Ο πρωθυπουργος της χωρας μας λεει το εξης σε επισημη επιστολη του:
Δεν υπάρχει «μακεδονική» μειονότητα στην Ελλάδα. Ποτέ δεν υπήρξε. Κάθε αντίθετος ισχυρισμός, είναι απόλυτα αθεμελίωτος και πολιτικά υποκινούμενος, χωρίς σεβασμό στην ιστορική πραγματικότητα της περιοχής.
Το λιγοτερο που μπορει να πει κανεις ειναι οτι ο συγγραφεας αυτης της θεσης δεν αγαπα την Λογικη και την Ακριβεια. Δεν προσεχει καν να κανει εκεινα τα λεκτικα τρικ που σε προστατευουν απο την μεταγενεστερη κριτικη, ειδικα οταν εχουμε γραπτο λογο που ως γνωστο μενει (σκριπτα μανεντ). Τα τρικ που λενε να μην χρησιμοποιεις εντελως απολυτες θεσεις χωρις αρκετα qualifiers (“αν”, “ισως”, “υπο συνθηκες”, “σε μερικες περιπτωσεις”).
Δεν υπηρξε ποτε μακεδονικη μειονοτητα στην Ελλαδα?
Ποια ειναι αυτη η Ελλαδα, το σημερινο ελληνικο κρατος που ιδρυθηκε ας πουμε το 1821? Ο ελληνικος γεωγραφικος χωρος απο αρχαιους χρονους? Αποσο ξερω και στα δυο αυτα μερη υπηρχε πληθος ατομων που μιλουσαν μια γλωσσα που αποκαλουν μακεδονιτικη.
To 1922 ας πουμε, μεγαλο μερος της ελληνικης Μακεδονιας εχει ατομα που μιλουσαν μια γλωσσα που στους χαρτες της εποχης καταγραφεται ως Μακεδονιτικα (κλικ στην εικονα).
Σε αλλους, εθνογραφικους χαρτες οι ανθρωποι αυτοι καταγραφονται μαλλον ως Βουλγαροι.
Ποια ειναι η επισημη θεση της ελληνικης κυβερνησης? Οτι αυτοι οι ανθρωποι ποτε δεν υπηρξαν? Οτι ηταν Ελληνες? Ή απλα με το ετσι θελω τους αρνουμαστε το δικαιωμα να αποκαλουνται Μακεδονες?
Και τοτε ποια ειναι τελοσπαντων η θεση μας, οτι υπηρξε καποτε μειονοτητα (τι μειονοτητα, πλειονοτητα ηταν οι ανθρωποι αποτι δειχνουν οι χαρτες!) αλλα δεν ηταν Μακεδονες, ηταν κατι αλλο, ας πουμε Βουλγαροι? Δηλαδη για το ονομα της μειονοτητας γινεται ολο το θεμα?
Ειμαι της αποψης οτι δεν μπορουμε να γελοιοποιουμε την ιστορια σαν επιστημη, για να προωθουμε τους εθνικους μας μυθους. Ειμαι της γνωμης οτι ο πρωθυπουργος της χωρας στις επισημες επιστολες του καλα θα κανει να προσεχει 10 φορες τι γραφει, να ελεγχει την ιστορικη, λογικη και γενικα επιστημονικη ακριβεια των λεγομενων του. Ειμαι της θεσης οτι στην εξωτερικη πολιτικη της χωρας δεν χωρανε κινησεις εντυπωσιασμου και εσωτερικης καταναλωσης.
Εν τελει αρκετα παραπληροφορησαμε στα σχολεια τα παιδια μας, με αυτα προβαλλει η αρχουσα ταξη σοτυς πολιτες πώς περιμενουμε να δεχτουν οποιονδηποτε συμβιβασμο, στον οποιο η Ελλαδα θα αναγκαστει εν καιρω να ερθει?
——————–
Πηγες:
το κειμενο της βικιπαιδειας περι Μακεδονιας ειναι νομιζω πολυ ομορφο. Ειμαι πολυ περιεργος να δω τι αντεπιχειρηματα μπορει να δωσει κανεις στο πληθος στοιχειων που παρατιθενται εκει.
Σωστά τεκμητιωμένο και με σωστή ανάλυση.
Σύμφώνώ με τις αποψείς του συγγραφέα.
Επιτέλους ας αφήσουμε στην ακρη τις ακραίες φωνές του εθνικισμού.
Η Μακεδονία είναι μια Μεγάλη Γεωγραφικά περιοχή και τα Βαλκάνια ηταν για αιώνες το ενεργό ηφαίστειο της Ευρώπης.
Ο Πρωθυπουργός μας ομως είναι απο άλλο πλανήτη….
Αυτό το μου κανε και μένα τρομερή εντύπωση όταν το άκουσα σήμερα στις ειδήσεις.
Καλά να έλεγε Δεν Υπάρχει στην Ελλάδα Μακεδονική Μειονότητα (που στήν ουσία είναι σωστο) , τό υπόλοιπο τι το ήθελε;;;
Συμβούλους δέν έχει να του πούνε να προσέχει ;;;;
Μπράαααααβο ρε Σωτήρη, και γω έπαθα πλάκα όταν το άκουσα! Βέβαια, σκέφτομαι ότι μπορεί να έχουν έτοιμη καμιά ρουσοπουλική εξυπνάδα, του τύπου “δεν υπήρξε μακεδονική, αλλά σλαβομακεδονική/σλαβόφωνη”.
O Kαραμανλής πρέπει να είναι ο χειρότερος πρωθυπουργός της μεαταπολίτευσης.Ο Ανδρέας τουλάχιστον έχει το ελαφρυντικό ότι παρέλαβε μια κατάσταση πολύ πιο ανώμαλη από την Ελλάδα του Σημίτη.
Επίσης πρέπει να είναι ο πρώτος πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης που πιστεύει τις μπαρούφες που είναι υποχρεωμένος – λόγω θέσης – να λέει.
Πολλαπλά μηνύματα προς την ΠΓΔΜ εμπεριέχει η αυστηρή σε τόνο και απολύτως τεκμηριωμένη σε περιεχόμενο απαντητική επιστολή του πρωθυπουργού κ. Κώστα Καραμανλή στον ομόλογό του κ. Νίκολα Γκρούεφσκι, που επιδόθηκε χθες στα Σκόπια. Ο κ. Καραμανλής υπογραμμίζει πως «δεν υπάρχει «μακεδονική» μειονότητα στην Ελλάδα», και τον εγκαλεί για επιδιωκόμενη παρέμβαση στις εσωτερικές υποθέσεις της χώρας, με την έγερση απολύτως αβάσιμων ζητημάτων. Παράλληλα, ο πρωθυπουργός σημειώνει πως για θέματα περιουσιών υπάρχει για όλους η δυνατότητα προσφυγής στη Δικαιοσύνη. Τέλος, ο κ. Καραμανλής, αφού υπενθυμίζει πως μοναδικό πεδίο διαπραγμάτευσης μεταξύ των δύο χωρών είναι η ονομασία της ΠΓΔΜ, απευθυνόμενος στον κ. Γκρούεφσκι παρατηρεί πως «η ιστορία κρίνει τους ηγέτες από το πώς αίρονται στο ύψος των περιστάσεων».
Για παρέμβαση στις εσωτερικές υποθέσεις της Ελλάδας, με την έγερση ανύπαρκτων και απολύτως αβάσιμων ζητημάτων, καταγγέλλει τον ομόλογό του της ΠΓΔΜ Νίκολα Γκρουέφσκι ο πρωθυπουργός κ. Κώστας Καραμανλής, στην απαντητική επιστολή του. Η επιστολή επιδόθηκε χθες το πρωί στο γραφείο του κ. Γκρουέφσκι από την επικεφαλής του Γραφείου Συνδέσμου της Ελλάδας στα Σκόπια, πρέσβειρα κ. Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου. Ο κ. Καραμανλής απαντάει στις αιτιάσεις του σκοπιανού ομολόγου του, αφήνοντας να εννοηθεί ότι τα όσα υποστηρίζει στην προ εβδομάδος επιστολή του προς τον Ελληνα πρωθυπουργό, υποκινούνται από συγκεκριμένες σκοπιμότητες. Παράλληλα, ξεκαθαρίζει τι αποτελεί για την Ελλάδα αντικείμενο διαπραγμάτευσης: «Δεν υπάρχει ”μακεδονική” μειονότητα στην Ελλάδα. Ποτέ δεν υπήρξε. Κάθε αντίθετος ισχυρισμός είναι απόλυτα αθεμελίωτος και πολιτικά υποκινούμενος, χωρίς σεβασμό στην ιστορική πραγματικότητα της περιοχής. Οσον αφορά τα περιουσιακά ζητήματα, οιοσδήποτε θα μπορούσε να κάνει χρήση της δυνατότητας νομίμου προσφυγής στα Δικαστήρια, συμπεριλαμβανομένου και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο Στρασβούργο».
Ο πρωθυπουργός παραθέτει εν συντομία το διεθνές πλαίσιο, τις αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών, του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., όπου ως μοναδική διαφορά μεταξύ των δύο χωρών και αντικείμενο διαπραγμάτευσης ορίζεται το θέμα της ονομασίας, «κατά τρόπο μη επιδεχόμενο αμφισβήτηση» όπως τονίζει. Εκφράζει δε τη λύπη του για τη χρονική συγκυρία που επέλεξε ο κ. Γκρουέφσκι για την έγερση ανυπόστατων ζητημάτων, σε μια στιγμή που ο ειδικός απεσταλμένος του ΟΗΕ κ. Μάθιου Νίμιτς προσπαθεί να δώσει ώθηση στις διαπραγματεύσεις. Επαναλαμβάνει τη σταθερή προσήλωση της χώρας μας στην προώθηση σχέσεων φιλίας και καλής γειτονίας με τις χώρες της περιοχής και στη δημιουργία των απαραίτητων προϋποθέσεων που θα επιτρέψουν την ένταξή τους στην ευρωατλαντική και ευρωπαϊκή οικογένεια. Στον αντίποδα αυτής της προοπτικής βρίσκονται «εθνικιστικές λογικές μιας εποχής που έχει ανεπιστρεπτί περάσει και που πρέπει να μείνει οριστικά πίσω στο παρελθόν» επισήμανε ο κ. Καραμανλής.
«Η Ιστορία κρίνει τους ηγέτες από το πώς αίρονται στο ύψος των προκλήσεων και αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους. Πολλά θα εξαρτηθούν από τη δική σας θετική στάση και εποικοδομητικό πνεύμα» καταλήγει το κείμενο της επιστολής. Ο υπεύθυνος του ΠΑΣΟΚ για θέματα εξωτερικής πολιτικής κ. Ανδρέας Λοβέρδος, σχολιάζοντας την επιστολή του πρωθυπουργού, μίλησε για «ορθά επιχειρήματα, αλλά λάθος κίνηση» και επανέλαβε την άποψη του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης ότι δεν έπρεπε να υπάρξει απάντηση στον κ. Γκρουέφσκι, αλλά η επιστολή να απευθυνθεί προς τον γ.γ. του ΟΗΕ κ. Μπαν Κι Μουν. «Τώρα, η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός πρέπει να πείσουν τη διεθνή κοινότητα ότι δεν υπάρχει κανένα άλλο διμερές θέμα μεταξύ Ελλάδας και ΠΓΔΜ, πλην αυτού του ονόματος» κατέληξε ο κ. Λοβέρδος.
Το κείμενο της wiki ποιός το έγραψε;
και το θεωρείς a priori ενισχυτικό των απόψεών σου;
Πάρτο κείμενο και βάλτο εκεί που ξέρεις, χώσε και τις μειονότητες μαζί………………..
Δεν είναι ασήμαντο το όνομα της μειονότητας τη στιμγή που διαπραγματευόμαστε το όνομα της χώρας.
Σώτο, είσαι σίγουρος ότι τεχνικά δεν έχει δίκιο ο Καραμανλής;
Με την έννοια ότι καθώς σιγά σιγά επεκτεινόταν το σύγχρονο ελληνικό κράτος, έδιωχνε κάθε σλαβομακεδονική μειονότητα που κατοικούσε στην επικράτειά του.
Έτσι ουσιαστικά ποτέ δεν υπήρξε σλαβομακεδονική μειονότητα κατά τις απογραφές. :)
—
Παράκληση: ανεξάρτητα της επιστημονικής ορθότητας των επιχειρημάτων των μεν και των δε, να προτιμάτε να αποκαλείτε τους πολίτες της ΠΓΔΜ ως «σλαβομακεδόνες» για να καταλαβαινόμαστε. Είναι και πιο politically correct απέναντι στο ελληνικό κοινό που τα διαβάζει.
Γιατί κι εμείς Μακεδόνες είμαστε αλλα ντεν μιλάμε Μακεντόντσκι!
θαναση την φανταζομαι την ρουσοπουλικη εξυπναδα αλλα την θεωρω γελοια κουτοπονηρια. Ας πει τοτε στην επιστολη ο Καραμανλης: αρνουμαστε την ονομασια μακεδονικη, απο την αλλη εχουμε μια σλαβοφωνη μειονοτητα την οποια αναγνωριζουμε, σεβομαστε, προστατευουμε κτλ
σναποραζ καλα δεν θα εφτανα τοσο μακρια, αλλα σε μερικα θεματα φαινεται οντως να πιστευει στην ιδια μας την προπαγανδα!
περι
τι εννοεις α πριορι? το διαβασα το κειμενο και α ποστεριορι παρεθεσα καποια στοιχεια. Το ποιος το εγραψε δεν με νοιαζει (ηταν σιγουρα ο σκοπιανος δακτυλος ή τιποτα τουρκοι πρακτορες), τα στοιχεια που βρηκα εκει μου φαινονται πολυ πειστικα. αν νομιζεις οτι οι χαρτες ειναι πλαστοι, κανε μια ερευνα και στειλτη στην βικιπαιδεια.
αλκον
τοτε αυτο πρεπει να γινει ξεκαθαρο στην επιστολη. Εχουμε μειονοτητα αλλα δεν τους θεωρουμε “μακεδονες”, το οποιο βεβαια θα ηταν καπως γελοιο επιχειρημα αφου στην μακεδονια (ελληνικη μαλιστα) μενουν! Ουτως ή αλλως και στο θεμα του ονοματος η επισημη θεση μας δεν νομιζω οτι ειναι οτι δεν δικαιουνται να εχουν τον ορο Μακεδονια στο ονομα τους αλλα οτι πρεπει να εχει καποιο συνθετο, στυλ Σλαβομακεδονια.
Γενικα δεν καταλαβαινω το ολο γελοιο παιχνιδι. Υπαρχουν καποιοι ελληνες πολιτες που μιλουν μια μη ελληνικη γλωσσα. Αντι να τους αγκαλιασουμε, καθομαστε με κουτοπονηριες να αρνουμαστε την υπαρξη τους. Ετσι τους σπρωχνουμε στην αγκαλια μιας χωρας που δεν ξερουν καν αν θα υπαρχει αυριο!
Αν τους πουμε απλα, ειμαστε περηφανοι που εισαστε ελληνες πολιτες, χαιρομαστε την πολιτισμικη μας ποικιλια, γουσταρουμε τους χορους και τα τραγουδια σας, φτιαξτε και σχολεια να διδασκετε την γλωσσα σας και ολα καλα. Λετε μετα πραγματικα να αισθανονται αναγκη να συσχετιζονται με ενα παμφτωχο ασταθες κρατος αντι για μια δυνατη, ακομπλεξαριστη Ελλαδα?
κενσαϊ
αν δεις τους χαρτες θα καταληξεις στο συμπερασμα οτι η ελληνικη μακεδονια ηταν γεματη σλαβοφωνους κατα το 1920. αν πραγματικα τους εξαφανισαμε κατευθειαν θα πρεπει να μιλαμε για βαρια εθνοκαθαρση.
Σώτο,
δεν τους εξαφανίσαμε. Τους «διώξαμε με την καλήν» αν θέλεις. Φύγαν οικειοθελώς προς τη Σλαβομακεδονία- που θα ήταν πλειονότητα- ξεκινώντας τη στιγμή της κατάκτησης της Μακεδονίας από τους Έλληνες κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους και ολοκληρώνοντας κατά τον Εμφύλιο. Τη σήμερον ημέρα είναι ασήμαντη η μειονότητα και έχουν στη συντριπτική τους πλειοψηφία ελληνική υπηκοότητα και είναι και δίγλωσσοι. Οι Αλβανοί είναι περισσότεροι στην Αθήνα.
Σίγουρα υπήρχαν και παρατράγουδα, αλλά επιμένω πως τεχνικά μπορεί να έχει και δίκιο ο Καραμανλής αν το εννοούσε έτσι. ;)
Αγαπητέ SG
Νομίζω ότι η ερμηνεία της δήλωσης που επιχειρείς δεν λαμβάνει υπόψη της κάποια δεδομένα: Ο Καραμανλής δεν είναι επιστήμων-ιστορικός για να ακριβολογήσει στην επιστολή του (κι ας επικαλείται ρητορικώς την ιστορική πραγματικότητα). Η επιστολή έχει εκτός από το σημασιολογικό της περιεχόμενο και μια πραγματολογική (εδώ: πολιτική) διάσταση την οποία δεν εξετάζεις επαρκώς. Ποιοι είναι οι διπλωματικοί συσχετισμοί αυτή την ώρα; Ποιες κινήσεις επιβάλλονται στους παίκτες που έχουν λάβει θέση στην αντίστοιχη σκακιέρα; Ποια είναι η εκφραστική-επιτελεστική (performativ) διάσταση της πρωθυπουργικής επιστολής, η οποία άλλωστε- μέσω της ενδεχόμενης ρουσσοπουλικής εξυπνάδας και των εισαγωγικών- θα καλυπτόταν και «τεχνικά»; Θα μπορούσε άραγε η σημασιολογικώς αμφισβητούμενη καραμανλική επιστολή να είναι πραγματολογικώς (δηλαδή εδώ: πολιτικώς) επιτυχημένη;
Δίδω μια αναλογία και προτείνω ένα νοητικό πείραμα:
Η αναλογία: Λέω στον γείτονά μου, που έχει αρχίσει να καταπατά τα όρια της γης μου ότι ο σκύλος που έχω δαγκώνει. Στην πραγματικότητα ουδέποτε είχα σκύλο και έχω απλώς κρεμάσει μια παραπειστική ταμπελίτσα στην αυλόπορτα. Η δήλωσή μου δεν είναι λοιπόν αληθής. Θίγεται άραγε η ισχύς της ως προειδοποίησης, και κυρίως τα πιθανά αποτελέσματά της στον ψυχισμό του γείτονα; Αποκλείεται άραγε να φοβηθεί ο τελευταίος από την -έστω ελαττωματική μου- προειδοποίηση και να με αφήσει ήσυχο;
Το πείραμα: Υποτιθέσθω ότι η επιστολή Καραμανλή είχε ένα –διυποκειμενικώς ελέγξιμο- θετικό διπλωματικό αποτέλεσμα στην παρούσα χρονική συγκυρία (π.χ. συνάρπαζε τους ξένους μεσολαβητές ώστε να προμοτάρουν την ελληνική πλευρά ή κάτι σχετικό –δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι καλύτερο αυτή τη στιγμή). Θα σε ενοχλούσε τότε ακόμη η ιστορικοεπιστημονική ή η γλωσσική της ανακρίβεια; Μήπως δεν σε ενοχλεί τόσο η ανακρίβεια της δήλωσης όσο η ένταξή της σε μια γενικότερα αναποτελεσματική, καραμανλική εξωτερική πολιτική;
Δεν είμαι σε θέση να δώσω απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα αλλά νομίζω ότι αρκεί να τα θέσω, ώστε να τα συνυπολογίσεις στην κριτική σου.
Έτσι θα έπαιζε το παιχνίδι του Γρουέφσκι που θέλει να βάλει στο τραπέζι των συνομιλιών το ζήτημα της μειονότητας.
Είναι Έλληνες πολίτες, έχουν όλα τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των ελλήνων πολιτών, κάνουν τις εκδηλώσεις και τις γιορτές τους (όπως η σημερινή), τη γλώσσα τους είναι ελεύθεροι να τη διδάξουν. Ειλικρινά δεν βλέπω ποιό πρόβλημα θα λύσει το να τους αναγνωρίσει το κράτος ειδικό στάτους και να τους παρέχει ειδική μεταχείριση.Μάλλον προβλήματα θα δημιουργήσει. Οι μουσουλμάνοι που πηγαίνουν σε μειονοτικά σχολεία αισθάνονται ξένοι στην Ελλάδα και δεν ξέρουν καν να μιλήσουν ελληνικά.Κάτι τέτοιο θέλουμε για τους ήδη ενσωματωμένους σλαβόφωνους?
Το Μακεδονικό στα ξένα αρχεία (1950 – 1967) – Καθημερινή
Το πρώτο ζήτημα των ελληνογιουγκοσλαβικών σχέσεων της περιόδου 1950-1967 είχε να κάνει με την ύπαρξη ή όχι «μακεδονικής» μειονότητας στην Ελλάδα. Οι Γιουγκοσλάβοι ποτέ δεν έκρυψαν την πεποίθησή τους για την ύπαρξή της, ωστόσο φαίνεται πως δεν έθεταν την επίσημη αναγνώρισή της από τις ελληνικές αρχές ως αναγκαίο όρο για την εξομάλυνση των ελληνογιουγκοσλαβικών σχέσεων. Είχαν, επίσης, φροντίσει να διαμηνύσουν στους Ελληνες συνομιλητές τους πως η επίκληση του επιχειρήματος για τη μειονότητα δεν υπέκρυπτε εδαφικές διεκδικήσεις, αλλά ήταν ζήτημα αρχών. Σε αντιδιαστολή με την επίσημη τοποθέτηση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, όμως, αρκετά έγγραφα αποκαλύπτουν πως για τις πολιτικές αρχές της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας το απαραβίαστο των ελληνογιουγκοσλαβικών συνόρων δεν ήταν θέσφατο. Αντίθετα, το συμφέρον της αποκαλούμενης «μακεδονικής» μειονότητας στην Ελλάδα, όπως πίστευαν αρκετοί Σλαβομακεδόνες αξιωματούχοι, επέτρεπε κάθε σχετική σκέψη. Από την άλλη πλευρά, όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις της περιόδου, παρά τις σε βάρος τους κατηγορίες για ολιγωρία, αρνούνταν κατηγορηματικά οποιαδήποτε συζήτηση περί μειονότητας και απειλούσαν ακόμη και με διακοπή των διμερών διπλωματικών σχέσεων, θεωρώντας πως το συγκεκριμένο ζήτημα είχε οριστικά κριθεί την περίοδο του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου.
Όλο το άρθρο του επικ. καθηγητή Ι. Μιχαηλίδη είναι πολύ ενδιαφέρον, το συνιστώ ανεπιφύλακτα!
…Σε συνέχεια των όσων λέει ο kt, να μην ξεχνάμε (διορθώστε με αν κάνω λάθος) ότι ο όρος “μειονότητα” έχει πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο (και νομικά). Δυο χιλιάδες άνθρωποι που μιλούν και μια διαφορετική γλώσσα δεν αποτελούν αναγκαστικά “μειονότητα”. Αυτό ουσιαστικά υπαινίσσεται και η επιστολή όταν αναφέρει για παρέμβαση στα εσωτερικά της Ελλάδας. Νομίζω ότι είναι εντελώς παρωχημένο να μιλάει κανείς για μειονότητες τη σημερινή εποχή. Από τη στιγμή που γίνονται σεβαστά τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων των πολιτών της χώρας οποιαδήποτε σχετική συζήτηση είναι περιττή (και επικίνδυνη / αναχρονιστική). Αν δεν γίνονται, πλήρως, σεβαστά τα δικαιώματά τους, τότε θα πρέπει να παρθούν διορθωτικά μέτρα, αλλά αυτό είναι όντως εσωτερικό ζήτημα.
Υπάρχει ή δεν υπάρχει αλβανική μειονότητα στην Αθήνα; 3 Κορεάτες μόνιμοι τουρίστες στα Κουφονήσια θεωρούνται μειονότητα;
Ο mantz έχει δίκιο νομίζω. Ο ορισμός «μειονότητα» έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο. Αλλά δεν θα πρέπει ΠΑΝΤΑ να χρησιμοποιούμε τη στενή- νομική- του σημασία στην εξωτερική πολιτική και ιστοριογραφία;
Αυτό που έπρεπε μάλλον να κάνει ο Καραμανλής ήταν να επιστρέψει την επιστολή ως απαράδεκτη με μια και μόνη επισήμανση. Ότι το μοναδικό πρόβλημα ανάμεσα στις δύο χώρες είναι αυτό του ονόματος. Από την στιγμή που αποφάσισε αστόχαστα και περισσότερου για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης να απαντήσει επί της ουσίας, η χρησιμοποίηση “ελαστικής” γλώσσας θα είχε ως αποτέλεσμα την αποδοχή του προβλήματος, (αδιάφορο σε ποιόν βαθμό), γεγονός που σύμφωνα με όσα ισχύουν στην διεθνή διπλωματία θα θεμελίωνε βάση για περαιτέρω συζήτηση με μη προβλέψιμο αποτέλεσμα.
Σε κάθε περίπτωση, εάν τα Σκόπια θελήσουν να επιμείνουν στην διεκδίκηση των “δικαιωμάτων” τους πολύ μικρό ρόλο θα παίξει το τι πιστεύει ο Καραμανλής, ο Λοβέρδος ή η ελληνική κοινή γνώμη. Το παιχνίδι θα παιχτεί αρχικά στο επίπεδο της άποψης που θα σχηματίζουν οι τρίτες κυβερνήσεις και η διεθνής κοινότητα (που εάν πεισθούν από τα σκοπιανά επιχειρήματα θα προσαρμόσουν ανάλογα την στάση τους απέναντι μας θέτοντας μας σε θέση απολογούμενου και αναγκάζοντας μας να δαπανούμε από καιρού εις καιρόν πολύτιμα διπλωματικά αποθέματα). Σε δεύτερη φάση οι εξελίξεις θα καθοριστούν ουσιωδώς από τις ενδεχόμενες αποφάσεις των διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων, (την κρίση των οποίων έχουμε αποδεχθεί με την προσχώρηση μας σε ανάλογες συνθήκες), που από την στιγμή που είναι υποχρεωτικά εκτελεστές και δημιουργούν νέες νομικές καταστάσεις έχουν σαφώς μεγαλύτερη βαρύτητα από τα άδεια λόγια που ανταλλάσσονται σε διπλωματικό επίπεδο.
Αυτό που δεν έχουμε αντιληφθεί είναι ότι οι επιθέσεις αυτού του είδους αντιμετωπίζονται με ανάλογα όπλα. Στην απειλή ανακίνησης παρόμοιων θεμάτων μπορεί να αντιπαρατεθεί μόνον μία αντίστοιχη απειλή. Υπό την έννοια αυτή η από πολλές δεκαετίες εφαρμοζόμενη πολιτική της ΅Ελλάδας σύμφωνα με την οποία τα θέματα των δικών της διεκδικήσεων στις γειτονικές χώρες έχουν κλείσει οριστικά και πλέον ουδεμία απαίτηση υφίσταται εκ μέρους της επιτρέπει σε κάθε ενδιαφερόμενο να αλωνίζει ανενόχλητος.
Η άποψη αυτή είναι πιθανόν να θίγει τα “δημοκρατικά” αισθήματα πολλών “προοδευτικών” αλλά δυστυχώς επιβεβαιώνεται από την σκληρή πραγματικότητα. Όταν συνομιλείς με την πολιτισμένη Ευρώπη από την μια και συμβιώνεις με την καθυστερημένη ανατολή από την άλλη πρέπει αναγκαστικά να διατηρείς διαρκώς δύο πρόσωπα. Γράφει κάποιος συνομιλητής εδώ: “Νομίζω ότι είναι εντελώς παρωχημένο να μιλάει κανείς για μειονότητες τη σημερινή εποχή”. Πιθανόν να είναι παρωχημένο. Για τους Βέλγους, τους Ολλανδούς ή τους Δανούς φίλους μας. Ο κόσμος όμως είναι περισσότερο περίπλοκος και η Ελλάδα δυστυχώς δεν συνορεύει ούτε με τις Κάτω Χώρες ούτε με το Λουξεμβούργο. Ενάντια στην κακοπιστία και τον εθνικιστικό φανατισμό της ανατολής και των καθυστερημένων Βαλκανίων δεν μπορεί κανείς να αντιπαραθέτει τα εργαλεία του διαφωτισμού και τις συμπεριφορές των ευρωπαϊκών σαλονιών. Θα είναι πάντα εκ προοιμίου χαμένος. Οι απόψεις μας ότι θα βάλουμε φρένο στις, -κατά την γνώμη μας καθυστερημένες και αναχρονιστικές-, υπαρξιακές διεκδικήσεις των γειτόνων μας, απειλώντας τους με αποκλεισμό από τον πλούσιο κόσμο μας, μόνο ασυγχώρητη αφέλεια καταδεικνύουν. Δεν καταλαβαίνουμε ότι τέτοιου είδους διλήμματα ταιριάζουν σε πλούσιους που ξαφνικά φτωχύνανε. Και ότι καθόλου δεν επηρεάζουν αυτούς που γεννήθηκαν φτωχοί και μάθανε καλώς ή κακώς να αποτιμούν αυτό που οι ίδιοι θεωρούν ως περηφάνια και αξιοπρέπεια ως το μόνο για το οποίο αξίζει κανείς να πολεμάει.
Γράφει ασυγχώρητα απλοϊκά, και ως συνήθως ηθικολογώντας ανοήτως, ο Καραμανλής στην επιστολή του ότι οι καιροί έχουν αλλάξει. Ποιοι καιροί όμως; Οι δικοί μας καιροί ή οι καιροί των σκοπιανών. Τι είναι αυτό που μας κάνει να πιστεύουμε ότι ο κ. Γκρουέφσκι και οι οπαδοί του αποφάσισαν να συμπορευθούν με τους δικούς μας καιρούς και πρέπει κατά συνέπεια να προβλέψουν το ανάλογο ένδυμα. Ο κόσμος περιέχει πολλούς καιρούς. Που συμβιώνουν αναγκαστικά και συγκρούονται διαρκώς. Εμείς έτυχε να ζούμε σε ένα σπίτι με δύο αυλές. Στην μια ο ήλιος λάμπει και στην άλλη χιονίζει.
Εν κατακλείδι. Τα νομικά ζητήματα κρίνονται σε νομικό επίπεδο. Τα δε ηθικά σε ηθικό. Οι συνθήκες που επικρατούν στον νομικό κόσμο είναι συγκεκριμένες και προβλέψιμες. Αντίθετα το ηθικό σύμπαν είναι πολυποίκιλο, απροσδιόριστο και χαώδες. Ο κ. Γκρουέφσκι αποφάσισε να θέσει μια σειρά νομικών ζητημάτων. Εμείς απαντούμε με ηθικιστικές αερολογίες, για τους νέους όμορφους κόσμους που έρχονται, και προετοιμάζουμε έτσι τις προϋποθέσεις ακόμη μιας οδυνηρής ήττας.
kt
Όχι και πάλι όχι.
Αυτή η νοοτροπία είναι που μας έφερε εδώ που μας έφερε.
Σε απλά ελληνικά, λες ότι μπορεί τελικά να είναι ΟΚ να λέμε μπαρούφες, αν αυτό εξυπηρετεί τους πολιτικούς σκοπούς μας.
Η απάντηση είναι ότι αν κάτι δεν στέκει σημασιολογικώς, αποκλείεται να είναι πραγματολογικώς πετυχημένο, όταν παρουσιάζεται σαν επιχείρημα.
Αξιοποιώ το παράδειγμα σου για να εξηγήσω την θέση μου:
Το πρόβλημα είναι ότι ο μόνος στην γειτονία(πλανήτη) που πιστεύει στην ύπαρξη του σκύλου είμαστε εμείς, που πάμε να τους την φέρουμε και από πάνω.
Όλος ο υπόλοιπος πλανήτης διαβάζει wikipedia, σε αντίθεση με τον καραμανλή-μακιαβέλλι της συμφοράς.
Το μόνο που φαίνεται να συναρπάζει τους ξένους μεσολαβητές είναι το γεγονός ότι μια από τις 25 πλουσιότερες χώρες του πλανήτη πνίγεται σε μια κουταλιά νερό και επιχειρηματολογεί στο ίδιο μήκος κύματος και με την ίδια κουτοπονηριά με ένα σκορποχώρι των βαλκανίων.
Κατά την γμώμη μου, ο Πρωθυπουργός έπρεπε να απαντήσει ναι έχουμε μακεδονική μειονότητα, της έχουμε και σχολεία και πολιτικό κόμμα και μπορεί να λέει ό,τι θέλει.
Τι θα παθαίναμε δηλαδή;
Θα έκαναν τα σκόπια απόβαση στην νορμανδία – φλώρινα;
Θα ζήταγαν από την διεθνή κοινότητα να τους βοηθήσει να επεκτείνουν τα σύνορα τους, επειδή ο πρωθυπουργός παραδέχεται την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας;
συμφωνω σχεδον 100% με τον σναποραζ. Ειναι γελοιο η Ελλαδα να φοβαται την ΠΓΔΜ και να της φερεται τοσο αδικα εν τελει. Οσο ειμαστε οι αδυνατοι (βλεπε Κυπριακο κτλ) το παιζουμε οπαδοι του διεθνους δικαιου και της ηθικης εξωτερικης πολιτικης. Οταν ειμαστε δυνατοτεροι γινομαστε ο τσαμπουκαλης της γειτονιας.
Κενσαι
οικιοθελως? και τι εννοεις που θα ηταν πλειονοτητα, στους χαρτες φαινεται οτι μαι χαρα πλειονοτητα ηταν ουτως ή αλλως.
κτ
γενικη μου αρχη ειναι οτι η Ελλαδα, μια πλουσια ευρωπαϊκη χωρα που δεν εχει κανεναν αναγκη πρεπει και μπορει να ασκει εξωτερικη πολιτικη “υψηλης ηθικης”. Ουτε τερτιπια, ουτε κουτοπονηριες, ουτε τσαμπουκαδες, ουτε μεσαιωνικες αντιληψεις.
Αλλα στο συγκεκριμενο θεμα κρινω οτι η Ελλαδα μονο βλαπτεται. Και μονο οταν βλεπουν αλλες χωρες οτι η Ελλαδα τσακωνεται με μια παμφτωχη μικρη χωρα, χανουμε διπλωματικο κεφαλαιο και ονομα. Δεν ξερω αν πολυ βραχυπροθεσμα μπορει να υπαρχει καποιο οφελος, μεσοπροθεσμα ξεφτιλιζομαστε με την υποθεση.
αλκον
οπως ξαναειπα αλλο το ενα αλλο το αλλο. Η Γαλλια εχει καταλανικη και βασκικη μειονοτητα, δεν διανοειται ομως η Ισπανια να κανει θεμα (και σημειωνω οτι η σχεση δυναμης μεταξυ Γαλλιας Ισπανιας ειναι κοντα στο ενα, ενω η Ελλαδα ειναι 5-10 φορες μεγαλυτερη της ΠΓΔΜ).
Θα αναγνωρισουμε οτι υπαρχει μια γλωσσικη μειονοτητα, στην πραγματικοτητα υπαρχουν νομιζω 5-6 οπως εγραφε παλιοτερα ο θανασης. Παραλληλα δηλωνουμε οτι τους θεωρουμε απολυτα ισοτιμους ελληνες πολιτες, εχουν πληρη δικαιωματα, σχολεια κτλ Να τονισω οτι σημερα φυσικα δεν εχουν πληρη δικαιωματα σε σχεση με την γλωσσα τους, εδω δεν εχουμε κανει καν συστηματικη καταγραφη τους. Διαβαζα πριν μερες οτι ειναι γυρω στους 30.000 οταν η επισημη προπαγανδα μας τους θελει να ειναι “ελα μωρε, δυο τρεις χιλιαδες ατομα”.
Τους αναγνωριζουμε λοιπον, οπως ειναι σωστο, αλλα ταυτοχρονα αρνουμαστε το δικαιωμα οποιουδηποτε τριτου να ανακατευεται στις σχεσεις του ελληνικου κρατους με τους πολιτες του. Τσακ, μπαμ, το θεμα λυθηκε.
Οι μειονοτητες ειναι προβλημα στην διεθνη σκηνη μονο οταν τις κακομεταχειριζεσαι, αν λοιπον δεν τις κακομεταχειριζομαστε, τι ακριβως φοβομαστε?
Ερμιππος
Μα δεν τους εχουμε καμμια αναγκη και καθολου δεν τους φοβομαστε! Η Ελλαδα ειναι σε μοναδικη φαση της ιστοριας της να μην φοβαται κανεναν πια (εκτος ισως της Τουρκιας που ειναι αλλη ιστορια και λυνεται ευκολα, τεσπα). Αυτους που εχουμε αναγκη ειναι την ΕΕ και στην ΕΕ η συμπεριφορα μας μετραει πολυ.
Αλλωστε μονο εκπαιδευοντας τους Βαλκανιους στα νεα ηθη και εθιμα μπορουμε να ελπιζουμε σε καλυτερες σχεσεις γειτονιας. Ποιος θα ξεκινησει να φερεται πολιτισμενα αν οχι η Ελλαδα που ανηκει εδω και τοσα χρονια σε ολους τους σοβαρους πολιτικους σχηματισμους της Δυσης?
εχεις γνωρισει ποτε ατομο απο ΠΓΔΜ ή Βουλγαρια ή ακομα και Κοσοβο? Εμενα μια χαρα διψασμενοι για ευημερια μου φαινονται. Οσο τους δειχνουμε ενα μελλον χωρις ανεργια και φτωχεια, θα ειναι οι καλυτεροι φιλοι μας. Οσο εμμενουμε σε καθυστερημενες διαμαχες (να θυμησω οτι στο θεμα του ονοματος η Ελλαδα συντηρει το θεμα. Για την ΠΓΔΜ και τον λοιπον πλανητη εχει λυθει, μαλλον αμετακλητα: Μακεδονια), εμεις τους αποπροσανατολιζουμε απο τα πραγματικα προβληματα τους. Τι θα απογινει αραγε η ΠΓΔΜ αν σταματησει η Ελλαδα να παρεχει τον ευκολο στοχο, τον μεγαλο κακο που τους εμποδιζει να ευημερησουν? Ισως θα αρχισουν να ασχολουνται επιτελους με τις σαπιες κακοδιαχειριστριες κυβερνησεις τους για αλλαγη…
Μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και κυρίως κατά τον Εμφύλιο, για πολιτικούς και άλλους λόγους οι Σλαβομακέδονες εγκαταστάθηκαν στη βόρεια Μακεδονία, κοντά στους Βούλγαρους ομόγλωσσους και υπόλοιπους ομοεθνείς τους.
Διάβασες το άρθρο του Μιχαηλίδη στην Καθημερινή προσεκτικά;
Λίγο κριτική σκέψη και παρατηρητικότητα εδώ πέρα δε βλάπτει.
Ο χάρτης των πληθυσμών που βλέπεις γράφει “vor den Kriegen 1912-1918” (για τους μη ομιλούντες την τευτονικήν: «ΠΡΙΝ τους πολέμους του 1912-18»). Μετά απ’αυτούς τους πολέμους και την εγκατάσταση των Ελλήνων από το Νότο και κυρίως μετά την Μικρασιατική καταστροφή οι παραπάνω «Σλαβομακεδόνες» (Βούλγαροι για την ακρίβεια όπως δείχνει κι ο δεύτερος χάρτης που παραθέτεις) γίναν μειονότητα σε σχέση με τους πρόσφυγες Έλληνες και σιγά σιγά αναχωρούσαν (όχι απαραίτητα με την καλή για να τα λέμε όλα).
Το κερασάκι στην τούρτα, όπως γράφει και ο Ι. Μιχαηλίδης ήρθε κατά τον Εμφύλιο που πολλοί απ’αυτούς σηκώθηκαν και έφυγαν προς τους ομοεθνείς τους, αν και ένα μικρό ποσοστό απ’ό,τι γράφει το μετάνιωσε.
—
Αλλά εδώ ξανακάνω την επίκληση στην «κριτική σκέψη». Βρήκες έναν γερμανικό χάρτη που απεικονίζει τα σύνορα του 1924. Γιατί πρέπει απαραίτητα να είναι σωστός και ακριβής;
Οι Γερμανοί και τότε όπως και σήμερα αναγνωρίζαν τους Σλαβομακεδόνες και είναι φυσιολογικό να τους απεικονίζουν. Πρόσεξες όμως ότι στον άλλο χάρτη τους δείχνει όλους ως Βούλγαρους;
Το είχε πει ο Πάγκαλος: η σκληρή αλήθεια (για τους Σλαβομακεδόνες) είναι μία! Πρόκειται για ένα βουλγαρικό παρακλάδι που προσπαθεί με κάθε τρόπο να αποκτήσει ανεξάρτητη εθνική ταυτότητα για να επιβιώσει ανάμεσα στις συμπληγάδες πέτρες: Σερβία, Βουλγαρία, Ελλάδα, Αλβανία.
Τι καλύτερο λοιπόν απ’το να σφετεριστούν την τοπική γεωγραφική ιστορία και να ονομαστούν «Μακεδόνες»…
—
Μην ανησυχείς. Μόλις πάρουν το συμβεβλημένο όνομα κοινή συναινέσει ο κόσμος όλος θα μάθει να τους φωνάζει σωστά σε χρόνο dt. Σε κάτι τέτοια ο κόσμος έχει βραχεία μνήμη (λέει κανείς τους Ουκρανούς Σοβιετικούς; ).
SG
Το θέμα στην σωστή του βάση το βάζει ο mantz παραπάνω. Ο Πρωθυπουργός προφανώς μιλάει με τη νομική/διπλωματική ορολογία. Δηλαδή, μειονότητες θεωρούνται μόνο οι αναγνωρισμένες μειονότητες. Ως τέτοια η σλαβομακεδονική, ή μακεδονική, ή βουλγάρικη δεν υπήρξε ποτέ. Από τις συνθήκες αναγνωρίζεται στην Ελλάδα μόνο μία, η μουσουλμανική στην Θράκη.
Τυπικά λοιπόν ο Πρωθυπουργός έχει δίκιο. Πάντα θυμάμαι τον Ρούκουνα που στα πανεπιστημιακά έδρανα μας έλεγε τον ορισμό του Hugo Grotius για το διεθνές δίκαιο. Το διεθνές δίκαιο είναι σαν ένα σπαρμένο χωράφι που κάποιοι το διαβαίνουν και με το διάβα τους δημιουργούν μονοπάτια. Αυτοί είναι οι κανόνες του διεθνούς δικαίου. Φυσικά, πρόσθετε, το εύρος του μονοπατιού εξαρτάται από το πόσο βαριά είναι τα βήματα, και τα μεγάλα κράτη έχουν βαριά βήματα. Το να πείσεις λοιπόν το διεθνές δίκαιο και τη διεθνή κοινότητα ότι έχεις μειονότητα δεν είναι ένα αντικειμενικό γεγονός, αλλά θέμα ισχύος. Αν έχουν ισχύ (ή συμμαχίες ισχύος) οι Σκοπιανοί θα το πετύχουν. Μέχρι τώρα πάντως σε επίπεδο διεθνούς κοινότητας, εκεί που πραγματικά μετράει (πχ Βουκουρίστι) δεν τα κατάφεραν.
Αλλά και οι κανόνες που αναγνωρίζει η διεθνής κοινότητα για τις μειονότητες δεν είναι και τόσο “δημοκρατικοί και δίκαιοι” στην αναγνώριση των μειονοτήτων. Κάποια καλά ανγνώσματα επ’αυτών είναι:
CASSESE, A. International Law in a Divided World, Oxford University Press, Oxford 1988.
CRAWFORD, A. The Criteria for Statehood in International Law, in the British Yearbook of International Law: Vol.48 1976-7.
HANNUM, H. Autonomy, Sovereignty, and Self-Determination: The Accomodation of Conflicting Rights, University of Pennsylvania Press, Philadelphia 1990.
HERACLIDES, A. The Self-Determination of Minorities in International Politics, Frank Cass, London 1991.
POMERANCE, M. Self-Determination in Law and Practice: The New Doctrine in the United Nations, Martinus Nijhoff Publishers, The Hague/Boston/London 1982.
Λίγο παλιά βιβλιογραφία, αλλά τότε ασχολιόμουνα με αυτά!
Επί της διεθνούς πραγματικότητας τώρα, το τι πιστεύει κάποιος για την ύπαρξη ή όχι μειονότητας δεν λέει τίποτα αν η μειονότητα δεν μπορεί δυναμικά να το διεκδικήσει και να το πετύχει.
S G (και Αθανάσιε, που προσυπογράφεις κάθε φιλοσκοπιανό σχόλιο),
Γιατί τόσος ζήλος εθνικής αυτοαπαξίωσης στο συγκεκριμένο θέμα;
Συνοψίζοντας την κριτική των άλλων και προσθέτοντας κάποια δικά μου σχόλια θα έλεγα ότι το σχόλιό σου πάσχει σοβαρά στα εξής 4 σημεία:
1) Σοφίας αρχή ονομάτων επίσκεψις. Όπως ορθά τόνισαν οι Kensai, kt, mantz και pelerin, επικρίνεις την απάντηση Καραμανλή ως προς την ύπαρξη ή όχι «μακεδονικής» μειονότητας χωρίς να έχεις δώσει τον εξειδικευμένο ορισμό του όρου «μειονότητα» στο context της επιστήμης των διεθνών σχέσεων. Είναι άλλο οι διεθνείς σχέσεις και άλλο μια συζήτηση σε ένα blog. Το ένα δε γίνεται με τους όρους του άλλου. Όπως λοιπόν διαφαίνεται από τα σχόλια των πιο ενημερωμένων στο θέμα αυτό, ο Καραμανλής δεν έχει ακριβώς άδικο επιχειρηματολογώντας επί τη βάση του τεχνικού ορισμού της μειονότητας.
2) Αδιαφορία ή υποτίμηση των ξεκάθαρα εκπεφρασμένων διαθέσεων της άλλης πλευράς. Εδώ εντάσσονται οι εύστοχες παρατηρήσεις του Ermippos. Πως είναι δυνατόν να αναγνωρίσεις με καλή διάθεση στον άλλον πράγματα στα οποία ίσως με κάποιο τρόπο να έχει λιγότερο ή περισσότερο δίκιο όταν αυτός είναι διατεθειμένος να τα εκμεταλλευτεί αμέσως για διεστραμμένους εθνικιστικούς σκοπούς; Πώς να αναγνωρίσεις «μειονότητα» όταν η άλλη πλευρά θα την καρφιτσώσει αμέσως στο χάρτη της «μεγάλης Μακεδονίας»; Αυτό δε μας ενδιαφέρει διότι δεν τους φοβόμαστε; Να τους χαϊδέψουμε δηλαδή συγκαταβατικά στο κεφάλι επειδή είναι μικροί και άκακοι; Είναι αυτή αντίληψη ώριμου γείτονα που ενδιαφέρεται για υγιείς σχέσεις σε βάθος χρόνου;
3) Παραπέμπεις στο λάθος κείμενο της Wikipedia. Το σωστό κείμενο είναι το Macedonian naming dispute και σε αυτό δε θα βρεις πολλά που να συνάδουν με την άποψή σου.
4) Εξωφρενική μονομέρεια. Δηλαδή η παράγραφος:
«Ειμαι της αποψης οτι δεν μπορουμε να γελοιοποιουμε την ιστορια σαν επιστημη, για να προωθουμε τους εθνικους μας μυθους. Ειμαι της γνωμης οτι ο πρωθυπουργος της χωρας στις επισημες επιστολες του καλα θα κανει να προσεχει 10 φορες τι γραφει, να ελεγχει την ιστορικη, λογικη και γενικα επιστημονικη ακριβεια των λεγομενων του. Ειμαι της θεσης οτι στην εξωτερικη πολιτικη της χωρας δεν χωρανε κινησεις εντυπωσιασμου και εσωτερικης καταναλωσης».
ισχύει μόνο για την Ελλάδα; Κάποια μικρή εφαρμογή και στην περίπτωση των Σκοπίων δεν υπάρχει; Ή μήπως αυτοί έχουν κάποιου είδους ακαταλόγιστο;
Ως προερχόμενος από τον χώρο των αρχαιογνωστικών επιστημών είμαι ανελέητος σε οποιονδήποτε (Έλληνα, Σλαβομακεδόνα, Βραζιλιάνο ή Ουζμπέκο) κακοποιεί και διαστρέφει την ιστορία για εθνικιστικούς, φονταμενταλιστικούς ή ρατσιστικούς σκοπούς. Σαφώς παραδέχομαι ότι και στην ελληνική εξωτερική πολιτική και αντίληψη του προβλήματος υπάρχουν πολλά αδύνατα σημεία, λάθη, γελοιότητες και ακρότητες. Πως όμως να συγκριθούν αυτά με το βαλκανιζατέρ διανοητικά πρωτόγονων και ψυχανώμαλων αρχιεθνικιστών του Γκρουέφσκι και του Μιλόσοσκι; Το μόνο που δεν έχουν πει ακόμα είναι ότι η γη είναι επίπεδη και θα το έλεγαν κι αυτό αν η εμπλεκόμενη επιστήμη δεν ήταν οι διεθνείς σχέσεις, αλλά η φυσική και η αστρονομία.
Ο εθνικισμός είναι για μένα βαριά πνευματική και ψυχολογική ασθένεια. Κατά συνέπεια οι Σλαβομακεδόνες της γραμμής Γκρουέφσκι αλυκτούν απέναντι στην Ελλάδα όπως αλυκτά ο κάθε ψυχασθενής απέναντι σε αυτόν που έκανε το λάθος να του επισημάνει το πρόβλημά του και να τον παραπέμψει στον ψυχίατρο!
[quote]Αθανάσιε, που προσυπογράφεις κάθε φιλοσκοπιανό σχόλιο [/quote]
…και έχω αποκτήσει και φανατικούς θαυμαστές, σαν την αφεντιά σου!
Γιατί βασικά έχουμε άδικο, είναι τόσο απλό.
Ο Σωτήρης ενδεχομένως και εγώ οπωσδήποτε δεν ενδιαφερόμαστε για μειονότητες. Ενδιαφερόμαστε για ανθρώπους. Αλίμονο αν εξηρτάτο από κάποια διμερή διεθνή συνθήκη η ελευθερία ενός ανθρώπου να ιδρύση σωματεία, όπως η Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού, να αναρτήση επιγραφές στην γλώσσα του, όπως το Βινόζιτο, ή να γιορτάση το Ίλιντεν στην Οφτσάρανη.
Ακριβώς εδώ είναι το πρόβλημα. Βλέπουν οι ευφυείς άνθρωποι όπως εσύ ότι έχουμε κατά βάσιν άδικο, αλλά επιμένουν έτσι, για να μην του περάση του κακού Σλαβομακεδόνα εθνικιστή. Όχι φίλε. Το δίκιο είναι δίκιο. Και όσοι δεν το αναγνωρίζεις, τόσο περισσότερο ριζοσπαστικοποιείται ένας λαός που δεν έχει τίποτα να χάση.
Κανένα ακαταλόγιστο, αλλά πρώτα πρέπει να τακτοποιήσουμε τα του οίκου μας. Γιατί επί Σημίτη όλα έβαιναν καλώς και το θέμα δεν ενοχλούσε κανένα; Γιατί τρία χρόνια πριν οι γείτονες διαδήλωναν κρατώντας ελληνικές σημαίες; Από πού κι ως πού είναι ο Καραμανλής πιο Μακεδόνας από τον Γκρούεφσκι; Γιατί όποιος είναι κότα στους Τούρκους είναι κουτσαβάκης στους Σλαβομακεδόνες;
Θανάση. Να σε ρωτήσω κάτι;
Μιας που η αναγνώριση ενός ονόματος είναι ένα ποτάμι που δε γυρίζει πίσω και φαντάζομαι στο διεθνές-ευρωπαϊκό δίκαιο θα υπερισχύει ένα κράτος με το όνομα Μακεδονία παρά μια γεωγραφική περιφέρεια (διοικητική υποδιαίρεση μιας χώρας) με το ίδιο όνομα, τι γίνεται αν μια μέρα οι Σλαβομακεδόνες αρχίσουν ν’απαιτούν παράλογα πράγματα όπως πχ να μην ονομάζουμε τα εξαγωγικά μας προϊόντα «μακεδονικά» γιατί και καλά δημιουργούν σύγχυση;
Δηλαδή ξέρω γω να μην ονομάζουμε τον «Μακεδονικό Χαλβά» έτσι γιατί μπερδεύουμε τους ξένους καταναλωτές και τέτοια.
—
Επίσης, με βάση αυτά που λέει ο Theodoros και αντικρούεις λίγο απότομα: αν αύριο κάποιος άσημος δικηγορίσκος άρχιζε να γράφει στο διαδίκτυο χρησιμοποιώντας το ονοματεπώνυμο και την ιδιότητά σου για να αποκτήσει κύρος, πόσο διαφορετικό θα ήταν απ’αυτό που κάνουν οι Σκοπιανοί που σφετερίζονται ένα όνομα που ιστορικά (αν δεν θες γεωγραφικά) συνδέεται με τους Έλληνες;
Και δεν είναι θέμα μόνο γεωγραφικής Μακεδονίας γιατί για παράδειγμα οι Βούλγαροι στη σημερινή τους γεωγραφική διαρρύθμιση δεν έχουν καμία επαρχία ή περιφέρεια που να λέγεται Μακεδονία. Οπότε μόνο το επιχείρημα ότι μοιραζόμαστε 3 κράτη την ευρύτερη Μακεδονία δεν φτάνει για δικαιολογήσει το πάθος ενός λαού για το συγκεκριμένο όνομα.
Εγώ το Μακεδονικό Ζήτημα το βλέπω ως μια συλλογική κλοπή ταυτότητας, τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Είναι λάθος αυτή η οπτική;
(καταλαβαίνω ότι νομικά μπορεί να μη στέκει αυτή η έννοια)
Ο Θανασης γενικα με καλυπτει τοσο που δεν ξερω τι πρεπει να προσθεσω.
Ετσι πελεριν δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα τι προβλεπει το διεθνες δικαιο, που αν αξιζει την ονομασια “δικαιο” (αμφιβολο) ειναι τελοσπαντων ενας ελαχιστος κοινος παρανομαστης που αποφασιστηκε μεταξυ διαφροων κρατων, οχι απαραιτητα δημοκρατικων.
Εμενα με ενδιαφερουν οι ανθρωποι, το κρατος μας εχει καμποσους Ελληνες πολιτες που μιλανε και μια αλλη γλωσσα. Θελουν σχολεια να την διδασκονται? Ειναι δικαωμα τους.
Παραλληλα θεωρω οτι απο την σκοπια της εξωτερικης πολιτικης δεν εχουμε τιποτα να φοβηθουμε αν δωσουμε πληρη δικαιωματα σε αυτους τους παραμελημενους πολιτες μας. Ανοητη και μυωπικη ειναι η σημερινη πολιτικη, του καταχωνιασματος κατω απο το χαλακι, που δινει δικαιωμα σε παμφτωχα νηπιακα κρατη με τεραστια προβληματα να το παιζουν προστατες Ελληνων πολιτων απο το ελληνικο κρατος!
Αυτο θα επρεπε ναειναι το ανεκδοτο της χρονιας, να κανει ο προεδρος της ΠΓΔΜ μαθηματα δημοκρατιας στην Ελλαδα! Κιομως, δυστυχως σημερα δεν ειναι ανεκδοτο. Ανεκδοτο ειναι μαλλον οι κουτοπονηροι ισχυρισμοι οτι δεν ειχαμε ΠΟΤΕ μειονοτητα εκτος της μουσουλμανικης (επειδη δεν την αναγνωριζει μια συνθηκη 90 χρονων?).
επιστρεφω
Kensai,
Θα υπερισχύη όποιος είναι ανώτερος οικονομικά, πληθυσμιακά, πολιτιστικά. Δηλαδή εμείς!
Ξεκινήσαμε από το όνομά μας που είναι η ψυχή μας και από τον Μεγαλέξανδρο και καταλήξαμε σε θέματα βιομηχανικής ιδιοκτησίας. Θα κάτσουμε σε ένα τραπέζι και θα τα βρούμε ρε φίλε, δεν είναι δα και το Κυπριακό.
Καθόλου λάθος, αλλά κάνεις λάθος στο θύμα της κλοπής: είναι οι Βούλγαροι!
Κοίτα, όταν υπάρχει σε εξέλιξη, μπροστά στα μάτια μας, μια διαδικασία εθνογένεσης (και σε διαβεβαιώ ότι πρόκειται για το προπροτελευταίο έθνος που δημιουργήθηκε στην χερσόνησό μας, που παράγει περισσότερα έθνη από όσα μπορεί να καταναλώση, καθώς ακολούθησαν οι Βόσνιοι και οι Κοσσυφοπέδιοι), τα ζητήματα ταυτότητας δεν είναι ξεκάθαρα. Αναπόφευκτα το νεογνό έθνος θα χτίση πάνω στην γλώσσα του και στην γεωγραφία του αναζητώντας ένδοξους προγόνους και εκεί θα κάνη και κάποιες υπεξαιρέσεις. Ο Συμεών όμως, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, ο άγιος Ναούμ, ο Γκότσε Ντέλτσεφ ανήκουν ή ανήκαν έως τώρα στο βουλγαρικό πάνθεον και αυτούς είναι κυρίως που υποκλέπτουν οι Σλαβομακεδόνες, καλώς ή κακώς. Όσο για τους αρχαίους Μακεδόνες, στην χειρότερη για αυτούς περίπτωση έχουν την σχέση που έχουν οι Κρητικοί με τους Μινωίτες, σωστά;
Και μια τελευταία σκέψη περί μειονοτήτων; Ποιοι είναι περισσότεροι, σε απόλυτους και σχετικούς αριθμούς, οι Σλαβομακεδόνες στην Δ. Μακεδονία ή οι Έλληνες στην Πόλη;
Θανάση,
Χα! Βλέπω ότι έχεις αρχίσει να γίνεσαι γνωστός σε διάφορους ενδιαφέροντες κύκλους…Ένας λόγος παραπάνω για να αποδεχτείς πως το σχόλιο που έκανα και για το κείμενο του S G, ότι δηλ. η υπερβολική μονομέρεια δεν είναι καλό πράγμα, είναι κάτι που πρέπει να το λαμβάνουμε όλοι υπόψιν. Ιδιαίτερα όταν σχολιάζουμε θέματα που προσφέρονται για πάθη και φανατισμούς από όλες τις πλευρές, με αρπακτικά που καραδοκούν να εκμεταλλευτούν καταλλήλως κάθε σχόλιο.
Γιατί π.χ. τα «κουσούρια» των ελληνικών θέσεων είναι χειρότερα από αυτά των γειτόνων και πρέπει να τα τονίζουμε περισσότερο; Γιατί μας ενδιαφέρουν περισσότερο οι πληθυσμιακοί θύλακες Σλαβομακεδόνων στην Ελλάδα από τους αντίστοιχους ελληνικούς στα Σκόπια; Σας ενδιαφέρουν οι άνθρωποι μόνο της μιας πλευράς; Οι θέσεις της Ελλάδας, με όσα τρωτά έχουν, είναι προσαρμοσμένες στην κλίνη του Προκρούστη των εθνικών κρατών και στους τρόπους επίτευξης ενός ειρηνικού modus vivendi στο πλαίσιό τους. Δεν είμαι θαυμαστής της φιλοσοφίας των εθνικών κρατών. Αν όμως δε μας αρέσουν, να σχολιάσουμε το πρόβλημα συνολικά (π.χ. τί γίνεται με τους Έλληνες της Τουρκίας, τους Τούρκους ή «μουσουλμάνους» της Ελλάδας, τους Έλληνες της Αλβανίας και τους Αλβανούς της Ελλάδας, κλπ.) και όχι μονομερώς. Ο κόσμος δεν είναι αγγελικά πλασμένος. Το να χαρίζεις μεγαλόψυχα τα πάντα χωρίς να ζητάς τίποτα είναι συνταγή αυτοκαταστροφής. Τα έγραψε ωραία ο Ermippos.
Εν τέλει σε τί ακριβώς έχει τόσο άδικο η Ελλάδα (και σύσσωμη η επιστήμη της Αρχαίας Ιστορίας ανά τον κόσμο); Ήταν ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος Σλαβομακεδόνες; Ήταν ποτέ ο συνολικός γεωγραφικός χώρος της Μακεδονίας κοιτίδα αποκλειστικά των Σλαβομακεδόνων;
Η Ελλάδα έχει άδικο μόνο όταν εκτρέπεται στο άλλο άκρο. Όταν δηλαδή ισχυριζόμαστε ότι η Μακεδονία (ως ευρύτερος γεωγραφικός χώρος) ήταν και είναι αποκλειστικά ελληνική και στήνουμε τη γνωστή αερογέφυρα με την αρχαιότητα προσπερνώντας τους ενδιάμεσους αιώνες. Αυτό το πληρώσαμε δικαίως στις αρχές της δεκαετίας του 1990, τώρα όμως η θέση μας ως προς το ζητούμενο (το όνομα) είναι πιο λογική και τεκμηριωμένη. Η συνταγή «θα κάτσουμε σε ένα τραπέζι και θα τα βρούμε ρε φίλε, δεν είναι δα και το Κυπριακό» είναι αυτό που ζητάει η Ελλάδα. Η άλλη πλευρά είναι αυτή που δε θέλει να συζητήσει.
Θανάση, αναπολείς την εξωτερική πολιτική της εποχής Σημίτη; Θα ήθελες γκρίζες ζώνες και με τα Σκόπια;
Τέλος, έχουμε τελικά σκεφθεί μήπως η μη λύση του Μακεδονικού βολεύει τους πολιτικούς (ή και τους λαούς) και των δύο χωρών;
SG και Αθανάσιε,
Με την βιβλιογραφία που παρέθεσα πριν υπαινίχτηκα κάτι που είναι κοινός τόπος στο Διεθνές Δίκαιο και τις διεθνείς σχέσεις. Ότι δηλαδή η αναγνώριση μιας μειονότητας αυτόματα ανοίγει την πόρτα, στην χειρότερη περίπτωση, για δικδίκηση δικαιωμάτων αυτοδιάθεσης. Στην καλύτερη περίπτωση για αναγνώριση δικαιωμάτων στην εθνοτική ομάδα έντός του εθνικού κράτους. Ξεφεύγουμε έτσι από την αναγνώριση ατομικών δικαιωμάτων και περνάμε στην αναγνώριση συλλογικών δικαιωμάτων.
Πριν προχωρήσω να διευκρινήσω ότι προσωπικά ως (ακραίος) φιλελεύθερος (ελευθεριστής ή όπως αλλιώς θέλετε!) είμαι υπέρ του δικαιώματος αυτοδιάθεσης ακόμα και του ατόμου. Αλλά στην περίπτωση μας ο πρωθυπουργός μιας χώρας πρέπει να εκφράζει την πλειοψηφία της χώρας εντός του πλαισίου του διεθνούς δικαίου φυσικά. Δεν μπορεί να ανοίγει τον ασκό του Αιόλου αυτοβούλως. Αν έχουν τα balls οι Σκοπιανοί ας πείσουν την διεθνή κοινότητα για τους ισχυρισμούς τους. Κι όταν λέμε διεθνή κοινότητα εννοούμε τα διεθνή όργανα μέσα από τα οποία αυτή εκφράζεται (ΟΗΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ κλπ).
Θόδωρα,
Γιατί οι δικοί μας είναι λιγώτεροι, δηλώνονται στις απογραφές πληθυσμού ως Έλληνες, έχουν δικό τους σύλλογο, την Πελαγονία, και γενικώς δεν τους πρήζει κανείς τα συκώτια, εκτός αν και εδώ η θαυματουργός εξωτερική πολιτική Καραμανλή πρόλαβε να καρποφορήση… Επίσης: αν οι υποτιθέμενοι μετριοπαθείς της κάθε πλευράς κατήγγελλαν διαρκώς τους απέναντι αντί να ασχολούνται ο καθένας με τις δικές του πομπές, δεν θα διακρίνονταν και πολύ εύκολα από τους εθνικιστές, έτσι δεν είναι; Κυρίως όμως επειδή είμαστε Έλληνες πολίτες και υπεύθυνη ενώπιόν μας είναι η ελληνική κυβέρνηση.
Η συζήτηση αν θυμάσαι άρχισε από την αποστροφή της επιστολής Καραμανλή ότι όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά και δεν υπήρξε ποτέ μακεδονική μειονότητα. Ε, εκεί έχουμε άδικο.
Σε σύγκριση με τα κατορθώματα του καρμανλέικου; Ασφαλώς!
Πελερίνε,
Στην δεκαετία του 30 ασφαλώς. Στην δεκαετία του 00 είναι η ΜΗ αναγνώριση που εγκυμονεί εθνικούς κινδύνους, αφού εκεί θες να εστιάσης την επιχειρηματολογία σου και όχι σε οποιαδήποτε έννοια δικαιοσύνης.
Για μένα το ζήτημα φυσικά είναι πολύ πιο απλό: δεν είναι δυνατόν ο Πρωθυπουργός της χώρας μου να αναγνωρίζη σε Έλληνες πολίτες λιγώτερα δικαιώματα από ό,τι σε μένα και, ακόμη, να τους αναγνωρίζη λιγώτερα από όσα ζητεί (;) ο ίδιος για τους Έλληνες της Τουρκίας ή της Αλβανίας.
Εγώ βλέπω δύο δηλώσεις με τις οποίες συμφωνώ στα σχόλια του κειμένου. Το πρώτο ανήκει στο Θανάση:
Και το δεύτερο στο Θεόδωρο:
Προσωπικά, αδιαφορώ για το πως θα αυτοπροσδιοριστεί ο καθένας – ας το πουν και Καλλιρία το νέο κράτος αν επιθυμούν. Εμείς οι Έλληνες, αλλά και πολλοί δυτικοί λαοί (για ανατολικούς δεν το συζητούμε καν) θα πρέπει να είμαστε επιεικείς απέναντι στις υπερβολές που αναφέρει ο Θανάσης. Πιστεύω, φυσικά, ότι οι χονδροειδείς ονειρώξεις αυτού του είδους είναι κακή αρχή για οποιδήποτε νέο έθνος. Όπως επίσης πιστεύω ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση ο κίνδυνος είναι ακόμα μεγαλύτερος διότι η εν λόγω τεχνητή εθνική ταυτότητα συνδέει τη FYROM με ένα εσωστρεφές παρελθόν που θα πρέπει να αποκηρύξει με κάθε τρόπο. Για να είμαι ειλικρινής, δεν προβλέπω ανθηρό μέλλον για ένα κράτος που ξεκινά έτσι και, επιπροσθέτως, έχει τόσο μεγάλη ανάγκη τον αλυτρωτισμό αλλά, στο κάτω-κάτω, δεν μου πέφτει και πολύς λόγος.
Ήδη αποκαλύπτεται και το τι πιστεύω για τη δήλωση Καραμανλή. Αν υπονοεί ότι δεν υπήρξε ποτέ καμμία εθνική ομάδα που να μιλούσε τη γλώσσα που οι ίδιοι αποκαλούν “μακεδονίτικα” και που αναγνώριζε τον εαυτό της ως κάτι εθνικά ή έστω φυλετικά διαφορετικό από τους υπόλοιπους Έλληνες, κάνει λάθος ή ψεύδεται. Αν υπονοεί ότι υπήρξε τέτοια ομάδα αλλά δεν συνιστά μειονότητα μπορεί και να έχει δίκιο – δεν είμαι πρόχειρος στον ορισμό και την περιγραφή της μειονότητας. Αν, πάλι, υπονοεί ότι υπήρξε κάποια ομάδα με διαφορετική γλώσσα (ενδεχομένως και μειονότητα) που δεν μπορεί, όμως, να χαρακτηριστεί μακεδονική, διότι υπάρχουν, παραδοσιακά, μακεδόνες πολλών ειδών και η χρήση του όρου είναι καταχρηστική, έχει δίκιο – αλλά αυτό μπορεί και να μην έχει καμμία σημασία σε ό,τι αφορά την αναγνώρισή της.
Το θέμα του ονόματος, των “μειονοτήτων”, της εθνικής ταυτότητας κλπ είναι εντελώς δευτερεύον, κατά τη γνώμη μου. Υπάρχει ένα ζήτημα που δικαίως απασχολεί την Ελλάδα και έχει πρωτίστως ηθική χροιά. Και αναφέρομαι στις αλυτρωτικές βλέψεις των γειτόνων και το γεγονός ότι η επιθετικότητα, ο εθνικισμός και, εν τέλει, η μισαλλοδοξία -αν όχι και το μίσος- διδάσκονται στα σχολεία (μην ακούσω ότι το ίδιο γίνεται και στα ελληνικά σχολεία γιατί θα φτάσουμε στον παραλογισμό – το αντίστοιχο θα ήταν αν είχαμε χάρτες της Μεγάλης Ελλάδας και διδάσκαμε τα παιδιά ότι πρωτεύουσά μας είναι η Πόλη). Τις προάλλες συζητούσα με έναν άγγλο φίλο μου το θέμα και μου απάντησε με το εξής παράδειγμα: “είναι σα να επιτίθεται σ’ εσένα, έναν τύπο 1.90 και κάτι ψιλά, ένα 10χρονο παιδάκι με σκοπό να σε γρονθοκοπήσει μέχρι θανάτου. Δε θα είσαι παράλογος αν νιώσεις ότι απειλείσαι;”.
Το παράδειγμα είναι άστοχο γιατί η αναλογία είναι ατυχής. Στην προκειμένη περίπτωση δεν σε απειλεί παιδάκι (που υπονοεί ακαταλόγιστο ή ανάγκη για ανωτερότητα) αλλά ένας πολύ αδύναμος ενήλικας. Το αν νιώθεις ουσιαστικά ανήσυχος ελάχιστα με απασχολεί από ηθικής απόψεως. Η ουσία είναι ότι ο άνθρωπος αυτός θέλει να σε βλάψει άδικα και θα το έκανε αν μπορούσε. Αυτό αρκεί για να επιθυμείς να διευθετήσεις αυτό το ζήτημα πριν τον αποδεχθείς ως γείτονά σου. Κάποιοι λένε ότι όλα αυτά δεν είναι σοβαρά – ότι απλώς ενισχύουν τα τεχνητά εθνικά δεσμά των γειτόνων και γίνονται απλά για να γίνονται. Αν είναι έτσι, το πρόβλημα είναι μκρότερο αλλά και πάλι θα πρέπει να ξεκαθαριστούν ορισμένα πράγματα πριν γίνεις σύμμαχος (προσέξτε σύμμαχος!) με κάποιον που ίσως και να ήθελε να κατακτήσει την μισή χώρα σου αν μπορούσε. Η σύνδεση της όλης αυτής κατάστασης με το όνομα και την μειονότητα δεν είναι παράλογη αλλά δεν είναι σε καμμία περίπτωση αναπόφευκτη. Για αρχή, ας τα διαχωρίσουμε και ας επικεντρωθούμε σε αυτά για τα οποία μας πέφτει λόγος.
ΥΓ: Συνειδητά αποφεύγω την συζήτηση για το πως ένα αδύναμο κράτος μπορεί να αποδειχθεί επικίνδυνο αν στηριχθεί από ένα πολύ δυνατότερο σε μία πχ ψυχροπολεμική κατάσταση. Είναι, σίγουρα, ένα ενδεχόμενο αλλά προτιμώ να αφήσω την κινδυνολογία εκτός μίας συζήτησης που ήδη υποφέρει από τις εκατέρωθεν υπερβολές.
kensai
Kατά την γνώμη μου ναι, είναι λάθος.
Η ταυτότητα, έτσι όπως την εννοείς εσύ, οι σκοπιανοί και άλλοι στα βαλκάνια, δεν είναι κάτι που σου ανήκει, αλλά κάτι που οι άλλοι σου δίνουν.
Οι σκοπιανοί και οι ελ μακεδόνες μεταξύ τους αλληλο-αυτο-θαυμάζονται και αλληλο-αυτό-υπερυφανεύονται για την ένδοξη καταγωγή τους, την ιστορία τους κτλ.
Το θέμα είναι ότι δεν τους αρκεί αυτό.Δεν φτάνει να θαυμάζουν τους εαυτούς τους για το όνομα τους (= τον perceived πολιτισμό τους) – θέλουν να το κάνουν και οι άλλοι.
Αυτό είναι που δεν έχει γίνει κατανοητό από πολύ κόσμο.
Η λέξη μακεδονία/μακεδόνας ούτε έχει ούτε θα έχει ποτε το νόημα που θέλουμε/νομίζουμε, όταν εκφέρεται από ξένα χείλη.
Ακόμα και αν οι σκοπιανοί “κερδίσουν”, σύντομα θα καταλάβουν ότι δεν κέρδισαν τίποτα.Όπου και να πάνε να πούνε ότι είναι μακεδόνες, η απάντηση που θα λάβουν δεν θα είναι wow! αλλά what?
To όνομα “μακεδόνας” θα δουν ότι παίζει στην ίδια κατηγορία με το αλβανός, βόσνιος, κοσοβάρος, σέρβος.
Και τέλος πάντων, και εμείς όταν ακούμε “άγγλος” το μυαλό μας πάει είτε σε κάποιον gentleman στυλ Sherlock Holmes είτε σε κάποιον καμμένο τουρίστα στο φαληράκι που κατεβάζει το βρακί του στην μέση του δρόμου – σίγουρα πάντως όχι στον Λάνσελοτ.
Και για τα προϊόντα ισχύει το ίδιο.Ο “μακεδονικός χαλβάς” δεν είναι όρος αντίστοιχος του “κρασί βουργουνδίας” – σε ένα σούπερ-μάρκετ των Βρυξελλών χαλβάς με το όνομα “μακεδονικός” έχει ακριβώς τις ίδιες πιθανότητες εμπορικής επιτυχίας με τον “στρουμφο”-χαλβά.
Οι σκοπιανοί βέβαια δεν μπορούν να τα καταλάβουν όλα αυτά διότι δεν έχουν επαφή με τον έξω κόσμο,5-10 φτωχά χωριά των βαλκανίων είναι, γριες με μαντήλια κτλ – τα Φιλιατρά σε σχέση με τα σκόπια είναι τουλάχιστον Βιέννη.
Το τραγικό όμως είναι ότι τα παραπάνω δεν τα καταλαβαίνουν ούτε οι έλληνες που και ευκατάστατοι είναι και έχουν διεθνές κύρος και θέση.
Προσπάθησα να διαβάσω την συζήτηση στους NY Times στην οποία οδηγεί το λινκ που δίνει ο Θανάσης.
Το θλιβερό είναι ότι οι έλληνες επιχειρηματολογούν στο ίδιο χαοτικό στυλ με τους σκοπιανούς. “Ιστορικά” επιχειρήματα που απορούν με την άγνοια όλων των άλλων για τα πλέον “προφανή”, κρίσεις μεγαλείου του στυλ I am macedon and I am proud of it – μόνο τίποτα MacEDoNIa RuLeZzzzZ !! δεν είδαμε, προφανώς επειδή είναι κυριλέ το σαιτ.
Δεν καταλαβαίνουμε τι μεγάλη ζημιά κάνουμε στην χώρα μας.
Όσο επιμένουμε στην χαμένη αυτή υπόθεση, τόσο περισσότερο χάνουμε σε κύρος και σοβαρότητα – αυτό ακριβώς που θέλουμε να υπερασπιστούμε, αυτό ακριβώς χάνουμε: τον πολιτισμό μας και το διεθνές κύρος μας.
Όποιος (ουδέτερος) διαβάσει το φόρουμ στους times (άλλα και όποιο άλλο σχετικό) καταλήγει στο συμπέρασμα ούνα ράτσα ούνα φάτσα.
Δεν βλέπω την Ελλάδα πολιτισμένη χώρα, με αυτοπεποίθηση και σιγουρία, να βγει και να πει ναι υπάρχουν έλληνες πολίτες που μιλάνε “μακεδονικά”, το γνωρίζουμε, το έχουμε καταγράψει και τους στηρίζουμε σε ό,τι μας ζητάνε (σχολεία κτλ) και να απαιτήσει να κάνουν το ίδιο και τα σκόπια σε τυχόν ελληνόφωνους πληθυσμούς στην περιοχή τους.
Αντί αυτού τρωγώμαστε με τα ρούχα μας και ξεκινάμε την επιχειρηματολογία μας με “Ο Μ.Αλέξανδρος…” , “το 1946 ο Τίτο…” , “τα σλαβικά φύλα…” , “αν το μεξικό ονομαζόταν Τέξας και κυκλοφορούσε χάρτες με το Houston δικό του τι θα κάνατε” και τρέχα γύρευε.
όπα, “αλληλο-αυτό-υπερηφανεύονται” και όχι “αλληλο-αυτό-υπερυφανεύονται”.
Είπαμε είμαι ανορθόγραφος, όχι και έτσι όμως…
Ίσως επαναλαμβάνομαι αλλά ας θεωρηθεί η παρακάτω κωδικοποίηση και ως μία προσπάθεια συγκερασμού των όσων έχουν γραφτεί (όχι και τόσο διαφορετικών σε τελική ανάλυση, θέλω να πιστεύω):
-“Μακεδονική ‘μειονότητα'” δεν υπάρχει στην Ελλάδα.
-Υπάρχουν Έλληνες πολίτες που μιλούν (και) μια διαφορετική γλώσσα / ιδίωμα / διάλεκτο η οποία ονομάζεται (σλαβο)μακεδονική.
-Τα ανθρώπινα δικαιώματα αυτών των Ελλήνων πολιτών (συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού) πρέπει να είναι πλήρως σεβαστά.
-Το Ελληνικό κράτος όφειλε να είχε άρει τις όποιες αδικίες έναντι αυτών των πολιτών του και αν δεν το έχει ήδη κάνει οφείλει να το κάνει άμεσα. (Θα ήταν ορθότερο και εξυπνότερο να είχε ήδη συμβεί αυτό ώστε να μην θεωρηθεί τώρα ως παραχώρηση στον κ. Γκρουέφσκι και άρα ενθάρρυνσή του…)
-Τα εσωτερικά του Ελληνικού Κράτους δεν είναι θέμα διαπραγματεύσιμο με κανέναν τρίτο. Ταυτόχρονα όμως, είμαστε μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όλοι οι πολίτες μπορούν να προσφεύγουν στα ευρωπαϊκά δικαστήρια αν καταπατώνται κάποια δικαιώματά τους. Το ελληνικό κράτος οφείλει να σέβεται -εμπράκτως- τις αποφάσεις των δικαστηρίων (ελληνικών και ευρωπαϊκών…).
-Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε καλές σχέσεις με ένα γειτονικό κράτος (μικρό ή μεγάλο) αν δεν επιθυμεί το ίδιο και αυτό…
Μετά από προσεκτική ανάγνωση των όσων γράψατε, θεωρώ πως έχετε δίκαιο και ανακαλώ τις θέσεις μου. Υπάρχει ομολογουμένως κίνδυνος να μας κλέψουν την ταυτότητα.
Η Μακεδονία είναι ελληνική!
πελεριν
τωρα το να αναγνωρισουμε οτι υπαρχουν 30.000 ανθρωποι (ή ποσοι ειναι) που μιλανε μια μη ελληνικη γλωσσα πραγματικα νομιζεις οτι θα οδηγησει σε θεμα αυτονομησης? Το οτι με την αναγνωριση θα αποκτησουν καποια συλλογικα δικαιωματα να διδασκονται την γλωσσα τους κτλ δεν μου φαινεται κακο, μαλλον καλο.
θεοδωρε
γιατι γραφω σε ελληνικο ιστολογιο και ζητω λογοδοσια απο τον πρωθυπουργο της χωρας μου. Αν ημουν κατοικος ΠΓΔΜ θα εγραφα τα συμμετρικα στους ενιοτε ανεκδιηγητους πρωθυπουργους τους. εν τελει, ξανατονιζω, η Ελλαδα ειναι σε θεση τεραστιας (σχετικα) ισχυος, δεν μπορω νανεχομαι να την εκμεταλλευομαστε ασχημα.
Κωνσταντινε
μεταξυ μας τωρα, τι διαφορα εχουν σε αυτο με την Ελλαδα του 1821?
η Ελλαδα κηρυξε ενα παραλογο πολυετες εμπαργκο, που ηταν και η πιο βαρια κυρωση που μπορουσε να κηρυξει χωρις να κηρυχτει φαουλ απο ΕΕ. Αν υπηρχαν στον κοσμο μονο δυο κρατη, ΠΓΔΜ και Ελλαδα, ποσους μηνες θα ανιστεκοταν ο πρωθυπουργος πριν αρχισει να στελνει τεθωρακισμενα προς τα συνορα?
Το απλο γεγονος ειναι οτι απο την ΠΓΔμ δεν κινδυνευουμε και θεωρω δειγμα τρομερων συμπλεγματων και ανασφαλειων οτι καποιοι Ελληνες αισθανονται κινδυνο. αν λες οτι η ΠΓΔμ διαπραττει καποιο ηθικο φαουλ με τους χαρτες και τις λοιπες αηδιες συμφωνω. αλλα η καλυτερη αμυνα θα ηταν απλα ενα ανασηκωμα των ωμων, μια πολτιισμενη και υπερανω σταση.
Γιατι ακριβως οπως λεει ο σναποραζ, την εικονα μας στην διεθνη κοινη γνωμη δεν θα την καθορισει ο ΟΗΕ αλλα η συμπεριφορα μας. οσο φερομαστε το ιδιο ανωριμα και ανοητα με τους ΠΔΓΜιους, τοσο θα αισθανεται ο κοσμος οτι δυο Βαλκανιοι τσακωνονται για περασμενα μεγαλεια που δεν ανηκουν σε κανεναν απο τους δυο…
μαντζ συμφωνω με την συνοψη σου
SG και Αθανάσιε,
Κατ’αρχάς, Αθανάσιε, δεν μίλησα για εθνικούς κινδύνους. Απλώς ανέφερα ένα γεγονός που τόσο στην θεωρία όσο και στην πρακτική των διεθνών σχέσεων είναι κοινός τόπος. Το αν μια μειονοτική ομάδα θα δικδικήσει αυτοδιάθεση ή όχι είναι θέμα που έχει πολλές άλλες μεταβλητές. Να αναφέρω μερικά αιματοβαμμένα παραδείγματα από τον 21ο αιώνα: Ανατολικό Τιμόρ, Σρι Λάνκα, Σουδάν, Ερυθραία, Νότια Οσετία, Ναγκόρνο Καραμπάχ. Υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν είναι αιματοβαμμένες όπως Ουκρανία, Μολδαβία και χώρες της Βαλτικής που δεν αναγνωρίζουν δικαιώματα στους Ρωσόφονους κατοίκους τους. Επίσης Ούγγροι της Ρουμανίας (ήταν ένα από τα θέματα για την Ένταξη της Ρουμανίας στην ΕΕ) Τουρκόφωνοι της Βουλγαρίας. Στην περίπτωση δε των χωρών της Βαλτικής και της Μολδαβίας έχουν ζητήσει στάτους μειονότητας οι Ρωσόφονοι. Δεκάδες τα παραδείγματα.
SG
Εγώ δεν είπα ότι η αναγνώριση δικαιωμάτων σε μειονότητες είναι κακό. Απλώς πιστεύω ότι πρέπει να γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους όταν καλούμαστε να χαράξουμε εξωτερική πολιτική ή να την σχολιάσουμε. Θα έλεγα δε, ως καταγόμενος από Αρβανίτες, να αναγνωριστεί και η μειονότητα των Αρβανιτών (που έκαναν και την επανάσταση του 21), όπως και των Βλάχων. Δυστυχώς όμως με την άποψη μου διαφωνεί η πλειοψηφία των Ελλήνων.
Τέλος, καλό θα ήταν ο καθένας να εξετάζει με πολύ περίσκεψη το φαινόμενο του εθνικισμού γιατί όταν παίζεις με τον εθνικισμό παίζεις κυριολεκτικά με την φωτιά. Βλέπετε ο εθνικισμός συνδέεται με το πέραν του ορθού λόγου στην ταυτότητα του ατόμου ή μια ομάδας. Άρα δεν υπόκειται στους κανόνες της λογικής όταν τον παρατσιγκλάς.
Ενδιαφερον αρθρο του Παπαχελα στην Καθημερινη περι Γκρουεφσκι: Βρηκαμε νεο Ντεντκας
Τωρα πελεριν, περιεργως μιλας για μειονοτητες αναφεροντας καμποσες τριτοκοσμικες χωρες και δεν μιλας για παραδειγματα οπως Καταλωνια, γερμανοφωνοι στο τιρολο, σορβοι στην ανατολικη Γερμανια (σλαβοφωνη μειονοτητα), δανοι στην βορεια Γερμανια, ρομάνς στην Ελβετια (ιταλοφωνοι), βασκοι στην Γαλλια κτλ κτλ
Τι κοινο εχουν αυτες οι μειοντοτητες? Μα απλα οτι ανηκουν σε πολιτισμενα κρατη, εχουν πληρη δικαιωματα και ετσι δεν εχουν καμμια αναγκη απο ανακατωσουρες…
αυτο το εχει στηριξει ο θανασης παλιοτερα, τουλαχιστον μιλωντας για αναγνωριση των γλωσσων τους.
SG,
Δεν παρακολουθείς τη συζήτηση και με στενοχωρείς. Τα παραδείγματα αναφέρθηκαν ως απάντηση στο ποστ του Αθανάσιου ότι δεν είμαστε στην δεκαετία του 30, αλλά στην δεκαετία του 00. Έτσι του ανέφερα παραδείγματα σύγχρονα, δηλαδή που ανέκυψαν ως προβλήματα πρόσφατα. Αυτά που αναφέρεις εσύ είναι παλιά. Αλλά μια που έκανες τη διάκριση τριτοκοσμικών παραδειγμάτων με ευρωπαϊκά (διαβλέπω έναν ευρωκεντρισμό εδώ, ή μου φαίνεται; -επίσης οι Βουλγαρία, Ρουμανία, χώρες της Βαλτικής θεωρούνται τριτοκοσμικές; -λέω τώρα!!) να αναφέρω κι εγώ μερικά “ευρωπαϊκά” παλιά.
Βόρειος Ιρλανδία, Βάσκοι, Βαλονία που πρόσφατα ζητούν ανεξαρτησία, Κορσική, Καρελία όπου οι Φινλανδοί δεν τους θέλουν λόγω του κόστους επανένωσης.
Όπως προείπα το να παίζεις με τον εθνικισμό είναι σαν νε παίζεις με την φωτιά. Δεν σημαίνει ότι πάντα θα καίγεσαι, αλλά δεν μπορεί κανείς να σου προεξοφλήσει ότι δεν θα καείς.
Αθανάσιε (Athanasie?!),
αυτό που λες δεν είναι αρκετό, ούτε και διαχρονική εγγύηση. Αν μη τι άλλο η παραπάνω σύγκριση (ώστε να υπερισχύσουμε!) δεν είναι δεδομένο ότι θα γίνεται μεταξύ Ελλάδας και Σλαβομακεδονίας, αλλά μεταξύ ελληνικής Μακεδονίας και σκοπιανής Μακεδονίας. Δηλαδή μεταξύ μιας γεωγραφικής υποδιαίρεσης και ενός αυτοδύναμου κράτους.
Και αυτό το λέω διότι- αν έχεις προσέξει- οι περισσότεροι Έλληνες νοτιότερα της γραμμής του 1881 ποσώς ενδιαφέρονται για το «Μακεδονικό Ζήτημα».
Φυσικά και καταλήγουμε σε θέματα οικονομικά. Μα ένας άνθρωπος που παρατηρεί σχολαστικά την όλη ιστορία οφείλει να κοιτάξει όλες τις πτυχές της. Το θέμα με τα μακεδονικά προϊόντα, τωρινά και μελλοντικά, είναι κρίσιμο για μια εμπορική επικράτηση σε μια ανοιχτή οικονομία. Γιατί δηλαδή ένα προϊόν- συνήθως αγροτικό- της [ελληνικής] Μακεδονίας να πρέπει να αλλάζει όνομα επειδή υπάρχει κι ένα κράτος που ήρθε εκ των υστέρων και ισχυρίζεται ότι… δημιουργούμε σύγχυση στους καταναλωτές δίνοντας στα προϊόντα μας την γεωγραφική προέλευση του επίσημου ονόματός του;
Και δεν είναι μόνο αυτό, τι γίνεται με τον τουρισμό; Δεν θέλω να δω ΟΥΤΕ ΜΙΣΟ ΤΟΥΡΙΣΤΑ να μπερδεύεται και να χάνει την ώρα του στη Σλαβομακεδονία ψάχνοντας εκεί τους original Μακεδόνες από διαφημιστικές καμπάνιες μαϊμούδες των Σλαβομακεδόνων. Και ποιός μου εγγυάται ότι δεν θα αρχίσουν στο μέλλον ιστορίες και πιέσεις για επιστροφές λαρνάκων και τέτοια στους «σύγχρονους» Μακεδόνες;
Και γιατί ρε φίλε να κάτσω στο τραπέζι με τους Σλάβους που για να μην εξοντωθούν/αφομειωθούν απ’τους άγριους γείτονές τους (Βούλγαρους, Αλβανούς, Σέρβους) σφετερίζονται την ταυτότητά μου;
Κάνεις μεγάλο λάθος, όχι αν τους σταματήσουμε. Θυμάσαι από που ξεκίνησαν οι Σκοπιανοί; Θυμάσαι ότι στην αρχή είχαν κανονικότατα τον Ήλιο της Βεργίνας στη σημαία τους;
Η εξωτερική μας πολιτική, όσο κι αν ήταν αποτυχημένη, τουλάχιστον σ’αυτό οδήγησε τους Σλαβομακεδόνες σε αναδίπλωση.
Δεν χρειάζεται να έχεις απόλυτη και γενετικά-προσδιορισμένη σχέση με κάποιο αρχαίο λαό για να χαίρεσαι. Φτάνει να έχεις περισσότερη από τους γύρω, γλωσσικά, ιστορικά, πολιτισμικά, κλπ.
Δε μ’ενδιαφέρει να αποδείξω ότι έχω ίδιο χρωμόσωμα 15q με τον Αλέκο, αλλά να δείξω ότι η σκούφια μας [ως Έλληνες] είναι σαφώς πιο κοντά με τους Μακεδόνες απ’τους Σλαβόφωνους. Αυτό συγχρόνως βάζει οριστικό τέλος και σε οποιαδήποτε αλυτρωτική κίνηση που βασίζεται σε μαγειρεμένες ιστορικές ανακρίβειες.
Δεν ξέρω πόσοι Έλληνες είναι στην Πόλη. Οι εκτιμήσεις σλαβόφωνων στη Δυτική Μακεδονία τους θέλουν περί τις 6000 μονάδες (αν θυμάμαι καλά).
—
Snaporaz,
Έχεις απόλυτο δίκιο. Κι επειδή ακριβώς έτσι συμβαίνει- η ταυτότητα είναι μια συμβατική ετικέτα που σου δίνουν τρίτοι- δεν πρέπει να σταματήσουμε να επιμένουμε στην εξωτερική μας πολιτική να επικρατήσει η δικιά μας θέση.
Και αυτό στο λέω έχοντας νιώσει στο πετσί μου την παρεξήγηση μιας ταυτότητας.
Διάλογος στο εξωτερικό που μου συμβαίνει πάντα (στην Ευρώπη):
-Από που είσαι;
-Ελλάδα.
-Έλα ρε, Αθήνα; (κλασική ερώτηση, δυστυχώς ξέρουν μόνο τη χωριατοπρωτεύουσά μας και το σουβλάκι-συρτάκι τις περισσότερες φορές)
-Όχι, Θεσσαλονίκη.
-Και που είναι αυτή;
-Είναι η 2η μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας… μπλα μπλα… κοντά στην θάλασσα… μπλα μπλα… η περιοχή μου λέγεται Μακεδονία.
-Εε… μα… Μακεδονία; Μα από την Ελλάδα δεν είπες ότι είσαι;
-… (αφροί, καπνοί)
Όπως βλέπεις, όταν μιλάω για την προέλευσή μου στο εξωτερικό ξεκινάω από Έλληνας και καταλήγω… Τούρκος! :|
πελεριν
η αληθεια ειναι οτι εχω αρκετη δουλεια τελευταιως, αλλα δεν νομιζω οτι δεν παρακολουθησα αυτη τη συζητηση…
γιατι παλια? καταλωνια, βασκοι κτλ ειναι μια χαρα αρχαια, παλια και συγχρονα προβληματα. ΑΠλα αυτες οι χωρες εχουν βρει εναν τροπο να τα διευθετησουν ή τουλαχιστον να κανουν δημοκρατικο και σοβαρο διαολογο.
αλλα και τα παραδειγματα που δινεις εσυ παρομοια με τα δικα μου ειναι θα ελεγα, δεν ειναι προβληματα που οδηγουν σε διασπαση κρατους (εκτος ισως του Βελγιου), ειναι προβληματα που μια δημοκρατικη χωρα συχνα εχει και πρεπει να μαθει να τα λυνει πολιτισμενα.
Κενσαϊ
ο σναποραζ εχει δικιο, το να καπαρωσεις υποτιθεται ενα ονομα δεν σου δινει κανενα πλεονεκτημα. Ειδικα αν μιλαμε ωτρα για ΜΕγαλεξανδρο που λυπαμαι αλλα ελαχιστοι τουριστες θα πανε καπου μονο και μονο για την μεταφυσικη χαρη του (αν δεν υπαρχουν φσικα αξιοθεατα δηλαδη). Μην ανησυχουμε τωρα για αστεια πραγματα, η ΠΓΔΜ χωρις θαλασσα και χωρις αξιολογο πολιτισμο δεν ειναι ανταγωνιστης του ελληνικου τουρισμου, η Ισπανια ειναι, η Ιταλια και τωρα πια και η Τουρκια που λογω της αδρανειας μας μας ξεπερασε.
η ταυτοτητα σου ειναι μαλλον ποντιακη, δεν ειναι ετσι? :-)
Το να αρνουνται στους κατοικους της ελληνικης μακεδονιας την μακεδονικη ταυτοτητα ειναι γελοιο αλλα εν τελει και ανεφαρμοστο (πως θα το κανουν δηλαδη? θα μας βομβαρδισουν τα αγαλματα του Μ.Αλεξανδρου?). Απο την αλλη το να θελουμε εμεις να οριζουμε πως θα βλεπουν την δικη τους ταυτοτητα ειναι επισης μια υπερβολη…
Έλα Αλέκο…
Τι εθνικότητας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος?
ΤΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ???
http://www.youtube.com/watch?v=ykwmS0ZUqq4
Λυπάμαι πολύ!
ΧΑΣΑΤΕ
Και με τηλεοπτικά σποτ που εμφανίζουν τον Μέγα Αλέξανδρο να επιτίθεται στα… Γαυγάμηλα επιχειρεί τώρα η κυβέρνηση των Σκοπίων να «συνεπάρει» τους πολίτες της, παραλληλίζοντας τις επιτυχείς μάχες του στρατηλάτη με αυτήν που δίνεται αυτές τις μέρες για τη διεκδίκηση του ονόματος Μακεδονία. «Πιστεύω στον εαυτό μου, πιστεύω στη νίκη, εσύ είσαι η Μακεδονία», φέρεται να λέει ο Μέγας Αλέξανδρος στο σποτ, ακολουθούμενος από μακεδονική φάλαγγα σαν να καλεί εμμέσως τους Σκοπιανούς να είναι σε επαγρύπνηση λίγο πριν από την επίθεση…
http://www.youtube.com/watch?v=SRevveqFltU
Ο Μέγας Αλέκος ομιλεί στα … ντόπια!
http://www.youtube.com/watch?v=WZwgl9-G00Q
Όλα τα λεφτά είναι το όνομα της … Κλεοπάτρας στα κυριλλικά υπό τους ήχους του Παπαθανασίου. Μιλάμε για κλοπή σε όλα τα επίπεδα! Α, ναι και ο Πούτιν είναι επίγονος του μεγάλου στρατηλάτη…
http://www.youtube.com/watch?v=KMkVYLqoTf4
Άθελά του κι εδώ ο Πούτιν ξαναπαίζει τον ρόλο του. Εδώ εκπροσωπείται από το πλήρωμα ενός υποβρυχίου που αναδύεται … στην Makedonija!Α, ναι η διαφήμιση γυρίστηκε για λογαριασμό της Cosmofon, θυγατρική της Cosmote στην πΓΔΜ…
Μια χαρά σου δίνει πλεονέκτημα. Και μια χαρά υπάρχουν και αρχαιολογικοί/τουριστικοί χώροι και στην ΠΓΔΜ που με την κατάλληλη ψευδή διαφήμιση θα μπορούσαν να κλέβουν τουρίστες απ’την ελληνική Μακεδονία.
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί σε ατομικό επίπεδο η κλοπή της ταυτότητας ενός προσώπου είναι κακούργημα ενώ σε συλλογικό (ενώ είναι τα ίδια άτομα επί τον πληθυσμό τους!) λέμε… ντάξ, αυτοδιάθεση των λαών! Έλεος… :?
Όχι δεν είμαι ποντιακής καταγωγής. :)
Είδες που τα φαινόμενα απατούν κι ένα όνομα μπορεί να κάνει τη διαφορά και ν’αφήσει μη αληθινές υπόνοιες; Κυκλαδίτης είμαι σε καταγωγή, ο προπάππος μου άλλαξε για δικούς του λόγους το επώνυμό του από «Αποστόλου» όταν πήγε στην Αθήνα, πολύ πριν τον δικό σου!
Όσο για την πολιτική των Σκοπιανών, δεν χρειάζεται να μας βομβαρίσουν. Φτάνει να επιβάλλουν στους ξένους τη δικιά τους εκδοχή. Ότι είναι αυτοί οι original Μακεδόνες, μόνο τα δικά τους προϊόντα να φέρουν εκδοχές της ονομασίας «μακεδονικό», κλπ. Ρε οι τύποι δεν έχουν τον Θεό τους. Η Νομική Σχολή στο Πανεπιστήμιο των Σκοπίων έχει το όνομα «Ιουστινιανός ο Πρώτος»! Μας ζήτησαν ν’αλλάξουμε το όνομα «Μακεδονία» του αεροδρομίου της Θεσ/νίκης- κάτι που παρεμπιπτόντως θεωρητικά μπορούν να το πετύχουν στους καταλόγους της διεθνής αεροπλοΐας, κλπ. Σε λίγο θα ζητήσουν να μην εξάγουμε μακεδονικά αγροτικά ή βιοτεχνικά προϊόντα με ονομασία προέλευσης γιατί δημιουργούμε σύγχυση στους καταναλωτές…
Αυτά στο διεθνές πεδίο μπορούν να τα πετύχουν, δεν χρειάζεται να μας βομβαρδίσουν τον Αλέκο. Παρεμπιπτόντως δες το επαίσχυντο βίντεο που παραθέτει ο γατόπαρδος πιο πάνω. Τι εθνικότητας ήταν ο Αλέκος και βγάζει Σλαβομακεδόνας…
Υπερβολή για σένα που δε σου καίγεται καρφί. Όπως κι εμένα δεν θα μου καιγόταν καρφί αν εμφανιζόταν ένας copy-cat S G στο διαδίκτυο και έγραφε παίζοντάς το Οικονομολόγος.
Θες να το δοκιμάσουμε; Δε θες…
Το πρόσεξα κι εγώ το κλιπάκι και είχα την ευκαιρία να συζητήσω το θέμα με ένα φίλο διδάκτορα -και πλέον λέκτορα- αρχαίας ιστορίας που ασχολείται με ζητήματα “identity” και τον οποίο εμπιστεύομαι απόλυτα. Λοιπόν, η απάντηση δεν είναι όσο απλή θα περίμενε κανείς. Κατ’ αρχάς -και ό,τι λέω το μεταφέρω απλώς, εκτός αν δηλώσω κάτι διαφορετικό- η απάντηση “Μακεδών” (=από την τωρινή FYROM) είναι εντελώς εσφαλμένη για λόγους που αφορούν μεταξύ άλλων το ιστορικό claim των ανθρώπων αυτών και θα έπρεπε να είναι προφανείς. Από την άλλη, όμως, και η απάντηση “Έλληνας” δεν είναι ακριβής, ακόμα κι αν κανείς εννοεί “αρχαίος Έλληνας” και αποφύγει έτσι τους σκοπέλους της ιστορικής (α)συνέχειας. Κι αυτό διότι μπορεί να είχαν οι αρχαίοι Μακεδόνες τους ίδιους θεούς, να πίστευαν ότι κατάγονταν από τους ίδιους μυθικούς ήρωες κλπ αλλά δεν έπαυαν να νιώθουν Μακεδόνες πριν από οτιδήποτε άλλο, όπως ακριβώς και οι υπόλοιποι Έλληνες που κατέφευγαν στην κοινή τους ταυτότητα αραιά και που. Συνεπώς, η σωστή απάντηση είναι μάλλον κάτι σαν “Έλληνας Μακεδών”. Πάντως, αυτό το “Μακεδών” με την σημαία της FYROM είναι επιεικώς αστείο και κάτι λέει για το χειρισμό του λεγόμενου μακεδονικού από τις εκάστοτε ελληνικές κυβερνήσεις. Και, φυσικά, κάτι λέει και για την έρευνα που προηγείται σε κάτι τέτοια παιχνίδια…
Σωστή η παρατήρηση του διδάκτορα- και πλέον λέκτορα- φίλου σου. :)
Βασικά μια άλλη σχολή σκέψης θέλει τις εθνικές ταυτότητες δημιουργήματα των πρώτων εθνικών κρατών κατά την αμερικανική και κυρίως γαλλική επανάσταση. Δηλαδή κατά το τέλος του 18ου αιώνα ξεκίνησε η έννοια της «εθνικής ταυτότητας» όπως την εννοούμε σήμερα. Ίσως και λίγο νωρίτερα ανεπίσημα.
Φυσικά και υπήρχε κάτι αντίστοιχο πιο πριν αλλά ήταν πολύ πιο «κατά φύσιν», βασισμένο σε δεσμούς αίματος, clans, και κοινά συμφέροντα όσο έπιανε το μάτι τους. Δηλαδή δεν βασίζονταν τόσο στην κοινή ιστορία και το ένδοξο παρελθόν (κάτι που θα πλησίαζε τον σημερινό ορισμό!), αλλά σε tribal συνενώσεις/συμμαχίες. Καμία μεγάλη αυτοκρατορία του παρελθόντος δεν κατάφερε να έχει μόνο μία εθνοτική ομάδα στο εσωτερικό της. Υπήρχαν κάποιες φατριές που κυριαρχούσαν, αλλά ήταν περισσότερο θέμα βιολογικών και κοινωνικών δεσμών, όχι ιστορικής legacy.
Υπό αυτό το πρίσμα, η ερώτηση τι εθνικότητας ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος δεν έχει απάντηση. Τουλάχιστον όχι ανάμεσα στις σημερινές εθνικότητες. Δεν ήταν Έλληνας, αλλά πολυ περισσότερο δεν ήταν Σλαβομακεδόνας.
Σας παραθέτω αποσπάσματα από ένα κείμενο του Χρήστου Γιανναρά στη σημερινή Καθημερινή. Με έντονη γραφή ένα πέρασμα που θέλω να προσέξετε:
…Είναι Αλβανοί, έτοιμοι να προσχωρήσουν σε μια Μεγάλη Αλβανία που θα συγκέντρωνε όλους τους αλβανόφωνους της Βαλκανικής, και Σλάβοι τους οποίους εποφθαλμιά να προσαρτήσει κυρίως η Βουλγαρία, ίσως και η Σερβία. Για να συνεχίσει να υπάρχει το (περιστασιακό και πλασματικό) ανεξάρτητο κράτος της «Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» (καιροσκοπικό δημιούργημα του Τίτο) πρέπει οι κάτοικοι να εξαφανίσουν την καταγωγική τους ταυτότητα: Να πάψουν να είναι, να αισθάνονται και (κυρίως) να λογαριάζονται από τη διεθνή κοινότητα Αλβανοί και Σλάβοι. Να αποκτήσουν κοινή ιθαγένεια έστω και πλαστογραφημένη, εξόφθαλμα μυθώδη.
Οι σημερινοί ηγέτες του κρατιδίου των Σκοπίων μοιάζει να ξέρουν Ιστορία. Να γνωρίζουν, πόσο εύκολα μπορεί να επιβληθεί στη διεθνή κοινή αντίληψη μια παραχάραξη της ιστορικής πραγματικότητας οσοδήποτε θρασεία. Ξέρουν ότι οι σημερινοί Ελλαδίτες έχουν ώς τώρα καταπιεί αδιαμαρτύρητα δύο (τουλάχιστον) τέτοιες θρασύτατες πλαστογραφήσεις, επομένως δεν θα ήταν δύσκολο να τους επιβληθεί μία ακόμα: Δέχονται να τους ονομάζουν Γραικούς και όχι Ελληνες – Ελληνες αποκαλούν οι λαοί της Δύσης μόνο τους Αρχαίους, οι Γραικοί «inherited also from Classical civilization but nowhere near to the same degree the West did» (Hantigton). Και δέχονται επίσης οι σημερινοί Ελλαδίτες την κραυγαλέα πλαστογραφία που εισήγαγε στην Ιστοριογραφία, τον 16ο αιώνα, ο Hieronymus Wolf: Να ονομάζεται η εξελληνισμένη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης (Κωνσταντινούπολης) «Βυζάντιο», ο χιλιόχρονος ελληνορωμαϊκός πολιτισμός «βυζαντινός», η φιλοσοφία και η τέχνη του «βυζαντινή»!
Οι Σκοπιανοί θέλουν να θεμελιώσουν την πολιτειακή τους υπόσταση επίσης σε πλαστογράφηση ιταμή της Ιστορίας: Οτι δήθεν είναι αυτοί, αν και Αλβανοσλάβοι, οι απευθείας απόγονοι των αρχαιοελλήνων Μακεδόνων, του Μεγαλέξανδρου και του Αριστοτέλη. Εχουν κιόλας πετύχει να τους αναγνωρίζουν οι Μεγάλες Δυνάμεις του πλανήτη και πλήθος κρατών σαν «Μακεδόνες», το κράτος τους μονοπωλιακά σαν «Μακεδονία», το εθνοτικό τους συνονθύλευμα σαν προϊόν κοινής καταγωγής και ενιαίας παράδοσης, τη γλώσσα τους αυτοτελή και αυτοδύναμη…
Πριν πολύ πολύ καιρό…
Να τα μαααααααααααααας… Σιχαίνομαι αυτές τις “I told you so” στιγμές… :?
Πιο ενδιαφέρον μου φαίνεται ότι συνελήφθη αυτός.
Δε μπορώ να καταλάβω πως προσπαθούν να φτιάξουν εθνική ταυτότητα όταν δε μπορούν να φτιάξουν καλά καλά μια σοβαρή ιστοσελίδα που να πληροί κάποιες απλές [έστω εμπειρικές] προδιαγραφές διάταξης του «ιστορικού» υλικού και ολίγον τι HTML/CSS/JavaScript.
Όσο για τον 61χρονο, αρχαιοκάπηλοι υπήρχαν και θα υπάρχουν παντού και πάντα! Πως συλλέγουν το υλικό είναι για μένα το μεγάλο μυστήριο…
Τέσπα, πάω να φάω λίγο Makedonski Halva να ξεχαστώ… :|
Καλύτερα μια μακεδονική σαλάτα .
Κενσαι δεν καταλαβαινω το ζητημα για την φετα. Δεν δηλωνει ελληνικη, μακεδονικη δηλωνει. Πολυ καλυτερα βασικα απο τοσες φετες που δηλωνουν ελληνικες και ειναι αμερικανικες, γαλλικες, δανεζικες κτλ
Αλλα η λυση σε ολα αυτα δεν ειναι τοσο ο προστατευτισμος με διοικητικα μετρα αλλα η αναπτυξη των ελληνικων επιχειρησεων που δεν λενε ρε παιδι μου να προμηθευσουν τον πλανητη με σωστη φετα και αναγκαζομαστε να αγοραζουμε διαφορες αηδιες. Απο Γερμανια μεχρι ΗΠΑ εχω παθει πλακα ποση φετα της πλακας κυκλοφορει, συχνα και απο ελληνικες εταιρειες. Γιατι δεν μπορει η Δελτα και η Φαγε να διεισδυσουν σε αυτες τις αγορες και αφηνουν αλλους να πουλανε χειροτερα προϊοντα δεν το εχω καταλαβει.
SG: Να προτιμάς φέτα Βουλγάρικη ή Τούρκικη αν είσαι ακόμα στις ΗΠΑ :) (…ελλείψει Ελληνικών εξαγωγών).
Kensai: Μην πιάσουμε το θέμα των ιστοσελίδων κρατικών φορέων…
Μαντζ συνηθως παιρνω President (γαλλικη) και ειμαι γενικα ικανοποιημενος. Ασε που αντιθετα με τις ελληνικες εταιρειες, αυτες καινοτομουν κιολας (φτιαχνουν και απαχη, ή με διαφορα μπαχαρικα/μυρωδικα)
(Μιας και το αρχικό θέμα έχει μάλλον εξαντληθεί…)
Ετοιμάζομουν να σου απαντήσω ότι “με όλο το σεβασμό που έχω στη γαλλική γαστρονομία, φέτα και καινοτομία είναι έννοιες ασυμβίβαστες!”.
Αλλά κάπου εκεί, κάτι μου έκανε κλικ. Αυτό θα μπορούσε να είναι από μόνο του θέμα συζήτησης.
Γιατί να είναι ασυμβίβαστη μια παραδοσιακή γεύση με την έννοια της καινοτομίας; Μήπως με αυτή μου την άρνηση “προδόθηκε” η (ελληνική) καταγωγή μου και τα “μη καινοτομικά”, συντηρητικά αντανακλαστικά μου (που δεν ήξερα ως τώρα ότι είχα); Έχει να κάνει αυτή μου η αντίδραση με την εκπαίδευση (πάσης φύσης) που έχω λάβει και λαμβάνω καθημερινά ως Έλληνας πολίτης; Γιατί σχεδόν όλες οι ελληνικές επιχειρήσεις τροφίμων είναι ανίκανες να εξάγουν…; κτλ…
ωραια ολα αυτα τα ερωτηματα μαντζ και φοβαμαι οτι η απαντηση ειναι γενικα αποκαρδιωτικη:
δεν μας αρεσει η καινοτομια, δεν ειμαστε εξωστρεφεις και αυτο πρεπει να εχει να κανει και με την εκπαιδευση μας. Γιατι πες το να εξαγει φετα η Γαλλια ειναι καπως λογικο λογο παραδοσης στα τυρια και τροφιμα γενικα και μεγεθους των εταιρειων της. Αλλα η Δανια??