Ο Χομπς εγραφε στο Λεβιαθαν οτι ενας βασικος σκοπος του κρατους ειναι η προστασια απο εσωτερικους και εξωτερικους εχθρους. Εν απουσια δυνατου και δικαιου κρατους εχουμε επιστροφη στην φυσικη κατασταση, πολεμο ολων εναντιον ολων. Δυστυχως στην Ελλαδα το κρατος εχει αποτυχει πληρως στον σκοπο του, και προσπαθουμε να αποδειξουμε οτι ακομα και εν ετει 2009, homo homini lupus est.
Το πιο απτο παραδειγμα ειναι η δημοσια ασφαλεια, ειτε μιλαμε για καταστηματα που βανδαλιζονται, ειτε για πανεπιστημια, ειτε για την οδικη συμπεριφορα στους δρομους -και τα πεζοδρομια (πρωτοφανης η περιπτωση που καποιος μην αντεχοντας αλλο να βλεπει καποιους αγριανθρωπους να καβαλανε πεζοδρομια με τα ΙΧ τους και το κρατος να αδιαφορει, αρχισε να τα πυρπολει!).
Υπαρχει ομως και ενας πιο βαθυς, συνεχιζομενος και καταστροφικος εμφυλιος, ο συναγωνισμος διαφορων ομαδων ποια θα πρωτολεηλατησει το ελληνικο κρατος, εκβιαζοντας με καθε τροπο. Πορειες, απεργιες, εκβιασμοι και φυσικα το πιο αδικο ολων: κλεισιμο των εθνικων οδων και αυτοκινητοδρομων της χωρας, εως και εισβολη στα αστικα κεντρα! Γραφει ο Νικος Ξυδακης:
Συχνά, η βία είναι η μόνο οδός δικεδίκησης για μια επαγγελματική ή κοινωνική ομάδα· βιαιοπραγεί λοιπόν κατά των υπολοίπων για ένα πρόσκαιρο κέρδος. Από τη μια τσέπη στην άλλη, κυκλικά, σε έναν κύκλο ιδιότυπου αυτοκανιβαλισμού: σου τα παίρνω, μου τα παίρνεις, δανειζόμαστε, αλληλοσπαρασσόμαστε.
Τι εκανε το κρατος μπροστα στους ωμους εκβιασμους των αγορτων, ισως της πιο αδικα χαϊδεμενης κοινωνικης ομαδας σε Ελλαδα και Ευρωπη (50% του προϋπολογισμου της Ενωσης παει στον λιγοτερο παραγωγικο τομεα της ηπειρου, την γεωργια!)? Σκορπισε 500 εκατομμυρια ευρω, απο αυτα που σαφεστατα δεν εχουμε. Και αυτη ειναι μονο η αρχη, θα επιστρατευσω παλι τον κ. Ξυδακη
Λίγες ημέρες αργότερα, οι ταξιτζήδες τραβάνε χειρόφρενο. Κάτι ζητάνε κι αυτοί: λ.χ. αναπροσαρμογή του κομίστρου διότι δεν πέφτει η τιμή του πετρελαίου, για την οποία τιμή κατηγορούν οι πρατηριούχοι τα διυλιστήρια και απειλούν κι αυτοί να κλείσουν τις αντλίες κ.ο.κ. Η κυβέρνηση θα σπεύσει να ικανοποιήσει τους ταξιτζήδες· δεν θα τους δώσει χρήματα, αλλά θα τους παραχωρήσει άλλο προνόμιο: λ.χ. να φοροδιαφεύγουν.
Μόλις λύσουν την απεργία οι ταξιτζήδες, και πάει να επανέλθει σε κανονική ροή ο αστικός βίος, θα αρχίσουν απεργία οι ελεγκτές εναερίου κυκλοφορίας, οι οποίοι κρατιόντουσαν με τα δόντια. Κλείνουν τα αεροδρόμια, ακυρώνονται οι πτήσεις, απειλείται ο τουρισμός, ματαιώνονται διεθνή ματς, αμαυρούται η εικόνα της χώρας, τέτοια. Σπεύδει ο αρμόδιος υπουργός, βρίσκει κάτι λεφτά δανεικά, τα μοιράζει, τους λέει εμπιστευτικά “μη το μάθει όμως η Ευρωπαϊκή Ενωση”, ανοίγουν τα αεροδρόμια.
Εν μεσω σοβαροτατης δημοσιονομικης κρισης, ενω το χρεος μας προβλεπεται να ανεβει φετος κατα 10% του ΑΕΠ (μιλαμε για καπου 30 δις ευρω), ενω μας υποβιβαζουν οι διαφοροι αξιολογητικοι οργανισμοι, ενω η Ελλαδα εφτασε να πληρωνει υψηλοτερο επιτοκιο για το χρεος της απο την φτωχη, ασταθη και εκτος ευρωζωνης Πολωνια, η κυβερνηση αποφασισε να τα δωσει ολα.
Σας φαινεται περιεργο μετα που οι πολιτες αυτης της σουρεαλιστικης πατριδας μας ανησυχουν για το χρεος κατα 80%, αλλα ειναι και υπερ των παροχων (605 για τους αγροτες πχ) και ταυτοχρονα εντελως κατα της αυξησης φορων (65%)? Ποιος θα πληρωσει τα σπασμενα? Μα φυσικα οι σημερινοι 20ηδες, και μεταξυ αυτων και αυτοι που περνανε τον χρονο τους στις καφετεριες, πορειες και τις καταληψεις (μεταξυ αλλων στηριζοντας οσους ξεφτιλιζουν το ελληνικο δημοσιο σημερα). Στην θεση τους θα εψαχνα επειγοντως την μαγικη συνταγη για να φυτρωσουν χιλιαρικιές στα μπαλκονια τους…
——————-
ΥΓ Θα τους προτεινα να κοιταξουν να χτισουν λιγο το ανθρωπινο κεφαλαιο τους με γνωσεις και ικανοτητες της προκοπης, αλλα μια τετοια προταση φοβαμαι ειναι πολυ ριζοσπαστικη για τους κουρασμενους αγωνιστες.
Tα πράγματα είναι απλά οι πολιτες ζητανε παροχές και κρατικό χρημα
και η πολιτική εξουσια τις προσφέρει. Προσφορά και ζήτηση τόσο απλό
Αυτός είναι αλλωστε ο λόγος που η Ελλάδα εχει απο τα υψηλότερα δημόσια χρέη στον κόσμο όλοι περιμένουν από το κράτος να αυξήσει το εισόδημα τους και οι πολιτικοί ικανοποιούν αυτές τις επιθυμίες.
Δεν υπάρχει τέτοια νοοτροπία στην Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη.
Βεβαίως οι πολίτες συστηματικά μυωπικοί δεν αντιλαμβανονται όπως δειχνει και η δημοσκόπηση οτι η επιθυμία τους για δημοσιο χρήμα αργα η γρήγορα επιφέρει νέους φόρους συνήθως μετά τις εκλογές και οικτίρουν τους πολιτικούς για πολιτικές που είναι φυσική συνέπεια των προγενέστερων τους επιλογών.
Οσο για την ουσία δεν συμφωνω με το αρθρο δεν νομίζω οτι οι παροχές είναι μια κακή επιλογή τώρα, είναι μια καλή αντικυκλική πολιτική στην υφέση,οχι βεβαια υπο συνθηκες εκβιασμού, και επίσης θεωρώ την αυξηση του χρεους 10% του ΑΕΠ εξαιρετικά απαισιοδοξη.
Βεβαίως οταν περάσει η κρίση πρέπει να υπάρξει μείωση του ελειμματος αν και δεν είμαι ιδιαιτερα αισιοδοξος γι’ αυτό λόγω των πολιτικών περιορισμών που μόλις ανέλυσα και αυτός είναι και ενας από τους λόγους της αυξησης του spread.
[Disclaimer: Δεν είμαι ειδικός στο Χομπς ή στις θεωρίες πολιτικής νομιμοποίησης, οπότε αυτά που γράφω είναι ιδιαίτερα πιθανό να είναι ανακριβή και οποιαδήποτε διόρθωση είναι παραπάνω από καλοδεχούμενη.]
Νομίζω ότι ο Χομπς αναγνωρίζει ότι η ύπαρξη της πολιτικής κοινότητας, επομένως και η άσκηση της εξουσίας εντός αυτής, δικαιολογείται επειδή προστατεύει τα μέλη της από το -μόνιμο στη φυσική κατάσταση- φόβο του θανάτου. Όταν, επιπλέον των ενστάσεων που αφορούν τη δημοκρατικότητα, το κράτος εμφανίζεται αδύνατοἄνίκανοἄπρόθυμο να προστατεύσει -μεταξύ άλλων- το δικαίωμα στη ζωή, νομίζω πως εγείρεται το ερώτημα όχι μόνο για το κάτα πόσο είναι αναμενόμενο να το λυμαίνονται διάφορες προσοδοθηρικές ομάδες, αλλά και δίκαιο να δέχονται οι πολίτες να υπακούουν στους άρχοντες αυτής της κοινότητας.
Σωτηρη, δεν νομιζω πως ο σωστος τροπος να τεθει το προβλημα με τους αγροτες ειναι οτι εκβιαζουν με τον τροπο που το κανουν αλλες ομαδες, με υπερβολικες αμοιβες. Οι περισσοτεροι αγροτες στα αληθεια εχουν μεγαλα οικονομικα προβληματα με αυτες τις τελικες τιμες των προιοντων.
Αυτο που χρειαζεται ειναι να αποκτησουμε οικονομικη παιδεια σε καποιο βαθμο, για να συμπερανουμε το αυτονοητο: αν ενα προιον ειναι τοσο φθηνο που δεν ‘βγαινεις’ να το παραγεις, μην το παραγεις. Αυτο τελικα σημαινει οτι πρεπει να εξηγηθει στο λαο οτι περι το 0.5-0.7 εκατομμυριο αγροτες πρεπει αργα η γρηγορα ειτε να αλλαξουν επαγγελμα ειτε να αρχισουν να κοιτανε μπροστα (πιστευω οτι η δυνητικα η αγροτικη παραγωγη ποιοτικων προιοντων με προδιαγραφες -καμμια σχεση με τωρα- εχει πολλες προοπτικες). Αυτα τα αυτονοητα (και γνωστο εδω και αιωνες) αποτελεσματα των οικονομιων κλιμακας και της αναπτυξης των τομεων, αδυνατουμε να τα καταλαβουμε.
Δυστυχως, αν οι αγροτες τωρα σου πουν ‘πειναμε’ πολλοι μπορει να εχουν δικιο. Ομως, καποια φορα πρεπει να φανεις σκληρος σαν κυβερνηση, για να σταματησουν να διαστρεβλωνονται τα οικονομικα κινητρα.
Αν η απαντηση σε αυτο το επιχειρημα ειναι: “δεν μας ενδιαφερουν μονο τα οικονομικα, αλλα και η ερημωση της υπαιθρου”, πρεπει να απαντησει κανεις: εισαι διατεθειμενος να πληρωνεις εκατομμυρια καθε χρονο για αυτο? Τοτε, μην διαμαρτυρεσαι για τα λιγα λεφτα που παιρνεις.
stugman
δεν ειναι τοσο απλο. Μερικοι πολιτες ζητανε τα λεφτα των αλλων και το κρατος τα προσφερει. Αυτο δεν μπορω να καταλαβω πως γινεται, μηπως πραγματικα οι αλλοι δεν καταλαβαινουν απο που ερχονται τα λεφτα?
πραγματικα δεν το πιανουν?¨ή μηπως ειναι καποια μορφη περιεργου discounting που συζητουσαμε και προσφατα?
η Ελλαδα με τα συνεχη ελλειματα εχει αναγκη απο ακομα περισσοτερη δημοσιονομικη ενεση? δεν μου φαινεται τοσο ξεκαθαρο αυτο. Αλλα και αν χρειαζομαστε περισσοτερη καταναλωση στηριζομενη απο την δημοσια τσεπη, τοτε ας το κανουμε με καποιο παραλληλο μακροχρονιο οφελος, ας πουμε με δημοσια εργα τα οποια και η χωρα εχει αναγκη! Και ακομα και αν νομιζουμε οτι το θεμα ειναι η ενισχυση των χαμηλων εισοδηματων, τοτε ας το κανουμε με καποιον γενικο τροπο, πχ με κατι αντιστοιχο της επιστροφης φορου που ειχαμε στις ΗΠΑ, οχι δινοτνας σε οποιον εκβιαζει να κλεισει την Αθηνα, για ονομα του θεου! Κρατος ειναι αυτο ή ξεφραγο αμπελι?
ενας λογος παραπανω να μην δινεις “παροχες” που κακομαθαινουν τον κοσμο αλλα να επενδυεις λεφτα σε δημοσια εργα, πανεπιστημια, ή καποια αλλαη αναγκη τελοσπαντων.
Ασμοδαιε
Εχουμε δυο δρομους: ειτε υπακουουμε στους κανονες και παλευουμε να τους υπακουσουν και οι αλλοι, ειτε τα καταλυουμε ολα και προσπαθουμε να βγαλουμε οποιοδηποτε προσωπικο βραχυπροθεσμο οφελος μπορουμε, με κοροϊδευοντας, εκβιαζοντας ή ληστευοντας. Ολοι αυτοι οι διαμαρτυρομενοι επιλεγουν μαλλον το δευτερο.
ΖΑχαρια
μα ακριβως! αν ελεγε η κυβερνηση, οριστε 500 εκ. ευρω επιδοτηση σπουδων για τα παιδια αγροτων θα ελεγα μπραβο. Αλλα 500 εκ ευρω επιοτηση καλλιεργειων? Για ονομα του θεου, δηλαδη δινουμε μεγαλυτερες ενισχυσεις στους μεγαλοαγροτες απο τους μικρους ή απο τους αστεγους των πολεων ας πουμε? Γιατι, επειδη εχουν τρακτερ και θρασος?
Εχεις δοκιμασει να τα πεις σε κανα χωριο της Κρητης αυτα αραγε?
α μπραβο.
Εχω βαρεθει ρε παιδι μου τους τσαμπα ευαισθητους, που θελουν παροχες για ολους τους κακομοιρους αλλα δεν πληρωνουν ουτε 50% των φορων που τους αναλογουν!
Στις αγγλοσαξωνικές χώρες, όταν εξαγγέλεται μια παροχή από την κυβέρνηση, η μόνιμη επωδός σύσσωμου του τύπου είναι: “πως αυτή θα χρηματοδοτηθεί; από που;”. Ο εκάστοτε υπουργός είναι σχεδόν υποχρεωμένος να ξεκαθαρίσει από πού προέρχονται τα χρήματα της παροχής. Αν πει “από δανεισμό” απαιτεί ο τύπος απόδειξη ότι τα μακροχόνια κέρδη από τη δαπάνη είναι μεγαλύτερα από το κόστος εξώφλησης του δανείου. Αν πει “θα τα κόψω από το τάδε κονδύλι” ξεσκίζονται οι εφημερίδες να τσακώνονται για το αν δικαιολογείται η μεταφορά κονδυλίων η όχι. Και τέλος αν δεν πει τίποτα, ο τύπος αρχίζει τέτοιο άγριο speculation και συνωμοσιολογία για “κρυφοφόρους”, που ο υπουργός απλά δεν μπορεί να μείνει στη θέση του αν δεν υποδείξει πως θα γίνει η χρηματοδότηση.
Φυσικά, το επίπεδο του ελληνικού τύπου καμμία απολύτως σχέση δεν έχει με αυτό…
SG
μερικοί δεν το αντιλαμβανονται ή απλά πιστευουν οτι υπάρχουν λεφτά απλά το κράτος δεν τους τα δίνει. Η ακόμη οτι υπάρχει διαφθορά και σπατάλη και με αυτά τα λεφτά μπορεί να χρηματοδοτηθούν παροχές(αλλά γιατί η σπαταλη θα μειωθεί με τις παροχές;).
Αλλοι πάλι ορθολογικά ζητούν κρατικά λεφτά γνωρίζοντας οτι δεν θα φορολογηθούν γι’αυτές.
Παράδειγμα οι αγροτες όταν ζήταγαν τα 500εκ. ευρώ και ακόμη περισσότερα δεν σκέφτονταν οτι θα φορολογηθούν ισόποσα(σε παρουσα αξία που σίγουρα οι αγρότες αγνοουν) γι’ αυτές μια που αν κατι τετοιο επιχειρουσε η κυβερνηση θα εισεπραττε πολιτικό κοστος ή στη χειρότερη γι’αυτούς θα ξαναεκλειναν το δρόμο.
Το ιδιο για τους συνταξιούχους αν το κράτος τους δωσει καποια λεφτά είναι βεβαιο οτι δεν θα φορολογήσει αργοτερα τους συνταξιουχους για να τα πάρει,(αν ζουν ως τότε).
Αρα ορθολογικά χρησιμοποιούν την πολιτκή τους δύναμη για να αποσπάσουν κρατικές προσοδους.
Ακόμη για τους αγρότες ισχύει κάτι αλλο προσδοκώντας καλύτερο εισόδημα στο μέλλον ακομη κι αν είναι διορατικόι και αναμενουν να φορολογηθούν γι’αυτό μπορούν ευκολα να αντέξουν το βαρος μιας επιπλεον φορολογιας εχοντας υψηλοτερα εισοδήματα.
Με αυτό τον τρόπο το κράτος εξομαλύνει τη κατανάλωση των ατόμων μια που αυτά δεν μπορούν ή δεν θέλουν να δανειστούν.
Αλλοι πάλι είναι υπερ των παροχών πιστευοντας οτι τα φορολογικά βαρη βρισκονται πολυ μακριά στο μέλλον(θα τα πληρώσουν τα παιδιά μας σε 20,30 χρόνια δηλ.) οπότε μεχρι τότε πιστευουν,αισιοδοξα ή μη, οτι θα εχει βελτιωθεί η κατάσταση ή μεχρι τότε ποιος ζει ποιος πεθαίνει.Αρα καποιου είδους ισχυρού discounting παιζει ρόλο οι πολίτες πιστευουν ότι τα φορολογικά βαρη είναι πολύ μακρια στο μελλον ή πολύ κοντά η αυξηση των εισοδηματων ή καθαρό discounting
”φερε τα λεφτά τώρα και στο μελλον βλεπουμε’’. Βεβαίως ελάχιστοι αντιλαμβάνονται ότι πιο σημαντικες επιπτώσεις του χρεόυς είναι αμεσες και βραχυχρρόνιες και όχι στο απώτερο μελλον.
Οσο για τις παροχές πιστεύω ότι αν περάσει η κρίση η ανασφάλεια των πολιτών που είναι ήδη επαυξημενη στην Ελλαδα θα μειωθεί αλλά θα αυξηθεί και το εισοδημα(π.χ. οι αγρότες) αρα θα μειωθεί η ζητηση για παροχές και ευκολότερα θα μειωθεί το έλλειμμα. Οσο για την επιστροφή φόρου αφορά στην Ελλαδα κατ’ουσία τα μεσαία εισοδήματα και αμφιβαλλω αν η Εφορία έχει την τεχνοκρατική δυνατότητα να το κάνει σωστά.
Good analysis, με μια μικρή ένσταση. Νομίζω υπερεκτιμάς την ικανότητα των ελλήνων να κάνουν αναλύσεις του τύπου “από που θα βρει το χρήματα το κράτος και πότε”. Δεν νομίζω ότι οι έλληνες αναρωτιούνται ποτέ ούτε κατ ελάχιστον το ποιός θα πληρώσει το λογαριασμό, πως θα πληρώσει το λογαριασμό, και πότε. Γι’αυτούς το κράτος είναι μια μαγική μηχανή δημιουργίας χρήματος και τίποτε παραπάνω, και αν το κράτος δεν τους δώσει τα χρήματα που ζητάνε τότε το κράτος “τα κλέβει”, “τα δίνει σε υμέτερους και μίζες” κ.ο.κ (όχι ότι δεν συμβαίνει, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να δικαιολοηθεί συλλογική budgetary ανευθυνότητα βάσει ενός τέτοιου επιχειρήματος).
Πριν μερικούς μήνες είχε βγεί μια έρευνα στην οποία οι έλληνες είχαν καταταχαθεί στους περισσότερο ΑΜΟΡΦΩΤΟΥΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ πολίτες στην Ευρώπη. Τυχαίο; Που πρακτικά εκφράζεται στο ότι όχι μόνο αγνοούν τα στοιχειώδη περι προσωπικών αλλά και δημοσίων οικονομικών (δηλαδή ότι μια παροχή πρέπει από κάπου να χρηματοδοτηθεί, και ο επ’απειρον δανεισμός δεν είναι σωτηρία), αλλά και πλήττουν αφόρητα όταν κάποιο ΜΜΕ επιχειρήσει να κάνει budgetary analysis μιας παροχής, με αποτέλεσμα τα ΜΜΕ τα ίδια να την αποφεύγουν! Αν στην ελλάδα ένα ΜΜΕ επιχειρήσει να “ρωτήσει” από που θα προέρθουν τα χρήματα μιας παροχής, όλοι οι έλληνες θα σηκώσουν αδιάφορα τους ώμους λέγοντας “μας νοιάζει;”
Η ευθύνη των ΜΜΕ ως προς το πως παρουσιάζονται και αναλύονται οι παροχές είναι πολύ μεγάλη. Ο πολίτης έχει σκοτούρες, δεν θα κάτσει να κάνει την ανάλυση που κάνουμε εδώ. Θέλει έτοιμο food for thought από τα media. Αν τα ελληνικά media είναι ανώριμα και δεν είναι ικανά να προσφέρουν αυτή την ανάλυση, ούτε και κανένας έλληνας πολίτης θα το σκεφτεί.
Πχ, η ερώτηση που έγινε στο gallop “σας ανησυχεί το δημόσιο χρέος” όπου όλοι απάντησαν “ναι”, είναι μια λανθασμένα διατυπωμένη ερώτηση, γιατί ο ερωτώμενος απλά απαντάει στο συγκεκριμένο ερώτημα εκείνη τη στιγμή. Αν αμέσως από κάτω υπήρχε μια ΑΛΛΗ ερώτηση που έλεγε “όταν εξαγγέλεται μια παροχή, τι σκέφτεστε πρώτα, το δίκαιο της παροχής ή το δημόσιο χρέος” ή “αν σας ανησυχεί το δημόσιο χρέος, πόσο συχνά το σκέφτεστε;”, είμαι σίγουρος ότι οι πολίτες είτε θα το προτεραιοποιούσαν χαμηλά, είτε θα έλεγαν “δεν το σκεφτόμαστε και πολύ” (παρ’όλο που τους ανησηχυεί in principle).
stugman το οτι μερικοι απλα θελουν αναδιανομη υπερ τους ειναι προφανες. Φυσικα οι αγροτες δεν θα πληρωσουν φορους (αφου σχεδον ολοι δηλωνουν μαλιστα λιγοτερα απο το αφορολογητο οριο!). Το ερωτημα ειναι γιατι 60% των Ελληνων ειναι υπερ των “παροχων” προς τους αγροτες (με ενοχλει τρομερα η ιδια η λεξη παροχη, γιατι κρυβει το πραγματικο νοημα, αλλα τεσπα).
Προσεξε οτι στην ιδια ερευνα μονο 21% θελουν να τα ριξουν στις επομενες γεννιες?! Τι συμβαινει εδω? Φοβαμαι πραγματικα οτι συσχετιζεται με το φαινομενο της procrastination, κατσε να φαμε τωρα και βλεπουμε. Θα ηθελα να δοκιμασω καποιες διαφορετικες ερευνες να δω τι αποτελεσμα θα βγει. ΒΑσικο θα ηταν οι ερωτησει να ειναι ολες με αντισταθμισμα:
περισσοτερες ενισχυσεις στους αγροτες με αυξηση φορων σημερα?
περισσοτερες ενισχυσεις στους αγροτες με ακομα μεγαλυτερη αυξηση φορων αυριο?
περισσοτερες ενισχυσεις στους αγροτες με αυξηση δημοσιονομικου βαρους που θα παει στα παιδια σας?
ξερεις τι σκεφτομαι τωρα, οτι μια ακομα ενδιαφερουσα αναλυση ειναι να δουμε αν η δημοσιονομικη ανευθυνοτητα εχει να κανει με ελλειψη οικονομικων γνωσεων οπως αυτο που λες εδω, ή αν εχει να κανει με γενικοτερη κουλτουρα (προτεσταντικη εναντιον μεσογειακης ας πουμε). Νομιζω οτι ειναι σημαντικο ζητημα ακομα και για πεηπερ. Regression για να δουμε πως σχετιζεται το μεσο ελλειμμα σε περιοδους θετικης αναπτυξης με τις οικονομικες γνωσεις (υπαρχουν πραγματικα ερευνες για αυτο αναλυτη?), καμποσους πολιτιστικους δεικτες και κατα προτιμηση και καποιους δεικτες για το μεσο discounting στον πληθυσμο (που μπορουμε να το βρουμε με πειραματα).
To ζήτημα δεν είναι η έλλειψη οικονομικής παιδείας. Ή δεν είναι μόνον αυτό. Είναι η έλλειψη πολιτικών. Κανείς δεν ασχολήθηκε να πείσει τον αγροτή για το πώς θα κάμει την παραγωγή του επωφελέστερη, πρωτίστως για τον ίδιο αλλά και για το κράτος. Και για το πώς το ποιοτικό προϊόν του θα προωθηθεί σοβαρά στο εξωτερικό. Και για να μην είμαι απόλυτος, όταν κάποιος ίσως ασχολήθηκε σοβαρά, έπεσε πάνω σε γενιές αγροτών μαθημένες σε πολιτικά ψηφοθηρικά κανακέματα. Υπάρχουν όμως και φωτισμένες εξαιρέσεις αγροτών, που στάθηκαν πικρά αυτοδίδακτοι – φευ, όλοι αυτοδίδακτοι είμεθα-, που δοκίμασαν εναλλακτικές καλλιέργειες, στράφηκαν σε βιολογικούς τρόπους παραγωγής κ.λπ.. Τα ποικίλα γαστριμαργικά ένθετα και περιοδικά βρίθουν τέτοιων ιστοριών. Μην τους τσουβαλιάζουμε όλους μαζί. Οι γενικεύσεις, και η χαρακτηριστική ευκολία με την οποία εκφέρονται, είναι πάντοτε ισοπεδωτικές.
ΥΓ1. Για τη διατήρηση της αγροτικής παραγωγής νομίζω ότι συμφωνούμε, αν και υπαινίχθηκες, SG, ότι δεν θα σε πείραζε να μην υπήρχε και κανένας αγρότης αύριο.
ΥΓ2.Δεν αντιλαμβάνομαι τη διαφορετική αντιμετώπιση Σερραίων και Κρητών αγροτών. Οι μεν κρατούν κλειστά τα σύνορα, οι δε ζήτησαν να διαδηλώσουν και τους το αρνήθηκαν. Το σουρεαλιστικό είναι ότι, καταπώς μαθαίνω, τα ΜΑΤ πρότειναν στους Κρήτες να αφήσουν τα πετραιλαιοκίνητα τρακτέρ -η πετρελαιοκίνηση ήταν, απ’ ό,τι κατάλαβα το πρόβλημα- και να μεταφερθούν στο Υπουργείο με τα αστυνομικά πουλμαν, τα οποία, ειρήσθω εν παρόδω, είναι κι αυτά πετρελαιοκίνητα…Είναι δυνατόν μετά να μην σφουντουρίζουν τις κατσούνες τους τα κοπέλια;
θα το ευχομουν. ας το κανω σαφες: θα ευχομουν ολοι τους να εβρισκαν παραγωγικοτερες και δημιουργικοτερες δουλειες και ακομα περισσοτερο θεωρω εγκλημα τα παιδια τους να μενουν στον ιδιο κλαδο (εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων που το κανουν απο μερακι οχι για βιοπορισμο. το ποσο ελαχιστοι ειναι φαινεται απο την ποιοτητα του μεσου προϊοντος, πες κρασιου)
θα πω καμμια βαρια κουβεντα. Δεν φτανει που εχουμε αργοσχολους να κλεινουν το κεντρο της Αθηνας, τωρα θα φερνουν και τρακτερ απο την Κρητη να πηξουν την Αθηνα? Αν δεν εχουν τιποτα να κανουν στην Κρητη και εχουν καιρο να βαζουν τα τρακτερ στα πλοια για Αθηνα, τοτε ισως ειναι απολυτα κατανοητο που δεν εχουν αρκετα λεφτα!
Δηλαδη για κατσε, αν τσαντιστουν οι φανταροι θα μας φερουν τεθωρακισμενα στην Αθηνα? Οι ναυτες θα παρκαρουν δεξαμενοπλοια μπροστα στο λιμανι του Πειραια? Γελοιοτητες και λυπαμαι αλλα εντελως απολιτιστικες κινησεις.
Οταν στις ΗΠΑ καποιος δεν εχει λεφτα και δουλεια, αναρωτιεται που εφταιξε και προσπαθει να το διορθωσει. Στην Ελλαδα προσπαθει να βρει τροπο να πεισει το κρατος να τον ταϊσει. Αν ξοδευαν την ιδια ενεργεια σε παραγωγικες δουλειες θα ειχαμε διπλασιο ΑΕΠ.
πιθανως αμελεια της κυβερνησης, αλλα εγω τι φταιω ως φορολογουμενος?
να μην πω για την τρομερη αντισταση των αγροτων στον εξορθολογισμο της παραγωγης τους, εδω οι ανθρωποι δεν ανταλλαζουν/αγοραπωλουν καν χωραφια με αποτελεσμα να εχουν ενα κομματι εδω, ενα εκει, ενα παραπερα…
Δεν μας λες ποιες είναι οι παραγωγικώτερες και δημιουργικώτερες δουλειές. Δεν με πείθεις. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι και οικονομικοί λόγοι συνηγορούν υπέρ της διατήρησης της αγροτικής παραγωγής. Την έκταση και την έντασή της ας τη συζητήσουμε.
Κι εγώ θεωρώ έγκλημα ότι τα παιδιά των δικηγόρων γίνονται δικηγόροι. Αλλά αυτά συμβαίνουν στη ρημάδα την κενωνία, όπου, καθώς λένε και στη μεγαλόνησο, του μπακάλη το κοπέλι μπακαλάκι θα γενεί.
Το θέμα είναι να εμφυσήσεις το μεράκι σε όσους ψωμίζονται από τη γη. Δεν λέω ότι είναι εύκολο, ούτε ισχυρίζομαι ότι οι αγρότες είναι τα καλύτερα παιδιά. Αλλά στα δύσκολα σε θέλω.
Μπορεί το κρασάκι μας να μη σε αρέσει, αλλά σε άλλο διαδικτυακό τόπο σε είδα να μάχεσαι υπέρ της φέτας και να απολαμβάνεις το γιαούρτι-ισπανικό προϊόν της συνεργασίας ΔΕΛΤΑ- DANONE.
Την αστοχία των κυβερνητικών χειρισμών ήθελα να καταδείξω. Οχι το δίκαιο των τρακτερήλατων Κρητών.
Την αναμένω.
Την αγανάκτησή σου για τον συνδικαλισμό στην Ελλάδα τη συμμερίζομαι απόλυτα. Μου είναι ήκιστα ανεκτός, τη στιγμή που επώδυνα έχω βιώσει τις παράλογες συνέπειές του ως πολίτης αυτής της χώρας και ως κάτοικος του λεκανοπεδίου. Όμως ήκιστα ανεκτός μου είναι και ο τρόπος που εξαπολύεις ανέξοδα χαρακτηρισμούς. Κάποιος που σε διαβάζει συστηματικά και δεν ζει την ελληνική καθημερινότητα θα νομίσει ότι στην Ελλάδα ζουν τα καθιζήματα κι όσοι αξίζουν βρίσκονται στην αλλοδαπή. (Ινα πληρωθή το ρηθέν υπό του αγραμμάτου Κρητός ποιμένος: Ευρώπη, όμορφο χωριό, με τα πολλά πτυχία/ πήρες τση χώρας τον ανθό, μας άφησες ψυχία.)
Επί της ουσίας τώρα, εάν απαγορεύεται η κίνηση τρακτέρ στην Αθήνα, τότε έπρεπε να επέλθουν κι οι σχετικές κυρώσεις. Συμφωνούμε σε αυτό; Εάν δεν απαγορεύεται, δεν βρίσκω τον λόγο να μην μπορεί να επιλέξει κάποιος το τρακτέρ για να διαδηλώσει.
Εντελώς άσχετη η αναλογία σου, αγαπητέ. Οι στρατεύσιμοι βρίσκονται σε μια ειδική δημοσίου δικαίου σχέση με το Κράτος (εάν είχα και τον Δαγτόγλου μαζί μου, θα σου έλεγα περισσότερα), τα χαρακτηριστικά της οποίας αφίστανται από την καθιερωμένη σχέση πολίτη -κράτους.
Το ίδιο το κράτος είναι εκείνο που μαθαίνει τον Ελληνα πρώτα να διαδηλώνει κι ύστερα να εργάζεται. Ξεφύλλισε το αναγνωστικό της Γ΄δημοτικού και θα δεις εκεί περιγραφή πορείας. Κι ύστερα μένεις με την απορία..
Δεν φταις. Μπορείς να καταλογίσεις την πολιτική ευθύνη στην α ή β κυβέρνηση καταψηφίζοντάς την, με την ελπίδα ότι και οι συμπατριώτες σου θα πράξουν το ίδιο. Κι έτσι θα εκλεγεί άλλη κυβέρνηση. Ετσι γράφει το εγχειρίδιο συνταγματικού δικαίου που κατέχω και τα αντιγράφω αυτά με τον κίνδυνο να έχουν αλλάξει στην επόμενη έκδοση.
Παραδόξως, οι λόγοι μπορεί να είναι και πολιτιστικοί γι’ αυτό (συνέπεια μιας βίαιης acculturation juridique, που λένε κι οι Γάλλοι).
Παραδόξως, εδώ συμφωνούμε. Ο κατακερματισμένος και μικρός κλήρος είναι αποφασιστικός παράγων και συνάμα εμπόδιο για τη χάραξη ορθολογικής αγροτικής πολιτικής.
“Κανείς δεν ασχολήθηκε να πείσει τον αγροτή για το πώς θα κάμει την παραγωγή του επωφελέστερη, πρωτίστως για τον ίδιο αλλά και για το κράτος.”
Μύρων, ποιος ασχολήθηκε να εξηγήση στον σουβλατζή ή στον φροντιστή ή στον μηχανικό πώς θα κάνη την παραγωγή του επωφελέστερη; Κανείς φυσικά ή μάλλον όλοι μας από κοινού, η αγορά. Δηλαδή εκείνος ακριβώς, η αγορά, που δεν του επιτρέπουν οι κρατικές επιδοτήσεις να διδάξη το ίδιο μάθημα στον αγρότη, με τα γνωστά αποτελέσματα. Έχουμε λοιπόν σε πρώτη φάση το κράτος που επιδοτώντας παρεμποδίζει τα μηνύματα της αγοράς (: παρ’ το μπαμπάκι σου και βράσ’το ρε, κάνουν πιο φτηνό στην Συρία, δεν μας νοιάζουν τα βρωμοκαπνά σου, δεν καπνίζουμε!) να φτάσουν στον αποδέκτη τους και σε δεύτερη φάση να καλήται το κράτος πάλι με νέα επιπρόσθετα κεφάλαια (συμβουλές, επενδύσεις, ευνοϊκά δάνεια) να αντιστρέψη τα αποτελέσματα της πολιτικής που το ίδιο δημιούργησε στην πρώτη φάση.
“Δεν μας λες ποιες είναι οι παραγωγικώτερες και δημιουργικώτερες δουλειές.”
Αυτό είναι το εύκολο: όλες!
“και οικονομικοί λόγοι συνηγορούν υπέρ της διατήρησης της αγροτικής παραγωγής.”
Κοίτα, δεν πρόκειται ποτέ να εκλείψη εντελώς η αγροτική παραγωγή, αυτό είναι προφανές. Το κλίμα ευνοεί ωρισμένα προϊόντα, η εγγύτητα της αγοράς άλλα, η παράδοση κάποια άλλα. Αλλά είμαι βέβαιος ότι οι λόγοι που έχεις κατά νου δεν ισχύουν στα επείσακτα προϊόντα που δημιουργούν το μεγαλύτερο πρόβλημα, ιδίως δε τον καπνό και το βαμβάκι. Ούτε θα διατηρήσουμε με το στανιό μια μουσειολογική αγροτιά για ψευδοφολκλόρ.
στο απαντησε ο θανασης, που για να μιλησουμε και αντ χομινεμ, εχει και ενα ισως στενοτερο συμφερον να μην διαλυθει η ελληνικη επαρχια (θαναση θα ρωτησω και σενα. Εχεις κανα γνωστο/συγγενη αγροτη? Τους ταχεις πει αυτα?). Θελω να πω, δεν ειναι απο καμμια εχθρα που τα λεμε, ειναι η πικρη αληθεια. Δυσκολα μπορεις να βρεις λιγοτερο παραγωγικη δουλεια στην Ελλαδα του 2009 απο την γεωργια.
αυτοι τουλαχιστον δεν καταδικαζονται σε μια μη δημιουργικη εργασια και ουσιαστικη επαιτεια (χωρις ΕΕ και ελληνικο κρατος οι σημερινοι αγροτες θα πεθαιναν της πεινας). Αλλα συμφωνω, οι γονεις μου δικηγοροι ειναι, το πρωτο που ξεγραψα ηταν την δικηγορια :-)
δεν γινεται ρε Μυρωνα! δεν γεννιουνται ολοι με αγαπη για το ομορφο, το φυσικο, με ταλεντο για φυτα και φυσικα πραγματα (πρασινα χερια που λενε στην Αγγλια). Και σιγουρα η σημερινη κατασταση που ειναι μεταξυ φθορας και αφθαρσιας δεν βοηθαει. Αν μειωθει τρομερα ο αριθμος τους και θα μπορουμε να τους ενισχυουμε πιο στοχευμενα και θα επιβραβευονται λογω καποιας σπανιοτητας του προϊοντος και θα εχουν μεγαλυτερα χωραφια οποτε περισσοτερη οικονομικη ανεξαρτησια και ανεση (που ειναι σιγουρα χρησιμη για να προχωρησει κανεις σε πολυετελειες και μερακλιδικα πραγματα)
το χυμα κρασι με απαγοητευει, οχι τα επαγγελματικα φτιαγμενα απο σοβαρες εταιρειες. Το παραδειγμα της Δελτα ειναι αριστο: αν περιμεναμε απο τους αγροτικους συνεταιρισμους δεν θα βλεπαμε ποτε ελληνικο γιαουρτι εκτος συνορων. Χρειαζομαστε επαγγελματικη παραγωγη και προωθηση, οχι αλλο λατρεια των ημιερασιτεχνων με τις ανεμπνευστες μικροπαραγωγες, που δεν ξερω αν ποτε εκαναν καλη δουλεια αλλα σημερα (επειδη ακριβως δεν εχουν μερακι απο την μια ουτε οικονομιες κλιμακας απο την αλλη) κανουν εγκληματα, βλεπε θειαφι στο κρασι, τονους βλαβερων λιπασματων κτλ.
αν εμενα στο Παρισι σιγουρα θα εβριζα το ιδιο για τους Γαλλους που κλεινουν δρομους. Δυστυχως η αθηνα εχει ηδη το χειροτερο κυκλοφοριακο της Ευρωπης.
απλη ευγενεια λεγεται, σεβασμος των αλλων, μη καταχρηση δικαιωματων κτλ Παρεπιμπτοντως ειμαι σιγουρος οτι και νομικο στηριγμα θα υπηρχε, παρακωλυση συγκοινωνιων κτλ Σε εχει κλεισει ποτε τρακτερ σε μονολωριδο δρομο? Φαντασου να πλακωσουν εστω 100 στα δρομακια της Αθηνας.
καλα εκτος απο το γεγονος οτι τα τρακτερ ουσιαστικα μας ανηκουν γιατι τα εχουμε πληρωσει με τις επιδοτησεις μας (που adds insult to injury που λενε και οι αγγλοι), δεν μου απαντησες, οποτε τσαντιζεται η εμπορικη ναυτιλια να κλεινουν τον Πειραια? Η Ολυμπιακη θα παρκαρει αεροπλανα στο Συνταγμα?
Ειναι απλα γελοιο ρε παιδι μου.
αυτο ομολογω δεν το ηξερα :-) ποιος το γραψε το βιβλιο?
ναι και το ιδιο πρεπει να κανουν και οι αγροτες αντι να διαλυουν την χωρα.
και αφου η Ελλαδα δεν προκειται ξαφνικα να μεγαλωσει ο μονος τροπος να μεγαλωσει το μεσο χωραφι ειναι να μειωθει ο παρανομαστης: ο αριθμος των αγροτων.
Διαβάζω στον Economist πως τσούκου τσούκου η αγροτική επιχειρηματικότητα ξαναποκτάει ενδιαφέρον. Ιδιαίτερα για χώρες που έχουν μεγάλες εκτάσεις και μπορούν να μισθώσουν γαίες για καλλιέργειες.
Κοίτα να δεις που η τσάπα θα γίνει της μόδας και θα πρέπει να δημιουργηθεί και ειδική θήκη για να μη λερώνει τα πορτ-μπαγκάζ των BMW… :D