Αναφέρεται σχετλιαστικά από πολλούς ιστορικούς ότι τις πρώτες ημέρες της τριπλής Κατοχής, εκεί κατά τον Μάιο 1941, κάποιος παλαιός πολιτικός είπε περίπου ότι “η Ελλάς έκαμε το χρέος της. Τώρα πρέπει να κοιμηθή και να περιμένη να την απελευθερώσουν οι Μεγάλες Δυνάμεις”.
Πάντα απορούσα για τον σχετλιασμό.
[Εντόπισα και τι μου θυμίζει όλη αυτή η ιστορία: τον δραματικό ρητορικό αγώνα στον Καπετάν Μιχάλη του Καζαντζάκη, σελ. 339-345, όπου οι πρωτοκαπετάνιοι της Ανατολικής Κρήτης λογαριάζουν αν πρέπει να ξεσηκωθούν ή όχι. Ο καπετάν Μιχάλης αναφωνεί πρώτος “Το αίμα των σκοτωμένων βουάει, σηκωθείτε απάνω, καπεταναίοι, Ελευτερία ή Θάνατος!”, αλλά ο γερο-Καμπανάρος τον προσγειώνει: “Πότε θα βάλουμε για όνομα του Θεού γνώση;… παίρνουμε, εμείς οι καπεταναίοι, χιλιάδες ψυχές στον λαιμο μας!”. Αλλά την ομήγυρη κερδίζει ο δάσκαλος λέγοντας “Πότε γίνηκε ένα μεγάλο πράμα στον κόσμο με τέτοια σιγουράδα;”. Επιλέγοντας, “ο γερο-Καμπανάρος κούνησε την γεμάτη γνώση κεφάλα του: -Το μπουζούκι του Ρήγα Φεραίου, μουρμούρισε, θα μας φάει!”. Επρόκειτο να είναι η τελευταία κρητική επανάσταση, που κέρδισε την αυτονομία. Η Κρήτη απελευθερώθηκε λίγα χρόνια μετά, χωρίς επανάσταση].
Πρώτα μερικές διευκρινίσεις: εδώ εννοώ την μαζική και ένοπλη Αντίσταση, αυτήν που πήρε την μορφή ανταρτοπολέμου και εκδηλώθηκε σε μάχες με τον εχθρό και απελευθέρωση εδάφους. Δεν εννοώ την, ας πούμε χαμηλής κλίμακας αντίσταση, που κυμάνθηκε από την υποστολή της γερμανικής σημαίας στην Ακρόπολη μέχρι τα συλλαλητήρια του ΕΑΜ το 1943 μέχρι την φυγάδευση Βρετανών στην Μέση Ανατολή μέχρι την έκδοση πλαστών πιστοποιητικών βαπτίσεως για τους Εβραίους μέχρι ενέργειες δολιοφθοράς ή κατασκοπίας, όπως αυτή εδώ. Με όλα αυτά δεν έχω κανένα πρόβλημα, ούτε και με τις συνέπειές τους.
Επίσης, όπως διαφαίνεται και από το ερώτημα, δεν με ενδιαφέρουν οι ωφέλειες που προκλήθηκαν από την Αντίσταση σε επιμέρους υποκείμενα, ατομικά ή συλλογικά, πλην του έθνους. Δεν με ενδιαφέρει αν εξαιτίας της Αντίστασης πολέμησαν 5-6 λιγώτερες γερμανικές μεραρχίες β΄ διαλογής στο Ανατολικό Μέτωπο ούτε αν χάρη στην Αντίσταση έλαμψε το άστρο του δείνος στρατιωτικοπολιτικού παράγοντα. Με ενδιαφέρει να εξακριβώσω αν, συνυπολογίζοντας όλα τα συν και όλα τα πλην, τελικά τον Οκτώβριο του 1944 το ελληνικό έθνος βγήκε ωφελημένο ή όχι.
Περαιτέρω, κρίνω πως η απάντηση στο ερώτημα συναρτάται απολύτως με τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο. Αν δεν είχε υπάρξει το Έπος του 1940-41, αν δεν είχαμε πληρώσει φόρο αίματος περίπου 15.000 Ελλήνων, αν δεν είχαμε, πρώτοι εμείς, σταθή απέναντι στον επιδρομέα, αν ήμασταν Γάλλοι με λίγα λόγια, τότε θα υπείχαμε πολύ διαφορετικά καθήκοντα τα χρόνια που ακολούθησαν. Αλλά είχαμε υποφέρει ήδη πολύ.
Ένα άλλο προκαταρκτικό σημείο που πρέπει να σχολιάσω είναι το εξής: ο έλεγχος της Αντίστασης ως ιστορικού φαινομένου δεν είναι έλεγχος και καθενός αντιστασιακού προσωπικά. Θα παραλογιζόμουν αν υποστήριζα ότι όλοι αυτοί οι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι δεν κινήθηκαν συνολικά από ευγενή αισθήματα φιλοπατρίας ή ότι δεν τέλεσαν πράξεις άξιες θαυμασμού. Είναι όμως επίσης κοινός τόπος ότι οι καλές προθέσεις δεν φτάνουν πάντα.
Τέλος, δεν θεωρώ ότι η απάντηση στο ερώτημα έχει καμιά σοβαρή πρακτική συνέπεια. Σε παρόμοιες περιστάσεις δεν χωρεί νηφαλιότητα και ορθολογικό ζύγισμα των υπέρ και των κατά. Οι ακραίοι, οι φλογεροί, οι παπαφλέσσες θα επικρατούσαν εύκολα. Η Αντίσταση θα δημιουργείτο ούτως ή άλλως, όπως έγινε και στην Αλβανία ή στην Γιουγκοσλαβία.
Επειδή πολλούς ενοχλεί κάθε σχολιασμός της Αντίστασης που εκφεύγει των παραδεδομένων ορίων και των σχολικών εκθέσεων, τους καλώ να κάνουν τον εξής παραλληλισμό: είναι θεμιτό και εύλογο το ερώτημα αν ο Αγώνας της ΕΟΚΑ ωφέλησε την Κύπρο και την Ένωση; Νομίζω πως είναι, και προσωπικά τείνω να θεωρήσω ότι έβλαψε, γιατί ήταν άκαιρος. Σημαίνει αυτό άραγε ότι προσβάλλω την μνήμη του Αυξεντίου ή του Ζάκου; Άπαγε. Τα δύο ζητήματα διακρίνονται.
Τούτων δοθέντων, είμαι άνθρωπος που του αρέσει το μέτρημα. Στο ένα σκέλος της ζυγαριάς λοιπόν, το βαρύ και μαύρο, θα βάλω τους περί τους 50.000 εκτελεσμένους της Κατοχής [ο αριθμός παραείναι στρογγυλός και μου φαίνεται λίγο ύποπτος, αλλά ας τον δεχθούμε] και τα εκατοντάδες καμμένα χωριά. Όλα αυτά συνιστούν συνέπειες της Αντίστασης, διότι δεν θα υπήρχαν χωρίς την Αντίσταση, όσο και αν δεν καταλογίζονται σε αυτήν. Δεν είναι εγκλήματα των αντιστασιακών, αλλά δεν θα υπήρχαν και χωρίς αυτούς.
Από την άλλη μεριά, λυπάμαι πολύ, αλλά δεν υπάρχουν και πολλά χειροπιαστά πράγματα. Υπάρχουν μερικές χιλιάδες νεκροί στρατιώτες του Άξονα (όχι όσοι οι Έλληνες που εκτελέστηκαν από την Αντίσταση…). Υπάρχει η κατοχή της Ελλάδας από πολύ περισσότερα στρατεύματα από όσα θα ήταν αναγκαία χωρίς την Αντίσταση. Ξέρουμε όμως πολύ καλά ότι η στρατιωτική συνεισφορά των δύο αυτών παραγόντων στο τελικό εκβάν του πολέμου είναι αμελητέα: δεν κρίθηκε στην Ελλάδα ο Β΄ ΠΠ. Όπως ξέρουμε και ότι η Αντίσταση δεν ήταν εκείνη που απελευθέρωσε την Ελλάδα, αλλά η προέλαση αυτού εδώ του κυρίου στην Βουλγαρία:
Και υπάρχει φυσικά και ο Εμφύλιος. Δεν είναι φυσικά συμπτωματική σύμπτωση ότι ο εμφύλιος ξεκίνησε μέσα στην Κατοχή. Δεν ήταν μεν αναγκαίο επακόλουθο της Αντίστασης, γιατί μπορούμε να φανταστούμε και Αντίσταση χωρίς Εμφύλιο, όπως έγινε στην Κρήτη. Στον πραγματικό κόσμο όμως, ο Εμφύλιος υπήρξε το δίδυμο αδελφάκι της Αντίστασης. Χωρίς αυτήν, δεν θα υπήρχε και εκείνος.
Ασφαλώς στα θετικά της Αντίστασης πρέπει να προσθέσουμε και ένα άυλο, ηθικό στοιχείο. Την αξιοπρέπεια ενός λαού που δεν υποδουλώθηκε, που διατήρησε μέσα του το πνεύμα του μετώπου, που αναζήτησε την ελευθερία του, ακόμη και στις πιο μαύρες ώρες. Δεν παραγνωρίζω ότι η Αντίσταση έδωσε πνοή και νόημα στην ζωή χιλιάδων ανθρώπων, νέων ιδίως, τους ενέπνευσε ηρωικά έργα και σφράγισε όλη την μετέπειτα ζωή τους.
Τώρα όμως πρέπει να ζυγίσουμε τα δύο σκέλη. Σκληρό, αλλά να ακουστή.
Καλή η αγάπη σου για τους αριθμούς, μη σου πω ότι εμένα μου αρέσουνε ακόμα πιο πολύ, αλλά το να περιορίζεσαι στην κλινική ανίσωση ότι 50.000 νεκροί Έλληνες είναι περισσότεροι από 5.000 νεκρούς Γερμανούς στρατιώτες, για να βγάλεις το συμπέρασμα του αν ωφέλησε η αντίσταση, δεν είναι καθόλου πλήρης σαν επιστημονική σκέψη.
Δεν συνυπολόγισες καθόλου το γεγονός ότι το ελληνικό μέτωπο κρατούσε σε ένα βαθμό μονίμως απασχολημένο τον Άξονα. Άρα ποιος ξέρει πόσες ζωές σώθηκαν ή πόσες αντίστοιχες αντιστάσεις σε άλλες χώρες και άλλα μέτωπα χρειάστηκαν συνδυαστικά, έτσι ώστε ο Χίτλερ πχ να μην πάρει τη Ρωσία. Μήπως έπρεπε όλα αυτά τα μέτωπα να μείνουν αδρανή φοβούμενα το καθένα τις δικές τους απώλειες; Το ξέρω είναι δύσκολο, αλλά επειδή είναι δύσκολο δε θα το αγνοήσεις.
Προσπέρασες με συνοπτικές διαδικασίες το πόσοι Έλληνες φυγαδεύτηκαν στη Μέση Ανατολή ή πόσες επιχειρήσεις των Συμμάχων διευκολύνθηκαν στη Μεσόγειο.
Έθεσες ως δίδυμο αδελφάκι της αντίστασης τον εμφύλιο αλλά όχι το έπος του ’40. Μήπως ήταν άλλοι αυτοί που συμμετείχαν και στα τρία; Οι κομμουνιστές καταγράφεται ότι ήταν από τους ηρωικότερους μαχητές του έπους.
(Και τελικά, γιατί να μην πάρουν τα όπλα οι κομμουνιστές ούτως ή άλλως μετά την απελευθέρωση και να επιβάλουν σοβιετοποίηση, αλλά να κάθονται και να σκοτώνονται ως αντιστασιακοί;)
Τάκη, ευχαριστώ για το σχόλιο, και εδώ και στο φβ.
Είναι κάτι που δεν μπορεί να παραβλεφθή όμως ε; Κιόμως, μέχρι τώρα συστηματικά υποτιμάται.
Πάμε αριθμούς λοιπόν που σου αρέσουν, για να διασκεδάσουμε τις υπερπατριωτικές τερατολογίες. Η Γερμανία επιτέθηκε στην Σ. Ένωση με 138 Μεραρχίες. Σύμφωνα με τον Στρατηγό Σαραφη, “Ο ΕΛΑΣ”, σελ. 385 επ., η πρόσθετη δύναμη κατοχής που απασχολούσε ο ΕΛΑΣ ήταν 4-5 μεραρχίες. Προσοχή, αυτή είναι η πλέον ευνοϊκή εκδοχή για την Αντίσταση, που διατυπώνεται από την οιονεί επίσημη κομματική ιστορία του ΕΛΑΣ (έκδοσης του 1946) και της οποίας οι αριθμοί θεωρούνται γενικώς φουσκωμένοι. Οι δε 138 μεραρχίες δεν ήταν φυσικά το σύνολο των γερμανικών ενόπλων δυνάμεων, και ακόμα λιγώτερο των δυνάμεων του Άξονα.
Κάνε μόνος σου την διαίρεση τώρα. Τι είναι ο κάβουρας, τι είναι το ζουμί του.
Δεν με διαβάζεις προσεκτικά:
Ξεκαθάρισα ότι δεν εξετάζω τέτοιου είδους επιχειρήσεις, δεν είναι αυτές το πρόβλημά μου.
Τάκη, πού τα διάβασες αυτά; Οι επαγγελματίες κομματικοί ήταν όλοι στη Ακροναυπλία. Κανείς επιφανής κομμουνιστής δεν πολέμησε, όχι από δική του υπαιτιότητα, αλλά επειδή τους το αρνήθηκε το μεταξικό καθεστώς. Εδώ αρνήθηκαν στους κινηματίες του 35, σαν τον ίδιο τον Σαράφη.
Είναι πασίγνωστο επίσης ότι στον καθαυτόν εμφύλιο του 46-49 δεν συμμετείχε σε γενικές γραμμές κανείς ανώτατος αξιωματικός του 40-41, κανείς σωματάρχης ας πούμε. Πλην Παπάγου εννοείται.
Πού να τα βρουν τα όπλα; Τα όπλα του ΕΛΑΣ είχαν δύο πηγές χονδρικά: αγγλική βοήθεια και ιταλικά λάφυρα. Αν δεν υπήρχε αντάρτικο, πιθανότητα την οποία εξετάζω, δεν θα υπήρχαν και ένοπλοι αντάρτες στην Ελλάδα, που θα προσπαθούσαν να επιβάλουν το χ ή το ψ καθεστώς. Αυτό ακριβώς ήταν το επιχείρημα του αγγλικού ΥπΕξ, που δεν καλόβλεπε την στρατιωτική ενίσχυση του ΕΛΑΣ (που επιθυμούσαν οι στρατιωτικοί). Γιατί έβλεπε μακριά: τι θα έκαναν αυτοί οι γενειοφόροι τύποι με τα όπλα τους μετά τον πόλεμο;
Επίσης ο Σαράφης, όπ.π., σελ. 386, δίνει 16.000 νεκρούς Γερμανούς, 1300 Βουλγάρους και 2000 Ιταλούς από την δράση του ΕΛΑΣ. Η οροφή του αντάρτικου λοιπόν είναι 20.000 νεκροί του εχθρού, στην πραγματικότητα πολύ λιγώτεροι.
Όπως ανέφερε ο προηγούμενος η Ελληνική αντίσταση είχε μικρά αποτελέσματα αλλά αθροιστικά με την αντίσταση σε άλλες χώρες είχε σημαντικό αντίκτυπο. Ακόμα και αν δεχθούμε ότι απλά περιόρισε το κόστος της τελικής νίκης των συμμάχων σε ανθρώπινες ζωές και υλικό.
Αλλά ούτως ή άλλως αυτό είναι μία κρίση που γίνεται εκ των υστέρων, τώρα που γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους. Χώρια που λαμβάνουμε υπ’ όψη ως δεδομένες και όλες τις υπόλοιπες αποφάσεις που ελήφθησαν από όλους τους εμπλεκόμενους, τόσο σε σχέση με τον πόλεμο εν γένει όσο και σε σχέση με την ίδια τη χώρα. Σε εκείνη τη φάση η αντίσταση ήταν η μόνη λογική απόφαση, ιδίως αφού ο βασιλιάς η κυβέρνηση είχαν καταφύγει στην Αίγυπτο και συνέχιζαν τον πόλεμο.
Επίσης, είναι πράγματι καλό είναι να μην συνδέουμε τον εμφύλιο με την αντίσταση τόσο απρόσεκτα, ιδίως αφού δεν συμπαρατάχθηκαν όλοι οι αντιστασιακοί. Ο εμφύλιος δεν ήταν αποτέλεσμα της αντίστασης του Ζέρβα. Και δεν είναι δυνατό να πούμε ότι έπρεπε μεσούντος του πολέμου να απαγορεύσουμε ειδικά στους αριστερούς να αντισταθούν. Σε κάθε περίπτωση είναι συζήτηση που καθίσταται δυνατή μόνο εκ των υστέρων, και μόνο με τη θεωρία του ισοδυνάμου των όρων.
Στοιχεία;
Αν εννοείς πάντα την ένοπλη μαζική αντίσταση, η απάντηση είναι ξεκάθαρα όχι! Κανείς δεν την ήθελε, για πολιτικούς λόγους βέβαια, ούτε η εξόριστη κυβέρνηση ούτε το αγγλικό Υπουργείο Εξωτερικών ούτε οι παλαιοί πολιτικοί. Την επέβαλε μια χούφτα ανθρώπων, με προεξάρχοντα τον Άρη Βελουχιώτη. Η Εθνική Αντίσταση θα μπορούσε κάλλιστα να είχε περιοριστή σε δολιοφθορές, κατασκοπία, συλλαλητήρια.
Μα ούτε οι επικεφαλής του ΚΚΕ Σιάντος και Ιωαννίδης ήθελαν το αντάρτικο, αυτά είναι πασίγνωστα πράγματα. Σύρθηκαν και εκείνοι πίσω από τον Άρη.
Θα σας δώσω άλλο ένα παράδειγμα.
Τι ξέρετε για την Αντίσταση στην Τσεχία; Ίσως ξέρετε για την δολοφονία του Χάυντριχ, που ήταν στην πραγματικότητα βρετανική επιχείρηση εξ ολοκλήρου, και τα φρικτά αντίποινα των Γερμανών, με προεξάρχον το Λίντιτσε. Ίσως λοιπόν να συνάγετε ότι και στην Τσεχία, μια χώρα που έχει βουνά (που τότε βέβαια τα κατοικούσαν Γερμανοί κυρίως…), αναπτύχθηκε αντάρτικο.
Δεν αναπτύχθηκε απολύτως τίποτα. Για την ακρίβεια, μόλις τον Αύγουστο 1944 εμφανίστηκε μια δήθεν Ταξιαρχία Τάδε, που πολέμησε σε μία μάχη με …8 νεκρούς. Κοροϊδευόμαστε κανονικά δηλαδή.
Έχουμε λοιπόν ένα μικρό έθνος, που υποδέχθηκε τους Γερμανούς κυριολεκτικά αντουφέκιστους και μετά δεν αντιστάθηκε ουσιαστικά καθόλου. Ας υποθέσουμε όμως ότι οι Τσεχοσλοβάκοι είχαν πολεμήσει ένα δίκαιο, πλην άπελπι αγώνα το 1939 και ότι είχαν υποστή πολλές θυσίες κατ’ αυτόν.
Τι τους πειράζει δηλαδή που η χώρα τους δεν βρέθηκε το 1945 σπαρμένη πτώματα και καμμένα χωριά; Τους έπεσε η εθνική τους μύτη; Δεν έχουν καλό εθνικιστικό αφήγημα μήπως; Υστερούν στην προγονολατρία και στην νεκρολατρία; Μείνανε πίσω στο πρωτάθλημα αντιφασισμού;
Μα αφού το βλέπεις ότι η Τσεχοσλοβακία αντιστάθηκε… Απλά δεν πήραν τα βουνά. Συνόρευαν και με τη Γερμανία και σίγουρα η ανοιχτή αντίσταση θα φαινόταν κακή ιδέα. Και εν τέλει αυτό μπορούσαν αυτό έκαναν. Και αν η δική τους αντίσταση ήταν μικρή, είπαμε ότι όλοι μαζί είχαν αποτέλεσμα. Και ειδικά για την αντίσταση σε άλλες χώρες : αν οι Γάλλοι αντιστασιακοί μετά την απόβαση της Νορμανδίας δεν είχαν σπεύσει να παρακωλύσουν τη μεταφορά των Γερμανικών Τεθωρακισμένων στο μέτωπο, μπορεί η συμμαχική προέλαση να σταματούσε πριν το Παρίσι. Τότε οι Σοβιετικοί θα έπρεπε να προελάσουν περισσότερο, με χειρότερες συνθήκες και έναντι σε ισχυρότερο αντίπαλο. Ή θα έκανα όλη την Ευρώπη Σοβιετία ή θα σταματούσαν και θα παρέμενε Γερμανική.
Λαμβάνεις όλη την κατοπινή πορεία του πολέμου ως δεδομένη, που δεν θα έπρεπε. Και λαμβάνεις ως δεδομένες όλες τις σχετικές αποφάσεις για τον πόλεμο και τη χώρα. Αν λ.χ. ο βασιλιάς είχε παραμείνει στην Ελλάδα, η κυβέρνηση αντί να φύγει στην Αίγυπτο είχε παραδοθεί, και η αντίσταση ήταν μόνο οι αριστεροί, θα υποθέσω ότι στη Γιάλτα μπορεί οι Εγγλέζοι να μην επέμεναν και η χώρα να έμπαινε στο σοβιετικό μπλοκ.
Πρόσεχε.
Οι παραπομπές λένε ακριβώς το αντίθετο. Μεταξύ δολοφονίας Χάυντριχ και Αυγούστου 44 δεν πετούσε ούτε αντιστασιακή μυίγα στη Τσεχία.
Ευτυχώς που βρεθήκαμε εμείς οι παλληκαράδες να σώσουμε τον πόλεμο.
Δυοιν θάτερον, είτε η ελληνική Αντίσταση άλλαξε την πορεία του πολέμου ουσιωδώς είτε όχι. Αν το δεύτερο, που είναι και το ορθόν, πολύ καλά κάνω. Υποστηρίζεις μήπως το πρώτο;
Από ότι καταλαβαίνω το 42 οι Γερμανοί σχεδόν ξεκλήρισαν την αντίσταση στην Τσεχοσλοβακία. Όπως είπα, ο αυτό μπορούσαν, αυτό έκαναν, δεν αλλάζει τίποτα στο σκεπτικό μου. Νομίζω ότι ήμουν σαφής και ως προς το αποτέλεσμα της ελληνικής αντίστασης. Επίσης ήμουν σαφής ως προς το γιατί θεωρώ την προσέγγιση σου εσφαλμένη. Πέραν τούτου ουδέν έχω να συμπληρώσω και δεν θα επανέλθω.
Συμφωνα με τα γερμανικα αρχεια οι απωλειες των Γερμανων σε μαχες με τους ανταρτες στην Κατοχη ηταν περιπου 400 νεκροι.
Ενας απο τους κυριους λογους για αυτον τον μαλλον πενιχρο απολογισμο ηταν οτι οι δυναμεις του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, που ηταν λιγο πανω απο το 60 % των ανταρτικων σωματων, ασχοληθηκαν πολυ περισσοτερο με την εξοντωση των μη κομμουνιστων ανταρτων (ΕΔΕΣ, 5/42) και πολυ λιγοτερο με τον πολεμο κατα των Γερμανων.
Ο αριθμος των 50.000 εκτελεσεων δεν ειναι υπερβολλικος, ειναι πραγματικος. Ο χερ Αναγνωστοπουλος που τοσο προσπαθει να καλλωπισει τα “ανδραγαθηματα” των γενναιοτάτων Γερμανων, θα πρεπει να απαντησει στα εξης:
1. Γιατι οι “γενναιοτατοι” Γερμανοι προχωρησαν σε τετοιες τρομακτικες σφαγες σε σχεση με τον μικρο αριθμο των θυματων που ειχαν;
2. Γιατι οι Ιταλοι, που κατειχαν το 70 % του ελληνικου εδαφους μεχρι το Σεπτεμβριο του 1943, και αντιμετωπισαν επισης ανταρτικο, εκαναν ελαχιστες εκτελεσεις και αντιποινα;
Οι ανταρτες ηταν περιπου 30.000 ελαφρα οπλισμενοι ανδρες στσ βουνα. Οι δυναμεις κατοχης ενδιαφερονταν πολυ περισσοτερο για την αποτροπη συμμαχικης αποβασης στα Βαλκανια και πολυ λιγοτερο για την μαλλον δευτερευουσας σημασιας απειλη των ανταρτων. Απο καθαρα στρατιωτικης αποψεως, ο τακτικος ελληνικος στρατος στη Μεση Ανατολη ειχε πολυ μεγαλυτερη αποτελεσματικοτητα απι οτι οι ανταρτες στην Ελλαδα.
είναι θεμιτό και εύλογο το ερώτημα αν ο Αγώνας της ΕΟΚΑ ωφέλησε την Κύπρο και την Ένωση; Νομίζω πως είναι, και προσωπικά τείνω να θεωρήσω ότι έβλαψε, γιατί ήταν άκαιρος.
Χωρις την ΕΟΚΑ η Κυπρος θα ηταν ακομα Βρεττανικη αποικια.
Σε περιπτωση που ο χερ Αναγνωστοπουλος δεν το ξερει, το 1964-1966 η Κυπρος βρισκοταν στα προθυρα της Ενωσης με την Ελλαδα, με την υποστηριξη μαλλιστα των ΗΠΑ. και ο μοναδικος λογος που δεν εγινε η Ενωση ηταν το γεγονος οτι την τορπίλισε ο Μακαριος. Τα σχετικα στοιχεια στο εξοχο βιβλιο του Αντη Ροδιτη “Κουραγιο Πηνελοπη”.
Ωστε ο αγωνας της Κυπρου ηταν “ακαιρος”! Και ποτε επρεπε να
Η παρ’ ολιγον Ενωση της Κυπρου με την Ελλαδα στα μεσα της δεκαετιας του 1960, εγινε δυνατη χαρη στον αγωνα της ΕΟΚΑ, χωρις τον οποιο η Κυπρος θα ειχε μεινει βρεττανικη αποικια.
Ειναι αληθες οτι θα ηταν ισως καλυτερο οι αγωνιστες της ΕΟΚΑ να δοκιμασουν τον ειρηνικο πολιτικο αγωνα, οπως ο Γκαντι στην Ινδια. Ο Διγενης οφειλε να προβλεψει οτι απο τη στιγμη που οι Βρεττανοι θα ειχαν νεκρους, θα επαιρναν εκδικηση βαζοντας τον Τουρκο στο παιχνιδι.
Εκ του αποτελεσματος ομως, η ΕΟΚΑ δικαιωθηκε, οι συμφωνιες της Ζυριχης ανατραπηκαν στην πραξη το 1963, και η Ενωση μπορουσε να γινει το 1964, αλλο αν την τορπιλισαν ο Μακαριος και οι ανθενωτικοι.
Μια και εγινε αναφορα στην ΕΟΚΑ, θα ηταν ενδιαφερον να γινει μια συγκριση:
Οπως ειπαμε οι Γερμανοι ειχαν 400 νεκρους στις μαχες με τους ανταρτες το 1941-1944. Αυτο ηταν το καλυτερο που μπορουσαν οι χιλιαδες ανταρτες τιυ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, παρα τον εξοπλισμο και την υποστηριξη τους απο τους Συμμαχους.
Ο ενοπλος βραχιονας της ΕΟΚΑ ουδεποτε ξεπερασε τα 300 ατομα, ελαφρα οπλισμενα με τουφεκια και λιγα οπλοπολυβολα. Στο βρεττανικο στρατιωτικο νεκροταφειο της Κηρυνειας αναπαυονται οι 371 νεκροι βρεττανοι στρατιωτικοι που επεσαν απο τα πυρα της ΕΟΚΑ. Συμπερασμα: Η ΕΟΚΑ με απειροελαχιστους ανδρες και μεσα καταφερε τοσες απωλειες στους Βρεττανους, οσες ολες μαζι οι…… “μεραρχιες” του ΕΛΑΣ στους Γερμανους το 1941-1944!
Να σημειωθει οτι η ΕΟΚΑ πολεμησε υπο απειρως δυσμενεστερεςβ συνθηκες, διοτι το πολυ μικρο μεγεθος της Κυπρου και τα τεχνικα μεσα που υπηρχαν το 1955, οπως τα ελικοπτερα, διευκολυναν κατα πολυ τις αντι-ανταρτικες επιχειρησεις.
Η Βρεττανια ανεπτυξε 35.000 ανδρες στην Κυπρο για την καταστολη της ΕΟΚΑ, δηλαδη ενα ολοκληρο Σωμα Στρατου.
Ο αριθμος των 400 νεκρών Γερμανών είναι φρικτά ανακριβής, οπότε κάθε άλλος υπολογισμός σου δεν έχει νόημα.
Ο αριθμος των 400 νεκρών Γερμανών είναι φρικτά ανακριβής, οπότε κάθε άλλος υπολογισμός σου δεν έχει νόημα.
Α, ναι;
Ιδου λοιπον τα στοιχεια των γερμανικων κρατικων αρχειων επι του θεματος.
https://stratistoria.wordpress.com/2015/08/15/1941-1944_germanikes-apolies-ellada/
https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=146247
ΝΦ, οι 376 είναι το ελάχιστο. Το ίδιο το έγγραφο αναφέρει με πολλές επιφυλάξεις ότι μπορεί να περιέχωνται οι νεκροί της Αντίστασης στο γενικώτερο σύνολο υπό 1. Και αυτό είναι λογικό, γιατί στην Κατοχή αναμετρήθηκαν ένθεν κακείθεν δεκάδες χιλιάδες ένοπλοι σε εκατοντάδες ενέδρες, μάχες κλπ.
Δες εδώ, όπου υπολογίζουν περίπου 8 με 9 χιλιάδες, τους μισούς από όσους ισχυρίζεται ο Σαράφης.
Ως γνωστον το 1982 το ΠΑΣΟΚ εδωσε τις περιφημες συνταξεις αγωνιστων της Εθνικης Αντιστασης. Το 1990,κοστιζαν στον προυπολογισμο το αξιοσεβαστο ποσο των 60 δισ. Δραχμων, ή 180.000.000 ευρω. Τις καταργησε ο Μητσοτακης, τις επανεφερε ο Αντρεας το 1994. Η φαμπρικα ομως πηρε εκρηκτικες διαστασεις επι “εκσυγχρονιστη” Σημιτη. Το 2000,το Κρατος χορηγουσε 300.000 συνταξεις αγωνιστων Εθνικης Αντιστασης! Ολογραφως: ΤΡΙΑΚΟΣΙΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ! Οι περισσοτεροι δικαιουχοι ηταν γεννημενοι μετα το 1925, και μεγα μερος αυτων ηταν γυναικες! Φαινεται λοιπον οτι η Αντισταση ηταν μια Σταυροφορια παιδιων και εφηβων, ιδιως κοριτσιων.
Επειδη δημιουργειται η εντυπωση οτι ο σεβσσμιος Καθηγητης κ. Σημιτης ηταν και αυτος ενας τρισαθλιος ρουσφετιλής, που χορηγουσε αβερτα συνταξεις σε μαιμου αντιστασιακους για να μαζευει ψηφαλακια, μιμουμενοε το λαμπρο παραδειγμα του Ανδρεα, αναγκασθεις εν συνεχεια να μαγειρεψει τα νουμερα που δεν εβγαιναν λογω και των ρουσφετιων του, ωστε να μας βαλλει δτην ΟΝΕ απο το παραθυρο, παρακαλειται ο χερ Αναγνωστοπουλος που τοσο τον θαυμαζει να μας πει αν εχει κατι να σναφερει προς υπερασπιση του.
Κάτι ενδιαφέρον: Οι Καλυβάς, Μαραντίδης θίγουν το θέμα της σημασίας της Εθνικής Αντίστασης στο βιβλίο Εμφύλια Πάθη, 23 ερωτήσεις και απαντήσεις για τον Εμφύλιο, σελ. 129 επ. Μεταξύ άλλων αναφέρουν ότι η αντίσταση ενδυνάμωσε τη συνεργασία με τους Γερμανούς αντί να την περιορίσει και δημιούργησε μια κατάσταση εμφυλιακή ήδη πριν τον Εμφύλιο.
Έχουν κάποιο δίκιο, αλλά και αυτοί φαίνεται να ξεχνούν ότι δεν ήταν αριστεροί όλοι οι αντιστασιακοί.Στο τέλος ο ΕΛΑΣ είχε πάρει το πάνω χέρι και αποτελούσε την πλειοψηφία των ενόπλων σωμάτων, αλλά υπήρχε και ο ΕΔΕΣ και άλλες μικρότερες οργανώσεις. Έβλαψε και ο ΕΔΕΣ την πατρίδα; Οι γενικεύσεις βλάπτουν.
Αλίμονο, στον ΕΔΕΣ η πατρίδα οφείλει μια ολόκληρη εθνοκάθαρση.
Άρα ο ΕΛΑΣ δεν έπρεπε να συγκροτηθεί για να μην κάνει μετά εμφύλιο, ο ΕΔΕΣ για να μην εκκαθαρίσει μειονότητες, και ούτω καθ’ εξής; Και εν τέλει αν η αντίσταση πανευρωπαϊκά είχε μικρά αποτελέσματα να μην αντισταθεί κανείς; Αν πρέπει να κρίνουμε με γνώση των αποτελεσμάτων εκ των υστέρων δεν έπρεπε να αντισταθούμε ούτε κατά των Ιταλών για να μην μας επιτεθούν μετά οι Γερμανοί. Η κρίση σχετικά με το αποτέλεσμα της αντίστασης στον πόλεμο, τακτικά και στρατηγικά, δεν πρέπει να συνδέεται άκριτα με τη δραστηριότητα των ίδιων οργανώσεων μετά την αποχώρηση των Γερμανών, που ανήκει στο πεδίο της εθνικής πολιτικής.
Η θεωρία του ισοδυνάμου των όρων δεν εφαρμόζεται. Η αιτιώδης συνάφεια διακόπτεται όταν λαμβάνονται πολιτικές αποφάσεις μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Και για αυτές δεν έχω να πω τίποτα.
Σε όλη τη διάρκεια της κατοχής, από τις “αντιστασιακές” ενέδρες σκοτώθηκαν στην Ελλάδα 376 Γερμανοί, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του γερμανικού στρατού. Αριθμός εντελώς αμελητέος συγκριτικά με τα 6,8 εκατομμύρια νεκρούς των δυνάμεων του Άξονα. Σύμφωνα με τα ίδια στοιχεία, τα… κουνούπια σκότωσαν διπλάσιους απ’ όσους η “ενωμένη εθνική αντίσταση”! 721 οπλίτες και βαθμοφόροι του στρατού κατοχής πέθαναν από ελονοσία, τύφο και άλλες μολυσματικές ασθένειες. Άλλοι 237 Γερμανοί αυτοκτόνησαν επί ελληνικού εδάφους.
και 50.000 νεκροι που γραφεις ειναι μονο απο τους γερμανους και οχι ιταλους βουλγαρους και αλβανους
Συνονόματε, όρα σχόλιο ανωτέρω. Οι 376 είναι απλώς όσοι βεβαιωμένα σκοτώθηκαν από αντάρτες και κατεγράφησαν ως τέτοιοι. Υπάρχουν ακόμη και οι 13.000 νεκροί στην κατηγορία 1 του σχετικού εγγράφου. Αυτοί είναι πολύ περισσότεροι από τους νεκρούς του ελληνογερμανικού, της Μάχης της Κρήτης κλπ. Η διαφορά, που δεν είμαι βέβαιος πόσοι είναι, είναι όμως κάποιες λίγες χιλιάδες, είναι οι νεκροί Γερμανοί του Αντάρτικου.
@Αθ Αναγνωστοπουλος
Μας παρουσιαζεις ως “πηγη” το αρθρο καποιας υστερικης σε ενα ακροαριστερο ιστολογιο, το οποιο ξεκιναει με τη φραση “ΜΕ πιασανε τα ΕΣ ΕΣ αλλα τους εγραψα στα αρχιδια μου”. Αυτο και μονο ειναι ενδεικτικο της αξιοπιστιας του.
Και τι κανει; Παιρνει το ιδιο ακριβως εγγραφο που παρεθεσα, το οποιο δεν τολμα να αμφισβητησει, και το διαστρεβλωνει με μια σειρα απο απιθανους λογικους ακροβατισμους, για να μας πεισει οτι ο αριθμος δεν ειναι οι 376 που λεει το εγγραφο, αλλα….8000-9000 !!!
Ειδικοτερα: Παιρνει τον αριθμο των 16.000 ανδρων που Γερμανων που κατα το γερμανικο εγγραφο ειναι θαμμενοι στην Ελλαδα.
Αφαιρει τους 1200 νεκρους απο αλλες αιτιες που δινει το γερμανικο εγγραφο (αυτοκτονιες, ασθενειες, θανατικες καταδικες κλπ)
Αφαιρει τους νεκρους των Γερμανων σε στρατιωτικες επιχειρησεις του 1941, τους οποιους υπολογιζει σε 6,300
Ετσι βρισκει τον μαγικο αριθμο των 8500, και αποφασιζει ΑΥΘΑΙΡΕΤΩΣ οτι οσοι δεν σκοτωθηκαν στις επιχειρησεις του 1941 ή δεν πεθαναν απο ασθενειες, αυτοκτονιες κλπ, σκοτωθηκαν ΟΛΟΙ απο τους ανταρτες!
Προσθετει και τον βεβαιωμενο αριθμο των 376 νεκρων απο ανταρτομαχιες που δινει το εγγραφο, (τον οποιο ο οξυδερκης παρατηρητης βλεπει οτι συνυπολογιζει εις διπλουν, αφου περιεχεται και στους αρχικους 16000), και φθανει αισιως στους 9000!
Με αλλα λογια αποφασιζει οτι ολοι εκεινοι για τους οποιους υπαρχει μια σχετικη ασαφεια, επεσαν ΟΛΟΙ σε ανταρτομαχιες. Μονα ζυγα δικα του…..
ΕΙναι σαν να γινεται μια δημοσκοπηση, η οποια να δινει ΝΔ 35 % , ΣΥΡΙΖΑ 15 %, αλλα κομματα 20 % , αναποφασιστοι 30 %, και στη συνεχεια να βγαινει η ΑΥΓΗ και να λεει οτι κατα την αναγωγη των αναποφασιτων αυτοι δεν πρεπει να κατανεμηθουν αναλογικα, αλλα να προσμετρηθουν ολοι στον ΣΥΡΙΖΑ.
Φυσικα δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος να θεωρησουμε οτι αυτοι οι 8000 σκοτωθηκαν απο τους ανταρτες στο βαθμο που δεν ειναι εντελως σαφες πώς, και που επεσαν.
Για παραδειγμα, οι Γερμανοι ειχαν μεγαλες απωλειες στην πολυημερη και πολυνεκρη μαχη με τους Ιταλους της Μεραρχιας Ακουι στην Κεφαλλονια το Σεπτμεβριο του 1943, -εξ ου και η απιστευτα βαρβαρη μαζικη δολοφονια των συλληφθεντων Ιταλων, που εξ οσων γνωριζω ειναι η μεγαλυτερη ομαδικη σφαγη αιχμαλωτων του Β Παγκοσμιου Πολεμου-. Ειχαν επισης σημαντικες απωλειες απο αεροναυτικες επιδρομες και καταδρομικες επιχειρησεις των Συμμαχων. Αρκετοι τραυματιες του αφρικανικου μετωπου μεταφερθηκαν απο Αιγυπτο/Λιβυη στην Ελλαδα, οπου ορισμενοι υπεκυψαν στα τραυματα τους και κατα τα φαινομενα θαφτηκαν εδω.
Οπως εδειξα παραπανω η αποψη του χερ Αναγνωστοπουλου και της υστερικης ακροαριστερης στο ιστολογιο της οποιας παραπεμπει, οτι δηλαδη 13000- (νεκροι 1941) = νεκροι ανταρτικου, ειναι εντελως αυθαιρετη.
Αλλωστε αν ηταν ετσι και το γερμανικο εγγραφο θα τους κατετασσε αναλογως, δηλαδη θα τους προσεθετε απλως στους 376.
Και τωρα μερικα χρησιμα στατιστικα στοιχεια:
Η πρωτη αξια λογου αντιστασιακη ενεργεια ηταν η ανατιναξη της γεφυρας του Γσργοποταμου, στις 25/11/1942 (την οποια ανατιναξαν…..Βρεττανοι καταδρομεις, ενω ΕΔΕΣ και ΕΛΑΣ παρειχαν τμηματα ασφαλειας, που απασχολησαν τη φρουρα).
Μεχρι τις 12/10/1944, περασαν 22 μηνες και 17 ημερες.
Το χειμωνα 1943-1944 ο ΕΛΑΣ ηταν πολυ απασχολημενος με τη γενικη σφαγητων των κυριοτερων μη κομμουνιστικων ανταρτικων σωματων (ΕΔΕΣ, 5/42, κλπ). Ηταν ο διαβοητος “Πρωτος Γυρος” (ουχι του σουβλατζιδικου)
Ετσι ουδεις μπορουσε να ασχοληθει σοβαρα με τους Γερμανους, οι μεν μη κομμουνιστες ανταρτες επειδη απεδημησαν εις Κυριον ή επειδη αγωνιζονταν για να σωθουν , οι δε κομμουνιστες επειδη ασχολουντο με τη σφαγη των πρωτων.
Οπως γινεται αντιληπτο, λιγος χρονος υπηρχε για πολεμο με τους Γερμανους.
Ειδικα τις τελευταιους 2 μηνες της Κατοχης ο ΕΛΑΣ δεν ασχοληθηκε σχεδον καθολου με τυς Γερμανους, επιδοθεις σε “ανδραγαθηματα” οπως η Πηγάδα.
Η πιο ατυχης απο ολες τις επιχειρησεις των Γερμανων κατα των ανταρτων ειναι το περιστατικο των Καλαβρυτων, οπου εχασαν καπου 80-90 ανδρες, εναν ολοκληρο λοχο Καταδρομων, και το οποιο πυροδοτησε το Ολοκαυτωμα των Καλαβρυτων, που ηταν μακραν η χειροτερη σφαγη αμαχων στην Κατοχη.
Για να εχουν 8000 νεκρους απο τις ανταρτομαχιες στην Κατοχη, οι Γερμανοι θα επρεπε να παθουν 100 πανωλεθριες σαν και αυτη που υπεστησαν στα Καλαβρυτα, δηλαδη 4 καθε μήνα μεταξυ Νοεμβριου του 1942 και Οκτωβριου 1944. Κατι τετοιο φυσικα δεν συνεβη……….
Καποτε πρεπει να πουμε την αληθεια για τον Πρωτο Γυρο του Εμφυλιου Πολεμου, τον οποιο αυταρεσκα ονομαζουμε “Εθνικη Αντισταση”, και στον οποιο οι Γερμανοι εκαναν ενιοτε τους………….διαιτητες.
Και ηταν πραγματικη εθνικη τραγωδια: Διτι τοτε δεν συγκρουστηκε Ελληνικος Στρατος με Σλαβους ανταρτες, οπως το 1947-1949. Συγκρουστηκαν Ελληνες με Ελληνες.
Αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπηρξε Εθνικη Αντισταση και οτι δεν ηταν αποτελεσματικη. Υπηρξε και ηταν αποτελεσματικη. Ηταν ο τακτικος Ελληνικος Στρατος που πολεμησε στη Μεση Ανατολη και στην Ανατολικη Μεσογειο, ηταν το Ριμινι, το Ελ Αλαμέιν, η “Βασιλισσα Ολγα”, το “Αδριας”, ο Ιερος Λοχος……
Αυτην την αληθινη Εθνικη Αντισταση, το ΕΑΜ την υπονομευσε διαδιδοντας το δηλητηριο της προπαγανδας στις ταξεις των Ενοπλων Δυναμεων στη Μεση Ανατολη, υποκινωντας μεχρι και ανταρσια στο Ναυτικο την ανοιξη του 1944, που εθεσε σε κινδυνο τη μεταπολεμικη θεση της χωρας μεταξυ των νικητων.
Αντιλαμβανομαι τελος τη λεπτη θεση του χερ Αναγνωστοπουλου, που χαριν της πολιτικης ορθοτητος ταυτιζεται με την αποψη των Αριστερων για να μην αναγκαστει να προσχωρησει στην…..”ακροδεξια ερμηνεια” της Ιστοριας. Γνωστος αλλωστε ο παρα φυσιν και ανομολογητος ερωτας των αυτοαποκαλουμενων “φιλελευθερων” με την “Ανανεωτικη Αριστερα”.
Ομως ουδεις δικαιουται να βαζει την ιστορικη Αληθεια στην Προκρουστειο Κλινη της πολιτικης ορθοτητος………
Υπηρξαν βεβαια και στην Ελλαδα μικροτερες αντιστασιακες ομαδες, με αθορυβη αλλα πολυ ουσιαστικη δραση. Μια απο αυτες ηταν η οργανωση “Ομηρος” που εκανε κυριως συλλογη στρατιωτικων πληροφοριων για λογαριασμο του Συμμαχικου Στρατηγειου της Αλεξανδρειας. Ενα απο τα σημαντικοτερα στελεχη της ηταν ενας νεαρος Υπολοχαγος του Ιππικου, να δεις πώς τον ελεγαν……….
http://aera2012.blogspot.gr/2012/05/blog-post_13.html
Αν αναζητησει κανεις τι εκαναν οι απριλιανοι στην Κατοχη, θα βρει ενδιαφεροντα πραγματα: Με εξαιρεση τον Παπαδοπουλο που εμεινε αδρανης, οι περισσοτεροι ειχαν καταταγει σε μη κομμουνιστικες αντιστασιακες ομαδες, οι περισσοτερες εκτ ων οποιων διαλυθηκαν βιαιως απο τον ΕΛΑΣ. Ο Μακαρεζος πχ ηταν στο τραγικο 5/42, που ξεκληριστικε απο τον ΕΛΑΣ, και ηταν μεταξυ των τυχερων που επεζησαν. Το λυσσαλεο μισος των απριλιανων κατα της κομμουνιστικης Αριστερας βασιζοταν σε πραγματικα βιωματα που απεκτησαν ως 25χρονοι νεοι ανδρες, δεν ηταν προιον ψυχοπαθολογιας.
Συνεπως η “Εθνικη Αντισταση” εχει και ενα ακομα αδερφακι εκτος απο τον Εμφυλιο: Τη Δικτατορια του 1967.
Τελος παραθετω το κλασσικο πλεον αρθρο του εικονοκλαστη Καθηγητη Στ. Καλυβα, ο οποιος περιγραφει την περιφημη σκηνη κατα την οποια οι Γερμανοι εκτελουν τους……. αντιστασιακους ηρωες του ΕΑΜ, υπο τους……..αγριους αλλαλαγμους χαρας του Λαου, που ειχε υποφερει τα πανδεινα απο τη δραση των “λαϊκων αγωνιστων”
https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=197109
@ΑΑ: Ενδιαφέρουσα η πραγμάτευση της ερεθιστικής -κατά τα συνήθη- ερώτησης. Ελλείψει χρόνου συγγραφής ενός κανονικού σχολίου, περιορίζομαι στο να θέσω εξίσου προβοκατόρικα το ερώτημα: “Ωφέλησε το Έθνος η συγκρότηση του ΒΕΣΜΑ;”
Δεν μπορώ να καταλάβω πού έγκειται το προβοκατόρικο και, για την ακρίβεια, τι σημαίνει καν “προβοκατόρικο” (απλώς αφορμή παίρνω από το σχόλιό σου, γιατί τον ίδιο χαρακτηρισμό απέδωσαν κι άλλοι). Υπάρχουν ζητήματα εκτός δημόσιας συζήτησης; Τα έχουμε όλα λυμένα; Ακόμα, οι απαντήσεις που δόθηκαν τρεις γενιές πριν επιβάλλεται να ικανοποιούν και σήμερα; Εμένα προσωπικά τίποτα από αυτά δεν μου φαίνεται αυτονόητο.
Στο ερώτημά σου, ναι, θεωρώ ότι το ωφέλησε πολλαπλώς. Καταρχάς, οι απώλειες ήταν συγκριτικά λίγες και περιωρίστηκαν αποκλειστικά και μόνο σε ενστόλους. Από την άλλη μεριά, μην ξεχνάμε κάτι συγκλονιστικό: ο στρατός δεν επιστρατεύτηκε, αλλά προέκυψε από εθελοντές (όπως και οι αντιστασιακές οργανώσεις βέβαια). Η ωφέλεια αφορά την εκπλήρωση του χρέους προς την υπόθεση των Συμμάχων, όπως και το ΟΧΙ. Και πολιτικά την έμπρακτη άρνηση της κατοχικής κυβέρνησης Τσολάκογλου.
Αν με ρωτήσης πάντως τι θα συνέβαινε αν ο στρατός της Μέσης Ανατολής δεν είχε συγκροτηθή και αν η συμβολή μας στην πολεμική προσπάθεια περιωριζόταν π.χ. στο Εμπορικό Ναυτικό, θα σου έλεγα ότι δεν θα έχανα και τον ύπνο μου κιόλας.
Πιο ενδιαφέρον βρίσκω το ερώτημα αν ήταν ορθή τόσο η άμυνα κατά των Γερμανών τον Απρίλιο 1941, όσο και ο τρόπος διεξαγωγής της. Αυτό είναι πολύ σοβαρό ερώτημα, γιατί είχε πράγματι μεγάλες συνέπειες, που σχετίζονται και με την συνθηκολόγηση Τσολάκογλου.
@ΑΑ:
Απαντώ κάπως πρόχειρα αλλά εκτενέστερα για να μην παρεξηγηθεί το προηγούμενο σχόλιό μου. Όσον αφορά το προβοκατόρικο του πράγματος: όπως σίγουρα αντιλαμβάνεται ο καθένας που έχει παρακολουθήσει έστω και λίγο τα τελευταία χρόνια το σχετικό διάλογο, η νηφάλια διερεύνηση του εν λόγω ζητήματος, παρά την εδώ προκαταβολική αποστασιοποίηση από παρόμοιες προεκτάσεις, δυσχεραίνεται από το ότι εγγράφεται σε μία συζήτηση που, αν και εμφανίζεται ενδεδυμένη με το μανδύα της επιστημονικότητας έχει καταστατικά πολιτική στόχευση, αποσκοπεί, δηλαδή, στη διαμόρφωση αξιολογικών κρίσεων για παρελθοντικούς δρώντες την ώρα που [αυτοπαρουσιάζεται να] διατυπώνει αποκλειστικά περιγραφικές διαπιστώσεις. Το εδώ ποστ, παρά τη χρησιμότητά του για την έγερση του αναγνώστη του από το μετεπειακό λήθαργο, φοβάμαι πως δεν καταφέρνει να ξεφύγει εντελώς από την σύγχυση των δύο αυτών επιπέδων.
Νομίζω ότι αυτό διαφαίνεται [και] στην απάντηση που δόθηκε στην ερώτηση περί του ΒΕΣΜΑ. Αφενός επειδή, αν το ότι η ύπαρξη αντιστασιακών στρατών ήταν (όπως όντως ήταν πράγματι) αναγκαίος όρος για την ύπαρξη του προβλήματος της αποστράτευσής τους μετά το πέρας της κατοχής σημαίνει ότι στις συνέπειες της αντίστασης πρέπει να συγκαταλεχθεί και ο Εμφύλιος, δεν μπορεί να ισχύει κάτι διαφορετικό για την 3η ορεινή ταξιαρχία. Σημειώνω σχετικά πως ο κατ’ουσίαν δυισμός της πολιτικής αντιπροσώπευσης δεν είναι αποτέλεσμα απλώς της αντίστασης, αλλά της ιδιαίτερης πολιτικής κατάστασης της Ελλάδας ήδη πριν εισέλθει στον πόλεμο — αυτός είναι και ο λόγος που σε κάποιες ιστορικές αφηγήσεις των γεγονότων της περιόδου εντάσσεται και το διάστημα από την επιβολή της βασιλομεταξικής δικτατορίας. Σε αντίθεση, δηλαδή, με την Τσεχοσλοβακία που αναφέρθηκε παραπάνω ή με τη Γαλλία, στην περίπτωση της Ελλάδας δεν υπήρχε μετά την κατάληψη της χώρας από τις δυνάμεις του Άξονα ηγεσία που να είναι νομιμοποιημένη στο σημαντικότερο αντικατοχικό κομμάτι του πληθυσμού. Η χαμηλή απήχηση του πραξικοπηματία βασιλιά στον ελληνικό λαό (περί το 20%) και η αδράνεια των περισσότερων εκπροσώπων του προπολεμικού πολιτικού κόσμου δημιουργούσαν ένα κενό εκπροσώπησης του ελληνικού έθνους, το οποίο ήλθε να καλύψει η πολιτική ηγεσία της αντίστασης.
Αφετέρου λόγω αυτού που καλώς θυμηθήκαμε σε ότι αφορά το ΒΕΣΜΑ και (κακώς, κατά την ταπεινή μου άποψη, αν μας ενδιαφέρει μια πληρέστερη κατανόηση του πράγματος) λησμονήθηκε στο αρχικό ποστ. Οι αντιστασιακοί στρατοί, ιδίως δε ο μεγαλύτερος, ο ΕΛΑΣ, συγκροτήθηκαν ως επί το πλείστον από εθελοντές που συνέρρευσαν στις τάξεις τους κυρίως από τις μη-αστικές περιοχές της χώρας. Η εξέλιξη αυτή αντιμετωπίζεται σα να ήταν αποτέλεσμα της επιλογής μιας ολιγάριθμης ηγετικής ομάδας στην οποία υπείξαν ή συμπαρασύρθηκαν εκόντες άκοντες όλοι οι υπόλοιποι εμπλεκόμενοι. Σε αντίθεση π.χ. με την Ελληνική Επανάσταση [ή την ΕΟΚΑ [incredibile lectu, αλλά η περίπτωση αυτή μου ερχόταν στο μυαλό καθώς προχωρούσα την ανάγνωση του ποστ], δεν υπάρχει στην περίπτωση αυτή ένα καθοδηγητικό κέντρο το οποίο απεφάσισε και διέταξε την κατά τόπους έναρξη της αντίστασης και τη στράτευση των πολεμιστών στις τάξεις του. Δεν αιτιολογείται με βάση το θερμόαιμο τινών, ούτε υπάρχει κάποια σύσκεψη αντίστοιχη με εκείνη των Κρητών καπεταναίων. Οι όροι της ανάπτυξης, δηλαδή, μαζικής αντιστασιακής δραστηριότητας στις αγροτικές περιοχές ήταν παρόντες εξαιτίας των συνθηκών που επικρατούσαν στην Ελλάδα την πρώτη φάση της κατοχής, με την πρακτική ανυπαρξία του κρατικού μηχανισμού και αργότερα τη διαχείριση του προϊόντος της αγροτικής οικονομίας, διαδικασία που έχει περιγράψει αρκετά καλά κατά την ταπεινή μου γνώμη ο -γκουχ- Μαργαρίτης. Όχι μόνο δεν είναι εύλογο να περιμένει κανείς να μην παρατηρηθεί ανάληψη ένοπλης δραστηριότητας στην ύπαιθρο χώρα, δεδομένης και της κατανομής και πυκνότητας του πληθυσμού στην Ελλάδα του 40, αλλά και η αθρόα προσέλευση μαχητών στον ΕΛΑΣ δε γίνεται να αποδοθεί σε μια “χούφτα ανθρώπων, με προεξάρχοντα τον Άρη Βελουχιώτη”, καθώς συνέβη το χειμώνα του ’42-3, κυρίως το χρονικό διάστημα της απουσίας του Βελουχιώτη από το βουνό.
Αν δε υποθέσουμε πως η αντιστασιακή δυναμική που είχε αναπτυχθεί στην επαρχία διοχετευόταν με κάποιο τρόπο στις πόλεις, όπου και η ένοπλη εναντίωση στην κατοχή έπαιρνε αρκετά διαφορετική μορφή από εκείνη της υπαίθρου, δε μπορεί κανείς -εκτιμώ- να συμπεράνει ότι θα ήταν σημαντικά λιγότερο αιματηρός ο απολογισμός, αν λάβουμε υπόψη την πολιτική των κατοχικών αρχών στις συνοικίες της Αθήνας, ιδίως τις φιλοεαμικές, κατά τους τελευταίους μήνες πριν τη λήξη της κατοχής.
Μια τελευταία παρατήρηση σχετικά με τον περιορισμό της διερώτησης σε επίπεδο εθνικό. Έτσι όπως εξελίχθηκε, ο Β’ ΠΠ δεν ήταν απλώς μία σύγκρουση στην οποία θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογήσει υπέρ της συμπαράταξης με τους Συμμάχους λόγω της οφειλόμενης στην εθνική κοινότητα στην οποία ανήκει μέριμνας για τη βραχυπρόθεσμη εξυπηρέτηση των συμφερόντων της. Ούτε είχαμε να κάνουμε με μία κοινοβουλευτική πολιτεία που ασκούσε κυριαρχία σε μία μη αντιπροσωπευόμενη πολιτική κοινότητα, όπως το ΗΒ στις ΗΠΑ ή στην Κύπρο, αλλά με μία πολιτική εξουσία που διαπνεόταν από την παγανιστική λατρεία της ισχύος. Με άλλα λόγια, η αντίσταση στην προσπάθεια επιβολής της δικαιολογείται και εξαιτίας των οφειλών που έχει κανείς προς μια υπέρτερη αρχή – “most great to them that know…” – οι οποίες δεν μπορούν να υπαχθούν σε ωφελιμιστικούς υπολογισμούς — πολύ λιγότερο σε δωρεανιστικές λογικές σαν αυτές της εναρκτήριας παραγράφου του ποστ. Και αυτό φαίνεται να είναι κάτι που για τους περισσότερους Ευρωπαίους τουλάχιστον είναι ένα ζήτημα λυμένο και στο οποίο εξακολουθεί να κρίνεται ικανοποιητική η απάντηση που δόθηκε εμπρακτα από κάποιους πριν από τρεις γενιές.
Διαφωνώ, αλλά έστω. Υποστηρίζεις τάχα ότι η αντίθετη άποψη δεν έχει πολιτική στόχευση και δεν διαμορφώνει αξιολογικές κρίσεις; Όχι βέβαια, ακριβώς το αντίθετο, περισσότερο κομματικά στρατευμένη περίοδος της νεοελληνικής ιστορ(ιογραφ)ίας δεν υπάρχει.
Σύμφωνοι, αλλά αυτά εξηγούν πώς έγιναν τα πράγματα. Το ερώτημά μου είναι αν μας ωφέλησαν κιόλας.
Δεν θυμάμαι αν το έγραψα κάπου, το ξαναγράφω εν πάση περιπτώσει: δεν θεωρώ ότι μπορούσε να αποφευχθή κάτι. Σε τέτοιες περιπτώσεις, οι πιο θερμόαιμοι πάντα επιβάλλονται. Τούτου δοθέντος, ο αρχικός πυρήνας του ΕΛΑΣ ήταν αποκλειστικό δημιούργημα του Άρη, με την διστακτική συναίνεση του Κόμματος, που σύρθηκε πίσω από τις εξελίξεις. Αυτά είναι γνωστά. Ο Άρης δεν βρήκε λόχους και τάγματα καπεταναίων να τον περιμένουν για να πολεμήσουν, κάτι κακόμοιρους κλαρίτες βρήκε και τους στρατολόγησε. Και μετά τα πράγματα πήραν τον δρόμο τους. Ωστόσο, αν δεν ήταν ο Άρης, πιθανόν να ήταν κάποιος σαν αυτόν. Δυναμική υπήρχε, αλλά αυτός είναι αναγκαίος, όχι επαρκής όρος.
Ναι, μπορούμε. Οι 200 της Καισαριανής ωχριούν, με το συμπάθιο, μπροστά στα ολοκαυτώματα της επαρχίας. Και οι οποίοι 200 θανατώθηκαν για μια επαρχιακή αντιστασιακή ενέργεια.
Να ένα καλό παράδειγμα, που είναι και επίκαιρο λόγω της ταινίας του Παντελή Βούλγαρη: Η εκτέλεση του Κρεχ σε τι ωφέλησε ακριβώς την χώρα; Σκοτώθηκε ένας Γερμανός υποστράτηγος; Κιέπειτα; Άξιζε τους εκατοντάδες αθώους νεκρούς; Αν ήταν χιλιάδες; Οι εκτελεστές του Κρεχ θα έπρατταν το ίδιο, αν ήταν οι οικογένειές στους σε αυτούς που θα δολοφονούνταν;
Σε κάθε στρατιωτική ενέργεια υπολογίζονται προσεκτικά οι συνέπειες, σταθμίζονται κόστη και ωφέλειες, γιατί ο λόγος είναι για ανθρώπινο αίμα. Μόνο οι αντιστασιακές ενέργειες για κάποιο μυστήριο λόγο μοιάζουν να εξαιρούνται από τον κανόνα αυτό. Εκεί ό,τι και αν έγινε, καλώς καμωμένο.
Θα είχες δίκιο αν ήμασταν Γάλλοι ή Τσέχοι ή κάτι τέτοιο. Αλλά εμείς πολεμήσαμε, και νικήσαμε κιόλας. Γιατί ειδικά ο δικός μας ο λαός έπρεπε να γίνη ολοκαύτωμα, αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Επίσης, όσοι υπερασπίζονται την Αντίσταση αυτού του είδους επιχειρηματολογούν από μια ευνοϊκή οπτική γωνία: την γωνία της ιστορικής πραγμάτωσης.
Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κανένας Τσέχος ιστορικός που να επιχειρηματολογή κάπως έτσι: “Συμπατριώτες, δεν κάναμε το χρέος απέναντι στον φασισμό. Έπρεπε να πολεμήσουμε τον ναζί κατακτητή και, μετά την αναπόφευκτη υποδούλωσή μας, να γεμίσουμε τα τσεχικά βουνά αντάρτες. Υπολογίζω ότι θα πληρώναμε για την αντίστασή μας αυτή περίπου 50.000 νεκρούς αμάχους και 500 χωριά καμμένα, αλλά αναλογιστήτε με πόση εθνική υπερηφάνεια θα φουσκώναμε σήμερα”.
Τα πράγματα λοιπόν έτσι έγιναν, παρήγαγαν μάλιστα τους συγκεκριμένους ήρωες και κάθε προσπάθεια να τα φανταστούμε διαφορετικά συνεπάγεται, αν μή τι άλλο, την καταδίκη των ηρώων αυτών στην ανυπαρξία τους ως ηρώων (για να μην αναφέρω την προφανή ασέβεια προς αυτούς που θυσιάστηκαν κλπ).
Με την διαφορά ότι ελάχιστοι ερωτήθηκαν αν θέλουν να είναι ήρωες ή μήπως αν προτιμούσαν να ζήσουν ανηρωικά παρά να δολοφονηθούν εν δόξη και τιμή.
Μερικά στοιχεία ακόμη, αναζητώντας τους Γερμανούς νεκρούς της Αντίστασης.
Στην Ελλάδα υπάρχουν δύο γερμανικά στρατιωτικά νεκροταφεία, στο Μάλεμε (έχω πάει, εξαιρετικό, σε πιάνει θλίψη να σκέφτεσαι τους δικούς μας νεκρούς στην Αλβανία) και στον Διόνυσο (δεν έχω πάει). Σε αυτά τα δύο νεκροταφεία οι Γερμανοί περισυνέλεξαν και συγκέντρωσαν μετά τον πόλεμο τα οστά κάθε Γερμανού Στρατιώτη που είχε πεθάνει στην Ελλάδα εξ οιασδήποτε αιτίας (στον Διόνυσο έχει και μερικούς νεκρούς του Α΄ ΠΠ). Μπορούμε με ασφάλεια να θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχουν νεκροί στην Ελλάδα Γερμανοί του Β΄ ΠΠ εκτός των νεκροταφείων αυτών.
Εξ αυτών, το Μάλεμε περιέχει τους τάφους 4500 στρατιωτών. Μπορούμε με ασφάλεια να θεωρήσουμε ότι πρόκειται για τους νεκρούς της Μάχης της Κρήτης, ίσως και για μερικούς ακόμη από την Αντίσταση στο νησί.
Στον Διόνυσο τώρα είναι θαμμένοι σκάρτοι 10.000 νεκροί (στους οποίους περιλαμβάνονται και 850, των οποίων τα οστά δεν βρέθηκαν). Οι νεκροί αυτοί κατάντησαν νεκροί από κάθε αιτία, όπως αυτοκτονία, στρατοδικείο, ασθένεια, συμμαχικές επιχειρήσεις στα Δωδεκάνησα και, φυσικά, Αντίσταση.
Εμένα αυτό μου λέει ότι η οροφή των νεκρών Γερμανών (που δεν περιλαμβάνουν Ιταλούς και Βουλγάρους λοιπόν) από την Αντίσταση είναι αρκετά πιο κάτω από τις 10.000, αλλά δεν ξέρω πόσο. Είναι πάντως κάποιες χιλιάδες, όχι πάρα πολλές όμως.
Από αυτήν την οροφή των 10.000 είναι σίγουρα αφαιρετέοι οι περίπου 1200 νεκροί από μη στρατιωτικά αίτια, που αναφέρονται στο γνωστό γερμανικό έγγραφο του 1985. Η νέα οροφή των 8800 είναι επίσης μειωτέα κατά τον αριθμό των Γερμανών νεκρών στα Δωδεκάνησα, από βομβαρδισμούς και υποβρυχιακό πόλεμο κλπ, που λογικά δεν είναι πολύ δύσκολο να βρεθή. Π.χ. στην Μάχη της Λέρου η Βικιπαίδεια αναφέρει 500 Γερμανούς νεκρούς.
Συμπερασματικά, ο αριθμός των νεκρών Γερμανών από την Αντίσταση τοποθετείται αρκετά κάτω από τις 10.000, ίσως μεταξύ 5000-7000.
Απο τους 8-9 χιλιαδες (χωρις στοιχεια), πεσαμε ξαφνικα στους 5-7 χιλιαδες, παλι χωρις στοιχεια. Παλι καλα, ειναι μια προοδος. Μεχρι να φθασουμε στον πραγματικο αριθμο, εχουμε δρομο…….
αντιγραφω απο σχολια σε αλλο μπλογκ (greekcivilwar.wordpress.com)
Ο Φλαισερ στην Ιστορια του Ελληνικου Εθνους γραφει:
Μια ισχυρη ενδειξη για τις γερμανικες απωλειες αποτελει ο αριθμος των ταφεντων στο γερμανικο στρατιωτικο νεκροταφειο του Διονυσου. Απο τους συνολικα σχεδον 10000 ταφους οι 4729 αφορουν σε ημερομηνιες θανατου των τελευταιων 11 μηνων της κατοχης δηλ μετα τη ληξη των εχθροπραξιων με τακτικα (ιταλικα και βρεταννικα) στρατευματα. Συγκεκριμενα οι νεκροι της περιοδου Δεκεμβριου 1943-Οκτωβριου 1944 ηταν κατα μηνα:
292-250-244-257-346-314-336-579-544-878-689.
Οι αριθμοι αυτοι πρεπει να προαυξηθουν κατα 10% κατα μο, αν συνυπολογιστουν οι νεκροι που δεν εχουν εντοπιστει ή που η ημερομηνια θανατου δεν κατεστη δυνατο να εξακριβωθει, καθως και οι θανοντες στην Κρητη.
Μια συγκριση με διασωθεντα εγγραφα οδηγει σε ενα ποσοστο απωλειων ανω του ημισεως εξαιτιας του ανταρτοπολεμου-στον οποιο αλλωστε οφειλοταν και η αναοδος του τελευταιου καλοκαιριου, αφου το αθροισμα των αλλων αιτιων (ελονοσια και αλλες ασθενειες, ατυχηματα, συμμαχικοι βομβαρδισμοι) επιδεχοταν λιγοτερες αυξομειωσεις.
Συμφωνα με το γερμανο ιστορικος Kaspar Dreidoppel στο βιβλιο του Der Griechische Damon εκθεση της στρατιας Ε, η οποια περιλαμβανεται στο πολεμικο της ημερολογιο στο χρονικο διαστημα απο 1.1 εως 23.9.1944 οι Γερμανοι που σκοτωθηκαν κατα την καταπολεμηση των ανταρτων ανηλθαν σε 2239, οι τραυματιες σε 3654 και οι αγνοουμενοι σε 1285. Οι αριθμοι αυτοι ειναι αμφισβητισμοι, ενω για το 1943 δεν υπαρχουν στοιχεια.
Ο Dreidoppel σε αρθρο του βηματος με τιτλο Το αίμα της Κατοχής, όπως το αποτιμούν δυο Γερμανοί ιστορικοί, μιλαει για 4000 νεκρους Γερμανους.
Γραφει ο Φλαισερ:
«δηλ μετα τη ληξη των εχθροπραξιων με τακτικα (ιταλικα και βρεταννικα) στρατευματα.»
Ειχαν 1200 απωλειες στα Δωδεκανησα (Σεπτ-Νοεμ 1943) και αρκετες δεκαδες σε συγκρουσεις με τους Ιταλους μετα την συνθηκολογηση τους, η wikipedia αναφερει 300 νεκρους στην Κεφαλονια
Σύμφωνα με τον Χόνδρο,ο οποίος μελέτησε τα γερμανικά αρχεία,οι απώλειες των γερμανικών στρατευμάτων από αντιστασιακές πράξεις, ήταν από τις 1/3/43 ως τις 15/10/44:2369 νεκροί,4204 τραυματίες και 1810 αγνοούμενοι.
Δεδομένου ότι:
α)Η πλειοψηφία των αγνοουμένων ήταν συνήθως αιχμάλωτοι που εκτελέστηκαν
β)Πριν το 1943 οι πράξεις ένοπλης αντίστασης ήταν μεμονωμένες
γ)Μετά τον Οκτώβριο του 1944 μάχες γίνονταν μόνο στην Κρήτη όπου οι κυριότερες μάχες ήταν αυτή του ΕΛΑΣ με τους Γερμανούς στις 12/11/44 στην Παναγιά Χανίων (οι Γερμανοί είχαν περίπου 20 νεκρούς) και αυτή της ΕΟΚ με τους Γερμανούς στο Βαφέ(οι Γερμανοί είχαν 5 νεκρούς και αρκετούς τραυματίες)
Οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι οι γερμανικές δυνάμεις έχασαν κατά την παραμονή τους στα ελληνικά εδάφη περίπου 4000 άντρες σε μάχες με αντάρτες.
τα ιδια νουμερα απο το βιβλιο του Dreidoppel επαναλαμβανει ο Χανδρινος στο αρθρο του 1944: Μάχες του ΕΛΑΣ στην υπόδουλη Ελλάδα. Για το 1943 αναφερει:
«Από την έναρξη της «τυπικής» γερμανικής δικαιοδοσίας για ολόκληρο τον ελλαδικό χώρο μετά την ιταλική συνθηκόλογηση (Σεπτέμβριος 1943) και μέχρι τα τέλη Δεκεμβρίου, υπολογίζεται πως είχαν σκοτωθεί από τους αντάρτες περίπου 600-800 στρατιώτες της Βέρμαχτ, ενώ είχαν σκοτωθεί ή εκτελεστεί 4.487 Ελληνες, στη συντριπτική τους πλειονότητα άοπλοι »
Οι σημαντικοτερες απωλειες σημειωθηκαν το καλοκαιρι/φθινοπωρο του 44 (δειτε και την καταμετρηση του Φλαισερ)
Αυτοί οι αριθμοί ακούγονται λογικοί. Κατά την γνώμη μου δεν συνεισέφεραν παρά ελάχιστα στην συμμαχική προσπάθεια.
Εδώ το πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Χανδρινου, το οποίο θα μελετήσω μόλις βρω χρόνο.
. Στο βιβλίο της Εταιρείας Διάσωσης Ιστορικών Αρχείων 1940-1974 «Οι ναζί για την Εθνική Αντίσταση στην Ελλάδα» που περιέχει τις απόρρητες εκθέσεις του Γερμανικού Γενικού Επιτελείου για την Ελλάδα στην σελίδα 38 η έκθεση της 1ης Μαίου 1944 αναφέρει επί λέξη «οι αντάρτες πολεμούν με πείσμα σχεδόν μόνο εναντίον των ταγμάτων ασφαλείας. Απέναντι στις γερμανικές δυνάμεις εξακολουθούν την τακτική της σύμπτυξης».
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=80&aid=422467&cid
Αυτα λενε τα πρωτογενη γερμανικα στρατιωτικα αρχεια Meine Herren……..
Δεν θα ήταν παράλογο αυτό, ίσα ίσα.
Δινεται λοιπον η ερμηνεια οτι ανταρτες ηταν, εφαρμοζαν τακτικη “χτυπα και τρεχα “. Εγω παλι δινω την ερμηνεια οτι απεφευγαν γενικως τη συμπλοκη, περιλαμβανομενων και των καταδρομικων ενεργειων.
Δινεται λοιπον η ερμηνεια οτι “ανταρτες ηταν, εφαρμοζαν τακτικη χτυπα και τρεχα”. Εγω παλι δινω την ερμηνεια οτι απεφευγαν γενικως τη συγκρουση τους Γερμανους, περιλαμβανομενων των καταδρομικων ενεργειων.
Ανοιγω το συνδεσμο να δω ποιος ειναι αυτος ο “αξιοπιστος” Χανδρινος.
Παραπεμπει στην ΕΦ.ΣΥΝ. Μια Αυγη Νο 2, προερχομενη απο τη μακαριτισσα Ελευροτυπια. Χμμμ……
Διαβαζουμε λοιπον:
Ο Ιάσονας Χανδρινός είναι ιστορικός, υποψήφιος διδάκτορας νεότερης ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το 2012 κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Το τιμωρό χέρι του λαού. Η δράση του ΕΛΑΣ και της ΟΠΛΑ στην κατεχόμενη πρωτεύουσα 1942-1944» από τις εκδόσεις Θεμέλιο.
Ωστε η ΟΠΛΑ ηταν το “τιμωρο χερι του Λαου”! Τωωωωωωρα μαλλιστα, μιλαμε για πολυ “αμεροληπτο” συγγραφεα!!!!!
Κύριε Αθανασόπουλε,
Αφήνετε εκτός των υπολογισμών σας την εν πολλοίς αξιόλογη πολεμική δράση στη Μέση Ανατολή των 3 Ελληνικών Ταξιαρχιών (Κετσέας- Τσακαλώτος), του Ιερού Λόχου (Τσιγάντες), του Μηχανοκίνητου Συντάγματος Πυροβολικού, της Ελληνικής Βασιλικής Αεροπορίας (Βούλγαρης – Κέλλας) και του Βασιλικού Ναυτικού (Σακελλαρίου), καθώς επίσης τους “άλλους καπεταναίους”, δηλαδή τις εθνικόφρονες αντιστασιακές ομάδες ΕΔΕΣ, ΜΙΔΑΣ 614, ΠΑΟ, Ε.Σ., 5/42 Σύνταγμα Ψαρρού, Κιτσά Μπατζάκ, Φωστερίδη, Τσαούς Αντών κ.ά., που αποτέλεσαν τον αντίποδα της μονοπωλούμενης από το κομμουνιστοκρατούμενο ΕΑΜ – ΕΛΑΣ εθνικςη αντλιστασης καταβτςη διάρεκαιν ςηξ γφερμναικςη Κ
Ειδικότερα, η ΣΥΝΟΛΙΚΗ συνεισφορά αίματος και θυσιών της Ελλάδος στο συμμαχικό αγώνα συνίσταται: α) στο φόρο αίματος των ηρωϊκώς πεσόντων οπλιτών και αξιωματικών κατά το έπος του Ελληνοϊταλικού και Ελληνογερμανικού Πολέμου 1940 – 1941, β) στο φόρο αίματος των μετασχόντων στην Εθνική Αντίσταση εντός της στρατιωτικώς κατεχομένης από Γερμανούς, Ιταλούς και Βουλγάρους Ελλάδος, των Εθνικών Δυνάμεων Αντιστάσεως αποτελουμένων τόσο από το ελεγχόμενο υπό του ΚΚΕ Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο (ΕΑΜ) και το στρατιωτικό σκέλος του που ήταν ο ΕΛΑΣ, όσο και από τις γνωστές και άγνωστες εθνικόφρονες Αντιστασιακές Οργανώσεις (ΕΔΕΣ, ΜΙΔΑΣ 614, ΠΑΟ, Σύνταγμα 5/42, Κιτσά Μπαζάκ, Φωστερίδη, Τσαούς Αντών κ.ά.) και γ) στο φόρο αίματος των ηρωϊκώς πεσόντων οπλιτών και αξιωματικών που μετείχαν στις προαναφερθείσες ένοπλες δυνάμεις (Ε.Σ., Ε.Β.Α., Β.Ν.) με τις οποίες συνεισέφερε η εξόριστη Ελληνική Κυβέρνηση που εγκαταστάθηκε στο Κάϊρο και στο Λονδίνο στον κοινό συμμαχικό αγώνα κατ’ αρχήν στο μέτωπο της Βορείου Αφρικής και μέχρι την αποφασιστική ήττα των δυνάμεων του Άξονα στη μάχη του Ελ Αλαμέϊν, όπου οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις έλαβαν εύφημο μνεία από το Στρατάρχη Montgomery για τον ηρωϊσμό και το επιθετικό πνεύμα που επέδειξαν, ακολούθως δε στο μέτωπο της Ιταλίας, όπου η ΙΙΙ Ορεινή Ταξιαρχία έγραψε σελίδες απαράμιλλης δόξας στο Ρίμινι υφιστάμενη απώλειες 186 νεκρών που είναι ενταφιασμένοι στο ομώνυμο στρατιωτικό νεκροταφείο. Οι συνολικές θυσίες αίματος του Ελληνικού Λαού εκ του Β΄ Π.Π. σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία που κατέθεσε η Ελληνική Αντιπροσωπεία κατά τη Συνδιάσκεψη των Παρισίων το 1946 ανέρχονται σε 410.000 νεκρούς περίπου (Δοξιάδης, Θυσίαι της Ελλάδος στον Β΄ Π.Π., Τεύχος Β΄, παρ. 85, ΑΘΗΝΑΙ 1946). Η επέλευση σημαντικής επιβράδυνσης ως προς την έναρξη της εισβολής των Γερμανών στην ΕΣΣΔ (Επιχείρηση Barbarossa) και τη ροή πολεμοφοδίων στο Afrika Korps του Στρατηγού Rommel που εμάχετο ήδη στο μέτωπο της Βορείου Αφρικής το 1941 αποτελεί άμεση συνεπεία του Ελληνοϊταλικού Πολέμου, της Μάχης της Κρήτης και της ανατινάξεως της Γέφυρας του Γοργοποτάμου από την κοινή επιχείρηση σαμποτάζ ΕΛΑΣ – ΕΔΕΣ υπό την διοίκηση των Βελουχιώτη και Ζέρβα και με τη συμμετοχή Βρεταννών Commandos, όπως κατέθεσε ο Στρατάρχης Keitel ότι αιτιάτο μέχρι την πτώση του ο Αδόλφος Χίτλερ, ενώπιον του Διεθνούς Στρατοδικείου της Νυρεμβέργης. Αυτή είναι η πραγματική συνεισφορά της Ελλάδος στο Συμμαχικό Αγώνα κατά του ναζισμού και του φασισμού, η οποία δυστυχώς πολύ γρήγορα “ξεχάσθηκε” από τους “Μεγάλους Συμμάχους” συντελούντος σε αυτό και του αδελφοκτόνου Ελληνικού Εμφυλίου 1946 – 1949.
Πολύ θα ήθελα να ξέρω πόσους Ιταλογερμανούς σκότωσαν όλοι αυτοί.
Δεν εξέτασα την συνολική προσφορά, εξέτασα την (ένοπλη) Αντίσταση μόνο. Δικαιούμαι να ορίζω το θέμα μου.
Πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο. Αμφιβόλου αντιστασιακής ορμής.
Εθνικώς ωφέλιμος μύθος. Ο πραγματικός αριθμός είναι γύρω στο 1/3.
Η ανατίναξη έγινε στις 25Νοε42. Ο Ρόμελ είχε ήδη ηττηθή στο Ελ Αλαμέιν ένα μήνα πιο πριν και είχε ήδη εκκενώσει υποχωρώντας την Κυρηναϊκή στην Λιβύη, άρα και το λιμάνι της Βεγγάζης, όταν ανατινάχθηκε η γέφυρα.
Κύριε Αθανασόπουλε,
Οι απόψεις που εκφράζετε ερείδονται επί εντελώς εσφαλμένης μεθοδολογικής, οντολογικής και ιστορικής συλλήψεως του φαινομένου ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ των Ελλήνων κατά την περίοδο του Β΄ Π.Π., ενώ ο περιορισμός του θέματος στον ακριβή αριθμητικό προσδιορισμό των απωλειών που προκάλεσε η Εθνική Αντίσταση στους Γερμανούς Κατακτητές θα μου επιτρέψετε να επισημάνω προβάλλεται από εσάς κατά τo μάλλον η ήττον εκ του πονηρού, ακριβώς διότι γνωρίζετε ότι εκ της φύσεως του πράγματος (aus der Natur der Sache) είναι αντικειμενικώς ΑΔΥΝΑΤΟΝ να απαντηθεί (ακολουθούν Μέρος Ι – ΙΙ).
– ΜΕΡΟΣ Ι –
1. Προς απόδειξιν της συμβολής της Εθνικής Αντίστασης των Ελλήνων στη Συμμαχική Νίκη κατά τον Β’ Π.Π. παραθέτω αυτούσιες περικοπές από ρήσεις πολιτικών και στρατιωτικών που διαδραμάτισαν πρωταγωνιστικό ρόλο στα γεγονότα, ως προς τη συμβολή της Ελλάδος στην καθυστέρηση ενάρξεως της Επιχείρησης Barbarossa κατά της ΕΣΣΔ. Οι συντελεστές της “The Washington OXI Day Foundation” – σημειωτέον ότι στο Δ.Σ. του εν λόγω Ιδρύματος ανήκουν διακεκριμμένοι Έλληνες, Αμερικανοί και Ελληνοαμερικανοί, όπως ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής Δημήτριος – διακηρύσσουν υπερηφάνως ως προς τη σπουδαία συμβολή της Ελλάδος στη Συμμαχική Νίκη κατά τον Β΄Π.Π. τα εξής: *Greece’s disruption of Hitler’s war timetable forced him into the debilitating Russian winter where he met defeat. Leaders like Winston Churchill, Joseph Stalin, America’s Sumner Welles and even Adolph Hitler’s Chief of Staff, Field Marshall Wilhelm Keitel, credit Greece with bringing about Hitler’s defeat. Keitel said: “The Greeks delayed by two or more vital months the German attack against Russia; if we did not have this long delay, the outcome of the war would have been different.”* (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: https://www.oxidayfoundation.org/the-story-of-oxi-day/greece-in-world-war-ii/ ).
Joseph Vissarionovich Tzougasvili Stalin: “I am sorry because I am getting old and I shall not live long to thank the Greek People, whose resistance decided WWII.” (From a speech of his broadcast by the Moscow radio station on 31 January 1943 after the victory of Stalingrad and the capitulation of Field Marshal Paulus),
Moscow, Radio Station to Greece:
“You fought unarmed and won, small against big. We owe you gratitude, because you gave us time to defend ourselves. As Russians and as people we thank you.” (When Hitler attacked the U.S.S.R. during June 1941),
Georgy Constantinovich Zhoucov (1896-1974) Marshal of the Soviet Army: “If the Russian people managed to raise resistance at the doors of Moscow, to halt and reverse the German torrent, they owe it to the Greek People, who delayed the German divisions during the time they could bring us to our knees.” (Quote from his memoirs on WWII).
strong>Sir Robert Antony Eden, Minister of War and the Exterior of Britain 1940-1945, Prime Minister of Britain 1955-1957: “Regardless of what the future historians shall say, what we can say now, is that Greece gave Mussolini an unforgettable lesson, that she was the motive for the revolution in Yugoslavia, that she held the Germans in the mainland and in Crete for six weeks, that she upset the chronological order of all German High Command’s plans and thus brought a general reversal of the entire course of the war and we won.” (Paraphrased from a speech of his to the British parliament on 24/09/1942).
Sir Harold Leofric George Alexander, British Marshal during WWII: “It would not be an exaggeration to say that Greece upset the plans of Germany in their entirety forcing her to postpone the attack on Russia for six weeks. We wonder what would have been Soviet Union’s position without Greece.” (Paraphrased from a speech of his to the British parliament on 28 October 1941)(βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: https://www.xing.com/communities/posts/proud-to-be-greek-because-dot-dot-dot-1000894139 ).
Adolf Hitler himself, speaking in 1944 to the famous German photographer and cinematographist Lenie Riffenstahl, as she relates in her memoirs: “The entrance of Italy to the War was proven catastrophic for us. Had the Italians not attacked Greece and had they not needed our help, the War would have taken a different course. We would have had time to capture Leningrad and Moscow, before the Russian cold weather set in.” (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: https://www.quora.com/How-big-was-Greeces-contribution-to-the-outcome-of-World-War-2 ).
2. Προς απόδειξιν της συμβολής της ανατινάξεως της γέφυρας Γοργοποτάμου από ανταρτικές δυνάμεις ΕΛΑΣ – ΕΔΕΣ και Βρεταννούς Commandos με αρχή τον Συν/χη Eddy Myers και υπαρχηγό τον Τ/χη Chris Woodhouse στη Συμμαχική Νίκη στο μέτωπο της Βορείου Αφρικής/em> παραθέτω τα εξής: “Με την ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοπόταμου διακόπηκε για 6 βδομάδες η μοναδική σιδηροδρομική αρτηρία προς το λιμάνι του Πειραιά, μέσω του οποίου το χιτλερικό επιτελείο εφοδίαζε τα στρατεύματα του Ρόμελ στη Βόρεια Αφρική”. (βλ. Λοχαγού ΕΛΑΣ Βασίλη Βενετσανόπουλου, Ιστορία της Εθνικής Αντίστασης 1940 – 1945, ΑΘΗΝΑ ά.χ.). “Η ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου καθυστέρησε για αρκετές εβδομάδες τον ανεφοδιασμό των Γερμανών που μάχονταν στην Αφρική για ένα τουλάχιστον πολύτιμο μήνα, έδωσε το έναυσμα να φουντώσει το αντάρτικο στα βουνά της Ρούμελης, ανύψωσε το ηθικό των Ελλήνων και καταξίωσε τον ένοπλο αγώνα στην συνείδηση των συμμάχων … Αντικειμενικός σκοπός της επιχείρησης, η συνεργασία με Έλληνες αντάρτες για την ανατίναξη μιας εκ των σιδηροδρομικών γεφυρών Γοργοποτάμου, Ασωπού, Παπαδιάς , που βρίσκονται στην ορεινή περιοχή της Λαμίας. Πίστευαν έτσι ότι θα καθυστερήσουν τον ανεφοδιασμό των Γερμανικών στρατευμάτων του Ρόμελ που προήλαυνε στη Αφρική (Afrika Korps) … Η σημασία της ανατίναξης της γέφυρας ήταν τεράστια. Κατ’ αρχήν απέκοψε μια απ’ τις αρτηρίες ανεφοδιασμού του Ρόμελ και διευκόλυνε τις επιχειρήσεις των συμμάχων στο μέτωπο της Αφρικής.” (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: http://www.onalert.gr/default.php?pname=Article&catid=2&art_id=10128 ). Πολλώ δε μάλλον η οριστική ήττα του Afrika Korps στο μέτωπο της Βορείου Αφρικής επήλθε όχι μετά το πέρας της μάχης του Ελ Αλαμέϊν, όπως εσφαλμένως υποστηρίζετε, αλλά ως συνέπεια των σκληρών μαχών που διεξήχθησαν στην Τυνησία και έληξαν με την παράδοση 230.000 Ιταλών και Γερμανών αιχμαλώτων στις Δυνάμεις των Συμμάχων κατά το χρονικό διάστημα από 5.5.1943 έως 12.6.1943 (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: https://en.wikipedia.org/wiki/Tunisian_Campaign ). Άλλωστε μετά τη ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου είναι γνωστό ότι οι Μαυραγορίτες της Αθήνας λάνσαραν το σύνθημα: “Βάστα Ρόμμελ” στη μαύρη αγορά, ευχόμενοι να κρατηθούν οι Δυνάμεις του Άξονα στο μέτωπο της Βορείου Αφρικής προκειμένου οι ίδιοι να εξακολουθήσουν την ξεδιάντροπη αισχροκέρδεια από το υστέρημα του καταδικασθέντος από τις Αρχές Κατοχής σε ασιτία Ελληνικού Λαού.
3. Η ΣΥΝΟΛΙΚΗ συνεισφορά της Εθνικής Αντίστασης των Ελλήνων προκύπτει με βάση επίσημα και ουδέποτε αμφισβητηθέντα στοιχεία, τα οποία συγκέντρωσε το Υφυπουργείο Ανοικοδόμησης υϊοθετώντας πλήρως το απολύτως τεκμηριωμένο Πόρισμα της Επιτροπής Δοξιάδη, ανέρχεται σε 410.000 νεκρούς, ενώ ο πληθυσμός της Χώρας από 7.335.000 κατοίκους κατά την απογραφή του 1940 μειώνεται στους 6.805.000 κατοίκους κατά την απογραφή του 1944, της μειώσεως κατά 530.000 κατοίκους περιλαμβάνουσας εκτός από τους 410.000 νεκρούς και 120.000 βιαίως απαχθέντες, αιχμαλωτισθέντες, πολιτικώς επιστρατευθέντες προς παροχήν αναγκαστικής εργασίας και εν γένει μεταναστεύσαντες στο εξωτερικό (βλ. Δοξιάδη, Θυσίαι της Ελλάδος στον Β΄ Π.Π., Τεύχος Β΄, παρ. 74, 85, ΑΘΗΝΑΙ 1946). Η Σοβιετική Ένωση είχε περίπου 27.000.00 νεκρούς (εκ των οποίων τουλάχιστον 15.000.000 άμαχοι), δηλαδή το 14% του προπολεμικού πληθυσμού της, εμφανίζοντας τις μεγαλύτερες αριθμητικά απώλειες από κάθε άλλη Χώρα. Η Πολωνία είχε περίπου 18.000.000 νεκρούς, δηλαδή απώλεσε το 16% του προπολεμικού πληθυσμού της, ποσοστό μεγαλύτερο από κάθε άλλη Χώρα. Η Ελλάδα απώλεσε το 10% του προλεμικού πληθυσμού της κατά την διάρκεια του Β’ Π.Π. και της Γερμανικής Κατοχής, δεδομένου μόνο από την ασιτία υπολογίζεται ότι βρήκαν τραγικό θάνατο περισσότεροι από 200.000 Έλληνες (ο ακριβής αριθμός είναι αδύνατον να προσδιορισθεί) και περίπου 200.000 Έλληνες σκοτώθηκαν κατά τις πολεμικές επιχειρήσεις στα πολεμικά μέτωπα, ένεκα των αντιποίνων των Αρχών Κατοχής και λόγω συμμετοχής στην Εθνική Αντίσταση. (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: http://www.mixanitouxronou.gr/i-apolies-tou-v-pagkosmiou-polemou-mesa-apo-ena-vinteo-i-sovietiki-enosi-echase-to-14-tou-plithismou-tis-ke-i-ellada-to-10/ )
Δεν υπήρξε καμία απογραφή το 1944, εν μέσω κατοχής (!). Η πρώτη μεταπολεμική απογραφή έγινε το 1951. Η πληθυσμιακή διαφορά των απογραφών 1940 και 1951 είναι +300.000, είχαμε δηλαδή αύξηση πληθυσμού (τα Δωδεκάνησα πιστώνονται μόνο τους 120.000 αυτής της αύξησης). Δεν ξέρω από πού αντλήσατε τα στοιχεία σας, αλλά η πηγή είναι μολυσμένη.
Τα λοιπά περί 200.000 πεσόντων σε πολεμικές επιχειρήσεις, όταν οι νεκροί του ελληνοϊταλικού πολέμου δεν άγγιξαν τις 15.000, είναι υπεράνω κριτικής.
““Με την ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοπόταμου διακόπηκε για 6 βδομάδες η μοναδική σιδηροδρομική αρτηρία προς το λιμάνι του Πειραιά, μέσω του οποίου το χιτλερικό επιτελείο εφοδίαζε τα στρατεύματα του Ρόμελ στη Βόρεια Αφρική”. (βλ. Λοχαγού ΕΛΑΣ Βασίλη Βενετσανόπουλου, Ιστορία της Εθνικής Αντίστασης 1940 – 1945, ΑΘΗΝΑ ά.χ.). “Η ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου καθυστέρησε για αρκετές εβδομάδες τον ανεφοδιασμό των Γερμανών που μάχονταν στην Αφρική για ένα τουλάχιστον πολύτιμο μήνα””” Οταν έγινε η ανατ΄ιναξη η μάχη του Ελ Αλαμέιν είχε λήξει ,,,, Από την δύση προήλαυναν οι Αμερικάνο Βρεταννοί ενω η 8η στρατιά ήταν στα μισά τις απόστασης για Τριπολη ….. Σε οτι αφορά την διακοπή της γραμμής ουδεμια επιπτωση θα μπορουσε να έχει … απλά γινοταν εκφορτωση στην Στυλίδα και απο εκει με πλοίο είτε στον Πειραιά είτε στην Κρήτη .. Η ανατιναξη έγινε μονο και μονο για να δημιουργηθεί αντισταση στην χώρα μας .. Αλλοιως 8 καταδρομεις έφταναν να ριξουν την γέφυρα οπως εκαναν στον Ασωπο την επομενη χρονια
τις εθνικόφρονες αντιστασιακές ομάδες ΕΔΕΣ, ΜΙΔΑΣ 614, ΠΑΟ, Ε.Σ., 5/42 Σύνταγμα Ψαρρού, Κιτσά Μπατζάκ, Φωστερίδη, Τσαούς Αντών
Πολύ θα ήθελα να ξέρω πόσους Ιταλογερμανούς σκότωσαν όλοι αυτοί.
Οχι πολλους. Οι ανθρωποι ετρεχαν να σωσουν τις ζωες τους απο τους ΕΛΑΣίτες που τους κυνηγουσαν να τους σφαξουν. Καποιοι το καταφεραν. Καποιοι αλλοι (Ψαρρος και 5/42) σταθηκαν λιγοτερο τυχεροι………
Οι συνολικές θυσίες αίματος του Ελληνικού Λαού εκ του Β΄ Π.Π. σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία που κατέθεσε η Ελληνική Αντιπροσωπεία κατά τη Συνδιάσκεψη των Παρισίων το 1946 ανέρχονται σε 410.000 νεκρούς περίπου
Εθνικώς ωφέλιμος μύθος. Ο πραγματικός αριθμός είναι γύρω στο 1/3.
ΨΕΥΔΟΣ, με προφανη πολιτικη σκοπιμοτητα. Ο αριθμος που δεχονται σε γενικες γραμμες οι ιστορικοι ειναι το λιγοτερο μισο εκατομμυριο. Και εν τελει υπαρχουν πιο αξιοπιστοι ιστορικοι απο τον Ριχτερ.
Κύριε Αναγνωστόπουλε,
Παρατηρώ μετά λύπης μου – αναφερόμενος πάντοτε στην ευθυκρισία και στην αντικειμενικότητά σας – ότι υπάρχει μία θεμελιώδης διαφορά εάν ήθελαν συγκριθεί οι αναρτήσεις υμών και εμού: Εσείς μεν αναφέρεσθε κατά κανόνα “αξιωματικά” – δίκην οιονεί αυθεντίας – στα ό,σα υποστηρίζετε, ενώ αντιθέτως εγώ προσπαθώ πάντοτε να αναφέρω ορισμένες στοιχειώδεις πηγές επί των οποίων εδράζονται οι απόψεις που εκφράζω διά των αναρτήσεών μου, προκειμένου ακριβώς να είναι δυνατή η επαλήθευσή τους από εσάς και οποιονδήποτε άλλο καλόπιστο και σκεπτόμενο επισκέπτη του ιστολογίου σας. Επαναλαμβάνω ότι τα στοιχεία που παραθέτω προέρχονται από το Πόρισμα της Επιτροπής Δοξιάδη που συνεστήθη κατ’ εντολήν του Υφυπουργού Ανοικοδομήσεως και ετέθησαν από την Ελληνική διπλωματική αντιπροσωπεία υπ’ όψιν της Συνδιασκέψεως των Παρισίων το 1946 και ΟΥΔΕΠΟΤΕ αμφισβητήθηκαν εκ μέρους των Συμμάχων ή των Γερμανών. Εάν έχετε αντίθετη άποψη θα χαρώ πολύ να τη διαβάσω και σας διαβεβαιώ ότι με μεγάλο ενδιαφέρον θα ανατρέξω στις πηγές που θα αναφέρετε προς τεκμηρίωσιν των αντιθέτων απόψεών σας, υπό την αυτονόητη προϋπόθεση ότι τα στοιχεία σας θα αναφέρονται στην ίδια ιστορική περίοδο (1940 – 1944). Σας καλώ λοιπόν εφ’ εξής να ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΤΕ τις απόψεις σας με συγκεκριμένες παραπομπές σε ιστορικές πηγές, συγγραφείς ή ιστοτόπους – αν πραγματικά θέλετε να γίνεται καλόπιστος ΔΙΑΛΟΓΟΣ και όχι να διεξάγετε κουραστικούς και όχι τόσο “αθώους” ΜΟΝΟΛΟΓΟΥΣ στο ιστολόγιό σας – επί τέλους να αφήσετε κατά μέρος τις άστοχες ειρωνείες “περί απόψεων υπεράνω κριτικής”. Απόδειξις γαρ συλλογισμός, συλλογισμός δε ου πας αποδειξις ….
Να το δούμε λίγο αυτό. Στο τελευταίο μου σχόλιο αμφισβήτησα ένα απολύτως συγκεκριμένο ισχυρισμό σας, ότι υπήρξε τάχα απογραφή πληθυσμού το 1944 και ότι μάλιστα έδειξε τάχα μείωση. Σας έδωσα ακλόνητες πηγές ότι εσφάλητε. Δεν επανήλθατε στο θέμα.
Ότι δεν αμφισβητήθηκαν ισχυρίζεστε εσείς. Κανείς ιστορικός δεν αποδέχεται αυτούς τους μυθώδεις αριθμούς.
Με δυσκολεύετε, όταν σε μια συζήτηση για τις συνέπειες της Αντίστασης εσείς παραθέτετε κρίσεις για τη ανατίναξη της γέφυρας του Ασωπού, λες και δεν γνωρίζετε ότι στον Ασωπό η Αντίσταση δεν είχε καμία απολύτως συμμετοχή.
Κύριε Αναγνωστόπουλε,
Τα στοιχεία της “απογραφής πληθυσμού της Ελλάδος εν έτει 1944” που παραθέτω, σύμφωνα με τα οποία ο πληθυσμός της Ελλάδος το 1944 ανήλθε σε 6.805.000 κατοίκους, προέρχονται από την Έκθεση της Επιτροπής Δοξιάδη που υϊοθετήθηκε πλήρως και εξεδόθη δαπάναις του Υφυπουργείου Ανοικοδομήσεως το 1946 με τίτλο: “Θυσίαι της Ελλάδος στον Β΄ Π.Π.”, προκειμένου ακολούθως να κατατεθεί ως βασικό τεκμήριο προς θεμελίωσιν των αιτημάτων αποζημιώσεως της Ελλάδος ως Συμμαχικής Χώρας κατά την Διάσκεψη των Παρισίων 1946. Εσείς, αντιθέτως, απλώς προβάλλετε μία αόριστη άρνηση του εν λόγω αριθμού επικαλούμενος στοιχεία επίσημης απογραφής του 1951 που ουδεμία σχέση έχουν με τον πληθυσμό της Χώρας το 1944 (sic), δεδομένου ότι κατά τη διάτρητη “λογική” που διέπει το επιχείρημά σας αμφισβητείτε γεγονότα του 1944 με στατιστικά δεδομένα κατόπιν παρόδου 7 ετών από τον κρίσιμο χρόνο (!!!). Σας υπενθυμίζω ότι αφ’ ενός ως χρόνος απελευθερώσεως της Ελλάδος ορίζεται η 12.10.1944 (χρόνος αποχωρήσεως των Γερμανικών Αρχών Κατοχής από Αθήνα & Πειραιά) και αφ’ ετέρου τα στοιχεία που συμπεριέλαβε η Επιτροπή Δοξιάδη στην Έκθεσή της προέρχονται από λεπτομερείς καταγραφές ζημιών που επιμελήθηκαν οι υπηρεσίες του Υφυπουργείου Ανοικοδόμησης σε ολόκληρη την Ελληνική Επικράτεια και ΟΥΔΕΠΟΤΕ αμφισβητήθηκαν σε Ελλάδα και εξωτερικό – παρακαλώ, αν έχετε αντίθετα στοιχεία να τα παραθέσετε κατά τρόπο συγκεκριμένο. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι εφ’ όσον ουδεμία ΑΠΟΔΕΙΞΗ επικαλείσθε εις επίρρωσιν των αβασίμων θέσεών σας, ο υπό κρίσιν αρνητικός ισχυρισμός που γενικώς και αορίστως προβάλλετε αποτελεί ακριβώς αυτό που η Γερμανική Νομολογία προσφυώς περιγράφει ως Behauptung ins Blaue hinein … Επαναλαμβάνω, εάν έχετε οποιαδήποτε στοιχεία από το έτος 1944, θα αναγνώσω τις πηγές σας με ιδιαίτερη σπουδή και αν όντως τα στοιχεία που επικαλείσθε βάσει αποδείξεων και όχι υποθέσεων ή ρητορικών ερωτημάτων είναι περισσότερο έγκυρα ή ακριβή από αυτά που επικαλούμαι εγώ, ευχαρίστως θα προσχωρήσω στην άποψή σας και θα αναγνωρίσω την πλάνη μου. Επειδή, λοιπόν, είσθε έγκριτος και διαπρεπής Συνάδελφος με σοβαρές σπουδές στο Ποινικό Δίκαιο, δανείζομαι το γνωστό απόφθεγμα του Ομότιμου Καθηγητή Ποινικού Δικαίου, Νικολάου Ανδρουλάκη, σύμφωνα με το οποίο: “η απόδειξη είναι η ραχοκοκκαλιά της ποινικής δίκης” και σας καλώ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ – και όχι απλώς να αμφισβητήσετε διά ρητορικών ερωτήσεων – τους αβασίμους ισχυρισμούς σας, διά της επικλήσεως συγκεκριμένων ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ που αναφέρονται ειδικώς στο ερευνώμενο ιστορικό ζήτημα κατά τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο (πληθυσμός της Ελλάδος το 1944), καλώντας σας και αύθις να εφαρμόσετε το γνωστό δικονομικό δόγμα: da mihi factum, dabo tibi jus. Άλλωστε η “αναθεωρητική μεθοδολογία” των εγκλημάτων πολέμου των Δυνάμεων του Άξονα κατά τον Β΄ Π.Π. είναι γνωστή: Τα κρεματόρια και οι θάλαμοι αερίων των στρατοπέδων συγκεντρώσεως είναι “τεχνικώς αδύνατον” ότι οδήγησαν στην εξολόθρευση 6.500.000 Εβραίων, τα εγκλήματα πολέμου Γερμανών και Ιαπώνων κατά τον Β΄ Π.Π. περιγράφονται κατά τρόπο “υπερβολικό” από τη συμμαχική ιστοριογραφία, υπήρξε “οργανωμένη αντίσταση” του Γερμανικού Λαού κατά του Ναζιστικού Καθεστώτος, οι Σύμμαχοι διέπραξαν εξ ίσου ειδεχθή “εγκλήματα πολέμου” κατά τη διάρκεια του Β΄ Π.Π. κ.λπ. γνωστά και μη εξαιρετέα “επιστημονικοφανή επιχειρήματα” που εντάσσονται σε μία γενικότερη “απόπειρα συμψηφισμού επί δικαίων και αδίκων” που εντάσσεται στην προσεκτικά και επί σειράν δεκαετιών εξυφανθείσα γερμανοϊαπωνική λογική ότι όλα τα παραπάνω αποτελούν πλέον “παλαιές ιστορίες” (sic). Φρονώ όμως ότι εξ ίσου γνωστή είναι και η καταδίκη του Βρεταννού Ιστορικού David Irving για άρνηση του ολοκαυτώματος από τo Ποινικό Εφετείο της Βιέννης την 13.12.2006. Καταλήγω επισημαίνοντας ότι διαπιστώνω μετά λύπης μου πως υποστηρίζετε ενεργά και κατά τρόπο συστηματικό την “ιστορική αναθεώρηση” της συμβολής της Ελλάδος και του φόρου αίματος του Ελληνικού Λαού κατά τον Β΄ Π.Π., αφήνω δε στην έμφρονα και δικαία κρίση των λοιπών επισκεπτών του ιστολογίου σας τα ο,ποια εντεύθεν συναγόμενα γόνιμα συμπεράσματα…
Κύριε συνάδελφε,
καμία απογραφή πληθυσμού δεν έγινε το 1944. Ο έχων το βάρος της απόδειξης είστε εσείς που το ισχυρίζεστε και όχι εγώ που το αρνούμαι. Αλλά θα το αναλάβω, γιατί είναι ανάλαφρο βάρος.
Αναφέρεστε προφανώς στην σελ. 98 των “Θυσιών της Ελλάδος”. Εκεί δεν αναφέρεται βέβαια καμία φανταστική απογραφή εν μέσω Κατοχής, αλλά η εκτίμηση των συντακτών για τον πληθυσμό της χώρας κατά το έτος 1944. Οι 6,8 εκ. κάτοικοι είναι εκτίμηση, όχι απογραφή, όπως επιμένετε. Δικαίωμά σας να την ασπάζεστε, αλλά όχι να την ονομάζετε δήθεν απογραφή.
Κυριε Θαλη
H κριση ανεφοδιασμου του Ρομελ δεν επηλθε επειδη ανατιναχθηκε ενα γιοφυρι, αλλα εξαιτιας της συμμαχικης αεροναυτικης υπεροχης στη Μεσογειο, στην οποια συνεβαλλε πολυ και το Ελληνικο Ναυτικο. Μεχρι να επισκευαστει η γεφυρα, οι Γερμανοι μπορουσαν να εκτρεψουν τις εφοδιοπομπες προς αλλους λιμενες.
Εν τελει τη γεφυρα την ανατιναξαν…..Βρεττανοι καταδρομεις, ενω οι ανταρτες……παρειχαν τμηματα υποστηριξης.
Αγαπητέ Κύριε NF,
Είναι αλήθεια ότι η άποψη περί της μη επιρροής της ελληνοβρεταννικής επιχείρησης σαμποτάζ που οδήγησε στην ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου (Επιχείρηση Harling) είναι ευρέως διαδεδομένη στην ελληνική βιβλιογραφία. Θα μου επιτρέψετε παρά ταύτα να υποστηρίζω την αντίθετη άποψη που θεμελιώνεται κατά κύριο λόγο στην αλλοδαπή βιβλιογραφία, εκ της οποίας παραθέτω τις εξής χαρακτηριστικές παραπομπές: “The success enjoyed by the various guerilla groups was substantial. Greek fighters helped by british parachutists blew up the strategic Gorgopotamos bridge that carried the main rail line South to Athens. This severely disrupted the supply of weapons needed by the German Gerneral, Erwin Rommel, after his defeat at El Alamein in North Africa in November 1942” (βλ. Simon Adams, Occupation an Resistrance, p. 15, NEW YORK 2009 και ανάρτηση σε σύνδεσμο: https://books.google.gr/books?id=0XLeavp87XAC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=gorgopotamos+bridge+sabotage+contributed+to+rommels+defeat&source=bl&ots=QU7o84xIoG&sig=mcmWHz882IYyT3P2xvjQxSqpscs&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiE966Yk_vbAhUFVSwKHRU-B88Q6AEIYTAH&authuser=1#v=onepage&q=gorgopotamos%20bridge%20sabotage%20contributed%20to%20rommels%20defeat&f=false).
Μία πολύ ακριβή περιγραφή της διακοπής της μοναδικής σιδηροδρομικής γραμμής προς Αθήνα μέσω Μπράλου παρέχει γνωστός ιστότοπος μελέτης της νεοζηλανδικής στρατιωτικής ιστορίας του Β΄ Π.Π.: “An expert engineer flew from Germany to supervise the reconstruction of the viaduct. He said he would have a new structure built within six weeks. With the help of fifty workmen he built two large concrete bases, and on these he placed steel towers to support the superstructure and reduce the length of span. Five weeks later he launched the almost completed framework of the superstructure across the gorge. As he was connecting the two portions together over the centre of the gorge, the whole framework crashed down on top of the wreckage of the original structure, taking the engineer and forty of his workmen with it. Another engineer took over and completed the task after the line had been cut for ten weeks. The demolition of the Asopos viaduct was regarded as one of the best feats of sabotage in the war”. (βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: http://nzetc.victoria.ac.nz/tm/scholarly/tei-WH2-2Epi-c2-WH2-2Epi-j.html ). Μολονότι το Afrika Korps του Στρατάρχη Rommel υπέστη σοβαρή ήττα μετά την τελευταία μάχη του Ελ Αλαμέϊν, εν τούτοις παρέμενε ακόμη ένας πολύ επικίνδυνος αντίπαλος για τις Συμμαχικές Δυνάμεις στη Βορείου Αφρικής (η “αλεπού της ερήμου” απέδειξε πόσο επικίνδυνα παραμένουν τα εμπειροπόλεμα στρατεύματα του Άξονα στη μάχη των στενών του Kasserine, όπου τα στρατεύματα των Αμερικανών υπέατησαν πανωλεθρία), χωρίς να παροράται ότι ενισχύθηκε με πρόσθετα στρατεύματα και πολεμοφόδια πριν από τη λήξη των εχθροπραξιών και την παράδοση 230.000 αιχμαλώτων των Δυνάμεων του Άξονα με τη λήξη της μάχης της Τυνησίας.
Αγαπητέ Κύριε NF,
Προσθέτω στην αμέσως προηγούμενη ανάρτησή μου και μία ακόμη σημαντική και απολύτως τεκμηριωμένη παραπομπή από το γνωστό ιστορικό και συγγραφέα Gilles Milton: “*It (the Gorgopotamos sabotage) had a a great effect on Rommel’s suplies* said Myers *because it cut for six valuable weeks all supplies going that way*. In that time, Afrika Korps was deprived of more than 2.000 trainloads of supplies. By the time the viaduct was repaired, the Battlke for North Africa was fast slipping of Rommels’ hands” (βλ. Gilles Milton, The Ministray of Ungentlemanly Warfare. Churcill’s Mavericks, Chapter 13, LONDON 2016 – βλ. ανάρτηση σε σύνδεσμο: https://books.google.gr/books?id=jwEfCgAAQBAJ&pg=PT209&lpg=PT209&dq=Harling+Operation+lead+to+afrika+korps+defeat&source=bl&ots=mhu9Zbcn-k&sig=KtNgGxVe4rICcRvjY5RXW-on6-E&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi6qt2FofvbAhUQElAKHUV0DR4Q6AEITzAK&authuser=1#v=onepage&q=Harling%20Operation%20lead%20to%20afrika%20korps%20defeat&f=false ).
Κυριε Θαλη
The logistics problems facing the Germans in North Africa were to be extremely challenging. The primary Italian ports for shipping and embarkation to Libya were Naples, Bari, Brindisi, and Taranto. The main port in Libya was Tripoli, capable of handling five cargo ships or four troop transports at a time, or approximately 45,000 tons of cargo a month across its docks.
Other logistic options were weighed. The possibility of sending supplies from Greece direct to Cyrenaica was considered, but this would have placed dependence on a single-track railway from Belgrade to Nish in Yugoslavia, which was constantly being broken, i.e., blown up by partisans.
http://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/north-africa-the-war-of-logistics/
Οπως ηταν λογικο οι Ιταλογερμανοι χρησιμοποιουσαν βασικα τα ιταλικα λιμανια για τον ανεφοδιασμο τους . Δεν ειχαν κανενα λογο να κανουν ολοκληρο κυκλο και να χρησιμοποιησουν τη βαλκανικη οδο, με το πρωτογονο και μικρης δυναμικοτητας σιδηροδρομικο δικτυο, που ηταν και ευαλωτο στις επιθεσεις των ανταρτων, ειδικα οταν το μονο μεγαλο λιμανι της Ελλαδας ηταν ο Πειραιας.
Τα εφοδια του Ρομμελ επρεπε να μεταφερθουν δια θαλασσης, και μετα να διασχισουν οδικως αχανεις εκτασεις στη Λιβυη. Η κριση εφοδιασμου του Ρομμελ οφειλεται στην αεροναυτικη υπεροπλθα των Συμμαχων στη Μεσογειο, την ικανοτητα τους να υπικλεπτουν τα σηματα των Γερμανων, και πιθανον στα λαθη του ιδιου του Ρομμελ που που εκανε πολυ πιο εκτεταμενες επιχειρησεις απο οσο θα επετρεπαν οι περιορισμενες δυνατοτητες εφοδιασμου του.
Κυριε Θαλη
Η πρωτη πηγη σας εχει μια κραυγαλεα ανακριβεια, αναφερουσα οτι τη γεφυρα την ανατιναξαν Ελληνες ανταρτες με τη βοηθεια των Βρεττανων. Συνεβη ακριβως το αντιθετο, την ανατιναξαν οι Βρεττανοι με τη βοηθεια των ανταρτων, οι οποιοι “παρειχαν τμηματα υποστηριξης” απασχολωντας τη φρουρα.
Η δευτερη και η τριτη πηγη αντιφασκουν μεταξυ τους στο χρονο επισκευης (6 και 10 εβδομαδες). Η τριτη αναφερει ανακριβως By the time the viaduct was repaired, the Battlke for North Africa was fast slipping of Rommels’ hands”
Η κατασταση ξεφυγε απο τα χερια του Ρομμελ ΠΡΙΝ το Γοργοποταμο.
Αυτος ο μυθος της διογκωσης της σημασιας του ανταρτικου και του Γοργοποταμου προερχεται απο την Αριστερα για τους γνωστους ποκιτικους λογους: Διογκωση της σημασιας του ΕΛΑΣ, και υποβαθμιση της πραγμαρικης πολεμικης συμβολης της Ελλαδας το 1941-1944, η οποια προηλθε φυσικα απο τις ελληνικες δυναμεις της Μεσης Ανατολης. Το Ελληνικο Ναυτικο ειχε απειρως μεγαλυτερη συνεισφορα στην κριση εφοδιασμου του Ρομμελ απο οτι ενα κατεστραμνενο κωλογιοφύρι, αλκα αυτη η αληθεια δε συνεφερε πολιτικα τους αριστερους ινστρουχτορες ή τους πασοκους του 1982.
Κυριε Θαλη!
Στη Γαλλια το 1940 ο Γερμανικος Στρατος εζευξε και διεσχισε 4 μεγαλους ποταμους σε 5 μερες, και μιλαμε για ποταμια σαν το Μευση. Στην ΕΣΣΔ το 1941 εζευξε και διεσχισε στο αψε σβησε τον γιγαντιαίο ποταμο Δνείπερο, υπο τα πυρα των Σοβιετικων στην απεναντι οχθη. Το γερμανινο Μηχανικο ηταν το καλυτερο του κοσμου, ομοιως η γερμανικη σιδηροδρομικη υπηρεσια. Αν ηταν αναγκαιο, στο αψε σβησε επισκευαζαν τη γεφυρα οι Γερμανοι. Γιατι ανεθεσαν τη δουλεια σε εναν ιδιωτη μηχανιμο και 50 εργατες που εκαναν 10 εβδομαδες; Προφανως διοτι δεν ασχοληθηκαν ιδιαιτερα, η γεφυρα δεν ηταν κρισιμης σημαδιας.
Αγαπητέ και Φίλτατε NF,
Ομολογώ ότι με εντυπωσιάζουν ολοέα και περισσότερο οι εδραίες ιστορικές σας γνώσεις επί του Β’ Π.Π. καθώς και η διεισδυτική οπτική γωνία διά της οποίας προσεγγίζετε – πάντοτε με κριτική σκέψη και δυσχερώς αντικρούσιμα λογικά επιχειρήματα – τα εκάστοτε σχολιαζόμενα στο ιστολόγιο “ΑΝΑΜΟΡΦΩΣΙΣ” ιστορικά γεγονότα. Οι ιστορικές παρατηρήσεις σας για τις δυνατότητες γεφυροποιίας του Σώματος Μηχανικού της Wehrmacht είναι απολύτως αληθείς και προσωπικά τις αποδέχομαι ως ορθές στο σύνολό τους (μάλιστα για για την κάλυψη των αναγκών του Ανατολικού Μετώπου δημιουργήθηκαν διαρκούντος του Β’ Π.Π. και ομάδες “Μηχανικού Μάχης” που έφεραν βαρύ οπλισμό κατά αρμάτων και οχυρώσεων και αποτελούσαν συγκροτήματα κρούσεως μαζί με τεθωρακισμένους γρεναδιέρους). Εν τούτοις η κατασκευή οχυρωματικών έργων και έργων λιμένων, σιδηροδρόμων, αεροδρομίων, οδοποιίας, γεφυροποιίας κ.λπ. είχε ανατεθεί προ της ενάρξεως και μέχρι το τέλος του Β’ Π.Π. στον Οργανισμό Τόντ (Todt Organisation) ο οποίος τελούσε υπό την εποπτεία του Υπουργείου Πολεμικής Παραγωγής με πολιτικό προϊστάμενο τον Alfred Speer κατά τη νομολογία του Διεθνούς Στρατοδικείου της Νυρεμβέργης συγκαταλέγεται στις εγκληματικές οργανώσεις του ναζιστικού καθεστώτος. Πάντως, αν αληθεύει ότι στερήθηκε το Afrika Korps το πολύτιμο περιεχόμενο 2.000 συρμών πολεμοφοδίων, όπως αναφέρει ο Giles Milton, ο ρυθμός κατά τον οποίο συρρικνώθηκε η ροή πολεμοφοδίων προς τις Δυνάμεις του Άξονα στο μέτωπο της Βορείου Αφρικής είναι εντυπωσιακός. Άλλωστε μην ξεχνάτε το καυστικό σχόλιο του Sir Basil Liddel Hart ότι μπορεί ο Στρατάρχης Montgomery να φέρει τον τίτλο του Στρατηγού που ουδέποτε ηττήθηκε κατά τον Β΄ Π.Π., πλην όμως είναι εξ ίσου αληθές ότι φρόντιζε πάντοτε να δίνει μάχες στις οποίες είχε συντριπτική υπεροπλία πυροβολικού, τεθωρακισμένων και αεροπορίας.
Αγαπητε κυριε Θαλη
Στο θεμα του Γοργοποταμου πρεπει να παραδεχθειτε οτι εχτε αδικο, και τα στοιχεια των πηγων σας κρινονται ανακριβη με βαση την κοινη λογικη. Οι δυναμεις του Αξονα ανεφοδιαζονταν απο τα λιμανια της Ιταλιας για προφανεστατους λογους.
Παρεμποδιστηκε απο τους Ελληνες ο ανεφοδιασμος του Αξονα στην Αφρικη; ΒΕΒΑΙΩΣ! Παρεμποδιστηκε απο το τρισενδοξο Ελληνικο Ναυτικο, που πολεμουσε στη Μεσογειο στο πλευρο των Βρεττανων.
Αλλα αυτο επρεπε να αποσιωπηθει, για να προβληθει το ανευ ιδιαιτερης σημασιας σαμποταζ του Γοργοποταμου, μονο και μονο επειδη συμμετειχε σε αυτο ο ΕΛΑΣ και ο Βελουχιωτης, ωστε να διογκωθει η σημασια της οποιας αντιστασιακης δρασης των ανταρτων, διοτι αυτο συνεφερε πολιτικα την Αριστερα.
Σε οτι αφορα την εκτιμηση (και οχι απογραφη) των 6.8 για τον πληθυσμο του 1944, αυτη φαινεται απολυτως ορθη, αν αντιπαραβαλλει κανεις τους ρυθμους αυξησης του πληθυσμου αμεσως πριν και αμεσως μετα τον πολεμο και κανει την αντιστοιχη γραμμικη παρεμβολη των στοιχειων.
Ο Μάρτιν φαν Κρέφελντ αφιερώνει, στο σχετικό με την επιμελητεία σύγγραμμά του “Επιμελητεία και πόλεμος”, ένα ολόκληρο κεφάλαιο αποκλειστικά και μόνο στην εφοδιασμό του Ρόμμελ στην Αφρική, τις σελ. 229-253 της ελληνικής έκδοσης. Στο κεφάλαιο αυτό, μας αφορά μόνο το εξής χωρίο: “Ερευνήθηκε [από την γερμανική διοίκηση το 1941] και η πιθανότητα αποστολής εφοδίων από την Ελλάδα απευθείας στην Κυρηναϊκή, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι θα έπρεπε να βασιστούν σε μία μόνη σιδηροδρομική γραμμή από το Βελιγράδι μέχρι την Νις, η οποία συνεχώς ανατιναζόταν από σαμποτέρ”.
Ουδέν περί Γοργοποτάμου.