Ωφέλησε το Έθνος η Εθνική Αντίσταση;

Αναφέρεται σχετλιαστικά από πολλούς ιστορικούς ότι τις πρώτες ημέρες της τριπλής Κατοχής, εκεί κατά τον Μάιο 1941, κάποιος παλαιός πολιτικός είπε περίπου ότι “η Ελλάς έκαμε το χρέος της. Τώρα πρέπει να κοιμηθή και να περιμένη να την απελευθερώσουν οι Μεγάλες Δυνάμεις”.

Πάντα απορούσα για τον σχετλιασμό.

[Εντόπισα και τι μου θυμίζει όλη αυτή η ιστορία: τον δραματικό ρητορικό αγώνα στον Καπετάν Μιχάλη του Καζαντζάκη, σελ. 339-345, όπου οι πρωτοκαπετάνιοι της Ανατολικής Κρήτης λογαριάζουν αν πρέπει να ξεσηκωθούν ή όχι. Ο καπετάν Μιχάλης αναφωνεί πρώτος “Το αίμα των σκοτωμένων βουάει, σηκωθείτε απάνω, καπεταναίοι, Ελευτερία ή Θάνατος!”, αλλά ο γερο-Καμπανάρος τον προσγειώνει: “Πότε θα βάλουμε για όνομα του Θεού γνώση;… παίρνουμε, εμείς οι καπεταναίοι, χιλιάδες ψυχές στον λαιμο μας!”. Αλλά την ομήγυρη κερδίζει ο δάσκαλος λέγοντας “Πότε γίνηκε ένα μεγάλο πράμα στον κόσμο με τέτοια σιγουράδα;”. Επιλέγοντας, “ο γερο-Καμπανάρος κούνησε την γεμάτη γνώση κεφάλα του: -Το μπουζούκι του Ρήγα Φεραίου, μουρμούρισε, θα μας φάει!”. Επρόκειτο να είναι η τελευταία κρητική επανάσταση, που κέρδισε την αυτονομία. Η Κρήτη απελευθερώθηκε λίγα χρόνια μετά, χωρίς επανάσταση].

Πρώτα μερικές διευκρινίσεις: εδώ εννοώ την μαζική και ένοπλη Αντίσταση, αυτήν που πήρε την μορφή ανταρτοπολέμου και εκδηλώθηκε σε μάχες με τον εχθρό και απελευθέρωση εδάφους. Δεν εννοώ την, ας πούμε χαμηλής κλίμακας αντίσταση, που κυμάνθηκε από την υποστολή της γερμανικής σημαίας στην Ακρόπολη μέχρι τα συλλαλητήρια του ΕΑΜ το 1943 μέχρι την φυγάδευση Βρετανών στην Μέση Ανατολή μέχρι την έκδοση πλαστών πιστοποιητικών βαπτίσεως για τους Εβραίους μέχρι ενέργειες δολιοφθοράς ή κατασκοπίας, όπως αυτή εδώ. Με όλα αυτά δεν έχω κανένα πρόβλημα, ούτε και με τις συνέπειές τους.

Επίσης, όπως διαφαίνεται και από το ερώτημα, δεν με ενδιαφέρουν οι ωφέλειες που προκλήθηκαν από την Αντίσταση σε επιμέρους υποκείμενα, ατομικά ή συλλογικά, πλην του έθνους. Δεν με ενδιαφέρει αν εξαιτίας της Αντίστασης πολέμησαν 5-6 λιγώτερες γερμανικές μεραρχίες β΄ διαλογής στο Ανατολικό Μέτωπο ούτε αν χάρη στην Αντίσταση έλαμψε το άστρο του δείνος στρατιωτικοπολιτικού παράγοντα. Με ενδιαφέρει να εξακριβώσω αν, συνυπολογίζοντας όλα τα συν και όλα τα πλην, τελικά τον Οκτώβριο του 1944 το ελληνικό έθνος βγήκε ωφελημένο ή όχι.

Περαιτέρω, κρίνω πως η απάντηση στο ερώτημα συναρτάται απολύτως με τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο. Αν δεν είχε υπάρξει το Έπος του 1940-41, αν δεν είχαμε πληρώσει φόρο αίματος περίπου 15.000 Ελλήνων, αν δεν είχαμε, πρώτοι εμείς, σταθή απέναντι στον επιδρομέα, αν ήμασταν Γάλλοι με λίγα λόγια, τότε θα υπείχαμε πολύ διαφορετικά καθήκοντα τα χρόνια που ακολούθησαν. Αλλά είχαμε υποφέρει ήδη πολύ.

Ένα άλλο προκαταρκτικό σημείο που πρέπει να σχολιάσω είναι το εξής: ο έλεγχος της Αντίστασης ως ιστορικού φαινομένου δεν είναι έλεγχος και καθενός αντιστασιακού προσωπικά. Θα παραλογιζόμουν αν υποστήριζα ότι όλοι αυτοί οι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι δεν κινήθηκαν συνολικά από ευγενή αισθήματα φιλοπατρίας ή ότι δεν τέλεσαν πράξεις άξιες θαυμασμού. Είναι όμως επίσης κοινός τόπος ότι οι καλές προθέσεις δεν φτάνουν πάντα.

Τέλος, δεν θεωρώ ότι η απάντηση στο ερώτημα έχει καμιά σοβαρή πρακτική συνέπεια. Σε παρόμοιες περιστάσεις δεν χωρεί νηφαλιότητα και ορθολογικό ζύγισμα των υπέρ και των κατά. Οι ακραίοι, οι φλογεροί, οι παπαφλέσσες θα επικρατούσαν εύκολα. Η Αντίσταση θα δημιουργείτο ούτως ή άλλως, όπως έγινε και στην Αλβανία ή στην Γιουγκοσλαβία.

Επειδή πολλούς ενοχλεί κάθε σχολιασμός της Αντίστασης που εκφεύγει των παραδεδομένων ορίων και των σχολικών εκθέσεων, τους καλώ να κάνουν τον εξής παραλληλισμό: είναι θεμιτό και εύλογο το ερώτημα αν ο Αγώνας της ΕΟΚΑ ωφέλησε την Κύπρο και την Ένωση; Νομίζω πως είναι, και προσωπικά τείνω να θεωρήσω ότι έβλαψε, γιατί ήταν άκαιρος. Σημαίνει αυτό άραγε ότι προσβάλλω την μνήμη του Αυξεντίου ή του Ζάκου; Άπαγε. Τα δύο ζητήματα διακρίνονται.

Τούτων δοθέντων, είμαι άνθρωπος που του αρέσει το μέτρημα. Στο ένα σκέλος της ζυγαριάς λοιπόν, το βαρύ και μαύρο, θα βάλω τους περί τους 50.000 εκτελεσμένους της Κατοχής [ο αριθμός παραείναι στρογγυλός και μου φαίνεται λίγο ύποπτος, αλλά ας τον δεχθούμε] και τα εκατοντάδες καμμένα χωριά. Όλα αυτά συνιστούν συνέπειες της Αντίστασης, διότι δεν θα υπήρχαν χωρίς την Αντίσταση, όσο και αν δεν καταλογίζονται σε αυτήν. Δεν είναι εγκλήματα των αντιστασιακών, αλλά δεν θα υπήρχαν και χωρίς αυτούς.

Από την άλλη μεριά, λυπάμαι πολύ, αλλά δεν υπάρχουν και πολλά χειροπιαστά πράγματα. Υπάρχουν μερικές χιλιάδες νεκροί στρατιώτες του Άξονα (όχι όσοι οι Έλληνες που εκτελέστηκαν από την Αντίσταση…). Υπάρχει η κατοχή της Ελλάδας από πολύ περισσότερα στρατεύματα από όσα θα ήταν αναγκαία χωρίς την Αντίσταση. Ξέρουμε όμως πολύ καλά ότι η στρατιωτική συνεισφορά των δύο αυτών παραγόντων στο τελικό εκβάν του πολέμου είναι αμελητέα: δεν κρίθηκε στην Ελλάδα ο Β΄ ΠΠ. Όπως ξέρουμε και ότι η Αντίσταση δεν ήταν εκείνη που απελευθέρωσε την Ελλάδα, αλλά η προέλαση αυτού εδώ του κυρίου στην Βουλγαρία:

Στρατάρχης Θεόδωρος Τολβούχιν.

Και υπάρχει φυσικά και ο Εμφύλιος. Δεν είναι φυσικά συμπτωματική σύμπτωση ότι ο εμφύλιος ξεκίνησε μέσα στην Κατοχή. Δεν ήταν μεν αναγκαίο επακόλουθο της Αντίστασης, γιατί μπορούμε να φανταστούμε και Αντίσταση χωρίς Εμφύλιο, όπως έγινε στην Κρήτη. Στον πραγματικό κόσμο όμως, ο Εμφύλιος υπήρξε το δίδυμο αδελφάκι της Αντίστασης. Χωρίς αυτήν, δεν θα υπήρχε και εκείνος.

Ασφαλώς στα θετικά της Αντίστασης πρέπει να προσθέσουμε και ένα άυλο, ηθικό στοιχείο. Την αξιοπρέπεια ενός λαού που δεν υποδουλώθηκε, που διατήρησε μέσα του το πνεύμα του μετώπου, που αναζήτησε την ελευθερία του, ακόμη και στις πιο μαύρες ώρες. Δεν παραγνωρίζω ότι η Αντίσταση έδωσε πνοή και νόημα στην ζωή χιλιάδων ανθρώπων, νέων ιδίως, τους ενέπνευσε ηρωικά έργα και σφράγισε όλη την μετέπειτα ζωή τους.

Τώρα όμως πρέπει να ζυγίσουμε τα δύο σκέλη. Σκληρό, αλλά να ακουστή.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (2 votes, average: 5.00 out of 10)
Loading...

 

31 Responses to “Ωφέλησε το Έθνος η Εθνική Αντίσταση;”


  • Καλή η αγάπη σου για τους αριθμούς, μη σου πω ότι εμένα μου αρέσουνε ακόμα πιο πολύ, αλλά το να περιορίζεσαι στην κλινική ανίσωση ότι 50.000 νεκροί Έλληνες είναι περισσότεροι από 5.000 νεκρούς Γερμανούς στρατιώτες, για να βγάλεις το συμπέρασμα του αν ωφέλησε η αντίσταση, δεν είναι καθόλου πλήρης σαν επιστημονική σκέψη.

    Δεν συνυπολόγισες καθόλου το γεγονός ότι το ελληνικό μέτωπο κρατούσε σε ένα βαθμό μονίμως απασχολημένο τον Άξονα. Άρα ποιος ξέρει πόσες ζωές σώθηκαν ή πόσες αντίστοιχες αντιστάσεις σε άλλες χώρες και άλλα μέτωπα χρειάστηκαν συνδυαστικά, έτσι ώστε ο Χίτλερ πχ να μην πάρει τη Ρωσία. Μήπως έπρεπε όλα αυτά τα μέτωπα να μείνουν αδρανή φοβούμενα το καθένα τις δικές τους απώλειες; Το ξέρω είναι δύσκολο, αλλά επειδή είναι δύσκολο δε θα το αγνοήσεις.

    Προσπέρασες με συνοπτικές διαδικασίες το πόσοι Έλληνες φυγαδεύτηκαν στη Μέση Ανατολή ή πόσες επιχειρήσεις των Συμμάχων διευκολύνθηκαν στη Μεσόγειο.

    Έθεσες ως δίδυμο αδελφάκι της αντίστασης τον εμφύλιο αλλά όχι το έπος του ’40. Μήπως ήταν άλλοι αυτοί που συμμετείχαν και στα τρία; Οι κομμουνιστές καταγράφεται ότι ήταν από τους ηρωικότερους μαχητές του έπους.

    (Και τελικά, γιατί να μην πάρουν τα όπλα οι κομμουνιστές ούτως ή άλλως μετά την απελευθέρωση και να επιβάλουν σοβιετοποίηση, αλλά να κάθονται και να σκοτώνονται ως αντιστασιακοί;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Τάκη, ευχαριστώ για το σχόλιο, και εδώ και στο φβ.

      το να περιορίζεσαι στην κλινική ανίσωση ότι 50.000 νεκροί Έλληνες είναι περισσότεροι από 5.000 νεκρούς Γερμανούς στρατιώτες, για να βγάλεις το συμπέρασμα του αν ωφέλησε η αντίσταση, δεν είναι καθόλου πλήρης σαν επιστημονική σκέψη.

      Είναι κάτι που δεν μπορεί να παραβλεφθή όμως ε; Κιόμως, μέχρι τώρα συστηματικά υποτιμάται.

      Δεν συνυπολόγισες καθόλου το γεγονός ότι το ελληνικό μέτωπο κρατούσε σε ένα βαθμό μονίμως απασχολημένο τον Άξονα.

      Πάμε αριθμούς λοιπόν που σου αρέσουν, για να διασκεδάσουμε τις υπερπατριωτικές τερατολογίες. Η Γερμανία επιτέθηκε στην Σ. Ένωση με 138 Μεραρχίες. Σύμφωνα με τον Στρατηγό Σαραφη, “Ο ΕΛΑΣ”, σελ. 385 επ., η πρόσθετη δύναμη κατοχής που απασχολούσε ο ΕΛΑΣ ήταν 4-5 μεραρχίες. Προσοχή, αυτή είναι η πλέον ευνοϊκή εκδοχή για την Αντίσταση, που διατυπώνεται από την οιονεί επίσημη κομματική ιστορία του ΕΛΑΣ (έκδοσης του 1946) και της οποίας οι αριθμοί θεωρούνται γενικώς φουσκωμένοι. Οι δε 138 μεραρχίες δεν ήταν φυσικά το σύνολο των γερμανικών ενόπλων δυνάμεων, και ακόμα λιγώτερο των δυνάμεων του Άξονα.

      Κάνε μόνος σου την διαίρεση τώρα. Τι είναι ο κάβουρας, τι είναι το ζουμί του.

      Προσπέρασες με συνοπτικές διαδικασίες το πόσοι Έλληνες φυγαδεύτηκαν στη Μέση Ανατολή ή πόσες επιχειρήσεις των Συμμάχων διευκολύνθηκαν στη Μεσόγειο.

      Δεν με διαβάζεις προσεκτικά:

      Δεν εννοώ την, ας πούμε χαμηλής κλίμακας αντίσταση, που κυμάνθηκε από την υποστολή της γερμανικής σημαίας στην Ακρόπολη μέχρι τα συλλαλητήρια του ΕΑΜ το 1943 μέχρι την φυγάδευση Βρετανών στην Μέση Ανατολή μέχρι την έκδοση πλαστών πιστοποιητικών βαπτίσεως για τους Εβραίους μέχρι ενέργειες δολιοφθοράς ή κατασκοπίας.

      Ξεκαθάρισα ότι δεν εξετάζω τέτοιου είδους επιχειρήσεις, δεν είναι αυτές το πρόβλημά μου.

      Έθεσες ως δίδυμο αδελφάκι της αντίστασης τον εμφύλιο αλλά όχι το έπος του ’40. Μήπως ήταν άλλοι αυτοί που συμμετείχαν και στα τρία; Οι κομμουνιστές καταγράφεται ότι ήταν από τους ηρωικότερους μαχητές του έπους.

      Τάκη, πού τα διάβασες αυτά; Οι επαγγελματίες κομματικοί ήταν όλοι στη Ακροναυπλία. Κανείς επιφανής κομμουνιστής δεν πολέμησε, όχι από δική του υπαιτιότητα, αλλά επειδή τους το αρνήθηκε το μεταξικό καθεστώς. Εδώ αρνήθηκαν στους κινηματίες του 35, σαν τον ίδιο τον Σαράφη.

      Είναι πασίγνωστο επίσης ότι στον καθαυτόν εμφύλιο του 46-49 δεν συμμετείχε σε γενικές γραμμές κανείς ανώτατος αξιωματικός του 40-41, κανείς σωματάρχης ας πούμε. Πλην Παπάγου εννοείται.

      (Και τελικά, γιατί να μην πάρουν τα όπλα οι κομμουνιστές ούτως ή άλλως μετά την απελευθέρωση και να επιβάλουν σοβιετοποίηση, αλλά να κάθονται και να σκοτώνονται ως αντιστασιακοί;)

      Πού να τα βρουν τα όπλα; Τα όπλα του ΕΛΑΣ είχαν δύο πηγές χονδρικά: αγγλική βοήθεια και ιταλικά λάφυρα. Αν δεν υπήρχε αντάρτικο, πιθανότητα την οποία εξετάζω, δεν θα υπήρχαν και ένοπλοι αντάρτες στην Ελλάδα, που θα προσπαθούσαν να επιβάλουν το χ ή το ψ καθεστώς. Αυτό ακριβώς ήταν το επιχείρημα του αγγλικού ΥπΕξ, που δεν καλόβλεπε την στρατιωτική ενίσχυση του ΕΛΑΣ (που επιθυμούσαν οι στρατιωτικοί). Γιατί έβλεπε μακριά: τι θα έκαναν αυτοί οι γενειοφόροι τύποι με τα όπλα τους μετά τον πόλεμο;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Επίσης ο Σαράφης, όπ.π., σελ. 386, δίνει 16.000 νεκρούς Γερμανούς, 1300 Βουλγάρους και 2000 Ιταλούς από την δράση του ΕΛΑΣ. Η οροφή του αντάρτικου λοιπόν είναι 20.000 νεκροί του εχθρού, στην πραγματικότητα πολύ λιγώτεροι.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Όπως ανέφερε ο προηγούμενος η Ελληνική αντίσταση είχε μικρά αποτελέσματα αλλά αθροιστικά με την αντίσταση σε άλλες χώρες είχε σημαντικό αντίκτυπο. Ακόμα και αν δεχθούμε ότι απλά περιόρισε το κόστος της τελικής νίκης των συμμάχων σε ανθρώπινες ζωές και υλικό.

    Αλλά ούτως ή άλλως αυτό είναι μία κρίση που γίνεται εκ των υστέρων, τώρα που γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους. Χώρια που λαμβάνουμε υπ’ όψη ως δεδομένες και όλες τις υπόλοιπες αποφάσεις που ελήφθησαν από όλους τους εμπλεκόμενους, τόσο σε σχέση με τον πόλεμο εν γένει όσο και σε σχέση με την ίδια τη χώρα. Σε εκείνη τη φάση η αντίσταση ήταν η μόνη λογική απόφαση, ιδίως αφού ο βασιλιάς η κυβέρνηση είχαν καταφύγει στην Αίγυπτο και συνέχιζαν τον πόλεμο.

    Επίσης, είναι πράγματι καλό είναι να μην συνδέουμε τον εμφύλιο με την αντίσταση τόσο απρόσεκτα, ιδίως αφού δεν συμπαρατάχθηκαν όλοι οι αντιστασιακοί. Ο εμφύλιος δεν ήταν αποτέλεσμα της αντίστασης του Ζέρβα. Και δεν είναι δυνατό να πούμε ότι έπρεπε μεσούντος του πολέμου να απαγορεύσουμε ειδικά στους αριστερούς να αντισταθούν. Σε κάθε περίπτωση είναι συζήτηση που καθίσταται δυνατή μόνο εκ των υστέρων, και μόνο με τη θεωρία του ισοδυνάμου των όρων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • αθροιστικά με την αντίσταση σε άλλες χώρες είχε σημαντικό αντίκτυπο.

      Στοιχεία;

      Σε εκείνη τη φάση η αντίσταση ήταν η μόνη λογική απόφαση, ιδίως αφού ο βασιλιάς η κυβέρνηση είχαν καταφύγει στην Αίγυπτο και συνέχιζαν τον πόλεμο.

      Αν εννοείς πάντα την ένοπλη μαζική αντίσταση, η απάντηση είναι ξεκάθαρα όχι! Κανείς δεν την ήθελε, για πολιτικούς λόγους βέβαια, ούτε η εξόριστη κυβέρνηση ούτε το αγγλικό Υπουργείο Εξωτερικών ούτε οι παλαιοί πολιτικοί. Την επέβαλε μια χούφτα ανθρώπων, με προεξάρχοντα τον Άρη Βελουχιώτη. Η Εθνική Αντίσταση θα μπορούσε κάλλιστα να είχε περιοριστή σε δολιοφθορές, κατασκοπία, συλλαλητήρια.

      Και δεν είναι δυνατό να πούμε ότι έπρεπε μεσούντος του πολέμου να απαγορεύσουμε ειδικά στους αριστερούς να αντισταθούν.

      Μα ούτε οι επικεφαλής του ΚΚΕ Σιάντος και Ιωαννίδης ήθελαν το αντάρτικο, αυτά είναι πασίγνωστα πράγματα. Σύρθηκαν και εκείνοι πίσω από τον Άρη.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θα σας δώσω άλλο ένα παράδειγμα.

    Τι ξέρετε για την Αντίσταση στην Τσεχία; Ίσως ξέρετε για την δολοφονία του Χάυντριχ, που ήταν στην πραγματικότητα βρετανική επιχείρηση εξ ολοκλήρου, και τα φρικτά αντίποινα των Γερμανών, με προεξάρχον το Λίντιτσε. Ίσως λοιπόν να συνάγετε ότι και στην Τσεχία, μια χώρα που έχει βουνά (που τότε βέβαια τα κατοικούσαν Γερμανοί κυρίως…), αναπτύχθηκε αντάρτικο.

    Δεν αναπτύχθηκε απολύτως τίποτα. Για την ακρίβεια, μόλις τον Αύγουστο 1944 εμφανίστηκε μια δήθεν Ταξιαρχία Τάδε, που πολέμησε σε μία μάχη με …8 νεκρούς. Κοροϊδευόμαστε κανονικά δηλαδή.

    Έχουμε λοιπόν ένα μικρό έθνος, που υποδέχθηκε τους Γερμανούς κυριολεκτικά αντουφέκιστους και μετά δεν αντιστάθηκε ουσιαστικά καθόλου. Ας υποθέσουμε όμως ότι οι Τσεχοσλοβάκοι είχαν πολεμήσει ένα δίκαιο, πλην άπελπι αγώνα το 1939 και ότι είχαν υποστή πολλές θυσίες κατ’ αυτόν.

    Τι τους πειράζει δηλαδή που η χώρα τους δεν βρέθηκε το 1945 σπαρμένη πτώματα και καμμένα χωριά; Τους έπεσε η εθνική τους μύτη; Δεν έχουν καλό εθνικιστικό αφήγημα μήπως; Υστερούν στην προγονολατρία και στην νεκρολατρία; Μείνανε πίσω στο πρωτάθλημα αντιφασισμού;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Μα αφού το βλέπεις ότι η Τσεχοσλοβακία αντιστάθηκε… Απλά δεν πήραν τα βουνά. Συνόρευαν και με τη Γερμανία και σίγουρα η ανοιχτή αντίσταση θα φαινόταν κακή ιδέα. Και εν τέλει αυτό μπορούσαν αυτό έκαναν. Και αν η δική τους αντίσταση ήταν μικρή, είπαμε ότι όλοι μαζί είχαν αποτέλεσμα. Και ειδικά για την αντίσταση σε άλλες χώρες : αν οι Γάλλοι αντιστασιακοί μετά την απόβαση της Νορμανδίας δεν είχαν σπεύσει να παρακωλύσουν τη μεταφορά των Γερμανικών Τεθωρακισμένων στο μέτωπο, μπορεί η συμμαχική προέλαση να σταματούσε πριν το Παρίσι. Τότε οι Σοβιετικοί θα έπρεπε να προελάσουν περισσότερο, με χειρότερες συνθήκες και έναντι σε ισχυρότερο αντίπαλο. Ή θα έκανα όλη την Ευρώπη Σοβιετία ή θα σταματούσαν και θα παρέμενε Γερμανική.

      Λαμβάνεις όλη την κατοπινή πορεία του πολέμου ως δεδομένη, που δεν θα έπρεπε. Και λαμβάνεις ως δεδομένες όλες τις σχετικές αποφάσεις για τον πόλεμο και τη χώρα. Αν λ.χ. ο βασιλιάς είχε παραμείνει στην Ελλάδα, η κυβέρνηση αντί να φύγει στην Αίγυπτο είχε παραδοθεί, και η αντίσταση ήταν μόνο οι αριστεροί, θα υποθέσω ότι στη Γιάλτα μπορεί οι Εγγλέζοι να μην επέμεναν και η χώρα να έμπαινε στο σοβιετικό μπλοκ.

      Πρόσεχε.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Μα αφού το βλέπεις ότι η Τσεχοσλοβακία αντιστάθηκε… Απλά δεν πήραν τα βουνά.

        Οι παραπομπές λένε ακριβώς το αντίθετο. Μεταξύ δολοφονίας Χάυντριχ και Αυγούστου 44 δεν πετούσε ούτε αντιστασιακή μυίγα στη Τσεχία.

        Και εν τέλει αυτό μπορούσαν αυτό έκαναν.

        Ευτυχώς που βρεθήκαμε εμείς οι παλληκαράδες να σώσουμε τον πόλεμο.

        Λαμβάνεις όλη την κατοπινή πορεία του πολέμου ως δεδομένη, που δεν θα έπρεπε.

        Δυοιν θάτερον, είτε η ελληνική Αντίσταση άλλαξε την πορεία του πολέμου ουσιωδώς είτε όχι. Αν το δεύτερο, που είναι και το ορθόν, πολύ καλά κάνω. Υποστηρίζεις μήπως το πρώτο;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Από ότι καταλαβαίνω το 42 οι Γερμανοί σχεδόν ξεκλήρισαν την αντίσταση στην Τσεχοσλοβακία. Όπως είπα, ο αυτό μπορούσαν, αυτό έκαναν, δεν αλλάζει τίποτα στο σκεπτικό μου. Νομίζω ότι ήμουν σαφής και ως προς το αποτέλεσμα της ελληνικής αντίστασης. Επίσης ήμουν σαφής ως προς το γιατί θεωρώ την προσέγγιση σου εσφαλμένη. Πέραν τούτου ουδέν έχω να συμπληρώσω και δεν θα επανέλθω.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συμφωνα με τα γερμανικα αρχεια οι απωλειες των Γερμανων σε μαχες με τους ανταρτες στην Κατοχη ηταν περιπου 400 νεκροι.

    Ενας απο τους κυριους λογους για αυτον τον μαλλον πενιχρο απολογισμο ηταν οτι οι δυναμεις του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, που ηταν λιγο πανω απο το 60 % των ανταρτικων σωματων, ασχοληθηκαν πολυ περισσοτερο με την εξοντωση των μη κομμουνιστων ανταρτων (ΕΔΕΣ, 5/42) και πολυ λιγοτερο με τον πολεμο κατα των Γερμανων.

    Ο αριθμος των 50.000 εκτελεσεων δεν ειναι υπερβολλικος, ειναι πραγματικος. Ο χερ Αναγνωστοπουλος που τοσο προσπαθει να καλλωπισει τα “ανδραγαθηματα” των γενναιοτάτων Γερμανων, θα πρεπει να απαντησει στα εξης:

    1. Γιατι οι “γενναιοτατοι” Γερμανοι προχωρησαν σε τετοιες τρομακτικες σφαγες σε σχεση με τον μικρο αριθμο των θυματων που ειχαν;

    2. Γιατι οι Ιταλοι, που κατειχαν το 70 % του ελληνικου εδαφους μεχρι το Σεπτεμβριο του 1943, και αντιμετωπισαν επισης ανταρτικο, εκαναν ελαχιστες εκτελεσεις και αντιποινα;

    Οι ανταρτες ηταν περιπου 30.000 ελαφρα οπλισμενοι ανδρες στσ βουνα. Οι δυναμεις κατοχης ενδιαφερονταν πολυ περισσοτερο για την αποτροπη συμμαχικης αποβασης στα Βαλκανια και πολυ λιγοτερο για την μαλλον δευτερευουσας σημασιας απειλη των ανταρτων. Απο καθαρα στρατιωτικης αποψεως, ο τακτικος ελληνικος στρατος στη Μεση Ανατολη ειχε πολυ μεγαλυτερη αποτελεσματικοτητα απι οτι οι ανταρτες στην Ελλαδα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • είναι θεμιτό και εύλογο το ερώτημα αν ο Αγώνας της ΕΟΚΑ ωφέλησε την Κύπρο και την Ένωση; Νομίζω πως είναι, και προσωπικά τείνω να θεωρήσω ότι έβλαψε, γιατί ήταν άκαιρος.

    Χωρις την ΕΟΚΑ η Κυπρος θα ηταν ακομα Βρεττανικη αποικια.

    Σε περιπτωση που ο χερ Αναγνωστοπουλος δεν το ξερει, το 1964-1966 η Κυπρος βρισκοταν στα προθυρα της Ενωσης με την Ελλαδα, με την υποστηριξη μαλλιστα των ΗΠΑ. και ο μοναδικος λογος που δεν εγινε η Ενωση ηταν το γεγονος οτι την τορπίλισε ο Μακαριος. Τα σχετικα στοιχεια στο εξοχο βιβλιο του Αντη Ροδιτη “Κουραγιο Πηνελοπη”.

    Ωστε ο αγωνας της Κυπρου ηταν “ακαιρος”! Και ποτε επρεπε να

    Η παρ’ ολιγον Ενωση της Κυπρου με την Ελλαδα στα μεσα της δεκαετιας του 1960, εγινε δυνατη χαρη στον αγωνα της ΕΟΚΑ, χωρις τον οποιο η Κυπρος θα ειχε μεινει βρεττανικη αποικια.

    Ειναι αληθες οτι θα ηταν ισως καλυτερο οι αγωνιστες της ΕΟΚΑ να δοκιμασουν τον ειρηνικο πολιτικο αγωνα, οπως ο Γκαντι στην Ινδια. Ο Διγενης οφειλε να προβλεψει οτι απο τη στιγμη που οι Βρεττανοι θα ειχαν νεκρους, θα επαιρναν εκδικηση βαζοντας τον Τουρκο στο παιχνιδι.

    Εκ του αποτελεσματος ομως, η ΕΟΚΑ δικαιωθηκε, οι συμφωνιες της Ζυριχης ανατραπηκαν στην πραξη το 1963, και η Ενωση μπορουσε να γινει το 1964, αλλο αν την τορπιλισαν ο Μακαριος και οι ανθενωτικοι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μια και εγινε αναφορα στην ΕΟΚΑ, θα ηταν ενδιαφερον να γινει μια συγκριση:

    Οπως ειπαμε οι Γερμανοι ειχαν 400 νεκρους στις μαχες με τους ανταρτες το 1941-1944. Αυτο ηταν το καλυτερο που μπορουσαν οι χιλιαδες ανταρτες τιυ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, παρα τον εξοπλισμο και την υποστηριξη τους απο τους Συμμαχους.

    Ο ενοπλος βραχιονας της ΕΟΚΑ ουδεποτε ξεπερασε τα 300 ατομα, ελαφρα οπλισμενα με τουφεκια και λιγα οπλοπολυβολα. Στο βρεττανικο στρατιωτικο νεκροταφειο της Κηρυνειας αναπαυονται οι 371 νεκροι βρεττανοι στρατιωτικοι που επεσαν απο τα πυρα της ΕΟΚΑ. Συμπερασμα: Η ΕΟΚΑ με απειροελαχιστους ανδρες και μεσα καταφερε τοσες απωλειες στους Βρεττανους, οσες ολες μαζι οι…… “μεραρχιες” του ΕΛΑΣ στους Γερμανους το 1941-1944!

    Να σημειωθει οτι η ΕΟΚΑ πολεμησε υπο απειρως δυσμενεστερεςβ συνθηκες, διοτι το πολυ μικρο μεγεθος της Κυπρου και τα τεχνικα μεσα που υπηρχαν το 1955, οπως τα ελικοπτερα, διευκολυναν κατα πολυ τις αντι-ανταρτικες επιχειρησεις.

    Η Βρεττανια ανεπτυξε 35.000 ανδρες στην Κυπρο για την καταστολη της ΕΟΚΑ, δηλαδη ενα ολοκληρο Σωμα Στρατου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ο αριθμος των 400 νεκρών Γερμανών είναι φρικτά ανακριβής, οπότε κάθε άλλος υπολογισμός σου δεν έχει νόημα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ο αριθμος των 400 νεκρών Γερμανών είναι φρικτά ανακριβής, οπότε κάθε άλλος υπολογισμός σου δεν έχει νόημα.

        Α, ναι;

        Ιδου λοιπον τα στοιχεια των γερμανικων κρατικων αρχειων επι του θεματος.

        https://stratistoria.wordpress.com/2015/08/15/1941-1944_germanikes-apolies-ellada/

        https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=146247

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • ΝΦ, οι 376 είναι το ελάχιστο. Το ίδιο το έγγραφο αναφέρει με πολλές επιφυλάξεις ότι μπορεί να περιέχωνται οι νεκροί της Αντίστασης στο γενικώτερο σύνολο υπό 1. Και αυτό είναι λογικό, γιατί στην Κατοχή αναμετρήθηκαν ένθεν κακείθεν δεκάδες χιλιάδες ένοπλοι σε εκατοντάδες ενέδρες, μάχες κλπ.

          Δες εδώ, όπου υπολογίζουν περίπου 8 με 9 χιλιάδες, τους μισούς από όσους ισχυρίζεται ο Σαράφης.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ως γνωστον το 1982 το ΠΑΣΟΚ εδωσε τις περιφημες συνταξεις αγωνιστων της Εθνικης Αντιστασης. Το 1990,κοστιζαν στον προυπολογισμο το αξιοσεβαστο ποσο των 60 δισ. Δραχμων, ή 180.000.000 ευρω. Τις καταργησε ο Μητσοτακης, τις επανεφερε ο Αντρεας το 1994. Η φαμπρικα ομως πηρε εκρηκτικες διαστασεις επι “εκσυγχρονιστη” Σημιτη. Το 2000,το Κρατος χορηγουσε 300.000 συνταξεις αγωνιστων Εθνικης Αντιστασης! Ολογραφως: ΤΡΙΑΚΟΣΙΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ! Οι περισσοτεροι δικαιουχοι ηταν γεννημενοι μετα το 1925, και μεγα μερος αυτων ηταν γυναικες! Φαινεται λοιπον οτι η Αντισταση ηταν μια Σταυροφορια παιδιων και εφηβων, ιδιως κοριτσιων.

    Επειδη δημιουργειται η εντυπωση οτι ο σεβσσμιος Καθηγητης κ. Σημιτης ηταν και αυτος ενας τρισαθλιος ρουσφετιλής, που χορηγουσε αβερτα συνταξεις σε μαιμου αντιστασιακους για να μαζευει ψηφαλακια, μιμουμενοε το λαμπρο παραδειγμα του Ανδρεα, αναγκασθεις εν συνεχεια να μαγειρεψει τα νουμερα που δεν εβγαιναν λογω και των ρουσφετιων του, ωστε να μας βαλλει δτην ΟΝΕ απο το παραθυρο, παρακαλειται ο χερ Αναγνωστοπουλος που τοσο τον θαυμαζει να μας πει αν εχει κατι να σναφερει προς υπερασπιση του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κάτι ενδιαφέρον: Οι Καλυβάς, Μαραντίδης θίγουν το θέμα της σημασίας της Εθνικής Αντίστασης στο βιβλίο Εμφύλια Πάθη, 23 ερωτήσεις και απαντήσεις για τον Εμφύλιο, σελ. 129 επ. Μεταξύ άλλων αναφέρουν ότι η αντίσταση ενδυνάμωσε τη συνεργασία με τους Γερμανούς αντί να την περιορίσει και δημιούργησε μια κατάσταση εμφυλιακή ήδη πριν τον Εμφύλιο.

    Έχουν κάποιο δίκιο, αλλά και αυτοί φαίνεται να ξεχνούν ότι δεν ήταν αριστεροί όλοι οι αντιστασιακοί.Στο τέλος ο ΕΛΑΣ είχε πάρει το πάνω χέρι και αποτελούσε την πλειοψηφία των ενόπλων σωμάτων, αλλά υπήρχε και ο ΕΔΕΣ και άλλες μικρότερες οργανώσεις. Έβλαψε και ο ΕΔΕΣ την πατρίδα; Οι γενικεύσεις βλάπτουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αλίμονο, στον ΕΔΕΣ η πατρίδα οφείλει μια ολόκληρη εθνοκάθαρση.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Άρα ο ΕΛΑΣ δεν έπρεπε να συγκροτηθεί για να μην κάνει μετά εμφύλιο, ο ΕΔΕΣ για να μην εκκαθαρίσει μειονότητες, και ούτω καθ’ εξής; Και εν τέλει αν η αντίσταση πανευρωπαϊκά είχε μικρά αποτελέσματα να μην αντισταθεί κανείς; Αν πρέπει να κρίνουμε με γνώση των αποτελεσμάτων εκ των υστέρων δεν έπρεπε να αντισταθούμε ούτε κατά των Ιταλών για να μην μας επιτεθούν μετά οι Γερμανοί. Η κρίση σχετικά με το αποτέλεσμα της αντίστασης στον πόλεμο, τακτικά και στρατηγικά, δεν πρέπει να συνδέεται άκριτα με τη δραστηριότητα των ίδιων οργανώσεων μετά την αποχώρηση των Γερμανών, που ανήκει στο πεδίο της εθνικής πολιτικής.

        Η θεωρία του ισοδυνάμου των όρων δεν εφαρμόζεται. Η αιτιώδης συνάφεια διακόπτεται όταν λαμβάνονται πολιτικές αποφάσεις μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Και για αυτές δεν έχω να πω τίποτα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θανασης

    Σε όλη τη διάρκεια της κατοχής, από τις “αντιστασιακές” ενέδρες σκοτώθηκαν στην Ελλάδα 376 Γερμανοί, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του γερμανικού στρατού. Αριθμός εντελώς αμελητέος συγκριτικά με τα 6,8 εκατομμύρια νεκρούς των δυνάμεων του Άξονα. Σύμφωνα με τα ίδια στοιχεία, τα… κουνούπια σκότωσαν διπλάσιους απ’ όσους η “ενωμένη εθνική αντίσταση”! 721 οπλίτες και βαθμοφόροι του στρατού κατοχής πέθαναν από ελονοσία, τύφο και άλλες μολυσματικές ασθένειες. Άλλοι 237 Γερμανοί αυτοκτόνησαν επί ελληνικού εδάφους.

    και 50.000 νεκροι που γραφεις ειναι μονο απο τους γερμανους και οχι ιταλους βουλγαρους και αλβανους

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Συνονόματε, όρα σχόλιο ανωτέρω. Οι 376 είναι απλώς όσοι βεβαιωμένα σκοτώθηκαν από αντάρτες και κατεγράφησαν ως τέτοιοι. Υπάρχουν ακόμη και οι 13.000 νεκροί στην κατηγορία 1 του σχετικού εγγράφου. Αυτοί είναι πολύ περισσότεροι από τους νεκρούς του ελληνογερμανικού, της Μάχης της Κρήτης κλπ. Η διαφορά, που δεν είμαι βέβαιος πόσοι είναι, είναι όμως κάποιες λίγες χιλιάδες, είναι οι νεκροί Γερμανοί του Αντάρτικου.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • @Αθ Αναγνωστοπουλος

        Μας παρουσιαζεις ως “πηγη” το αρθρο καποιας υστερικης σε ενα ακροαριστερο ιστολογιο, το οποιο ξεκιναει με τη φραση “ΜΕ πιασανε τα ΕΣ ΕΣ αλλα τους εγραψα στα αρχιδια μου”. Αυτο και μονο ειναι ενδεικτικο της αξιοπιστιας του.

        Και τι κανει; Παιρνει το ιδιο ακριβως εγγραφο που παρεθεσα, το οποιο δεν τολμα να αμφισβητησει, και το διαστρεβλωνει με μια σειρα απο απιθανους λογικους ακροβατισμους, για να μας πεισει οτι ο αριθμος δεν ειναι οι 376 που λεει το εγγραφο, αλλα….8000-9000 !!!

        Ειδικοτερα: Παιρνει τον αριθμο των 16.000 ανδρων που Γερμανων που κατα το γερμανικο εγγραφο ειναι θαμμενοι στην Ελλαδα.

        Αφαιρει τους 1200 νεκρους απο αλλες αιτιες που δινει το γερμανικο εγγραφο (αυτοκτονιες, ασθενειες, θανατικες καταδικες κλπ)

        Αφαιρει τους νεκρους των Γερμανων σε στρατιωτικες επιχειρησεις του 1941, τους οποιους υπολογιζει σε 6,300

        Ετσι βρισκει τον μαγικο αριθμο των 8500, και αποφασιζει ΑΥΘΑΙΡΕΤΩΣ οτι οσοι δεν σκοτωθηκαν στις επιχειρησεις του 1941 ή δεν πεθαναν απο ασθενειες, αυτοκτονιες κλπ, σκοτωθηκαν ΟΛΟΙ απο τους ανταρτες!

        Προσθετει και τον βεβαιωμενο αριθμο των 376 νεκρων απο ανταρτομαχιες που δινει το εγγραφο, (τον οποιο ο οξυδερκης παρατηρητης βλεπει οτι συνυπολογιζει εις διπλουν, αφου περιεχεται και στους αρχικους 16000), και φθανει αισιως στους 9000!

        Με αλλα λογια αποφασιζει οτι ολοι εκεινοι για τους οποιους υπαρχει μια σχετικη ασαφεια, επεσαν ΟΛΟΙ σε ανταρτομαχιες. Μονα ζυγα δικα του…..

        ΕΙναι σαν να γινεται μια δημοσκοπηση, η οποια να δινει ΝΔ 35 % , ΣΥΡΙΖΑ 15 %, αλλα κομματα 20 % , αναποφασιστοι 30 %, και στη συνεχεια να βγαινει η ΑΥΓΗ και να λεει οτι κατα την αναγωγη των αναποφασιτων αυτοι δεν πρεπει να κατανεμηθουν αναλογικα, αλλα να προσμετρηθουν ολοι στον ΣΥΡΙΖΑ.

        Φυσικα δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος να θεωρησουμε οτι αυτοι οι 8000 σκοτωθηκαν απο τους ανταρτες στο βαθμο που δεν ειναι εντελως σαφες πώς, και που επεσαν.

        Για παραδειγμα, οι Γερμανοι ειχαν μεγαλες απωλειες στην πολυημερη και πολυνεκρη μαχη με τους Ιταλους της Μεραρχιας Ακουι στην Κεφαλλονια το Σεπτμεβριο του 1943, -εξ ου και η απιστευτα βαρβαρη μαζικη δολοφονια των συλληφθεντων Ιταλων, που εξ οσων γνωριζω ειναι η μεγαλυτερη ομαδικη σφαγη αιχμαλωτων του Β Παγκοσμιου Πολεμου-. Ειχαν επισης σημαντικες απωλειες απο αεροναυτικες επιδρομες και καταδρομικες επιχειρησεις των Συμμαχων. Αρκετοι τραυματιες του αφρικανικου μετωπου μεταφερθηκαν απο Αιγυπτο/Λιβυη στην Ελλαδα, οπου ορισμενοι υπεκυψαν στα τραυματα τους και κατα τα φαινομενα θαφτηκαν εδω.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οπως εδειξα παραπανω η αποψη του χερ Αναγνωστοπουλου και της υστερικης ακροαριστερης στο ιστολογιο της οποιας παραπεμπει, οτι δηλαδη 13000- (νεκροι 1941) = νεκροι ανταρτικου, ειναι εντελως αυθαιρετη.

    Αλλωστε αν ηταν ετσι και το γερμανικο εγγραφο θα τους κατετασσε αναλογως, δηλαδη θα τους προσεθετε απλως στους 376.

    Και τωρα μερικα χρησιμα στατιστικα στοιχεια:

    Η πρωτη αξια λογου αντιστασιακη ενεργεια ηταν η ανατιναξη της γεφυρας του Γσργοποταμου, στις 25/11/1942 (την οποια ανατιναξαν…..Βρεττανοι καταδρομεις, ενω ΕΔΕΣ και ΕΛΑΣ παρειχαν τμηματα ασφαλειας, που απασχολησαν τη φρουρα).

    Μεχρι τις 12/10/1944, περασαν 22 μηνες και 17 ημερες.

    Το χειμωνα 1943-1944 ο ΕΛΑΣ ηταν πολυ απασχολημενος με τη γενικη σφαγητων των κυριοτερων μη κομμουνιστικων ανταρτικων σωματων (ΕΔΕΣ, 5/42, κλπ). Ηταν ο διαβοητος “Πρωτος Γυρος” (ουχι του σουβλατζιδικου)

    Ετσι ουδεις μπορουσε να ασχοληθει σοβαρα με τους Γερμανους, οι μεν μη κομμουνιστες ανταρτες επειδη απεδημησαν εις Κυριον ή επειδη αγωνιζονταν για να σωθουν , οι δε κομμουνιστες επειδη ασχολουντο με τη σφαγη των πρωτων.

    Οπως γινεται αντιληπτο, λιγος χρονος υπηρχε για πολεμο με τους Γερμανους.

    Ειδικα τις τελευταιους 2 μηνες της Κατοχης ο ΕΛΑΣ δεν ασχοληθηκε σχεδον καθολου με τυς Γερμανους, επιδοθεις σε “ανδραγαθηματα” οπως η Πηγάδα.

    Η πιο ατυχης απο ολες τις επιχειρησεις των Γερμανων κατα των ανταρτων ειναι το περιστατικο των Καλαβρυτων, οπου εχασαν καπου 80-90 ανδρες, εναν ολοκληρο λοχο Καταδρομων, και το οποιο πυροδοτησε το Ολοκαυτωμα των Καλαβρυτων, που ηταν μακραν η χειροτερη σφαγη αμαχων στην Κατοχη.

    Για να εχουν 8000 νεκρους απο τις ανταρτομαχιες στην Κατοχη, οι Γερμανοι θα επρεπε να παθουν 100 πανωλεθριες σαν και αυτη που υπεστησαν στα Καλαβρυτα, δηλαδη 4 καθε μήνα μεταξυ Νοεμβριου του 1942 και Οκτωβριου 1944. Κατι τετοιο φυσικα δεν συνεβη……….

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καποτε πρεπει να πουμε την αληθεια για τον Πρωτο Γυρο του Εμφυλιου Πολεμου, τον οποιο αυταρεσκα ονομαζουμε “Εθνικη Αντισταση”, και στον οποιο οι Γερμανοι εκαναν ενιοτε τους………….διαιτητες.

    Και ηταν πραγματικη εθνικη τραγωδια: Διτι τοτε δεν συγκρουστηκε Ελληνικος Στρατος με Σλαβους ανταρτες, οπως το 1947-1949. Συγκρουστηκαν Ελληνες με Ελληνες.

    Αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπηρξε Εθνικη Αντισταση και οτι δεν ηταν αποτελεσματικη. Υπηρξε και ηταν αποτελεσματικη. Ηταν ο τακτικος Ελληνικος Στρατος που πολεμησε στη Μεση Ανατολη και στην Ανατολικη Μεσογειο, ηταν το Ριμινι, το Ελ Αλαμέιν, η “Βασιλισσα Ολγα”, το “Αδριας”, ο Ιερος Λοχος……

    Αυτην την αληθινη Εθνικη Αντισταση, το ΕΑΜ την υπονομευσε διαδιδοντας το δηλητηριο της προπαγανδας στις ταξεις των Ενοπλων Δυναμεων στη Μεση Ανατολη, υποκινωντας μεχρι και ανταρσια στο Ναυτικο την ανοιξη του 1944, που εθεσε σε κινδυνο τη μεταπολεμικη θεση της χωρας μεταξυ των νικητων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντιλαμβανομαι τελος τη λεπτη θεση του χερ Αναγνωστοπουλου, που χαριν της πολιτικης ορθοτητος ταυτιζεται με την αποψη των Αριστερων για να μην αναγκαστει να προσχωρησει στην…..”ακροδεξια ερμηνεια” της Ιστοριας. Γνωστος αλλωστε ο παρα φυσιν και ανομολογητος ερωτας των αυτοαποκαλουμενων “φιλελευθερων” με την “Ανανεωτικη Αριστερα”.

    Ομως ουδεις δικαιουται να βαζει την ιστορικη Αληθεια στην Προκρουστειο Κλινη της πολιτικης ορθοτητος………

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Υπηρξαν βεβαια και στην Ελλαδα μικροτερες αντιστασιακες ομαδες, με αθορυβη αλλα πολυ ουσιαστικη δραση. Μια απο αυτες ηταν η οργανωση “Ομηρος” που εκανε κυριως συλλογη στρατιωτικων πληροφοριων για λογαριασμο του Συμμαχικου Στρατηγειου της Αλεξανδρειας. Ενα απο τα σημαντικοτερα στελεχη της ηταν ενας νεαρος Υπολοχαγος του Ιππικου, να δεις πώς τον ελεγαν……….

    http://aera2012.blogspot.gr/2012/05/blog-post_13.html

    Αν αναζητησει κανεις τι εκαναν οι απριλιανοι στην Κατοχη, θα βρει ενδιαφεροντα πραγματα: Με εξαιρεση τον Παπαδοπουλο που εμεινε αδρανης, οι περισσοτεροι ειχαν καταταγει σε μη κομμουνιστικες αντιστασιακες ομαδες, οι περισσοτερες εκτ ων οποιων διαλυθηκαν βιαιως απο τον ΕΛΑΣ. Ο Μακαρεζος πχ ηταν στο τραγικο 5/42, που ξεκληριστικε απο τον ΕΛΑΣ, και ηταν μεταξυ των τυχερων που επεζησαν. Το λυσσαλεο μισος των απριλιανων κατα της κομμουνιστικης Αριστερας βασιζοταν σε πραγματικα βιωματα που απεκτησαν ως 25χρονοι νεοι ανδρες, δεν ηταν προιον ψυχοπαθολογιας.

    Συνεπως η “Εθνικη Αντισταση” εχει και ενα ακομα αδερφακι εκτος απο τον Εμφυλιο: Τη Δικτατορια του 1967.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τελος παραθετω το κλασσικο πλεον αρθρο του εικονοκλαστη Καθηγητη Στ. Καλυβα, ο οποιος περιγραφει την περιφημη σκηνη κατα την οποια οι Γερμανοι εκτελουν τους……. αντιστασιακους ηρωες του ΕΑΜ, υπο τους……..αγριους αλλαλαγμους χαρας του Λαου, που ειχε υποφερει τα πανδεινα απο τη δραση των “λαϊκων αγωνιστων”

    https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=197109

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ΑΑ: Ενδιαφέρουσα η πραγμάτευση της ερεθιστικής -κατά τα συνήθη- ερώτησης. Ελλείψει χρόνου συγγραφής ενός κανονικού σχολίου, περιορίζομαι στο να θέσω εξίσου προβοκατόρικα το ερώτημα: “Ωφέλησε το Έθνος η συγκρότηση του ΒΕΣΜΑ;”

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δεν μπορώ να καταλάβω πού έγκειται το προβοκατόρικο και, για την ακρίβεια, τι σημαίνει καν “προβοκατόρικο” (απλώς αφορμή παίρνω από το σχόλιό σου, γιατί τον ίδιο χαρακτηρισμό απέδωσαν κι άλλοι). Υπάρχουν ζητήματα εκτός δημόσιας συζήτησης; Τα έχουμε όλα λυμένα; Ακόμα, οι απαντήσεις που δόθηκαν τρεις γενιές πριν επιβάλλεται να ικανοποιούν και σήμερα; Εμένα προσωπικά τίποτα από αυτά δεν μου φαίνεται αυτονόητο.

      Στο ερώτημά σου, ναι, θεωρώ ότι το ωφέλησε πολλαπλώς. Καταρχάς, οι απώλειες ήταν συγκριτικά λίγες και περιωρίστηκαν αποκλειστικά και μόνο σε ενστόλους. Από την άλλη μεριά, μην ξεχνάμε κάτι συγκλονιστικό: ο στρατός δεν επιστρατεύτηκε, αλλά προέκυψε από εθελοντές (όπως και οι αντιστασιακές οργανώσεις βέβαια). Η ωφέλεια αφορά την εκπλήρωση του χρέους προς την υπόθεση των Συμμάχων, όπως και το ΟΧΙ. Και πολιτικά την έμπρακτη άρνηση της κατοχικής κυβέρνησης Τσολάκογλου.

      Αν με ρωτήσης πάντως τι θα συνέβαινε αν ο στρατός της Μέσης Ανατολής δεν είχε συγκροτηθή και αν η συμβολή μας στην πολεμική προσπάθεια περιωριζόταν π.χ. στο Εμπορικό Ναυτικό, θα σου έλεγα ότι δεν θα έχανα και τον ύπνο μου κιόλας.

      Πιο ενδιαφέρον βρίσκω το ερώτημα αν ήταν ορθή τόσο η άμυνα κατά των Γερμανών τον Απρίλιο 1941, όσο και ο τρόπος διεξαγωγής της. Αυτό είναι πολύ σοβαρό ερώτημα, γιατί είχε πράγματι μεγάλες συνέπειες, που σχετίζονται και με την συνθηκολόγηση Τσολάκογλου.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • @ΑΑ:

        Απαντώ κάπως πρόχειρα αλλά εκτενέστερα για να μην παρεξηγηθεί το προηγούμενο σχόλιό μου. Όσον αφορά το προβοκατόρικο του πράγματος: όπως σίγουρα αντιλαμβάνεται ο καθένας που έχει παρακολουθήσει έστω και λίγο τα τελευταία χρόνια το σχετικό διάλογο, η νηφάλια διερεύνηση του εν λόγω ζητήματος, παρά την εδώ προκαταβολική αποστασιοποίηση από παρόμοιες προεκτάσεις, δυσχεραίνεται από το ότι εγγράφεται σε μία συζήτηση που, αν και εμφανίζεται ενδεδυμένη με το μανδύα της επιστημονικότητας έχει καταστατικά πολιτική στόχευση, αποσκοπεί, δηλαδή, στη διαμόρφωση αξιολογικών κρίσεων για παρελθοντικούς δρώντες την ώρα που [αυτοπαρουσιάζεται να] διατυπώνει αποκλειστικά περιγραφικές διαπιστώσεις. Το εδώ ποστ, παρά τη χρησιμότητά του για την έγερση του αναγνώστη του από το μετεπειακό λήθαργο, φοβάμαι πως δεν καταφέρνει να ξεφύγει εντελώς από την σύγχυση των δύο αυτών επιπέδων.

        Νομίζω ότι αυτό διαφαίνεται [και] στην απάντηση που δόθηκε στην ερώτηση περί του ΒΕΣΜΑ. Αφενός επειδή, αν το ότι η ύπαρξη αντιστασιακών στρατών ήταν (όπως όντως ήταν πράγματι) αναγκαίος όρος για την ύπαρξη του προβλήματος της αποστράτευσής τους μετά το πέρας της κατοχής σημαίνει ότι στις συνέπειες της αντίστασης πρέπει να συγκαταλεχθεί και ο Εμφύλιος, δεν μπορεί να ισχύει κάτι διαφορετικό για την 3η ορεινή ταξιαρχία. Σημειώνω σχετικά πως ο κατ’ουσίαν δυισμός της πολιτικής αντιπροσώπευσης δεν είναι αποτέλεσμα απλώς της αντίστασης, αλλά της ιδιαίτερης πολιτικής κατάστασης της Ελλάδας ήδη πριν εισέλθει στον πόλεμο — αυτός είναι και ο λόγος που σε κάποιες ιστορικές αφηγήσεις των γεγονότων της περιόδου εντάσσεται και το διάστημα από την επιβολή της βασιλομεταξικής δικτατορίας. Σε αντίθεση, δηλαδή, με την Τσεχοσλοβακία που αναφέρθηκε παραπάνω ή με τη Γαλλία, στην περίπτωση της Ελλάδας δεν υπήρχε μετά την κατάληψη της χώρας από τις δυνάμεις του Άξονα ηγεσία που να είναι νομιμοποιημένη στο σημαντικότερο αντικατοχικό κομμάτι του πληθυσμού. Η χαμηλή απήχηση του πραξικοπηματία βασιλιά στον ελληνικό λαό (περί το 20%) και η αδράνεια των περισσότερων εκπροσώπων του προπολεμικού πολιτικού κόσμου δημιουργούσαν ένα κενό εκπροσώπησης του ελληνικού έθνους, το οποίο ήλθε να καλύψει η πολιτική ηγεσία της αντίστασης.

        Αφετέρου λόγω αυτού που καλώς θυμηθήκαμε σε ότι αφορά το ΒΕΣΜΑ και (κακώς, κατά την ταπεινή μου άποψη, αν μας ενδιαφέρει μια πληρέστερη κατανόηση του πράγματος) λησμονήθηκε στο αρχικό ποστ. Οι αντιστασιακοί στρατοί, ιδίως δε ο μεγαλύτερος, ο ΕΛΑΣ, συγκροτήθηκαν ως επί το πλείστον από εθελοντές που συνέρρευσαν στις τάξεις τους κυρίως από τις μη-αστικές περιοχές της χώρας. Η εξέλιξη αυτή αντιμετωπίζεται σα να ήταν αποτέλεσμα της επιλογής μιας ολιγάριθμης ηγετικής ομάδας στην οποία υπείξαν ή συμπαρασύρθηκαν εκόντες άκοντες όλοι οι υπόλοιποι εμπλεκόμενοι. Σε αντίθεση π.χ. με την Ελληνική Επανάσταση [ή την ΕΟΚΑ [incredibile lectu, αλλά η περίπτωση αυτή μου ερχόταν στο μυαλό καθώς προχωρούσα την ανάγνωση του ποστ], δεν υπάρχει στην περίπτωση αυτή ένα καθοδηγητικό κέντρο το οποίο απεφάσισε και διέταξε την κατά τόπους έναρξη της αντίστασης και τη στράτευση των πολεμιστών στις τάξεις του. Δεν αιτιολογείται με βάση το θερμόαιμο τινών, ούτε υπάρχει κάποια σύσκεψη αντίστοιχη με εκείνη των Κρητών καπεταναίων. Οι όροι της ανάπτυξης, δηλαδή, μαζικής αντιστασιακής δραστηριότητας στις αγροτικές περιοχές ήταν παρόντες εξαιτίας των συνθηκών που επικρατούσαν στην Ελλάδα την πρώτη φάση της κατοχής, με την πρακτική ανυπαρξία του κρατικού μηχανισμού και αργότερα τη διαχείριση του προϊόντος της αγροτικής οικονομίας, διαδικασία που έχει περιγράψει αρκετά καλά κατά την ταπεινή μου γνώμη ο -γκουχ- Μαργαρίτης. Όχι μόνο δεν είναι εύλογο να περιμένει κανείς να μην παρατηρηθεί ανάληψη ένοπλης δραστηριότητας στην ύπαιθρο χώρα, δεδομένης και της κατανομής και πυκνότητας του πληθυσμού στην Ελλάδα του 40, αλλά και η αθρόα προσέλευση μαχητών στον ΕΛΑΣ δε γίνεται να αποδοθεί σε μια “χούφτα ανθρώπων, με προεξάρχοντα τον Άρη Βελουχιώτη”, καθώς συνέβη το χειμώνα του ’42-3, κυρίως το χρονικό διάστημα της απουσίας του Βελουχιώτη από το βουνό.

        Αν δε υποθέσουμε πως η αντιστασιακή δυναμική που είχε αναπτυχθεί στην επαρχία διοχετευόταν με κάποιο τρόπο στις πόλεις, όπου και η ένοπλη εναντίωση στην κατοχή έπαιρνε αρκετά διαφορετική μορφή από εκείνη της υπαίθρου, δε μπορεί κανείς -εκτιμώ- να συμπεράνει ότι θα ήταν σημαντικά λιγότερο αιματηρός ο απολογισμός, αν λάβουμε υπόψη την πολιτική των κατοχικών αρχών στις συνοικίες της Αθήνας, ιδίως τις φιλοεαμικές, κατά τους τελευταίους μήνες πριν τη λήξη της κατοχής.

        Μια τελευταία παρατήρηση σχετικά με τον περιορισμό της διερώτησης σε επίπεδο εθνικό. Έτσι όπως εξελίχθηκε, ο Β’ ΠΠ δεν ήταν απλώς μία σύγκρουση στην οποία θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογήσει υπέρ της συμπαράταξης με τους Συμμάχους λόγω της οφειλόμενης στην εθνική κοινότητα στην οποία ανήκει μέριμνας για τη βραχυπρόθεσμη εξυπηρέτηση των συμφερόντων της. Ούτε είχαμε να κάνουμε με μία κοινοβουλευτική πολιτεία που ασκούσε κυριαρχία σε μία μη αντιπροσωπευόμενη πολιτική κοινότητα, όπως το ΗΒ στις ΗΠΑ ή στην Κύπρο, αλλά με μία πολιτική εξουσία που διαπνεόταν από την παγανιστική λατρεία της ισχύος. Με άλλα λόγια, η αντίσταση στην προσπάθεια επιβολής της δικαιολογείται και εξαιτίας των οφειλών που έχει κανείς προς μια υπέρτερη αρχή – “most great to them that know…” – οι οποίες δεν μπορούν να υπαχθούν σε ωφελιμιστικούς υπολογισμούς — πολύ λιγότερο σε δωρεανιστικές λογικές σαν αυτές της εναρκτήριας παραγράφου του ποστ. Και αυτό φαίνεται να είναι κάτι που για τους περισσότερους Ευρωπαίους τουλάχιστον είναι ένα ζήτημα λυμένο και στο οποίο εξακολουθεί να κρίνεται ικανοποιητική η απάντηση που δόθηκε εμπρακτα από κάποιους πριν από τρεις γενιές.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • εγγράφεται σε μία συζήτηση που, αν και εμφανίζεται ενδεδυμένη με το μανδύα της επιστημονικότητας έχει καταστατικά πολιτική στόχευση, αποσκοπεί, δηλαδή, στη διαμόρφωση αξιολογικών κρίσεων για παρελθοντικούς δρώντες την ώρα που [αυτοπαρουσιάζεται να] διατυπώνει αποκλειστικά περιγραφικές διαπιστώσεις.

          Διαφωνώ, αλλά έστω. Υποστηρίζεις τάχα ότι η αντίθετη άποψη δεν έχει πολιτική στόχευση και δεν διαμορφώνει αξιολογικές κρίσεις; Όχι βέβαια, ακριβώς το αντίθετο, περισσότερο κομματικά στρατευμένη περίοδος της νεοελληνικής ιστορ(ιογραφ)ίας δεν υπάρχει.

          δημιουργούσαν ένα κενό εκπροσώπησης του ελληνικού έθνους, το οποίο ήλθε να καλύψει η πολιτική ηγεσία της αντίστασης.

          Σύμφωνοι, αλλά αυτά εξηγούν πώς έγιναν τα πράγματα. Το ερώτημά μου είναι αν μας ωφέλησαν κιόλας.

          η αθρόα προσέλευση μαχητών στον ΕΛΑΣ δε γίνεται να αποδοθεί σε μια “χούφτα ανθρώπων, με προεξάρχοντα τον Άρη Βελουχιώτη”, καθώς συνέβη το χειμώνα του ’42-3, κυρίως το χρονικό διάστημα της απουσίας του Βελουχιώτη από το βουνό.

          Δεν θυμάμαι αν το έγραψα κάπου, το ξαναγράφω εν πάση περιπτώσει: δεν θεωρώ ότι μπορούσε να αποφευχθή κάτι. Σε τέτοιες περιπτώσεις, οι πιο θερμόαιμοι πάντα επιβάλλονται. Τούτου δοθέντος, ο αρχικός πυρήνας του ΕΛΑΣ ήταν αποκλειστικό δημιούργημα του Άρη, με την διστακτική συναίνεση του Κόμματος, που σύρθηκε πίσω από τις εξελίξεις. Αυτά είναι γνωστά. Ο Άρης δεν βρήκε λόχους και τάγματα καπεταναίων να τον περιμένουν για να πολεμήσουν, κάτι κακόμοιρους κλαρίτες βρήκε και τους στρατολόγησε. Και μετά τα πράγματα πήραν τον δρόμο τους. Ωστόσο, αν δεν ήταν ο Άρης, πιθανόν να ήταν κάποιος σαν αυτόν. Δυναμική υπήρχε, αλλά αυτός είναι αναγκαίος, όχι επαρκής όρος.

          δε μπορεί κανείς -εκτιμώ- να συμπεράνει ότι θα ήταν σημαντικά λιγότερο αιματηρός ο απολογισμός, αν λάβουμε υπόψη την πολιτική των κατοχικών αρχών στις συνοικίες της Αθήνας, ιδίως τις φιλοεαμικές, κατά τους τελευταίους μήνες πριν τη λήξη της κατοχής.

          Ναι, μπορούμε. Οι 200 της Καισαριανής ωχριούν, με το συμπάθιο, μπροστά στα ολοκαυτώματα της επαρχίας. Και οι οποίοι 200 θανατώθηκαν για μια επαρχιακή αντιστασιακή ενέργεια.

          Να ένα καλό παράδειγμα, που είναι και επίκαιρο λόγω της ταινίας του Παντελή Βούλγαρη: Η εκτέλεση του Κρεχ σε τι ωφέλησε ακριβώς την χώρα; Σκοτώθηκε ένας Γερμανός υποστράτηγος; Κιέπειτα; Άξιζε τους εκατοντάδες αθώους νεκρούς; Αν ήταν χιλιάδες; Οι εκτελεστές του Κρεχ θα έπρατταν το ίδιο, αν ήταν οι οικογένειές στους σε αυτούς που θα δολοφονούνταν;

          Σε κάθε στρατιωτική ενέργεια υπολογίζονται προσεκτικά οι συνέπειες, σταθμίζονται κόστη και ωφέλειες, γιατί ο λόγος είναι για ανθρώπινο αίμα. Μόνο οι αντιστασιακές ενέργειες για κάποιο μυστήριο λόγο μοιάζουν να εξαιρούνται από τον κανόνα αυτό. Εκεί ό,τι και αν έγινε, καλώς καμωμένο.

          Και αυτό φαίνεται να είναι κάτι που για τους περισσότερους Ευρωπαίους τουλάχιστον είναι ένα ζήτημα λυμένο και στο οποίο εξακολουθεί να κρίνεται ικανοποιητική η απάντηση που δόθηκε εμπρακτα από κάποιους πριν από τρεις γενιές.

          Θα είχες δίκιο αν ήμασταν Γάλλοι ή Τσέχοι ή κάτι τέτοιο. Αλλά εμείς πολεμήσαμε, και νικήσαμε κιόλας. Γιατί ειδικά ο δικός μας ο λαός έπρεπε να γίνη ολοκαύτωμα, αυτό δεν το καταλαβαίνω.

          Επίσης, όσοι υπερασπίζονται την Αντίσταση αυτού του είδους επιχειρηματολογούν από μια ευνοϊκή οπτική γωνία: την γωνία της ιστορικής πραγμάτωσης.

          Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κανένας Τσέχος ιστορικός που να επιχειρηματολογή κάπως έτσι: “Συμπατριώτες, δεν κάναμε το χρέος απέναντι στον φασισμό. Έπρεπε να πολεμήσουμε τον ναζί κατακτητή και, μετά την αναπόφευκτη υποδούλωσή μας, να γεμίσουμε τα τσεχικά βουνά αντάρτες. Υπολογίζω ότι θα πληρώναμε για την αντίστασή μας αυτή περίπου 50.000 νεκρούς αμάχους και 500 χωριά καμμένα, αλλά αναλογιστήτε με πόση εθνική υπερηφάνεια θα φουσκώναμε σήμερα”.

          Τα πράγματα λοιπόν έτσι έγιναν, παρήγαγαν μάλιστα τους συγκεκριμένους ήρωες και κάθε προσπάθεια να τα φανταστούμε διαφορετικά συνεπάγεται, αν μή τι άλλο, την καταδίκη των ηρώων αυτών στην ανυπαρξία τους ως ηρώων (για να μην αναφέρω την προφανή ασέβεια προς αυτούς που θυσιάστηκαν κλπ).

          Με την διαφορά ότι ελάχιστοι ερωτήθηκαν αν θέλουν να είναι ήρωες ή μήπως αν προτιμούσαν να ζήσουν ανηρωικά παρά να δολοφονηθούν εν δόξη και τιμή.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply