Με τις οφειλόμενες ευχαριστίες για τις υποδείξεις τους στους Θάνο Μαυρέλη, Κώστα Κωτούλα και Αθηνά Βενετάκη.
Σύμφωνα με τα στοιχεία που είναι διαθέσιμα όταν γράφεται το παρόν, στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές η Κλίντον έλαβε 400.000 χιλιάδες ψήφους περισσότερες από τον Τραμπ. Αυτό είναι ένα ελάχιστο ποσοστό, της τάξης του 0,3%, είναι ένα ποσοστό όμως κατά το οποίο προηγήθηκε η Κλίντον και ηττήθηκε ο Τραμπ και όχι ανάποδα.
[ενημέρωση 22Δεκ16: Η διαφορά έκλεισε τελικά στα 2,86 εκ. ψήφους υπέρ της ηττημένης, ήτοι 2%. Πρόκειται φυσικά για την μεγαλύτερη διαφορά που υπήρξε ποτέ υπέρ του ηττημένου των εκλογών, υπερπενταπλάσια από την διαφορά Γκορ με Μπους το 2000]
Αλλά, φευ, την εκλογή κέρδισε ο πορτοκαλής γλίτσας. Στο εκλεκτορικό σώμα συγκέντρωσε 290 εκλέκτορες έναντι 228 της αντιπάλου του.
Πώς έγινε αυτό; Πώς είναι δυνατόν ένα εκλογικό σύστημα να μεταμορφώνη τον δεύτερο σε πρώτο; Ιδού μερικές σκέψεις.
1. Το πολίτευμα όπου 2 στις 5 φορές κερδίζει ο υποψήφιος που ηττάται στην κάλπη δεν γνωρίζω πώς λέγεται. Γνωρίζω όμως πώς δεν λέγεται. Δεν λέγεται δημοκρατικό. Το ίδιο έγινε και το 2000, όταν ο Γκορ προηγήθηκε του Μπους κατά 500.000 χιλιάδες ψήφους, το ίδιο ξαναγίνεται το 2016. Αν στο 40% των περιπτώσεων ανατρέπεται η λαϊκή ετυμηγορία, η λαϊκή κυριαρχία παύει να αποτελή το θεμέλιο κάθε εξουσίας.
Αυτό το αντιδημοκρατικό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με την ομοσπονδία, αλλά είναι απλώς ένα πλειοψηφικό με ευρεία περιφέρεια (με την ελάχιστη εξαίρεση του Μαίιν και της Νεμπράσκας, παντού αλλού επικρατεί πλειοψηφικό). Είναι γνωστό ότι σε εκλογικά συστήματα τέτοιου είδους ο πρώτος στην κάλπη μπορεί να μετατραπή σε δεύτερο σε έδρες, αρκεί η κατανομή των ψήφων να είναι κατάλληλη. Απόδειξη αυτού είναι δηλαδή ότι ακριβώς το ίδιο μπορεί να γίνη και σε μη ομοσπονδιακές χώρες, αν υιοθετήσουν πλειοψηφικό με ευρεία (έστω και εν μέρει!). Αυτό ακριβώς έγινε στη Ελλάδα στις διαβόητες εκλογές του 1956 επί Καραμανλέως του Α΄, όπου η αντιπολίτευση πήρε 25.000 ψήφους περισσότερες, αλλά 33 βουλευτικές έδρες λιγώτερες! Αντίστροφα, το ομοσπονδιακό κράτος που λέγεται Ηνωμένες Πολιτείες του Μεξικού εκλέγει με άμεση, λαϊκή ψηφοφορία τον Πρόεδρό του, και μάλιστα με σχετική πλειοψηφία, χωρίς να ανακατεύωνται οι 31 Πολιτείες του. Άρα, αναγκαστική σχέση δεν υπάρχει.
2. Επιπλέον, οι εκλέκτορες είναι ανάλογοι με τον πληθυσμό της κάθε πολιτείας (συν δύο για τους γερουσιαστές), άρα δεν αντισταθμίζονται οι ψήφοι μεταξύ μεγάλων και μικρών πολιτειών (γιατί τότε θα είχαν όλες οι πολιτείες τον ίδιο αριθμό, όπως ακριβώς συμβαίνει στην αμερικανική Γερουσία). Για την ακρίβεια, εκ των 538 εκλεκτόρων οι 100 ακολουθούν το γερουσιαστικό σύστημα, είναι δηλαδή ανεξάρτητοι από τον πληθυσμό κάθε πολιτείας, αλλά αναλογούν ανά 2 σε κάθε πολιτεία. Υπάρχει λοιπόν όντως μια εύνοια κατά περίπου 100/538 = 19% υπέρ των πολιτειών, αλλά το 81% των εκλεκτόρων, ήτοι η συντριπτική τους πλειοψηφία, δεν υπακούει σε καμία ομοσπονδιακή λογική.
3. Συνέπεια των ως άνω ηλιθιοτήτων του εκλογικού συστήματος είναι ότι είναι κάλλιστα δυνατόν να εκλεγή πρόεδρος εκείνος με τις λιγώτερες ψήφους, πράγμα που συνέβη δύο φορές στις τελευταίες πέντε εκλογές. Άρα, δεν πρόκειται για σύμπτωση, αλλά για σύμπτωμα. Σύμπτωμα αντιδημοκρατικότητας.
Μπορεί κάλλιστα επίσης να εκλεγή όποιος χάση και ψήφους και πολιτείες, πιο δύσκολο αυτό βέβαια, αλλά όχι αδύνατον. Αρκεί να κερδίση κανείς τις 11 μεγαλύτερες πληθυσμιακά πολιτείες, έστω και κατά μία ψήφο, (Καλιφόρνια, Τέξας, Φλώριδα, Νέα Υόρκη, Ιλλινόι, Πεννσυλβανία, Οχάιο, Γεωργία, Μίσιγκαν, Βόρεια Καρολίνα, Νέα Ιερσέη), που έχουν συνολικό πληθυσμό ίσο με 183 εκατομμύρια (57% του συνολικού πληθυσμού), ώστε να διασφαλίση τον μαγικό αριθμό 270. Είναι που το πάνσοφο σύστημα κατοχυρώνει τα δικαιώματα των πολιτειών #μπα
Ούτε πρόκειται για καθαρά θεωρητικό ενδεχόμενο, αλλά και αυτό έχει συμβή. Στις εκλογές του 1824, ο Άνταμς εξελέγη πρόεδρος από τη Βουλή, παρά το ότι υστέρησε τόσο σε ψήφους, όσο και σε πολιτείες από τον πρώτο Τζάκσον. Φυσικά, το γεγονός ότι υπήρχαν εκλογές, βουλές και ψηφοφορίες το 1824 είναι από μόνο του πολύ πιο σημαντικό από την κλοπή της προεδρίας από τον ινδιανοφάγο Τζάκσον. Αλλά το θεσμικό προηγούμενο υπάρχει: είναι δυνατόν να ξανασυμβή λοιπόν.
4. Αλλά τα προβλήματα συνεχίζονται. Σε 21 πολιτείες οι εκλέκτορες δεν δεσμεύονται νομικά και μπορούν να ψηφίσουν ό,τι θέλουν (ενώ ούτε στις υπόλοιπες 29 έχει εφαρμοστή ποτέ ο σχετικός απαγορευτικός νόμος). Κατ’ εξαίρεσιν έχει συμβή, εδώ όλες οι περιπτώσεις. Το 1836 οι εκλέκτορες καταψήφισαν ομαδόν τον υποψήφιο αντιπρόεδρο που είχαν δεσμευθή να υποστηρίξουν Ριχάρδο Μέντορα Τζώνσον, επειδή τα είχε με την (ογδοΐτισσα!) δούλη του.
Αν συμβή ποτέ σε μεγάλους αριθμούς και αλλάξη το αποτέλεσμα, πράγμα απολύτως νόμιμο, οι αμερικανοτσολιάδες θα μας λένε για τα δικαιώματα των πολιτειών πάλι. Αν ας πούμε πειστούν οι ρεπουμπλικανοί εκλέκτορες από τις πάνω από ένα εκατομμύριο υπογραφές αυτής εδώ της πρωτοβουλίας.
5. Αλλά γιατί να υπάρχη καν έμμεση εκλογή μέσω αντιπροσώπων του λαού; Αν είναι ένας βαθμός εμμεσότητας δημοκρατικός, πεντέξι θα είναι ακόμα πιο δημοκρατικοί. #μπα Γιατί να μην έχουμε μετεκλέκτορες και μεταμετεκλέκτορες; Κάποιοι εδώ συγχέουν την έμμεση δημοκρατία, ήτοι την αντιπροσωπευόμενη δημοκρατία, με την έμμεση εκλογή, ήτοι την εκλογή δι’ αντιπροσώπου. Κάθε βαθμίδα έμμεσης εκλογής όμως θολώνει την “ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης” του άρ. 52 Σ: αντ’ αυτής μαθαίνουμε την ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της εκλεκτορικής θέλησης.
6. Δεν θέλει και πολύ μυαλό να καταλάβη κανείς ότι τον 18ο αιώνα δεν ήταν καλύτεροι οι συνταγματολόγοι από τον 21ο. Κάποιος να πη επιτέλους στους Αμερικανούς ότι έμμεση εκλογή με ευρεία περιφέρεια και πλειοψηφικό ήταν ηλίθια ακόμη και τον 18ο αιώνα. Κάθε τεχνολογία προοδεύει διαχρονικά και δεν υπάρχει κανένας λόγος να εξαιρήται η συνταγματική νομοτεχνική από τον κανόνα αυτό. Η νομική επιστήμη, καθώς και η θεραπαινίδα αυτής πολιτική φιλοσοφία, έχει καλπάσει παρασάγγας από το ένδοξο πλην μακρινό 1776.
Αντιλαμβάνομαι βέβαια και διασκεδάζω με την πολιτική θεολογία που έχουν αναπτύξει οι Αμερικανοί, με την λατρεία των Προέδρων τους (η σκέψη της ημέρας: το μεθεπόμενο αμερικανικό αεροπλανοφόρο θα λέγεται “Ντόναλντ Τραμπ”), τον Bωμό του Λίνκολν, το Μνημόσυνο του Ουάσινγκτων και όλα αυτά τα χαριτωμένα ιθαγενή τους έθιμα. Να ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα θρησκευτικού κηρύγματος, όπου συνομολογείται ευθαρσώς ότι η προεδρική εκλογή δεν είναι δημοκρατική και μπράβο τους:
Αλλά δεν χρειάζεται να έχουμε και εμείς τσίμπλες στα μάτια.
How Trump won the presidency with razor-thin margins in swing states:
Την βαριέμαι αυτήν την συζήτηση. Πρώτα οι αμερικανοτσολιάδες σού λένε “μα αυτό είναι αδύνατον!”. Όταν τους υποδείξης ότι έχει συμβή, συνεχίζουν “μα είναι τόσο σπάνιο!”. Όταν τους θυμίσης ότι έχει γίνει στο 40% των τελευταίων πέντε αναμετρήσεων, σου απαντάνε κάτι του τύπου “μα είχε να γίνη πολλά χρόνια!”.
Εγώ σέβομαι τα θρησκευτικά πιστεύω του καθενός.
Δεν γνωρίζω τι είναι οι «αμερικανοτσολιάδες», τι συζητούν και τι επιχειρήματα έχουν. Απλώς πρόσεξα μια χοντρή ανακρίβεια. Η φράση
αναφέρεται αναγκαστικά σε όλες τις εκλογές που έχουν γίνει από τότε που εγκαθιδρύθηκε. Θα μπορούσες βεβαίως να έχεις γράψει «όπου 2 στις 5 τελευταίες αναμετρήσεις», αλλά τότε γιατί τις 5 να μην τις κάνουμε 15 ή 30;
Το άρθρο σου Θανάση έχει πολλαπλά προβλήματα, το σημαντικότερο εκ των οποίων είναι το ότι δεν είσαι αρκετά γενναιόδωρος στην αντίπαλη επιχειρηματολογική πλευρά.
1) Κάνεις την υπόθεση ότι δημοκρατικό είναι το σύστημα που εκφράζει την βούληση της πλειοψηφίας. Ως εδώ συμφωνούμε. Αυθαίρετα όμως ορίζεις ως πλειοψηφία τον λαό. Στα ομοσπονδιακά κράτη η πλειοψηφία που μας ενδιαφέρει μπορεί να είναι των συνιστώντων μερών (πολιτειών) ή συνδυασμός της πλειοψηφίας στον λαό και στις πολιτείες. Επομένως το ότι κάποιος δεν κέρδισε την πλειοψηφία στην λαϊκή ψήφο δεν καθιστά αυτόματα το σύστημα μη δημοκρατικό. Φυσικά η επιθυμία για πλειοψηφία στις πολιτείες έχει απόλυτη σχέση με την ομοσπονδιακή δομή της χώρας.
Ως προς το 2/5, διαβάζεται και ως 5/48, αν βάλεις όλα τα δεδομένα. Επίσης, σου ξανάγραψα ότι το 1872 θα μπορούσες να πεις πάλι ότι 2/5 των επόμενων νικητών στους εκλέκτορες δεν θα κερδίσουν την λαϊκή ψήφο. Πέρασε όμως πάνω από ένας αιώνας μέχρι να ξανασυμβεί αυτό από το 1888.
2)
Για κάποιο λόγο σκέφτεσαι ότι είτε θα βασίζεσαι στην λαϊκή πλειοψηφία είτε στην πολιτειακή. Υπάρχει πάντα η δυνατότητα συμβιβασμού. Το κάνει και η ΕΕ με την ειδική πλειοψηφία στο συμβούλιο. Υπάρχει κάποια αντιστάθμιση, η οποία, παρεμπιπτόντως, είναι πάνω από 19% γιατί οι πολιτείες έχουν εγγυημένο ελάχιστο αντιπροσώπων, ανεξαρτητα από τον πληθυσμό τους. Αυτή η ομοσπονδιακή έγνοια για στάθμιση πολιτειών ΚΑΙ λαού φαίνεται και στην διαδικασία εκλογής προέδρου όταν το κολλέγιο δεν βγάζει άκρη. Σε αυτή την περίπτωση εκλέγουν τον πρόεδρο οι βουλευτές, με κάθε πολιτεία όμως να έχει μία ψήφο (12η τροποποίηση).
Αυτή ακριβώς η ανάγκη διπλής στάθμισης αναφέρεται από τον Μάντισον* ως ο λόγος που πρότεινε το συγκεκριμένο σύστημα: “In Federalist No. 39, Madison argued the Constitution was designed to be a mixture of state-based and population-based government. Congress would have two houses: the state-based Senate and the population-based House of Representatives. Meanwhile, the president would be elected by a mixture of the two modes”.
*Το σημερινό σύστημα είναι αυτό του Μάντισον, όχι του Τζέφερσον.
3) Η παρουσίαση της υπόθεσης του 1824 είναι στα όρια της ψευδούς απεικόνισης. Το 1824 ο Τζάκσον κέρδισε πολλές ψήφους(41.44%), αλλά λίγες σχετικά πολιτείες(99 εκλέκτορες). Ο Άνταμς έκανε το αντίστροφο(30.9% και 84). Υπήρχαν ακόμα δύο υποψήφιοι με 24.2% των ψήφων και 78 εκλέκτορες συνολικά. Η εκλογή δεν έγινε από το κολλέγιο των εκλεκτόρων, αλλά από την Βουλή των Αντιπροσώπων, όπου ο Άνταμς κέρδισε και στις πολιτείες και στις ψήφους των βουλευτών.
Θύμησε μου τώρα ποιος κέρδισε την πλειοψηφία στην λαϊκή ψήφο στην Πορτογαλία και ποιος έγινε πρωθυπουργός; Εκλάπη κι εκεί η πρωθυπουργία; Για να μην πω τώρα ότι η πολυαγαπημένη σου απλή αναλογική δημιουργεί ιδανικές συνθήκες για την ανάθεση της εξουσίας σε υποψηφίους που δεν συγκέντρωσαν τις περισσότερες ψήφους.
4)
Οι ελέκτορες που έχουν ψηφίσει διαφορετικό πρόεδρο από αυτόν που περίμεναν όλοι να ψηφίσουν είναι μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού. Ναι, τυπικά υπάρχει η δυνατότητα. Πρακτικά μόνο οι νομικοί νομίζετε ότι έχει κάποια σημασία. Καταλαβαίνω ότι έχετε εκπαιδευτεί να σκέφτεστε με αυτόν τον τρόπο. Καταλάβετε κι εσείς ότι για όλο τον υπόλοιπο κόσμο μιλάμε για μία τεχνική λεπτομέρεια που δεν μας ενδιαφέρει, αφορά ή προβληματίζει.
5) Το κολλέγιο υπάρχει για λόγους που βασικά έχουν να κάνουν με την τεχνολογία του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα. Συμφωνώ ότι θα μπορούσε πλέον να καταργηθεί. Η διαδικασία συγκερασμού των δύο πλειοψηφιών όμως όχι απαραίτητα.
Πώς ακριβώς σχετίζεται το δικό μας Σ με τις αμερικάνικες εκλογές;
6)
Ελευθερία θρησκευτικών πεποιθήσεων έχουμε, αλλά δε σημαίνει ότι έχουν όλοι απαραίτητα τις ίδιες πεποιθήσεις. Υπάρχει και μία άλλη δημοκρατική παράδοση που δεν θεωρεί τον βουλευτή εκπρόσωπο του έθνους, αλλά της εκλογικής του περιφέρειας.
Καλή επιτυχία αύριο και μην ξεχάσεις το ταγκ “θρησκευτική ελευθερία” στο ποστ αυτό.
Το επιχείρημα σου ότι θεωρητικά είναι δυνατό να χάσεις πολιτείες+λαϊκή ψήφο και παρ’όλ’αυτά να εκλεγείς είναι το καλύτερο παράδειγμα του χάσματος μεταξύ των ανησυχιών των νομικών και των κοινωνικών επιστημόνων που σχεδιάζουν τα εκλογικά συστήματα.
Ναι, θεωρητικά είναι δυνατό να συμβεί κάτι τέτοιο. Για ένα νομικό είναι φρικτό. Τι θεσμούς έχουμε; Πού πάει η δημοκρατία; Σε τι κόσμο θα φέρουμε τα παιδιά μας;
Δεν είναι ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι ηλίθιοι και δεν βλέπουν πως 1+1=2. Στα μαθηματικά όμως υπάρχει κάτι που λέγεται “impossibility theorem”. Ξέρουμε ότι είναι αδύνατο να σχεδιάσεις το τέλειο εκλογικό σύστημα. Ό,τι και να κάνεις, θ’αποκλίνει από το ιδεατό. Οι σχεδιαστές πρέπει να επιλέξουν το λιγότερο κακό σύστημα με βάση μια σειρά κριτηρίων. Όσο πιο πολλά τα κριτήρια, τόσο πιο δύσκολη η επιλογή. Το οποίο σημαίνει ότι πολύ συχνά κυττάνε την συμπεριφορά των συστημάτων εντός ευλόγων ορίων για τις παραμέτρους.
Στο χαριτωμένο σου παράδειγμα η πιθανότητα να εκλέξουν σήμερα η Καλιφόρνια και το Τέξας τον ίδιο υποψήφιο είναι περίπου ίση με το να βγει ο ήλιος από την Δύση. Φλώριδα, Πενσυλβάνια, Οχάιο, Βόρεια Καρολίνα*, Μίσιγκαν είναι swing states. Η κατανομή των ψηφοφόρων είναι τέτοια που δεν είναι ξεκάθαρο α πριόρι ποιος θα κερδίσει.
Καλιφόρνια, Νέα Υόρκη, Ιλινόι και Νιου Τζέρσυ είναι δημοκρατικές πολιτείες. Τζώρτζια και Τέξας είναι ρεπουμπλικανικές. Που σημαίνει ότι η κατανομή των ψηφοφόρων είναι τέτοια που ξέρεις ποιος θα πάρει τους εκλέκτορες με πολύ υψηλή πιθανότητα.
Οπότε το δυνατό σενάριο σου είναι απίθανο. Κι αυτό είναι που μας νοιάζει όταν σχεδιάζουμε τόσο πολύπλοκα συστήματα με αντικρουόμενους στόχους. Δεν ψάχνουμε global solutions, αλλά solutions in the range of our parameter values.
Αν για κάποιο λόγο υπάρχει υψηλή θετική συσχέτιση στην ψήφο των πολιτειών αυτών, θα υπάρξει σοβαρό πρόβλημα για το εκλογικό σύστημα, συμφωνώ. Μέχρι να διαφανεί κάτι τέτοιο όμως, δεν υπάρχει πρόβλημα και δεν μας απασχολεί.
*Η Βόρεια Καρολίνα ήταν σταθερά ρεπουμπλικανική, αλλά σιγά σιγά τα δημογραφικά δεδομένα δείχνουν ότι θα γίνει swing state.
Τους κανονες του παιχνιδιου τους ηξεραν και τα δυο κομματα. Και τους αποδεχθηκαν. Δεν υπαρχει καταγεγραμμενη διαφωνια της Χιλαρυ με το εκλογικο συστημα. Και αφου δεν υπαρχει, γιατι κλαψουριζουν τωρα οι οπαδοι της;
Στη συντριπτικη πλειοψηφια των προεδρικων εκλογων, οποιος κερδιζει περισσοτερες ψηφους παναμερικανικα κερδιζει και το κολλεγιο των εκλεκτορων. Στις ελαχιστες περιπτωσεις που αυτο δεν συνεβη( οπως τωρα) οι υποψηφιοι ουσιαστικως ισοψηφησαν, και ειχαν ελαχιστη διαφορα ψηφων μεταξυ τους.
Το “2 στις 5 φορες” ειναι ενας σκοπιμως παραπλανητικος ισχυρισμος, που δειχνει αληθοφανης επειδη το σπανιο αυτο φαινομενο ετυχε να εμφανιστει σε δυο πολυ προσφατες εκλογες, και αποκρυπτει τι συνεβη τα προηγουμενα 200 χρονια.
Το συστημα ειναι ετσι φτιαγμενο ωστε να μεγιστοποιει τη φωνη της καθε Πολιτειας. Ποιος εκανε Προεδρο τον Τραμπ; Οι Πολιτειες του Rusty Belt, Πενσυλβανια, Οχάιο, Μιτσιγκαν, Γουισκονσιν, οι οποιες του εδωσαν 64 ζουμερους εκλεκτορες, οι οποιες εχουν πληγει βαρυτατα απο την αποβιομηχανιση, και στις οποιες εταξε οτι θα τιμωρουσε με δασμους τις αυτοκινητοβιομηχανιες που εκαναν επανεισαγωγη αυτοκινητων που ειχαν κατασκευασει στην Κινα και το Μεξικο. Οι φτωχοι, βασικα λευκοι blue-collar workers του Πιτσμπουργκ και του Κλιβελαντ τον εκαναν Προεδρο. Το συστημα μεγιστοποιησε τη φωνη τους. Χωρις το συστημα αυτο, οι φωνες των Πολιτειων αυτων θα χανονταν στην αχανη παναμερικανικη δεξαμενη ψηφων.
Βεβαιως το συστημα εχει και τα αρνητικα του. Πνιγει τη φωνη των Δημοκρατικων του Τεξας, οπως και των Ρεπουμπλικανων της Καλιφορνια. Η ψηφος τους δεν εχει καμμια αξια. Αυτο ειναι σαφως σημαντικοτερο προβλημα απο το γεγονος οτι εγινε “αδικια” εις βαρος της Χιλαρυ επειδη πηρε 0,2 % παρπανω ψηφους παναμερικανικα.
Δε λεω οτι το συστημα ειναι οπωσδηποτε σωστο. Εγω μαλλον θα το αλλαζα, και θα οριζα οτι εκλεγεται οποιος πλειοψηφει σε εθνικο επιπεδο. Αλλα εχει τη λογικη του. Δεν υπαρχει κατι παραδοξο σε αυτο. Εχει πλεονετηματα και μειονεκτηματα. Τελος παντων, οι Αμερικανοι κρινουν οτι επι του παροντος το συστημα αυτο εξυπηρετει καλυτερα τις ισορροπιες της Ομοσπονδιας τους, και δεν θα τους πουμε εμεις τι θα κανουν.
ΥΓ: Ειναι αδοκιμη η συγκριση με αυτο που εκανε το 1956 ο Καραμανλης. Εκει ο πονηρος Σερραιος ηξερε εκ των προτερων πως κατανεμονταν οι ψηφοι, και εστησε μια ανηθικη εκλογικη παγιδα στην Αντιπολιτευση. Στις ΗΠΑ το συστημα αυτο ισχυει παλαιοθεν, και δεν εχει σχεδιαστει για να αδικησει σκοπιμως καποιο κομμα.
Ευτυχως για την παγκοσμια ειρηνη που εξελεγη ο Τραμπ. Δεν θα εχουμε θερμοπυρηνικο πολεμο με τη Ρωσια. Ο Τραμπ εχει πει οτι θα συνεννοηθει με τους Ρωσους, αλλα και οτι θα συντριψει στρατιωτικως το ριζοσπαστικο Ισλαμ. Οι συνετες θεσεις του στην εξωτερικη πολιτικη καταγοητευσαν πολλους σκεπτομενους ανθρωπους, και σε αυτους περιλαμβανεται ο λογογραφος των αδελφων Κενεντυ, που τον υποστηριξε δημοσιως!
http://www.politico.com/magazine/story/2016/09/rfk-trump-2016-democratic-party-speechwriter-214270
Υποψηφιος των νεοσυντηρητικων σε αυτες τις εκλογες δεν ηταν ο Τραμπ, αλλα η πολεμοχαρης Χιλαρυ.
Κανενας αλλος Ρεπουμπλικανος υποψηφιος δεν καταφερε μετα το 1988 να κερδισει τις 3 μεγαλες Πολιτειες του Upper Rust Belt γυρω απο τις Μεγαλες Λιμνες: Πενσυλβανια, Γουισκονσιν, Μιτσιγκαν. Προκειται για εναν απιστευτο εκλογικο αθλο, και μια απο τις κυριες αιτιες που νικησε ο Τραμπ.
Ο γνωστος Δημοκρατικος σκηνοθετης Μαικλ Μουρ προεβλεψε το καλοκαιρι με ακριβεια Νοστραδαμου οχι μονο τη νικη του Τραμπ, αλλα και τις αιτιες της, ακομα και τον τροπο που θα το πετυχαινε. Το απολαυστικο κειμενο ειναι εδω:
http://michaelmoore.com/trumpwillwin/
Μπερδεύτηκα.
Οι ΗΠΑ, όπως και η Ελλάδα άλλωστε, δεν είναι Δημοκρατία. Είναι Republic. Οπότε τι δουλειά έχει η δημοκρατία στο επιχείρημα?
——-
Οι Αμερικανοί μπορούν να απλουστεύσουν αρκετά το σύστημά τους με το να εναλλάσσουν το κόμμα εξουσίας κάθε 8 χρόνια άνευ εκλογών. Ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα με αυτό που δίνουν οι εκλογές τους θα έχουν.
——-
Συμφωνώ με ΝF: αυτό ήταν το γήπεδο όπου κατέβηκαν να αγωνιστούν οι ομάδες, σε αυτό κέρδισε ο Τραμπ. Ο τελευταίος που φταίει από όλους αυτούς για το ποιοί ήταν οι κανόνες, είναι ο Τραμπ.
Συμφωνώ βέβαια ότι η συζήτηση που κάνεις, Θανάση, έχει αξία για το σχεδιασμό των κανόνων των μελλοντικών εκλογών. Ή θα είχε αξία, αν δεν υπήρχε το point#2 που ανέφερα παραπάνω.
Το point 2 σου στηριζεται στο εξης:
Ο εν ενεργεια Προεδρος κερδιζει παντοτε και 2η θητεια, προφανως λογω της αιγλης του αξιωματος, αλλα οταν τελειωσει η οκταετια του οι Αμερικανοι ψηφιζουν υποψηφιο του αντιθετου κομματος, πιθανον επειδη….βαρεθηκαν τους προηγουμενους. Αρα τζαμπα οι εκλογες…….
Μια ματια στις προεδρικες εκλογες μετα τη θεσπιση της 22ης Τροπολογιας (1947) μας δειχνει οτι αυτο πραγματι συμβαινει συνηθως αλλα οχι παντοτε. Ο εν ενεργεια Προεδρος δεν επανεξελεγη το 1968, το 1976 και το 1992. Οι Ρεπουμπλικανοι κερδισαν για τριτη συνεχομενη φορα την Προεδρια το 1988.
Αναφερεται ο δηθεν κινδυνος των απιστων εκλεκτορων. Αυτοι ομως εμφανιζονται τοσο σπανια και ειναι τοσο λιγοι, που ουδεποτε επηρρεασαν την εκλογη. Εχουν εκλεγει 45 Προεδροι και 48 Αντιπροεδροι. Ουδεποτε οι λιγοστοι απιστοι εκλεκτορες αλλαξαν το αποτελεσμα, πλην της περιπτωσης του Αντιπροεδρου Τζονσον το 1836. Και τι εγινε τελικα τοτε; Το ζητημα πηγε στη Γερουσια, οπου ο Τζονσον εξελεγη κανονικα……
1) Υπάρχει και μάλιστα πριν 16 χρόνια, πολύ πριν θέσει η ίδια υποψηφιότητα.
2) Ο Θανάσης και οι άλλοι γκρινιάρηδες κατά κανόνα δεν λένε ότι θα έπρεπε να εφαρμόσουμε άλλους κανόνες εκ των υστέρω στην συγκεκριμένη αναμέτρηση. Αυτοί ήταν οι κανόνες και νίκησε αυτός που νίκησε. Τέλος. Λένε ότι θα έπρεπε να αλλάξουν οι κανόνες για τις μελλοντικές αναμετρήσεις.
Θυμηθηκε λοιπον ποσο κακο ειναι το Κολλεγοο των εκλεκτορων 2 μερες μετα τις εκλογες, αφου εγινε γνωστο οτι ο Αλ Γκορ επροηγειτο μεν στο συνολο ρης επικρατειας κατα 300.000 ψηφους, αλλα υστερουσε κατα 500 ψηφους στη Φλοριντα, η οποια θα εδινε την κρισιμη πλειοψηφια στο Κολλεγιο των εκλεκτορων, και αφου ο Γκορ ειχε προσφυγει στο Ανωτατο Δικαστηριο ζητωντας επανακαταμετρηση στη Φλοριντα, και ενω οι Δημοκρατικοι πιεζαν με καθε τροπο δημοσιως ωστε η αποφαση να ειναι υπερ τους, επικαλουμενοι ακριβως το προβαδισμα του Γκορ στο συνολο των ψηφων.
Και παλι δηλαδη διαφωνησε με τους κανονες μονο οταν αυτοι δεν τη συνεφεεαν το κομματικο της συμφερον. Ουτε πριν ουτε μετα το 2000. Τεθηκε το θεμα απο την ιδια ή σπο το κομμα της εκτοτε;
Επισης η Χιλαρυ συλλαμβανεται κλεπτουσα οπωρας. Αφου οι εκλεκτορες καθε Πολιτειας ψηφιζουν οτι θελουν αυτοι που τους εξελεξαν, ειναι το ιδιο σαν να ψηφιζαν οι ιδιοι οι πολιτες. Αυτο που προφανως υπονοει, ειναι να καταργηθει το πλειοψηφικο συστημα κατανομης των ψηφων καθε Πολιτειας, ή να γινονται οι εκλογες παναμερικανικα και οχι ανα Πολιτεια-εκλογικη επικρατεια.
Γιατι δεν ενοχλουσε τη Χιλαρυ το πλειοψηφικο το 1992; Διοτι αν ισχυε το αναλογικο το 1992, τοτε θα χρειαζοταν και 2ος γυρος, οπως πχ στη Γαλλια. Ο δισεκατομμυριουχος Ρος Περο, που ηταν ιδεολογικα πιο κοντα στους Ρεπουμπλικανους και ηλθε τριτος με 18 % , μαλλον θα συνεπραττε με τον Μπους στο 2ο γυρο, οποτε ο Μπιλ δε θα εβγαινε Προεδρος και η Χιλαρυ θα εμενε στην αφανεια.
Σεβομαι την αποψη των συνεπων οπαδων της εκλογης με ενα απλο αναλογικο συστημα, οπως στη Γαλλια, και πιθανοτατα εχουν δικιο. Δεν εχω κανενα σεβασμο για τους κλαψιαρηδες οπαδους της Χιλαρυ, που θυμουνται τα κακα του σημερινου συστηματος μονο οταν τους συμφερει. Bad losers……
Το θυμήθηκε το 2000 γιατί η προηγούμενη αναμέτρηση στην οποία άλλος κέρδισε το κολλέγιο κι άλλος την λαϊκή ψήφο ήταν τι 1888. Επίσης, την πρωτοβουλία για δέσμευση των εκλεκτόρων να εκλέξουν όποιον κερδίσει την λαϊκή ψήφο στο σύνολο της ένωσης την προωθούν οι δημοκρατικοί. Δεν μπορούν να περάσουν συνταγματική αναθεώρηση, αλλά κάνουν ο,τι μπορούν.
Εν τέλει, το μεγαλύτερο επιχειρηματολογικο αμάρτημα είναι η μικροψυχία.
Εδειξα οτι δεν απαιτειται συνταγματικη αναθεωρηση. Αρκει οι Πολιτειες να θεσπισουν με πολιτειακους Νομους οτι οι εκλεκτορες τους υποχρεουνται να ψηφισουν οποιον πρωτευσει σε πανεθνικο αριθμο ψηφων. Ποιος εμποδιζει τα blue states να το κανουν; Παντως οχι ο Τραμπ.
Με αυτον τον τροπο οι Δημοκρατικοι θα πουν “εμεις παραιτουμεθα της διεκδικησεως του προεδρικου αξιωματος οταν δεν ερχομαστε πρωτοι στη λαϊκη ψηφο.” Ουτως ή αλλως το φαινομενο συμβαινει πολυ σπανια, οποτε μικρη η ζημια. Και παλι θα εφερναν την αλλη πλευρα σε πολυ δυσκολη θεση.
Ορισμενες Πολιτειες εχουν ψηφισει σχετικο Νομο. Ολες ομως λενε “θα ενεργοποιηθει οταν ψηφιστει και απο αλλες Πολιτειες με συνολικα 270 εκλεκτορικες ψηφους!” Γιατι; Διοτι αν βρεθει ενας του δικου τους κομματος στη θεση του Τραμπ πριν την αλλαγη του συστηματος, τοτε θελουν και παραθελουν την Προεδρια.
Απορια: Εστω οτι τα πραγματα ηταν αναποδα. Η Χιλαρυ το κολλεγιο των εκλεκτορων, ο Τραμπ την παναμερικανικη ψηφο. Τι θα εκανε η Χιλαρυ-και κυριως- τι θα εκαναν οι οπαδοι της, που τωρα εχουν λυσσαξει απο το κακο τους; Θα ελεγαν μηπως στους δημοκρατικους εκλεκτορες “παιδια ψηφιστε τον Τραμπ, αυτος δικαιουται την Προεδρια”; Δε νομιζω……………
Είπες ότι η Χίλαρυ δεν είχε αναφερθεί στο ζήτημα πριν να χάσει τις εκλογές. Σου έδειξα ότι έχεις λάθος.
Ξανακούνησες τα δοκάρια κι είπες ότι γιατί το έκανε μόλις το 2000(ούσα πρώτη κυρία ακόμα) και γιατί οι δημοκρατικοί δεν έκαναν τίποτα. Σου ξαναέδειξα ότι αφενός για 112 χρόνια δεν είχε συμβεί διάσταση κολλεγίου και λαϊκής ψήφου κι αφετέρου κάτι έκανα οι δημοκρατικοί (που πλέον ελέγχουν μόλις λίγο πάνω από 1/4 των πολιτειακών βουλών).
Ε, μπάστα με το κούνημα των δοκαριών. Βαρέθηκα.
Οπως εγραψα, ειναι σχεδον αδυνατον να αλλαξει το Συνταγμα και να καταργηθει το Κολλεγιο των εκλεκτορων.
Μπορει ομως να…..παρακαμφθει. Πώς; Δειτε εδω:
https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2016/11/09/getting-rid-of-the-electoral-college-dream-on-democrats/?tid=sm_fb
Οπως 29 Πολιτειες σημερα υποχρεωνουν με Νομο τους εκλεκτορες τους να ψηφισουν αυτον που πηρε την πλειψηφια στην Πολιτεια, για να αποφυγουν τα κρουσματα των απιστων εκλεκτορων, ετσι μπορουν να υποχρεωσουν με Νομο τους εκλεκτορες τους να ψηφισουν αυτον που πλειοψηφησε σε Εθνικο επιπεδο. Απο τη στιγμη που εγινε συνταγματικα δεκτο να επιβαλλουν οι Πολιτειες στους εκλεκτορες να ψηφισουν με αυτο ή εκεινο το κριτηριο, και απο τη στιγμη που το Αρθρο 2 και η 12η Τροπολογια ειναι εντελως αοριστα σε οτι αφορα τον τροπο αναδειξης και την ψηφο των εκλεκτορων, οι Πολιτειες μπορουν να κανουν κυριολεκτικα οτι γουσταρουν.
Μπορουν να ορισουν οτι οι εκλεκτορες θα ψηφιζουν οποιον υποψηφιο τρεξει με καλυτερο χρονο στα 100 μετρα, ή οποιον αποφοιτησε με καλυτερη βαθμολογια απο το Γυμνασιο, ή οποιον εχει λιγοτερα σφραγισματα στα δοντια.
Το προβλημα; Μονο 11 απο τις 50 Πολιτειες φαινεται να βλεπουν με καλο ματι την ιδεα. Ολες blue states…..
Τελος ενας ωραιος τροπος να βελτιωθει το συστημα ειναι να οι εκλεκτορες να αναδεικνυονται οχι σε επιπεδο Πολιτειας, αλλα σε επιπεδο βουλευτικων περιφερειων (congressional districts).Για παραδειγμα, η Πενσυλβανια εχει 18 congressional districts, οσοι και οι βουλευτες της στη Βουλη των Αντιπροσωπων. Καθε congressional district θα βγαζει εναν εκλεκτορα.Οσο μικροτερες οι εκλογικες περιφερειες σε ενα πλειοψηφικο συστημα, τοσο μικροτερη η πιθανοτητα να μην εκλεγει ο νικητης της πανεθνικης ψηφου. Και παλι ομως αυτο πρεπει να το θεσπισει καθε Πολιτεια χωριστα. Το μονο σαφες στο Συνταγμα των ΗΠΑ ειναι οτι “η καθε Πολιτεια κανει οτι γουσταρει με τους εκλεκτορες της.”
Παντως ας μην οδυρονται οι οπαδοι της Χιλαρυ, διοτι ισως τους ελθει απο αλλου αυτο που θελουν.
Ο εξωσυστημικος υποψηφιος ηταν ο Τραμπ. Οι νεοσυντηρητικοι δεν ηθελαν αυτον, αλλα τη Χιλαρυ. Το ρεπουμπλικανικο κατεστημενο τον απεχθανεται. Ο “πορτοκαλι γλιτσας” λεει απιστευτα πραγματα. Θελει λεει (ακουσον, ακουσον!!) φιλια με τους Ρωσους, και λιγοτερους αχρηστους υπερποντιους πολεμους. Τον καταψηφισε ο Μπους Τζουνιορ, τον υπερψηφισε ο λογογραφος των αδελφων Κεννεντυ! Θελει επισης να σκισει στους δασμους τους αυτοκινητοβιομηχανους που ενω την εκαναν για Κινα και Μεξικο, επανεισαγουν επειτα τα αυτοκινητα τους στις ΗΠΑ. Το κατεστημενο θα του πει να αφησει τις βλακειες και να φανει “συνεργασιμος”. Διαφορετικα δεν σποκλειεται η ιδια η Ρεπουμπλικανικη πλειοψηφια στο Κογκρεσο να βρει πχ τιποτα παλιες φορολιγικες παραβασεις του, και να τον “ξηλωσει” , σε αγαστη συνεργασια με τους Δημοκρατικους. Και να γινει Προεδρος ο Pence , ενας mainstream συντηρητικος Ρεπουμπλικανος, που θα κανει αυτο που πρεπει……
th.alys
Αυτό που μένει λοιπόν είναι να βρης ένα κράτος με προεδρικό σύστημα, όπου ο πρόεδρος εκλέγεται όπως στις ΗΠΑ. Εγώ δεν βρήκα.
Ντοχ. Αλλά ας το σκεφτούμε αλλιώς: το καθιστά περισσότερο ή λιγώτερο δημοκρατικό; Η λαϊκή πλειοψηφία είναι ζητούμενο του συστήματος ή δεν βαριέσαι κι άμα δεν υπάρχη;
Εδώ έχεις πρόβλημα: πρέπει να θέσης το όριο. Αν το 2/5 ή το 5/48, δεν σε ενοχλεί, τότε ποιο; Αν και οι επόμενες 7 π.χ. εκλογές κριθούν έτσι, θα παραδεχθής το πρόβλημα; Αν και οι επόμενες 77;
Γιατί αναφέρετε ξανά και ξανά την ΕΕ; Πρώτον, η ΕΕ δεν είναι ομοσπονδιακό κράτος. Δεύτερον, σε καμία περίπτωση και σε κανένα θεσμό δεν ακυρώνεται η λαϊκή ψήφος από κατά τρόπον ώστε ο δεύτερος να γίνεται πρώτος.
Το οποίο είναι επίσης καταφανέστατα αντιδημοκρατικό. Θεμέλιο του πολιτεύματος στις δημοκρατίες είναι η λαϊκή κυριαρχία.
Ωπ, αρχίσαμε τις γραφές και τους προφήτες.
Εντάξει, τα έχεις μπερδέψει. Η Πορτογαλία έχει κοινοβουλευτικό σύστημα, οι ΗΠΑ όχι, ήλπιζα να κατανοής την διαφορά.
Τυπική συμπεριφορά άρνησης: αν κλείσω τα μάτια, το πρόβλημα της αντιδημοκρατικότητας θα σκιαχτή και θα φύγη.
Για τα άλλα αργότερα, εγώ έτρεχα και εσείς εκμεταλλευτήκατε την απουσία μου για να αλωνίσετε.
Όχι, χρειάζεται να αιτιολογήσεις γιατί μόνο η εκλογή από την πλειοψηφία του λαού είναι δημοκρατική. Κι ως τώρα το παίρνεις ως δεδομένο, δεν έχεις εξηγήσει από πού προκύπτει.
Αν η πολιτική κοινότητα ορίζεται ως ένωση ατόμων, τότε ναι, ισχύει αυτό που λες. Αν όμως ορίζεται ως ένωση πολιτειών, τότε λυπάμαι, αλλά μια χαρά μπορεί να είναι δημοκρατική η πλειοψηφία στις πολιτείες. Αν τώρα ορίζεται ως ένωση ατόμων και πολιτειών, χρειαζόμαστε στάθμιση για να μπορέσουμε να αθροίσουμε τις πολιτείες με τους πολίτες. Αυτό επιχειρεί να κάνει το κολλέγιο των εκλεκτόρων. Άλλοτε περισσότερο κι άλλοτε λιγότερο επιτυχημένα.
Όρα ανωτέρω.
Προς το παρόν όλες οι εκλογές στις οποίες υπήρχε απόκλιση έχουν μικρή διαφορά στο ποσοστό της λαϊκής ψήφου και μεγάλη στις πολιτείες. Εγώ θα ήμουν ικανοποιημένος αν το σύστημα δεν βγάζει άλλον προέδρο από αυτόν που έχει το πολύ διαφορά 3% από τον πρώτο. Αλλά η απάντηση πρέπει να δοθεί από την πολιτική κοινότητα, όχι από μενα.
Έχει δομές και λειτουργίες ομοσπονδιακού κράτους (υπουργεία, κοινοβούλιο, υπηκοότητα, στρατό, διεθνείς συμφωνίες) και η θεσμική αρχιτεκτονική της δείχνει ότι παρόμοιες ανησυχίες και λύσεις υιοθετούνται κι αλλού, όταν ασχολούμαστε με το ομοσπονδιακό επίπεδο.
Κι αυτό μας το απέδειξες πού και πότε; Γιατί ως τώρα το θεωρείς αξίωμα. Όρα ανωτέρω για τα ρέστα.
-Παιδιά, νομίζω η Σούλα με γουστάρει.
-Τι λες ρε, να εδώ το μήνυμα της που την πέφτει στον Νικόλα.
-Άσε ρε, το ρίξατε στις γραφές και στους προφήτες. Με γουστάρει σας λέω.
Εσύ πριν λίγο έγραφες ότι εκ των ων ουκ άνευ στο σύστημα που επιθυμείς είναι ο πρώτος να παραμένει πρώτος. Ε, το βραβείο του πρώτου είναι η κυβέρνηση, όχι απλά οι περισσότερες καρέκλες στην Βουλή.
Ένα πρόβλημα που υπάρχει μόνο επειδή αξιωματικά χρησιμοποιείς τις αρχές που απαιτούνται για να υπάρξει, δίχως να δείξεις ότι αυτές είναι οι αρχές που πρέπει να χρησιμοποιηθούν.
Επειδή έτρεξες μαραθώνιο θα σου δώσω τον πόντο. Γιατί κατά τ’άλλα είχα να μαρκάρω τον αγκλιτσωμένο συν-συνήγορο σου το Σάββατο.
Δεν μου καίγεται καρφί ούτε για τον Τραμπ ούτε για την Χίλαρυ. Μου καίγεται καρφί για την κακομεταχείριση βασικών εννοιών που κάναμε στο α΄ εξάμηνο στο Συνταγματικό.
Thrass,
Δημοκρατία στα ελληνικά σημαίνει δύο πράγματα, πολίτευμα όπου κυβερνά ο λαός και πολίτευμα με αιρετό ανώτατο άρχοντα. Το πρώτο στα αγγλικά λέγεται democracy, το δεύτερο republic. Εγώ υποστηρίζω ότι ένα πολίτευμα όπου κυβερνά η μειοψηφία και όχι η πλειοψηφία του λαού δεν αξίζει να λέγεται δημοκρατικό. Μπορεί να είναι δικαιοκρατικό, αλλά δημοκρατικό δεν είναι.
Στην Βικιπαίδεια αυτήν την στιγμή δίνει την Χίλαρυ μισή μονάδα μπροστά, ήτοι περί τις 500.000 ψήφους. Δεν τις λες και οριακές.
Σήμερα την δίνει 700.000 ψήφους μπροστά.
Σήμερα 1.350.000 ψήφους μπροστά.
http://www.gregpalast.com/election-stolen-heres/
Σήμερα 1.700.000 ψήφους μπροστά.
Σήμερα 1.900.000 ψήφους μπροστά.
Σήμερα 2.200.000 ψήφους μπροστά.
Και ενω οι οπαδοι της Χιλαρυ εξαπολυουν μυδρους κατα του Κολλεγιου των εκλεκτορων
http://m.huffpost.com/us/entry/12897066
την ιδια στιγμη οργανωνουν διαδικτυακη εκστρατεια για να πεισουν το Κολλεγιο να μην εκλεξει τον Τραμπ!
http://m.huffpost.com/us/entry/12897066
Ασφαλως ουτε η Χιλαρυ ουτε οι οπαδοι της δικαιουνται να ομιλουν. Ας διαμαρτυρονταν προεκλογικως, οχι κατοπιν εορτης. Οι κανονες δεν αλλαζουν στη μεση του παιχνιδιου.
Η κωμωδια δε σταματαει εδω. Ο Τραμπ ειχε ταχθει κατα του Κολλεγιου των εκλεκτορων το 2012. Αργοτερα εσβησε τα επιμαχα tweets. Τι θα κανει τωρα; Μηπως θα πει στο Κολλεγιο “Παιδια μη με εκλεξετε, ηλθα δευτερος;” Οχι βεβαια. Μαλακας ειναι; Το κολλεγιο θα τον εκλεξει πανηγυρικα το Δεκεμβριο, και θα κατσικωθει στην προεδρικη καρεκλα για 4 χρονια.
Και επειδη αρκετοι χιλαριστες απευθυνουν εκκλησεις στο κολλεγιο να καταψηδισει τον Τραμπ, πρεπει να ξερουν οτι οι εκλεκτορες καθε υποψηφιου επιλεγονται προσεκτικα και υποδεικνυονται απο τον υποψηφιο και το κομμα του. Οσο πιθανο θα ηταν να καταψηφισει ο Κιμων Κουλουρης και ο Τηλεμαχος Χυτηρης τον Ανδρεα Παπανδρεου, αλλο τοσο πιθανο ειναι να καταψηφιστει ο Τραμπ απο τους εκλεκτορες του. Οι απιστοι εκλεκτορες εμφανιζονται σπανια, και μονο οταν ξερουν οτι η αποστασια τους δεν υα αλλαξει το αποτελεσμα.
Τελικα το Κολλεγιο των εκλεκτορων ισως πρεπει να μεινει, αν οχι για αλλο λογο, τουλαχιστον διοτι προσφερει ευκαιρια για φοβερο χαβαλέ καθε 4 χρονια:
Οι σκυλιασμενοι οπαδοι του ηττημενου να κανουν εκκλησεις στον πατριωτισμο των εκλεκτορων βα μην εκλεξουν το νικητη, διοτι ειναι ακαταλληλος, διοτι θα καταστρεψει την Αμερικη , κλπ, κλπ.
Οι ηττημενοι, που δεν τολμουσαν πεοεκλογικως να επικρινουν το συστημα, για να μην τσαντισουν τα swing states που ωφελουνται απο αυτο, να ανακαλυπτουν μετεκλιγικως ποσο κακο ειναι.
Και οι νικητες, που παλαιοτερα το ειχαν επικρινει σε ανυποπτο χρονο, να το αποδεχονται ευχαριστως οταν ανακαλυπτουν οτι τους εξυπηρετει.
Αν το αποτελεσμα ηταν αναποδο, οι υποψηφιοι και οι οπαδοι τους θα λεγανε τα ακριβως αναποδα πραγματα, ο δε Ντοναλντ θα ουρλιαζε “THE SYSTEM IS RIGGED!!”
Φοβερο τσιρκο η πολιτικη. Και οχι μονο στην Ελλαδα.
Θαλυς,
Εμ, όχι, πραγματικά δεν χρειάζεται. Όπως ακριβώς δεν χρειάζεται να εξηγήσω γιατί ο διορισμός προέδρου με αλφαβητική σειρά ή η εκλογή από το σώμα των πρώην προέδρων δεν είναι δημοκρατικά. Οι λέξεις έχουν σημασία.
We the people…
Ναι, αλλά δεν είναι ομοσπονδιακό κράτος, πώς να το κάνουμε.
Ο Μάντισον μπορεί να νόμιζε ό,τι ήθελε για το πολίτευμά του. Μπορεί να το κατασκεύασε για να υπηρετήση ωρισμένους σκοπούς και να το πέτυχε κιόλας και μπράβο του. Αλλά δεν μπορεί να μας δεσμεύη για το αν αυτό που έφτειαξε είναι δημοκρατικό. Πράγμα που αποτελεί το αντικείμενο της ανάρτησης.
Ας δαπανήσω μερικά δευτερόλεπτα σε αυτονόητα πράγματα: η Βουλή στο κοινοβουλευτικό πολίτευμα χορηγεί ψήφο εμπιστοσύνης σε όποιον θέλη, γιατί το πολίτευμα είναι αντιπροσωπευτικό. Ποτέ δεν στέκει πρόταση κυβέρνησης που έχει τις λιγώτερες και όχι τις περισσότερες ψήφους από κάποια άλλη. Ποτέ ο δεύτερος δεν γίνεται πρώτος.
Σου τα λέω εγώ, σου τα λέει ο φιλόσοφος, αλλά διατηρεί επιφυλάξεις το αμερικανοτσολιάδικο φουμπού.
Μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις αυτό. Είπαμε, σεβόμαστε τα θρησκευτικά αισθήματα του καθενός.
Να τες κι οι προφητείες κι οι γραφές. Η ερμηνεία και η εφαρμογή του Σ τόσα χρόνια δε σου λένε κάτι. Δεκτόν. Οι αποφάσεις του SCOTUS δεν κλονίζουν τις πεποιθήσεις σου. Για την 12η τροποποίηση που ορίζει την εκλογή Προέδρου σε περίπτωση αδυναμίας του κολλεγίου τι έχεις να πεις; Αντιφάσεις στο ίδιο το Σ; #μπα
Οι ΗΠΑ είναι ένωση πολιτών διαμέσου των πολιτειών. Κι όπου υπάρχει σύγκρουση, προβάδισμα έχουν οι πολιτείες. Αλλά αυτή η παραδοχή θα κατέρριπτε το δόγμα της πίστης σου. Οπότε πάσο.
Ενισχύει το επιχείρημα όμως, πώς να το κάνουμε;
Ναι, ντάξει. Είπαμε, μην ξεχάσεις το ταγκ θρησκευτική ελευθερία στο ποστ.
Oι ζοχαδες οπαδοι της Χιλαρυ εξακολουθουν να τα σπανε στις αμερικανικες μεγαλουπολεις. Αυτη δεν θεωρει αναγκαιο να βγει δημοσιως και να τους μαζεψει.
Τη νυχτα των αμερικανικων εκλογων ειθισται ο ηττημενος να τηλεφωνει στον νικητη, και μετα να βγαινει δημοσιως ενωπιον των οπαδων του και να εκφωνει το παραδοσιακο concession speech. Παρατηρησα με ενδιαφερον οτι η Χιλαρυ εκανε το τηλεφωνημα, αλλα δε βγηκε να μιλησει εκεινο το βραδυ. Το concession speech το εκφωνησε μερικες μερες μετα.
Συμφωνα με τα θρυλουμενα, η Χιλαρυ δεν ηταν σε θεση να εμφανιστει δημοσιως εκεινο το βραδυ. Οταν εγινε σαφες πού πηγαινε το πραγμα επαθε -πώς να το πω;- κριση υστεριας. Πρωτα ενα ξεσπασμα οργης προς τους συνεργατες της, μετα κλαματα…..Φαινεται οτι τα ειχε ψιλοτσουξει κιολας….
http://www.thepoliticalinsider.com/hillary-drunk-violent-meltdown-election-night/
Που ηταν ο Μπιλ να την παρηγορησει εκεινη τη δυδκολη ωρα; Μαλλον με καμμια γραμματεα του, ως συνηθως…….
Ζητηθηκε επανακαταμετρηση ψηφων απο την ανεξαρτητη υποψηφια Τζιλ Στέιν στις Ποκιτειες του Rust Belt στις οποιες ο Τραμπ επικρατησε οριακα και οι οποιες του εδωσαν τη νικη.
Ανακιινωθηκε οτι το επιτελειο της Χιλαρυ “θα συμμετασχει στη διαδικασια”. Ειναι φανερο οτι η Τζιλ Στέιν λειτουργει ως υποβρυχιο της Χιλαρυ.
Κατα τα αλλα η Χιλαρυ “αποδεχθηκε το αποτελεσμα”.
Bad losers…..
Η Χιλαρυ ειναι ηλιθια.
Ο Τραμπ θα προσφυγει στο Ανωτατο Δικαστηριο, το οποιο θα τερματισει συντομα αυτην την κωμωδια. Εδω την τερματισε το 2000, παρολο που τοτε ο Αλ Γκορ πιθανοτατα ειχε δικιο. Ο Τραμπ θα πειβαπλιυστατα οτι η Jill Stein has no legal standing in this case. Δεν την αφορα, 1 % πηρε, δεν θα αλλαξει κατι για αυτην η επανακαταμετρηση.
Εκτος του οτι η Χιλαρυ αυρογελοιοποιειται με αυτα τα καραγκιοζιλικια, τα καμωματα της θα εχουν και αλλη μια δυσαρεστη εξελιξη. Θα εξοργισουν τον Τραμπ, ο ο οποιος θα αναθεωρησει την αποφαση του να γυρισει σελιδα και να μη διαταξει ερευνα για τα σκανδαλα της Χιλαρυ.
Ανακοινωση της Χιλαρυ στο Facebook.
Μιλαει για εκλογικες παρατυπιες, Ρωσους πρακτορες (!) και αλλα τετοια περιεργα, και επιβεβαιωνει οτι “θα συμμετασχει στην επανακαταμετρηση” που ζητησε η Τζιλ Τζάιν. Η ηρωικη Χιλαρυ παλευει να σωσει την Αμερικανικη Δημοκρατια απο τον μοχθηρο Τραμπ, που αλλοιωσε το αποτελεσμα με τη βοηθεια του σατανικου Πουτιν. Νυν υπερ παντων ο αγων!
Ρε συ, σήμερα η διαφορά είναι 2.300.000 ψήφοι! Έλεος, κάπου πρέπει να βάλετε μια γραμμή, να πήτε ομοσπονδιακό ξεομοσπονδιακό αυτό το πράγμα είναι παρωδία εκλογών!
2.3M σε πληθυσμό 300Μ είναι κάπως διαφορετικό από 2.3Μ σε πληθυσμό 30Μ. Σταματήστε την ευπώλητη αλλά άνευ σημαντικής πληροφορίας αναφορά σε απόλυτα νούμερα κι αρχίστε να δίνετε ποσοστά.
2,5 εκ. σήμερα. 1,8% είναι, έλεος πια, αυτό δεν είναι οριακό.
2,7 εκ. ψήφοι η διαφορά σήμερα, ήτοι 2%. Εσείς κάντε πως βρέχει.
[Τον αμέτρητο έχουν αυτές οι ψήφοι πια! Φαντάζομαι δικαστικούς αντιπροσώπους νυσταλέους, βρόμικους και αξύριστους να υπογράφουν ψηφοδέλτια :-)]
Ας εβγαινε η Χιλαρυ λοιπον ΠΡΟΕΚΛΟΓΙΚΩΣ και ας δηλωνε: “Ειναι λαθος το σημεριμο συστημα. Αν ο Ντοναλντ κερδισει τη λαϊκη ψηφο, αλλα χασει το κολλεγιο των εκλεκτορων, τοτε οι δικοι μου εκλεκτορες θα ψηφισουν αυτον και θα γινει Προεδρος των ΗΠΑ. Τον προκαλω να υποσχεθει το ιδιο!”
Ο Τραμπ δεν θα ειχε επιλογη. Θα σηκωνε το γαντι και θα το δεχοταν για να μη χασει τις εντυπωσεις, αλλα κυριως λογω του θυμικου του.
Ετσι το συστημα θα αλλαζε εθιμικω δικαιω. Το εθιμικο δικαιο ειναι ισχυρο στα συνταγματικα θεματα: (πχ η Αρχη της Δεδηλωμενης σε Ελλαδα και Βρεττανια αρχικα ηταν καθαρως εθιμικη.)
Αλλα η Χιλαρυ δεν βγηκε να το δηλωσει. Μετα την απομακρυνση εκ του Ταμειου, ουδεν λαθος αναγνωριζεται.
Τελος παντων οι ζοχαδες οπαδοι της Χιλαρυ ας αποδεχτουν επιτελους την ηττα. Ο Αλ Γκορ εκανε αντρίκια αποδοχη της ηττας το 2000………….
Οπως αναμενοταν, προχθες ο Τραμπ εξελεγη πανηγυρικα Προεδρος των ΗΠΑ απο το Κολλεγιο των Εκλεκτορων. Μολις 2 απιστοι εκλεκτορες μεταξυ των δικων του, 4 απο το στρατοπεδο της Χιλαρυ. Υπηρξαν μερικοι ακομα που επιχειρησαν να αποστατησουν, αλλα επειδη στις Πολιτειες τους απαγορευεται δια Νομου η αποστασια των εκλεκτορων, οι ψηφοι τους πεταχθηκαν στον καλαθο των αχρηστων.
Και η διαφορά έκλεισε στα 2,86 εκ. ψήφους υπέρ της ηττημένης, ήτοι 2%.