεις ποιες είναι οι ομοιότητες μεταξύ των μελών του Βρετανικού κοινοβουλίου και των περιπτώσεων Τσοχατζόπουλου, Μαντέλη, Τσουκάτου, Κουτσόγιωργα, και άλλων? Απέκτησαν οι συγκεκριμένοι Βρετανοί μυθικές περιουσίες κατά τη θητεία τους ως υπουργοί? Παραδέχθηκαν ότι έπαιρναν μίζες για λογαριασμό του κόματός τους? Αν ναι καταδικάστηκαν ή παραγράφηκαν τα αδικήματα όπως για τους δικούς μας?
Oσον αφορα τον Τονι Μπλερ και αλλους Βρετανους η Αμερικανους πολιτικους οπως ο Αλ Γκορ μπορει να μην εχουν εισπραξει μιζες για τη διεκπαιρεωση υποθεσεων φιλικων προς αυτους συμφεροντων ομως οταν μετα το τελος της καριερας τους στον δημοσιο τομεα βρισκουν απασχοληση στον ιδιωτικο τομεα η κατα τη διαρκεια της καριερας τους χρηματοδοτουνται απο αυτον τοτε δεν μπορει καποιος λογικος ανθρωπος να μην υποπτευθει οτι υπαρχουν σχεσεις διαπλοκης ακομα και αν αυτες δεν υπαρχουν.Βεβαια θα πρεπει να ομολογησω οτι υπαρχει μια ποιοτικη διαφορα μεταξυ ελληνικων και βρετανικων/αμερικανικων σκανδαλων οταν και αν αυτα εμφανιζονται.Οι συντελεστες των πρωτων ειναι περισσοτερο ξεδιαντροποι και φαινεται οτι ειναι λιγοτερο προθυμοι να κρυψουν τις οποιες ατασθαλιες τους.Αυτο ισως λεει πολλα για το πως αντιμετωπιζουν οι συγκεκριμενες κοινωνιες τις περιπτωσεις διαφθορας.Απο την αλλη ομως το γεγονος οτι οι κοινωνιες των ΗΠΑ και της Βρετανιας δειχνουν να αντιμετωπιζουν διαφορετικα τα φαινομενα που περιγραφω στην αρχη του σχολιου ισως δειχνει την διαφορετικη αντιμετωπιση τοσο του ιδιωτικου τομεα αλλα και τη σχεσης του με τον κρατικο μηχανισμο και την κοινωνια απο αυτες.Γενικοτερα παντως υπαρχει μια διαφορετικη αντιληψη σχετικα με το τι ειναι διαφθορα και το πως πρεπει να αντιμετωπιστει.
Marie,
σε ευχαριστώ για τις φιλοφρονήσεις του παρακάτω σχολίου σου. Απαντώ ότι έχουμε συνδιαλαγεί αρκετα μέσω ίντερνετ, ελπίζω κάποια στιγμή και από κοντά, ώστε να αντιμετωπίσω τα σχόλιά σου ως καλοπροαίρετα ακόμα και αν μου ασκήσουν προσωπική κριτική. Το αποπάνω σχόλιό σου λέει ακριβώς αυτό που προσπαθώ να πω και εγώ. Υπενθυμίζω ότι η αρχική μου διαφωνία με τη Στάσσα είναι στον ισχυρισμό της ότι Έλληνες και Βρετανοί είναι ίδιοι. Νομίζω ότι η Στάσσα εκφράζει κατ’ εξοχήν την τυπική Ελληνική προσέγγιση επί των πραγμάτων, ενώ εγώ μια πιο Σαξονική προσέγγιση. Μπορούμε να συζητάμε ώρες για τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της κάθε μιας. Δεν είναι αυτός ο σκοπός μου (και παρασύρομαι ρε γαμώτο). Άυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι διαφορές υπάρχουν, και μάλιστα με σημαντικές επιπτώσεις.
Ειναι κατανοητο οτι εκφραζεις και εσυ αλλα και αλλα ατομα που σχολιαζουν στην Αναμορφωση την σαξονικη προσεγγιση περι διαφθορας χωρις να θελω ομως να γινω κουραστικος αλλα με γνωμονα την προσπαθεια να θιξω οσο το δυνατον περισσοτερες πλευρες του ζητηματος αυτου νομιζω οτι η ελληνικη την οποια θεωρω οτι κακως ονομαζουμε ετσι,μια σωστοτερη ονομασια θα μπορουσε να ειναι μεσογειακη η βαλκανικη καθοτι και σε αλλους λαους της περιχης παρατηρειται οπως π.χ ο αλβανικος ειναι η πλεον ενδεδειγμενη(και θα συμφωνησει πιστευω η Στασα).Δεν το λεω για να ευλογησω τα γενια του λαου μας η του εαυτου μου,αλλα νομιζω οτι υπαρχουν καποιοι παραγοντες που με οδηγουν στο συγκεκριμενο συμπερασμα.Οι Ελληνες ειναι περισσοτερο εξωστρεφεις κατα τεκμηριο απο τους Αγγλους,εχουν μεγαλυτερη ιστορια ασχετως αν δεν ειμαστε ολοι απευθειας απογονοι του Περικλη(εγω για παραδειγμα ειμαι Αρβανιτης στην καταγωγη)ενω επισης καποιος διακρινει οτι οι Ελληνες εχουν ζησει περισσοτερες ιστορικες ανακταταξεις απο οτι οι αλλοι λαοι.Οι Αγγλοι για παραδειγμα δεν μπορουν να φανταστουν την κοινωνια περα απο το βασιλια,οι Αμερικανοι χωρις το Κογκρεσσο και τον Προεδρο,ομως ενας μεσος Ελληνας μπορει.Επισης εχω την αισθηση οτι η κοινωνικη διαστρωματωση ειναι τετοια στην Ελλαδα ωστε ο Βαρδινογιαννης να πινει καφε διπλα στον Παπαδοπουλο απο το Περιστερι.Ολα τα παραπανω με οδηγουν στο συμπερασμα οτι οι Ελληνες αλλα και οι γειτονικοι λαοι οπως οι Αλβανοι,οι νοτιοι Ιταλοι για παραδειγμα ειναι περισοοτερο κοινωνικα εξυπνοι,εμπειροι απο τους βορειοτερους λαους η εστω απο αυτους που εχουν τις ριζες τους.Ξερουν περισσοτερο την πιατσα για να το γραψω με λιγα λογια.Και για αυτο ακριβως προσωπικα αν με ρωταγε καποιος τι εμπιστευεσε περισσοτερο,την ερμηνεια του Θαναση απο την Αθηνα η του Νικ απο το Σικαγο για την σχεση σκανδαλων-πολιτικης εγω θα επελεγα την ερμηνεια του Θαναση.Βεβαιως η ερμηνεια αυτη ειναι προσωπικη αλλα θελω να τη βασισω πανω σε καποια στοιχεια εστω και αν αυτα δεν ειναι οσα θα ηθελα προσωπικα.Απο την αλλη θα ηθελα πολυ να διαβασω τον αντιλογο.
Κώστα, το μόνο συμφέρον που εξυπηρετεί η λατρεία των Βρετανών προς τη βασιλική τους οικογένεια είναι το συμφέρον της βασιλικής τους οικογένειας. Αυτό που λες, οτι επειδή βγαίνουνε στους δρόμους και ζητωκραυγάζουνε ωφελούνε το σύνολο, τα λένε κι οι χουλιγκάνοι. Σου λέει, ζητωκραυγάζω και κάνω τσαμπουκάδες για να υποστηρίξω την ομάδα μου. Η οπαδική νοοτροπία, η αγελαία νοοτροπία, κανένα συλλογικό συμφέρον δεν προάγει. Τον μόνο που συμφέρει είναι αυτόν που καρπώνεται το ουσιαστικό και χειροπιαστό κέρδος- τον πρόεδρο της ομάδας, στα γηπεδικά, τις ηγετικές ελίτ στο εθνικό επίπεδο.
Αν ήταν κάποιου είδους αυτοδιοικούμενη αναρχική κολλεκτίβα το ΗΒ, ή κάτι τέτοιο, τότε ίσως να συμφωνούσαμε. Αυτή τη στιγμή όμως το τί είναι “συλλογικό συμφέρον” το αποφασίζουν οι ημί-εκλεγόμενες ελίτ. Αυτές, δεν δίνουν δεκάρα για το “συλλογικό” συμφέρον.
Απαραίτητη μεν, αδύνατη δε. Ο σκοπός κάθε μαζικής κινητοποίησης είναι ακριβώς να αφαιρεθεί αυτή η ικανότητα της κριτικής σκέψης. Αυτή είναι ιδιότητα του ατόμου- όχι των όχλων.
Εδώ πρέπει να εξηγήσω οτι είμαι πασιφίστρια. Στη συζήτησή μας αυτό σημαίνει οτι δεν πρέπει να θεωρείς δεδομένο πως βρίσκω αυτόματα θετικό που μερικές εκατοντάδες χιλιάδες κόσμος πέθανε για να υπερασπίσει νοητές γραμμές στην ερημιά.
Κατ’ αρχήν, τα σκάνδαλα δεν είναι Ελληνική εφεύρεση. Λίγο πολύ, εσύ παρουσιάζεις τους Αγγλοσάξωνες πολιτικούς ως λευκές περιστέρες που δεν θα διανοούνταν να απλώσουν το χέρι τους στον κορβανά.
Η ομοιότητα, πέραν αυτού, είναι οτι πρόκειται σαφώς για τομάρια που το μόνο που τους νοιάζει είναι να βολέψουνε τον εαυτό τους πρώτα. Η διαφορά είναι οτι οι δικοί μας είναι πιο θρασείς ενώ οι δικοί τους πιο συγκρατημένοι.
Τέλος πάντων, επειδή μάλλον την εξαντλήσαμε τη συζήτηση και βλέπω οτι έχεις κι άρθρο από πάνω, ξαναλέω οτι δεν προσπαθώ να συγκρίνω Ελλάδα με Αγγλία για να πω οτι εμείς είμαστε καλύτεροι ή οι Άγγλοι χειρότεροι και τέτοια γραφικά. Απλά, λέω οτι αυτά που λέτε για τις νοοτροπίες δεν έχουνε συνέχεια. Πηδάτε από το ειδικό (“καταλήψεις”) στο γενικό (“κακή οικονομική πολιτική”) ακολουθώντας γραμμές μάλλον κοινής λογικής, που δεν με πείθουνε.
Θα βρούμε κι άλλη ευκαιρία να τα συζητήσουμε πιστεύω (και να μη με στραβοκοιτάει κι ο SG που του έκανα hijack την ανάρτηση) (“hijack” είναι τεχνικός όρος).
ο εκτροχιασμος δεν με πειραζει, ειδικα αν ειναι ενδιαφεροντα αυτα που λεγονται. Αλλα καλο ειναι να γινεται σε χωριστα νηματα, οπως εδω δηλαδη.
δεν συμφωνω, τουλαχιστον στατικα. Αν σε μια δεδομενη στιγμη η αγελαια νοοτροπια ελεγε να σκιστουμε ολοι στην δουλεια και να πληρωνουμε ολους τους φορους μας, καλο θα ηταν για ολους.
Το προβλημα ειναι οτι οι αγελες αγονται και φερονται, γιαυτο προτιμω συνειδητους πολιτες.
υπαρχουν καποιες υποθεσεις κρυμμενες εδω. Οτι η μικρο-συμπεριφορα αποκαλυπτει προτιμησεις των ανθρωπων και οτι αυτες οι προτιμησες εκφραζονται και στην μακρο-πολιτικη.
Στασσα,
το δικαίωμά σου να είσαι πασιφίστρια κατακτήθηκε με ένοπλους αγώνες και θυσίες για να εδραιωθεί η Ελληνική επικράτεια, και αυτό δε μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας. Τα δε Ελληνικά σύνορα μόνο γραμμή στην ερημιά δεν είναι! Από εκεί και πέρα κακή η συλλογική συμπεριφορά των χούλιγκαν, καλή των Ιαπώνων εργατών που με κίνδυνο της ζωής τους μπήκαν στο πυρηνικό εργοστάσιο για να διορθώσουν τη ζημιά με αίσθηση καθήκοντος απέναντι στην πατρίδα τους. Όπως το μαχαίρι μπορεί στα χέρια ενός δολοφόνου να σκοτώσει και στα χέρια ενός χειρουργού να θεραπεύσει, το ίδιο ισχύει και για τα συλλογικά ιδανικά τα οποία καλλιεργούνται μέσω της διατήρησης εθνικών συμβόλων (όπως ο Βασιλιάς ή η σημαία), μέσω εθνικών μύθων (ότι οι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων ή οι Αμερικανοί φύλακες της ελευθερίας, κ.ο.κ.)
Εγώ τους Αγγλοσάξωνες δεν τους παρουσιάζω καθόλου σαν λευκές περιστερές. Αλλά η διαφορά στο βαθμό παίζει ρόλο, πώς να το κάνουμε? Μήπως από την άλλη το γεγονός ότι εσύ δεν τους πας καθόλου απότι φαίνεται από τα σχόλιά σου επηρεάζει την δική σου κρίση? Αν κατάλαβα καλά φοιτείς σε Βρετανικό πανεπιστήμιο και όχι Ελληνικό. Αν ισχύει αυτό, αναρρωτήθηκες γιατί?
Τέλος, όπως λέει και ο ΣΓ, το γενικό αποτέλεσμα δεν είναι τίποτα άλλο παρά το άθροισμα των επί μέρους συμπεριφορών. Κακές συμπεριφορές σε ατομικό ή τοπικό επίπεδο όταν είναι γενικευμένες οδηγούν και σε κακά γενικά αποτελέσματα. Και εν πάση περιπτώσει, αν δεν σε πείθουν τα παραδείγματα δες τις παραπομπές που έκανα στον Μάριο σε επιστημονικές εργασίες δυο σχόλια πιο πάνω.
Δεν αντιπαθώ τους Άγγλους, κατ’ αρχήν γιατί αυτό θα ήταν ασυνεπές από μέρους μου. Λέω πως δεν μ’ αρέσουν οι εθνικισμοί που κάνουν τους ανθρώπους μάζες. Άρα, πώς θα μπορούσα να αντιμετωπίζω 60 εκατομύρια Άγγλους σαν να είναι μια ενιαία, ομοιόμορφη μάζα;
Τώρα, κριτική στην κοινωνία όπου είμαι ενταγμένη, φυσικά κάνω, όπως είναι καθήκον μου ως δημοκρατικής πολίτη. Δε συγκρίνω όμως, ούτε τους Άγγλους με τους Έλληνες, ούτε την Ελλάδα με την Αγγλία. Άλλωστε, όπως είπα πιο πάνω, νομίζω οτι αυτή η κόντρα μεταξύ Βορρά και Νότου είναι στο κέντρο της κρίσης, επειδή γίνεται εργαλείο στα χέρια των καιροσκόπων.
Ένας λόγος παραπάνω να ζητάμε καθαρά δεδομένα, όταν μιλάμε για την κατάσταση στην Ελλάδα, κι όχι επικλήσεις στο προφανές.
Πιθανόν, όπως κατά πάσα πιθανότητα και το αποτέλεσμα μιας ζαριάς είναι απόλυτα ντετερμινιστικό. Το πρόβλημα είναι να περιγράψεις -να υπολογίσεις, αν θες- την σχέση ανάμεσα στο αποτέλεσμα και τους παράγοντες που το καθορίζουν. Ή, τη σχέση ανάμεσα σε κάθε επι μέρους συμπεριφορά και το γενικό αποτέλεσμα.
Μπορώ εγώ. Το δικαίωμά μου να είμαι πασιφίστρια το κατέκτησα με την αντίθεσή μου σε κάθε χρήση βίας, για οποιοδήποτε σκοπό. Κανείς δεν το κατέκτησε για λογαριασμό μου και κανένας δεν θα ανεχτώ να σηκώσει όπλο στο όνομά του.
Έτσι όμως θ’ ανοίξουμε και τρίτο μέτωπο, οπότε να τ’ αφήσουμε για μια άλλη φορά… :)
Όσο για τις πολιτισμικές διαφορές μεταξύ των λαών μεγάλο ενδιαφέρον έχει η δουλειά του Geert Hofstede…
Πάντως, να υπενθυμίσω κι εγώ ότι στις κοινωνικές επιστήμες δεν μας λέει τίποτα το να πάρουμε μία μεταβλητή και να την ξεψαχνίσουμε. ΟΚ, οι working class Άγγλοι διαβάζουν τάμπλοϊντς και γενικά γουστάρουν σελεμπς, αλλά επίσης λένε καλημέρα, δεν παρκάρουν όπου να ‘ναι, λένε ευχαριστώ και παρακαλώ, στέκονται στην ουρά υπομονετικά, περιορίζουν κινητά και μουζικές στα ΜΜΕ, οδηγούν πολιτισμένα κοκ. Άσε που με τόσες κουτσομπολίστικες εκπομπές στην Ελλάδα, γιατί να πάρεις Εσπρέσο από το περίπτερο; Και βέβαια, αν βγάλουμε μ.ο., οι μεσοαστοί της Αγγλίας (η educated middle class που λένε και στο χωριό μου), είναι τόσο καλύτεροι (ναι, καλύτεροι, ας βράζουν οι πολιτικώς ορθοί) από τους αντίστοιχους δικούς μας (αν υπάρχουν) που δεν χωράει και πολλή κουβέντα.
Τώρα, δεν ξέρω τι λέγανε στην Οξφόρδη για το γάμο για να βγάλουμε συμπέρασμα για το ‘Oxbridge’, που έγινε της μόδας σε αυτό το νήμα. Και δεν παίρνω πλέον και θέση για το αν παίρνουν όποιον να ‘ναι! Και κάπως έτσι καταλήγει μία παράγραφος με μηδενική προσφορά στο διάλογο…
Δε νομιζω οτι και η Αγγλια βγαζει τους φοβερους και εντιμους πολιτικους.Εδω για να σπρωξουν την χωρα τους στον πολεμο ελεγαν ψεμματα για τα οπλα μαζικης καταστροφης του Σανταμ.Οι δικοι μας για να τρωνε με χρυσα κουταλια μας μιλουσαν για το ονειρο της ΟΝΕ,οι δικοι τους επικαλουνταν τα ανθρωπινα δικαιωματα.Και βεβαιως πισω απο τους μεν και τους δε υπηρχαν οικονομικα συμφεροντα οπως οι τραπεζες,οι πολεμοβιομηχανιες,οι πετρελαιοβιομηχανιες.Απο εκει και επειτα δεν με ενδιαφερει αν ο Μπλερ ειχε το πτυχιο απο την Οξφορδη και ο Ακης απο το ΑΠΘ.Ουτε με ενδιαφερει αν ο Ακης ηταν μπαναλ ενω ο Μπλερ μπορουσε να εξαπτει τις φαντασιωσεις του μεσου Αθηναιου αστου η εστω αυτου που θελει να γινει Αθηναιος αστος.Κατι που κανει απο οτι φαινεται η βασιλικη οικογενεια της χωρας γιατι δεν εξηγειται αλλιως τοση προβολη στα ΜΜΕ τις τελευταιες ημερες.Απο εκει και περα οχι δεν θελω την συναινεση οταν δεν εχουμε νοσοσκομεια,σχολεια κλπ.Ουτε μπορει να υπαρχει αυτη οσο υπαρχουν οι κοινωνικες ανισοτητες και οσο δεν γινεται τιποτα η δεν υπαρχουν οι αντικειμενικες συνθηκες για να ξεπεραστουν.Οι απογονοι των παλαιων βασιλεων και αρχοντων μπορουν να δωσουν το συγκεριμενο μαθημα τοσο σε οσους απο το σιναφι τους παρεμειναν στη θεση τους ειτε σε οσες κοινωνικες δυναμεις πηραν τα ηνια απο αυτους.
marie,
μη μπερδεύουμε το βόλεϋ με το τρόλεϋ! Εγώ δε μιλάω για πολιτικές επιλογές όπως η είσοδος στην ΟΝΕ ή για το αν ο Άκης είναι μπανάλ. Μιλάω για τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος και τα ακίνητα που απέκτησε ο Άκης κατά την πολιτική του καριέρα. Ξέρεις αντίστοιχο παράδειγμα με Βρετανό πολιτικό? Μιλάω για τη διαφορά μεταξύ μιας χώρας στην οποία ο Βασιλιάς(!) αναγκάστηκε να παραιτηθεί από το αξίωμά του διότι διατηρούσε δεσμό με παντρεμένη (δες το “The King’s speech”) και στην οποία ο διάδοχος (πρίγκηπας Κάρολος) δεν πρόκειται να γίνει βασιλιάς για παρόμοιο λόγο με μια χώρα της οποίας ο πρωθυπουργός διατηρούσε ανοιχτά ερωμένη με την οποία έκανε διακοπές σε κότερα επιχειρηματιών. Μιλάω για μια χώρα στην οποία η μειοψηφία υποτάσσεται στη θέληση της πλειοψηφίας και που όταν αντιδρά το κάνει μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια. Έτσι λειτουργεί η δημοκρατία, δεν απατεί ομοφωνία. Αν προϋπόθεση προκειμένου να αποδεχτεί κανείς την υπακοή στους νόμους, την αρχή της πλειοψηφίας, την αποχή από τη χρήση βίας είναι να εξαλειφθούν πρώτα όλες οι ανισότητες και να αποκτήσουμε καλά σχολεία και νοσοκομεία, τότε η Ελλάδα θα συνεχίσει να είναι, συγνώμη που θα το πω, μπουρδέλο, κάτι που θα κάνει ακόμα πιο δύσκολή την εκπλήρωση των συγκεκριμένων στόχων. Αν ύστερα και από την κρίση που βιώνει η Ελλάδα σήμερα δεν το έχετε καταλάβει κάποιοι (εγώ κατάλαβα που πάει το πράγμα 18 χρόνια πριν όταν αποφάσισα να φύγω) τότε, λυπάμαι που το λέω, είστε άξιοι της μοίρας σας.
Και κάποια άλλα χρήσιμα ιστορικά παραδείγματα. Όταν αποκαλύφθηκε ότι είχαν μπει “κοριοι” στο αρχηγείο των Δημοκρατικών στις ΗΠΑ (σκάνδαλο Ουότεργκέιτ) ο πρόεδρος των ΗΠΑ Ρίτσαρντ Νίξον παραιτήθηκε. Όταν στην Ελλάδα προέκυψε ίδιο θέμα με τον Τόμπρα δεν ίδρωσε καν το αυτί του τότε πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου. Οι Αμερικανοί εξέλεξαν τον Τζωρτζ Ουάσιγκτον πρώτο πρόεδρο ύστερα από την ανεξαρτησία. Οι Έλληνες τον Κολοκοτρώνη τον φυλάκισαν.
Η εθνική επανάσταση(του 21) έγινε με λεφτά των δυτικών, ο κολοκοτρώνης ήτανε φιλορώσσος, οπότε και κυνηγήθηκε όπως άλλωστε και ο Καποδίστριας, η μπουμπουλίνα και άλλοι…
Νομίζω είχε περισσότερο να κάνει με τη διαμάχη μεταξύ Δημοκρατικών/Φιλικων, Κοντζαμπάσηδων, και Υδραίων σχετικά με το ποιος θα έχει την εξουσία. Όπως και να έχει το πράγμα οι εμφύλιοι εκείνης της περιόδου αλλά και η δολοφονία του Καποδίστρια με κάνουν να δακρύζω!
Η Ρωσία ήθελε να κατέβει στη Μεσόγειο, έτσι πρότεινε στις υπόλοιπες μεγάλες δυνάμεις να σπάσουν τη συμφωνία και να επιτεθούν μαζί στη Μεγάλη Πύλη με αντάλλαγμα να μοιράσουν τα οφέλη. Οι τότε δυτικοί κατάλαβαν ότι αυτό θα συνέφερε περισσότερο τη Ρωσία, για αυτό αρνήθηκαν. Τότε οι Ρώσοι βρήκαν αφορμή να επιτεθούν μόνοι τους στους τούρκους, ως προστάτες της ορθοδοξίας(μετά τον απαγχονισμό του Πατριάρχη) και ξεκίνησαν τη μάχη ενάντια στη θέληση των υπόλοιπων μεγάλων δυνάμεων που ως τότε δεν έβλεπαν το αποτέλεσμα του αγώνα. Οι Έλληνες ήταν αδιάφοροι για τους δυτικούς, και πάλευαν κυριολεκτικά μόνοι τους….την ώρα που οι δυτικοί είχαν συμφωνήσει να μην αναγνωρίσουν ποτέ Ελληνικό κράτος. Όταν όμως οι Ρώσσοι κέρδισαν τον σουλτάνο και τον ανάγκασαν να παραδωθεί(οπότε η ελλάδα ήταν υποτελής του σουλτάνου και ο σουλτάνος υποτελής στους ρώσους, άρα και οι έλληνες ήταν υποτελείς στους ρώσους), ο μόνος τρόπος να πατήσουν οι δυτικοί πόδι στη περιοχή και να εκτοπίσουν τους ρώσους ήταν να αναγνωρίσουν την Ελληνική “ανεξαρτησία”. Τη συνέχεια τη γνωρίζουμε….
Για να μην μπλεκουμε σε ιστορικες λεπτομερειες,νομιζω οτι για το θεμα του Καποδιστρια οπως και για αυτο του Κολοκοτρωνη οπως και γενικοτερα για τις εριδες που χαρακτηρισαν την πορεια του ελληνικου κρατους τοσο κατα τα πρωτα χρονια οσο και αργοτερα δεν μπορουμε να πουμε οτι ευθυνονται μονο οι Ελληνες η οι ξενοι.Η αληθεια ειναι στη μεση.Υπηρχαν οι εσωτερικες αντιθεσεις που προκαλουνταν απο την παλη κοινωνικων ομαδων για την εξουσια(Π.χ προκριτοι εναντιον οπλαρχηγων).Απο την αλλη ομως οι ξενοι βρηκαν πατημα στις διαφορες αυτες για να εξυπηρετησουν τα συμφεροντα τους.
Κωστα για να ειμαστε δικαιοι οι περιπτωσεις διασπαθισης δημοσιου χρηματος στην Αγγλια(τουλαχιστον οσες εχουν δημοσιευτει),δεν ειναι πολλες.Ομως δεν ειναι και εκει απο οτι φαινεται τα πραγματα παραδεισενια.Και εκει κατα καιρους εχουν εμφανιστει σκανδαλα,σχεσεις διαπλοκης κ.α.Ως παραδειγμα προανεφερα την περιπτωση του Μπλερ και του πολεμου του Ιρακ(και εκει δεν ιδρωσε το αυτι του πρωθυπουργου).Νομιζω πως αυτο εχει να κανει με την ιδια τη φυση της πολιτικης.
Οπως επισης ειναι φυσικο οι ανισοτητες και το κακο βιοτικο επιπεδο των λαικων στρωματων η μερους αυτων να οδηγουν σε εξεγερσεις που εχουν γινει πολλες και στην Αγγλια αλλα και στις ΗΠΑ.Οπως οι απεργιες των ανθρακωρυχων η οι συγκρουσεις στα γκετο των πολεων.Σε αυτην την περιπτωση δεν μιλαμε ουτε για τον πολιτισμο της μειοψηφιας και κατ΄επεκτασιν ολης της κοινωνιας αλλα ουτε για τον βαθμο της κατανοησης εκ μερους καποιων απο μας μιας αληθειας.Μιλαμε για μια φυσιολογικη εξελιξη που οφειλεται σε καποιους συγκεκριμενους παραγοντες.
Μάριε, παράδεισοι δεν υπάρχουν επί της γης, ίσως να μην υπάρχουν και καθόλου. Συγκριτικά πάντα μιλάμε.
Και στο Η.Β. και στις ΗΠΑ υπάρχουν κακά σχολεία. Επαναλαμβάνω, πόσες καταλήψεις σχολείων από μαθητές γίνονται κάθε χρόνο σε αυτές τις χώρες? Καμία! Εκεί δεν θα δεις ποτέ γονιό καταληψία να καμαρώνει για τα όσα έμαθε το παιδί του μέσα από τις μαθητικές συνελεύσεις όπως έχω ακούσει εγώ στην Ελλάδα.
Οι συγκρούσεις που αναφέρεις γίνονται περιστασιακά, δεν κλείνουν οι κάτοικοι μιας πόλης την εθνική οδό επειδή υποβιβάζεται η τοπική ομάδα. Τα περιστατικά με τους οδηγούς λεωφωρείων που ανέφερα δεν ήταν αντίδραση μια εξαθλιωμένης και περιθωριοποιημένης φυλετικής μειονότητας (αν ήταν θα ήμουν λιγότερο επικριτικός), ήταν μια απαράδεκτη και χυδαία αντίδραση (αν ήταν απλά απεργία δεν θα είχα πρόβλημα) βολεμένων συνδικαλιστών με κομματικούς δεσμούς (Σταμούλος του ΚΚΕ και Κολλάς του ΠΑΣΟΚ) στην πολιτική μιας δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης.
Δεν αρνουμαι οτι στη χωρα μας υπαρχουν πολλα προβληματα.Ουτε διαφωνω πως στις ΗΠΑ η στην Βρετανια καποια απο αυτα εχουν λυθει.Αυτο ομως που δεν μπορω να δεχτω ειναι η καλοπροαιρετη η μη αλλα εντονη κριτικη των ανθρωπων της χωρας και η πληρη αποδοση της χρεοκωπιας της σε αυτους.
Δεν μπορω να γνωριζω αν στις περιπτωσεις εκανε η κοτα το αβγο η το αντιστροφο.Γιατι ενας Ελληνας π.χ να επιδιωκει παση θυσια μια θεση στο Δημοσιο?Μηπως διοτι για καποιους λογους δεν υπαρχουν αλλες ευκαιριες στη χωρα?Η γιατι η Ελλαδα εχει πλουσια παραδοση στε επαναστατικες η “επαναστατικες” διεργασιες?
Μάριε,
εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου αγωνίζομαι να πείσω τους γύρω μου για πράγματα αυτονόητα. Τους συμμαθητές μου ότι είναι λάθος να καταλαμβάνεις σχολικά κτήρια. Τους συμφοιτητές μου για το ίδιο ακριβώς πράγμα, και κάποιους συνδικαλιστές μεταξύ αυτών ότι δεν είναι σωστό να παίρνεις καλό βαθμό σε μάθημα με αντάλλαγμα ευνοϊκή ψήφο στο τάδε ζήτημα. Τους συγγενείς μου ότι είναι λάθος να καταστρέφεις τον κινηματογράφο στον οποίο προβάλεται “Ο τελευταίος πειρασμός” επειδή η ταινία προσβάλει τα θρησκευτικά σου ήθη. Τον συν-βάζελο ότι δεν μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι για ένα τραγούδι που παραλληλίζει την αγάπη για τον ΠΑΟ με την αγάπη για την ηρωίνη (για να παρω την απάντηση ότι αν έχω πρόβλημα να παω στο πέταλο να τους τα πω παντελονάτα). Τον πατέρα της πρώην κοπέλας μου ότι δεν πέταξε στα σκουπίδια το μέλλον της όταν άφησε τη θέση που της εξασφάλισε στη ΔΕΗ για να κάνει μεταπτυχιακά στο εξωτερικό και να εργαστεί στον ιδιωτικό τομέα. Τον φίλο του αδερφού μου ότι είναι ηλίθιο να βάζει με γκραφίτι την υπογραφή του στον φρεσκοβαμένο τοίχο του σπιτιού του Δροσίνη στην Κηφισιά. Τον φίλο μου ότι δεν επιτρέπεται να παρκάρει στο πεζοδρόμιο επειδή βιάζεται ή βαριέται να περπατήσει ένα τέταρτο παραπάνω.
Ειλικρινά δεν έχω απάντηση αν το αβγό έκανε την κότα ή το αντίστροφο. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι κάποια στιγμή κουράστηκα, μπάφιασα βρε αδερφε, και αυτόν τον πόνο βγάζω!
καλα ολα τ’αλλα αλλά το μονο που σε χαλαει στους τρελιαρηδες (εχω και φιλους τετοιους, με συμπαθεια το λεω) που ουρλιαζουν αυτα τα συνθηματα ειναι οτι αναφερονται στην ηρωϊνη? :)
(απο τα πιο ακριβη και perceptive συνθηματα παρεπιμπτοντως, ακριβως σαν ναρκωτικο δουλευει η φαση του γηπεδου, ασε που καπνιζουν πιο πολυ χορτο αποτι κανονικα τσιγαρα εκει μεσα)
Σωτήρη, και αυτά με τους λαγούς, τις κότες, και τα κυνηγητά με ενοχλούνε, το συγκεκριμένο περισσότερο για προσωπικούς λόγους, λόγω του αδερφού μου. Και δεν είμαι ο μόνος, και άλλοι που έχουν χάσει αγαπημένα πρόσωπα από ναρκωτικά αντέδρασαν παρόμοια.
κωστα υπερβαλλεις λιγο!απο που προκυπτει οτι ο καρολος δεν θα γινει βασιλιας??
thano,
βιάστηκα ίσως. Υπάρχει πάντως μεγάλο speculation ότι θα παραιτηθεί υπέρ του Ουίλιαμ, ειδικά αν η διαφορά στη δημοτικότητά του, που είναι χαμηλή λόγω των όσων έγιναν με την Νταϊάνα, με αυτή του Ουίλιαμ είναι μεγάλη όταν θα έρθει η ώρα. Πάντως και οι βασιλείς κρίνονται, και μάλιστα στο Η.Β. με κριτήρια αυστηρότερα από αυτά που επιφυλάσσουμε εμείς για τους πρωθυπουργούς μας.
Ω, ναι:
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_scandals_in_the_United_Kingdom#Sleaze
Όι, μισό. Στη δημοκρατία οι μειοψηφίες οφείλουνε να υποτάσσονται στη βούληση της πλειοψηφίας; Και τότε το δίκαιο των ανθρώπινων δικαιωμάτων, που έχει στόχο να προστατεύει τις μειοψηφίες από τις πλειοψηφίες, τί είναι; Αντιδημοκρατικό;
Η δημοκρατία δεν επιτρέπει την διαφωνία και πχ, τις απεργίες, τις διαδηλώσεις κλπ κλπ; Μόνο σύμφωνα με τον ορισμό της δημοκρατίας κατά Περισσόν…
Απαντηση σε Κωστα
Απο τους εκατομμυρια σχολιαστες στα διαφορα σαιτ καθε μερα παγκοσμιως,ολοι καποιο πονο βγαζουμε!Και δεν ειναι ειρωνικο αυτο που γραφω.Χωρις πολλα πολλα αυτο που λεμε η γραφουμε ειναι απορροια προσωπικων εμπειριων κλπ.Το θεμα ομως ειναι οτι πισω απο τις προσωπικες μας ιστοριες η τις ιστοριες κοντινων ανθρωπων μπορουμε να διακρινουμε την αναπτυξη μιας δυναμικης που δεν μπορουμε να ελεγξουμε.Η ιδια η αναγνωση της ποικιλλει απο ατομο σε ατομο.Αν εσυ επελεξες να αναγνωσεις κατα αυτον τον τροπο τα παραδειγματα που ανεφερες τοτε και εγω θα επελεγα καποιον αλλο.Χωρις να αφηνω υπονοουμενα για εσενα η καποιον αλλο παντως,θεωρω οτι θα πρεπει στο μετρο του δυνατου αν θελουμε να εχουμε περισσοτερο ασφαλη συμπερασματα για τα τεκταινομενα γυρω μας να περνουμε κατα καποιον τροπο σε μια αλλη διασταση του χωροχρονου και να υιοθετουμε μια αποστασιοποιημενη ματια.Οι περισσοτεροι ανθρωποι οταν υιοθετουν μια αποψη που αφορα τον τροπο δομησης και λειτουργιας της κοινωνιας δεν το προσπαθουν καν.Εχω επικοινωνησει γραπτα η προφορικα με ανθρωπους που γεννηθηκαν και μεγαλωσαν στο Κωλονακι και ειναι φιλελευθεροι,με Πασοκους και Νεοδημοκρατες επειδη ειναι ο μπαμπας και ο παππους,με κομμουνιστες που εγιναν στο πανεπιστημιο και εθνικιστες που μονο μελημα ειχαν να δειρουν Αλβανους για να πουλανε μαγκια.Και ολα αυτα ενω ειμαι στην τριτη μολις δεκαετια της ζωης μου!Εχω να δω πολλα ακομα…
marie,
δεχομαι αυτό που λες, αλλά προσωπικά κάνω και τα δυο. Παραπέμπω και σε μελέτες που βρίσκουν ότι τα πολιτισμικά και γεωγραφικά χαρακτηριστικά ενός κράτους επηρεάζουν τις οικονομικές του επιδόσεις, δες π.χ. το “Why do some countries produce so much more output per worker than others?” των Jones and Hall (1998) ή το βιβλίο “The Elusive quest for growth” του Easterly και σε προσωπικά παραδείγματα. Θα ήμουν ένοχος των κατηγοριών που μου αποδίδεις αν έκανα μόνο το ένα από τα δυο.
Δεν αφησα Κωστα καποιο προσωπικο υπονουμενο για εσενα.Μπορω να πω χωρις καμια προσπαθεια να σε κολακευσω οτι τουλαχιστον βαση των σχολιων αλλα το κυριοτερο βαση των αρθρων που διαβαζω και εχουν την υπογραφη σου οτι προσπαθεις να κανεις και τα δυο,οπως νομιζω οτι το ιδιο ισχυει και για τους περισσοτερους για να μην πω ολους τους σχολιαστες και συντελεστες της παρουσας ιστοσελιδας.Εξαλλου για αυτο το λογο παρακολουθω τη συγκεκριμενη ιστοσελιδα παρα το γεγονος οτι καθως φαινεται εχω ιδεολογικες,ισως και ταξικες(για να χρησιμοποιησω και λιγο μαρξιστικη ορολογια μεταξυ αστειου και σοβαρου)διαφορες.Επισης πρεπει να διευκρινισω πως το σχολιο μου δεν ειχε “διδακτικο” χαρακτηρα κατι που για ευνοητους λογους θα ηταν ιδιαιτερα αλαζονικο εκ μερους μου.Απο εκει και περα πρεπει να σε ευχαριστησω για τις παραπομπες σου και ελπιζω να μου δωθει η ευκαιρια απο αποψη χρονου και χρηματος να τις μελετησω.
Υ.Γ Για να κανω και λιγη πλακα,οποιος/α απορησει για το προχωρημενο της ωρας που υποβαλλω το παρον σχολιο και αρχισει την φιλολογια περι “τεμπεληδων ελληνων φοιτητων”,το σχολιο αυτο γραφτηκε απο εναν ανθρωπο ηλικιας 20+ που ηταν μεχρι πριν λιγο παρων σε γλεντι.Οποτε ο πηγαιος αυθορμητισμος.η διαθεση να γραφτουν καλα λογια για τους παντες αλλα και μια ενδεχομενη κωμικοτητα που αναπαραγει το παρον σχολιο ειναι δικαιολογημενα, πιστευω!!
Βασικα θα πρεπει να με συγχωρησουν οι πιθανοι αναγνωστες για τα μαργαριταρια που ενδεχομενως διαβασουν στα τελευταια σχολια!!