Υπερ του ατονικου συστηματος γραφης και γενικης γλωσσικης αναμορφωσης

Καιρος να σταματησουμε να παιζουμε με τους τονους και να κανουμε κατι χρησιμο για την γλωσσα μας

Ο σκοπος του κειμενου αυτου ειναι απλος, προσκληση για σκεψεις πως να φερουμε την επισπευση της καταρρευσης του μονοτονικου συστηματος στην ελληνικη γραφη και γενικοτερη αναμορφωση στην ελληνικη γλωσσα. Γιατι δεν εχω καμμια αμφιβολια οτι καποτε θα καταργηθει το μονοτονικο, το θεμα ειναι να καταργηθει συντομοτερα ωστε να γλιτωσουν γενιες Ελληνων τον ασκοπο κοπο.

Αυτο το στηριζω σε μια γενικη παρατηρηση της εξελιξης των γλωσσων και βεβαια την παρατηρηση του ελληνικου τονικου συστηματος. Θα ελεγα οτι ειναι μαλλον περιεργο και δειγμα βαθιας γλωσσικης συντηρητικοτητας οτι το πολυτονικο καταργηθηκε τοσο προσφατα. Η επιβιωση του πολυτονικου εως τοσο αργα δεν εχει αλλο λογο νομιζω, παρα την ταση των Νεοελληνων να μιμουνται στοιχεια αυτου που εκλαμβανουν ως αρχαια παραδοση. Δεν ειναι συνεχεια μιας διαδεδομενης παραδοσης με αρχαιες ριζες βεβαια, οπως θελουν πολλοι να πιστευουν, γιατι οι περισσοτεροι Ελληνες το 1821 δεν ηξεραν να γραφουν καν! Ειναι απλα η εξωτερικευση ενος βαθεος συμπλεγματος των πρωτων Νεοελληνων που ηθελαν να χτισουν το εθνος τους αποφευγοντας τα διαφορα πυρα απο ολες τις μεριες, οτι δηθεν δεν εχουν σχεση με τους αρχαιους Ελληνες κτλ Η χρηση του πολυτονικου λοιπον ειναι καθαρος πιθηκισμος ενος στοιχειου που μας ηταν εντελως αχρηστο (μια και τα πνευματα δεν διαβαζονται εδω και αιωνες!) με μονη αιτιολογια οτι ετσι ειμαστε ετσι πιο κοντα στις αρχαιες ριζες.

Ειναι μαλιστα ενδιαφερον οτι ο πιθηκισμος του πολυτονικου δεν ειναι μονο αχρηστος, αλλα δεν επιτελει καν τον σκοπο της μιμησης των αρχαιων! Γιατι βεβαια το πολυτονικο συστημα δεν εχει καν κλασικες ριζες! Ο Αριστοφανης ο Βυζαντιος* εισηγαγε το πολυτονικο συστημα κατα το 200 πΧ για εκπαιδευτικους λογους. Η ελληνικη γλωσσα ηταν σε μια εποχη ραγδαιας αναπτυξης και πολλοι ομιλητες που δεν ηταν ειχαν μητρικη συναντουσαν σημαντικες δυσκολιες. Ετσι εφευρεθηκε αυτο το συστημα γραφης που βοηθουσε τους ανθρωπους να μαθουν την γλωσσα μας. Περιττο να πω οτι σημερα η ελληνικη δεν ειναι διεθνης γλωσσα και το τονικο συστημα δεν εξυπηρετει κανεναν σκοπο, μια και οσοι μιλουν ή μαθαινουν ελληνικα ξερουν να τονιζουν μια χαρα!

Το πολυτονικο ευτυχως το καταργησαμε, μια και τα πνευματα ηταν παντελως αχρηστα διακοσμητικα στοιχεια, αλλα δεν προχωρησαμε στο επομενο λογικο βημα που θα ηταν η καθιερωση του ατονικου.

Ισχυριζομαι οτι τονοι χρειαζονται μονο κατεξαιρεσιν για λεξεις που εχουν ασυνηθιστη προφορα (οπως κανουν στα ισπανικα πχ). Αποδειξη? Φτασατε μεχρι εδω στο κειμενο μου χωρις προβλημα νομιζω να καταλαβετε τι λεω (ή τελοσπαντων αν δεν καταλαβατε φταιω εγω και οχι το ατονικο)!

Ειναι νομιζω καιρος να απαλλαγουμε απο τα συμπλεγματα μας. Ας αφιερωσουμε την ενεργεια μας στην ουσιαστικη βελτιωση της γλωσσας μας και ας μην βασανιζουμε αλλο τα μικρα παιδια με ενα συστημα φτιαγμενο για αναγκες προ χιλιων ετων. Ολες οι γλωσσες κατα καιρους σηκωνουν τα μανικια και κανουν μια προσπαθεια αναμορφωσης της γλωσσας (βλ. Rechtschreibreform). Ειναι νομιζω σημαντικο σημερα να αναμορφωσουμε την ελληνικη γλωσσα σε δυο κατευθυνσεις:

α) την μεγαλυτερη ανεση στην χρηση παλαιοτερων γλωσσικων τυπων. Η “καθαρη” δημοτικη για μενα ειναι μια γλωσσα που δεν μπορει να μιλαει αποκλειστικα ενας σημερινος ανθρωπος. Ειναι τρομερα ελλιπης, φτιαγμενη για παλαιοτερες εποχες και αλλες αναγκες. Προσπαθωντας να μεινουμε στην δημοτικη εχουμε καταντησει να μιλαμε με ασυνηθιστη ανακριβεια, που δεν εχω συναντησει σε αλλη ευρωπαϊκη γλωσσα. Ενα παραδειγμα ειναι η συμπιεση ολων των προθεσεων σε δυο, “για” και “στο” εγκαταλειποντας τα πολυ χρησιμα “υπερ” “περι” “επι” “κατα” κτλ Διεκδικω το δικαιωμα να τα χρησιμοποιω χωρις να με κοιτανε περιεργα, διεκδικω το δικαιωμα τα παιδια μου να μαθαινουν να χρησιμοποιουν τετοιες λεξεις στο σχολειο! Αδιαφορω ποσο παλιος ή νεος ειναι ενας τυπος, θεωρω οτι μπορει να συνυπαρχει μια χαρα στη μεταμοντερνα ελληνικη γλωσσα.

β) την μεγαλυτερη ευχερεια στην εισαγωγη νεων τυπων. Ειμαι υπερ της επιλεκτικης εισαγωγης ξενων λεξεων με ταυτοχρονο μεταγραμματισμο τους αλλα και της συνειδητης αντικαταστασης καποιων εξ αυτων που ειναι κακοηχες με ελληνικες λεξεις (βλεπε την επιτυχημενη αντικατασταση του κακοηχου κομπιουτερ απο την λεξη υπολογιστης). Εχω βαρεθει να γραφω ελληνικα και να πρεπει να καταφευγω συνεχως στο λατινικο αλφαβητο, εχω βαρεθει να ακουω Ελληνες να σφαζουν ξενες λεξεις (συχνοτερο λαθος τα ΜΠ και ΝΤ που δεν τα χωριζουμε, βλεπε πχ ιΝΤερνετ, κοΜΠιουτερ κτλ).
Ειμαι σιγουρα υπερ της συνειδητης εισαγωγης και μεταγραμματισμου λατινικων ορων με προφορα κοντα στην λατινικη (και οχι ψευδο-αγγλικη οπως συνηθιζεται). Ετσι θα μπει μια ταξη στο σημερινο χαος της προφορας πολλων ξενων ορων (βλεπε μουλτιμηντια αντι για μουλτιμεντια που ειναι ο λατινικος/ευρωπαϊκος ηχος ή μαλτιμηντια που ειναι ο αγγλοφωνος) και θα εχουμε και μεγαλυτερο γλωσσικο πλουτο. Οι περισσοτερες ευρωπαϊκες γλωσσες εχουν μπολιαστει με ελληνικους και λατινικους ορους με αποτελεσμα λεπτες και χρησιμες διαφοροποιησεις που στα ελληνικα δεν εχουμε λογω της μανιας να μην δεχομαστε λατινικες λεξεις! Παραδειγματα παμπολλα, τα machine-engine, democracy-republic, fantasy-imagination, formal-typical κτλ Προτιμω την εισαγωγη λεξεων απο μια πολυ συγγενικη γλωσσα οπως τα λατινικα, που προφερονται και κλινονται σχετικα ευκολα, παρα τον δανεισμο τριτου βαθμου απο γλωσσες σαν τα αγγλικα.

γ) την εισαγωγη και διδασκαλια στα σχολεια μιας επισημης προφορας του λατινικου αλφαβητου και ενος οδηγου μεταγραμματισμου λεξεων απο το ενα αλφαβητο στο αλλο. Θελουμε δεν θελουμε το λατινικο αλφαβητο χρησιμοποιειται ευρεως στην Ελλαδα. Αλλα δεν υπαρχει κοινος τροπος προφορας, οι περισσοτεροι το προφερουν με ενα τρομερο και αντιαισθητικο κακεκτυπο αγγλικης προφορας (πες τζι αρρρρ σε εναν Αγγλο και αν καταλαβει σφυρα μου) και κανουν και συνεχη λαθη (λεω ας πουμε εναν κωδικο σε καποιο call centre: τζεϋ πι και γραφουν GΠ!). Ας εισαγουμε μια ελληνικη προφορα, βασισμενη σε καποια απο τις γλωσσες που ειναι φωνητικα κοντα στα ελληνικα (θα ελεγα οτι κατι αναμεσα σε ισπανικα και γερμανικα θα ηταν ο καλυτερος υποψηφιος).

δ) (προαιρετικα, σιγουρα δεν ειναι τοσο σημαντικο θεμα) αναμορφωση σημειων στιξης και εισαγωγη νεων. Θεωρω οτι τα ελληνικα χρειαζονται και τον ηχο ν τ αντι για την σημερινη μονολιθικη προφορα του ντ ως κεντροευρωπαϊκου D. Ειναι ενας ηχος που υπηρχε για καιρο στα ελληνικα και μπορει να ξαναϋπαρξει. Προτεινω την γραφη του με παυλα, πχ Ιν-τερνετ. Επισης βρισκω το ελληνικο ερωτηματικο εντελως μη διαισθητικο και την ανω τελεια απαραδεκτη (δεν φαινεται καλα στα γραπτα).

Σε καθε περιπτωση, κανουμε εδω προσκληση για αρθρα που να προτεινουν μια γενικη μεταρρυθμιση/αναμορφωση της ελληνικης γλωσσας, απο ατομα με σχετικες γνωσεις, για να τα ανεβασουμε στην κεντρικη σελιδα.

*Δεν ειναι περιεργο που αυτο το κειμενο δεν υπαρχει στην ελληνικη βικιπαιδεια, ενω ειναι γεματη με ιστορικα και γλωσσολογικα κειμενα?

ΥΓ Ελπιζω να ειναι σαφες, αυτο το αρθρο δεν αποσκοπει στο να απαξιωσει την ελληνικη γλωσσα αλλα να μελετησει τις αδυναμιες της και να προτεινει τροπους για βελτιωση.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (6 votes, average: 3.83 out of 10)
Loading...Loading...

 

101 Responses to “Υπερ του ατονικου συστηματος γραφης και γενικης γλωσσικης αναμορφωσης”


  • Πιστεύω κι εγώ ότι υπάρχει ανάγκη μιας ορθογραφικής μεταρρύθμισης στα ελληνικά στην κατεύθυνση της αφαίρεσης πραγμάτων που σήμερα είναι περιττά. Και είναι ενδιαφέρον που ανοίγεις αυτή τη συζήτηση από εδώ. Το ζήτημα είναι τι είδους μεταρρύθμιση. Εσύ προτείνεις την κατάργηση των τόνων κυρίως. Πράγματι, οι τόνοι την κλασική περίοδο δε σημειώνονταν και όψι μόνο είναι μια εφεύρεση του Αριστοφάνη του Βυζάντιου την ελληνιστική εποχή αλλά και γενικεύονται στα χειρόγραφα τον 9ο και το 10ο αι. μ.Χ. Επίσης, από όσες ευρωπαϊκές γλώσσες έχω υπόψη μου -που να έχω υπόψη μου τι γίνεται γλωσσικά, όχι να τις μιλάω- δεν υπάρχει κάποια που να σημειώνει τόνους, είτε η θέση του τόνου είναι πάντα σταθερή (όπως στα γαλλικά που είναι πάντα στη λήγουσα), οπότε θα ήταν εντελώς περιττό, είτε όχι (όπως στα αγγλικά) -στα ισπανικά στο Ν δεν έχουμε τόνο, δεν ορίζεται πού τονίζεται η λέξη, αλλά ότι το Ν προφέρεται διαφορετικά. Το επιχείρημα της παράδοσης, πέρα του ότι δεν ισχύει ακριβώς, όπως και εσύ επισημαίνεις, δεν είναι για μένα ποτέ σημαντικό από μόνο του. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι πιο σημαντικό θα ήταν να αναζητήσει κανείς μια ορθογραφική μεταρρύθμιση στην κατεύθυνηση της φωνητικής γραφή (ένα ε, ένα ο, τα αυ/ευ με β και φ) ή ακόμα και του λατινικού αλφαβήτου. Εγώ κλίνω προς τη λύση της φωνητικής γραφής. Και πιστεύω ότι τους τόνους δε θα πρέπει να τους καταργήσουμε στη φωνητική αυτή γραφή. Ο τόνος που σημειώνουμε είναι κάτι που πραγματικά λέμε σε διαφοτερικές θέσεις -σε αντίθεση με τα διάφορα ε κλπ που τα λέμε όλα το ίδιο- και διαφοροποιεί σημασίες. Έχεις βέβαια δίκιο ότι δεν εμποδίζει την κατανόηση -μέχρι να το επισημάνεις δεν είχα προσέξει ότι γράφεις σε ατονικό ούτε είχα κάποιο πρόβλημα κατανόησης. Αλλά αφού το λέμε έτσι κι αλλιώς δεν είναι κάτι επιβαρυντικό να το γράφουμε κιόλας, χωρίς να συμβεί και κάποιος καταστροφή αν το καταργούσαμε. Θεωρώ ότι το πρόβλημά μας είναι η “ιστορική” ορθογραφία γενικότερα, όχι ειδικά οι τόνοι.

    Με βρίσκει επίσης σύμφωνω η μεγαλύτερη ευχέρεια στην εισαγωγή ξένων λέξεων ή μάλλον η αποενοχοποίηση των δανείων, αυτό θα αρκούσε. Δεν πιστεύω όμως ότι η αναζήτηση της σωστής προφοράς της λέξης στα ελληνικά με βάση τη γλώσσα προέλευσης έχει κάποιο νόημα. Στο μαλτιμίντια που αναφέρεις ακόμα και το -σωστό σε σχέση με το μούλτι- α που γράφεις είναι διαφορετικό στα ελληνικά και διαφορετικό στα αγγλικά! Οπότε προσαρμογές είναι λογικό να γίνονται ούτε έχει νόημα να πάμε σε καθιερωμένα δάνεια να αλλάξουμε την προφορά τους και να την κάνουμε “σωστή” ούτε και με πειράζει αν τη λατινική λέξη την παίρνω μέσω των αγγλικών- έτσι κι αλλιώς, σαν τους λατίνους ποτέ δε θα την πω.

    Για τα σημεία στίξης, αν και πράγματι η ελληνική άνω τελεία δε φαίνεται τόσο καλά όσο η αγγλική, δεν το θεωρώ μεγάλο πράγμα.

    Αυτό όμως που προτείνεις ως “μεγαλυτερη ανεση στην χρηση παλαιοτερων γλωσσικων τυπων” δε με βρίσκει σύμφωνο. Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα υπάρχουν αρχαϊστικές τάσεις. Για να σ’το πω και λίγο προκλητικά, εμένα το να μας φαίνετια η σύγχρονη ελληνική, η δημοτική, ελλιπής και ανεπαρκής και ζητάμε παλιότερους τύπους είναι καθαρος πιθηκισμος ενος στοιχειου που μας ηταν εντελως αχρηστο”, όπως λες και για το πολυτονικό. Η λύση για τα όποια εκφραστικά προβλήματα της σύγχρονης γλώσσας δεν είναι προς τα πίσω, είναι βασικά στο να δουλεύουμε τα κείμενά μας γλωσσικά, αντί να πετάμε απλώς κάποιες λέξεις στο χαρτί/οθόνη.

    Αυτά από μένα. Μου φαίνεται σημαντικό που ανοίγεις μια τέτοια συζήτηση προς το ατονικό, όταν μάλιστα ο Χριστόδουλος, ο Πολύδωρας και άλλοι ομόσταυλοί τους έχουν βαλθεί να μας επαναφέρουν στο πολυτονικό. Από εκεί και πέρα σημειώνω κάποια σημεία για συζήτηση για ένα θέμα που και εγώ δεν έχω οριστικοποιημένη άποψη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μὲ κάποια ἀπὸ αὐτὰ ποὺ εἶπες συμφωνῶ, μὲ κάποια διαφωνῶ. Θὰ κρατήσω ὅμως τὸ ἑξῆς: Θέλεις νὰ μπορεῖς νὰ χρησιμοποιεῖς τὴ γλῶσσα μὲ τρόπο ποὺ σὲ ἐκφράζει καλύτερα. Συμφωνῶ ἀπόλυτα. Θεωρεῖς ὅμως σωστὸ νὰ ἐπιβάλλεις τὴν ἄποψή σου περὶ γλώσσας στοὺς/στὶς ὑπόλοπους/ες;

    Καὶ γιὰ νὰ μὴν παρεξηγηθῶ, δὲν σὲ κατηγορῶ ὅτι ἔχεις τέτοιες βλέψεις. Ὅμως κάθε συζήτηση ποὺ θέλει νὰ κάνει προτάσεις γιὰ τὴν καλύτερη χρήση τῆς γλώσσας καταλήγει, μοιραῖα, ἐκεῖ: Μιὰ ὁμάδα «εἰδικῶν» ἢ «ἐμπειρογνωμώνων» ἀποφασίζει τί «εἶναι» καλύτερο καὶ τὸ ἐπιβάλλει στὸ σύνολο. Καὶ ὅποιον/α διαφοροποιεῖται, τὸν/τὴ «στραβοκοιτᾶνε», γιὰ νὰ χρησιμοποιήσω τὴν ἔκφρασή σου.

    Καὶ δὲν τὸ θεωρῶ σωστὸ αὐτό. Νομίζω ὅτι τὸ καλύτερο εἶναι νὰ διδασκόμαστε ὅλοι/ες τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα σὲ ὅλες τὶς μορφές της (ἐπὶ τὸ ὀρθότερον: ὅλα τὰ προταθέντα κατὰ καιροὺς συστήματα) καὶ ἐν συνεχείᾳ νὰ ἀποφασίζουμε μόνοι/ες μας ἂν θὰ χρησιμοποιήσουμε ἕνα ἀπὸ αὐτὰ (καὶ ποιό) ἢ ἂν θὰ κατασκευάσουμε τὸ δικό μας. Ἡ γλῶσσα πρέπει νὰ εἶναι ἐλεύθερη, καὶ ὄχι ἄνωθεν ἐπιβεβλημένη· πρέπει νὰ εἶναι μέσον ἔκφρασης καὶ φορέας δημιουργίας, ὄχι πηγὴ καταναγκασμοῦ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Συμφωνώ με το μονοτονικό. Διαφωνώ με το ατονικό (απαιτεί ελάχιστη προσπάθεια). Διαφωνώ με τη φωνητική γραφή. Μου σηκώνεται η τρίχα για το λατινικό αλφάβητο. Συμφωνώ με τον εμπλουτισμό της δημοτικής με τύπους και λέξεις από την καθαρεύουσα ή την αρχαία. Είναι σημαντικός ο προβληματισμός για την ενδυνάμωση της ελληνικής γλώσσας. Καλύτερη γλώσσα σημαίνει και καλύτερες ιδέες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 3 Thumb down 0

  • Εγώ πάλι νομίζω οι τόνοι μπορούν να εκλείψουν ακριβώς γιατί δεν προσφέρουν τίποτα το ιδιαίτερο. Αλλά καμία απόφαση δε μπορεί να παρθεί από μια λαϊκή πρωτοβουλία που απλά θα πηγαίνει «αντίθετα στο ρεύμα». Όπως δε γίνεται να παραβιάζεις ένα σήμα του ΚΟΚ με τη δικαιολογία «μα το κάνουν όλοι» έτσι το βλέπω και με τη γλώσσα, χωρίς τις διοικητικές-ποινικές κυρώσεις φυσικά.

    Νομίζω είναι σημαντικό- αν υπάρχουν αρκετοί υποστηρικτές του ατονικού συστήματος (ή άλλων επιμέρους αλλαγών)- να μαζευτούν υπογραφές και να κατατεθεί μια επίσημη αίτηση σε ομάδα πανεπιστημιακών φιλολόγων ώστε να επιχειρηθεί μια Rechtschreibreform όπως έκαναν με επιτυχία οι Γερμανοί.

    Το ιδανικό θα είναι να γίνει σε συνδυασμό με μικρές και μεγάλες βολιδοσκοπήσεις για την καταλληλότητα και αξία του εγχειρήματος, ξεκινώντας από μαθητές και καθηγητές της Μέσης Εκπαίδευσης μέχρι και τη γνωμοδότηση της Ακαδημίας Αθηνών (που μάλλον θ’απαντήσει αρνητικά λόγω… ηλικίας!).

    Το ζήτημα είναι να τεθούν τα ερωτήματα που αναφέρεται ο SG στο τραπέζι για συζήτηση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ευχαριστώ που έθεσες υπόψη μου το κείμενο και ζήτησες και τη δική μου γνώμη. Σκοπεύω να γράψω κι εγώ ένα σημείωμα για τα ορθογραφικά στο αραχνιασμένο μου μπλογκ – ελπίζω να βρω τον χρόνο τις επόμενες μέρες. Αλλά επειδή προς το παρόν δεν μου περισσεύει, περιορίζομαι στο ζήτημα του ατονικού.

    Νομίζω ότι η υπόδειξη της τονούμενης συλλαβής με κάποιο διακριτικό σημείο είναι μία ορθογραφική πρακτική με προφανή χρηστική αξία. Γλωσσολόγοι, όπως ο Πετρούνιας, έχουν εξηγήσει αναλυτικά γιατί δεν γίνεται να μη σημειώνεται καθόλου ο τόνος στα ελληνικά, ή να εφαρμοστεί σε αυτά ένα τονικό σύστημα όπως το ισπανικό. Ακόμα και υποστηρικτές -άλλοτε, τουλάχιστον- ριζικότερων ορθογραφικών μεταρρυθμίσεων (π.χ. Κριαράς) αναγνωρίζουν τους πρακτικούς λόγους που εξυπηρετεί η σημείωση του τόνου. Όπως έχω συχνά διαπιστώσει, άλλωστε, οι ξένοι που μαθαίνουν ελληνικά βλέπουν θετικά αυτό το ορθογραφικό γνώρισμα της ελληνικής. Ευνόητα, αφού αλλιώς δεν θα μπορούσαν να ξέρουν πού τονίζεται η κάθε λέξη.

    Δεν συμφωνώ, επίσης, σε όλα όσα γράφεις για το πολυτονικό. Είχα αναλύσει παλιότερα γιατί θεωρώ νόμιμη την -έστω μεταγενέστερη- εφαρμογή του στα αρχαία ελληνικά και εξηγήσιμη, στα πλαίσια της αττικιστικής παράδοσης, την καθιέρωσή του ως ορθογραφικό στοιχείο της μεσαιωνικής “λόγιας” ελληνικής. Το μονοτονικό εφαρμόστηκε στη δημοτική μετά την κατάργηση της καθαρεύουσας (τελευταίας φάσης της αρχαϊστικής παράδοσης), και θα διευκόλυνε, κατά τη γνώμη μου, να το βλέπουμε με αυτόν τον συγκεκριμένο τρόπο: σαν μία ορθογραφική μεταρρύθμιση της δημοτικής-νέας ελληνικής. Όσο πάμε προς τα πίσω, τα πράγματα περιπλέκονται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ἡ καθαρεύουσα δημιουργήθηκε ὡς διαχρονικὸ ἐργαλεῖο κατανόησης τῶν πλείστων μορφῶν τῆς Ἑλληνικῆς. Ἀπὸ «τότε» (τουλάχιστον Ὅμηρος) ἕως «τώρα».
      Σήμερα γιὰ νὰ διαβάσῃς τὴν Ἰλιάδα τὴν «μεταφράζεις»… τὸ ἴδιο θὰ συμβῇ σὲ 20 χρόνια, ὅταν θὰ πρέπει να «μεταφράζουμε» τὰ πλεῖστα ὅσα γράφονται τὴν σήμερον, λόγῳ ἐλλείψεως γλωσσικῆς συνοχής.
      Αὐτὸ δὲν εἶναι σημεῖον ἐπαρκείας, ποὺ ὡς τόσο ἱερό προβάλλεται ἀπὸ ὅλους τοὺς λάγνους μεταρυθμιστάς. Φανερώνει ἁπλῶς πόσο ἔχει ὁ κόσμος ἀποδυναμωθεῖ διανοητικά καὶ ἡ γλῶσσα ϗ γραφὴ ποὺ σὲ γενεὲς ὁλόκληρες ἤδη ἀπὸ τὸ δημοτικὸ ἦταν γνωστὴ τώρα χρειάζεται μετάφρασι.
      «Πονάει χέρι, κόψῃ χέρι»…

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • … “την καθιέρωσή του ως ορθογραφικού στοιχείου“, καλύτερα – μη μας πούνε και αγράμματους. ;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “την εισαγωγη και διδασκαλια στα σχολεια μιας επισημης προφορας του λατινικου αλφαβητου…” φανταζομαι αστειευεσαι. Μπηκες και στον κοπο
    να γραψεις τοσο μεγαλο ποστ, πρεπει να περνας πολυ ωρα στο
    Ιν-τερνετ, μπροστα απο ενα κοbιουτερ. Αληθεια μιλας σοβαρα?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη, σόρρυ [sic], αλλά δεν μου αρέσει το ατονικό με καθαρά αισθητικά κριτήρια… έχω το δικαιωμα, δεν το έχω;

    Πρόσεξε κανείς άλλος το “Ετικεττονέφος”;
    :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Επειδή μάλλον το σχόλιό μου χθες έπεσε θύμα του λινκ το οποίο περιείχε, μάλλον, και το έχει στον πάγο το moderation – το ξαναγράφω χωρίς το λινκ:

    Να καταθέσω την διαφωνία μου: ο σκοπός μιας απλοποίησης είναι να απλοποιεί. Καμία δυσκολία δεν συναντά ο ομιλητής της Ελληνικής να τονίσει μια λέξη εκεί που τονίζεται. Δεν κατανοώ το όφελος. Αντίθετα με την ισπανική όπου υπάρχει γενικός κανόνας τονισμού του οποίου την παραβίαση σηματοδοτούν οι τόνοι, στα Ελληνικά δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, τα ελληνικά είναι πολυσυλλαβικότερα και τα Ελληνικά έχουν πολύ μεγαλύτερη δυνητική αμφισημία λέξεων. Στα Ελληνικά (όπως και στα Ισπανικά, αλλά αντίθετα με τα αγγλικά π.χ. η προφορά μιας λέξης είναι διαφανής από την γραφή της. Δεν καταλαβαίνω τι θα προσέθετε και ποιον θα ωφελούσε λοιπόν η κατάργηση του τόνου.

    α. Βρίσκω την δήλωσή σου: “Η “καθαρη” δημοτικη για μενα ειναι μια γλωσσα που δεν μπορει να μιλαει αποκλειστικα ενας σημερινος ανθρωπος. Ειναι τρομερα ελλιπης, φτιαγμενη για παλαιοτερες εποχες και αλλες αναγκες.” άστοχη. Αφενός η γλώσσα δεν φτιάχνεται για μια εποχή και για κάποιες ανάγκες. Όταν προκύψουν νέες εξελίσσεται από μόνη της. Η καθυστέρηση στην προσαρμογή αυτή – αν υπάρχει που δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει καν – πιθανόν να έχει σχέση με την περιθωριοποίηση της δημοτικής εις βάρος της καθαρεύουσας επί ενάμιση αιώνα. Αφετέρου δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράδειγμα όπου να δυσκολεύεται η έκφραση κάποιου νοήματος ή να υστερεί η ακρίβεια (έχεις κάποιο παράδειγμα;). Άλλωστε τα “υπέρ”, “περί”, “υπό”, “κατά” που αναφέρεις χρησιμοποιούνται και σήμερα. Η χρήση, τέλος, της γλώσσας είναι ένα ζήτημα που καθορίζεται σε τελευταία ανάλυση από τους ομιλητές της. Π.χ. δύσκολα θα μπορούσε οποιαδήποτε μεταρρύθμιση να επαναφέρει τον δυικό αριθμό και την γενικευμένη χρήση της δοτικής.

    β. Τα λατινικά είναι νεκρή γλώσσα. Δεν μπορείς να δανείζεσαι την προφορά σύγχρονων λέξεων από μια νεκρή γλώσσα (άσε που και για την κλασσική προφορά των λατινικών δεν είμαστε σίγουροι). Στον βαθμό που θα υπάρχει δανεισμός αυτός θα είναι κυρίως (στο ορατό μέλλον) από την αγγλική που είναι και η επικρατούσα διεθνής γλώσσα. Να σημειώσω ότι ήδη το μουλτιμήντια που λες, υποχωρεί μπροστά στο “πολυμέσα”.

    γ. Το λατινικό αλφάβητο χρησιμοποιείται από 150 γλώσσες στον κόσμο. Από πού ως πού θα παγιώσεις εσύ κάποια προφορά; Θα λέμε δηλαδή Χαμπς-Ελυσέ (Champs-Elyse’e), ή Σουθάμπτον (Southampton) και αυτό θα είναι βελτίωση; Και τι θα πει “κακέπτυπο” αγγλικής προφοράς. Αγγλικά είναι το 80% των με λατινικό αλφάβητο γραμμένων λέξεων, αγγλικά προσπαθούν (με δεδομένη την φωνολογία των Ελληνικών) να τα αποδώσουν. Ξέρεις πολλές γλώσσες όπου οι ιθαγενείς να γεννιούνται με οξφορδιανή προφορά;

    δ. Καταρχάς το ντ το προφέρουν (στην Αθήνα και βορείως τουλάχιστον) νd και όχι d εκτός και αν βρίσκεται στην αρχή της λέξης ή μετά από σύμφωνο(καρντάσης-καρdασης). Δεύτερον δεν καταλαβαίνω πού στην ευχή είναι το πρόβλημα αν λέμε όλοι ίνdερνετ – δεν το λέμε, αλλά ακόμα και αν το λέγαμε, και τι έγινε; Λέμε ήδη Καμbαρέ και δεν χάλασε ο κόσμος.
    Επίσης να πω ότι εγώ το Ελληνικό ερωτηματικό το βρίσκω διαισθητικότατο και προσέχω πάντα εύκολα τις άνω τελείες. Αν είναι ζήτημα γούστου δηλαδή, να ψηφίσουμε τουλάχιστον!

    Τέλος, δεν επικαλούμαι συχνά την αυθεντία, αλλά θα έλεγα να αφήσουμε οποιεσδήποτε προσπάθειες ή συζητήσεις περί ορθογραφικής, τυπολογικής και άλλης αναμόρφωσης σε επαγγελματίες γλωσσολόγους, που έχουν την απαραίτητη εποπτεία της γλώσσας μας, άλλων γλωσσών και του εύρους και των συνεπειών κάθε μεταρρύθμισης. Ερασιτέχνες “γλωσσολόγους” έχουμε ήδη πολλούς στην χώρα, ας μην συμβάλλουμε στην αύξηση του αριθμού τους!

    Συμπληρωματικά προς τον Valentin, δεν μπορώ να φανταστώ πιο δυσανάγνωστη γλώσσα από τα Ελληνικά με φωνητική ορθογραφία. Ακόμα και αν με έπειθε κανείς ότι δεν θα υπήρχαν μείζονα προβλήματα αναγνωσιμότητας και κατανοησιμότητας (του τύπου να κάθομαι και να σκέφτομαι τι λέει ο ποιητής όταν λέει: “θέλο τόρα το τόπι Άνα”), πόσο μάλλον ετυμολογικής διαφάνειας, θεωρώ απίθανο να επικρατούσε ποτέ για τον ίδιο λόγο που αμφιβάλλω αν θα εκτοπιστεί ποτέ η γενικευμένη χρήση του πληκτρολογίου QWERTY, όσο αντιεργονομικό και να αποδεικνύεται….

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Βασικά άλλο η γλώσσα, άλλο το σύστημα γραφής. Το ελληνικό σύστημα γραφής έχει χρησιμοποιηθεί (και χρησιμοποιείται ακόμα, έστω και πολύ περιθωριακά) και για άλλες γλώσσες, όπως τα αρβανίτικα και η γλώσσα ενός τουρκικού φύλου κάπου στην Κασπία που μου διαφεύγει εντελώς το όνομά του. Επίσης χρησιμοποιείται για την κυπριακή διάλεκτο που προφέρεται αρκετά διαφορετικά (εκεί το “ττ”, το “λλ” και το “σσ” όντως έχουν διαφορετική φωνητική αξία από το “τ”, το “λ” και το “σ”).

    Να παρατηρήσω ότι το ελληνικό σύστημα γραφής έχει *και* ατονικό κομμάτι: όταν γράφεις με κεφαλαία. Περιέργως πώς, ένα σωρό κόσμος καταφέρνει να διαβάσει πινακίδες κλπ σε κεφαλαία χωρίς να παρατηρεί την έλλειψη των τόνων.

    Ωστόσο κάνεις ένα λάθος (που το κάνει και ο πολυτονιστής Ευαγγέλαξ) όταν λες ότι το φυσιολογικό βήμα μετά την κατάργηση του πολυτονικού είναι και η κατάργηση του μονοτονικού: το μονοτονικό δεν είναι απομεινάρι της παράδοσης. Είναι κάτι που σχεδιάστηκε από την αρχή για τις ανάγκες της σύγχρονης γλώσσας. Ο τόνος δεν κουβαλάει άχρηστη ή λανθασμένη πληροφορία όπως κουβαλούσαν τα πνεύματα (που πληροφορούσαν στην αρχική εκδοχή τους για την αττική/μουσική προφορά μιας λέξης και προκειμένου για νεώτερες λέξεις πληροφορούσαν για το απόλυτο τίποτα).

    Εντάξει δεν είναι δύσκολο να μαντέψεις πού τονίζεται το “τονος”, αλλά δε μπορείς να πεις ότι η ύπαρξη του τόνου δε βοηθάει. Και σε γλώσσες που δεν υπάρχει *όντως* δυσκολεύεται κάποιος να προφέρει σωστά τις λέξεις (π.χ. δεν πάει αυτομάτως το μυαλό σου ότι το “cushion” στα αγγλικά προφέρεται “κουshέν”). Άλλωστε δεν είναι τυχαίο που ο τόνος σημειώνεται στο IPA που είναι το (ακριβέστερο δυνατό) φωνητικό σύστημα γραφής.

    Τώρα η φωνητική ορθογραφία που λέει ο valentin εμένα με βρίσκει σύμφωνο επί της αρχής (στο κάτω-κάτω ένα αλφαβητικό σύστημα γραφής υποτίθεται ότι πρέπει να απεικονίζει πιστά τους ήχους της γλώσσας), αλλά υπάρχει το τεράστιο πρόβλημα της προς τα πίσω συμβατότητας. Και δεν εννοώ “σεβασμός στην παράδοση” και λοιπές ανοησίες. Εννοώ ότι απλά και πρακτικά έχουμε εκατομμύρια σελίδες κειμένων με το τωρινό σύστημα, που θα είναι εντελώς αδύνατο να διαβάσει κάποιος “πυ έχι μάθι να διαβάζι έτσι” χωρίς έξτρα εκπαίδευση. Με το πολυτονικό δεν ήταν το ίδιο, γιατί μπορεί κάποιος άνετα να διαβάσει πολυτονικά κείμενα αγνοώντας τους τόνους (που ούτως ή άλλως δε μεταφέρουν κάποια πληροφορία).

    Άλλωστε και το τωρινό σύστημα είναι φωνητικά μονοσήμαντο: εννοώ ότι το “αι” δεν υπάρχει περίπτωση να προφερθεί σαν κάτι άλλο εκτός από /e/, ούτε το “οι” μπορεί να προφερθεί σαν κάτι άλλο εκτός από /i/. Δεν είναι βέβαια *αμφι*μονοσήμαντο, γιατί το /i/ μπορείς να το γράψεις με 5 τρόπους. Σύγκρινε με τα αγγλικά, που δεν είναι καν μονοσήμαντα: το “ea” μπορεί να προφέρεται από /ee/ μέχρι /i/ και το /i/ μπορεί να γραφτεί με τουλάχιστον 4 τρόπους. Γενικά δεν είναι και πολύ χάλια το σύστημά μας.

    Μια ριζική απλοποίηση-φωνητικοποίηση του συστήματος γραφής (που θα περιελάμβανε πράγματα όπως η κατάργηση των διπλών συμφώνων [Ελάδα], το “ω” μόνο στην κατάληξη των ρημάτων, δυνατότητα διάκρισης ανάμεσα στα /b/,/mb/,/mp/ κλπ) θα ήταν όντως καλή ιδέα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • καποιες απαντησεις αν και σιγουρα δεν θα προλαβω να απαντησω σε ολους

    μαϊκωλ
    “Πρόσεξε κανείς άλλος το “Ετικεττονέφος”;”

    σαρεσε ε? Σκεφτομουν και νεφος ετικεττων αλλα μου φαινοταν λιγοτερο διασθητικο…

    “σόρρυ [sic], αλλά δεν μου αρέσει το ατονικό με καθαρά αισθητικά κριτήρια…”

    τα αισθητικα κριτηρια ειναι επικτητα. Αν ηξερες μια ζωη ατονικο, αυτο θα σου αρεσε. Ο εγκεφαλος μας απο μικρα παιδια εχει μαθει οτι τα ελληνικα γραμματα πρεπει να εχουν τονους, αν δεν υπαρχουν κατι λειπει και εχουμε καπου βαθια τον φοβο του δασκαλου που θα μας τιμωρησει. Για του λογου το αληθες, παρε μια αλλη γλωσσα που δεν εχει τονους και βαλε μερικους να δεις ποσο περιεργο ειναι.

    ταλω
    ναι το εφαγε το φιλτρο, αν θες μπορω να το ξαναβαλω το λινκ.

    “Δεν καταλαβαίνω τι θα προσέθετε και ποιον θα ωφελούσε λοιπόν η κατάργηση του τόνου.”

    θα γραφαμε πιο γρηγορα! οι τονοι κοστιζουν περιπου 1/6 του χρονου γραφης! Και βεβαια θα μειωνοταν και το οπτικο clutter.

    a) “τα “υπέρ”, “περί”, “υπό”, “κατά” που αναφέρεις χρησιμοποιούνται και σήμερα”

    οχι, δεν πολυχρησιμοποιουνται, ειναι απλα κατανοητα (αλλα οχι πολυ αποδεκτα). Προσωπικα βρισκω απλα τραγικα λανθασμενη την χρηση του “για” αντι για περι ή υπερ και δεν θελω να τα μαθαινουν τα παιδια μου στο σχολειο ετσι.
    τωρα, δεν θελω ουτε με το ζορι μεταρρυθμιση ουτε επαναφορα αχρηστων στοιχειων (πχ δυικο αριθμο). Απαντωντας και στον Γορδονα, θελω μεγαλυτερη δυνατοτητα επιλογης και διδασκαλια πλουσιοτερου υλικου στα σχολεια. Θελουν τα παιδια να λενε “για”, ας πουμ Οκ (αν και μου καθεται στο στομαχι), θελουν ατονικο παλι Οκ.

    β) κοντα στα λατινικα, δηλαδη μια ισπανικη ας πουμε προφορα. Η αγγλικη απλα δεν ταιριαζει στα ελληνικα, στις διαφημισεις στην ΤιΒι με πιανει τρεμουλο με την απαισια προφορα των αγγλικων λεξεων.

    γ) μιλαω για τα γραμματα οχι για τις λεξεις. Οι λεξεις προφερονται αναλογα την γλωσσα προελευσης, τα γραμματα ομως στην Ελλαδα δεν εχουν επισημη προφορα ρε παιδι μου! Ή θα χρησιμοποιουμε νατοϊκο κωδικα που ειναι γελοιο (αλφα μπραβο κτλ) ή πρεπει να καταληξουμε σε μια κοινη προφορα (πες α μπε σε ντε κτλ)

    δ) γιατι ειναι οχι μονο κακοηχο το ΜΠ,ΝΤ σε λατινικες λεξεις αλλα προκαλει και συγχισεις. πχ η λεξη Ιμπερια προφερεται απο πολλους Ιμbερια και καταληγουν οτι γραφεται στα ισπανικα Imperia, δηλαδη κατι σχετικο με την λεξη ιμπεριουμ. Ελα ομως που ειναι Iberia δηλαδη Ιβηρικη! Πως γραφεις στα ελληνικα μια λεξη που εχει μ-π και οχι μπ? Αφου εχουμε διαλυτικα για τους διφθογγους γιατι να μην εχουμε και για τα μπ, ντ κτλ? θυμιζω οτι τα ελληνικα ειχαν τον ηχο μ-π μεχρι που αλλαξαμε το β (που ηταν ΜΠ).

    “Αν είναι ζήτημα γούστου δηλαδή, να ψηφίσουμε τουλάχιστον!”

    ΟΚ!

    “Συμπληρωματικά προς τον Valentin, δεν μπορώ να φανταστώ πιο δυσανάγνωστη γλώσσα από τα Ελληνικά με φωνητική ορθογραφία. ”

    οχι και εγω ειμαι εντελως παραδοσιακος εδω για λογους ετυμολογιας αλλα και ποικιλιας. Στα ισπανικα η φωνητικη γραφη ειναι τρομερα εκνευριστικη, γραφουν την αναλυση ας πουμε analisis και ετσι δεν μπορουν να εχουν διαφορα μεταξυ ενικου και πληθυντικου…

    hominid
    οι λεξεις με διφορουμενη σημασια πρεπει να τονιζονται. αυτος ειναι ο μονος κανονας που χρειαζεται.
    Οσο για τους ξενους, ξερω γω, αξιζει λες για μια μικρη ανεση για τα 5 ατομα που μαθαινουν ελληνικα (γιατι σημαντικο προβλημα δεν ειναι, αποδειξη οτι εμεις μαθαινουμε μια χαρα γλωσσες που δεν εχουν τονους και μαλιστα γλωσσες σαν τα αγγλικα που εχουν τονιστικο χαος), 11 εκατομμυρια ελληνοφωνοι να γραφουν 1/6 πιο αργα?

    Δημητρη μαλλον δεν καταλαβες τι εννοω, ριξε μια ματια στην απαντηση μου προς τον ταλω.

    Θεμη μαλλον και συ δεν καταλαβες (φαινεται να νομισες οτι θελω να γραφουμε στο λατινικο αλφαβητο). Οσο για τον μικρο κοπο του τονισμου, ας πουμε οτι εγω αυριο ζηταω σε καθε λεξη να προσθετουμε ενα Σ που δεν θα προφερεται ομως, σε τιμη του Μεγαλου Σωτηρη :-) Μικρος κοπος, αλλα ανουσιο ή οχι?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μα το Σ που δε θα προφέρεται φέρει μηδενική φωνητική πληροφορία, ενώ ο τόνος φέρει μη μηδενική (κι ας είναι σχετικά εύκολο να τη μαντέψει ένας εκ γενετής ομιλητής της ελληνικής γλώσσας).

    υγ κι εγώ έχω ένα σεντόνι με δύο links που είναι moderated, κάνε την καλή :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ωραία συζήτηση. Ούτε εγώ βλέπω κάποιο δυνατό επιχείρημα υπέρ του ατονικού, πλην ίσως του τελευταίου. Δεν δημιουργεί κάποια δυσκολία στην εκμάθηση και υποθέτω ότι βοηθάει μαθητές της γλώσσας στην προφορά – ακόμα και σήμερα τρώω πακέτα με τον τονισμό αγγλικών λέξεων.*

    Το typing speed ίσως είναι σημαντικό. Από πού προκύπτει αυτό το 1/6; Και πώς μπορείς να απομονώσεις την επίδραση του qwerty; Όποιος έχει παραπομπές σε σχετικές μελέτες ας στείλει ένα λινκ.

    *όπως και ο j – απ’ όσο ξέρω το cushion προφέρεται κούshεν =)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • βασικά εγώ το έχω ακούσει από ινδέζα με μητρική γλώσσα τα αγγλικά, το πιο πιθανό είναι ότι κανείς δεν ξέρει πώς προφέρεται :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    “οχι, δεν πολυχρησιμοποιουνται, ειναι απλα κατανοητα (αλλα οχι πολυ αποδεκτα). Προσωπικα βρισκω απλα τραγικα λανθασμενη την χρηση του “για” αντι για περι ή υπερ και δεν θελω να τα μαθαινουν τα παιδια μου στο σχολειο ετσι”

    καταρχην αυτο δεν ειναι θεμα το οποιο μπορεις να το ενταξεις σε μια γλωσσικη μεταριθμηση. ανοικει στον τομεα καλυτερης χρησης της ηδη υπαρχουσας γλωσσας και θα μπορουσε να προωθηθει μεσω σχετικου μαθητικου προγραμματισμου.

    οσο για το ατονικο : καθε φορα που αλλαζεις κατι στην επισημη γλωσσα πρεπει να αναλογιστεις ποιο το οφελος σε σχεση με τον καιρο προσαρμογης. προφανως και οι δυο παραγωντες ειναι εκτιμισεις αρα και υποκειμενικες σε μεγαλο βαθμο.
    απο την στιγμη που η γλωσσα καθαυτη δεν αλλαζει, απλα λειπουν οι τονοι, νομιζω δεν ειναι μεγαλος κοπος ακομα και για τους ηδη χρηστες της να προσαρμοστουν. μαλιστα οι νεοι ( σχολικης ηλικιας ) μαλλον περισσοτερο χωρις τονους γραφουν παρα με αν εξαιρεσεις τις εργασιες οπου υποχρεουνται να τους βαλουν. βεβαια χρησιμοποιουν και τα λεγομενα γκρικλις αλλα αυτο ειναι ενα αλλο θεμα.
    το οφελος κατα την αποψη μου εχει να κανει με την αναπτυξη της τεχνολογιας και την αναγκη συμβατικοτητας του μεσου επικοινωνιας με τον κωδικα. οταν ο κυριος ογκος επικοινωνιας επικεντρωνεται σε μεσα τα οποια δεν ευνοουν την χρηση του τονισμου τοτε ποιος ο λογος να κρατησεις ενα περιττο και επιβαρυντικο στοιχειο;
    πιο συγκεκριμενα ο τονος επιφερει επιπροσθετη επιβραδυνση στην ταχυτητα γραφης σε πληκτρολογιο με δυο τροπους : καταρχην ειναι ακριβως ενα πληκτρο παραπανω. αυτο σημαινει οτι ο κωδικας που χρησιμοποιουμε εχει σε καθε (τονισμενη ) λεξη ενα στοιχειο παραπανω. εχουμε δηλαδη κερδος με την διαγραφη των τονων ενα χτυπημα ανα λεξη. με μια γρηγορη ματια θα ελεγα οτι ο μεσος αριθμος γραμματων σε μια λεξη ειναι καπου 4/5. αν αναλογιστουμε και τα κενα αναμεσα στις λεξεις τοτε περιπου καθε 6 στοιχεια πρεπει να πατησουμε ακριβως ενα πληκτρο παραπανω. προφανως προκειται για ενα προχειρο αποτελεσμα που χρησιμευει μονο ως δεικτης. να τονισω οτι με την χρηση ενος πληκτρολογιου ο τονος δεν ειναι μονο μια μικρη τελεια / γραμμουλα πανω απο το γραμμα και κοστιζει ακριβως οσο ενα μεγααααλο γραμμα οπως το ξ η ενα μικρο οπως το ι. σιγουρα πρεπει να αναλογιστουμε και οτι η ταχυτητα χρησης ειναι διαφορετικη λογω της συχνοτητας. απο την αλλη πρεπει παντα να μπαινει μαζι με το τονισμενο φωνηεην που σημαινει οτι ο χρηστης πρεπει παντα να εχει στο μυαλο του ολοκληρη την λεξη μαζι με τον τονο καθως δεν μπορει απλα να τον προσθεσει υστερα οπως οταν γραφει στο χαρτι. αναλογα με την συνηθεια στον τροπο γραφης μπορει να σημαινει καθυστερηση μεγαλυτερη απο ολα τα υπολοιπα γραμματα/στοιχεια. αυτο νομιζω περισσοτερο προβλημα δημιουργει σε ενα νεο χρηστη μιας γλωσσας παρα βοηθεια για να απευθυνθουμε και στο επιχειρημα της ευκολοτερης διαδοσης της γλωασσας.
    συνολικα παντως ενα 10 με 20% κερδος ειναι μια καλη τιμη και νομιζω αξιζει τον κοπο να προωθηθει και επισημα μια τετοια μεταρρυθμιση.

    και μια που μπηκαμε στον κοπο γιατι να μην ιοθετησουμε ενα εννοιαιο σιγμα για ολεσ τισ θεσεισ;
    και μια που μπηκαμε ςτον κοπο γιατι να μην ιοθετηςουμε ενα εννοιαιο ςιγμα για ολες τις θεςεις;

    φαινεται αρκετα παραξενο ομολογω :) αλλα ετυμολογικο η οποιοδηποτε αλλο οφελος δεν βλεπω αυτη τη στιγμη ( δεν προτεινω το ιδιο για τα φωνηεντα ι,η,υ,οι,ει και ο,ω για να μην παρεξηγηθω )

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κατ’αρχάς οφείλω να ομολογήσω ότι η αύξηση της ταχύτητας πληκτρολόγησης μου μοιάζει, από μόνη της, ανεπαρκής λόγος για μια τέτοια μεταρρύθμιση. Το ελάχιστο που θα πρέπει να συνυπολογίσει κανείς είναι η ενδεχόμενη επιβράδυνση της ανάγνωσης αλλά και η συχνότητα εμφάνισης αμφισημιών (για να μην πω για την ευκολία ανάγνωσης της γλώσσας από μη ιθαγενείς και την μονοσήμαντη ανάγνωση των λέξεων) – που προφανώς επηρεάζουν και την ταχύτητα ανάγνωσης. Αρκεί να σημειώσω ότι η εκμάθηση και μόνο του τυφλού συστήματος αυξάνει την ταχύτητα πληκτρολόγησης πολύ περισσότερο από οποιαδήποτε αλλαγή τόνων. Αν βιαζόμαστε τόσο πολύ, ας μάθουμε το τυφλό…
    Ο J95 αναφέρει την ευκολία με την οποία διαβάζει κανείς πινακίδες στα κεφαλαία. Δοκιμάστε να διαβάσετε ένα μεγάλο κείμενο που είναι όλο γραμμένο στα κεφαλαία και μετά πείτε μου και εμένα πόσο εύκολη είναι η ανάγνωση.
    Σημειώνω ότι ο τονισμός και μόνο λέξεων με διφορούμενη σημασία εισάγει πολύ μεγαλύτερο χάος από ότι αυτό το οποίο πάει να λύσει, αφού ή θα πρέπει να απομνημονεύεται η κάθε σχετική λέξη (σκεφτείτε τις πάλαι ποτέ δασυνόμενες αλλά x100), ή θα πρέπει να σκέφτεται ο γράφων για κάθε λέξη αν υπάρχει περίπτωση να υπάρχουν λέξεις που διαφέρουν στον τονισμό. Η Ελληνική είναι μια ευανάγνωστη γραφή έτσι που είναι και δεν έχει τα προβλήματα γλωσσών που δεν έχουν γενικό κανόνα τονισμού αλλά δεν έχουν και τονικό σημάδι (όπως η αγγλική). Εδώ η διαφοροποίηση του/τού (στο κατέβασμα τόνου – που από όσο ξέρω δεν είναι επίσημη) διευκολύνει την ανάγνωση σε πολλές περιπτώσεις…

    Για τα υπέρ, κατά, ανά κοκ. επιμένω ότι υπάρχουν, είναι γνωστά και δεν χρησιμοποιούνται από επιλογή – αν συνεχίσουν να μην χρησιμοποιούνται θα ακολουθήσουν τον δρόμο του “γαρ”, του “ουκ” κτλ. και αυτό από επιλογή των ομιλητών. Επιμένω πάντως να μου δώσεις ένα παράδειγμα ανεπάρκειας των Νέων Ελληνικών, γιατί νομίζω πως εν πολλοίς δεν υφίσταται τέτοιο ζήτημα. Έτσι μπορώ να εκφράζομαι περί του τονισμού εύκολα ανά πάσα στιγμή: υπέρ του μοντονικού, και κατά του πολυτονικού και του ατονικού κατά βούληση…

    Τέλος σε ότι αφορά τα μπ, επιμένω ότι τα b, μb και μ-π είναι το ίδιο φώνημα στα Ελληνικά (δεν θυμάμαι το πώς λέγεται αυτό γλωσσολογικά) και η προφορά του ήδη παραλλάσσει από τόπο σε τόπο. Αν είναι έτσι, να δηλώνουμε και το sh τα κλικ των Χόι Σαν και το λαρυγγικό ΧΧΧΧΧ των Ολλανδών. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μου φορτώσετε άλλο ένα πλήκτρο (αμφίβολης χρησιμότητας) στο πληκτρολόγιο – πλήκτρο μικρότερης χρησιμότητας και πιο μπερδευτικό από αυτό που θέλεις να καταργήσεις…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ενδιαφέρουσα η όλη συζήτηση που ξεκίνησε…

    “για τα 5 ατομα που μαθαινουν ελληνικα”
    Ε, όχι και 5. Μόνο πόσοι μαθαίνουν ελληνικά στα Βαλκάνια, πόσοι είναι οι μετανάστες στην Ελλάδα και τα παιδιά τους που πηγαίνουν στα ελληνικά σχολεία, πόσοι είναι οι τουρκόφωνοι, οι πομακο-/βουλγαρόφωνοι, οι ομιλητές των ρομανί στην Ελλάδα να βάλεις, αλλά και πόσοι περισσότεροι πια τη μαθαίνουν στην υπόλοιπη Ευρώπη το σύνολο δεν είναι και μικρό.

    Η φωνητική γραφή σαφώς και δεν είναι ό,τι πιο εύκολο να καθιερωθεί. Αλλά αυτά τα πράγματα είναι κυρίως θέμα συνήθειας και ύστερα από μια μεταβατική περίοδο λίγων ετών η νέα γραφή θα φαίνεται η μόνη φυσική. Είναι κάπως σαν τη μετάβαση από τη δραχμή στο ευρώ. Πιστεύω ότι γλωσσικά δεν υπάρχει εμπόδιο, αλλά μου φαίνεται ότι πολιτικά θα ήταν πολύ δύσκολο να περάσει. Τέλος πάντων, αυτό που θέλω να πω και ανέφερα τη φωνητική γραφή είναι ότι, αν πιστεύουμε ότι η ορθογραφία μας χρειάζεται μεταρρύθμιση, δε θα έπρεπε να στραφούμε στο ατονικό σύστημα, αλλά σε απλοποιήσεις στην ορθογράφηση, αυτό θα μου φαινόταν χρήσιμο και ενδιαφέρον. Για παράδειγμα, θυμάμαι ανακοίνωση στο Γ΄ Διεθνές Γλωσσολογικό Συνέδριο για την Ελληνική Γλώσσα στην Αθήνα το 1997 κάποιοι -δε θυμάμαι ποιοι- από το Πανεπιστήμιο της Κύπρου είχαν μελετήσει και προτείνει τις γραφές εφ/εβ και αφ/αβ αντι για ευ και αυ αντίστοιχα. Να μια μικρή αλλαγή που θα μου φαινόταν ενδιαφέρουσα και που έχει μελετηθεί κιόλας.

    Βλέπω στην κεντρική σελίδα της Αναμόρφωσης το λινκ για τη σελίδα “περι ημών”. Σε τι είναι αυτό ακριβέστερο ή κατά άλλο τρόπο καλύτερο από το “για μας”;

    (ο talos εννοεί ότι b και μb – μπ δε νομίζω να το λέει κάποιος σε φυσικό λόγο- είναι αλλόφωνα/”παραλλαγές” του ίδιου φωνήματος)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο J95 αναφέρει την ευκολία με την οποία διαβάζει κανείς πινακίδες στα κεφαλαία. Δοκιμάστε να διαβάσετε ένα μεγάλο κείμενο που είναι όλο γραμμένο στα κεφαλαία και μετά πείτε μου και εμένα πόσο εύκολη είναι η ανάγνωση.

    OK θα ήταν ακριβέστερο να πω ότι “το τελευταίο που σε δυσκολεύει είναι η απουσία τόνων”. Γιατί αυτό που ξενίζει και κουράζει στην περίπτωση που αναφέρεις είναι νομίζω τα κεφαλαία σύμβολα (που στα “κανονικά” κείμενα έχουν πολύ μικρότερη συχνότητα και συγκεκριμένους σημασιολογικούς ρόλους).

    Προκειμένου όμως για μικρογράμματη γραφή χωρίς τόνους, ε δε νομίζω να κούρασε κανένα μας το κείμενο του Σωτήρη ή να υπήρξε δυσκολία στην κατανόησή του. Εγώ τουλάχιστον που διαβάζω κείμενά του εδώ και τρία χρόνια έχω προσέξει ότι δε χρησιμοποιεί τόνους μόνο 2-3 φορές που το έφερε η κουβέντα (όπως και σε αυτό το κείμενο: μέχρι το σημείο που το αναφέρει, πραγματικά δεν είχα προσέξει ότι έλειπαν οι τόνοι).

    Αλλά βέβαια είμαι -όπως και οι περισσότεροι από εσάς φαντάζομαι- native ομιλητής των ελληνικών, που σημαίνει ότι από πολύ μικρός μπορώ να τα καταλαβαίνω εύκολα akoma kai me mh amfimonoshmanto metasximatismo toy systimatos grafhs ή (στον προφορικό λόγο) ακόμα και όταν τραγουδιούνται ανάμεσα σε 5 τύμπανα και 3 κλαρίνα με μια διάλεκτο που διαφέρει αρκετά από τη δική μου.

    Βασικά προσπαθώ να σκεφτώ πώς θα μου φαινόταν ένα π.χ. ένα γαλλικό κείμενο χωρίς τόνους και η αλήθεια είναι ότι θα με δυσκόλευε (αν και οι τόνοι στα γαλλικά φέρουν πολύ σημαντικότερη πληροφορία οπότε η σύγκριση μάλλον δε στέκει).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • valentin: αλλόφωνα ναι, βαρέθηκα να το ψάξω

    Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει και να επιτύχει μια μεταρρύθμιση που θα καταστήσει την ανάγνωση της γλώσσας δυσχερή για όλους όσοι την γράφουν και την διαβάζουν μέχρι την στιγμή που θα έρθει, ιδιαίτερα σε κοινωνία γενικευμένης εγγραμματοσύνης (αντίθετα με την κεμαλική μεταρρύθμιση π.χ.), αυτό πέρα από το γεγονός που ανέφερε ο J95 ότι από την στιγμή της μεταρρύθμισης αυτής και μετά, χάνεις την επαφή με όλα τα προηγούμενα γραπτά της γλώσσας (η κεμαλική μεταρρύθμιση συν τοις άλλοις είχε ως αποτέλεσμα το να μην μπορούν παρά ελάχιστοι ειδικοί να κατανοήσουν έγγραφα της ίδιας τους της γλώσσας). Α και το μ-π το λέμε στο Emporiki Bank (:-)), αλλά και σε ξένες λέξεις: τέμπερα, καμπινγκ, καμπάρι κτλ…

    J95: έχεις δίκιο για τα κεφαλαία, αλλά έχω προσωπικά κολλήσει σε κείμενα του S_G εξαιτίας της έλλειψης τόνων (κλάσματα του δευτερολέπτου σε κάθε περίπτωση), και υποψιάζομαι (υποψία μόνο) πως η χρονομέτρηση παράλληλων αναγνώσεων ίσως να έδειχνε μια σχετική αργοπορία στο ατονικό. Επιμένω ότι η μονοσήμαντη ανάγνωση κάθε ελληνικής λέξης είναι κάτι το οποίο δεν υπάρχει κανένας λόγος να απεμπολήσουμε για χάρη της ταχύτερης πληκτρολόγησης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για το πολυτονικό δεν το συζητάμε, αλλά το μονοτονικό δεν υπάρχει ούτε ανάγκη αλλά ούτε και η δυνατότητα να καταργηθεί. Δεν ξέρω αν είναι συναισθηματικοί οι λόγοι αλλά οι τόνοι (όπως ακόμα και στο απλό ερωτηματικό “πώς”) είναι εξαιρετικά γοητευτικοί. Δεν έχω ιδέα αν όπως λένε κάποιοι το πολυτονικό ήταν καλύτερο ακόμα και για τους δυσλεκτικούς, αλλά η ομορφιά της γλώσσας σε σχέση με τη γύμνια του άτονου (ακόμα και ο τόνος στο “α” είναι γοητευτικός) είναι ασύγκριτη.
    Υποκειμένικά
    Νεκτάριος

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αφου απετιχε η προσπαθια να αφερεσουμε τους τονους νομιζο ινε ορα να απλοπιισουμε τα επιπλεον “ο” και “ι”. Χορις τονους και χορις διφθογγους η ζοι μας θα γινι πολι πιο εφκολι κε παραγογικι. :)

    Δεν έχω ιδέα αν όπως λένε κάποιοι το πολυτονικό ήταν καλύτερο ακόμα και για τους δυσλεκτικούς…

    Ωπ, έχεις κάποια μελέτη πάνω σ’αυτό, Νεκτάριε, θα μ’ενδιέφερε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • H έρευνα για την υποτιθέμενη ωφέλεια της διδασκαλίας του πολυτονικού (καλύτερες επιδόσεις σε ορισµένα διαγνωστικά τεστ, έως και θεραπεία της δυσλεξίας) ήταν των Ι. Κ. Τσέγκου, Θ. Ν. Παπαδάκη και Δ. Βεκιάρη. Εξαρχής η μεθοδολογία της αντιμετωπίσθηκε με επιφύλαξη έως χλευασμό από τους ειδικούς, δικαίως κατά τη γνώμη μου. Μπορείτε να βρείτε τα βιβλιογραφικά στοιχεία και ότι γράφτηκε στον τύπο εδώ (αρχείο pdf).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Οι θεωρίες δεν παύουν να είναι θεωρίες. Η γλώσσα είναι ζωντανή και έχει την πορεία της.

    Είναι λάθος εξωγενείς παράγοντες να προσπαθήσουν να την κατευθύνουν με διάφορα κριτήρια θεωρητικά. Αυτό που απλά έχει νόημα να γίνεται είναι η επίσημη γραμματική να ακολουθεί όποτε προλαβαίνει τις εξελίξεις!

    Αν όλη η Ελλάδα (ή μεγάλο κομμάτι της) θέλει να χρησιμοποιεί νεολογισμούς περίεργους κι ακαλαίσθητους (για κάποιους…) δικαίωμά της και μαγκιά της! Ποιος θα μας πει πώς να μιλάμε; γιατί;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    “Βλέπω στην κεντρική σελίδα της Αναμόρφωσης το λινκ για τη σελίδα “περι ημών”. Σε τι είναι αυτό ακριβέστερο ή κατά άλλο τρόπο καλύτερο από το “για μας”;”

    προφανως ειναι μια προσπαθεια “λογιας” μεταφρασης του διαδεδομενου αγγλικου ορου “about (us)” που παραπεμπει σε μια σελιδα πληροφοριων που αφορουν κυριως τον σκοπο της σελιδας.
    θα μπορουσε κανεις σε υπερασπιση του περι ημων να πει οτι το για μας ενδεχομενων να το δυσνοησει κανεις ως το αντιστοιχο for us αλλα νομιζω οτι τα κριτηρια ηταν μονο αισθητικα οπως και η επιλογη αναμορφωσις αντι του αναμορφωση.νετ … μαλλον εχουμε να κανουμε με ενα ρομαντικο αντμιν :)

    οσο για την απλοποιηση της ορθογραφιας θα χανοταν ενα σημαντικο κομματι ετυμολογικης πληροφοριας που βοηθαει εντονα στην κατανοηση της γλωσσας. το ποσο πιο ευκολη θα γινοταν πραγματικα η ζωη μας ειναι κατι που μαλλον επιδεχεται μεγαλης συζητησης. αρκει μονο να παραπεμψει κανεις στο πληθος ομοηχων λεξεων. περετερω μια απο τις πιο σημαντικες ιδιοτητες της ελληνικης γλωσσας ως προς την αφαιρετικη περιγραφη, η δυνατοτητα συμπτηξης λεξεων ( ιδιοτητα που εχει ομολογουμενως πιο ανεπτυγμενη, η γερμανικη γλωσσα, και δεν ειναι τυχαιο οτι τοσοι μεγαλοι φιλοσοφοι βλ καντ ηταν γερμανοι ) θα δεχοταν ενα βαρυ πληγμα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση που κάνετε και λυπάμαι που δεν είχα το χρόνο να την παρακολουθήσω και να συμμετέχω από την αρχή. Σε γενικές γραμμές, θα έλεγα ότι είμαι σύμφωνη με τις θέσεις κυρίως των hominid, valentin και talos, οπότε θεωρώ κουραστικό για την ανατροφοδότηση της συζήτησης να πω τα ίδια.

    Έχω κάποιες αντιρρήσεις, κυρίως σε ό,τι έχει να κάνει με μία “τύπου” ισοπέδωση που παρατήρησα, δηλαδή ή πολυτονικό ή ατονικό και η ταύτιση του πολυτονικού με το μονοτονικό. Αλλά με έχουν καλύψει οι προηγούμενοι οπότε δεν το θίγω περαιτέρω.

    Ωστόσο, μόλις διάβασα αυτήν την παράγραφο:

    “[…] Ισχυριζομαι οτι τονοι χρειαζονται μονο κατεξαιρεσιν για λεξεις που εχουν ασυνηθιστη προφορα (οπως κανουν στα ισπανικα πχ). Αποδειξη? Φτασατε μεχρι εδω στο κειμενο μου χωρις προβλημα νομιζω να καταλαβετε τι λεω (ή τελοσπαντων αν δεν καταλαβατε φταιω εγω και οχι το ατονικο)! […]”

    μου ήρθε στο μυαλό ένα μαιλ που κατά καιρούς, πιστεύω, σε όλους μας έρχεται με ένα δυσανάγνωστο -εκ πρώτης όψεως- κείμενο, του οποίου οι λέξεις έχουν υποστεί αναγραμματισμό, αλλά διατηρείται στην “αρχική” του θέση το πρώτο και τελευταίο γράμμα. Μπορούμε ωστόσο να το διαβάσουμε. Αν θυμάμαι καλά, αναφέρεται ότι έχει γίνει σχετική έρευνα σε κάποια Πανεπιστήμιο για το ζήτημα, δεν ξέρω ωστόσο λεπτομέρειες.
    Θα μπορούσε λοιπόν να πει κάποιος ότι από τη στιγμή που μπορούμε να καταλάβουμε τί γράφει, δεν χρειάζεται να κάνουμε τίποτα άλλο παρά να γράφουμε απλά το πρώτο και το τελευταίο γράμμα για την λέξη που έχουμε στο μυαλό μας. Το ξέρω ότι σαν παράδειγμα δεν πολυστέκει.

    Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι είναι διαφορετικό να μιλάμε για τις γλωσσικές μας επιλογές και πώς ακριβώς τις διαχειριζόμαστε (κοινώς: δεν θες τόνους, δεν βάζεις τόνους) και διαφορετικό η συγκεκριμένη γλωσσική πολιτική, η οποία θα πρέπει να λάβει υπόψη της ένα σωρό παράγοντες προτού πάει σε μία μεταρρύθμιση ή ό,τι άλλο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    “Θα μπορούσε λοιπόν να πει κάποιος ότι από τη στιγμή που μπορούμε να καταλάβουμε τί γράφει, δεν χρειάζεται να κάνουμε τίποτα άλλο παρά να γράφουμε απλά το πρώτο και το τελευταίο γράμμα για την λέξη που έχουμε στο μυαλό μας. Το ξέρω ότι σαν παράδειγμα δεν πολυστέκει”

    η γλωσσα ειναι καταρχην ενας κωδικας επικοινωνιας, και αυτον τον σκοπο πρεπει να υπηρετει. το βασικοτερο κριτηριο λοιπον ειναι ο βαθμος και η αποδοτικοτητα με την οποια εκπληρωνεται αυτος ο σκοπος. δεδομενου οτι οι αναγκες επικοινωνιας διαφερουν ως προς την γεωγραφικη τοποθεσια, πολιτιστικη, κοινωνικοοικονομικη αναπτυξη και αλλους πολλους παραγωντες αλλαζουν και οι προσταγες στον κωδικα, οποτε δεν μπορουμε να εχουμε ενα εννοιαιο κωδικα για ολους τους ανθρωπους και καταστασεις. αν μπορουσαμε ολες τις αναγκες μιας επικοινωνιακης ενοτητας να τις καλυψουμε με λεξεις δυο γραμματων ( το πρωτο και το τελευταιο ) τοτε θα επρεπε να κανουμε ακριβως αυτο που προτεινεις. μαλλον βεβαια θα το ειχαν κανει οι προγονοι μας. προφανως τον αντιθετο δρομο πηραν. στην αρχη λεγανε α και ο :) και μετα σκεφτηκαν ( αναγκαστηκαν ) να βαλουν περισσοτερα γραμματα (στοιχεια κωδικα) ωστε να αυξησουν την πληροφορια. και οτι δεν φερει ( πλεον ) πληροφορια πρεπει να διαγραφεται, εν τελει θα αποβαλλεται μεσω της ( μη ) χρησης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • και οτι δεν φερει ( πλεον ) πληροφορια πρεπει να διαγραφεται, εν τελει θα αποβαλλεται μεσω της ( μη ) χρησης.

    Σαφώς, συμφωνώ και επαυξάνω! Είμαι της άποψης ότι η χρήση παγιώνει το κάθε γλωσσικό στοιχείο, είτε μιλάμε για τόνους ή για λέξεις ή ό,τι άλλο.
    Κατ’ εμέ ωστόσο το τονικό σύστημα (μονοτονικό) φέρει ακόμα πληροφοριακή και διαφοροποιητική αξία.

    (Με το παράδειγμα ήθελα απλά να καταδείξω τη διαφορά ανάμεσα στη γλωσσική μας επιλογή και την γλωσσική πολιτική. Ίσως να μην ήταν εύστοχο σαν παράδειγμα, αλλά οκ…)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ωραια και χρησιμα πολλα σχολια. δινω καποιες απαντησεις, γενικα θα ελεγα οτι με καλυπτει ο παναγιωτης και ειμαι κοντα στον Ι95.

    [quote comment=”803″]γιωργος: Ούτε εγώ βλέπω κάποιο δυνατό επιχείρημα υπέρ του ατονικού, πλην ίσως του τελευταίου. Δεν δημιουργεί κάποια δυσκολία στην εκμάθηση και υποθέτω ότι βοηθάει μαθητές της γλώσσας στην προφορά – ακόμα και σήμερα τρώω πακέτα με τον τονισμό αγγλικών λέξεων.*

    Το typing speed ίσως είναι σημαντικό. Από πού προκύπτει αυτό το 1/6; Και πώς μπορείς να απομονώσεις την επίδραση του qwerty; Όποιος έχει παραπομπές σε σχετικές μελέτες ας στείλει ένα λινκ.
    [/quote]

    ως προς την ταχυτητα οι υπολογισμοι μου ειναι περιπου ιδιοι με του παναγιωτη. Χωρις πλακα οσο καιρο χρησιμοποιω το ατονικο βλεπω πραγματικη βελτιωση στην ταχυτητα. Επισης δεν ειναι καθολου δυσκολο να θυμασαι να βαλεις τονους στις δυσκολες/αμφισημαντες λεξεις, ερχεται σχεδον μηχανικα γιατι και συ ο ιδιος οσο γραφεις σκεφτεσαι τι μπορει να σημαινει η λεξη που γραφεις, αν ειναι κατανοητη στα συμφραζομενα και αν ειναι μονοσημαντη.

    για αυτο που λες για τα αγγλικα συμφωνω (κούshον θαλεγα οτι ειναι στα βρετανικα αγγλικα :-) ) αλλα πρεπει να σημειωσω κατι: οι τονοι δεν βοηθουν σχεδον καθολου! Οταν δεν θυμασαι πως τονιζεται κατι δεν εχεις κειμενο μπροστα σου για να το δεις στις περισσοτερες περιπτωσεις! Οι τονοι βοηθουν μονο στην προφορικη αναγνωση κειμενου!

    παναγιωτης
    και μια που μπηκαμε στον κοπο γιατι να μην ιοθετησουμε ενα εννοιαιο σιγμα για ολεσ τισ θεσεισ;

    το τελικο σιγμα ειναι οντως περιεργο, η μονη αλλη γλωσσα που ξερω να το εχει ειναι τα εβραϊκα (ολα τα γραμματα εχουν τελικη εκδοση νομιζω). αλλα δεν νομιζω οτι καθυστερει καθολου την γραφη, ενω ειναι αρκετα ομορφο.

    ταλως

    Επιμένω πάντως να μου δώσεις ένα παράδειγμα ανεπάρκειας των Νέων Ελληνικών, γιατί νομίζω πως εν πολλοίς δεν υφίσταται τέτοιο ζήτημα.

    εχω πολλα, οι λεξεις με διπλη σημασια πχ ειναι ενα μεγαλο προβλημα και με κανουν να γραφω περιφραστικα ολη την ωρα για να ειμαι σαφης. αν πω “τυπικη γλωσσα” θα καταλαβεις μαλλον “συνηθισμενη” και οχι “με τυπους” (βλ formal vs typical που υπαρχει σε ολες τις δυτικες γλωσσες που ξερω). Το “για” απλα με σφαζει επειδη ειναι τρομερα ανακριβες! Δεν μπορει να λεμε πχ “Για τα ναρκωτικα” που ουσιαστικα σημαινει υπερ, και να εννοουμε απλα περι! Αυτο προκαλει τεραστιες συγχισεις!

    Πολλοι αναφερανε οτι η γλωσσα εξελισσεται μονη της. Αυτο ειναι ανακριβες νομιζω, το τι μαθαινουμε στα σχολεια μετραει παρα πολυ οπως και το τι διαβαζουμε στις εφημεριδες. Ετσι, ενω δεν μαρεσει ο καταναγκασμος και δεν θα τον δεχομουν, μια συστηματικη και ηθελημενη βελτιωση της γλωσσας με λιγη προσπαθεια απο δασκαλους και λογοπλαστες ειναι θεμιτη και αποτελεσματικη. Προσωπικα προσπαθω ας πουμε να γραφω με ακριβεια (ακριβως ας πουμε με παραδειγματα οπως το Περι Ημων της κεντρικης σελιδας) και να μην ειμαι γενικα γλωσσικος τεμπελης πχ γραφοντας αγγλικα επειδη δεν θυμαμαι την ελληνικη λεξη (πιο συχνα μουρχεται βασικα η γερμανικα, φαντασου βασανιστηριο για να με καταλαβει ο αλλος αν γραφω μισα γερμανικα!). Αν κανουμε ολοι μια προσπαθεια το κερδος θα ειναι μεγαλο.

    Τέλος σε ότι αφορά τα μπ, επιμένω ότι τα b, μb και μ-π είναι το ίδιο φώνημα στα Ελληνικά

    εχει γινει, δεν ηταν παντα. Και θεωρω οτι δεν θα επρεπε να ειναι, γιατι ειναι κακοηχο αλλα και οδηγει σε συγχισεις.

    Αν είναι έτσι, να δηλώνουμε και το sh

    αυτο παντα το σκεφτομουν, γιατι υπαρχει σε τοσες γλωσσες και ειναι σημαντικος ηχος. Οι Ελληνες μοιαζουν ψευδοι οταν λενε ολες τις λεξεις με το ιδιο σ, ειναι γελοιο! Ασε που υπαρχει και ως ηχος (σε μερικα χωρια οι μουστακαληδες μου λενε: ελα δω ρε Shουτηρρρ)

    Βαλεν-τιν (προσοχη, οχι ΒαλεΝΤιν!! :-) )

    Μόνο πόσοι μαθαίνουν ελληνικά στα Βαλκάνια, πόσοι είναι οι μετανάστες στην Ελλάδα και τα παιδιά τους που πηγαίνουν στα ελληνικά σχολεία, πόσοι είναι οι τουρκόφωνοι, οι πομακο-/βουλγαρόφωνοι, οι ομιλητές των ρομανί στην Ελλάδα να βάλεις, αλλά και πόσοι περισσότεροι πια τη μαθαίνουν στην υπόλοιπη Ευρώπη το σύνολο δεν είναι και μικρό.

    πολλοι απο αυτους που λες μαθαινουν να γραφουν οταν ηδη ξερουν να μιλανε, αρα και να τονιζουν. Ασε που πολλοι ξενοι παρατονιζουν συστηματικα, παρα την υπαρξη των τονων! Οπως ειπα οι τονοι δεν βοηθανε οταν μιλας γιατι δεν εχεις κειμενο μπροστα σου! Και εντελει ακομα και 50000 να ειναι, δεν ξερω γιατι θα πρεπει να βασανιζονται 11 εκατομμυρια Ελληνες για να τους βοηθανε ελαχιστα. Ας μπαινουν τονοι μονο στα εκπαιδευτικα κειμενα.

    Βλέπω στην κεντρική σελίδα της Αναμόρφωσης το λινκ για τη σελίδα “περι ημών”. Σε τι είναι αυτό ακριβέστερο ή κατά άλλο τρόπο καλύτερο από το “για μας”;

    οπως ειπα, δεν ειναι “υπερ ημων” που υποδηλωνει το για μας, αλλα περι. Ειναι απλο θεμα γλωσσικης ακριβειας. Δεν ζητω να ειμαστε σαν τους Γερμανους που εχουν αλλο ρημα για το “παω με τα ποδια” και αλλο για το “παω με μηχανημα” (ΙΧ, ποδηλατο κτλ), αλλα ας ειμαστε ακριβεις με τις λεξεις που εχουμε ηδη…

    Ι95

    Προκειμένου όμως για μικρογράμματη γραφή χωρίς τόνους, ε δε νομίζω να κούρασε κανένα μας το κείμενο του Σωτήρη ή να υπήρξε δυσκολία στην κατανόησή του.

    αακριβως, και εδω θα ηθελα και την ειλικρινη γνωμη των αλλων, αν εχετε προβληματα αναγνωσης (οχι αισθητικα, αλλα πραγματικα…)

    Κενσαϊ

    Αφου απετιχε η προσπαθια να αφερεσουμε τους τονους νομιζο ινε ορα να απλοπιισουμε τα επιπλεον “ο” και “ι”.

    εγω λεο να αρχησουμε να μηλαμε και να γραφωμε σαν τον Ρινο. Δεν ξερω ρε παιδια, εμενα μαρεσει η ιστορικη γραφη των ελληνικων και τα 5 “ι” δεν με χαλανε.
    Αλλα κατι που ξεχασα και με εκνευριζει απιστευτα ειναι η χρηση λατινικου αλφαβητου για ονοματα που δεν ειναι καν απο λατινογραμμενες γλωσσες (πχ η ακρα γελοιοτητα του να γραφεις ρωσικα ονοματα με λατινικα στοιχεια). Ενας λογος παραπανω να εισαγουμε ενα παχυ sh για να ξεμπερδεψουμε με αυτην την πανουκλα.

    Ανδρεας

    Αν όλη η Ελλάδα (ή μεγάλο κομμάτι της) θέλει να χρησιμοποιεί νεολογισμούς περίεργους κι ακαλαίσθητους (για κάποιους…) δικαίωμά της και μαγκιά της!

    δικαιωμα της ναι, μαγκια της οχι! Θεωρω οτι ειμαστε υποχρεωμενοι, ειδικα οσοι γραφουμε αρκετα, να κοπιαζουμε συνεχως για την βελτιωση της γλωσσας. Δεν εννοω απαραιτητα για την αυστηρη τηρηση κανονων, αλλα σιγουρα για την δημιουργια μιας ομορφης και πρακτικης γλωσσας.

    ΥΓ παρεπιμπτοντως εκανα καποιες βελτιωσεις στην μεθοδο σχολιασμου, πειτε μου αν σας αρεσουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν δεν διευκρίνιζες γιατί προτιμήσατε εδώ το “περί ημών”, θα ήμουν βέβαιος ότι το εννοούσατε χιουμοριστικά. Τέτοιοι αναφομοίωτοι αρχαϊσμοί μόνο με παιγνιώδη διάθεση είναι αναμενόμενο να χρησιμοποιούνται πλέον. Θα μπορούσατε, αντί να μεταφράσετε κατά λέξη το “about us”, να γράψετε “ποιοι είμαστε”, “λίγα λόγια για μας”, ή κάτι τέτοιο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • πολλοι απο αυτους που λες μαθαινουν να γραφουν οταν ηδη ξερουν να μιλανε, αρα και να τονιζουν. Ασε που πολλοι ξενοι παρατονιζουν συστηματικα, παρα την υπαρξη των τονων! Οπως ειπα οι τονοι δεν βοηθανε οταν μιλας γιατι δεν εχεις κειμενο μπροστα σου! Και εντελει ακομα και 50000 να ειναι, δεν ξερω γιατι θα πρεπει να βασανιζονται 11 εκατομμυρια Ελληνες για να τους βοηθανε ελαχιστα. Ας μπαινουν τονοι μονο στα εκπαιδευτικα κειμενα.

    Αγαπητέ μου Σουτήρ’ (όπως θα έλεγαν και κάποιοι μουστακαλήδες των βορείων ιδιωμάτων),
    τί εννοείς όταν λες ότι οι τόνοι δεν βοηθάνε όταν μιλάς; Όταν μιλάς δεν τονίζεις; Επειδή δεν έχω πολυκαταλάβει, η γνώμη σου είναι καταργηθεί το τονικό σύστημα μόνο στον γραπτό λόγο; Στον ηλεκτρονικό λόγο; Στον προφορικό να τονίζουμε; Και πώς θα ξέρουμε να τονίζουμε στα προφορικά μας κείμενα, σ’ αυτά που δεν τα διαβάζουμε, αλλά αποτελούν κείμενα; Να τονίζουμε όπως και ό,τι θέλουμε; Αν διαχωρίσουμε προφορικό γραπτό λόγο δεν περιπλέκουμε περισσότερο τα πράγματα;

    Μην ξεχνάς ότι και συ κάποια στιγμή διδάχθηκες αυτά που η “μειονότητα” των 50.000 πρέπει να μάθει. Το δικό σου εγγενές γλωσσικό σύστημα είναι καλλιεργημένο, οπότε εναπόκειται στην δική σου προσωπική επιλογή αν θα τονίσεις ή όχι στα γραπτά σου. Το αν ο άλλος θα σε καταλάβει είναι άλλη υπόθεση. Αναφέρθηκες παραπάνω και είπες ότι μάλλον δεν δυσκολευτήκαμε να διαβάσουμε το κείμενό σου. Και όμως, προσωπικά μιλώντας, σε 2-3 σημεία (π.χ. στο ερωτηματικό πώς στην αρχή) εγώ διάβασα ξανά την πρόταση για να καταλάβω ότι εδώ το χρησιμοποιείς ως ερωτηματικό και οχι ως ειδικό σύνδεσμο. Επίσης σκαλώνω άσχημα και στην έγκλιση τόνου.

    Αναφέρεις ότι δεν είσαι υπέρ της απλοποίησης των /i/, αλλά το τελικό ς δεν σ’ αρέσει. Δεν έχω καταλάβει ωστόσο τη βάση πάνω στην οποία στηρίζεις τον συλλογισμό σου. Από την μία ατονικό σύστημα, από την άλλη διατήρηση της ιστορικής ορθογραφίας…

    Ανδρεας

    Αν όλη η Ελλάδα (ή μεγάλο κομμάτι της) θέλει να χρησιμοποιεί νεολογισμούς περίεργους κι ακαλαίσθητους (για κάποιους…) δικαίωμά της και μαγκιά της!

    δικαιωμα της ναι, μαγκια της οχι! Θεωρω οτι ειμαστε υποχρεωμενοι, ειδικα οσοι γραφουμε αρκετα, να κοπιαζουμε συνεχως για την βελτιωση της γλωσσας. Δεν εννοω απαραιτητα για την αυστηρη τηρηση κανονων, αλλα σιγουρα για την δημιουργια μιας ομορφης και πρακτικης γλωσσας.

    Η γνώμη του Ανδρέα με βρίσκει σύμφωνη. Κανείς δεν μπορεί να ελέγξει το γλωσσικό ρεπερτόριο του κάθε ομιλητή. Γενικώς όταν ακούω φράσεις όπως “προσπάθεια για βελτίωση της γλώσσας”, ” για μια όμορφη γλώσσα”, μου έρχονται στο νου προσπάθειες καθαρισμού για τις οποίες δεν πρέπει να είμαστε περήφανοι. Όμορφη και πρακτική γλώσσα είναι η γλώσσα εκείνη που δίνει όλες τις δυνατότητες στους ομιλητές της να κυριαρχήσουν στην γλωσσική τους πρακτική και να αξιοποιούν όλους τους πόρους που έχουν. Τότε ναι, είναι μάγκες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τα tags χρησιμότατα, οφείλω να ομολογήσω! :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • panagiotis paschalidis

    τί εννοείς όταν λες ότι οι τόνοι δεν βοηθάνε όταν μιλάς; Όταν μιλάς δεν τονίζεις; Επειδή δεν έχω πολυκαταλάβει, η γνώμη σου είναι καταργηθεί το τονικό σύστημα μόνο στον γραπτό λόγο; Στον ηλεκτρονικό λόγο; Στον προφορικό να τονίζουμε;

    προφανως και δεν γινεται να καταργηθει ο τονισμος στον προφορικο λογο παρα μονο στον γραπτο. προσπαθησε απλα να να πεις μια λεξη με περισσοτερες απο δυο συλλαβες χωρις να την τονισεις. δεν γινεται γιατι ο τονισμος ειναι το σημειο εκεινο της λεξης που εκπνεεις περισσοτερο αερα και αν δεν ακολουθησεις τους τονικους κανονες τοτε και παλι θα τονιστει καποια συλλαβη περισσοτερο απο την φυση των γραμματων. πχ ολα τα φωνηεντα περισσοτερα απο τα συμφωνα, γιαυτο λεγονται και φωνηεντα ( εκτος αν εχεις καποιο λεκτικο προβλημα και πρεπει να τονισεις καποιο συγκεκριμμενο συμφωνο ), και αναμεσα στα φωνηεντα αναλογα με το φωνηεν αλλα κυριως την θεση του στην λεξη. δεν ειναι τυχαιο οτι σε ολες τις γλωσσες (που μου ειναι γνωστες) οι λεξεις τονιζονται προς το τελος. καθαρα απο αποψη πρακτικης, αν βγαλεις ολο τον αερα στην αρχη μετα το υπολοιπο της λεξης δεν θακουστει καθολου ;)

    μου έρχονται στο νου προσπάθειες καθαρισμού για τις οποίες δεν πρέπει να είμαστε περήφανοι. Όμορφη και πρακτική γλώσσα είναι η γλώσσα εκείνη που δίνει όλες τις δυνατότητες στους ομιλητές της να κυριαρχήσουν στην γλωσσική τους πρακτική

    δεν ειπε κανεις νομιζω να υποχρεωσουμε ολους να μιλανε με καποιο συγκεκριμενο “καθαρο” τροπο η να “καθαρισουμε” την γλωσσα απο νεοτερισμους, προς θεου. :) το ζητουμενο ειναι να υπαρχει ( μεσω σωστων εκπαιδευτικων προγραμματων κυριως ) η δυνατοτητα για “τους ομιλητές της να κυριαρχήσουν στην γλωσσική τους πρακτική” και να εκφραζονται με ακριβεια.

    Τέτοιοι αναφομοίωτοι αρχαϊσμοί μόνο με παιγνιώδη διάθεση είναι αναμενόμενο να χρησιμοποιούνται πλέον.

    αν δεν τους χρησιμοποιει κανεις τοτε θα παραμεινουν αναφομοιωτοι και αρχαϊσμοι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote post=”48″]αν δεν τους χρησιμοποιει κανεις τοτε θα παραμεινουν αναφομοιωτοι και αρχαϊσμοι.[/quote]

    Μάλλον είναι απίθανο να περάσουν πλέον αρχαϊσμοί που δεν πέρασαν ούτε επί καθαρεύουσας. Πολύ περισσότερο όταν είναι δυνατή η αποφυγή τους με κάποια στοιχειώδη γλωσσική ευελιξία (όπως στην περίπτωση του “περί ημών”).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • κοιτα να δεις, οτι το περι ημων εχει ενα χιουμοριστικο τονο δεν το αρνουμαι. Γενικα δεν μας ενδιαφερει η σοβαροφανεια… τα λογικα και καθαρα επιχειρηματα δεν χρειαζονται βαρυ υφος. Αλλα δεν ξερω γιατι να μην το χρησιμοποιω, αυτο ακριβως λεω που λεει και ο Παναγιωτης: αφομοιωνεται αυτο που χρησιμοποιουμε συχνα! Αν μαρεσει μια λεξη γιατι να μην την χρησιμοποιω οσο θελω?

    Γιατι να μην διεκδικω μεσα στην γλωσσα μου να υπαρχει τροπος να εκφραζομαι με ακριβεια? Σου φαινεται πραγματικα οτι το “ποιοι είμαστε”, “λίγα λόγια για μας” ειναι καλο υποκαταστατο? Αν ειναι δυνατον, θα πρεπει να λεω κατι ασχετο ή να γραφω 7 λεξεις δηλαδη αντι για τις απλες και φυσικες δυο?

    Μαρω

    τί εννοείς όταν λες ότι οι τόνοι δεν βοηθάνε όταν μιλάς; Όταν μιλάς δεν τονίζεις;

    εννοω οτι οι γραπτοι τονοι δεν βοηθανε στην ομιλια γιατι δεν εχεις κειμενο μπροστα σου! Φυσικα τονιζεις, αλλα τονιζεις απο μνημης, αρα ειναι εντελως ασχετο αν υπαρχει μονοτονικο ή ατονικο.

    Και όμως, προσωπικά μιλώντας, σε 2-3 σημεία (π.χ. στο ερωτηματικό πώς στην αρχή) εγώ διάβασα ξανά την πρόταση για να καταλάβω ότι εδώ το χρησιμοποιείς ως ερωτηματικό και οχι ως ειδικό σύνδεσμο. Επίσης σκαλώνω άσχημα και στην έγκλιση τόνου.

    το πως ηταν οντως λαθος, επρεπε να εχω βαλει τονο. Αλλα ποσο συχνα συμβαινει αυτο τεσπα? Και τι εννοεις με την εγκλιση τονου?

    Αναφέρεις ότι δεν είσαι υπέρ της απλοποίησης των /i/, αλλά το τελικό ς δεν σ’ αρέσει.

    οχι εμενα μαρεσει, ο παναγιωτης ηθελε να το φαει.

    Γενικώς όταν ακούω φράσεις όπως “προσπάθεια για βελτίωση της γλώσσας”, ” για μια όμορφη γλώσσα”, μου έρχονται στο νου προσπάθειες καθαρισμού για τις οποίες δεν πρέπει να είμαστε περήφανοι

    δεν θελω καθαρισμο. Αλλα ζητω συνειδητο εμπλουτισμο ναι. Οχι απο ενα κεντρικο συμβουλιο (παπαπα) αλλα απο ολους μας, ας βαλουμε τερμα στην γλωσσικη τεμπελια μας. Ας μην χρησιμοποιουμε την ιδια λεξη για 8 διαφορετικα πραγματα (το μεγαλυτερο προβλημα για ελληνες στα γερμανικα πχ ειναι να μην λες μονο φτιαχνω και παω και για αντι για τις 40 σχετικες λεξεις που εχουν οι γερμανοι κατα περιπτωση), ας μιλαμε με λιγη ακριβεια.
    Και αν επιζησουν οτιδηποτε αλλαγες και βελτιωσεις εναποκειται βεβαια στους χρηστες τις γλωσσας. Οπως ξαναειπα, στα ελληνικα δεν ειναι καν βελτιωσεις. Ειναι απλα θεμα να ξεφορτωθουμε τα εκατερωθεν συμπλεγματα υπερ και κατα της “δημοτικιας”. Δεν με ενδιαφερει ρε παιδι μου να μιλω “καθαρη” δημοτικη, μενδιαφερει να συνεννοουμαι ευκολα, ομορφα, με ακριβεια και ταχυτητα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σας παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Ε. Πετρούνια “Νεοελληνική γραμματική και συγκριτική (“αντιπαραθετική”) ανάλυση” (τόμ.Α’,σελ. 546-7), σχετικά με το ατονικό (οι υπογραμμίσεις δικές μου). Είναι λίγο μεγάλο, αλλά πιστεύω πως αξίζει τον κόπο.

    16.Β2 Ατονικό

    Συνήθως στη μεγαλογράμματη γραφή τα νέα ελληνικά γράφονται χωρίς τονικά σημάδια. Έτσι είναι τυπωμένοι οι τηλεφωνικοί κατάλογοι, αλλά και “συννεφάκια” στα εικονογραφημένα περιοδικά. Έχει όμως και γενικότερα προταθεί να μή χρησιμοποιούνται καθόλου τονικά σημάδια στη γραφή των νέων ελληνικών.

    Εφόσον στα νέα ελληνικά ο τόνος έχει διακριτική λειτουργία, η παράλειψη των τονικών σημαδιών θα δημιουργήσει πρόβλημα διάκρισης ανάμεσα σε εκατοντάδες ή ίσως και χιλιάδες τονικά ζευγάρια. Ακόμη και τα ονόματα στον τηλεφωνικό κατάλογο, άν δέν είναι σύνθετα ή παράγωγα, δεν ξέρουμε πώς να τα τονίσουμε. Επιπλέον υπάρχουν μερικές λέξεις με διπλή δυνατότητα τονισμού, κάτι που παρατηρείται βέβαια περισσότερο ανάμεσα σε διαφορετικές διαλέχτους, αλλά μπορεί να συμβεί και μέσα στην ίδια διάλεχτο, π.χ. την ΚΝΕ (‘μονάχος/μοναχός’ στη σημασία ‘μόνος’, ‘στρόγγυλος/στρογγυλός, καλόγρια/καλογριά, χυλόπιτες/χυλοπίτες’), ή ακόμη ανάμεσα σε λαϊκές και λόγιες λέξεις (‘τούρκικος/τουρκικός, ρώσικος/ρωσικός’). Με ατονικό σύστημα δέ μπορεί ο αναγνώστης να ξέρει τι εννοεί ο γραφέας. Συχνή είναι τέτοια τονική εναλλαγή στο κλιτικό παράδειγμα ανάμεσα σε λαϊκή και λόγια κλίση, ή και γενικότερα ανάμεσα σε εξομαλυσμένη και παλαιική (‘του κείμενου/του κειμένου, των σύμφωνων/των συμφώνων), οπότε και πάλι θα ήτανε χρήσιμο να ξέρει ο αναγνώστης τί προτιμάει ο γραφέας, έστω κι άν η τάση της γλώσσας είναι προς τον εξομαλισμό.

    Όσοι μορφωμένοι κατορθώνουν να διαβάζουν -αλλά όχι πάντα σωστά- ατονικό σύστημα, στηρίζονται χωρίς να το συνειδητοποιούν στην προηγούμενη γνώση του πολυτονικού. Επιπλέον με τις ανάγκες του νεότερου πολιτισμού οι ομιλητές δέ μπορούν να περιοριστούν στις 800 με 1000 λέξεις του βασικού λεξιλογίου πού έμαθαν σε μικρή ηλικία και επομένως ξέρουν πώς τονίζονται• πολλές λέξεις μαθαίνονται σήμερα απο διάβασμα και όχι απο άκουσμα. Λιγότερο χάος απο την κατάργηση του τονικού σημαδιού θα δημιουργούσε στα νέα ελληνικά π.χ. η μή διάκριση συμφώνων όπως τα: κτλ., ή φωνηέντων όπως τα: . Η ευκολία λοιπόν του γραφέα απο την κατάργηση του τονικού σημαδιού θα δημιουργούσε αξεπέραστο πρόβλημα για τον αναγνώστη.

    Υπέρ του ατονικού έχει χρησιμοποιηθεί το επιχείρημα πως ούτε στ’ αρχαία ελληνικά δέ γράφονταν τονικά σημάδια, άρα δέν υπάρχει λόγος να γράφονται και στα νέα ελληνικά. Το επιχείρημα είναι αποτέλεσμα άκριτου θαυμασμού για τους αρχαίους, και δέ στέκει για δύο λόγους:
    α) Στα νέα ελληνικά υπάρχουν πολύ περισσότερα τονικά ζευγάρια απ’ ότι στα αρχαία ελληνικά.
    β) Ούτε και στα αρχαία ελληνικά μπορούμε να είμαστε πάντα σίγουροι για το τί διαβάζουμε, άν δεν υπάρχει τονικό σημάδι: ‘θηρότροφος’ ‘που τρέφεται με άγρια ζώα’ -‘θηροτρόφος’ ‘που τρέφει άγρια ζώα’, ‘λεύκη/λευκή’ ‘λεύκα, άσπρη’, ‘ἔχθρα/ἐχθρά’ ‘μίσος, εχθρικιά’, ‘τρόχος/τροχός’ “κυκλικός αγώνας δρόμου, τροχός’, ‘κάμπη/καμπή’ ‘κάμπια, καμπή’ ‘ὦμος/ὠμός’, ‘Ξάνθος/ξανθός’, ‘λυπηράς/λυπηρᾶς’ (αιτιατική πληθ. -γενική ενικού). Για το λόγο αυτό άλλωστε αναγκάστηκαν οι Αλεξαντρινοί γραμματικοί να εισαγάγουν τη χρήση τονικών σημαδιών.

    Τροποποιημένο ατονικό

    Η πρόταση για το ατονικό έχει παρουσιαστεί και με τροποποιημένη μορφή: Να σημειώνεται τονικό σημάδι μόνον όπου χρειάζεται. Δηλαδή όπου είναι ανάγκη να διακριθούν τονικά ζευγάρια, λαϊκές απο λόγιες χρήσεις κτλ. Το βασικό πρόβλημα μ’ αυτή την πρόταση είναι οτι τέτοια διάκριση χρειάζεται να γίνεται πολύ συχνά.

    Η αρχή του «όπου χρειάζεται» δείχνει μόνον ανικανότητα επιστημονικής ανάλυσης: αναθέτουμε στον κοινό χρήστη να κάνει τη δική-μας δουλειά, δηλαδή τη γραμματική ανάλυση. Επιπλέον η αρχή αυτή είναι τόσο ασαφής, ώστε οδηγεί σε χάος, γιατί το «τί χρειάζεται» θα καταλήξει θέμα προσωπικής εκτίμησης της κάθε στιγμής. Η αρχή αυτή θα επιβάρυνε εξαιρετικά το γραφέα (που τελικά μάλλον θ’ αποφάσιζε να την εγκαταλείψει), αλλά δε θα εξασφάλιζε και τον αναγνώστη απο πλήθος δισημίες. Ακριβώς αυτή η αρχή βρίσκεται πίσω απο παράλογα ορθογραφικά συστήματα. Έτσι ξεκίνησαν και οι Αλεξαντρινοί γραμματικοί, γιανα καταλήξουμε στο χάος του σημερινού πολυτονικού. Σε τέτοια ασαφή αρχή: δημιουργία διάκρισης «όπου χρειάζεται» στηρίχτηκε εν μέρει και η γαλλική ορθογραφία, που σήμερα διεκδικεί το ρεκόρ του παραλογισμού. Δυστυχώς όμως αυτή η αρχή μπόρεσε να τρυπώσει και στο σημερινό μονοτονικό (δές σχετικά με τη γραφή τονικού σημαδιού στις άτονες προσωπικές αντωνυμίες).

    _______

    Υ.Γ. η έγκλιση τόνου (αν και σαν όρος είναι λανθασμένος, είναι πιο παραδοσιακός) βασίζεται σ’ έναν φωνολογικό κανόνα, κατά τον οποίο αναπτύσσεται δεύτερος τόνος όταν έχουμε παρουσία κλιτικών υστερα από λέξεις, επειδή ακριβώς παραβιάζεται ο νόμος της τρισυλλαβίας.
    π.χ. ο άνθρωπός μου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • [quote post=”48″]Γιατι να μην διεκδικω μεσα στην γλωσσα μου να υπαρχει τροπος να εκφραζομαι με ακριβεια?[/quote]

    Εκφράζεσαι με ακρίβεια, δηλαδή, όταν εσύ γράφεις κάτι στα σοβαρά και ο άλλος νομίζει ότι κάνεις πλάκα; Από προχθές συζητάμε για το πώς εννοούσατε αυτό το “περί ημών” κι εσύ μου λες ότι το προτιμάς για λόγους σαφήνειας και… ταχύτητας. Σαββατοκύριακο μπαίνει. ;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χριστίνα Αγγελοπούλου

    Σόρυ, γράφω το ίδιο κείμενο δύο φορές, αλλά μου έφαγε τα quote πιο πανω…

    * * *

    Σωτήρης:

    αποδειξη οτι εμεις μαθαινουμε μια χαρα γλωσσες που δεν εχουν τονους και μαλιστα γλωσσες σαν τα αγγλικα που εχουν τονιστικο χαος)

    Για να το λες εσύ έτσι θα είναι, αλλά εγώ ως τώρα Έλληνα που να ξέρει που να τονίζει την λέξη newspaper, για να φέρω ένα πολύ απλό παράδειγμα, δεν έχω γνωρίσει.

    Σωτήρη για να πω την αλήθεια ποτέ δεν κατάλαβα πραγματικά την λογική σου σ’ αυτό το ζήτημα. Οι τόνοι δεν μεταφέρουν μηδενική πληροφορία, αλλά απλά μια πληροφορία που, ναι, συνήθως ένας ελληνόφωνος ξέρει ήδη και συνεπώς βρίσκει περιττή. Κατά τα άλλα, αποτυπώνουν ένα από τα πολύ θεμελιώδη χαρακτηρίστηκα της ελληνικής γλώσσας (εγώ μπορώ να πω πχ οι ξένοι φίλοι μου πάντα αυτό παρατηρούν πρώτα όταν με ακούν να μιλάω ελληνικά και πάντα το σχολιάζουν.) Σε ρωτώ όμως: ποτέ δεν συναντάς σ’ ένα κείμενο λέξεις πρωτάκουστες? Είσαι πραγματικά σίγουρος για τον τονισμό όλων των λέξεων της ελληνικής? Ιδιαίτερα οξύνεται αυτό το πρόβλημα με λέξεις που συναντιούνται συχνότερα στον γραπτό απ’ ότι στον προφορικό λόγο. (Και στο λέω αυτό επειδή στ’ αγγλικά εγώ προσωπικά για χιλιάδες λέξεις επινόησα- πολλές φορές λανθασμένη- προφορά γιατί, αν και μητρική μου, κατ’ εξοχήν πλούτισα το λεξιλόγιό μου μέσω διαβάσματος.) Και μην ακούσω προτάσεις που επιβαρύνουν τον αναγνώστη με την υποχρέωση να ανοίγει λεξικά κάθε τρεις και λίγο: στη μητρική σου συνήθως δεν είναι δύσκολο να μαντέψεις από τα συμφραζόμενα το νόημα ακόμη και άγνωστων λέξεων – το τόνο όμως όχι.

    Επίσης να σημειώσω ότι μάλλον το βρίσκω πολύ πιο εύκολο να πληκτρολογώ τον τόνο αυτόματα σε κάθε λέξη. Έτσι τουλάχιστον τρέχουν τα χέρια μου πάνω στο πληκτρολόγιο. Με το σύστημα που προτείνεις εσύ θα πρέπει να κάθομαι να αναλογιστώ ποια ακριβώς λέξη υπάρχει πιθανότητα να παρανοήσει ο αναγνώστης μου- δεδομένου ωστόσο ότι δεν έχω τρόπο να ξέρω ποιος είναι αυτός το έργο μου δυσχεραίνεται απείρως! (Μπορεί να είναι ξένος, μπορεί να είναι πολύ νεαρής ηλικίας και ακόμη να εμπλουτίζει το λεξιλόγιό του με λέξεις που εγώ πλέον θεωρώ κοινότυπες, μπορεί να μην είναι ειδήμων στο θέμα μου ως εκ τούτου μη εξοικειωμένος με τους όρους που χρησιμοποιώ.)

    Σωτήρης:

    Οπως ειπα οι τονοι δεν βοηθανε οταν μιλας γιατι δεν εχεις κειμενο μπροστα σου!

    Ε, εντάξει τώρα, αυτό δεν ευσταθεί. Ξεχνάς ότι ο γραπτός λόγος είναι και βασική πηγή υλικού για την εκμάθηση μιας γλώσσας. Βλέπεις μία λέξη σ’ ένα κείμενο και, εφόσον υπάρχει ο τόνος, την μαθαίνεις σωστά και την προφέρεις εν συνεχεία σωστά και στον προφορικό λόγο.

    Παναγιώτης:

    δεν ειναι τυχαιο οτι σε ολες τις γλωσσες (που μου ειναι γνωστες) οι λεξεις τονιζονται προς το τελος.

    Εμ, είσαι σίγουρος για αυτό Παναγιώτη? Τα αγγλικά τουλάχιστον δε μπορώ να πω ότι μου άφησαν ποτέ αυτήν την εντύπωση (ίσα, ίσα πολύ πιο σύνηθες θα έλεγα ότι είναι ο τόνος να συναντιέται στην πρώτη συλλαβή.) Μάλλον το ίδιο για τα γερμανικά τώρα που το σκέφτομαι…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Απλά να ευχαριστήσω την Μάρω που έβαλε στην συζήτηση και κάποιον που το έχει μελετήσει το θέμα καλύτερα :-) Και επιμένω, για να προτείνεις μεταρρυθμίσεις είναι καλό να έχεις εποπτεία του αντικειμένου. Αλλιώς γινόμαστε σαν τους τύπους του Δαυλού και τους ερασιτέχνες γλωσσολόγους που έχουν γεμίσει το διαδίκτυο.

    Σωτήρη: τα προβλήματα έκφρασης που αναφέρεις, δεν είναι τυχαίο ότι είναι προβλήματα μετάφρασης. Και προκύπτουν από το ότι προσπαθείς να μεταφράσεις κατά λέξη και όχι συνολικά (βλ. το “περί ημών” – “ποιοι είμαστε” που λέει και ο Hominid). Το typical δεν θα το μετέφραζα “τυπικός” αλλά “χαρακτηριστικός”. Ενώ το “για τα ναρκωτικά” ως “υπέρ των ναρκωτικών” δεν είμαι σίγουρος ότι χρησιμοποιείται – αντίθετα στα Ελληνικά θα έλεγες “υπερασπίζομαι τα ναρκωτικά”, ή “υπέρ των ναρκωτικών”! Σε κάθε περίπτωση σπάνια υπάρχει περίπτωση σύγχυσης μέσα στα εκάστοτε συμφραζόμενα (άλλωστε π.χ. στα αγγλικά υπάρχει η ίδια αμφισημία με το for (I’m for proportional representation – For whom the bell tolls).

    Για την άνεση της ανάγνωσης, προσπάθησε να διαβάσεις τον τηλεφωνικό κατάλογο – που λέει και ο Πετρούνιας – ή μια παγκόσμια γεωγραφία!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πράγμαι, πολύ καλή η ιδέα της Μάρως να ανεβάσει το κομμάτι από τον Πετρούνια.

    S_G, αυτοί που μαθαίνουν ελληνικά χωρίς να είναι μητρική τους γλώσσα είναι πολύ παραπάνω από 50.000. Είναι μάλλον τουλάχιστον 900.000 χιλιάδες, αν συνυπολογίσουμε ότι με την υπογραφή του 2001 762.000 ζουν στην Ελλάδα και δεν έχουν ελληνική υπηκοότητα (μετανάστες και “ομογενείς”, που όμως είναι γνωστό ότι δεν ξέρουν ελληνικά συνήθως). Επίσης, τουλάχιστον 150.000 είναι οι μη-ελληνόφωνοι Έλληνες πολίτες (η απογραφή δε ρωτάει πάντως τι γλωσσα μιλάς, οπότε μόνο έμμεσα μπορούμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει). Και -τουλάχιστον- 900.000 δε μου φαίνονται λίγοι. Αυτά πιο πολύ για να έχουμε εικόνα του τι συμβαίνει.

    Το “για μας” δε σημαίνει ποτέ “υπέρ μας”. Δεν ξέρω γιατί σου φαίνεται πως υπάρχει ανακρίβεια. Δες και το σχετικό λήμμα στο λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη. Εξηγώντας μας το σκεπτικό σου, εγώ, τουλάχιστον, πείστηκα ότι η χρήση του ‘περί ημών” οφείλεται μάλλον σε αρχαϊστικές προτιμήσεις παρά σε αδυναμίες της νεοελληνικής γλώσσας. Μια άλλη πιθανή μετάφραση, πάντως, μονολεκτική αυτή τη φορά, είναι το “ταυτότητα”, νομίζω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • λοιπον ας απαντησω στην γενικη κριτικη οτι το ατονικο ειναι πολυπλοκο αν πρεπει να τονιζεις ειδικα λεξεις με διφορουμενη σημασια.

    Δεν συμφωνω.
    καθε φορα που γραφεις σκεφετσαι διαφορα πραγματα, αν ειναι κατανοητες οι λεξεις μεσα στα συμφραζομενα, αν τα σημεια στιξης ειναι επαρκη (που βαζεις κομμα) κτλ το να βαλεις εναν τονο σε καποιες ειδικες περιπτωσεις δεν ειναι δυσκολο, δεν κοστιζει σχεδον καθολου σκεψη και βεβαια με λιγη εκπαιδευση γινεται μηχανικα. Εξαλλου σκεφτειτε οτι το κανουμε συνεχως με τον φωνολογικο κανονα που ανεφερε η Μαρω (ο άνθρωπός μου)

    Εχω να προτεινω ενα απλο πειραμα, για να μην πρεπει να μιλαω για πραγματα που δεν προκειται να πιστεψετε: απλα δοκιμαστε το. Κερδιζετε πολυ χρονο και κανεις δεν χανει κατι.

    Βαλεντιν

    αυτοί που μαθαίνουν ελληνικά χωρίς να είναι μητρική τους γλώσσα είναι πολύ παραπάνω από 50.000

    εχω εναν ισχυρισμο εδω: κανεις τους δεν μαθαινει ελληνικα απο βιβλια αλλα πρωτα προφορικα (οι μεταναστες) ή ειδικη γραφη (οι ελαχιστοι εκτος Ελλαδος). Προσπαθω να μαθω στην Ισπανιδα κοπελα μου ελληνικα, τα γραφει παντα σε λατινικο αλφαβητο, το ελληνικο τους φαινεται βουνο. Ετσι ισχυριζομαι οτι τον τονισμο δεν τον μαθαινουν απο τους γραπτους τονους, αλλα απλα μαθαινοντας την γλωσσα οπως κανουμε και μεις με τοσες γλωσσες που δεν εχουν τονους.

    Το “για μας” δε σημαίνει ποτέ “υπέρ μας”. Δεν ξέρω γιατί σου φαίνεται πως υπάρχει ανακρίβεια. […]Μια άλλη πιθανή μετάφραση, πάντως, μονολεκτική αυτή τη φορά, είναι το “ταυτότητα”, νομίζω.

    καταρxας δεν θελω περιφραστικη μεταφραση, θελω να πω ακριβως αυτο που θελω να πω! Αρχαϊζουσα ταση δεν ειναι, ειναι απλα αναγκη ακριβειας! Ας το πω και αλλιως, καθε γλωσσα που ξερω ξεχωριζει “περι” και “για” (por-acerca, for-about, fuer-um/ueber). Ειναι μεγαλη ανακριβεια να λεμε μονο για, αν καποιος πει “Για τα ναρκωτικα” ή “Για μια νικη της τουρκιας” ή “Για την Ελλαδα ρε γαμωτο” ο μονος τροπος να ξερετε αν εννοει “περι” ή “υπερ” ειναι αν ξερετε τις προτιμησεις του σχετικα με τα ναρκωτικα, την Τουρκια ή την Ελλαδα! Ετσι μουρχεται να κανουμε ενα διαδικτυακο πειραμα για να το δειτε.

    ταλω

    Και επιμένω, για να προτείνεις μεταρρυθμίσεις είναι καλό να έχεις εποπτεία του αντικειμένου. Αλλιώς γινόμαστε σαν τους τύπους του Δαυλού και τους ερασιτέχνες γλωσσολόγους που έχουν γεμίσει το διαδίκτυο.

    εν μερει ναι εν μερει οχι. Ως χρηστης εχω δικαιωμα (και υποχρεωση) να λεω τι με ενοχλει, τι μου αρεσει και τι δεν μου επαρκει για να μιλαω σωστα. Η γλωσσα διαμορφωνεται και απο μας. Τωρα για την καταλληλοτερη μεταρρυθμιση προς επιτευξη ενος σκοπου, πρεπει να ρωτησουμε τους ειδικους. Ειναι οπως λεω παντα, το τι οικονομια θελετε ειναι ερωτημα προς καθε πολιτη, το πως θα γινει αυτο ειναι δουλεια των οικονομολογων.

    τα προβλήματα έκφρασης που αναφέρεις, δεν είναι τυχαίο ότι είναι προβλήματα μετάφρασης. Και προκύπτουν από το ότι προσπαθείς να μεταφράσεις κατά λέξη και όχι συνολικά (βλ. το “περί ημών” – “ποιοι είμαστε” που λέει και ο Hominid). Το typical δεν θα το μετέφραζα “τυπικός” αλλά “χαρακτηριστικός”.

    η αληθεια ειναι οτι οσο μαθαινω αλλες γλωσσες βλεπω τις αδυναμιες των ελληνικων. Ισχυριζομαι μαλιστα οτι σκεφτομαι με μεγαλυτερη ακριβεια χαρη σε γλωσσες σαν τα γερμανικα. Θεωρω λοιπον κουτο να κουτσουρευουμε την γλωσσα μας και να αφαιρουμε αυτην την ακριβεια, οταν οι λεξεις ειναι εδω αλλα λογω ιδεολογιας (μανιακου δημοτικισμου) δεν τις χρησιμοποιουμε! Το τυπικος, επισης θα μπορουσα να εκανα ενα πειραμα να δω ποσοι θα το καταλαβουν ως φορμαλ και ποσοι ως συνηθισμενος/χαρακτηριστικος.

    άλλωστε π.χ. στα αγγλικά υπάρχει η ίδια αμφισημία με το for (I’m for proportional representation – For whom the bell tolls).

    δεν θα το ελεγα γιατι και τα δυο δηλωνουν μια μη-ουδετερη σχεση. η καμπανα χτυπαει για σενα
    , οχι περι του εαυτου σου. Βλεπε και ανω.

    Χριστινα
    “Για να το λες εσύ έτσι θα είναι, αλλά εγώ ως τώρα Έλληνα που να ξέρει που να τονίζει την λέξη newspaper, για να φέρω ένα πολύ απλό παράδειγμα, δεν έχω γνωρίσει.”

    νιούζπεηπα, ε? :-) Πραγματικα δυσκολο για ηπειρωτικους Ευρωπαιους ειναι το comfortable. Κοιτα, τα αγγλικα εχουν μια ιδιομορφια, συχνα δεν τονιζουν ακριβως μονο μια συλλαβη, οπως και τα γαλλικα βασικα (difference, το τεσταραμε με δυο Γαλλους και δεν ηξεραν που τονιζεται!) ή τα πορτογαλλικα (ρωτα εναν βραζιλιανο να πει tiroteo). Ισχυριζομαι ομως οτι και παλι τα μαθαινουμε μια χαρα χωρις τονους, και ακομα περισσοτερο τις γλωσσες που πραγματικα τονιζουν (βλ. γερμανικα ή ισπανικα).

    Οι τόνοι δεν μεταφέρουν μηδενική πληροφορία, αλλά απλά μια πληροφορία που, ναι, συνήθως ένας ελληνόφωνος ξέρει ήδη και συνεπώς βρίσκει περιττή.

    ε ναι! Να γραφω 20% πιο αργα για την μια λεξη που καποιος μπορει α συναντησει και δεν ξερει πως τονιζεται? Ε οχι! Προτιμω να κανω μια γουγλια στην μια στις 100.000 που δεν ξερω να τονισω.

    στο λέω αυτό επειδή στ’ αγγλικά εγώ προσωπικά για χιλιάδες λέξεις επινόησα- πολλές φορές λανθασμένη- προφορά γιατί, αν και μητρική μου, κατ’ εξοχήν πλούτισα το λεξιλόγιό μου μέσω διαβάσματος.

    δεκτο. Αλλα οι Αγγλοι γιατι δεν διανοουνται εισαγωγη τονισμου στον γραπτο λογο? ειναι θεμα κοστους-οφελους θα ελεγα.

    Τα αγγλικά τουλάχιστον δε μπορώ να πω ότι μου άφησαν ποτέ αυτήν την εντύπωση (ίσα, ίσα πολύ πιο σύνηθες θα έλεγα ότι είναι ο τόνος να συναντιέται στην πρώτη συλλαβή.)

    Βασικα εχετε και οι δυο δικιο, τονιζονται προς το τελος τα γερμανικα και τα αγγλικα στις πρωτες συλλαβες αλλα ο συνηθης κανονας τονισμου ειναι μαλλον παρομοιος εχω την εντυπωση, τονισμος στην παραληγουσα. Απλα οι αγγλικες λεξεις ειναι πολυ μικρες και συχνα δεν εχουν δυο συλλαβες!

    χομινιντ

    Εκφράζεσαι με ακρίβεια, δηλαδή, όταν εσύ γράφεις κάτι στα σοβαρά και ο άλλος νομίζει ότι κάνεις πλάκα; Από προχθές συζητάμε για το πώς εννοούσατε αυτό το “περί ημών”

    ανυπερθετως! :-) νομιζω καταλαβες ακριβως τι εννοουσα (περι ημων, ποσο πιο ακριβες δηλαδη), δεν καταλαβες ομως αν το ειπα με αρχαιογκαγκα διαθεση ή με παιχνιδιαρικο υφος. Γενικα μαρεσει να παιζω με την γλωσσα και να χρησιμοποιω ωραιες, αστειες, περιεργες λεξεις οχι επειδη θελω να νομιζουν οτι ειμαι απογονος του Περικλη αλλα επειδη κανει την ζωη και την αναγνωση λιγοτερο βαρετη. Γιατι να μην μπορουμε να το κανουμε αυτο στην δημοτικια?

    Μαρω
    σιγουρα ενδιαφερον το κειμενο που παραθετεις. Το ενα ομως επιχειρημα δεν ισχυει, γιατι μιλαω για ατονικο με τονισμο στις διφορουμενες λεξεις.

    Συχνή είναι τέτοια τονική εναλλαγή στο κλιτικό παράδειγμα ανάμεσα σε λαϊκή και λόγια κλίση, ή και γενικότερα ανάμεσα σε εξομαλυσμένη και παλαιική (’του κείμενου/του κειμένου, των σύμφωνων/των συμφώνων), οπότε και πάλι θα ήτανε χρήσιμο να ξέρει ο αναγνώστης τί προτιμάει ο γραφέας, έστω κι άν η τάση της γλώσσας είναι προς τον εξομαλισμό.

    μα ειναι αδιαφορο για την κατανοηση αν προτιμα ο συγγραφεας του κειμένου ή του κείμενου! αν ειναι ποιημα που μετραει αισθητικα, οκ ας βαλει ο ποιοιτης τονο, αλλα εμενα γιατι θα πρεπει να με υποχρεωνετε?

    Η ευκολία λοιπόν του γραφέα απο την κατάργηση του τονικού σημαδιού θα δημιουργούσε αξεπέραστο πρόβλημα για τον αναγνώστη.

    ε για ονομα του θεου, οχι! Ουτε με μενα εχετε προβλημα νομιζω, ουτε με τις αλλες γλωσσες που δεν βαζουν τονους!

    Η αρχή του «όπου χρειάζεται» δείχνει μόνον ανικανότητα επιστημονικής ανάλυσης: αναθέτουμε στον κοινό χρήστη να κάνει τη δική-μας δουλειά, δηλαδή τη γραμματική ανάλυση.[..]Σε τέτοια ασαφή αρχή: δημιουργία διάκρισης «όπου χρειάζεται» στηρίχτηκε εν μέρει και η γαλλική ορθογραφία, που σήμερα διεκδικεί το ρεκόρ του παραλογισμού.

    οποτε καλυτερα ας αναθεσουμε στον κοινο χρηστη να βαζει αδιακριτως τονους σαν τρελος, λες και δεν εχει κατι καλυτερο να κανει?! Μολις συνειδητοποιησα κατι, ο κ. Πετρουνιας μιλαει για την γραφη στο χερι (που ο τονος ειναι απλα ενα σημαδακι) οχι στο πληκτρολογιο (που ειναι ενα επιπλεον πληκτρο ανα λεξη!).

    Οσο για το “χαος” και τα ισπανικα εχουν τονο “οπου χρειαζεται” και δεν βλεπω κανενα προβλημα, μεχρι και γω τους βαζω μια χαρα πια (cabrón).

    ΥΓ να σημειωσω κατι που μου αναβει τα λαμπακια, οτι σε πολλα λογισμικα και ιστοσελιδες η αναζητηση λεξεων με ή χωρις τονους βγαζει άλλα αποτελεσματα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • εχω εναν ισχυρισμο εδω: κανεις τους δεν μαθαινει ελληνικα απο βιβλια αλλα πρωτα προφορικα (οι μεταναστες) ή ειδικη γραφη (οι ελαχιστοι εκτος Ελλαδος). Προσπαθω να μαθω στην Ισπανιδα κοπελα μου ελληνικα, τα γραφει παντα σε λατινικο αλφαβητο, το ελληνικο τους φαινεται βουνο. Ετσι ισχυριζομαι οτι τον τονισμο δεν τον μαθαινουν απο τους γραπτους τονους, αλλα απλα μαθαινοντας την γλωσσα οπως κανουμε και μεις με τοσες γλωσσες που δεν εχουν τονους.

    Δεν έχεις δίκιο σ’ αυτό. Μπορεί να μην έχει πέσει βέβαια στην αντίληψή σου, αλλά υπάρχουν δεκάδες εγχειρίδια διδασκαλίας της Ελληνικής ως δεύτερη ή ως ξένη γλώσσα, βιβλία δηλαδή πάνω στα οποία βασίζονται ένα σωρό προγράμματα εκμάθησης που γίνονται από διάφορους φορείς. Άλλα βιβλία είναι περισσότερο παραδοσιακά, αλλά περισσότερο επικοινωνιακά. Σίγουρα παίζει καίριο ρόλο η προφορική επικοινωνία ανάμεσα στον διδάσκοντα και τον μαθητή, αναμφισβήτητα και η όποια επικοινωνία ανάμεσα στο γύρω ελληνόφωνο περιβάλλον και τον μαθητή, αλλά χωρίς εγχειρίδιο, χωρίς γραπτή εξάσκηση και καταγραφή, τίποτα δεν μαθαίνεται όπως πρέπει.

    Αυτό που κάνει η κοπέλα σου προκειμένου να μάθει την προφορά (και όχι μόνο τους τόνους) είναι συγκεκριμένη στρατηγική που εφαρμόζουν πολλοί μαθητές, όταν έρχονται σ’ επαφή με ένα νέο αλφάβητο που σίγουρα δημιουργεί δυσκολίες και στον προφορικό λόγο, αλλά και στον γραπτό. Υυπάρχουν φθόγγοι π.χ. που δεν υπάρχουν στην μητρική τους γλώσσα, άρα προσπαθούν με κάποιον τρόπο να τους “οικειοποιηθούν”, πολλές φορές δε, μπορεί να χρησιμοποιήσουν και κάποια άλλη γλώσσα για φωνητική μεταγραφή, πέρα της δικής τους μητρικής. Η γραπτή ωστόσο αντιπροσώπευση του τονισμού περισσότερο βοηθά παρά κωλύει!! Και μην ξεχνάς ότι όσοι μαθαίνουν Ελληνικά, δε μαθαίνουν απλά να μιλάνε, αλλά και να διαβάζουν και να γράφουν και ν’ ακούν! Κι ένας από τους πρώτους κανόνες που μαθαίνονται είναι ότι ο τόνος αποτελεί ένδειξη ότι η συγκεκριμένη συλλαβή τονίζεται.

    καταρxας δεν θελω περιφραστικη μεταφραση, θελω να πω ακριβως αυτο που θελω να πω! Αρχαϊζουσα ταση δεν ειναι, ειναι απλα αναγκη ακριβειας! Ας το πω και αλλιως, καθε γλωσσα που ξερω ξεχωριζει “περι” και “για” (por-acerca, for-about, fuer-um/ueber). Ειναι μεγαλη ανακριβεια να λεμε μονο για, αν καποιος πει “Για τα ναρκωτικα” ή “Για μια νικη της τουρκιας” ή “Για την Ελλαδα ρε γαμωτο” ο μονος τροπος να ξερετε αν εννοει “περι” ή “υπερ” ειναι αν ξερετε τις προτιμησεις του σχετικα με τα ναρκωτικα, την Τουρκια ή την Ελλαδα! Ετσι μουρχεται να κανουμε ενα διαδικτυακο πειραμα για να το δειτε.

    Η χρήση του “για” μόνο ανακρίβεια δε δημιουργεί! Δες το λινκ που παρέθεσε ο valentin και παρατήρησε πόσες επιρρηματικές σχέσεις μπορεί να εκφράσει, άρα πόση εξειδίκευση μπορεί να δώσει σε ένα κείμενο. Το γεγονός ότι του έχουν αποδοθεί τόσες σημασίες σημαίνει ότι τις εκφράζει και τις εκφράζει επιτυχώς. Και εννοείται πως αυτές που μπορούν να φανούν καλύτερα μέσα στο περικείμενο (στα συμφραζόμενα) και όχι σε αποκομμένες από αυτό φράσεις του στυλ “για τα ναρκωτικά”.
    Κάθε ομιλητής έχει στην ευχέρειά του όλα τα εργαλεία για να εκφράσει τις σκέψεις του. Καμία γραμματική δεν υποχρεώνει να χρησιμοποιήσεις μόνο το “για” για να δηλώσεις υπεράσπιση ή αναφορά. Σου δίνει όμως τα εργαλεία για να μπορέσεις να εκφράσεις υπεράσπιση ή αναφορά.
    Νομίζω πως τα σχόλια για το “περί ημών” δεν ήταν ως προς/ για την ίδια τη σημασία της φράσης, ούτε τη λόγια προέλευσή της, αλλά ως προς τον επικοινωνιακό της σκοπό και κατά πόσον υπήρχε υπονόημα από πίσω (ειρωνεία, χιούμορ κλπ). Τελικά όμως βλέπεις; Αυτό το “περί ημών” αποδείχθηκε πολύ αμφιλεγόμενη φράση…!

    μα ειναι αδιαφορο για την κατανοηση αν προτιμα ο συγγραφεας του κειμένου ή του κείμενου! αν ειναι ποιημα που μετραει αισθητικα, οκ ας βαλει ο ποιοιτης τονο, αλλα εμενα γιατι θα πρεπει να με υποχρεωνετε?

    Δεν παίζει ρόλο στην κατανόηση του περιεχομένου/του περιεχόμενου, αλλά στην κατανόηση του ύφους του συγκεκριμένου συγγραφέα.

    ε για ονομα του θεου, οχι! Ουτε με μενα εχετε προβλημα νομιζω, ουτε με τις αλλες γλωσσες που δεν βαζουν τονους!

    Μην είσαι σίγουρος γι’ αυτό… επαναλαμβάνω!

    οποτε καλυτερα ας αναθεσουμε στον κοινο χρηστη να βαζει αδιακριτως τονους σαν τρελος, λες και δεν εχει κατι καλυτερο να κανει?! Μολις συνειδητοποιησα κατι, ο κ. Πετρουνιας μιλαει για την γραφη στο χερι (που ο τονος ειναι απλα ενα σημαδακι) οχι στο πληκτρολογιο (που ειναι ενα επιπλεον πληκτρο ανα λεξη!).

    Δε νομίζω πως προτείνεται κάτι τέτοιο, άσχετα εάν γίνεται. Μάλιστα αυτό (δηλ. η παράλογη χρήση των τόνων) είναι μία αδυναμία του μονοτονικού που τονίζεται από πολλούς. Σαφώς και το μονοτονικό έχει τις αδυναμίες του και ίσως σ’ αυτό θα πρέπει να δοθεί έμφαση.

    Μία ερώτηση σχετικά με τη γραφή στο χέρι και στο πληκτρολόγιο: Μετά απο τελεία, ερωτηματικό, θαυμαστικό πρέπει να βάζουμε κεφαλαίο. Στο πληκτρολόγιο θα πρέπει να πατήσουμε shift γράμμα ή caps lock. Πατάμε ένα επιπλέον πλήκτρο. Να καταργήσουμε και τα κεφαλαία;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Διάβασα στα γρήγορα τα κείμενα και θέλω απλώς να πω κάτι ενδιαφέρον που διαπίστωσα σε μια τάξη μεταναστών που μάθαιναν ελληνικά: η χρήση του ελληνικού (δυναμικού) τόνου δεν είναι καθόλου αυτονόητη. Έχοντας βασανιστεί με τους γαλλικούς accents, πίστευα αφελώς ότι οι δικοί μας τόνοι είναι μια χαρά λειτουργικοί ότι το πού μπαίνουν όταν γράφουμε είναι αυτονόητο για κάποιον που ξέρει να λέει σωστά τη δεδομένη λέξη και ότι αντιστρόφως βλέποντας τον τόνο καταλαβαίνει κανείς σε ποια συλλαβή να τονίσει τη λέξη που βλέπει γραμμένη. Τίποτα από αυτά δεν ίσχυε για τους αλλοδαπούς μαθητές μου. Ενώ τόνιζαν σωστά μια λέξη όταν την πρόφεραν, δυσκολεύονταν να καταλάβουν πού έπρεπε να βάλουν το σημάδι του τόνου όταν την έγραφαν. Ίσως να οφείλεται στη μικρή τους εξοικείωση με τον γραπτό λόγο και το ελληνικό αλφάβητο, στο γεγονός ότι ο τόνος μπαίνει στο φωνήεν της συλλαβής την οποία δεν μπορούσαν να διακρίνουν μέσα στους ανοίκειους χαρακτήρες της ελληνικής γλώσσας, πάντως σκέφτηκα να το αναφέρω. Προσωπικά, ο τόνος ως έχει δεν με ενοχλεί και τόσο αλλά όταν ακούω κάποιους να υποστηρίζουν το από κάθε άποψη παράλογο πολυτονικό, πραγματικά, απορώ!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote post=”48″]νομιζω καταλαβες ακριβως τι εννοουσα (περι ημων, ποσο πιο ακριβες δηλαδη), δεν καταλαβες ομως αν το ειπα με αρχαιογκαγκα διαθεση ή με παιχνιδιαρικο υφος. Γενικα μαρεσει να παιζω με την γλωσσα και να χρησιμοποιω ωραιες, αστειες, περιεργες λεξεις οχι επειδη θελω να νομιζουν οτι ειμαι απογονος του Περικλη αλλα επειδη κανει την ζωη και την αναγνωση λιγοτερο βαρετη. Γιατι να μην μπορουμε να το κανουμε αυτο στην δημοτικια?[/quote]

    Αν ο παιγνιώδης τόνος ήταν ηθελημένος, δεν υπάρχει κάτι το μεμπτό στο “περί ημών”. Αλλάζει όμως το πράγμα αν το επιλέξατε για να αποδώσετε με ακρίβεια το “about us”: το “περί (λόγιο, επίσημου ύφους) ημών (σκέτη καθαρεύουσα)” δεν αποδίδει το υφολογικά ουδέτερο “about us” της ομιλούμενης αγγλικής. Μάλλον γα κακή μετάφραση πρόκειται, σε αυτήν την περίπτωση, και όχι για ακρίβεια. ;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθ. Αναγνωστόπουλος

    Μιας και έφτασα τελευταίος και κάθιδρος στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, περιορίζομαι α) στην απλή διακηρυκτική-ανορθολογική-με τα μυαλά στην μπατιδόρα υπεράσπιση των λατρευτών μου τόνων, πνευμάτων και λοιπών δημοκρατικών δυνάμεων μαζί με τον εκλεκτό Γόρδωνα, και β) στην εξής γλωσσοκοινωνιολογική παρατήρηση: αφορμή στον Σωτήρη να γράψη το ατονικό και αντιτονικό του άρθρο υπήρξαν οι όχι λίγοι κακεντρεχείς και εξυπνάκηδες και σπανίως πνευματικώς έντιμοι συνομιλητές που κάθε τρεις και λίγο τον μάλωναν για την επιλογή του και ακόμη χειρότερα νόμιζαν ότι δεν ήξερε να βάζη τόνους. Ενώ όμως ο Σωτήρης είχε πάντοτε να αντιμετωπίση ουκ ολίγους αποτέτοιους συνομιλητές, κανείς απολύτως δεν σχολίασε ποτέ την δική μου ορθογραφική ιδιοτροπία, ενώ μερικές φορές έλαβα και επαινετικά σχόλια. Κατά την γνώμη μου ο λόγος δεν είναι άλλος παρά το γλωσσοκοινωνιολογικό στάτους της ιδιορρυθμίας: ο Σωτήρης φωνάζει αλλαγή, εγώ παράδοση. Ο Σωτήρης εκτίθεται στην εύκολη και πρόχειρη κριτική των γλωσσομαυντόρων, εγώ τους ψαρώνω με την ψαγμένη ορθογραφία μου (που οι πιο πολλοί δεν την καταλαβαίνουν κιόλας). Και αυτή η διαφορά λέει νομίζω αρκετά για το πώς αντιμετωπίζουμε τις διάφορες μορφές της γλώσσας μας (για να μην πω για το πόσα ελληνικά ξέρουμε!).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • πολυ καλες οι παρατηρησεις σου θαναση, ειδικα αυτη:

    Κατά την γνώμη μου ο λόγος δεν είναι άλλος παρά το γλωσσοκοινωνιολογικό στάτους της ιδιορρυθμίας: ο Σωτήρης φωνάζει αλλαγή, εγώ παράδοση.

    ακριβως επειδη ξερω καλα την ταση των ανθρωπων να αντιδρουν αρνητικα σε αλλαγες, ακομα και αν ειναι οφελιμες, πιεζω τον εαυτο μου να αναλυει καλα τα κινητρα που με οδηγουν σε μια αποφαση για να διαχωρισω ποιο κομματι ειναι απλα αδρανεια/αλλεργια στις αλλαγες και ποιο ειναι πραγματικες προτιμησεις. Αν πραγματικα μας αρεσε περισσοτερο το ατονικο δεν θα ειχα αντιρρηση, αλλα νομιζω οτι ειναι 100% αδρανεια. Θα πεισω και σενα και τον μαϊκωλ ελπιζω, φτανει να διαβασετε αρκετα κειμενα σε ατονικο :-)

    Taraxacom
    πολυ ενδιαφερουσα η διαπιστωση σου, που στηριζει βεβαια το επιχειρημα μου οτι το ατονικο ειναι αχρηστο, μια και λες οτι οχι μονο δεν διευκολυνει αλλα μαλιστα δυσχεραινει την εκμαθηση των ελληνικων απο αλλοφωνους!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το άρθρο αυτό το είχε δει σε άλλο ιστολόγιο και είχα σχολιάσει εκεί για το γλωσσικό ζήτημα. Συμφωνώ στο ότι το ατονικό είναι αδιάφορο (πλην αρκετών βέβαια εξαιρέσεων) για το νόημα, αλλά αποτελεί μία σημαντική παράδοση. Για μένα το γλωσσικό πρόβλημα δεν έγκειται εκεί, αλλά σε μία γλωσσική επιδειξιμανία μιας τάχα μορφωτικής ελίτ να γράφει με περίεργες λέξεις. Το τονικό πρόβλημα είναι όμοιο με το πρόβλημα της ορθογραφίας και αν πρέπει να κάνουμε όλα τα -ι- ίδια.

    Τίποτα δεν είναι άχρηστο γλωσσικά. Φοβάμαι ότι η λογική αυτή είναι εντελώς γραμμική και ενώ ξεκινά από άλλα ελατήρια, λειτουργεί στην ίδια λογική με τους γλωσσο-εθνικιστές. Εξάλλου, το ίδιο το επιχείρημά σου (η δημοτική είναι τρομερα ελλιπης, φτιαγμενη για παλαιοτερες εποχες και αλλες αναγκες…εχουμε καταντησει να μιλαμε με ασυνηθιστη ανακριβεια, που δεν εχω συναντησει σε αλλη ευρωπαϊκη γλωσσα), γλωσσολογικά καταρρίπτεται, αφού η γλώσσα αυτή ούτε ποτέ επιβλήθηκε (απλά μόνο καταγράφτηκε -έστω και παλιά χωρίς πολλές έκτοτε ανανεώσεις) αλλά δεν είναι και κανένα ιδιαίτερο φαινόμενο. Αντίθετα, το φαινόμενο αυτό παρατηρείται μέσα στη μετάλλαξη και τη φυσική εξελικτική απλούστευση της γλώσσας σε όλο τον κόσμο. Η ελληνική δεν έχει τίποτα να ζηλέψει σε “προβλήματα” ή φαινόμενα από τις άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ούτε κι εκείνες από εμάς. Ο αριθμός των λέξεων μειώνεται (και μία λέξη αποκτά πολλές έννοιες) επειδή αυτό επιβάλλει η φυσική κίνηση του κοινωνικού μας βίου.

    Από εκεί και πέρα είναι και το ζήτημα της διδασκαλίας του μαθήματος και της φθοράς του μέσα από την επιβολή των αρχαίων ελληνικών που ουσιαστικά δημιουργεί γλωσσικά μηχανάκια και δε βελτιώνει τη γλωσσική ευχέρεια των μαθητών.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αμόρφωτος Αληταράς

    Έχετε ακούσει το κομμάτι του Χάρυ Κλην που λέει:

    Μαλακα… Μαλακα… βγαζε τους λογους σου πιο μαλακα!

    Πιθανόν η χρήση του ατονικού να δημιουργούσε τέτοια προβλήματα. Καταρχάς, πρέπει να αναρωτηθούμε αν ο τόνος στην ελληνική είναι ανάγκη που σχετίζεται με την ιδιομορφία της ή απλά ένα γλωσσικό εφέ. Πχ στα Πολωνικά (και σε άλλες γλώσσες) όλες οι λέξεις τονίζονται στην παραλήγουσα, συνεπώς δεν κρίνεται αναγκαία η χρήση τόνων. Αυτό όμως δεν συμβαίνει στη γλώσσα μας. Μην ξεχνάμε οτι και στα γαλλικά υπάρχουν τόνοι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αμορφωτε αληταρα (τρομερο ψευδωνυμο παρεπιμπτοντως) αυτο που αναφερεις εχει απαντηθει, οι διφορουμενες λεξεις πρεπει να τονιζονται.

    δειμο

    Ο αριθμός των λέξεων μειώνεται (και μία λέξη αποκτά πολλές έννοιες) επειδή αυτό επιβάλλει η φυσική κίνηση του κοινωνικού μας βίου.

    δεν συμφωνω. Οι αναγκες μας μεγαλωνουν, δεν νομιζω οτι ειναι φυσικο να μειωονονται οι λεξεις. Εντελει η εξελιξη της γλωσσας εξαρταται και απο τις δικες μας πραξεις. Ξαναλω, δεν ζητω επεμβαση της ακαδημιας, ζητω απο εμας, τους χρηστες της γλωσσας, να την προσεχουμε και να την καλλιεργουμε λιγο περισσοτερο. αυτο δεν ειναι ουτε περιεργο ουτε αδυνατο νομιζω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εκτός από την αρχαία και την καθαρεύουσα, γλωσσικός πλούτος υπάρχει και στις τοπικές διαλέκτους. Προσωπικά θα χαιρόμουν πολύ πολύ να δω πολλές ποντιακές λέξεις να ενσωματώνονται στην καθομιλουμένη. Είναι χαριτωμένες! Εργάζεται κανείς σε αυτό; Πρόσφατα βρήκα αυτήν τη σελίδα που προσπαθεί να φτιάξει ένα λεξικό διαλέκτων:

    http://www.pardalilexi.gr/

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ενδιαφέρουσες απόψεις αλλά διαφωνώ κάθετα διότι

    1.Τα πνεύματα δεν ήταν καθόλου διακοσμητικά στοιχεία αλλά δείκτες της προφοράς της γλώσσας.Δεν είχαν πρακτική αξία φυσικά αλλά ως χαρακτηριστικό της γλώσσας είχαν κάποια σχετική αξία.

    2.Η κατάργηση των τόνων θα ισοπεδώσει την γλώσσα μια και καλή.Αν προσέξουμε θα δούμε πως μεγάλο ποσοστό Ελλήνων υπηκόων δεν είναι native speakers.Συνεπώς ύστερα από κάποια χρόνια το σύνολο της γλώσσας θα τονίζεται κατά το δοκούν από αυτούς.

    3.Κοινωνιολογικά,είναι λανθασμένο σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, όπου πολλά έθνη προσπαθούν να κρατήσουν ορισμένα στοιχεία της εθνικής ταυτότητας,να πράξουμε τέτοια αλλαγή.Σε μια πολύ δύσκολη στη σωστή εκμάθηση γλώσσα,τη γερμανική,γίνεται μεγάλη προσπάθεια να κρατηθεί όσο το δυνατόν..γερμανική.Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να σηματοδοτήσουμε το θάνατο της δικής μας γλώσσας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • συμπαθατε με που δεν διαβασα ολα τα σχολια, νομιζο ομως οτι όπως στηλιτεύουμε τον κόπο για τον τονο που βαζουμε, ετσι κοπος προκυπτει και με αυτα τα ποστ.

    γραψτε δηλαδη απο την πρωτη στιγμη για λατινικο αλφαβητο μωρε… γιατι κοπιαζετε;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και οι λατίνιοι πάντως το τόνο πάνω απο το (i) δεν τον έχουν καταργήσει. Ουτε οι γάλλοι πχ που τους αρέσει να γράφουν τις λέξεις μονοκοντυλιά. Γυρνάνε το μολύβι πίσω να συμπληρώσουν τελείες. Αυτό όσον αφορά το θέμα ταχύτητας.

    Στο θέμα της ορθογραφίας, η πραγματικότητα είναι οτι καμιά γλώσσα δεν χρειαζόταν ορθογραφία στο πρώτα στάδια της. Η υπαρξη ορθογραφίας απλά φανερώνει την παλαιότητα μιας γλώσσας. Θα πρέπει να ανανεώνουμε καθε τόσο τους κανόνες ορθογραφίας σβήνοντας αυτά τα ίχνη και ναι, είναι ενδιαφέρον αντικείμενο συζήτησης κατα πόσο οι γλώσσες διαμορφώνονται κεντρικά και κατα πόσο εξελίσσονται αυτόνομα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μια πολυ καθυστερημενη απαντηση στο Θεμη και δυο ακομα απαντησεις:

    Εκτός από την αρχαία και την καθαρεύουσα, γλωσσικός πλούτος υπάρχει και στις τοπικές διαλέκτους. Προσωπικά θα χαιρόμουν πολύ πολύ να δω πολλές ποντιακές λέξεις να ενσωματώνονται στην καθομιλουμένη.

    α συμφωνω, οταν λεω οτι η γλωσσα μας πρεπει να γινει πιο ανοιχτη το εννοω φυσικα και προς τις διαλεκτους. Πρεπει να γλτιωσουμε απο αυτην την καταναγκαστικη ομοιομορφια (προς το βαρετοτερο συνηθως).

    παναγιωτης

    Τα πνεύματα δεν ήταν καθόλου διακοσμητικά στοιχεία αλλά δείκτες της προφοράς της γλώσσας.Δεν είχαν πρακτική αξία φυσικά

    αρα ηταν διακοσμητικα.

    Η κατάργηση των τόνων θα ισοπεδώσει την γλώσσα μια και καλή.Αν προσέξουμε θα δούμε πως μεγάλο ποσοστό Ελλήνων υπηκόων δεν είναι native speakers.Συνεπώς ύστερα από κάποια χρόνια το σύνολο της γλώσσας θα τονίζεται κατά το δοκούν από αυτούς.

    δηλαδη τα γερμανικα που δεν εχουν τονους και εχουν εκατομμυρια μεταναστες εχουν αρχισει να παρατονιζονται? Οχι βεβαια. Οσο για ισοπεδωστη της γλωσσας, αυτο πιο πολυ ειναι πιθανο να γινει λογω της δικης μας τεμπελιας, του στυλ native speakers αντι για “φυσικοι ομιλητες”. Δεν προσπαθω να σε κριτικαρω, και γω συχνα βαριεμαι να σκεφτω ελληνικο ορο, αλλα αυτη η τεμπελια ειναι που σαπιζει την δημιουργικη ικανοτητα της γλωσσας.

    Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να σηματοδοτήσουμε το θάνατο της δικής μας γλώσσας.

    ??? για ποιον λογο η καταργηση των τονων θα σκοτωσει την γλωσσα μας? Ισα ισα θα την κανει πιο πρακτικη και χρησιμη!

    καπιταλιστ

    Και οι λατίνιοι πάντως το τόνο πάνω απο το (i) δεν τον έχουν καταργήσει. Ουτε οι γάλλοι πχ που τους αρέσει να γράφουν τις λέξεις μονοκοντυλιά.

    ο τονος στο ι ειναι για να ξεχωριζει απο το l. Σε καθε περιπτωση η εποχη του πληκτρολογιου ειναι που κανει τους τονους ενοχλητικους. Πριν ηταν ενα απλο σημαδακι που ελαχιστα κοστιζει σε σχεση με την γραφη ενος ολοκληρου γραμματος, τωρα ομως ειναι ενα ολοκληρο επιπλεον πληκτρο ανα λεξη!

    είναι ενδιαφέρον αντικείμενο συζήτησης κατα πόσο οι γλώσσες διαμορφώνονται κεντρικά και κατα πόσο εξελίσσονται αυτόνομα.

    το σιγουρο ειναι οτι οι δικες μας πραξεις την επηρεαζουν, η τεμπελια μας την κανει φτωχη, το ενδιαφερον μας την κανει πλουσια…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • E καλά, αν όλη η κουβέντα φίνεται για το πληκτρολόγιο η τεχνολογία ήδη δίνει λύσεις, τόνοι μπαίνουν αυτόματα, σε λίγο θα γράφουμε κεφάλι μας κλπ.

    Εαν σε ενδιαφέρει η ταχύτητα πληκτρολόγησης πάντως κοίτα προς DVORAK μεριά. Google it! ;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • οι τονοι δεν μπαινουν αυτοματα δυστυχως, απλως σημειωνονται σαν λαθη. Αλλα εν τελει ναι, αν εμπαιναν αυτοματα δεν θα με ενοχλουσαν τοσο, θα παρεμεναν ομως κατι αχρηστο! θα μπορουσαμε αυτοματα να βαζουμε και περισπωμενες, αλλα ευτυχως δεν τις βαζουμε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μπορουμε ανερυθριαστα να καταργησουμε επισης και την ορθογραφια.

    Ολα “ε” και “ι”.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Υπάρχει μιά λογική υπέρ τού ατονισμού πού δέν γίνεται νά αμφισβητηθεί. Όλοι ξέρουμε πού τονίζεται τό “τριαντάφυλλο” εάν τό δούμε ώς “τριανταφυλλο” δέν θά τό διαβάσουμε “τριανταφυλλό”.

    Τό θέμα όμως είναι νά γενικευθεί αυτή η απλούστευση χάριν χρόνου.

    Οπότε καλό είναι νά έχουμε παρρησία καί νά διατρανώνουμε τήν πίστη μας στό “τριαντάφυλο”.

    Έτσι είναι S_G… Eίμαι σίγουρος ότι συμφωνείς μέ τήν κατάργηση άν όχι τής ιστορικής ορθογραφίας χάριν χρόνου.
    αλλά τών διπλών συμφώνων π.χ. χάριν χρόνου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για τους εξυπνάκηδες, μία διερευνιτική ερώτηση έγινε, δεν νομίζω οτι ο ίδιος είπε οτι αύριο πρέπει να απαγορευτούν οι τόνοι. Αν το θέμα φαίνεται γελοίο μην γίνεστε γελοιότεροι σχολιάζοντάς το.

    Σ Γ, μιας και ειμαστε ακόμα σε ρυθμούς καλοακιριού. ελευθερο χρόνο έχουμε μπλα μπλα :Ρ, έκανα μια ανάλυση στο κείμενο που έγραψες, 1077 λέξεων. Με το ατονικό έγραψες 8,8% λιγότερα γράμματα. Η διαφορά είναι ελάχιστη και δεν έλαβα υπόψην μου άλλα σ.στίξης ή τα κεφαλαία. Επίσης με το πληκτρολόγιο γράφεις πολύ πιο γρήγορα σε σχέση με το χέρι σου, οπότέ και οι διαφορές έχουν μικρότερη σημασία…. :))))

    Σε κάθε περίπτωση, διατηρείται ακόμα ο λόγος που κάποτε δημιουργήθηκαν οι τόνοι, να διευκολύνουν την ανάγνωση στους “μη έχοντες ελληνικά γονίδια”. Αν και ακόμα και με τους τόνους δεν δίνεται επακριβής πληροφορία στο πως θα διαβαστεί μια λέξη, πχ πέρασα τέ-λει-α/ τέ-λεια, ωστόσο τα ελληνικά με το υπάρχον μονοτονικό σύστημα μπορούν να διαβαστούν άνετα και από καινούργιους στην γλώσσα. Βέβαια και αυτό μικρή σημασία έχει, αφού και τα αγγλικά που δεν υπάρχει απολύτως κανένας κανόνας στο πως θα διαβαστει μια λέξη δεν πάθανε τίποτα, ούτε αυτά ούτε εμείς που τα μαθαίνουμε.

    Η κατακλείδα μου είναι οτι τουλάχιστον τα ελληνικά έοχυν διατηρήσει έναν ορθολογισμό στην ανάγνωση, σε αντιθεση με άλλους τομείς τους (ορθογραφία, διπλές αρνήσεις), που προσωπικά θα ήθελα να μείνει.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καλά, κάποιοι είναι τόσο εξυπνάκηδες πού μπορούν νά νομίζουν ότι ο θολός τρόπος απάντησης (καί καλά) τους σέ ξεκάθαρες θέσεις, τούς προσθέτει κύρος. Μάλιστα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • …. Καί βεβαίως γίνονται ελαφρώς λιγότερο γελοίοι τών τζόκερ τής τράπουλας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αγαπητέ φίλε, έπεσα κατά τύχη στην σελίδα σου, ψάχνοντας να βρώ ένα τόνο για μία λέξη, τελικά βρήκα ότι δεν έχεις απάντηση στην αναζήτησή μου, αλλά μιά και βρέθηκα είπα να αφήσω και εγώ ένα ακόμη σχόλιο – απορία. Μήπως μέσα στις σκέψεις σου για απλοποίηση – αναμόρφωση – σωτηρία του γένους μας και για χάρη συντομίας να καταργήσουμε τα ελληνικά γράμματα και να γράφουμε στα english as poume kapws etsi. oute tonous oute alt/shift oute tipota.
    dhl
    Se gnorizo apo tin kopsi … ktl

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • νικο δεν με ενοχλει να με κριτικαρουν, ουτε καν να με βριζουν. αλλα με ενοχλει να με βασανιζουν βαζοντας με να επαναλαμβανω πραγματα που εχουν ειπωθει.

    πουθενα στο κειμενο δεν μιλησα για χρηση του λατινικου αλφαβητου αντι του ελληνικου, μιλησα για βελτιωση της ελληνικης γλωσσας και γραφης. Δεν καταλαβαινω την προσκολληση στην παραδοση που βρισκει κανεις στην Ελλαδα, ειδικα οταν συχνα η παραδοση δεν ειναι καν τοσο παλια αλλα μαλλον τεχνητη (οπως ειναι οι τονοι) και αχρηστη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιώργος

    Η Καθιέρωση του μονοτονικού ήταν ένα θετικό βήμα εφόσον στα σημερινά ελληνικά τα πνεύματα ή τα μακρά φωνήεντα δεν προφέρονται.
    Αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να καταργηθούν οι τόνοι κι αυτό γιατί πρώτον προφέρονται, δεύτερον θα ήταν πιο δύσκολο για τους ξένους να μάθουν νέα ελληνικά δίχως αυτούς. Όσοι είναι έλληνες ξέρουν που τονίζονται οι περισσότερες λέξεις, οι ξένοι όμως δεν ξέρουν. Άυτό το έχω διαπιστώσει από μία φίλη μου Γερμανίδα που έκανε μαθήματα νέων ελληνικών στην χώρα της.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιωργο

    θα ήταν πιο δύσκολο για τους ξένους να μάθουν νέα ελληνικά δίχως αυτούς.

    αυτο το εχουμε συζητησει λιγο πιο πανω. Το βρισκω εντελως ασκοπο να γαφουν 12 εκατομμυρια ελληνοφωνοι 20% πιο αργα προς χαριν των λιγων ξενων που ισως θελησουν να τα μαθουν. Ας γραφονται τα διδακτικα βιβλια με τονους. Αλλωστε, αμφισβητω την χρησιμοτητα των τονων για την εκμαθηση του τονισμου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου

    Ὄταν σπούδαζα στὴν Ἰταλία, κάθε φορὰ ποὺ συναντοῦσα ἄγνωστη λέξη ἔπρεπε νὰ μαντέψω τὸν τονισμό της, ἀφοῦ οὔτε καὶ τὰ λεξικὰ ποὺ διέθετα τὸν σημείωναν. Δὲ μάντευα πάντοτε σωστά. Ἐπί χρόνια θυμᾶμαι ἔλεγα τὸ κορεσμένο διάλυμα satUro ἀντὶ sAturo. Ἀκόμη κι ὁ Di Pietro μιὰ φορὰ εἶπε inebEtito ἀντὶ inebetIto καὶ γέλασε καὶ τὸ παρδαλὸ κατσίκι. Καὶ στὰ ἑλληνικὰ ἄν δὲ σημειωνὀταν καθόλου ὁ τόνος θὰ ἔπρεπε κάθε φορὰ ποὺ συναντάει, Ἕλληνας ἢ ἀλλοδαπὸς ἄγνωστη λέξη, νὰ ψάχνει τὴν προφορά της. Ἂν καὶ δὲ μοῦ ἀρέσει τὸ μονοτονικό, νομίζω ὅτι εἶναι καλύτερο ἀπὸ τὸ ἀτονικό. Τὸ μἠ χεῖρον, βέλτιστον.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλος Κυριακίδης

    Πρὸς http://anamorfosis.net/blog/?p=48 15-8-08

    Ἐγὼ εἶμαι “ὁμόσταυλος” καὶ ὑποστηρίζω τὸ πολυτονικὸ καὶ τὴν ἰστορικὴ γραμματική. Ἐσεῖς οἱ ἑτερόσταυλοι ἀφοῦ ἐγκαταστήσετε τὸ “γκρήκλις”, θὰ καταλήξετε στὴν ἀγγλικὴ γλῶσσα, κι ἀφοῦ τὸ καταφέρετε κι αὐτὸ, γιὰ νὰ ἐξοικονομήσετε χρονο, καὶ νὰ μετακομίσετε στὶς ἰδανικὲς κατοικίες σας τὶς “καφετέριες” καὶ τὰ “κλάμπ”, θὰ πάψετε νὰ ἔχετε κἂν γλῶσσα νὰ ὁμιλῆτε, γιὰ νὰ μὴν ἔχετε νὰ πᾶτε καθόλου στὸ σχολεῖο, διότι οἱ γραμματικοὶ κανόνες σᾶς βασανίζουν! Ὅπως καὶ καθεὶς νόμος καὶ κανών, προφανῶς. Τὸ ὅτι ἐπὶ 2300 καὶ πλέον ἔτη ὅλος ὁ κόσμος ἐμάθαινε τὴν ἑλληνικὴν ὅπως πρέπει, χωρὶς καμμία δυσκολία, δὲν σᾶς κάνει νὰ ἐντρέπεσθε καὶ νὰ θίγεται ἡ διανοητική σας ὑπερηφάνεια; Ἴσως γνωρίζετε ὅτι ὁ Σωκράτης ἤπιε τὸ κώνειο ὄχι ἐπειδὴ ἦτο ἔνοχος γιὰ κάτι, ἀλλὰ γιά νὰ τηρήσῃ τὸν νόμο, τοὺς κοινωνικοὺς κανόνες δηλάδή.

    Τί νὰ εἰπῇ κανεὶς μαζί σας. Ἐπειδὴ εἶμαι βέβαιος ὅτι ὅλοι οἱ ἑτερόσταυλοι εἶσθε ἀγγλομαθάρες, θὰ ἔχετε ἄκούσει τὸ βαρβαρικὸν ῥητόν: Simple things please simple minds. Ἔγραψα κατὰ τὸ δυνατὸν ἁπλούστερον, μὲ τὴν ἐλπίδαν ὅτι θὰ μὲ καταλάβουν καὶ οἱ ἑτερόσταυλοι.

    Λυποῦμαι πολὺ, ἀλλὰ ἔχετε μαῦρα μεσάνυκτα ἀπὸ αὐτὸ τὸ ὁποῖον λέγεται λειτουργικόν, ἐπαρκές, καλόν, ἀγαθόν, ὑψηλὸν καὶ ἰδανικόν. Μία ἡμέρα θὰ ἐξυπνήσετε ἀπὸ τὸν λήθαργον. Ἐλπίζω νὰ μὴν εἶναι ἀργά, καὶ νὰ μὴν ἔχετε πάρει στὸν λαιμό σας καὶ τὰ παιδιά σας τὰ ὁποῖα εὔχομαι ὅτι θὰ ἀποκτήσετε.

    Νὰ ἐνθυμεῖσθε: Οὐκ εἴθισται τοῖς Ἕλλησι προσκυνέειν. Μὴν προσκυνᾶτε τὴν ἐφήμερον εὐκολίαν, τὰ πλοὺτη καὶ τὸ χρῆμα. Τὰ πραγματικὰ πλούτη εἶναι πνευματικά. Αὐτὰ οὐδεὶς θὰ δυνηθῇ νὰ σᾶς τὰ κλέψῃ ἢ νὰ χρειασθῇ νὰ τὰ ἀσφαλίσετε. Ἡ ὕψίστη ἀμοιβή σας θὰ εἶναι ὅτι θὰ δύνασθε νὰ τὰ μεταδώσετε παντοῦ καὶ νὰ τὰ κληροδοτήσετε, γιὰ φαντασθῆτε, καὶ ἀφορολογήτως μάλιστα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Ευχαριστω για το σχολιο, αλλα δεν θα συμφωνησω πολυ.

    Δεν ειναι η πρωτη φορα που βλεπω καποιον να αισθανεται οτι μια αλλαγη/βελτιωση της γλωσσας του μπορει καπως να του στερησει την εθνικη του ταυτοτητα. Να, εδω το συζητουσαμε προσφατα.
    Παρολαυτα δεν μπορω να βρω μια ικανοποιητικη εξηγηση γιατι τοσα ατομα εμμενουν σε ενα τοσο προφανως αχρηστο κολλημα.

    Το να βελτιωνουμε την γλωσσα μας και να την κανουμε χρηστικοτερη, πλουσιοτερη κτλ δεν ειναι ουτε αλλοτριωση, ουτε υποδουλωση (για ονομα του θεου). Ειναι απλα μια φυσικη διαδικασια εξελιξης, που κανει την ζωη μας ευκολοτερη και πιθανως μας κανει και καπως δυνατοτερους.

    Κανεις εδω δεν ζητησε να μιλαμε “γκρηκλις” οτι και να σημαινει αυτο. Ισα ισα μιλαμε για ενισχυση της ελληνικης γλωσσας και γραφης, πραγμα που εχω την εντυπωση οτι ειναι προφανες και η αντδραση σου φανερωνει λιγο οτι δεν ασχοληθηκες σοβαρα με το κειμενο μου.

    Τὸ ὅτι ἐπὶ 2300 καὶ πλέον ἔτη ὅλος ὁ κόσμος ἐμάθαινε τὴν ἑλληνικὴν ὅπως πρέπει, χωρὶς καμμία δυσκολία, δὲν σᾶς κάνει νὰ ἐντρέπεσθε καὶ νὰ θίγεται ἡ διανοητική σας ὑπερηφάνεια;

    Το οτι επι 45.000 και πλεον ετη αφοδευανε οι ανθρωποι στο δασος δεν σε κανει να ντρεπεσαι οταν χρησιμοποιεις τουαλετα? Η απαντηση και στα δυο ειναι προφανως οχι.

    Ἴσως γνωρίζετε ὅτι ὁ Σωκράτης ἤπιε τὸ κώνειο ὄχι ἐπειδὴ ἦτο ἔνοχος γιὰ κάτι, ἀλλὰ γιά νὰ τηρήσῃ τὸν νόμο, τοὺς κοινωνικοὺς κανόνες δηλάδή.

    Γνωριζω οτι ο ιδιος ανθρωπος παλευε να αλλαξει την νοοτροπια των γυρω του, εμπλουτιζε και αλλαζε την επιστημη του αλλα και την γλωσσα του. Αν οι Αρχαιοι Ελληνες ηταν οσο συντηρητικοι ειναι μερικοι νεοελληνες, ποτε δεν θα ειχαν χτισει το Παρθενωνα. Θα προτιμουσαν το παλιο-καλο στυλ ξυλινης καλυβας και ξοανων που κληρονομησαν απο τους δικους προγονους.

    Οὐκ εἴθισται τοῖς Ἕλλησι προσκυνέειν. Μὴν προσκυνᾶτε τὴν ἐφήμερον εὐκολίαν, τὰ πλοὺτη καὶ τὸ χρῆμα. Τὰ πραγματικὰ πλούτη εἶναι πνευματικά.

    δεν βρισκω οτι το να ασχολουμαστε με αχρηστα ζητηματα προσφερει οτιδηποτε στον πνευματικο μας πλουτο. Αντιθετα, το να ελευθερωσουμε τα παιδια μας απο αχρηστα βαρη για να αρχισουν να χτιζουν καλες γνωσεις σε συγχρονες επιστημες θα ηταν καλη αλλαγη και ισως θα ξεφευγαμε απο τον πατο της Δυσης.
    Τι θα ελεγε ο Πλατων αραγε αν μαθαινει οτι οι απογονοι του δεν εχουν καταφερει οχι Ακαδημια να φτιαξουν αλλα εστω ενα πανεπιστημιο στα καλυτερα 100 του πλανητη? Θα ηταν παρηγορια για αυτον αραγε οτι καποιοι αρχαιοπληκτοι ακομα μαθαινουν μονοτονικο (που ποτε δεν εγραψε ο ιδιος παρεπιμπτοντως?)

    θὰ ἔχετε ἄκούσει τὸ βαρβαρικὸν ῥητόν: Simple things please simple minds.

    εχω ακουσει το αλλο που λεει οτι το λακωνιζειν εστι φιλοσοφειν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • δεν βρισκω οτι το να ασχολουμαστε με αχρηστα ζητηματα προσφερει οτιδηποτε
    > στον πνευματικο μας πλουτο. Αντιθετα, το να ελευθερωσουμε τα παιδια μας
    > απο αχρηστα βαρη για να αρχισουν να χτιζουν καλες γνωσεις σε συγχρονες
    > επιστημες θα ηταν καλη αλλαγη και ισως θα ξεφευγαμε απο τον πατο της
    > Δυσης.

    Τὸ πολυτονικὸ εἶναι αὐτὸ ποὺ μᾶς ἐμποδίζει;

    > Τι θα ελεγε ο Πλατων αραγε αν μαθαινει οτι οι απογονοι του δεν εχουν
    > καταφερει οχι Ακαδημια να φτιαξουν αλλα εστω ενα πανεπιστημιο στα καλυτερα
    > 100 του πλανητη?

    Νὰ ὑποθέσω ὅτι καὶ γι’ αὐτὸ τὸ πολυτονικὸ μᾶς ἐμποδίζει. Ἀλήθεια, ὅλα αὐτὰ
    τὰ χρὀνια ποὺ ἔχει ἐπικρατήσει τὸ μονοτονικό, γιατί τα πανεπιστήμιά μας δεν
    πλησίασαν τὰ 100 πρῶτα; Καὶ ἔχω καὶ μιὰ ἄλλη ἀπορία. Γιατί μεγάλο ποσοστό
    ξένων καθηγητῶν τῆς Νεοελληνικῆς ποὺ, διδάσκουν σὲ αὐτὰ τὰ 100 πανεπιστήμια,
    δὲν εἶδαν ποτὲ μὲ καλὸ μάτι τὴ μονοτονικὴ μεταρρύθμιση στὴν Ἑλλάδα;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τὸ πολυτονικὸ εἶναι αὐτὸ ποὺ μᾶς ἐμποδίζει;

    περι πολυτονικου μιλαμε εδω, αν μιλουσαμε για αλλα πραγματα θα εδινα αλλους λογους που επισης φταινε. η ερωτηση ειναι απλη: δεδομενου οτι ενα παιδι μπορει να πηγαινει στο σχολειο καποιες περιορισμενες ωρες την ημερα, θελουμε να μαθαινει κατι χρησιμο ή το πολυτονικο?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • [quote comment=”11004″]

    Τὸ πολυτονικὸ εἶναι αὐτὸ ποὺ μᾶς ἐμποδίζει;

    >περι πολυτονικου μιλαμε εδω, αν μιλουσαμε για αλλα πραγματα θα >εδινα αλλους λογους που επισης φταινε.

    Τὰ τελευτῖα 25 χρόνια ἀπ’ὅσο εἶμαι σὲ θέση νὰ γνωρίζω, σὲ ὅλες τὶς βαθμίδες τῆς ἐκπαίδευσης ἰσχύει τὸ μονοτονικὸ χωρὶς νὰ ἔχει διαπιστωθεῖ κάποια βελτίωση τῆς θέσης τῶν ἑλληνικῶν πανεπιστημίων σὲ σύγκριση μὲ τὰ 100 καλύτερα ξένα.
    Δὲ τὰ φτάσαμε ἄλλὰ ἀφοῦ βγῆκε ἔνα τόσο μεγάλο ἐμπόδιο (σὺ εἶπας), δὲ θὰ ἔπρεπε νὰ εἴχαμε μειώσειε τὴν ἀπόσταση, ἔστω καὶ λίγο;

    >η ερωτηση ειναι απλη: δεδομενου οτι ενα παιδι μπορει να πηγαινει >στο σχολειο καποιες περιορισμενες ωρες την ημερα, θελουμε να >μαθαινει κατι χρησιμο ή το πολυτονικο?[/quote]

    Ποιά εἶναι αὐτὰ τὰ χρήσιμα πράγματα, τηρουμένων τῶν ἀναλογιῶν, ποὺ μαθαίνουν τὰ σημερινὰ παιδιὰ στὸ σχολεῖο καὶ δὲ μάθαιναν τὰ παιδιὰ ποὺ διδἀχτηκαν πολυτονικό;
    Παρεπιπτόντως ἐμένα ἡ ἀλλαγὴ μὲ βρῆκε στὴ γ΄γυμνασίου καὶ δὲ θυμαᾶμαι νὰ ἦταν τὸ πολυτονικὸ ἡ ἀποκλειστική μας ἀπασχόληση σὲ καμία τάξη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δὲ τὰ φτάσαμε ἄλλὰ ἀφοῦ βγῆκε ἔνα τόσο μεγάλο ἐμπόδιο (σὺ εἶπας), δὲ θὰ ἔπρεπε νὰ εἴχαμε μειώσειε τὴν ἀπόσταση, ἔστω καὶ λίγο;

    που ακριβως γω ειπον οτι ειναι μεγαλο εμποδιο?

    ειναι απλα ενα εμποδιο, ενα απο τα πολλααα λαθη της εκπαιδευτικης μας πολιτικης. χασιμο πολυτιμου σχολικου χρονου για κατι που δεν προσφερει απολυτως τιποτα.

    Η θεση σου ποια ειναι δηλαδη, οτι πρεπει να διδασκουμε το πολυτονικο μια και δεν βλαπτει και πολυ? Υπαρχουν 150.000 πραγματα που μπορει να διδασκουμε στα σχολεια, το κριτηριο δεν μπορει να ειναι οτι “ελα δεν χανουν και τοσο χρονο να το μαθουν”.

    Καὶ ἔχω καὶ μιὰ ἄλλη ἀπορία. Γιατί μεγάλο ποσοστό
    ξένων καθηγητῶν τῆς Νεοελληνικῆς ποὺ, διδάσκουν σὲ αὐτὰ τὰ 100 πανεπιστήμια, δὲν εἶδαν ποτὲ μὲ καλὸ μάτι τὴ μονοτονικὴ μεταρρύθμιση στὴν Ἑλλάδα;

    εχεις καποιο στοιχειο για αυτο?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλε/Αρχιμήδη δεν είναι το πολυτονικό που μας εμποδίζει να έχουμε καλά παν/μια, αλλά η νοοτροπία των ανθρώπων που υποστηρίζουν το πολυτονικό.

    Υπέρ το πολυτονικού δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα άξιο λόγου ( έχω την ευγένεια – που εσείς, παρά την κλασική παιδεία σας, δεν είχατε – να μην σας ειρωνευτώ για το ότι το πιο σοβαρό επιχείρημα που μας παρουσιάσατε υπέρ του πολυτονικού ήταν το ότι ο Σωκράτης ήπιε το κώνειο, ergo πρέπει να εφαρμόζουμε τους γραμματικούς κανόνες των ελληνιστικών χρόνων(!).

    Αυτό που μας καταδικάζει στην υστέρηση και στον επαρχιωτισμό δεν είναι το ίδιο το πολυτονικό, αλλά η νοοτροπία σύμφωνα με την οποία το παρελθόν είναι ιερό και η καινοτομία ύποπτη – συνέπεια της ότι είναι ο προβληματισμός μας δεν αφορά το πώς θα γίνουμε καλύτεροι, άλλα το πώς θα ανακαλύψουμε πατέντες και κουτοπονηριές ώστε να επιβιώσουμε στον σύγχρονο κόσμο χωρίς να αλλάξουμε τίποτα.

    Έκφανση (αθώα) αυτής της νοοτροπίας είναι το πολυτονικό – το πρόβλημα είναι ότι για να φτάσει κάποιος να την εφαρμόζει ακόμα και σε ένα μη-θέμα, την έχει πρώτα εφαρμόσει σε πολλά και σημαντικά θέματα (παράδειγμα η παιδεία) με αποτελέσματα που βλέπουμε (και λουζόμαστε).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κατ’ἀρχὰς καλημέρα. Σήμερα ἐπέστρεψα ἀπὸ τὶς διακοπὲς καὶ βρῆκα τὰ μηνύματά σας.

    >που ακριβως γω ειπον οτι ειναι μεγαλο εμποδιο?

    Μὴ παίζουμε μὲ τὶς λέξεις. Εἶπες ἢ δὲν εἶπες ὅτι τὸ πολυτονικὸ μᾶς ἐμποδίζει μεταξὺ ἄλλων νὰ ἔχουμε πανεπιστήμια ἀνάμεσα στὰ 100 πρῶτα; Κι ἐγὼ ρὠτησα τὸ πολὺ ἁπλό. Ποιό πολυτονικὸ στέκεται ἐμπόδιο ἀφοῦ ἔχει καταργηθεῖ ἀπὸ τὰ ἑλληνικὰ πανεπιστήμια ἐδῶ καὶ 26 χρόνια;

    >Η θεση σου ποια ειναι δηλαδη, οτι πρεπει να διδασκουμε το >πολυτονικο μια και δεν βλαπτει και πολυ? Υπαρχουν 150.000 πραγματα >που μπορει να διδασκουμε στα σχολεια, το κριτηριο δεν μπορει να >ειναι οτι “ελα δεν χανουν και τοσο χρονο να το μαθουν”.

    Μπορεῖς νὰ μοῦ πεῖς ἕνα ἀπὸ ἀυτὰ τὰ 150.000 πράγματα ποὺ μαθαίνουν τὰ τελευταῖα 26 χρόνια τὰ παιδιὰ καὶ δὲν προλάβαιναν νὰ μάθουν πρίν, ὅταν δηλαδὴ στὴν ἐκπαίδευση ἵσχυε τὸ πολυτονικό;

    >>Καὶ ἔχω καὶ μιὰ ἄλλη ἀπορία. Γιατί μεγάλο ποσοστό
    >>ξένων καθηγητῶν τῆς Νεοελληνικῆς ποὺ, διδάσκουν σὲ αὐτὰ τὰ 100 >>πανεπιστήμια, δὲν εἶδαν ποτὲ μὲ καλὸ μάτι τὴ μονοτονικὴ >>μεταρρύθμιση στὴν Ἑλλάδα;

    >εχεις καποιο στοιχειο για αυτο?[/quote]

    Ἐδῶ θὰ βρεῖς κάποια ὀνόματα ἀλλὰ δὲν εἶναι οἱ μόνοι
    http://www.polytoniko.org/apops.php?font=Palatino+Linotype&trans=&keimeno=&newlang=&open=-1&ban=&soumettre=%E1%BC%98%CF%80%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B3%E1%BD%B4

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου

    [quote comment=”11011″]Θεόφιλε/Αρχιμήδη δεν είναι το πολυτονικό που μας εμποδίζει να έχουμε καλά παν/μια, αλλά η νοοτροπία των ανθρώπων που υποστηρίζουν το πολυτονικό.

    Μπορεῖ τόσο ὁ Θεόφιλος ὅσο κι ἐγὼ νὰ προτιμοῦμε τὴν πολυτονικὴ γραφή, δὲ σημαίνει ὅμως ὅτι συμφωνῶ μὲ αὐτὰ ποὺ γρἀφει. Ὁπότε ἀφήνω τὸ Σωκράτη στὴν ἡσυχία του.

    >Υπέρ το πολυτονικού δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα άξιο λόγου

    Ἑγὼ δὲν πρόκειται νὰ ἀνοίξω σοβαρὴ ἐπειχηρηματολογία σὲ ἕνα χῶρο ποὺ ἐκ τῶν πραγμάτων ἁπλῶς κουβεντιάζουμε. Ἔπειτα δὲ θέλω νὰ πείσω κανένα νὰ μάθει πολυτονικό. Εἶμαι ρεαλιστὴς.

    >( έχω την ευγένεια – που εσείς, παρά την κλασική παιδεία σας, δεν >είχατε – να μην σας ειρωνευτώ

    Ἂν ἀναφέρσαι σὲ μένα, πρῶτον δὲν ἔχω κλασσικὴ παιδεία καὶ δεύτερον δὲν εἰρωνεύτηκα κανέναν. Ἔθεσα κάποια ἐρωτήματα πολὺ εὺγενικά.

    >Αυτό που μας καταδικάζει στην υστέρηση και στον επαρχιωτισμό δεν >είναι το ίδιο το πολυτονικό, αλλά η νοοτροπία σύμφωνα με την οποία >το παρελθόν είναι ιερό και η καινοτομία ύποπτη – συνέπεια της ότι >είναι ο προβληματισμός μας δεν αφορά το πώς θα γίνουμε καλύτεροι, >άλλα το πώς θα ανακαλύψουμε πατέντες και κουτοπονηριές ώστε να >επιβιώσουμε στον σύγχρονο κόσμο χωρίς να αλλάξουμε τίποτα.

    Κάθε καινοτομία δὲν εἶναι ὑποχρεωτικὰ θετική. Πρέπει νὰ συγκρουσθεῖ μὲ το κατεστημένο καὶ νὰ ἀποδειχτεῖ ἱσχυρότερη. Ἀλλίμονο ἂν δεχόμαστε ἀπροβλημάτιστα ὅλα ὅσα μᾶς προτείνουν. Ἡ συζήτηση αὐτὴ ὅμως δὲν ἀφορᾶ τὸ μονοτονικὸ γιατὶ ἁπλούστατα δὲν ἦταν καινοτομία. Εἶχε προταθεῖ πολλὰ χρόνια πρὶν καθιερωεῖ, ἦταν μᾶλλον μιὰ ἀπηρχαιωμένη ἰδέα.
    Ἡ γλῶσσα εἶναι ἕνα πολὺ σημαντικὸ στοιχεῖο τῆς ταυτότητος ἑνὸς ἔθνους. Δὲν ἀλλάζει μὲ νομοθετήματα ἀπὸ τὴ μιὰ μέρα στὴν ἄλλη. Ἐγὼ τὴ γλώσσα μου τὴν ἀγαπάω ὅπως εἶναι. Δὲν τὴν παρέλαβα ὰπὸ τὸν Σωκράτη. Τὴν παρέλαβα ἀπὸ τοὺς γονεῖς μου κι ἀπὸ τοὺς παπποῦδες μου. Ὁ παπποὐς μου, Ἀρχιμήδης κι αὐτός, ἔβαζε πνεύματα στὸ ὀνοματεπωνυμό του. Ἐγὼ γιατί δὲν πρέπει νὰ βάζω; Ὅταν πῆγα νὰ σπουδάσω ἔξω, τὸ ὀνοματεπώνυμό μου μετεγράφη στὴ λατινικὴ ἀλφάβητο. Δεκτό. Ἤμουν σὲ ξένη χώρα καὶ μὲ τὴ θέλησή μου πῆγα ἐκεῖ. Ἀλλὰ νὰ μοῦ ἀλλάξουν τὴ γραφὴ τοῦ ονόματός μου μέσα στὴ χὠρα μου, ἀπὸ ποῦ καὶ ὡς ποῦ; Μόνο σὰν βαρβαρικὴ κατοχὴ μπορῶ νὰ τὸ ἐκλάβω κι ἔτσι τὸ ἔζησα. Ναί, μιὰ καὶ ἀναφέρεσαι σὲ ἱερότητα ὑπάρχουν κάποια πράγματα ποὺ εἶναι ἱερὰ καὶ οἱ πολιτισμένοι ἄνθρωποι δὲ βεβηλώνουν τὰ ἱερά τῶν ἄλλων, ἀκόμη κι ἂν γι’αὐτοὺς εἶναι ἀσήμαντα. Ἐγὼ δὲν ἐπιθυμῶ τὴν κατάργηση τοῦ μονοτονικοῦ. Σέβομαι πὼς γιὰ μιὰ ὁλόκληρη γενιὰ εἶναι de facto ἡ γλώσσα της. Εἶναι ὅμως σωστὸ νὰ ὲπανεπισημοποιηθεῖ παράλληλα μὲ το μονοτονικὸ καὶ τὸ πολυτονικὸ γιὰ ὅσους ἀναγνωρίζουν αὐτὀ καὶ μόνον ὡς γραφὴ τὴς γλώσσας τους. Καὶ ἡ σερβοκροατικὴ γλώσσα ἔχει δύο ἐπίσημες γραφές, ναί ἢ ὀχι. Ἂς ὑπάρξει κι ἄλλη μία. Πιὸ δημοκρταικὸ δὲν γίνεται.

    >Έκφανση (αθώα) αυτής της νοοτροπίας είναι το πολυτονικό – το >πρόβλημα είναι ότι για να φτάσει κάποιος να την εφαρμόζει ακόμα και >σε ένα μη-θέμα, την έχει πρώτα εφαρμόσει σε πολλά και σημαντικά >θέματα (παράδειγμα η παιδεία) με αποτελέσματα που βλέπουμε (και >λουζόμαστε).[/quote]

    Ἂν ἀναφἐρεσαι στὸ σήμερα προφανῶς ἐννοεῖς τὴ μονοτονικὴ παιδεία…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μπορεῖς νὰ μοῦ πεῖς ἕνα ἀπὸ ἀυτὰ τὰ 150.000 πράγματα ποὺ μαθαίνουν τὰ τελευταῖα 26 χρόνια τὰ παιδιὰ καὶ δὲν προλάβαιναν νὰ μάθουν πρίν, ὅταν δηλαδὴ στὴν ἐκπαίδευση ἵσχυε τὸ πολυτονικό;

    Τα τελευταία 26 χρόνια, παρήχθη πιθανά 150000 φορές περισσότερη “γνώση”, “επιστήμη”, “τεχνολογία”, τέχνη (?) απ’οτι
    150000 προηγούμενα χρόνια ανθρώπινης ύπαρξης.
    Εσύ φαίνεσαι κολλημένος με το πολυτονικό.
    {Δεν νομίζω να γίναμε 150000 φορές καλύτεροι άνθρωποι, αλλο θέμα αυτό}

    Θα συμφωνούσα ομως οτι η Αρχαία Ελλάδα ήταν εξίσου τεράστιο κβαντικό αλμα, γνώσης, επιστήμης, τέχνης ισως οχι τόσο τεχνολογίας. Συγκριτικά με πριν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ετυμολογία της ελληνικής γλώσσας

    ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΑΠΟ ΤΟ ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥ ΒΑΣΔΕΚΗ

    Το λεξικό ανακτάται δωρεάν από την ιστοσελίδα athriskos.gr , πρώτη σελίδα αριστερά, στη στήλη ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ.

    Επιτρέπετε η οιαδήποτε χρήση και διακίνηση του λεξικού χωρίς την άδεια του συγγραφέα.

    Ο συγγραφέας δηλώνει την απέχθειά του προς κάθε νοοτροπία του είδους του “επαγγελματία απόγονου” και του σχετικού σιχαμερού τύπου του βρυκόλακα, ο οποίος ζει από το αίμα των προγόνων του.

    Η συγγραφή του ετυμολογικού αυτού λεξικού βασίστηκε σ’ ένα κυρίως δόγμα. Το δόγμα αυτό υποστηρίζει ότι η ελληνική γλώσσα δεν δόθηκε στους ανθρώπους της από κάποιον θεό ή άνθρωπο ή μέγα νομοθέτη ή εξωγήινο, αλλά είναι γέννημα θρέμμα των ανθρώπων που έζησαν στον συγκεκριμένο τόπο, οι οποίοι επί εκατομμύρια χρόνια την διαμόρφωσαν, ζυμώνοντας και πλάθοντας τους φθόγγους, τους οποίους εκφωνούσαν οι ίδιοι λόγω αισθημάτων ή συναισθημάτων τους, με τους ήχους που άκουγαν από τα στοιχεία της φύσης, τα ζώα και τα εργαλεία τους.
    Είναι δε ολοφάνερο ότι κάποτε, πριν τον Όμηρο, κάποιες γενιές Ελλήνων, με τάξη, λογική και καλλιτεχνική έφεση, διαμόρφωσαν το λογοτεχνικό αυτό εργαλείο που λέγεται ελληνική γλώσσα.
    Και ενώ οι γραμματικοί, φιλόλογοι και ερευνητές τακτοποίησαν αρκούντως τα δομικά της θέματα, στα ζητήματα της ετυμολογίας δεν πέτυχαν ανάλογες επιδόσεις. Αντιθέτως κατάφεραν να τα περιπλέξουν και να τα συσκοτίσουν σε αξιοπερίεργο βαθμό.
    Το θέμα ξεκίνησε να το ανασκάπτει πρώτος ο Πλάτων στον διάλογό του «Κρατύλος» ή «Περί ονομάτων ορθότητος λογικός». Οι ανερμάτιστες και αβάσιμες απόψεις οι οποίες διατυπώνονται εκεί, όπως του Ερμογένη ότι «όποιο όνομα δώσει κανείς σε κάποιο πρόσωπο ή πράγμα είναι το ορθό», ή του Κρατύλου ότι «κάποια ανώτερη δύναμη έδωσε στα πράγματα τα ονόματα», στιγμάτισαν ανεξίτηλα την επιστήμη της ετυμολογίας.
    Ο Ελβετός γλωσσολόγος Saussure, ο οποίος θεωρείται θεμελιωτής(;) της σύγχρονης γλωσσολογίας, αναμασώντας την άποψη του Ερμογένη, υποστηρίζει ότι «η σχέση μεταξύ του ονόματος και του πράγματος (σημαίνοντος και σημαινομένου) είναι αυθαίρετη».
    Τέλος η ιστορία αυτή έγινε «μαλλιά κουβάρια» με την είσοδο στο προσκήνιο της εντελώς αβάσιμης, αστήρικτης και μετέωρης θεωρίας περί Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, όταν ουδείς γνωρίζει το παραμικρό περί ινδοευρωπαϊκής φυλής ή ανάλογου λαού. Το πυροτέχνημα αυτό, εκτόξευσε ο Άγγλος δικαστής και ανατολιστής Ουίλλιαμ Τζωνς το 1784.
    Ο Η. Λ. Τσατσόμοιρος στην εισαγωγή του βιβλίου του «Ιστορία γενέσεως της ελληνικής γλώσσας», εκδ. «Δαυλός», νομίζουμε ότι ξεκαθάρισε αρκετά το θολό αυτό τοπίο.
    Το ανά χείρας λεξικό ομαδοποιεί ολόκληρη την ελληνική γλώσσα σε 15 περίπου αρχικές ρίζες, οι οποίες προέρχονται είτε από ανθρώπινα φωνήματα ή κραυγές, είτε από ήχους των εργαλείων του ή ήχους των στοιχείων της φύσης.
    Κυρίως η γλώσσα ξεκινά την πορεία της από το νεογέννητο βρέφος. Γεγονός το οποίο ευτυχώς μπορεί να παρατηρήσει κανείς οπουδήποτε και οποτεδήποτε. Είναι δε άξιον απορίας πώς η επιστήμη της γλωσσολογίας παρέλειψε να μελετήσει, με την δέουσα προσοχή, το σημαντικότατο αυτό δρώμενο, που συμβαίνει συνεχώς γύρω μας.
    Μόλις το βρέφος εξέλθει από τον κόλπο της μητέρας του ξεφωνίζει ένα ατελείωτο αααα…, το οποίο εκφέρει χωρίς καμμιά προσπάθεια. Εάν εξαναγκαζόμασταν να αναγνωρίσουμε μόνο μία ρίζα της οποιασδήποτε γλώσσας, αυτή θα ήταν η ρίζα α-.
    Στην ελληνική γλώσσα το α εκφράζει ποικίλα αισθήματα και συναισθήματα όπως, θαυμασμό, έκπληξη, χαρά, θλίψη, απελπισία, απογοήτευση, υποψία, επιβράβευση, τέλος αναμονής κ.ά., με διαφορετική προσωδία σε κάθε περίπτωση. Για τον λόγο αυτόν γράφεται ψιλούμενο ή δασυνόμενο ή περισπώμενο. Αφομοιώνει όλα τα άλλα φωνήεντα, μετατρέπει σε α τα φωνήεντα των προηγούμενων και επόμενων συλλαβών, είναι προθεματικό, ευφωνικό, επιτατικό, αθροιστικό, μεγεθυντικό και στερητικό. Μετέχει στις περισσότερες πρωταρχικές ρίζες: βα-, δα-, μα-, πα-, τα-, φα-, χα-. Η ελληνική γλώσσα το ονόμασε άλφα εκ των άρ-ω, αρ-αρ-ίσκω, αρ-χίζω (τον λόγο), συν την ρίζα φα- (βλ. φημί, φαίνω) η οποία δηλώνει τα του λόγου. Ήταν δηλαδή άρ-φα και για το ευφωνικώτερόν του, έγινε άλφα (ρ>λ).
    Το αμέσως επόμενο φώνημα του μικρού παιδιού είναι η συλλαβή μα. Δεν έχει κανείς παρά προφέροντας ένα μακρό ααα… να ανοιγοκλείσει τα χείλη του, για να ακούσει το μα ή κρατώντας τα κλειστά, να ακούσει το μ. Το πρώτο φωνητικό παιχνίδι του παιδιού με τα χείλη του. Από το μαμαμα…., λοιπόν του βρέφους, ονομάσθηκε έτσι η μητέρα του. Ο άνθρωπος που το γέννησε και το θρέφει, γι’ αυτό γράφεται η λέξη μαμμά με δύο μ. Αυτή βρίσκεται μαζί του τον περισσότερο χρόνο. Και επειδή η ίδια το ταΐζει, εξ αυτού προέκυψαν χίλιες δυο λέξεις που σχετίζονται με την τροφή (μαμ), όπως, μα-ζός, μα-στός, μα-σάομαι, μά-γειρος, α-μά-ω, μά-ω, μαι-μά-ομαι. Κατόπιν αφού κορεσθεί, μα-ίεται (=εξετάζει) τα πάντα γύρω του, διότι έχει έμφυτη την τάση να μα-νθάνει.
    Μετά τα αα… και μα, το βρέφος προφέρει το παπαπα…. Είναι η προφορά του α αρχομένη με κλειστά τα χείλη και πιεσμένο τον αέρα εντός των πνευμόνων και της στοματικής κοιλότητας. Από το παπαπα…, λοιπόν προέκυψε το πάππας, γι’ αυτό γράφεται με δύο π. Για τους λόγους αυτούς στις περισσότερες γλώσσες του κόσμου παρομοίως, ονομάζονται οι γονείς του παιδιού. Πα όμως ακούγεται και όταν κτυπάμε κάτι, βλ. πα-ίω, πή-ω (α>η), πά-ταγος, πέ-τομαι (α>ε).
    Η επόμενη συλλαβή που εκφωνεί το παιδί, μετά τις μα και πα, είναι συνήθως η νταντα…, στην οποία συμμετέχει για πρώτη φορά η γλώσσα και καθόλου τα χείλη. Το νήπιο συνεχώς φωνασκεί, ατακτεί και κάνει ζημιές. Τότε η μάμμα το κτυπά ελαφρώς, συνήθως στην παλάμη, λέγοντάς του ντά-ντά. «Τι σου έκανε η μαμά;», «νταντά» απαντά το μωρό. Με τον τρόπο αυτόν λαμβάνει το παιδί (παιδεύω) τα πρώτα διδάγματα (νταντάγματα). Μάλλον για τον λόγο αυτόν έχουμε αναδιπλασιασμό, στον ενικό, του ρήματος διδάσκω (βλ. δά-ω). Η ρίζα τα- (ν-τα) και εκ του ήχου του τύ-πτειν (α>υ) προκύπτει (βλ. πα-τά-σσω, τύπτω, ου-τά-ω) και παράγει εκατοντάδες λέξεις.
    Οι αμέσως επόμενες συλλαβές, όπως η κα (ως και εκ του βηχός αναγκαστικώς εκφερόμενη δια του ουρανίσκου) και η λα (αποτέλεσμα κυρίως της χρήσης της γλώσσας) παράγουν χιλιάδες λέξεις, βλ. κακκάζω, κα-λέω, α-κο-ή (α>ο), α-χά (κ>χ), κα-ρτύνω, κα-ί, κά-ω, λά-λη, λά-σκω, λέ-γω (α>ε).
    Ήδη, χωρίς μεγάλη δόση υπερβολής, έχουμε καταπιαστεί σχεδόν με το ήμισυ των λέξεων της ελληνικής γλώσσας, τις προερχόμενες από τις ρίζες α-, μα-, πα-, τα-, κα- και λα-. Όλες οι βασικές αυτές ρίζες, προφέρονται φυσικώς από τα νήπια, σχεδόν δίχως καμμιά σοβαρή ακουστική διδασκαλεία. Δεν είναι δυνατόν επομένως να αντέξουν στην κριτική απόψεις περί αυθαίρετης σχέσης μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου ή περί ανώτερης δύναμης, η οποία έδωσε την γλώσσα στους ανθρώπους, όταν οι απόψεις αυτές εξανεμίζονται και μόνον από την συμπεριφορά του οποιουδήποτε νηπίου. Κι ας μη ξεχνάμε ποτέ ότι το ανθρώπινο γένος έζησε για εκατομμύρια χρόνια σε νοητικώς νηπιακή κατάσταση.
    Ο αποπροσανατολισμός της επιστήμης της γλωσσολογίας φέρει όνομα: λέγεται φοινικο-ινδο-ευρωπαϊκο-σανσκριτικός. Τουλάχιστον όσο αφορά στα ζητήματα της ελληνικής γλώσσας.
    Ας εξετάσουμε μια περίπτωση: Στο λεξικό Liddell & Scott στη λέξη αλώπηξ διαβάζουμε: «Ο Pott παραβάλλει το σανσκριτικό lopacas, ο εσθίων θνησιμαία. Ο Κούρτιος νομίζει ότι η ομοιότης είναι τυχαία και ταυτίζει το αλώπηξ (του α λαμβανομένου ως προθεματικού ευφωνικού) με τα λιθουανικά lape, lapucus (vulpes). Η λατινική λέξις vulpus δυνατόν να είναι επίσης η αυτή με τας ανωτέρω λέξεις, αν είναι δυνατόν να έχη απολεσθή το u εν τε τη ελληνική και λιθουανική».
    Κατ’ αρχάς, η αλεπού δεν είναι πτωματοφάγος αλλά αρπακτικό που τρέφεται κυρίως με αρουραίους, λαγούς, κ.ά.. Και αναρωτιέται κανείς πώς είναι δυνατόν αυτά τα « ιερά τέρατα» της ετυμολογίας, να μη πρόσεξαν και να μη διερεύνησαν την περίπτωση το α να είναι προθεματικό και το υπόλοιπο η λέξη λώπη (= ιμάτιο), αφού και αλωπός λέγεται η αλεπού. Όποιος έχει παρατηρήσει αλεπού χειμώνα καιρό με την εντυπωσιακή γούνα της (οπότε το α είναι επιτατικό) και κατόπιν το καλοκαίρι όταν αποβάλλει το τρίχωμά της και φαίνεται σαν γυμνή, δηλαδή δίχως την λώπη της (οπότε το α είναι στερητικό), αμέσως θα αντιληφθεί τον λόγο για τον οποίο ονομάστηκε αλώπηξ ή αλωπός το ζώο αυτό.
    Ο φοινικιστής ετυμολόγος, σπεύδει να αποδώσει αμέσως την λέξη αραβόσιτος, στα Άραβ-ας, αραβ-ικός και σίτος. Όμως η αλήθεια βρίσκεται αλλού. Η λέξη προέρχεται από τα αράδα και σίτος, δηλαδή αραδόσιτος > αραβόσιτος (δ>β), διότι ο σίτος σπέρνεται χύδην, ενώ ο αραβόσιτος, κατά αράδες. Εισήχθη δε από την Αμερική το 1500.
    Η επιστήμη της γλωσσολογίας και της ετυμολογίας, δεν είναι αρμοδιότητα των ανθρώπων της απομόνωσης του γραφείου. Απαιτεί βασικές γνώσεις όλων των επιστημών, καλή γνώση της φύσης και μακρόχρονη διαβίωση μέσα σ’ αυτή.
    Ό,τι έχει γίνει, όσον αφορά στην επιστήμη της ετυμολογίας, βασίστηκε και εξακολουθεί να βασίζεται στα πορίσματα των ανθρώπων αυτού του είδους. Για τους ανθρώπους αυτούς, εάν μία λέξη δεν θυμίζει κάτι από την σανσκριτική ή την φοινικική, αποτελεί μυστήριο. Το αντίθετο ούτε καν ως ενδεχόμενο δεν το συζητούν.
    Για την πλήρη άρση κάθε αμφιβολίας σε ό,τι αφορά στην ύποπτη δεοντολογία των φοινικιστών, θα καταδείξουμε ένα ακόμη κραυγαλέο παράδειγμα από το προαναφερθέν λεξικό, για την λέξη χιών.
    Γράφονται λοιπόν τα εξής: « Εκ της ρίζας χι-, ήτις ουδεμία σχέσιν έχει προς την χυ-, χεF-, χέω». Προσέξτε πόσο κατηγορηματικοί είναι σε κάτι, για το οποίο ισχύει το ακριβώς αντίθετο, όπως θα φανεί αμέσως. Χέω σημαίνει ρίπτομαι, επισωρεύομαι, υγροποιούμαι, τήκομαι, διαλύομαι. Ακριβώς όλη η ιστορία του χιονιού, μέσα σε μια μόνο λέξη.
    Σε μια δηλαδή ξεκάθαρη, ολοφάνερη και κραυγάζουσα καταγωγή, εγείρεται η πιο κατηγορηματική άρνηση. Το ε σε χιλιάδες περιπτώσεις μετατρέπεται σε ι (βέομαι – βίος, έωντι – ίωντι, φωνέοι – φωνίοι, θεός – θιός, Κλέων – Κλίων, ρέων – ρίων). Και συνεχίζουν την ύποπτη πιά και αμαρτωλή ιστορία τους: «Σανσκρ. Him, hi- mas (nix, frigirous), hemantas (χειμών), Him-alaya (τα Ιμαλάϊα = οίκος χιονιού), Himavat (το πεπροικισμένο διά χιόνος), το όρος Imaus, Emodus. Λατιν. Hiems, hi- ber- nus. Ζενδ. Zim-a (hiems). Σλαυ. Zi-ma. Λιθ. ze-ma (hiems)… κ.λπ.». Προσέξτε και το κ.λπ.. Δηλαδή εάν δεν αρκούν όλα αυτά, για να καταπεισθείτε ότι η λέξη δεν προέρχεται εκ του χέω, έχουμε κι άλλα στοιχεία προς τούτο. Θα παρατηρήσατε δε ότι ήδη έχουν εισέλθει στο παιχνίδι και τα λατινικά, τα Ζενδικά, τα Σλαυϊκά και τα Λιθουανικά.
    Επίσης ύποπτο φαίνεται το γεγονός, να δηλώνεται ως άγνωστη η ρίζα σε περιπτώσεις που αυτή η ίδια, δεν δείχνει καμμιά πρόθεση να αποκρυφτεί. Παράδειγμα: η λέξη άνθραξ, η οποία παράγεται ξεκάθαρα από τα ανά + θέρ-ω + άγω (μέλλ. άξ-ω), δηλαδή «αναθεραξ» > άνθραξ (με αποβολή των α και ε), διότι άγει ξανά την θερμότητα, αφού και πριν θερμάνθηκε για να προκύψει από το ξύλο.
    Το καθεστώς το οποίο περιγράψαμε μέχρι στιγμής δυστυχώς παγιώθηκε στη χώρα της Ελλάδος. Θα αναφέρουμε προς τούτο, ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα νεοελληνικής αλλοφροσύνης και καταλυτικής αλλοτριώσεως.
    Ετυμολόγος με το ψευδώνυμο Απελάτης, σε τηλεοπτικό δίαυλο της Θεσσαλονίκης, υπενθύμιζε, για μία ακόμη φορά, ότι το γράμμα άλφα προέρχεται από το φοινικικό άλεφ, που σημαίνει βόδι, διότι δεν υπάρχει ρίζα αλφ- στην ελληνική. Του τηλεφώνησα, επισημαίνοντάς του, ότι εκτός των αλφηστής, άλφιτον, αλφός, κ.λπ., υπάρχει και το αλφάνω, που σημαίνει ευρίσκω, κομίζω, κτώμαι, φέρω, όπως και το αλφάζω που σημαίνει νοώ, επινοώ. Πριν δε τελειώσω καν την τελευταία λέξη, μου απάντησε ότι «αυτά είναι μεταγενέστερα».
    Η αλήθεια είναι ότι, όταν του τόνισα ότι στον Όμηρο υπάρχει το αλφάνω, ο άνθρωπος μου υποσχέθηκε πως θα ασχοληθεί με το ζήτημα και θα μου απαντήσει σ’ επομένη εκπομπή. Επί τούτου παρακολούθησα τις επόμενες εκπομπές του, αλλά ουδείς λόγος έγινε περί του ζητήματος αυτού.
    Σύμπασα η πανεπιστημιακή κοινότητα στην χώρα της Ελλάδος, είναι μολυσμένη από την φοινικοσανσκριτική ανωμαλία. Η κατάσταση δε αυτή λυπεί βαθιά κι αφόρητα τους Ελληνιστές ανά τον κόσμο.
    Ας υπενθυμίσουμε εδώ την τετράκις υποβληθείσα πρόταση των Βάσκων Ευρωβουλευτών προς το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, για την καθιέρωση της ελληνικής γλώσσας ως βασικής στην Ε.Ε., με την καλλιτεχνική διατύπωση ότι «όταν μιλάμε για Ε.Ε. άνευ της ελληνικής γλώσσας, είναι σαν να μιλάμε για χρώματα σε τυφλούς». Εξήγησαν βεβαίως πριν, ότι η πρότασή τους πήγασε από την γνώση, πως όλες οι ευρωπαϊκές γλώσσες έχουν μητέρα, την ελληνική.
    Σήμερα που τα ελληνόπουλα μαθαίνουν περισσότερο την αγγλική απ’ ότι την ελληνική, ο αναλφαβητισμός πλανάται απ’ άκρου εις άκρον της χώρας.
    Παρ’ όλα αυτά νομίζουμε ότι η ελληνική γλώσσα δεν διατρέχει σοβαρό κίνδυνο, διότι κατέστη υπόθεση της παγκόσμιας κοινότητας των ανθρώπων. Ο Όμηρος είναι αθάνατος, επομένως και η γλώσσα του.

    Βασδέκης Ν. Σταύρος
    Μαυροκορδάτου 31
    62100 Σέρρες
    τηλ. 23210-52462

    Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του παρόντος
    χωρίς την άδεια του συγγραφέα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Ο Τόνος Είχε Τη Δική Του Ιστορία

    Η επιστήμη της γλωσσολογίας και της ετυμολογίας, δεν είναι αρμοδιότητα των ανθρώπων της απομόνωσης του γραφείου. Απαιτεί βασικές γνώσεις όλων των επιστημών, καλή γνώση της φύσης και μακρόχρονη διαβίωση μέσα σ’ αυτή.

    Έχεις δίκιο, αλλά ο SG κάθε άλλο παρά «άνθρωπος απομονωμένος σε κάποιο γραφείο» είναι. Απλά ο καψερός προσπαθεί να κερδίσει ένα obscure και unverified 7.6324% χρόνου σε keystrokes.

    Απ’το ? ακόμα δεν κατάλαβα τι κερδίζει αφού η αντικάσταση με το ; είναι 1:1.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιάννης

    Nομίζω οτι θα φάμε ξύλο μ αυτά που λεει ο Σωτήρης. Να μην πηδηξουμε και τη γλώσσα για χάρη συντομίας και ταχύτητας. Αν ενας τεχνοκράτης θεωρει τον τονισμό περιττό στη προσπαθεια του να εφράσει ιδέες, για καποιον λογοτέχνη, ποιητή ή πεζογράφο, ο τονισμος και γενικότερα το πολυτονικο σύστημα ηταν εργαλειο δουλειας γιατι σε μεγάλο βαθμό καθόριζε τη σωστη εκφορα καθε λέξης. Τωρα αν εμεις δεν διδαχτηκαμε στο σχολειο πια μπορει να ηταν η χρησιμοτητα του πολυτονικου και ωρα λεμε να καταργησουμε και το μονοτονικο….

    Ειναι τυχαιο πως ο Ρενος Αποστολίδης, ενας απο τους μεγάλους μας πεζογράφους, δημοτικιστής κατα τ’ αλλα εγραφε παντα σε πολυτονικό.

    Οσοι δεν εχουν διαβασει τα αξια κειμενα της λογοτεχνιας μας, ασ κανουν εναν κοπο… θα τα βρουν απο την Ανθολογια διηγήματος και ποιησης, Ρενου Αποστολίδη και μετα συζητάμε για τα υπολοιπα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

    • οι ποιητες ας γραφουν και ιδεογραμματα αν θελουν, στην καθημερινη μας γραφη ομως τι χρειαζονται ολα αυτα?

      οσο για την εκφορα της λεξης, ειλικρινα κανουν τα πνευματα διαφορα στο πως θα προφερουμε μια λεξη? εγω νομιζα οτι ολα αυτα εχουν καταργηθει εδω και αιωνες (εκτος απο τους Κυπριους που εχω παντα την εντυπωση οτι μιλανε με δασειες :) )

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • οἱ Κύπριοι προφέρουν ἐπίσης τὰ διπλᾶ, οἱ Κρῆτες ξεκάθαρα τὴν περισπωμένη, συλλαβικὴν ποσότητα κ.λπ.κλπ.

        Μὰ ὅλοι οἱ Ἕλληνες εἶναι ποιητές, φίλε Σ.Γ. καὶ ἂν ἐπέζησε ὁ Ἑλληνισμὸς καὶ γεννᾶ γνῶσιν, ἐλπίδα καὶ θαυμασμό (στοὺς ἄλλους) εἶναι γιὰ τὴν ποίησι καὶ τὸ κάλλος. Καὶ σύ ποιητής εἶσαι, τῆς … ἀφαιρετικῆς ὅμως :-)

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG έχω την εντύπωση πως σχεδόν όλοι οι ειδικοί θα διαφωνούσαν με τη πρόταση σου

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • τοσο το χειροτερο γιαυτους :)

      αλλα γιατι το λες?

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Έχω παρακολουθήσει σχετική ομιλία.

        Δυστυχώς δεν θα προσπαθήσω να σου αναλύσω το περιεχόμενο της ομιλίας γιατί δεν είμαι εγώ ο ίδιος δεν είμαι ειδικός στην γλωσσολογία. Αν βρώ παραπομπή θα την παραθέσω (αν θες επίσης κάτι σε πυρήνες Epanechnikov, βέργες*, σήματα, φίλτρα επίσης θα με χαροποιούσε να το συζητήσουμε :) )

        *
        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Spline_(PSF).png

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο Τόνος Είχε Τη Δική Του Ιστορία

    Απ’το ; στο ? θα μας πεις τι κερδίζεις ρε γίγαντα;

    Έλα είναι προφανές ότι προσπαθείς να φτιάξεις μια γλώσσα κομμένη και ραμμένη στα γούστα σου. Το πρόβλημά σου είναι πως δεν καταλαβαίνεις πως οι γλωσσικοί-γραμματικοί κανόνες είναι μια μορφή «κοινωνικού συμβολαίου» όπου ο κόσμος έχει συμφωνήσει να γράφει μ’ένα συγκεκριμένο τρόπο ώστε να κατανοείται μεταξύ του με τον καλύτερο δυνατό τρόπο καθώς εκφράζει έννοιες των καιρών του.

    Το να αποφασίζεις, αυτόνομα, να πηδήξεις τη γλώσσα μας και να μας επιβάλεις στο να διαβάζουμε τα ανορθόγραφα ελληνικά σου με μεταλλαγμένα σημεία στίξης θα μπορούσα να το δικαιολογήσω μόνο αν έγραφες λογοτεχνία.

    Αλλιώς είσαι απλά απαράδεκτος και οριακά γραφικός. Και εννοείται φυσικά, καραάσχετος από γλωσσολογία και γιατί οι γλώσσες αναπτύσσουν τους κανόνες γραφής που αναπτύσσουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τὸ νὰ γράφης μὲ πολυτονικὸ δὲν εἶναι κουτὸ, εἶναι ἁπλὰ κουραστικὸ γιὰ κάποιον ποὺ δὲν θέλει νὰ διατηρήση τὸν έγκέφαλό του σὲ καλὴ λειτουργία. Νὰ σημειώσω μόνο ὅτι ὅταν ἔγινε ἕνας διαγωνισμὸς εὐφυΐας μεταξὺ παιδιῶν ἀπὸ διαφορετικὲς χῶρες, πρωτοστάτησαν τὰ παιδιὰ τῶν κινέζων, ἀφήνοντας πίσω σὲ δεύτερη θέση τὰ Ἑλληνόπουλα καὶ αὐτὸ ἀπεδόθη στὸ ὅτι τά κινεζάκια ἔχοντας μάθει τόσα ἰδεογράμματα ἦταν πολὺ πιὸ εὐφυῆ ἀπὸ ὅλα τὰ ἄλλα παιδιὰ ποὺ μιλοῦσαν τὶς ἀλλες γλῶσσες. Νὰ ὑπενθυμίσω, ὅταν αὐτὸ τὸ ρεμάλι ὁ Ράλλης κατήργησε τὰ ἀρχαῖα Ἑλληνικὰ, ἐπανῆλθε μετὰ 10 χρόνια δημόσια καὶ δήλωσε:” ἐκάμαμεν λάθος” στερώντας ἔτσι δύο γενιὲς Ἑλληνοπαίδων ἀπὸ τὴν γνώση τῆς κληρονομιᾶς τους. Ὑπάρχει μία γενικὴ κίνηση ἀπὸ μία συμμορία ἑνὸς κύπριου “καθηγητὴ”, τῆς Δραγῶνα, Ρεπούση, Παπανδρέου, τοῦ ΚΙΣ (τὸ ὁποῖο ἔχει θέση μέσα στὸ ὑπουργεῖο Παιδείας, ἀπορῶ γιατὶ;), οἱ ὁποῖοι προσπαθοῦν διακαῶς νά σπάσουν τὸν κωδικὸ τῆς γλῶσσας μας. Δὲν ἀναρωτήθηκες γιατὶ ἔκαναν τὰ γράμματα ἀπὸ 27 σὲ 24; δὲν ἀναρωτήθηκες γιατὶ ἀλλάζουν τὶς λέξεις μὲ ξένες προφασιζόμενοι ὅτι εἶναι πιὸ cool καὶ πιὸ in; ἔχοντας καὶ σὰν πρῶτους βοηθοὺς κάποιους δημοσιογράφους οἱ ὁποίοι παράγουν δικές τους λέξεις, δὲν ἀναρωτήθηκες γιατὶ ἔβγαλαν τὴν γλῶσσα ποὺ γράφουν στὰ Facebooks· γιατὶ φτωχὲ μου φίλε, τρέμουν μήπως τυχὸν καὶ ξυπνήσεις καὶ ἀρχίσεις νὰ βλέπεις τὴν ἀλήθεια ποὺ σοῦ κρύβουν μὲ περισσὴ ἐπιμέλεια· ὁλόκληρο συνεργεῖο ἀπὸ ἀπατεῶνες οἱ ὁποῖοι φοβοῦνται τὴν Ἑλληνικὴ ψυχὴ σου διότι εἶσαι στὴν οὐσία ὁ πραγματικός τους ἐχθρὸς. Σὲ φοβοῦνται καὶ ὅλους τοῦ εἴδους μας διὸτι δὲν κατέχουν αὐτὸ ποὺ κατέχουμε ἐμεῖς καὶ δὲν ἔχουν ἄλλο τρὸπο νὰ τὸ πολεμήσουν. Κύτταξε λίγο καλύτερα τὴν ἀριθμητικὴ ἀξία τῶν γραμμάτων καὶ τὶς ἔννοιες ποὺ ἀπορρέουν ἀπὸ αὐτὲς· δὲς ἐὰν καταργήσεις ὁρισμένα γράμματα, ὅτι χάνεται ἡ ἔννοια ποὺ μεταφέρει ἡ λέξη, κατὰ συνέπεια καὶ ἡ δομὴ τῆς πρότασης. Πρόσεξε λίγο τὴν ἀποκάλυψη τοῦ Ἰωάννη στὸ σημεῖο τοῦ 666 καὶ φαντάσου ποιὸν ἤ γιὰ νὰ σὲ βοηθήσω ποιοὺς ἐννοεῖ, θυμίσου τὰ λόγια τοῦ Κίσσινγκερ γιὰ τὀν Ἑλληνικὸ λαὸ, ἄκουσε τὰ ἀναθέματα τὴν Κυριακὴ τῆς ὀρθοδοξίας, συνδύασέ τα μὲ τὴν παράλογη εἰσροὴ ἀλλοδαπῶν στὴν Ἑλλαδα, σκέψου ὅτι εἴμαστε φυσικὰ ὄντα ἀλλὰ ἡ ῥοπὴ πρὸς τὴν ἥσσονα προσπάθεια εἶναι εὐκολότερη ἀπὸ τὴν συνεχὴ δημιουργία νέων νευρικῶν συνάψεων στὸν ἐγκέφαλο, λόγω τῆς ἐπιστασίας ποῦ ἀπαιτεῖται τὴν ὥρα τῆς γραφῆς μὲ τὸ πολυτονικὸ ἐν συγκρίσει μὲ τὸ μονοτονικὸ, ἀτονικὸ, λατινικὸ. Δὲν εἶμαι κανένας κολλημένος ὅπως μπορεῖ νὰ σοῦ φαίνεται, ἁπλὰ ἔτυχε νὰ ψάξω ἀρκετὰ καὶ νὰ γυρίσω πολλὲς χῶρες μιᾶς καὶ εἶμαι κυβερνήτης διεθνῶν ἀερογραμμῶν σὲ Boeing καὶ Airbus. Μὲ τὴν ἐλπὶδα νὰ ξύπνησα κάποια ἀνυσυχία μέσα σου, σοῦ εὔχομαι νὰ βρῆς τὶς ἀπαντήσεις ποῦ ζητᾶς στὴν ζωὴ σου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • αγαπητε αναστασιε καλη χρονια

    ὅταν ἔγινε ἕνας διαγωνισμὸς εὐφυΐας μεταξὺ παιδιῶν ἀπὸ διαφορετικὲς χῶρες, πρωτοστάτησαν τὰ παιδιὰ τῶν κινέζων, ἀφήνοντας πίσω σὲ δεύτερη θέση τὰ Ἑλληνόπουλα καὶ αὐτὸ ἀπεδόθη στὸ ὅτι τά κινεζάκια ἔχοντας μάθει τόσα ἰδεογράμματα ἦταν πολὺ πιὸ εὐφυῆ ἀπὸ ὅλα τὰ ἄλλα παιδιὰ ποὺ μιλοῦσαν τὶς ἀλλες γλῶσσες

    θα με ενδιεφερε να δω στοιχεια για αυτον τον -υποψιαζομαι- μυθο που αναπαραγεται ευρεως απο τους ιδιους τους Κινεζους. Τα στοιχεια που εχω δει απο τις ΗΠΑ λενε οτι οι απωασιατες στο σχολειο εχουν λιγο χαμηλοτερο IQ απο τους λευκους.
    Επισης δεν ξερω μελετη που να δειχνει τετοιο αποτελεσμα της μαθησης πολυπολκων γλωσσων στην ευφυια, αλλα αν υπηρχε γιατι να μην μαθαινουμε τα παιδια μια γλωσσα προγραμματισμου (πχ C++) που και το κριτηριο πολυπλοτητας θα πληροι αλλα και θα ειναι χρησιμη για την ζωη τους αργοτερα?

    Πρόσεξε λίγο τὴν ἀποκάλυψη τοῦ Ἰωάννη στὸ σημεῖο τοῦ 666

    αποσο ξερω το 666 ειναι λαθος μεταφρασης, ο αριθμος στην αποκαλυψη ειναι 616 νομιζω.

    θυμίσου τὰ λόγια τοῦ Κίσσινγκερ γιὰ τὀν Ἑλληνικὸ λαὸ

    μιλας για αυτην την χονδροειδως ψευδη δηλωση που κυκλοφορει σε διαφορα μεσα εδω και κατι δεκαετιες και την οποιο εχει διαψευσει εως και ο ιδιος ο Κισσιντζερ?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

    • αστροπελέκι

      χξς=666, τοιουτοτρόπως αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • RESEARCH PROJECTS
    Wilhelm von Humboldt on the Chinese Language:
    Interpretation & Reconstruction
    KWAN Tze Wan
    1 January 1999
    CUHK Departmental Funding
    Acclaimed as the father of general linguistics,
    Wilhelm von Humboldt’s scholarship on the Chinese
    language was also a remarkable one. For Humboldt,
    language universals are nothing but some general
    principles pertaining to the function of language as a
    major intellectual activity.
    These principles, however,
    have to be exemplified by individual languages with
    all their linguistic particularities. Humboldt
    considered languages to be like organic entities
    capable of consistent development over ages.
    Starting from specific linguistic idiosyncrasies,
    individual languages tend to follow their own
    consistent and self-adjusted line of development. In
    the Chinese language, initial linguistic features such
    as “phonic poverty”, “phonic isolation”
    (monosyllability) etc. prevented the Chinese from
    developing a grammatical system on the basis of
    phonologically supported morphology, as is the case
    in most Indo-European languages.
    In regard to
    grammar, instead of relying on externally precipitated
    sound forms, Chinese grammar tends to allow the
    intellectual power to take direct control over the
    sentence. For this to function smoothly, a number of
    linguistic devices (such as tonality, the use of
    particles and idioms etc.) were also developed as
    compensation measures to offset the relative
    weakness of the Chinese sound system. For the same
    reason, in the development of the Chinese script, the
    graphical elements were allowed to share with the
    phonic elements the burden of meaning
    discrimination. With the measure of “analogy of
    script”, as depicted by Humboldt, the hidden
    creativity of the Chinese mind is liberated to its
    greatest extent.
    Besides being an interpretation of
    Humboldt’s theory, the project is also an attempt for
    reconstruction. In so doing, various works of modern
    scholarship on the Chinese language/script were cited,
    of which the works of two Chinese linguists, Hu Puan
    and Sun Yongchang were given special attention.
    The main content of this research was presented in
    summer 1999 at the Swiss Federal Institute of
    Technology and the Universitat Zurich. A related
    research paper has been accepted by the Journal of
    Chinese Linguistics (UC Berkeley) for publication.
    (AL98071)
    Ναὶ θὰ ἦταν χρήσιμη ἡ (C++) γιὰ τὴν ζωὴ τους ἀργότερα, ἀλλὰ μόνο γιὰ νὰ βγάλουν ἴσως χρήματα καὶ ὄχι νὰ καταλάβουν τὶ εἶναι οἱ ἴδιοι ἤ νὰ δώσουν ἀπαντήσεις στὰ μεταφυσικά τους ἐρωτήματα, νὰ ἀντιληφθοῦν τὴν ἔννοια τοῦ δικαίου, τὴς ἴσονομὶας, νὰ ἀνακαλύψουν τὴν ἔννοια τοῦ ἔρωτα ἤ τοῦ θανάτου καὶ νἀ νοιώσουν τὶ πραγματικὰ σημαίνει Ἐλευθερία (ὄχι αὐτὴ ποὺ ἀποκαλοῦν οἱ δημοσιογράφοι).

    Ὁ ἔχων νοῦν ψηφισάτω τὸν ἀριθμόν τοῦ θηρίου:…εἶναι τὸ χξς’ Ἀποκάλυψις 13/18. Φυσικὰ δὲν μποροῦσε νὰ δηλωθῆ τὸ ὄνομα τοῦ λεξαρίθμου καὶ ἔτσι βρὲθηκαν ἕνα σωρὸ λύσεις ἡ μία χειρότερη ἀπὸ τὴν ἄλλη ὅπως διαστρευλώνοντας τὸ κείμενο νὰ προτεῖνουν τὸν λεξάριθμο 616 ὥστε νὰ βγῆ ἔλλείψει καλύτερης λύσης τὸ ἀνώνυμο ΚΑΙΣΑΡ-ΘΕΟΣ, ὁ Ειρηναῖος ἀπὸ τὸ Λούγδουνο (Ἐναντὶων τῶν Αἰρετικῶν 5. κεφ 3-4 ) προτείνει τρία ὀνόματα 1. ΕΥΑΝΘΑΣ (ὁ ἀνθηρὸς δηλαδὴ πανίσχυρο πνεῦμα τοῦ κακοῦ, 2. ΛΑΤΕΙΝΟΣ συνώνυμο τοῦ ρωμαίου γυνάστου, 3. ΤΕΙΤΑΝ καὶ ἡ τυρρανική του κυριαρχία, ἀλλὰ γιὰ τὰ δύο τουλάχιστον τελευταῖα ἡ ὀρθογραφία εἶναι ἀνυπόφορη. Μετὰ βρῆκαν τὴν λέξη ΣΤΕΛΛΑΡ γιὰ νά παραπέμπει σὲ ἀστέρι (Λατινικὰ stella)καὶ τὸ ἐτυμολογοῦν λανθασμένα σέλας, φῶς καὶ βάζοντας ἕνα ρ στὸ τέλος ὥστε νὰ προκύψει ὁ ζητοὺμενος ἀριθμὸς σὲ διασκευὴ γιὰ νὰ ἀντιγράφει στὰ ἑλληνικὰ ἀστρικὸ, ποὺ μεταφορικὰ στὴν Ἀμερικὴ σημαίνει ὑπέροχο, ἔξοχο· καὶ μὴ χειρότερα. Τέλος βρέθηκε μία πιὸ περίεργη λέξη, ΜΕΤΡΕΕΙΑΣ σὰν ἀπόηχος τοὺ Γαλλικοῦ maitre= ἐπικεφαλῆς, διδάσκαλος, ἐκ τοῦ λατινικοῦ magister ποὺ παράγεται ἀπὸ τηὴν ῥίζα μαγ-(μάγος,μέγας, ἐξ οὗ καὶ μάγειρας)μὲ ἐπιρροὴ ἀπὸ τὴν λέξη μήστωρ, ὁ κατευθύνων, ὁ σύμβουλος, ποὺ χαρακτηρίζει τὸν Δία(ΙΛ. Θ 22), τὸν Πρίαμο καὶ γενικὰ τοῦς σώφρονες γέροντες. Ὁ ἀριθμὸς τείνει σὲ τίτλο παρὰ σὲ ὄνομα, ἀλλὰ ὑπάρχουν καὶ κάποια διασκεδαστικὰ ἀκόμη ὅπως ΒΕΝΕΔΙΚΤΟΣ=εὐλογημένος, ΛΕΥΚΙΑΣ, Ἁπλὸ ἐπώνυμο καὶ μάλιστα ὁ πρῶτος καθηγητὴς τῆς Ἱατρικῆς τοῦ Πανεπιστημίου Ἀθηνῶν 1777 -1853, ποὺ πάσχιζε γιὰ τὴν ὑγεία τῶν συνανθρώπων του. Γιὰ νὰ κάνω τὸ θέμα λίγο πιὸ ἐνδιαφέρον κλείνοντας αὐτὴ τὴν παράγραφο, νὰ προσέξουμε τὸ ὄνομα τοῦ τρίτου γιοῦ τοῦ Νῶε ἀλλἀ στὰ Ἑλληνικὰ ὁ ὁποῖος Θεωρεῖται καὶ ὁ γενάρχης τῶν Εύρωπαίων(αὐτὰ λέει ἡ ¨Εβραϊκὴ γραφὴ).

    Ἐπειδὴ ὁ καθένας διαμορφώνει τὴ ἄποψή του σύμφωνα μὲ αὐτὰ ποὺ διαβάζει πρέπει νὰ εἶναι ἐπιλεκτικὸς ὅπως καὶ προσεκτικὸς. Δὲν ἔχει κανεὶς τὸ δικαἰωμα νὰ κατηγορήση κανέναν βέβαια γιὰ τὶς ἐπιλογές του ἤ τὴν ἴδια τὴν τύχη ἀκόμη καὶ τὴν ψυχικὴ διάθεση ποὺ εἶχε τὴν στιγμὴ ποὺ προσλάμβανε τήν πληροφορία. Ἐκεῖ βρίσκεται καὶ τὸ ἀνοικτὸ πνεῦμα τῆς συνδιαλέξεως.
    Τὸ παραπάνω σχόλιο εἶναι διττῆς σημειολογίας άναφερόμενο μὲν στὴν ἐγγενῆ ἀλἠθεια ποὺ περιέχει, ἀφ’ἑτέρου δὲ στὴν συγγνώμη ποὺ ζητῶ γιὰ τῆν ἐκφρασή μου στὸ προηγούμενο μήνυμα “φτωχὲ μου φίλε” τὴν ὁποῖα ἔγραψα ἐν τῇ ῥὺμη τοῦ γραπτοῦ λόγου μου.

    Τὸ κεὶμενο ἀπὸ τὴν παραπομπὴ σου:
    “Ας επιστρέψουμε, όμως, στο ιστορικό της «δήλωσης». Ηταν Φεβρουάριος του 1997, όταν το περιοδικό «Νέμεσις» της Λιάνας Κανέλλη δημοσίευσε, ως ένθετο σε μια πολυσέλιδη συνέντευξη με τον αρχιεπίσκοπο Κύπρου, το παρακάτω «απόσπασμα ομιλίας του Χένρι Κίσινγκερ από [sic] τη βράβευσή του από προσωπικότητες του επιχειρηματικού κόσμου των ΗΠΑ στην Ουάσιγκτον», που (υποτίθεται ότι) είχε γίνει το Σεπτέμβριο του 1994″

    Τὸ κεὶμενο ποὺ ἀκολουθεῖ (νά μήν τὸ ξαναγράψω ὅλο) ἔχει κάποιες διακυμάνσεις στὴν μετάφρασή του, ἀλλὰ αυτὸ δικαιολογεῖται λόγω διφορετικοῦ μεταφραστοῦ.
    “Δημοσιεύτηκε στὸν Οἰκονομικό Ταχυδρόμο στὶς 14/8/1997 καὶ εἶναι ἀπόσπασμα ὁμιλίας τοῦ Κίσινγκερ σὲ ἕνα γκρούπ ἐπιχειρηματιῶν στὴν Οὐάσινγκτον τὸν ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟ τοῦ 1974.
    Ἑλευθεροτυπία 7/3/2005

    “Ο ρόλος του ίδιου του Κίσινγκερ στην όλη μυθοπλασία είναι προφανής: εκτός από νεκροθάφτης της ενιαίας Κύπρου το 1974, ο μυστικοπαθής πάλαι ποτέ σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας και υπουργός Εξωτερικών του Νίξον έχει το επιπλέον «προσόν» της γερμανοεβραϊκής καταγωγής, που λειτουργεί προωθητικά για όσες συνωμοτικές θεωρίες δεν αρκούνται στον απλό αντιαμερικανισμό”

    Ἀκόμη καὶ ἐᾶν δὲν ἔκανε τὴν δήλωση θέλω κάτι περισσότερο νὰ ἀκούσω;

    Ἀλλά γιὰ νὰ γυρίσουμε στὸ θέμα παραθέτω:
    Στην γλώσσα έχουμε το σημαίνον (την λέξη) και το σημαινόμενο (την έννοια). Στην Ελληνική γλώσσα αυτά τα δύο έχουν πρωτογενή σχέση, καθώς αντίθετα με τις άλλες γλώσσες το σημαίνον δεν είναι μια τυχαία σειρά από γράμματα. Σε μια συνηθισμένη γλώσσα όπως τα Αγγλικά μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι να λέμε το σύννεφο car και το αυτοκίνητο cloud, και από την στιγμή που το συμφωνήσουμε και εμπρός να είναι έτσι. Στα Ελληνικά κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Για αυτόν τον λόγο πολλοί διαχωρίζουν τα Ελληνικά σαν «εννοιολογική» γλώσσα από τις υπόλοιπες «σημειολογικές» γλώσσες.

    Μάλιστα ο μεγάλος φιλόσοφος και μαθηματικός Βένερ Χάιζενμπεργκ είχε παρατηρήσει αυτή την σημαντική ιδιότητα για την οποία είχε πεί «Η θητεία μου στην αρχαία Ελληνική γλώσσα υπήρξε η σπουδαιότερη πνευματική μου άσκηση. Στην γλώσσα αυτή υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στην λέξη και στο εννοιολογικό της περιεχόμενο.»

    «Οι τόνοι της Ελληνικής γλώσσας είναι μουσικά σημεία που μαζί με τους κανόνες προφυλάττουν από την παραφωνία μια γλώσσα κατ’ εξοχήν μουσική, όπως κάνει η αντίστιξη που διδάσκεται στα ωδεία, ή οι διέσεις και υφέσεις που διορθώνουν τις κακόηχες συγχορδίες» όπως σημειώνει η φιλόλογος και συγγραφεύς Α. Τζιροπούλου Ευσταθίου.

    Άλλος ξένος καθηγητής, ο Στέφεν Ντόιτς, διαπιστώνει έκθαμβος ότι μέσα από τους στίχους του Ομήρου αναδύεται μουσική «Είναι τόσο έντεχνα συντεθειμένοι, ώστε απολαμβάνοντας την ανάγνωση απολαμβάνεις και την μουσική.». Και ο Ζάκ Μπουσάρ, Καναδός καθηγητής γράφει ότι «Η απαγγελία σέβεται τα μακρά και τα βραχέα φωνήεντα, δηλαδή το καλούπι του εξαμέτρου», και αναλύει «πως η ψιλή και η δασεία, η περισπωμένη και η οξεία, η μακρόχρονη λήγουσα και τα βραχύχρονα φωνήεντα… γίνονται νότες.».

    Πριν ο Κικέρων, ο δημιουργός ουσιαστικά της Λατινικής γλώσσας, έρθει στην Ελλάδα για να σπουδάσει, οι Ρωμαίοι είχαν μερικές εκατοντάδες μόνο λέξεις με αγροτικό, οικογενειακό και στρατιωτικό περιεχόμενο. Όταν επέστρεψε στην Ρώμη, πήρε μαζί του κάποιες χιλιάδες Ελληνικές λέξεις δηλωτικές πολιτισμού και ένα «κλειδί» με το οποίο πολλαπλασίασε την αξία και την σημασία τους. Το «κλειδί» αυτό ήταν οι προθέσεις.

    Για του λόγου το αληθές, να αναφέρουμε ότι το ιστορικό αυτό γεγονός το έχει τονίσει και ο διάσημος Γάλλος γλωσσολόγος Meillet «Τα Λατινικά ως λόγια γλώσσα, είναι ανάτυπο των Ελληνικών. Ο Κικέρων μεταφέρει στην Λατινική, την Ελληνική ρητορική και φιλοσοφία. Ο Χριστιανισμός ακολούθως συνετέλεσε και αυτός στην επίδραση των Ελληνικών επί των Λατινικών. Το Λατινικό λεξιλόγιο είναι μετάφραση του αντιστοίχου Ελληνικού, και για αυτό τα Λατινικά δεν παραμέρισαν τα Ελληνικά στην Ανατολή. Διότι η μίμηση δεν είχε αρκετό γόητρο ώστε να αντικαταστήσει το πρωτότυπο.».

    Ένα μικρό πείραμα
    Ο γνωστός τραγουδιστής Διονύσης Σαββόπουλος έχει διαπιστώσει ότι η προφορά των μακρών και των βραχέων φωνηέντων είναι εγγενής και αυθύπαρκτη στην Ελληνική γλώσσα, παρά την κακοποίηση που έχει υποστεί αυτή με την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων. Όπως περιγράφει και ο ίδιος:
    «Έδωσα σε έναν ανύποπτο νέο που παρευρίσκετο στο στούντιο να διαβάσει λίγες φράσεις. Εκεί μέσα είχα βάλει σκοπίμως την ίδια λέξη ως επίθετο και ώς επίρρημα, διότι είχα πάντα την περιέργεια να διαπιστώσω αν προφέρουμε διαφορετικά το ωμέγα από το όμικρον. Μαγνητοφωνήσαμε τις φράσεις 1. Είναι ακριβός αυτός ο αναπτήρας και 2. Ναί, ακριβώς αυτό ήθελα να πω. Ελάχιστη διαφορά στο αυτί, ο ηχολήπτης μόνο επέμενε ότι το δεύτερο ήταν κάπως πιο φαρδύ. Τότε συνδέσαμε τον παλμογράφο. Το διάγραμμα του επιρρήματος που γράφεται με ωμέγα είναι πολύ πλουσιότερο. Καταπληκτικό!

    Αυτό που οι Έλληνες και ο Όμηρος εγνώριζαν προ αμνημονεύτων ετών, έρχεται να το επιβεβαιώσει η σημερινή επιστήμη. Η εφημερίδα «Ο Κόσμος του Επενδυτή» (Παράρτημα Δ) δημοσιεύει άρθρο με τον τίτλο «Ο Όμηρος κάνει καλό στην… καρδιά». Δηλαδή αυτό που καταγράφει ο Ιάμβλιχος «Χρήσθαι δε και Ομήρου και Ησιόδου λέξεσιν εξειλεγμέναις προς επανόρθωσιν» και ο Πλούταρχος στο «Δια μουσικής ιάσασθαι». [7] Η έρευνα αυτή, η οποία υποστηρίζει ότι το να απαγγέλει κανείς στίχους του Ομήρου κάνει καλό στην καρδιά, έχει δημοσιευτεί από τα έγκριτα ξένα περιοδικά «American Journal of Physiology», «Scientific American» και «Time».

    Εκτός από την καρδιά, τα αρχαία Ελληνικά φαίνεται να κάνουν καλό και στις περιπτώσεις δυσμάθειας, όπως διαβάζουμε στο άρθρο της εφημερίδας «Καθημερινή» (Παράρτημα Γ). Στο άρθρο υπάρχει βέβαια ένα λάθος που επισημαίνεται απο δελτίο τύπου του «Ανοικτού Ψυχοθεραπευτικού Κέντρου»: τα αποτελέσματα της έρευνας δεν αφορούν δυσλεξία αλλά δυσμάθεια. Τριετής έρευνα που διεξήχθη από το «Ανοικτό Ψυχοθεραπευτικό Κέντρο» [19] δείχνει ότι τα παιδιά που μαθαίνουν αρχαία Ελληνικά έχουν σημαντική βελτίωση σε σχέση με τα άλλα παιδιά όσον αφορά δοκιμασίες στην αντιγραφή σχημάτων, διάκριση γραφημάτων, μνήμη σχημάτων, μνήμη εικόνων και συναρμολόγηση αντικειμένων. Τα παιδιά και των δύο ομάδων αξιολογήθηκαν με τις ίδιες δοκιμασίες τόσο πριν όσο και μετά από τα μαθήματα των αρχαίων Ελληνικών.

    ΤΙ ΕΙΠΑΝ ΟΙ ΞΕΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΜΑΣ
    Στο έργο «Σύντομη ιστορία της Ελληνικής Γλώσσης» του διάσημου γλωσσολόγου Α. Meillet, υποστηρίζεται με σθένος η ανωτερότητα της Ελληνικής έναντι των άλλων γλωσσών.
    Ο σπουδαίος Γάλλος συγγραφέας Ζακ Λακαρριέρ είχε δηλώσει:

    «Στην Ελληνική υπάρχει ένας ίλιγγος λέξεων, διότι μόνο αυτή εξερεύνησε, κατέγραψε και ανέλυσε τις ενδότατες διαδικασίες της ομιλίας και της γλώσσης, όσο καμία άλλη γλώσσα.»

    Ο μεγάλος Γάλλος διαφωτιστής Βολταίρος είχε πεί «Είθε η Ελληνική γλώσσα να γίνει κοινή όλων των λαών.»

    Ο Γάλλος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Σορβόνης Κάρολος Φωριέλ είπε «Η Ελληνική έχει ομοιογένεια σαν την Γερμανική, είναι όμως πιο πλούσια από αυτήν. Έχει την σαφήνεια της Γαλλικής, έχει όμως μεγαλύτερη ακριβολογία. Είναι πιο ευλύγιστη από την Ιταλική και πολύ πιο αρμονική από την Ισπανική. Έχει δηλαδή ότι χρειάζεται για να θεωρηθεί η ωραιότερη γλώσσα της Ευρώπης.»

    Η Μαριάννα Μακ Ντόναλντ, καθηγήτρια του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας και επικεφαλής του TLG δήλωσε «Η γνώση της Ελληνικής είναι απαραίτητο θεμέλιο υψηλής πολιτιστικής καλλιέργειας.»

    Η τυφλή Αμερικανίδα συγγραφέας Έλεν Κέλλερ είχε πεί «Αν το βιολί είναι το τελειότερο μουσικό όργανο, τότε η Ελληνική γλώσσα είναι το βιολί του ανθρώπινου στοχασμού.»

    Ιωάννης Γκαίτε (Ο μεγαλύτερος ποιητής της Γερμανίας, 1749-1832)
    «Άκουσα στον Άγιο Πέτρο της Ρώμης το Ευαγγέλιο σε όλες τις γλώσσες. Η Ελληνική αντήχησε άστρο λαμπερό μέσα στη νύχτα.»

    Διάλογος του Γκαίτε με τους μαθητές του:
    -Δάσκαλε τι να διαβάσουμε για να γίνουμε σοφοί όπως εσύ;
    -Τους Έλληνες κλασικούς.
    -Και όταν τελειώσουμε τους Έλληνες κλασικούς τι να διαβάσουμε;
    -Πάλι τους Έλληνες κλασικούς.

    Μάρκος Τίλλιος Κικέρων (Ο επιφανέστερος άνδρας της αρχαίας Ρώμης, 106-43 π.Χ.)
    «Εάν οι θεοί μιλούν, τότε σίγουρα χρησιμοποιούν τη γλώσσα των Ελλήνων.»

    Χάμφρεϋ Κίττο (Άγγλος καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Μπρίστολ, 1968)
    «Είναι στη φύση της Ελληνικής γλώσσας να είναι καθαρή, ακριβής και περίπλοκη. Η ασάφεια και η έλλειψη άμεσης ενοράσεως που χαρακτηρίζει μερικές φορές τα Αγγλικά και τα Γερμανικά, είναι εντελώς ξένες προς την Ελληνική γλώσσα.»

    Ιρίνα Κοβάλεβα (Σύγχρονη Ρωσίδα καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο Λομονόσωφ, 1995)
    «Η Ελληνική γλώσσα είναι όμορφη σαν τον ουρανό με τα άστρα.»

    R. H. Robins (Σύγχρονος Άγγλος γλωσσολόγος, καθηγητής στο πανεπιστήμιου του Λονδίνου)
    «Φυσικά δεν είναι μόνο στη γλωσσολογία όπου οι Έλληνες υπήρξαν πρωτοπόροι για την Ευρώπη. Στο σύνολό της η πνευματική ζωή της Ευρώπης ανάγεται στο έργο των Ελλήνων στοχαστών. Ακόμα και σήμερα επιστρέφουμε αδιάκοπα στην Ελληνική κληρονομιά για να βρούμε ερεθίσματα και ενθάρρυνση.»

    Φρειδερίκος Σαγκρέδο (Βάσκος καθηγητής γλωσσολογίας – Πρόεδρος της Ελληνικής Ακαδημίας της Βασκωνίας)
    «Η Ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη κληρονομιά που έχει στη διάθεσή του ο άνθρωπος για την ανέλιξη του εγκεφάλου του. Απέναντι στην Ελληνική όλες, και επιμένω όλες οι γλώσσες είναι ανεπαρκείς.»

    «Η αρχαία Ελληνική γλώσσα πρέπει να γίνει η δεύτερη γλώσσα όλων των Ευρωπαίων, ειδικά των καλλιεργημένων ατόμων.»
    «Η Ελληνική γλώσσα είναι από ουσία θεϊκή.»

    Ερρίκος Σλήμαν (Διάσημος ερασιτέχνης αρχαιολόγος, 1822-1890)
    «Επιθυμούσα πάντα με πάθος να μάθω Ελληνικά. Δεν το είχα κάνει γιατί φοβόμουν πως η βαθειά γοητεία αυτής της υπέροχης γλώσσας θα με απορροφούσε τόσο πολύ που θα με απομάκρυνε από τις άλλες μου δραστηριότητες.» (Ο Σλήμαν μίλαγε άψογα 18 γλώσσες. Για 2 χρόνια δεν έκανε τίποτα άλλο από το να μελετάει τα 2 έπη του Ομήρου).
    Γεώργιος Μπερνάρ Σώ (Μεγάλος Ιρλανδός θεατρικός συγγραφέας, 1856-1950) «Αν στη βιβλιοθήκη του σπιτιού σας δεν έχετε τα έργα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων, τότε μένετε σε ένα σπίτι δίχως φώς.»
    Τζέιμς Τζόυς (Διάσημος Ιρλανδός συγγραφέας, 1882-1941)
    «Σχεδόν φοβάμαι να αγγίξω την Οδύσσεια, τόσο καταπιεστικά αφόρητη είναι η ομορφιά.»

    Ίμπν Χαλντούν (Ο μεγαλύτερος Άραβας ιστορικός)
    «Που είναι η γραμματεία των Ασσυρίων, των Χαλδαίων, των Αιγυπτίων; Όλη η ανθρωπότητα έχει κληρονομήσει την γραμματεία των Ελλήνων μόνον.»

    Will Durant (Αμερικανός ιστορικός και φιλόσοφος, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Columbia)
    «Το αλφάβητον μας προήλθε εξ Ελλάδος δια της Κύμης και της Ρώμης. Η Γλώσσα μας βρίθει Ελληνικών λέξεων. Η επιστήμη μας εσφυρηλάτησε μίαν διεθνή γλώσσα διά των Ελληνικών όρων. Η γραμματική μας και η ρητορική μας, ακόμα και η στίξης και η διαίρεσης είς παραγράφους… είναι Ελληνικές εφευρέσεις. Τα λογοτεχνικά μας είδη είναι Ελληνικά – το λυρικόν, η ωδή, το ειδύλλιον, το μυθιστόρημα, η πραγματεία, η προσφώνησις, η βιογραφία, η ιστορία και προ πάντων το όραμα. Και όλες σχεδόν αυτές οι λέξεις είναι Ελληνικές.»

    Ζακλίν Ντε Ρομιγύ (Σύγχρονη Γαλλίδα Ακαδημαϊκός και συγγραφεύς)
    «Η αρχαία Ελλάδα μας προσφέρει μια γλώσσα, για την οποία θα πω ότι είναι οικουμενική.»
    «Όλος ο κόσμος πρέπει να μάθει Ελληνικά, επειδή η Ελληνική γλώσσα μας βοηθάει πρώτα από όλα να καταλάβουμε την δική μας γλώσσα.»

    Μπρούνο Σνέλ (Διαπρεπής καθηγητής του Πανεπιστημίου του Αμβούργου)
    «Η Ελληνική γλώσσα είναι το παρελθόν των Ευρωπαίων.»
    Φρανγκίσκος Λιγκόρα (Σύγχρονος Ιταλός καθηγητής Πανεπιστημίου και Πρόεδρος της Διεθνούς Ακαδημίας προς διάδοσιν του πολιτισμού)
    «Έλληνες να είστε περήφανοι που μιλάτε την Ελληνική γλώσσα ζωντανή και μητέρα όλων των άλλων γλωσσών. Μην την παραμελείτε, αφού αυτή είναι ένα από τα λίγα αγαθά που μας έχουν απομείνει και ταυτόχρονα το διαβατήριό σας για τον παγκόσμιο πολιτισμό.»

    Καὶ ἐμεῖς νὰ θέλουμε νὰ καταστρέψουμε τὴν δομὴ καὶ νόημα αὐτὴς τῆς γλῶσας, κρίμα!

    Νομίζω φίλε μου ὅτι αύτὰ εἶναι ἀρκετὰ, ἀλλὰ ἐὰν ἐπιθυμεῖς ἔχω πολὺ περισσότερο ὑλικὸ γιὰ τοῦ λόγου μου τὸ ἀληθὲς.

    Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ὑπομονὴ καὶ πάλι καλὴ χρονιὰ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 1

  • Λαγός την φτέρην έσειε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αναστασιε

    Ναὶ θὰ ἦταν χρήσιμη ἡ (C++) γιὰ τὴν ζωὴ τους ἀργότερα, ἀλλὰ μόνο γιὰ νὰ βγάλουν ἴσως χρήματα καὶ ὄχι νὰ καταλάβουν τὶ εἶναι οἱ ἴδιοι ἤ νὰ δώσουν ἀπαντήσεις στὰ μεταφυσικά τους ἐρωτήματα

    και πως θα τους βοηθησει το πολυτονικο σε ολα αυτα? Κατα τα αλλα το κειμενο του Χουμπολντ θα ηταν καλυτερο να το δουμε στο πρωτοτυπο, αλλα και τελοσπαντων να δουμε τι λενε οι νεωτεροι επιστημονες στο ζητημα, οχι πριν 200 χρονια.

    περι Κισσιντζερ δεν καταλαβαινω τι λες , το κειμενο λεει ξεκαθαρα οτι το ολο ζητημα ειναι μια πλαστογραφηση. Οι αναφορες της ιδιας ιστοριας σε παμπολλα μεσα δειχνει απλα ποσο κακη ερευνα και διασταυρωση εκαναν ολοι αυτοι οι κειμενογραφοι. Το δε αποσπασμα περι γερμανοεβραιου ειναι προφανως ειρωνικο!

    Σε μια συνηθισμένη γλώσσα όπως τα Αγγλικά μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι να λέμε το σύννεφο car και το αυτοκίνητο cloud, και από την στιγμή που το συμφωνήσουμε και εμπρός να είναι έτσι. Στα Ελληνικά κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.

    ουτε αυτο καταλαβαινω, και ας το εχω δει παλι σε παμπολλα μεσα να γραφεται. Σε ολες τις γλωσσες ξεκινας αυθαιρετα απο καποιες λεξεις με καποια σημασια (ως αξιωματα) και μετα χτιζεις πανω σε αυτες. Τοσο στα ελληνικα οσο και στα αγγλικα μπορεις απο κει και περα να φτιαξεις νεες λεξεις ή να κανεις συνθεση με παλιες ή/και με ξενες.

    Τα υπολοιπα που παραθετεις, εκτος του οτι κατα κανονα αναφερονται στην αρχαια ελληνικη, δεν βλεπω και τι σχεση εχουν με το πολυτονικο συστημα.

    Καὶ ἐμεῖς νὰ θέλουμε νὰ καταστρέψουμε τὴν δομὴ καὶ νόημα αὐτὴς τῆς γλῶσας, κρίμα!

    ποιος το θελει αυτο? Εγω θελω απλα να συνεχισει η προοδος της γλωσσας χωρις προγονο- και τυπο-λατρεια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Εγω θελω απλα να συνεχισει η προοδος της γλωσσας χωρις προγονο- και τυπο-λατρεια.

      σοῦ κάναν τίποτα οἱ προγόνοι σου καὶ τοὺς «μισεῖς»;
      Τίνες ἐννοεῖς «προγόνους», τὸν πατέρα καὶ τὴν μητέρα σου/μας; Ἔχεις παιδιά;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • ΣΓ,

    μήπως είσαι ο Αντίχριστος? :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • αστροπελέκι

    Αγαπητέ S.G. Καλη Χρονιά, μια ερώτηση θα ήθελα να σου απευθύνω, το επώνυμό σου πως προφέρεται;

    Μπορεί το ατονικό να διευκολύνει την γραφή αλλά δυσκολεύει την ανάγνωση και η σύγχυση που προκαλείται είναι πράγματι πολύ μεγάλη (των εργαζόμενων ή των εργαζομένων, στην αγγλική γλώσσα είναι workers γι αυτό και δεν χρειάζονται οι τόνοι, όπως επίσης χρόνια (π.χ. πάθηση) ή χρονιά). Προσωπικά προτείνω την επιστροφή στο πολυτονικό (έχω ήδη αρχίσει δειλά δειλά και το εφαρμόζω). Επίσης με το ατονικό δεν θα υπάρχει ‘backward compatibility’ και οτι δεν θα μπορούν οι επόμενες γενιές να κατανοήσουν κείμενα αλλά και ακουστικό υλικό των προηγούμενων γενεών; Υπάρχουν πολλές γλώσσες όπως η γαλλική, τσεχική και πολλές άλλες όπου ακόμα χρησιμοποιούν περισπωμένες και άλλα είδη τονισμού. Εδώ όμως στα κρυφά και στα μουλωχτά άλλαξαν εν μια νυκτί το πολυτονικό σε μονοτονικό.

    Και αν το πληκτρολόγιο είναι το πρόβλημα, μην ανησυχείς, σε λίγο θα υπάρχουν τα tablets PCs, η γραφή κειμένου από τον υπολογιστή με την φωνητική εισαγωγή και γιατί όχι και η γραφη κειμένου με την ανάγνωση των μοτίβων του εγκεφάλου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

    • αστροπελέκι

      Επίσης να συμπληρώσω οτι σπατάλησα αρκετά ‘keystrokes’ για να σου απευθύνω μια ερώτηση η οποία θα ήταν αχρείαστη αν είχες μπει στον κόπο να βάλεις τόνο στο επώνυμό σου.

      Φιλικά,

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Που το ειδες το επωνυμο μου? Στα ελληνικα συνηθως το γραφω με τονους. Αν προσεξες το κειμενο (μου φαινεται κανεις δεν το διαβαζει περα απο τον τιτλο) λεω οτι σε διφορουμενες λεξεις πρεπει να παραμενουν οι τονοι, περιπου οπως κανουν τα ισπανικα.

    Επίσης με το ατονικό δεν θα υπάρχει ‘backward compatibility’ και οτι δεν θα μπορούν οι επόμενες γενιές να κατανοήσουν κείμενα αλλά και ακουστικό υλικό των προηγούμενων γενεών;

    οπως δεν μπορουν οι Αγγλοι να διαβασουν Σεηξπηρ?

    Υπάρχουν πολλές γλώσσες όπως η γαλλική, τσεχική και πολλές άλλες όπου ακόμα χρησιμοποιούν περισπωμένες και άλλα είδη τονισμού.

    αλλο διακριτικα σημαδια και αλλο τονισμος. Τα τσεχικα εχουν πολλα σημαδια αντι να χρησιμοποιουν νεα γραμματα αλλα δεν θυμαμαι ναχουν τονους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Λοιπον γραφω χωρις τονους γιατι ναι ξερω να τονιζω τις συλλαβες σωστα. Προφανως και ο αλλοδαπος που θα διαβαζει τωρα θα ξερει και αυτος…Εν πασει περιπτωσει αυτο που θα ηθελα να σας μεταφερω ειναι μια ωραια ιστορια απο το στομα ενος μορφωμενου και σεβαστου μοναχού ο οποιος μου εξιστορησε πως τα πνευματα και ολα αυτα τα ενοχλητικα μυγακια στις λεξεις καποτε δημιουργηθηκαν για να διασωσουν τον ευηχο τροπο προφορας των ελληνικων λεξεων και ακομα περισσοτερο να διαχωρισουν δυο ή και περισσότερες παρόμοιες λέξεις μονο με τον τονο και το βάθος φωνης. Περισσότερα στον Μπαμπινιώτη που κάτι παραπανω θα ξερει ο ανθρωπος απο την κιουρια διαμαντοπουλου..

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το κείμενό σου δεν διαβάζεται. Βάλε τόνους!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ama barethikes na grafeis sosta,grafe me graikelika…aplo einai.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΛΕΛΕΚΑΣ

    Θεωρουμε πως η γραφη ειναι επινοηση αρα καθε τι επινοημενο αρμοζει επι τεχνολογικης βασης, εν αντιθεσει του λογου οπου αρμοζει επι ανθρωπινης φυσης.

    Εφ οσον η τεχνολογια τεινει να βελτιωνεται και να απλοποιειται δεν βρισκω παραλογο να συμβει το ιδιο και με την γλωσσα.

    Εαν αναλογιστουμε ποση σπαταλη κοπου και χρονου μπορει να αναλωθει ωστε να γινουν κατανοητοι πολυπλοκοι κανονες τονισμου και γραμματικης, θα μπορουσαν να γινουν περισσοτερο παραγωγικα και πρακτικα πραγματα. Για παραδειγμα, οι μαθητες του Δημοτικου, αντι να ελεγχουν γραμμα γραμμα καθε λεξη προς αποφυγην λαθους, θα μπορουσαν να δωσουν μεγαλυτερη εμφαση στην αφηρημενη σκεψη και συλληψη ιδεων (παραγωγικοτητα) και επειτα σε εφαρμογη της σκεψης (πρακτικοτητα) επι γραπτης μορφης.

    Επισης ο αντιλογος σε οσους πιστευουν πως αυτη η θαραλλεα κινηση θα καταστρεψει την γλωσσα μας ενα εχω να πω, πως η γλωσσα δεν καθοριζει τον πολιτισμο, ο πολιτισμος καθοριζει την γλωσσα.

    Σε οσους εχουν αμφιβολιες εχω να πω τα εξης:

    1. Στην σημερινη εποχη οπου ανθει η τεχνολογια υπαρχει απλετη προσβαση στην γνωση και τα μεσα πρεπει να βοηθουν. Εαν για παραδειγμα υπαρχει προβλημα με την προφορα μιας λεξης, τοτε μπορει να λυθει καθε παρεξηγηση με το καταλληλο λογισμικο εκφωνησης.

    2. Εαν υπαρχουν πολυσυλλαβες λεξεις οι οποιες ειναι πολυπλοκες, στην ουσια δεν τιθεται τετοιο προβλημα, καθως οποιος γνωριζει τις βασικες λεξεις, θα μπορει σαν τουβλακια lego να συνθεσει οποιαδηποτε λεξη με την καταληλη προφορα και μεγαλη ευκολια. π.χ. Επ-ανα-προσ-δι-ορισμος.

    3. Η σημερινες αναγκες της κοινωνιας δεν ειναι η ποιηση ουτε η λογοτεχνια (αν και ειμαι υποστηρικτης της πνευματικης αναπλασης των ανθρωπων, θεωρω την ψυχαγωγια ως δικαιωμα των πολιτων) αλλα η πρακτικοτητα της σκεψης, ο εξορθολογισμος. Λιγο πολυ λεμε για με κοινωνια με τεχνολογικο υποβαθρο οπου επενδυει στο μελλον και δεν αναπολει τα μεγαλεια της αρχαιοτητας και του μεσσαιωνα.

    Με ολο το σεβασμο προς ολους τους συμπολιτες μου, καταλαβαινω την αγανακτιση μερικων οπου θεωρουν πως θα καταστραφει ο πολιτισμος μας με αυτη την θεσπιση του ατονικου συστηματος. Αλλα ομως το θεμα ειναι οτι τεινουμε ουτως η αλλως προς την καταστροφη. Εχουμε υποστει εθνικο “πνευματικο ευνουχισμο” εδω και 50 χρονια, καθως δεν μπορουν σπερματα σκεψης να γονιμοποιησουν νεες ιδεες.

    Δεν υπαρχουν εκδοσεις συγγραμματων, δεν υπαρχουν διδαγματα, δεν υπαρχει ελευθερη βιβλιογραφια. Τι και εαν εχουν γραφτει αριστουργηματα ποιησης, οπως επισης φιλοσοφια, θεολογικα κειμενα. Αυτοι οι Ελληνες που δημιουργησαν θησαυρους γνωσης δεν μπορουν να γινουν προσιτοι ουτε κατανοητοι σε κανεναν λογω του γλωσσικου αποκλεισμου. Τι και εαν πας στην εκκλησια οπου στην ουσια δεν καταλαβαινεις τιποτα. Τι και εαν προσπαθεις να διαβασεις Πλατωνα.

    Ευχαριστω που αναγνωσατε το παρον κειμενο, δεν εχω σκοπο να σκανδαλισω ουτε να επιτεθω σε κανεναν, ο σκοπος μου ειναι να ενημερωσω και να μοιραστω τις ιδεες μου. Εαν ειναι να γινει κατι ας γινει συλλογικα απο κοινου. Το μονο που πρεπει να θυμομαστε ειναι πως…

    Τις λεξεις τις καταλαβαινουν οι παπαγαλοι, το νοημα των λεξεων το καταλαβαινουν οι νοουντες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply