Μικρογλωσσικό περί γενικής

Η κυβέρνηση, απεκδυόμενη των ευθυνών της, μετέρχεται κάθε μέσου, προκειμένου να διαφύγει της προσοχής του ελληνικού λαού το μέγεθος των σφαλμάτων της, αλλά η πολιτική της δεν επιδέχεται επιδιόρθωσης. Μια πολιτική που όχι μόνο απάδει της ευρωπαϊκής πορείας της χώρας, αλλά και δεν αντέχει καν του ελέγχου της κοινής λογικής.

Τι παρατηρείτε στο απόσπασμα αυτό; Ότι δυσφημεί την πολιτική της κοινωνιοσωτηρίου μας κυβερνήσεως; Ότι είναι κάπως στρυφνή και πομπώδης; Εντάξει, κάτι άλλο όμως;

Όλα τα ρήματα της φράσης αυτής έχουν συνταχθή λάθος. Κανένα από αυτά δεν συντάσσεται με γενική, ούτε στα αρχαία ούτε στα νέα ούτε στα μελλούμενα. Βέβαια, ακριβώς επειδή τα ρήματα αυτά είναι δύσχρηστα και επίσημα, πολλοί δεν το ξέρουν. Ακόμη περισσότερο, επειδή η γενική πτώση είναι σπανιώτερη και πιο εκλεκτική από την ταπεινή αιτιατική της καθημερινότητας, η σύνταξή τους με γενική προσδίδει επικοινωνιακά άλλον αέρα: λογιότητα, επισημότητα, επιτήδευση.

Η γενικομανία αυτού του είδους προσφέρεται φυσικά για εύστοχη λαθοθηρία, με τον σχετικό χαβαλέ και την σχετική πραγμάτευση.

Αν όμως, αν…

Αν μέσα από τα λάθη, αυτά που σήμερα μας φαίνονται λάθη, σχηματίζεται ένας νέος κανόνας; Ο κανόνας ότι σε λόγια συμφραζόμενα η γενική προτιμάται της αιτιατικής (γενικομανία!), ακριβώς για να σηματοδοτήση το λόγιο γλωσσικό περιβάλλον; Στο κάτω κάτω, δεχόμαστε ασμένως ένα γενικοπτωτικό ρήμα της αρχαίας να συνταχθή με αιτιατική στην νέα. Θα ήταν τόσο παράξενο να συμβή, έστω από υπερδιόρθωση, το αντίστροφο;

Μμμμ, δεν ξέρω. Μόνος κριτής ο χρόνος.

24 thoughts on “Μικρογλωσσικό περί γενικής”

  1. Αν μέσα από τα λάθη, αυτά που σήμερα μας φαίνονται λάθη, σχηματίζεται ένας νέος κανόνας

    Κανόνες έχει η φυσική, όχι η γλώσσα η οποία είναι ένας ζωντανός διαρκώς εξελισσόμενος κώδικας. Η ίδια η αρχαία ελληνική ήταν γεμάτη φαινόμενα υπέρβασης αυτών των κανόνων (πχ η συχνή έλξη του αναφορικού).
    Οπότε κάθε εξέλιξη της γλώσσας είναι καλοδεχούμενη.
    Και κάτι τελευταίο: η διάκριση μεταξύ αρχαίας και νέας ελληνικής γλώσσας είναι παντελώς αυθαίρετη καθώς πρόκειται για την ίδια γλώσσα που διαρκώς εξελίσσεται για να ανταποκρίνεται στις ανάγκες των εκάστοτε χτηστών της.

    Reply
    • Ναι αλλά…άλλο η εξέλιξη και άλλο η απουσία κανόνων. Εξέλιξη σημαίνει αλλαγή των κανόνων ώστε να ενσωματώσουν διαδεδομένες και αποδεκτές γλωσσικές συμπεριφορές, όχι αναρχία. Του-λάστιχον αυτός είναι το ταπεινές μου άποψη.

      Reply
  2. Νομίζω ότι στη γλώσσα αυτό που αποκαλούμε ” κανόνες” είναι η καταγραφή του τρόπου χρήσης τους από πολλούς. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα με τη χρήση των πτώσεων που παραθέτει ο Θανάσης.
    Και δεν βλέπω κάτι το μεμπτό σε αυτό: αντίθετα, παρά φύσει είναι η προσπάθεια επιβολής κανόνων αντίθετων προς την καθημερινή χρήση της γλώσσας, όπως έγινε στο παρελθόν με την καθαρεύουσα.
    Αν επικρατήσει η χρήση του τύπου “αθρώποι” αντί του “άνθρωποι” ο τύπος αυτός θα θεωρηθεί “μαλλιαρός”; Οι ζώσες γλώσσες δεν είναι μουσειακά εκθέματα, διαρκώς αυτορρυθμίζονται και υπερβαίνουν συνεχώς κανόνες.
    Εκεί που αντιδρώ είναι στην εξωτερική αλλοίωση της γλώσσας (greeklish).

    Reply
    • Ο κανόνας λέει παρά φύσιν και όχι παρά φύσει. :-Ρ

      Ωραίο θέμα.

      Κοίτα, οι φιλόλογοι λένε κάτι που μου είναι παντελώς ξένο και με κάνει να αντιδρώ ενστικτωδώς, αυτό που περίπου λέει και ο Κώστας: ό,τι κανόνες είναι ό,τι πούνε οι πολλοί, ότι το σωστό και το λάθος γλωσσικά στην ουσία καθορίζεται από ένα συγχρονικό κανόνα πλειοψηφίας. Ότι το χτεσινό λάθος είναι το σημερινό σωστό και τούμπαλιν. Ότι λάθος είναι ό,τι δεν έχει αρκετούς οπαδούς και μέχρι να αποκτήση. Με όσα προβλήματα παρομαρτούν στην θέση αυτή βέβαια, όπως πώς τους μετράμε τους παρεκκλίνοντες γλωσσικούς χρήστες, πότε τους μετράμε κλπ.

      Αυτή είναι μία θέση σχετικιστική και θετικιστική, το ακριβώς αντίθετο από ό,τι πιστεύω (και πιστεύουν πολλοί άλλοι σπουδαιότεροί μου) σε όλους τους άλλους τομείς με τους οποίους έχω επαφή: νομική, ηθική, θεολογία.

      Φαντάσου κάποιον να υποστηρίζη ότι σωστή ηθικά είναι μια θέση που την υποστηρίζουν οι περισσότεροι. Ή ότι ένας νόμος είναι ορθός απλώς και μόνο επειδή υπάρχει και εκ του γεγονός αυτού. Ή ότι μια θεολογική θέση μπορεί να ίσχυε τον 15ο αιώνα, αλλά όχι τον 18ο. Και τα λοιπά.

      Η διαφορά έγκειται στο ότι η δεύτερη ομάδα περιπτώσεων έχει ένα μέτρο, ένα πρότυπο έναντι του οποίου συγκρίνει και αξιολογεί κάθε νεωτερισμό: κάποια θεωρία ηθικής φιλοσοφίας, το Σύνταγμα ή το θεολογικό δόγμα ας πούμε.

      Στα ελληνικά ως τέτοιο πρότυπο έχει χρησιμοποιηθή ξέρετε τι, με τα γνωστά αποτελέσματα.

      Reply
  3. Κοίτα, οι φιλόλογοι λένε κάτι που μου είναι παντελώς ξένο και με κάνει να αντιδρώ ενστικτωδώς, αυτό που περίπου λέει και ο Κώστας: ό,τι κανόνες είναι ό,τι πούνε οι πολλοί, ότι το σωστό και το λάθος γλωσσικά στην ουσία καθορίζεται από ένα συγχρονικό κανόνα πλειοψηφίας

    Στα ελληνιστικά χρόνια οι πολλοί κατήργησαν την προφορά της δασείας, τη διάκριση του ι από τα η, υ και του ω από το ο:είναι το γνωστό φαινόμενο του ιωτακισμού. Έτσι κάπως τέθηκαν οι βάσεις για τη σημερινή εξέλιξη της ελληνικής. Αν κάποιος την εποχή εκείνη επέμενε να χρησιμοποιεί την αττική προφορά θα γινόταν γραφικός, μη κατανοητός γιατί θα χρησιμοποιούσε μια παλαιότερη, μη χρηστική εκδοχή της ίδιας γλώσσας:σαν να χρησιμοποιείς εν έτει 2015 Windows 2003. Σκέψου δηλαδή τον Παύλο ενώ δίδασκε το Χριστιανισμό στην Αθήνα να αναφερόταν στο “αγνοοστοοι θεοοι” (κλασική προφορά της φράσης “ἀγνώστῳ θεῶ”): θα τον περιγελούσαν για ψευδό.
    Επίσης, σε ποιον κανόνα της αρχαιοελληνικής βασίζεται κάποιος όταν αναφέρεται πχ στο “όνομα του κυρίου Παπαδόπουλου” (πάει περίπατο ο κανόνας της τρισυλλαβίας) ενώ όμως αντίθετα αναφέρεται στην “κυρία Παπαδοπούλου”, εφαρμόζοντας αυτόν τον κανόνα.
    Συνεπώς ούτε το “παρά φύσει” ούτε το “μετέρχεται κάθε μέσου” με ενοχλούν αν καλύπτουν τις ανάγκες της επικοινωνίας και δεν αλλοιώνουν τη γλώσσα. Αυτό που με ενοχλεί είναι η άκριτη εισροή ξενόφερτων τύπων χωρίς την προηγούμενη γραμματική τους συμμόρφωση: εκεί μόνο δέχομαι τη λειτουργία κανόνων.
    Ας αφήσουμε τη γλώσσα να τσουλήσει από μόνη της κι ας μην την εγκλωβίζουμε σε κανόνες.

    Reply
  4. Φαντάσου κάποιον να υποστηρίζη ότι σωστή ηθικά είναι μια θέση που την υποστηρίζουν οι περισσότεροι

    Το φαντάζομαι και μου φαίνεται ορθότατο.

    Ή ότι μια θεολογική θέση μπορεί να ίσχυε τον 15ο αιώνα, αλλά όχι τον 18ο

    Και πάλι δεν βλέπω κάτι επιλήψιμο σε αυτό: το δόγμα είναι σταθερό, οι ερμηνείες του όμως ποικίλουν.

    Από τη μια γράφεις

    Κοίτα, οι φιλόλογοι λένε κάτι που μου είναι παντελώς ξένο και με κάνει να αντιδρώ ενστικτωδώς, αυτό που περίπου λέει και ο Κώστας: ό,τι κανόνες είναι ό,τι πούνε οι πολλοί, ότι το σωστό και το λάθος γλωσσικά στην ουσία καθορίζεται από ένα συγχρονικό κανόνα πλειοψηφίας.

    :
    Δηλαδή πρέπει να ακολουθούμε κατά γράμμα τους κανόνες της παραδεδομένης σε εμάς γλώσσας χωρίς περιθώρια ελιγμού; Να προσπαθούμε να νεκραναστήσουμε αδόκιμους τύπους, τύπους δηλαδή που δεν χρησιμοποιούν οι πολλοί όπως τη λατρεμένη σου υποτακτική; Και γιατί όχι τη δυνητική ευκτική, ή την ευχετική ευκτική; Καταλαβαίνω σωστά το σκεπτικό σου;

    Από την άλλη γράφεις:

    Η διαφορά έγκειται στο ότι η δεύτερη ομάδα περιπτώσεων έχει ένα μέτρο, ένα πρότυπο έναντι του οποίου συγκρίνει και αξιολογεί κάθε νεωτερισμό: κάποια θεωρία ηθικής φιλοσοφίας, το Σύνταγμα ή το θεολογικό δόγμα ας πούμε.

    Στα ελληνικά ως τέτοιο πρότυπο έχει χρησιμοποιηθή ξέρετε τι, με τα γνωστά αποτελέσματα.

    Υπονοείς το ζήτημα της καθαρεύουσας; Αν ναι, σε χάνω: διακρίνω αντιφάσεις. Ξεκαθάρισε τη θέση σου, μπλέχτηκα. Δικαιούμαστε χωρίς τύψεις να προχωρούμε σε διαφοροποιήσεις σε συντακτικό, σημασιολογικό και γραμματικό επίπεδο στη γλώσσα χωρίς να δεσμευόμαστε από κανόνες αλλά να βασιζόμαστε στη φυσική ροή της γλώσσας όπως αυτή εκφράζεται μέσα από τη γενικευμένη χρήση της ή όχι; Εν τέλει καλώς ο συγγραφέας χρησιμοποίησε το μετέρχομαι με γενική ή πρέπει να επέμβει ένα γλωσσολογικό δικαστήριο;

    Θα ήθελα να μάθω και τη γνώμη σου για την καθαρεύουσα:θετική, αρνητική ή κάπου στη μέση;

    Reply
  5. Και όμως οι περισσοτερες γενικες στο παραπανω κειμενο είναι ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΕΣ, με με βαση το συντακτικο της αρχαιας/ λόγιας/καθαρευουσας ελληνικης.

    Παραδειγμα: Ρηματα που υποδηλωνουν απομακρυνση,χωρισμο, απαλλαγη (απεκδυομαι, απαδω, διαφευγω) συντασσονται με το αντικειμενο στη γενικη πτωση.

    http://piotermilonas.blogspot.gr/2013/03/blog-post_24.html

    http://www.slideshare.net/alexgger/ss-27295097

    Φυσικα στα Νεα Ελληνικα το αντικειμενο είναι σχεδον παντα στην αιτιατικη. Κατά καποιο τροπο είναι σωστες και οι δυο πτωσεις.

    Η διακριση μεταξυ «αρχαιας» και «νεας» ελληνικης είναι οντως ψιλοαυθαιρετη, λογω της αδιασπαστης συνεχειας της ελληνικης γλωσσας. Είναι ορθοτερο να μιλαμε για μυκηναϊκη, ομηρικη, κλασσικη, Κοινη, Μεσαιωνικη, Νεα Ελληνικη.

    Reply
  6. Μερικές απαντήσεις:

    ΚΣ,

    Στα ελληνιστικά χρόνια οι πολλοί κατήργησαν την προφορά της δασείας, τη διάκριση του ι από τα η, υ και του ω από το ο:είναι το γνωστό φαινόμενο του ιωτακισμού.

    Η προφορά πάντως είναι θέμα εν μέρει διαφορετικό από την σύνταξη.

    σε ποιον κανόνα της αρχαιοελληνικής βασίζεται κάποιος όταν αναφέρεται πχ στο “όνομα του κυρίου Παπαδόπουλου” (πάει περίπατο ο κανόνας της τρισυλλαβίας) ενώ όμως αντίθετα αναφέρεται στην “κυρία Παπαδοπούλου”, εφαρμόζοντας αυτόν τον κανόνα.

    Α, ωραίο σημείο. Θα αξιοποιήσω τον κανόνα της τρισυλλαβίας από άλλη μεριά:

    Είναι σωστή η γλωσσική χρήση κάμερα-μαν; Που χρησιμοποιεί τόνο στην προπροπαραλήγουσα, αντιγράφοντας τα αγγλικά; Ή μήπως επειδή παραβιάζει ένα κανόνα που ισχύει από την μυκηναϊκή εποχή τουλάχιστον, και μάλιστα διαφοροποιεί τα ελληνικά από άλλες γλώσσες, πρέπει να είμαστε λίγο αυστηροί;

    αν καλύπτουν τις ανάγκες της επικοινωνίας

    αυτό που με ενοχλεί είναι η άκριτη εισροή ξενόφερτων τύπων χωρίς την προηγούμενη γραμματική τους συμμόρφωση: εκεί μόνο δέχομαι τη λειτουργία κανόνων.

    Συμφωνώ, αλλά γιατί; Τι διαφοροποιεί την μία περίπτωση από την άλλη; Κανόνες εδώ, κανόνες κι εκεί.

    Ας αφήσουμε τη γλώσσα να τσουλήσει από μόνη της κι ας μην την εγκλωβίζουμε σε κανόνες.

    Χαχα, βέβαια το να αφήσουμε την γλώσσα να τσουλήση από μόνη της είναι από μόνος του και αυτός ένας κανόνας, έτσι δεν είναι; ;-)

    Το φαντάζομαι και μου φαίνεται ορθότατο.

    Λαθότατο είναι. Για ποιον λόγο δεν τηγανίζουμε βρέφη; Επειδή έτσι τυχαίνει να πιστεύουμε; Και αν κάποτε αλλάξουμε γνώμη θα γίνη αίφνης ηθικό;

    Δηλαδή πρέπει να ακολουθούμε κατά γράμμα τους κανόνες της παραδεδομένης σε εμάς γλώσσας χωρίς περιθώρια ελιγμού;

    Αυτό πάλι είναι το άλλο άκρο. Η απάντηση είναι προφανώς όχι. Πού είναι η ισορροπία ψάχνουμε να βρούμε.

    Να προσπαθούμε να νεκραναστήσουμε αδόκιμους τύπους, τύπους δηλαδή που δεν χρησιμοποιούν οι πολλοί όπως τη λατρεμένη σου υποτακτική;

    Την υποτακτική την χρησιμοποιούν όλοι θένε δεν θένε, ακόμη και αν δεν ξέρουν να γράφουν, η ορθογραφία της είναι διαφορετικό ζήτημα.

    Εν τέλει καλώς ο συγγραφέας χρησιμοποίησε το μετέρχομαι με γενική ή πρέπει να επέμβει ένα γλωσσολογικό δικαστήριο;

    Μμμμμ… Χρησιμοποιούμε υπερβολικά έννοιες όπως γλωσσικό σωστό και λάθος. Ας πούμε απλώς ότι δεν θα το χρησιμοποιούσα εγώ, μπορεί και να έκανα και λίγη πλάκα. Είναι λίγο θολά τα πράγματα.

    Θα ήθελα να μάθω και τη γνώμη σου για την καθαρεύουσα:θετική, αρνητική ή κάπου στη μέση;

    Είναι ένα γλωσσικό φαινόμενο του παρελθόντος, ας κρατήσουμε τα καλά στοιχεία και ας προχωρήσουμε.

    Reply
  7. Είναι σωστή η γλωσσική χρήση κάμερα-μαν; Που χρησιμοποιεί τόνο στην προπροπαραλήγουσα, αντιγράφοντας τα αγγλικά; Ή μήπως επειδή παραβιάζει ένα κανόνα που ισχύει από την μυκηναϊκή εποχή τουλάχιστον, και μάλιστα διαφοροποιεί τα ελληνικά από άλλες γλώσσες, πρέπει να είμαστε λίγο αυστηροί;

    Κι όμως, υπάρχουν δύο εξαιρέσεις… Σε κάποια ιδιώματα της Μακεδονίας (πιθανόν μικρασιατικής προέλευσης), συνδυάζονται δύο διαφορετικοί τύποι με ενδιαφέρον αποτέλεσμα. Από τη μια έχουμε τον αόριστο της δημοτικής που, όταν έχει άτονη αύξηση την καταργεί («έφαγα», αλλά «φάγαμε» και όχι «εφάγαμε»). Από την άλλη, η αναλογία «επιβάλει» ενστικτωδώς την ομοιομορφία σε όλους τους τύπους, με αποτέλεσμα το προπροπαροξύτονο «έφαγαμε». Φυσικά, κατά την εκφορά δημιουργείται η ανάγκη ενός δευτερεύοντος τόνου εντός της τρισυλλαβίας, με αποτέλεσμα να τονίζεται ελαφρώς και το «-γα-». Παρόμοιο φαινόμενο έχουμε και όταν η εκφορά είναι τέτοια που συνδυάζει προπαροξύτονο με εγκλιτικό, με αποτέλεσμα «προφορικό» προπροπαροξύτονο «τα γράμματα-μου», όπου έχουμε δημιουργία δευτερεύοντος τόνου στο «-τα-».

    Reply
  8. NF,

    Και όμως οι περισσοτερες γενικες στο παραπανω κειμενο είναι ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΕΣ, με με βαση το συντακτικο της αρχαιας/ λόγιας/καθαρευουσας ελληνικης.

    Κάτσε, τα έχω ψιλοξεχάσει, να τα δούμε, κοιτάζω το Λίντελ Σκοτ.

    Το απεκδύομαι στην Προς Κολοσσαείς είναι με αιτιατική:

    ἀπεκδυσάμενοι τὸν παλαιὸν ἄνθρωπον
    ἀπεκδυσάμενος τὰς ἀρχὰς καὶ τὰς ἐξουσίας

    Το συνώνυμο απεκδύνω της αρχαίας το δίνει επίσης με αιτιατική.

    Το απάδω στα αρχαία έχει αρχική σημασία άδω παράφωνα και μεταφορικά διαφωνώ, διαφέρω, οπότε ίσως μπορεί να συνταχθή με γενική. Με την σημασία “δεν αρμόζει, δεν ταιριάζει, δεν συμφωνεί”, με την οποία χρησιμοποιείται σήμερα, θα ταίριαζε βέβαια και η δοτική. Το Λίντελ-Σκοτ, πλην των εμπρόθετων συντάξεων, δίνει και μια (όλη κι όλη) παραπομπή με γενική στον Ανάχαρσι του Λουκιανού, οπότε σου δίνω μισό βαθμό. Τα λεξικά Μπαμπινιώτη και Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη το συντάσσουν με εμπρόθετα μόνο, από + Γεν. και προς + Αιτ.

    Το διαφεύγω στα αρχαία είναι ξεκάθαρα με αιτιατική. (Σημαίνει όμως αυτό τάχα ότι είναι λάθος να πούμε “μου διαφεύγει”;)

    Η διακριση μεταξυ «αρχαιας» και «νεας» ελληνικης είναι οντως ψιλοαυθαιρετη, λογω της αδιασπαστης συνεχειας της ελληνικης γλωσσας.

    Να δης πόσο ψιλοαυθαίρετη είναι η συναρίθμηση αρχαίας, μέσης και νέας! Στα σοβαρά, πιστεύει κανείς ότι τα αρχαία ελληνικά διαφέρουν από τα νέα λιγώτερο παρά τα λατινικά από τα ιταλικά (ή τα καστιλιάνικα);

    Reply
  9. Είναι σωστή η γλωσσική χρήση κάμερα-μαν; Που χρησιμοποιεί τόνο στην προπροπαραλήγουσα, αντιγράφοντας τα αγγλικά;

    Αν προφέρεις την παραπάνω λέξη θα δεις ότι δεν τονίζεται στην προπροπαραλήγουσα αλλά στην παραλήγουσα: προφέρεται και τονίζεται ως δύο λέξεις! (κάμερα-μάν αντί του αγγλικού κάμεραμαν)

    αυτό που με ενοχλεί είναι η άκριτη εισροή ξενόφερτων τύπων χωρίς την προηγούμενη γραμματική τους συμμόρφωση: εκεί μόνο δέχομαι τη λειτουργία κανόνων.

    Συμφωνώ, αλλά γιατί; Τι διαφοροποιεί την μία περίπτωση από την άλλη; Κανόνες εδώ, κανόνες κι εκεί.

    Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις: στη μία αλλοιώνεται η εξωτερική δομή, ο σκελετός, τα θεμέλια της γλώσσας, στην άλλη οι επερχόμενες αλλαγές δεν προξενούν συνολική αλλοίωση.

    Το φαντάζομαι και μου φαίνεται ορθότατο.

    Λαθότατο είναι. Για ποιον λόγο δεν τηγανίζουμε βρέφη; Επειδή έτσι τυχαίνει να πιστεύουμε; Και αν κάποτε αλλάξουμε γνώμη θα γίνη αίφνης ηθικό;

    Θα μπορούσα να αναφέρω πάμπολλα παραδείγματα που καταδεικνύουν ότι οι κανόνες ηθικής αλλάζουν από εποχή σε εποχή. Βλέπε την αιμομιξία, την -για αιώνες- προσφιλή συνήθεια των διαφόρων βασιλικών οίκων.

    Την υποτακτική την χρησιμοποιούν όλοι θένε δεν θένε, ακόμη και ΑΝ δεν ξέρουν να γράφουν, η ορθογραφία της είναι διαφορετικό ζήτημα.

    Και γιατί αυτό να ισχύει επιλεκτικά για την υποτακτική και όχι για τις υπόλοιπες μορφολογικές δομές της καθαρεύουσας; Γράφεις πχ Να δης πόσο ψιλοαυθαίρετη είναι η συναρίθμηση αρχαίας,: γιατί όχι η συναρίθμησις;

    Η γνώμη η δική μου για την καθαρεύουσα: κάτι σαν τα μνημόνια. Τρομερά επώδυνη, πλην όμως αναγκαία.

    Reply
  10. Αθανάσιε, μην κάνεις το λάθος να στηρίζεις την άποψή σου για το γλωσσικό στη αρνητική θέση σου για τον ηθικό σχετικισμό, η οποία είναι λανθασμένη. Διαπράττεις το ίδιο λάθος με όσους βλέπουν την αρμονία στη φύση και συμπεραίνουν ότι υπάρχει κάποια δύναμη η οποία τα πάντα εν σοφία εποίησε. Οι βιολόγοι έχουν αποδείξει, βεβαίως, ότι αυτό μπορεί να συμβεί ως αποτέλεσμα της βιολογικής εξελικτικής διαδικασίας. Η ίδια διαδικασία εξηγεί γιατί θεωρούμε τα βρέφη χαριτωμένα και άρα τον βρεφοτηγανισμό απεφχθέο.

    Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με την κοινωνική εξέλιξη. Κάποιοι ηθικοί κανόνες και νόρμες συμπεριφοράς δίνουν οικονομικό και στρατιωτικό πλεονέκτημα στις κοινωνικές ομάδες που τους ενστερνίζονται. Ως αποτέλεσμα είτε άλλες κοινωνίες να προσπαθούν να τις μιμηθούν είτε υποτάσσονται στην στρατιωτική τους ανωτερότητα. Έτσι, είτε ειρηνικά είτε δια τις βίας, οι νόρμες και οι κανόνες της κοινωνίας που υπερέχει επεκτείνονται και επικρατούν μέχρι που κάποια στιγμή κάποιος Αθανάσιος θεωρεί την καθολική τους αποδοχή ως απόδειξη της μεταφυσικής τους ορθότητας διότι αγνοεί τη διαδικασία που οδήγησε στην επικράτησή τους.

    Θα σε συμβούλευα να διαβάσεις το Moral Relativism του Steven Lukes.

    Reply
    • Και ναι, ξέρω ότι γράφεται, “απευκταίο” αλλά γιατί να διατηρήσουμε λοιπόν τους διφθογγους?

      Reply
    • Καλά ρε φίλε, μου παραπέμπεις κοινωνιολόγο; ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΟ;

      Το ματσάκι ηθικός σχετικισμός με ηθικό ρεαλισμό έχει λυθή στους φιλοσόφους. Και έχετε χάσει, μην το συζητάμε τώρα.

      Reply
  11. ΚΣ,

    Αν προφέρεις την παραπάνω λέξη θα δεις ότι δεν τονίζεται στην προπροπαραλήγουσα αλλά στην παραλήγουσα

    Όχι παραλήγουσα βρε αδερφέ, θα ήταν καμεράμαν!

    Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις: στη μία αλλοιώνεται η εξωτερική δομή, ο σκελετός, τα θεμέλια της γλώσσας, στην άλλη οι επερχόμενες αλλαγές δεν προξενούν συνολική αλλοίωση.

    Ναι, πιθανόν, αλλά αυτό θέλει επεξεργασία και εξειδίκευση.

    Θα μπορούσα να αναφέρω πάμπολλα παραδείγματα που καταδεικνύουν ότι οι κανόνες ηθικής αλλάζουν από εποχή σε εποχή. Βλέπε την αιμομιξία, την -για αιώνες- προσφιλή συνήθεια των διαφόρων βασιλικών οίκων.

    Το ότι αλλάζουν ισοδυναμεί με το ότι καθορίζονται από την πλειοψηφία, όπως έγραψες πριν;

    Και γιατί αυτό να ισχύει επιλεκτικά για την υποτακτική και όχι για τις υπόλοιπες μορφολογικές δομές της καθαρεύουσας; Γράφεις πχ Να δης πόσο ψιλοαυθαίρετη είναι η συναρίθμηση αρχαίας,: γιατί όχι η συναρίθμησις;

    Μα το ένα είναι ορθογραφία μόνο, ενώ το άλλο μορφολογία (και ως εκ τούτου ορθογραφία).

    Reply
  12. Όχι παραλήγουσα βρε αδερφέ, θα ήταν καμεράμαν!

    Χα χα! Σωστος! Προπαραληγουσα, λοιπον: κάμερα-μάν! Βλεπεις εσυ σε αυτο καποια καταστρατηγηση της τρισυλλαβιας;

    Το ότι αλλάζουν ισοδυναμεί με το ότι καθορίζονται από την πλειοψηφία, όπως έγραψες πριν

    ;
    Τους κανονες της ηθικης ποιος τους αλλαζει, η μειοψηφια; Μηπως τους διαμορφωνει καποιος αλλος πλην της κοινης γνωμης, δηλ.η αποψη των πολλων; Δεν αναφερομαι στην ατομικη αλλα στη συλλογικη ηθικη.

    Μα το ένα είναι ορθογραφία μόνο, ενώ το άλλο μορφολογία (και ως εκ τούτου ορθογραφία).

    Ωραια. Σε ξαναρωτω: γιατι “να λυση” και οχι “την λυσι”. Ειναι θεμα συνεπειας και οχι ουσιας!

    Reply
    • Τους κανονες της ηθικης ποιος τους αλλαζει, η μειοψηφια;

      Και ότι αλλάζουν από τους πολλούς σημαίνει ότι έχουν δίκιο επειδή είναι πολλοί; Οι πολλοί είχαν δίκιο και όταν έλεγαν Α και μετά που πιστεύουν όχι-Α;

      Σε ξαναρωτω: γιατι “να λυση” και οχι “την λυσι”.

      Να σου πω, δεν το είχα σκεφτή καθόλου. Δεν το βρίσκω ασυνεπές.

      Reply
      • Και ότι αλλάζουν από τους πολλούς σημαίνει ότι έχουν δίκιο επειδή είναι πολλοί; Οι πολλοί είχαν δίκιο και όταν έλεγαν Α και μετά που πιστεύουν όχι-Α;

        Και ποιος θα κρίνει αν οι πολλοί έχουν δίκιο ή όχι; Οι λίγοι; Ψιλοφασιστική και αντιδημοκρατική θέση.
        Και για να επανέλθω στην αρχική σου θέση: “Φαντάσου κάποιον να υποστηρίζη ότι σωστή ηθικά είναι μια θέση που την υποστηρίζουν οι περισσότεροι”, ανάφερέ μου ένα παράδειγμα επ΄ αυτού.

        Reply
  13. Το διαφεύγω στα αρχαία είναι ξεκάθαρα με αιτιατική. (Σημαίνει όμως αυτό τάχα ότι είναι λάθος να πούμε “μου διαφεύγει”;)

    κατσε, μισο λεπτο. Δεν μπορει να υπαρχουν διαφευγω την αστυνομια (τους ξεφευγω επειδη ειμαι τρομερος), διαφευγω της αστυνομιας (αυτοι φταινε)?

    Κατα τα αλλα, μια ακομα συνταξη με γενικη που εχει παραγινει ειναι αυτη η μανια σε εστιατορια, κρασια κτλ να ονομαζονται κατι σε στυλ “Ελληνων γευσεις”, “μυτιληνιων ουζακια” κτλ
    Δηλαδη πραγματικα περιμενω μπαρ να ονομαστει “που$%νας καγκελο”.

    Reply
  14. Το λόγιο “διαφεύγω” και το λαϊκό συνώνυμό του “ξεφεύγω” δεν συντάσσονται στη φυσική ομιλία των νεοελλήνων με άμεσο αντικείμενο: συντάσσονται με “από” και αιτιατική. Ειδικά με τους αδύνατους τύπους των αντωνυμιών, το εμπρόθετο αντικαθίσταται από γενική (αφαιρετική, όπως τη χαρακτηρίζει ο Τζάρτζανος): το “ξέφυγε από μένα” γίνεται “μου ξέφυγε”. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι σωστό να πούμε “ο λαγός ξέφυγε του σκύλου” — ή μήπως είναι;

    Reply
    • Το ξεφεύγω μόνο χαριτολογώντας μπορεί να συνταχθή με γενική, γιατί θα συνδύαζε δύο διαφορετικά επίπεδα λόγου, το καθημερινό/οικείο/δημοτικό/λαϊκό με το λόγιο/επίσημο/καθαρεύον.

      Σωστή η παρατήρηση για τους αδύναμους τύπους.

      Reply
  15. Να δης πόσο ψιλοαυθαίρετη είναι η συναρίθμηση αρχαίας, μέσης και νέας! Στα σοβαρά, πιστεύει κανείς ότι τα αρχαία ελληνικά διαφέρουν από τα νέα λιγώτερο παρά τα λατινικά από τα ιταλικά (ή τα καστιλιάνικα);

    Δεν θα μπορουσε να αναμενει κανεις κατι καλυτερο από καποιον που προσπαθουσε να μας πεισει ότι υπαρχει “μακεδονικη γλωσσα”, η οποια είναι κατι διαφορετικο απο τα βουλγαρικα.

    There is also the important them of the unity of Greek, from its beginnings to the present day. Greek has no doubt evolved but if we compare the “Greeks” from the Mycenean and Homeric to the common Greek of today, there are not so many differences after all. […..]
    It is possible to write a history of Greek from its beginnings to the present, whereas it would not be possible for instance, to write a history dealing with Latin and Spanish.

    Francisco Rodriguez Anrado, A History of Greek form its origins to the Present, Σελλιδες xv,xvii

    https://books.google.gr/books?id=Kx_NjXiMZM0C&printsec=frontcover&dq=greek+language+history&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiA9tepvbjlAhUzolwKHRAkAJgQ6AEIMzAA#v=onepage&q=greek%20language%20history&f=false

    Αυτά τα λεει ενας ισπανοφωνος(!) ελληνιστης. Πραγματικος ελληνιστής, όχι μαϊμού σαν τον Ρίχτερ. Να δουμε και αν θα μαθει ποτέ ελληνικα ο δικος σου.

    Reply

Leave a Comment