Η δημοσια υγεια ειναι αντιμετωπη με πιεσεις που απειλουν να γινουν μεγαλο βαριδι στο κοντινο μελλον μας. Πως οι ατομικες μας επιλογες μας σκοτωνουν και πως το κρατος δεν βοηθαει.
Συχνα εχουμε κριτικαρει σε αυτο το ιστολογιο την ταση των Ελληνων να αποποιουνται την ατομικη ευθυνη απο πανω τους αλλα και να εχουν ιδιαιτερα μυωπικο χαρακτηρα τους. Ενας τομεας που αυτο φερνει τεραστιες ζημιες ειναι το θεμα της Υγειας. Οι Ελληνες ζουνε, διατρεφονται και καπνιζουν σαν να μην υπαρχει αυριο ή χειροτερο λες και βρεθηκαν τυχαια στο σωμα τους και περιμενουν να το ανταλλαξουν συντομα με καποιο αλλο.
Κανουμε τρομερα καθιστικη ζωη (οι Αθηναιοι πρεπει να ειναι οι πιο αγυμναστοι κατοικοι της ΕΕ, οι πιο φανατικοι χρηστες ΙΧ κτλ), απροσεκτη διατροφη (η κρεοφαγια, που δεν ανηκει στην παραδοσιακη ελληνικη διατροφη, ειναι παρα πολυ ψηλα. Το κοστος του κοκκινου κρεατος και του λιπους που καταναλωνουμε ειναι πολυ μεγαλο και φαινεται φανταζομαι στα προβληματα βαρους και καρδιας που εχουν τοσοι 40ηδες, ενω και οι γυναικες δεν την εχουν γλυτωσει), κουτη υπερκαταναλωση αλκοολ (ειδικα στα βαρια και ακομα και νοθευμενα ποτα που σερβιρουν κατα κανονα τα κλαμπ) και βεβαια το καταστροφικο καπνισμα… Ακομα και οταν τελικα αρρωσταινουμε δεν επισκεπτομαστε τον γιατρο οταν πρεπει, δεν πειθαρχουμε στις οδηγιες του, καταπινουμε ο,τι φαρμακα βρουμε.
Ολα αυτα οδηγουν στο να ειμαστε οι πιο παχυσαρκοι στην Ευρωπη και ακομα χειροτερα οδηγουν τελικα στο προσδοκιμο επιβιωσης των Ελληνων που παραδοσιακα ηταν πολυ υψηλο, να πεφτει σιγα σιγα σημαντικα κατω απο τους μεοσογειακους γειτονες μας. Οι Ελληνες προβλεπεται ας πουμε το 2050 να εχουν προσδοκιμο ζωης 80,3 χρονια εναντι 82,7 των Γαλλων, οι Ελληνιδες 85,1 εναντι 89 των Γαλλιδων. Και ολα αυτα χωρις να υπολογιζουμε την ποιοτητα ζωης, που ειναι φυσικα πολυ χαμηλη για εναν χρονιο καπνιστη πχ.
Ανθρωπινα φουγαρα
Τι μπορει να γινει για αυτο? Θα σταθω για λιγο στο καπνισμα. Οι Ελληνες καπνιζουν πραγματικα σαν φουγαρα (το υψηλοτερο ποσοστο στην ΕΕ), λες και δεν τους εχει πει κανεις οτι σκοτωνει. Μισο λεπτο, βρε λες να μην τους το εχει πει κανεις? Η αληθεια ειναι οτι μονο στην Ελλαδα εχω γνωρισει ατομα που λενε σοβαρα οτι το καπνισμα δεν σκοτωνει, προβαλλοντας γελοιες εμπειρικες παρατηρησεις τρομερα αμφιβολης στατιστικης επαρκειας (“ο κυρ Μητσος στο χωριο ειναι 95 χρονων και καπνιζει σαν τρελος”). Ειναι σιγουρα ζητημα ατομικης ευθυνης να πληροφορηθεις για το καπνισμα. Σταματα να κοιτας τον κυρ Μητσο, ανοιξε τον υπολογιστη σου και ριξε μια ματια στα επιστημονικα στοιχεια! Ενας νεος 25χρονων που πιστευει οτι το τσιγαρο δεν τον βλαπτει, ειναι αδικαιολογητος!
Αλλα ειμαι ετοιμος να αναγνωρισω οτι για το καπνισμα φταιει και το ελληνικο κρατος. Σε χωρες με παρομοιο ιστορικο καπνισματος και παρομοια ηθη, οπως η Ισπανια, το καπνισμα στους δημοσιους χωρους απαγορευεται δια ροπαλου. Στα μπαρ κατω απο καποιο μεγεθος μπορει να επιλεξει ο ιδιοκτητης, πανω απο αυτο το οριο ειναι υποχρεωμενα να χωριζουν τους χωρους σε καπνιστες και μη (ή φυσικα να το απαγορευσουν γενικα). Στην Ελλαδα οχι μονο δεν βοηθαει το κρατος στην αντικαπνιστικη προσπαθεια, αλλα οι λειτουργοι του συνεχιζουν ξεδιαντροπα να καπνιζουν στις δημοσιες υπηρεσιες (σε αστυνομια και εφορια εχω δει πριν λιγους μηνες ακομα να καπνιζουν). Το προβλημα του παθητικου καπνισματος ειναι τεραστιο για δυο λογους:
α) βλαπτει οσους δεν καπνιζουν και ουτε θελουν να το αρχισουν. Σε ενα κλειστο μπαρ με 90% καπνιστες η ατμοσφαιρα ειναι οχι μονο ανυποφορα βρωμερη αλλα και επικινδυνη για την υγεια. Δεν υπερβαλλω αν πω οτι την πρωτη φορα που πηγα σε ακαπνο μπαρ στην ΝΥ νομιζα το επομενο πρωϊ οτι δεν ειχα βγει καθολου εξω, γιατι δεν βρωμουσαν τα ρουχα μου και δεν ειχα πονοκεφαλο!
β) βλαπτει ομως και τους καπνιστες που προσπαθουν να το κοψουν. Μετα απο πολλες παρατηρησεις καπνιστων που θελουν να το κοψουν (μεταξυ αλλων και εμου) ξερω οτι ειναι αδυνατο να το κοψεις αν αλλοι καπνιζουν μπροστα σου. Δεν ειναι μονο ο ψυχολογικος εθισμος (βλεπεις τσιγαρο και σαν τον σκυλο του Παβλοφ σου τρεχουν τα σαλια), ειναι και ο σωματικος. Η μυρωδια του καπνου σου συντηρει την εξη, δεν σε αφηνει να ξεκολλησεις δηλαδη.
Αν οι συμπολιτες μας δεν ειναι αρκετα υπευθυνοι να μην καπνιζουν σε κλειστους χωρους το κρατος οφειλει να μας προστατευσει απο την ασυνειδησια τους. Ειδικα οταν μιλαμε για εναν κινδυνο πρωτου μεγεθους για την δημοσια υγεια, δεν μπορει να υπαρχει ανοχη στην αυθαιρεσια των καπνιστων οπως δεν ανεχομαστε πολυ μικροτερες προσβολες της ελευθεριας μας (οπως τις μικροκλοπες ή την παρανομη σταθμευση).
Αλλωστε, ειτε με τους τροπους που περιγραψαμε, ειτε με αλλους, ειναι σιγουρο οτι οι περιορισμοι στο καπνισμα μειωνουν δραστικα τον αριθμο των καπνιστων.
Γενικοτερα το κρατος πρεπει να επενδυει στην προληψη ασθενειων, αντι να ξοδευει μετα δια της κοινωνικης ασφαλισης τεραστια ποσα για την θεραπεια.
Το κατοχικο συνδρομο
Ενα θεμα στο οποιο η προληψη θα εκανε θαυματα ειναι η παχυσαρκια. Η Ελλαδα βρισκεται στην τρομερα δυσαρεστη θεση της πρωταθλητριας στην παχυσαρκια των ενηλικων γυναικων με ενα απιστευτο 37% εναντι 27% της δευτερης Φινλανδιας και δευτεραθλητρια στους ανδρες με 27% περιπου. Μεσογειακες χωρες οπως Ισπανια και Ιταλια ειναι πολυ καλυτερα απο μας, το οποιο σημαινει οτι δεν φταιει ο σωματοτυπος ή η διατροφη μας αλλα κατι αλλο. Τα προβληματα μας φαινεται στην πραγματικοτητα να ξεκινουν απο την παιδικη ηλικια.
Δυστυχως υπαρχουν ακομα ανευθυνοι γονεις (ή παπουδες) που διακατεχονται απο το κατοχικο συνδρομο, στουμπωνουν τα παιδια τους με φαϊ μεχρις σκασμου. Ενα παιδι που μεγαλωνει παχυσαρκο (κατι εντελως αφυσικο βεβαια, καθως τα παιδια εχουν ταχυτατο μεταβολισμο) ειναι περιπου καταδικασμενο να ειναι παχυσαρκο ολη του την ζωη, με τους συνακολουθους κινδυνους για την υγεια του. Εδω το προφανες πρωτο μετρο καταπολεμησης ειναι η γενικη πληροφορηση στα σχολεια, και αν οι γονεις δεν εχουν απαραιτητο μυαλο ακομα και επεμβαση απο σχολικους γιατρους (βλεπουν ενα υγιες 8χρονο να ειναι 70 κιλα, κατευθειαν τηλεφωνημα στους γονεις και συστασεις για καλυτερη διατροφη).
Για τις μεγαλυτερες ηλικιες, ειναι κεφαλαιωδους σημασιας να υπαρχουν ελευθεροι χωροι για αθληση. Ενας κατοικος Πετραλωνων πχ που θελει να παει για τρεξιμο* ή αλλη αθληση δεν εχει καμμια ελκυστικη επιλογη! Καθε γειτονια πρεπει να εχει τους ελευθερους χωρους της και μαλιστα καταλληλα φτιαγμενους ωστε να επιτρεπουν πολλες αθλητικες δραστηριοτητες (ποδηλατο, τρεξιμο, ρολλερς, μπασκετ εως και πινγκ πονγκ). Τα ΜΜΜ πρεπει φυσικα να ειναι υποστηρικτικα σε αυτες τις δραστηριοτητες**.
Ασφαλιση υγειας
Τοσο οι θλιβερες στατιστικες οσο και τα διαφορα παραδειγματα κινδυνων και κακοδιαχειρισης τους ειναι φανερα σε οποιονδηποτε ασχολειται με την υγεια των πολιτων. Λυσεις υπαρχουν και πολυς χωρος για βελτιωση. Δυστυχως ομως οι καθ’υλην αρμοδιοι για την υγεια μας δεν ανταπεξερχονται στην προκληση. Το συστημα ασφαλισης υγειας στην Ελλαδα ειναι σε νηπιακο σταδιο. Η προληψη ειναι μια αγνωστη εννοια, η διαχειριση των προβληματων εντελως ερασιτεχνικη. Χαρακτηριστικο παραδειγμα τα θεματα που εχουμε εξωτερικοτητες και χρειαζονται καποιον συντονισμο των υπηρεσιων υγειας για να καταπολεμηθουν, οπως η παρανοϊκη καταχρηση αντιβιοτικων.
Μια καλη αρχη ειναι τα δημοσια ασφαλιστικα ταμεια να αρχισουν να εχουν επιτελους κινητρα να βελτιωνουν την υγεια των ασφαλισμενων τους! Επιδοτησεις λοιπον προς τα ταμεια που πετυχαινουν βελτιωση βασικων δεικτων στους οποιους συγκλινει η επιστημονικη κοινοτητα (παχυσαρκια, καπνισμα, καλη διατροφη).
Δευτερευοντως, απο την στιγμη που το κρατος αδυνατει να κανει την δουλεια του, πρεπει επιτελους να αρει το αναποτελεματικο και μουχλιασμενο μονοπωλιο του. Ας εχει ο καθε πολιτης δικαιωμα να επιλεγει ασφαλιση υγειας απο δημοσιους και ιδιωτικους παροχους τετοιων υπηρεσιων, οπως συμβαινει οχι μονο στις “ακραιες” ΗΠΑ αλλα και στην Γερμανια του ισχυρου δημοσιου και της ισοτητας.
Οταν εχουμε τετοιο ανταγωνισμο, οι διαφοροι οργανισμοι εχουν κινητρα να προσφερουν καλυτερες υπηρεσιες αλλα και να αναζητουν τροπο να μειωσουν τα εξοδα τους. Ενας τετοιος τροπος ειναι η προληψη που τοσο λειπει στην Ελλαδα. Για παραδειγμα, ο (ιδιωτικος) οργανισμος υγειας στον οποιο ασφαλιζονται ολοι οι εργαζομενοι του πανεπιστημιου μου, μας πλημμυριζει με προγραμματα προληψης και μαλιστα δινει σημαντικα κινητρα για συμμετοχη σε αυτα: πας σε διατροφολογο, 20 δολλαρια λιγοτερα ασφαλιστρα. Αθλεισαι, 40 δολλαρια λιγοτερο. Κοβεις το καπνισμα, 100 δολλαρια λιγοτερο, κοκ.
Που παμε?
Με τα λαθη μας ως ατομα οδηγουμαστε σε βραχυτερες και χειροτερες ζωες. Οφειλουμε να πληροφορηθουμε και να βελτιωσουμε την τακτικη μας. Αλλα και το κρατος οφειλει να πληροφορει και να μας βοηθαει στις αποφασεις μας. Η Υγεια των Ελληνων δεν ειναι ενα αστειο θεμα, ειναι κατι που μας κοστιζει περιπου 12% του ΑΕΠ και θα ελεγα οτι ευθυνεται για μεγαλο μερος της ανθρωπινης ευτυχιας ή δυστυχιας. Καιρος να την παρουμε λοιπον στα σοβαρα…
*Ελπιζω να μην νομιζετε οτι το τρεξιμο ειναι μονο για τους δειλους…
**Ειναι απαραδεκτο οτι τα ποδηλατα απαγορευονται στο μετρό αντι να τα προσελκυουμε!
Απορούσα πως δεν είχε έρθει και στην Ελλάδα ο αγώνας κατά του πάχους. Όχι ότι δεν προβάλλονται και εδώ τα σχετικά πρότυπα, αλλά δεν είχε πέσει στην αντίληψη μου αρθρογραφία για τον αγώνα κατά της παχυσαρκίας με αμερικάνικους όρους. Και να που έρχεται το άρθρο του SG. Πριν θεωρητικολογήσω κι εγώ θα ήθελα να πω μια ιστορία.
Πριν καμμιά 10αριά χρόνια έτυχε να κάθομαι στο ίδιο επαγγελματικό δείπνο με έναν Σκωτσέζο που έδινε την εντύπωση του αριστερού και politically correct. Ήταν χοντρούλης και πραγματικά το γλένταγε το φαγητό και το ποτό (έτρωγε και έπινε αρκετά). Επίσης στο τέλος του δείπνου άναψε και μια πουράκλα (ήταν καπνιστής τσιγάρων γενικά). Μέσα στη συζήτηση μου έλεγε ότι εβδομαδιαίως με τους κολλητούς του οργανώνουν poker nights (με τα σχετικά μολτ και πούρα). Όταν χαμογελώντας του είπα πως δεν τα περίμενα αυτά από αυτόν που είναι πολιτικώς ορθώς και labour, μου απάντησε πως αν είναι να κόψει το φαί και όλες τις άλλες απολαύσεις για να ζήσει 5 χρόνια παραπάνω στερούμενος, αυτός επιλέγει να απολαμβάνει με κόστος 5 χρόνια ζωής.
Είναι λοιπόν δουλειά του κράτους να μας επιβάλει συγκεκριμένους τρόπους ζωής ή η ελευθερία επιλογής είναι απόλυτη; Για μένα η ελευθερία επιλογής είναι απόλυτη. Κανένας δεν μπορεί να μου πει πόσο θα τρώω. Είναι πραγματικά γελοίο και ως σκέψη. Δεν υπάρχει ένας τρόπος ζωής ο οποίος είναι σωστός και όλοι οι άλλοι λάθος. Τώρα όσον αφορά ότι οι παχυσαρκία οδηγεί σε αρρώστιες, άρα σε επιβάρυνση των ταμείων, απλώς δηλώνω πως είμαι κατά της δημόσιας ασφάλισης και υπέρ της ιδιωτικής. Αν το ιδιωτικό ασφάλιστρο του υπέρβαρου είναι υπέρογκο, ας μετρήσει ο ίδιος τις προτεραιότητες του.
Παραπέμπω σε σχετική αρθρογραφία πάνω στο θέμα
http://blog.mises.org/archives/005598.asp
http://mises.org/story/1573
Επίσης μια ενδιαφέρουσα οικονομική ανάλυση.
http://epub.ub.uni-muenchen.de/60/1/komlos_smith_bogin.PDF
Και τέλος αρθρογραφία για τις επιπτώσεις στην ελευθερία του αγώνα κατά της παχυσαρκίας.
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2003/10/12/MN296521.DTL
Δε νομίζω ότι το κράτος λέει σε κανέναν πώς να τρώει. Αυτό που οφείλει να κάνει είναι να ενημερώνει τους πολίτες του για τους κινδύνους που ενέχουν ορισμένες διατροφικές επιλογές και για τα πλεονεκτήματα ορισμένων άλλων. Αυτό απαιτώ από το κράτος να το κάνει. Τώρα αν εγώ θέλω να πάω να φάω όλη τη μπλακ φόρεστ που έχω στο ψυγείο και να κάτσω να δψ τηλεόραση για ένα τρίωρο μόλις τελειώσω το σχόλιο, το κράτος δεν έχει δικαίωμα να με εμποδίσει.
Επίσης δε θεωρώ ότι η απαγόρευση πώλησης τσιπς στα σχολεία για παράδειγμα είναι επιβολή ενός διατροφικού προτύπου από το κράτος. Αν το επιθυμεί κάποιος μπορεί να έχει τσιπς, γαριδάκια ή ό,τι άλλο θέλει στην τσάντα του, το κράτος όμως έχει το δικαίωμα να μην προωθεί έναν τρόπο ζωής επιβλαβή για τους πολίτες του. Απ’ την άλλη φυσικά οφείλει να τους επιτρέπει να ακολουθήσουν έναν τρόπο ζωής επιβλαβή εφόσον το επιθυμούν.
Για το κάπνισμα δε θα συμφωνήσουμε ποτέ. Δεν έχω καπνίσει ποτέ στη ζωή μου και δεν επιθυμώ να υφίσταμαι τις αρνητικές εξωτερικότητες της βλαβερής συνήθειας των καπνιστών. Για μένα οι εξωτερικότητες είναι τόσο μεγάλες που η αγορά δεν μπορεί να είναι αποτελεσματική χωρίς κάποιου είδους κρατική παρέμβαση.
Th.alys είσαι φιλελεύθερος περφεξιονιστής και δεν το ξέρεις!
α ρε Κωνσταντινε ελεγα οτι θα απαντουσες εφ ολης της υλης για να μην αναγκαζομαι να τα λεω εγω, ειδικα σε θεματα που δεν πολυκατεχω. Ας το πω περιληπτικα, μερικοι λενε οτι το κρατος κιομως πρεπει να προωθει καποια πραγματα οταν ειναι ξεκαθαρο οτι ανηκουν στην “καλη ζωη” (καλα τα λεω coach?). Περισσοτερα στο φιλελευθερο περφεξιονιστικο πονημα του Κωστα
Αλλα σε αυτο το κειμενο δεν φτανω ως εκει, ζητω απλα το κρατος να κανει το ελαχιστο, δηλαδη
α) να μην ανεχεται βλαβες στην δημοσια υγεια (επιτρεποντας το καπνισμα πχ σε δημοσιοςυ χωρους) και μαλλον οχι και βλαβες σε ανηλικους απο οποιον και να ειναι (η παιδικη παχυσαρκια πρεπει να αντιμετωπιζεται σαν παραπτωματου γονεα)
β) να μην ανεχεται τις ανισοτητες που προκυπτουν απο προσωπικες επιλογες (απο που κιως που πληρωνει ο καπνιστης και ο μη τα ιδια ασφαλιστρα υγειας? να μην πω απο που κιως που πληρωνει ο υπερβαρος τα ιδια λεφτα για αεροπορικα εισιτηρεια με τον αδυνατο)
γ) να πληροφορει οσο και οπου μπορει τους πολιτες σχετικα με ζητηματα υγειας
Οποτε λοιπον δεν ζητω να απαγορευτουν καποια φαγητα (οπως σημειωνει και με καλυπτει μαλλον ο θαλυς). Ζητω ομως το κρατος να στηριζει την δημοσια υγεια, οπου και οσο μπορει και μεχρι τα ορια που προφανως διαγραφει η προστασια των ατομικων ελευθεριων.
Προχώρα και θα σε στηρίξω όταν δε θα υπάρχει άλλη διέξοδος. Αν και παρέπεμψες σ΄αυτό το μνημείο φιλοσοφικής τελειότητας και το έκλεισες το θρεντ. Σοφή η επιστράτευσις της δανείου σοφίας, στο λέω εγώ που το έχω κάνει επάγγελμα.
Σχετικό:
http://health.in.gr/news/article.asp?lngArticleID=153580
@ thalys
Η ενημέρωση για τις βλαβερές συνέπειες ορισμένων ειδών διατροφής έρχεται βασικά από την αγορά. Οι διαφημίσεις, τα άρθρα και οι εκπομπές που μας κατακλύζουν με είδη υγιεινής διατροφής, είδη light κλπ προέρχονται από την αγορά και μας δίνουν όλη την πληροφόρηση που χρειαζόμαστε. Νομίζω πως κανένας παγκοσμίως δεν παίρνει την πληροφόρηση από τις κρατικές διαφημίσεις. Αυτό που κάνει το κράτος είναι η επιβολή τρόπων ζωής. Η απαγόρευση πχ στα κυλικεία των σχολείων δεν είναι ενημέρωση, είναι επιβολή. Και πίσω από αυτήν, όπως και πίσω από κάθε επιβολή του κράτους υπάρχει η βασική παραδοχή εκ μέρους του ότι οι πολίτες είναι ανώριμοι. Οι ίδιοι πολίτες τους οποίους κατ’αρχήν θεωρεί ώριμους να ψηφίζουν.
Κι εγώ επίσης δεν έχω καπνίσει ποτέ στη ζωή μου και με ενοχλεί να βρίσκομαι σε χώρους αρειμανίων καπνιστών. Θεωρώ όμως πως δεν είναι δουλειά του κράτους να επιβάλει πρότυπα. Η αγορά θα τα κατάφερνε μια χαρά αν την αφήναμε. Αν πχ ένας ιδοκτήτης εστιατορίου δεν βάλει επαρκή εξαερισμό και ειδικούς χώρους για μη καπνιστές (ή για καπνιστές όπως στο Παρίσι πχ) και γι’αυτό το λόγο κάνει τη ζωή δύσκολη στους μη καπνιστές θα τους χάσει από πελάτες και θα τους κερδίσει αυτός που σέβεται τους μη καπνιστές. Με τον ίδιο τρόπο που πλέον στην Αθήνα είναι σπάνια τα εστιατόρια που σερβίρουν πολύ λιπαρά και με πολύ αλάτι φαγητά. Δεν τους ανάγκασε το κράτος, η αγορά τους ανάγκασε.
Να επισημάνω όμως ότι το κάπνισμα είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την παχυσαρκία. Διότι το κάπνισμα αγγίζει τα όρια της ελευθερίας του άλλου όταν γίνεται σε δημόσιους ή ιδιωτικούς χώρους συνάθροισης πολλών ανθρώπων. Ενώ η παχυσαρκία αγγίζει τα όρια της ελευθερίας του άλλου μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (θέσεις αεροπλάνου που ανέφερε ο SG και για πολύ υπέρβαρα άτομα).
@ SG
Αγαπητέ διολισθαίνετε σε αυταρχικές ατραπούς. Αυτά περί παραπτωμάτων του γονέα θυμίζουν τον ρόλο των κοινωνικών λειτουργών στις κομμουνιστικές χώρες, αλλά και στη δύση, για να μην πω ότι θυμίζουν τον Πάβλικ Μοροζόφ. Βλέπε εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Pavlik_Morozov
@ alvy
Προσωπικά δεν έχω πάρει ποτέ στη ζωή μου αντιβιοτικό. Σας βεβαιώ πως δεν χρειάστηκε η βοήθεια του κράτους γι’αυτό. Όπως δεν οφείλεται η ευρύτατη χρήση αντιβιοτικών στην απουσία ενημέρωσης από το κράτος.
@pelerin
Το θέμα δεν είναι από που προέρχεται η ενημέρωση. Αρκεί να είναι σωστή, ειλικρινής και επιστημονικά εμπεριστατωμένη.
Απο ‘κει και πέρα ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει το δικό του τρόπο ζωής.
Θεωρείς ότι δεν πρέπει να υπάρχει ενημέρωση;
@ alvy
Η ενημέρωση που είχαν οι γονείς μου την δεκαετία του 60 όταν ήμουν παιδί προερχόταν από τον παιδίατρο που είχαν επιλέξει για εμένα. Και τον είχαν επιλέξει επειδή δεν πίστευαν στις εύκολες λύσεις, όπως είναι τα αντιβιοτικά. Η ενημέρωση λοιπόν υπάρχει εκεί έξω και είναι διαθέσιμη σε όλους.
Να σου πω ένα άλλο παράδειγμα. Πρόσφατα αποκτήσαμε παιδί. Η γυναίκα μου κι εγώ είχαμε αποφασίσει να γεννήσει με φυσιολογικό τοκετό. Ψάξαμε πολύ το θέμα της επισκληριδίου αναλγησίας, των γεννήσεων με ραντεβού και της καισαρικής. Ευτυχώς στην σημερινή εποχή του ίντερνετ η πληροφόρηση είναι παντού και εύκολα προσβάσιμη. Επιλέξαμε λοιπόν την γιατρό και την μαία που ταίριαζαν με τις αποφάσεις μας. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι η μεγάλη πλειοψηφία των γεννήσεων γίνονται στην Ελλάδα με ραντεβού και με καισαρική. Ακόμα και μορφωμένοι και ευκατάστατοι άνθρωποι επιλέγουν αυτή τη μέθοδο γιατί τους παραμυθιάζει (και κυριολεκτώ εδώ) ο γιατρός τους και δεν το ψάχνουν περαιτέρω. Γιατί δεν το ψάχνουν; Γιατί θέλουν την εύκολη λύση. Θέλουν τον πατερούλη που θα τους πει την τελική λύση σε όλα.
Εν τέλει δεν είναι θέμα ανεπάρκειας πληροφόρησης. Αυτή υπάρχει παντού και εύκολα διαθέσιμη. Το πρόβλημα είναι ότι α) ακόμα και για τα σημαντικά θέματα της ζωής δεν βρίσκουμε το χρόνο να ασχοληθούμε (βλέπε και εδώ: http://epub.ub.uni-muenchen.de/60/1/komlos_smith_bogin.PDF), και β) ότι έχουμε εθιστεί στο κράτος/πατερούλη που πρέπει να μας πει τη σωστή λύση για όλα.
@pelerin
Σ’ αυτό έχεις δίκιο και συμφωνώ. Θα πρέπει ο καθένας μας να φροντίζει για την ενημέρωσή του.
Αυτό που αναφέρεις για το κράτος-πατερούλη δυστυχώς συμβαίνει σε όλους τους τομείς.
Από κει και πέρα όμως θα πρέπει να υπάρχει μια σωστή ενημέρωση από κρατικούς φορείς για τα θέματα αυτά. Όχι να σου απαγορεύσει κάτι, αλλά να σου που ότι αν ακολουθήσεις τον τάδε τρόπο ζωής θα έχεις αυτά τα αποτελέσματα.
Όσο για το παράδειγμα της γέννας που ανέφερες, δεν έχει να κάνει τόσο με το μορφωτικό επίπεδο όσο με το ότι οι γυναίκες αυτές δε θέλουν να περάσουν τον πόνο της γέννας. Οι γιατροί βέβαια θα πάρουν τα ίδια λεφτά με λιγότερη δουλειά.
@ alvy
Ο πόνος είναι πολύ μεγαλύτερος μετά την καισαρική στην οποία τις περισσότερες των περιπτώσεων οδηγεί η επισκληρίδιος. Και οι γιατροί παίρνουν περισσότερα λεφτά για καισαρική γιατί η καισαρική είναι εγχείρηση. Επίσης η διαδικασία των ραντεβού τους διευκολύνει στο να κάνουν τα ιατρεία τους, να οργανώνουν καλύτερα τη ζωή τους και να μην είναι απίκο ανάλογα πότε και για πόσες ώρες η φύση θα τους καλέσει. Το μορφωτικό επίεδο το ανέφερα γιατί περιμένω από έναν μορφωμένο να ψάχνει περισσότερα τα πράγματα. Ή αλλιώς δικαιολογώ κάπως τον αμόρφωτο που πέφτει θύμα παραπληροφόρησης.
Κατά τα άλλα νομίζω πως συνεννοούμεθα.
@Pelerin
Όταν έγραφα δεν είχα στο μυαλό μου κρατικές διαφημίσεις, αλλά περισσότερο ένα μάθημα αγωγής υγείας, το οποίο το θεωρώ υπέρ-απαραίτητο(πληροφοριακά υπάρχει τέτοιο μάθημα στο γυμνάσιο).
Τώρα σε αυτό θα ήθελα ειλικρινά να μου πείτε πώς ακριβώς την εμποδίζουμε την αγορά στην Ελλάδα. Ούτως ή άλλως η αγορά σε αυτό το θέμα φρονώ ότι δεν μπορεί να είναι αποτελεσματική λόγω σοβαρών εξωτερικοτήτων. Η παρομοίωση με τα λιπαρά φαγητά δε στέκει γιατί απλά σε αυτά δεν υπάρχουν εξωτερικότητες, όπως παραδέχεστε άλλωστε.
Τέλος δε νομίζω ότι η απαίτηση
έχει να κάνει με κανένα κράτος πατερούλη. Δεν υποστήριξα ότι πρέπει κάποιος δημόσιος υπάλληλος να μου ετοιμάζει το φαγητό, αν βέβαια θέλει και μαγειρεύει καλά ευπροσδεκτος είναι. Είπα μόνο ότι το κράτος έχει ευθύνη να με ενημερώνει για τις συνέπειες των επιλογών μου, ειδικά σε θέματα υγείας, σεβόμενο πάντα κάποια όρια.
πελεριν
μα καλα αστειευεσαι? για καθε λαιτ προϊον (που δεν ειναι παντα υγιεινο, βλεπε Κοκα Κολα Zero) πεφτουν και πεντε διαφημισεις με προϊοντα 1000 θερμιδων (το Baconator που διαφημιζουν εδω τα Wendy’s ειναι απλα εγκληματικο)
απο τις γενικοτερες εκστρατειες πληροφορησης φυσικα και μαθαινουμε κατι, αν μου λεει κατι σχετικα εμ την υγεια μου ενα σοβαρο κρατος και μια ιδιωτικη εταιρεια σιγουρα θα πιστεψω περισσοτερο το κρατος. Μην φτανουμε σε ακροτητες, ειναι απλα θεμα συμφεροντων. Η ιδιωτικη εταιρεια δεν εχει παντα συμφερον να ειμαι υγιης (αλλιως οι εταιρειες καπνου θα επρεπε να εχουν κλεισει κατα το 1970), το κρατος ομως κατα κανονα ναι, αν μη τι αλλο για να γλιτωσει εξοδα στο συστημα υγειας.
και ολα αυτα χωρις να αναφερθουμε σε προβληματα περιορισμενου ορθολογισμου που ταλαιπωρουν καθε ανθρωπο οπως αυτο που περιγραφει ο κωστας στο επομενο κειμενο
αυτο απλα δεν ισχυει και το εχω εξηγησει. Στην Ελλαδα δεν υπαρχει κανενα μη καπνιστικο μπαρ αποσο ξερω, θες να πεις οτι δεν υπαρχουν μη καπνιστες?
για μια ακομη φορα υπαρχει η εξης παρανοηση. Αν θεωρω οτι καποιος κανει ενα παραπτωμα ή αδικι δεν σημαινει οτι θεωρω οτι πρεπει να εκτελεστει κιολας. Στην περιπτωση ανευθυνων γονεων σαφως καποια παρεμβαση ειναι αποδεκτη, οπως πχ να τους καλεσει το σχολειο για ενημερωση. Αυτο δεν σημαινει οτι θα τους βαλω φυλακη ή θα τους αφαιρεσω την κηδεμονια.
και σε τι οφειλεται?
το οτι εσυ εισαι πληροφορημενος και ορθολογιστης (νομιζεις δηλαδη γιατι βαζω στοιχημα οτι πεφτεις και συ σε καποιες απο τις 200 πλανες που πεφτουμε 99% της ανθρωποτητας. αν θες σου δινω και 5 παραδειγματα :-) ) δεν σημαινει οτι ειναι ο καθε πολιτης. Ενα κρατος νομιζω πρεπει να προνοει για την πιθανοτητα οι πολιτες να κανουν λαθη. γιαυτο εχουμε προστατευτικες μπαρες στα διαζωματα, γιαυτο δεν μπορεις να παρεις καποια φαρμακα χωρις συνταγη κτλ κτλ
ξερεις οτι σε περιοχες που υπαρχουν περισσοτεροι γιατροι κατα κεφαλην οι γυναικες κανουν περισσοτερες καισαρικες ανα γεννηση?? προφανες δειγμα οτι οι γιατροι δεν εχουν μονο το συμφερον μας κατα νου αλλα και την τσεπη τους. Γενικα δεν καταλαβαινω την πιστη σου στην αγορα σε θεματα που ειναι προφανες οτι οι δυναμεις της δεν ειναι παραλληλες με τα συμφεροντα των πολιτων.
pelerin
Κάνεις λάθος.
Η αγορά έχει σαν στόχο την αύξηση των πωλήσεων, όχι την ποιότητα ζωής ή την (μακροπρόθεσμη) υγεία των καταναλωτών.
Από πού και ως πού είναι ρόλος των επιχειρήσεων η δημόσια υγεία;
Και ο τελευταίος νέο-χίπης του πλανήτη μπορεί να ανοίξει ένα “βιολογικό μαγαζί” και να πουλάει βιολογικά προϊόντα τα οποία μας προστατεύουν από τον καρκίνο μέχρι και την φαγούρα.
Αυτός και η Δρούζα είναι δηλαδή υπεύθυνοι για την ενημέρωση μας;
(δίοτι -με διάφορες παραλλαγές- αυτό είναι η αγορά)
Για να το πω απλά: η malboro θέλει να πουλήσει τσιγάρα και η coca cola κόκα κόλες.
Στ’αρχίδια τους αν πάθεις καρκίνο ή αν παχύνεις.
(στην πιθανή απάντηση, ότι η κοκά κόλα θα χάσει αν οι πελάτες της παχαίνουν, απαντώ ως εξής: 1ον, αυτό δεν επιβεβαιώνεται εμπειρικά – δηλ οι παχύσαρκοι δεν πίνουν λιγότερη κόκα κόλα από τους αδύνατους (μάλλον το αντίθετο) και 2ον όσοι πίνουν πολύ κόκα κόλα, δεν τρώνε όλη την υπόλοιπη μέρα κουνουπίδια, αλλά τσιπς, πίτσες, χάμπουργερ, σοκολάτες κτλ ώστε να είναι αδύνατον να αποδώσουν την κατάσταση τους ειδικά σε μια εταιρεία. Δεν μπορούμε δηλ να πούμε ότι για την παχυσαρκία ευθύνεται ειδικά η χ ετιαρεία που φτιάχνει πατατάκια – μπορούμε όμως να εξηγήσουμε ότι γενικά η συχνή κατανάλωση τέτοιων προϊόντων είναι δυνητικά καταστροφική.Ποιο λόγο έχει όμως η κάθε εταιρεία να βγει και να πει (=να πληρώσει μύρια σε διαφημιστές) κάτι τέτοιο; )
Λάθος νοοτροπία, κατά την γνώμη μου.
Σε αυτήν, επίσης, οφείλεται και η απίστευτη κατάχρηση αντιβιοτικών που γίνεται στην χώρα μας.Δηλ. ενημερωμένοι πολίτες θέλουν σώνει και καλά αντιβιοτικό (μάλιστα αν δεν τους δώσεις τίποτα, σκέφτοναι ότι δεν είναι καλός ο γιατρός), βρίσκουν τον γιατρό “που ταίριαζαν με τις αποφάσεις μας” (που λες και εσύ) και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε όλοι οι υπόλοιποι γιατροί καθημερινά…
Βέβαια στην περίπτωση σου (της καισαρικής) μάλλον καλά έκανες (δεδομένου του ύποπτου παιχνιδιού που παίζεται με τις καισαρικές στην ελλάδα), αλλά αυτό δεν δικαιώνει τον τρόπο σκέψης σου – ο οποίος μάλιστα μπορεί να δικαιολογήσει και την ακριβώς αντίθετη απόφαση: δηλ. μια έγκυος που δεν θέλει να περάσει το λούκι του τοκετού, πάει και αυτή και βρίσκει τον γιατρό που ταιριάζει με τις αποφάσεις της…
Τέλος πάντων, η αντιβίωση, η καισαρική και γενικά οι διάφορες ιατρικές πράξεις/θεραπείες κτλ έχουν συγκεκριμμένες ενδείξεις και πρέπει να επιλέγονται βάσει στοιχείων απο ειδικούς και όχι από τον ασθενή-σέρφερ.
Η αγορά δεν πρέπει και δεν μπορεί να παίζει κανένα ρόλο σε αυτή την διαδικασία.
Αντίθετα, το κράτος και οι ιατρικοί σύλλογοι πρέπει να ελέγχουν αυτές τις καταστάσεις.
Π.χ. για το θέμα των αντιβιοτικών και των καισαρικών, είναι σίγουρο ότι αν το ψάξουμε, θα δούμε ότι υπάρχουν γιατροί που κάνουν συνέχεια καισαρικές ή γράφουν συνέχεια αντιβιοτικά, σε ποσοστά που δεν μπορούν να αποδοθούν στην τύχη (σε σχέση με άλλους συναδέλφους ή με άλλες χώρες).Αυτοί πρέπει να εντοπίζονται από τους ιατρικούς συλλόγους και από κρατικές υπηρεσίες και να καλούνται να αιτιολογήσουν επιστημονικά τις πράξεις τους.
Δεν μπορεί να το κάνει αυτό η αγορά όμως.Η ιατρική δεν είναι σαν την εστιάση ας πούμε, ανοίγω ένα εστιατόριο και η αγορά θα κρίνει αν πρέπει να συνεχίσει ή όχι.
Μπορείς να πάρεις κόσμο στον λαιμό σου (στα σοβαρά εννοώ – όχι να πάθεις μια απλή γαστρεντερίτιδα ή να σου χαλάσει την βραδυά το κακό σέρβις και να πεις δεν ξαναπάω σε αυτό εστιατόριο).
Φτάνουμε λοιπόν στην ουσία της παρέμβασης μου τώρα, με τον σχολιασμό αυτής της φράσης.
Με την ιδιότητα του γιατρού σου λέω ότι αν είχα να επιλέξω μεταξύ των δύο καταστάσεων που προτάσσει ο φίλος σου, θα επέλεγα αυτό που επέλεξε.
Το πρόβλημα είναι, εχμ, η κακή πληροφόρηση – δηλαδή του φίλου σου δεν του τα είπαν καλά.
Δεν έχει να επιλέξει μεταξύ του να πεθάνει στα 85 ή στα 80, εκεί που σκαλίζει τον κήπο.
Οι καταχρήσεις που κάνει δεν αφαιρούν 5 χρόνια από το τέλος της ζωής του.Αφαιρούν από την ποιότητα της ζωής του από τα 40+ περίπου (πάντα στατιστικά μιλώντας).
Το λέω απλά με ένα παράδειγμα: το τσιγάρο είναι ένας από τους βασικότερους παράγοντες κινδύνου για καρκίνο της ουροδόχου κύστης.Οι χειρουργικοί χειρισμοί στην περιοχή αυτή μάλιστα επιπλέκονται συχνά με ανικανότητα.
Αν ήταν να επιλέξει μεταξύ του να πεθάνει στα 80 κοτσονάτος ή στα 85, αλλά να μην του σηκώνεται από τα 40φεύγα, τι θα επέλεγε ο φίλος;
Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι μερικά χρόνια παραπάνω ζωής, αλλά η ποιότητα της ζωής από μια ηλικία (40κάτι) και μετά.Η πιέση, το ζάχαρο, το τσιγάρο μπορουν να την μειώσουν τραγικά.Ξέρεις πόσοι και πόσοι άνθρωποι με αναπνευστικά και καρδιολογικά προβλήματα δεν μπορούν καν να βγάλουν μια βόλτα το εγγονάκι τους;
Το δίλημμα που αντιμετωπίζει ο φίλος σου λοιπόν, δεν υπάρχει – τόσο απλά.
Αυτό εννοούμε όταν λέμε έλλειψη ενημέρωσης – όχι το να μην ξέρει ότι η πίτσα βλάπτει, ντάξει αυτό το ξέρουν όλοι.
Θα επανέλθω με δεύτερο σχόλιο, πάνω στο θέμα που θίγει ο Σωτήρης αυτήν την φορά.
μια μικρη παρεμβαση, να πω οτι συμφωνω απολυτα με το τελευταιο σκελος του σναπ, στο οποιο δεν ηθελα να πολυμπω λογω μη ειδικοτητας: ειναι τρομερα αστειο και αφελες να νομιζουμε οτι η ταδε κακη συνηθεια (κρεοφαγια, τσιγαρο) αφαιρουν απλα κανα δυο χρονια απο μια κατα τα αλλα κανονικη ζωη. Αφαιρουν ποιοτητα ζωης απο πολυ νωρις (ηδη εχω την υποψια οτι φιλοι μου που καπνιζουν 15+ χρονια εχουν κακιστο αναπνευστικο και μειωμενες επιδοσεις σε διαφορους τομεις, μεταξυ αλλων στο σεξ) και μπορουν να οδηγησουν σε πολυ επωδυνους θανατους.
Δεν ξερω για σας, αλλα τους καρκινους τους φοβαμαι ιδιαιτερα και θελω να κανω οτι μπορω για να τους αποφυγω, οχι για να πενταπλασιασω την πιθανοτητα να συμβουν (πχ καπνιζοντας).
Όσον αφορά τη διατροφή των παιδιών:
Στα σχολεία της Φιλανδίας υπάρχουν εστιατόρια τα οποία καθημερινά μαγειρεύουν για όλου τους μαθητές. Το γεύμα είναι δωρεάν.
Σχετικά με το κάπνισμα και την ικανότητα της αγοράς να ελέγξει τις αρνητικές εξωτερικότητες να συνεισφέρω μια σύντομη(λάιτ αν θέλετε)ιστορία:
Η αδελφή μου δουλεύει παρτ-τάιμ στα Starbucks. Ένα από τα μόνιμα παράπονά της είναι πως οι πελάτες όχι μόνο ποτέ δε σέβονται τις πινακίδες απαγόρευσης του καπνίσματος, αλλά επιπλέον σχεδόν πάντα θα φέρουν αντίρρηση όταν τους επισημαίνεται πως στο τραπέζι που κάθονται δε μπορούνε να καπνίσουν. Μάλιστα, μόνιμη τακτική τους είναι πρωτού καθίσουν να μετακινήσουν την πινακίδα σε άλλο τραπέζι ώστε (μαγικά) το δικό τους να γίνει καπνιστών. Το αποκορύφωμα ήρθε τις προάλλες όταν γύρισε τσαντισμένη από τη δουλειά: μπήκαν στο μαγαζί λέει δύο μεσόκοπες, καθώσπρέπει κυρίες, κάθονται σ’ ένα τραπέζι, αρχίζουν να καπνίζουν. Περνάει η αδελφή μου, τους εξηγεί πως ο χώρος είναι μη καπνιστών. Μα, λένε αυτές, δεν υπήρχε ταμπελάκι. Ναι, λέει εκείνη, το ξέρω, τις μετακινούνε οι πελάτες, παρ’ όλα αυτά ο χώρος είναι μη καπνιστών. Α, λένε αυτές, δε πάει έτσι, αν δεν υπάρχει ταμπελάκι εμείς θα καπνίσουμε. Τα παίρνει λίγο η αδελφή μου (που ομολογουμένως δεν είναι και το πιο υπομονετικό άτομο στον κόσμο, αλλά επίσης έχει ξανακάνει την ίδια συζήτηση κάμμια κατοσταριά φορές) πηγαίνει στην αποθήκη, φέρνει ένα ταμπελάκι, το βάζει στο τραπέζι και λέει, να, τώρα έχει και ταμπελάκι – παρακαλώ μη καπνίζετε. Πέντε λεπτά αργότερα, βλέπει τις κυρίες να χαχανίζουν. Καπνίζοντας. Το ταμπελάκι πουθενά. Ψάχνει σ’όλο το μαγαζί, στα άλλα τραπεζια, μέσα στον σκουπιδοντενεκέ, τίποτα. Το ταμπελάκι πουθενά. Και τότε συνειδητοποιεί πως οι καθωσπρέπει, μεσήλικες κυρίες κλέψανε το ταμπελάκι προκειμένου να καπνίσουνε σ’ ένα χώρο που γνωρίζανε καλά και τους είχε εξηγήσει υπάλληλος πως ήταν μη καπνιστών.
Στην Ελλάδα τίθεται μεγάλο θέμα σεβασμού των δικαιωμάτων των μη-καπνιστών. Δυστυχώς συνήθως δε το συνειδητοποιούν ούτε και οι ίδιοι γιατί το παίρνουν σα δεδομένο ότι είμαι έξω = τρώω στη μάπα τον καπνό των άλλων. Εν γένει μπορώ να σεβαστώ την συνειδητοποιημένη επιλογή κάποιου να καπνίζει. Αρκεί να σέβεται και εκείνη τη δική μου επιλογή να μη καπνίζω. Πολύ συχνά στην Ελλάδα αυτή την επιλογή δε την παίρνουν καν στα σοβαρά.
και ειχα την απορια αν το Σταρμπακς στην Ελλαδα πραγματικα καταφερνει να εφαρμοει την πολιτικη του μη καπνισματος. Θα ελεγα οτι οι ανθρωποι αυτοι ειναι γουρουνια αλλα εν τελει δεν φταινε, ετσι μαθανε ετσι κανουν. (εχω και γω ιστοριες με καπνιστες που επιμενουν να καπνιζουν σε χωρο που απαγορευεται παρα πολλαπλες κλησεις να σβησουν το ρημαδι… μουχει τυχει ακομα και στο αεροδρομιο Αθηνων που οι πανηλιθιοι υπευθυνοι εχουν χωροθετησει καφετερια με καπνιστες ακριβως στις αφιξεις, για να φτανει ο αλλος στην Ελλαδα και να ξερει τι τον περιμενει… και φυσικα οι θεριακληδες βγαινουν συστηματικα εξω απο τον χωρο της καφετεριας με τα βρωμοτσιγαρα τους για να μου σπασουν ακομα περισσοτερο τα νευρα)
Οι πολιτες πες ειναι σαν ανοητα παιδακια που δεν ξερουν τι σημαινει ευγενεια και σεβασμος των αλλων.
Το ελληνικο κρατος ομως δεν καταλαβαινω με ποια λογικη επιμενει να κλεινει τα ματια μπροστα στον σημαντικοτερο ισως κινδυνο για την δημοσια υγεια και ταυτοχρονα την πιο διαδεδομενη και βαρια βλαβη Ελληνα προς Ελληνα.
@ προλαλήσαντες
Νομίζω πως η ουσία της διαφωνίας μας (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) είναι πως εγώ ισχυρίζομαι πως το κράτος δεν έχει καμμία δουλειά να επιβάλει μέτρα και απαγορεύσεις προς την συμμόρφωση με κοινώς αποδεκτούς κανόνες υγιεινής συμπεριφοράς. Όσον αφορά την ενημέρωση από το κράτος δεν έχω καμμία αντίρρηση. Απλώς ανέφερα ότι η ενημέρωση γενικώς είναι τόσο ευρέως διαθέσιμη από την αγορά, ΜΚΟ, συλλόγους Ιατρών, διεθνείς οργανισμούς κλπ, που είναι άνευ αντικειμένου να ζητάμε περισσότερη από το κράτος.
Η δική σας άποψη είναι πως ζητάτε μεγαλύτερη παρέμβαση από το κράτος. Αυτή παίζει από μεγαλύτερη ενημέρωση (δεν με απασχολεί) μέχρι συγκεκριμένα ελαφρά (πρέπει να ομολογήσω) μέτρα επιβολής της κυρίαρχης άποψης υγείας.
Ως επιχείρημα του ενισχυμένου ρόλου του κράτους θέτετε την αδυναμία της αγοράς να αυτορυθμιστεί σε τέτοια θέματα. Θα σας έλεγα (προκλητικά, αλλά προς χάριν της συζήτησης) ότι τέτοια ζητήματα έχουν λυθεί. Μην κουράζεστε να βρείτε μέτρα παρέμβασης του κράτους. Για 60 χρόνια στην πρώην ΕΣΣΔ τα ζητήματα υγείας ρυθμίζονταν αποκλειστικά από το κράτος. Χωρίς όμως σημαντικά αποτελέσματα στο κάπνισμα και την κατανάλωση αλκοόλ για να αναφέρω δύο σχετικά παραδείγματα. Είχε βέβαια ευεργετικά αποτελέσματα στην καταπολέμηση της παχυσαρκίας κυρίως στις γυναίκες, όπως είχαμε την ευκαιρία ιδίοις όμμασι να θαυμάσουμε. Βέβαια τα αδύνατα και λυγερά κορμιά οφείλονταν σε μεγάλο βαθμό στην χρήση των δύο ποδιών ως σχεδόν αποκλειστικού μεταφορικού μέσου λόγω οικονομικής δυσπραγίας. Άρα ούτε κι αυτό οφείλεται στο κράτος.
Αυτό που θέλω να πω είναι πως αν ανοίξουμε έστω και μια μικρή ατραπό στο κράτος να παρεμβαίνει, οι πολιτικοί θα την κάνουν λεωφόρο. Τώρα τα άλλα που αναφέρθηκαν περί coca cola και Marlboro καλό είναι κανείς να σκεφτεί βαθύτερα πως αντιλαμβάνεται την φιλελεύθερη άποψη και κοινωνία.
@ snaporaz
Ως προς την πρώτη κριτική σου δεν απαντάς σε αυτό που παραθέτεις. Διαφωνείς ότι η πλειοψηφία της ενημέρωσης για θέματα διατροφής έρχεται από τον ιδιωτικό τομέα; Σου θυμίζω ότι ιδιωτικός τομέας είναι και ο γιατρός που πληρώνεις και τα site στο internet και οι επιχειρήσεις και οι ιδιωτικοί φορείς υγείας.
Ως προς την δεύτερη λες πως είναι λάθος η προσέγγιση μου χωρίς να αντιπαραθέτεις την σωστή. Γιατί είναι λάθος προσέγγιση να ενημερώνεσαι, από βιβλία, από το ίντερνετ, από περιοδικά, από συζητήσεις με ειδικούς πριν καταλήξεις σε μία απόφαση; Ποιά είναι η σωστή προσέγγιση; Πάω σε έναν γιατρό που κάποιοι μου σύστησαν πιθανώς κι ότι μου λέει το ακολουθώ; Ιδίως στο θέμα της γέννας είναι πολύ σημαντικό το δέσιμο με τον γιατρό και η συμφωνία σε μια σειρά από πράγματα. Η συμφωνία αυτή, λέω εγώ, δεν μπορεί να γίνεται άκριτα. Εσύ έχεις την ευθύνη των επιλογών σου και κανείς άλλος. Στο θέμα επειδή το βίωσα πρόσφατα για εννιά μήνες θα μπορούσα πολλά να πω για την έλλειψη ενημέρωσης των νεοελλήνων και την απροθυμία να πάρουν μόνοι τους αποφάσεις για ένα τόσο σημαντικό θέμα όπως η γέννηση ενός παιδιού. Τι να σου πω; ότι άκουσα ανθρώπους να πιστεύουν τον γυναικολόγο όταν τους έλεγε ότι το παιδί πρέπει να γεννηθεί με ραντεβού την 35η βδομάδα της κύησης γιατί τα παιδιά που γεννιούνται αυτή την εβδομάδα γίνονται πιό έξυπνα; ότι άκουσα από κοπέλλα που είχε κώλο σαν αεροδρόμιο ότι ο γιατρός της της είπε πως πρέπει να γεννήσει με καισαρική γιατί έχει στενή λεκάνη; και άλλα πολλά.
Όπου κι αν κοιτάξεις παντού λένε πως τα αντιβιοτικά δεν είναι καραμέλλες, ότι το κάπνισμα κάνει κακό, ότι η παχυσαρκία κάνει κακό, ότι ο φυσιολογικός τοκετός πρέπει να είναι επιθυμητός. Παντού αυτά λένε. Πουθενά δεν ισχυρίζεται κανείς εγγράφως τα αντίθετα. Άρα δεν υπάρχει έλλειμα ενημέρωσης. Έλλειμα ανθρώπων που να παίρνουν αποφάσεις βασισμένων σε αυτή την πληροφόρηση υπάρχει. Κι αυτό δεν αλλάζει με καταναγκασμό.
Ως προς την τρίτη κριτική σου θα έλεγα πως πρέπει να σεβόμαστε τις επιλογές των άλλων έστω κι αν είναι λάθος. Δεν πέφτει λόγος σε κανέναν κρατικό λειτουργό να μας επιβάλλει πως πρέπει να ζούμε. Τι προσπαθείς να με πείσεις; ότι ο φίλος μου είχε λάθος γιατί δεν είχε μετρήσει σωστά τις επιπτώσεις του τρόπου ζωής του στην μετέπειτα ζωή του; Το ξέρω. Τι προτείνεις πέρα από την ενημέρωση; Διότι ενημέρωση είς ώτα μη ακουόντων…… Προτείνεις επιβολή με κάποιο τρόπο; και ποιόν;
Εν ολίγοις. Η ζωή είναι μια σειρά από επιλογές ανάμεσα σε ατελείς λύσεις. Τέλειες λύσεις δεν υπάρχουν. Καλόν είναι να σεβόμαστε τις επιλογές και να δεχόμαστε το απαραβίαστο της ελευθερίας επιλογής. Προσωπικά δέχομαι την επιλογή αυτού που αναζητά πατερούλη και προστασία. Το αυτό και δι’ υμάς
pelerin
Δεν διαφωνώ ότι το μεγαλύτερο μέρος της ενημέρωσης έρχεται από τον ιδιωτικό τομέα.
Εσύ διαφωνείς ότι οι περισσότερες πληροφορίες από τον ιδιωτικό τομέα είναι στην καλύτερη αναξιόπιστες και στην χειρότερη παραπλάνητικές;
Διαφωνείς ότι οι ιδιωτικές εταιρείες δεν σου παρέχουν τις πληροφορίες που σου είναι απαραίτητες για να ζεις υγιεινά, αλλά εκείνες που θα σε ωθήσουν να αγοράσεις το προϊόν τους (π.χ. οι εκπομπές της τηλεόρασης θα παρουσίασουν και θα παραποιήσουν τις πληροφορίες που προκαλούν πανικό)
Όσο για την ιδιωτική ιατρική που λες:
το θέμα μας εδώ είναι η πρόληψη και η υγεία ενώ αντικείμενο της κλινικής ιατρικής είναι η θεραπεία και η νόσος.Κανένας υγιής δεν πάει στον κλινικό γιατρό, άρα λίγα μπορεί να κάνει αυτός (σαν ιδιώτης) για την υγεία του συνόλου.Το θέμα μας εδώ δεν είναι να ενημερώσει ο γιατρός τον ασθενή που καπνίζει 30 χρόνια και έχει την χοληστερινή στα ύψη ότι αν συνεχίσει έτσι η υγεία του θα επιδεινωθεί ραγδαία.
Το θέμα είναι ο 15 χρόνος που τώρα αρχίζει το τσιγάρο και τις κακές διατροφικές συνήθειες.
Ε, αυτόν η ιδιωτική ιατρική δεν τον πιάνει.
Ήδη είπα τι πιστεύω και τι προτείνω.
Καλό να ενημερώνεσαι, αλλά κακό να αφήνουμε “την αγορά να αποφασίσει” ποιος είναι ο καλός γιατρός και ποιος όχι (όσο αφορά το επιστημονικό κομμάτι και μεθόδους – τώρα για την συμπεριφορά, το δέσιμο με τον ασθενή και το ενδιαφέρον για αυτόν, την συνέπεια,την μεταδοτικότητα κτλ σαφώς και να αποφασίσει η αγορά).
Είπα και πριν ότι αυτό πρέπει να το κάνει το κράτος μέσω των ιατρικών συλλόγων.
Δεν μπορεί να λέει και να κάνει ο κάθε γιατρός ό,τι του κατέβει στο κεφάλι προκειμένου να κοροϊδέψει τον ασθενή, ανεξάρτητα από το αν ο δεύτερος είναι ενημερωμένος ή όχι.
Κανένας ασθενής δεν πρέπει να θεραπεύεται με πλημμελείς ή ακόμα και επικίνδυνες μεθόδους, μόνο και μόνο επειδή δεν μπαίνει στο ίντερνετ ή επειδή δεν διάβασε το σωστό άρθρο ή δεν είδε την σωστή εκπομπή.
Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει να σεβαστώ την απόφαση ενός φαλακρού να αφήσει φράντζα αντί να κάνει τα μαλλιά του μπούκλες.Δεν είναι ότι δεν σέβομαι την επιλογή του, απλά πιστεύω ότι μόνο κέρδος θα είχε αν κάποιος του έλεγε ότι, έχμ, δεν έχει μαλλιά.
Ο hair stylist (που λένε και οι βλάχοι) από την άλλη δεν νομίζω ότι είναι ο κατάλληλος να τον ενημέρωσει – το πιο πιθανό είναι να του υποσχόταν ακόμα και αφάνα νέγρου μουσικού της funky των 70ς προκειμένου να τσεπώσει τα φράγκα.
Για να επιστρέψω – αν ο φίλος σου είχε σωστή ενημέρωση, θα αντιμετώπιζε και το σωστό δίλλημα, και τότε φυσικά θα είχε νόημα ο σεβασμός της άποψης του.Δεν έχει να κάνει αυτό με την επιβολή τρόπου ζωής.
Ωραία, ο νόμος ορίζει ότι όταν η καφετέρια έχει μέχρι 70 τετραγωνικά, ο ιδιοκτήτης της μπορεί να βάλει μια ταμπέλα «ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΚΑΠΝΙΣΤΕΣ» και να ησυχάσει.
Έλα όμως που ο ιδιοκτήτης έχει επεκτείνει παράνομα το χώρο του με πέργκολα την οποία έκλεισε με τζάμια και έχει αποκτήσει άλλα 40 τετραγωνικά, με πόρτα την οποία κλειδώνει. Άρα έχει συνολικά 110 τετραγωνικά και, με βάση το νόμο, πρέπει να φτιάξει ένα γυάλινο κλουβί (40% του συνολικού χώρου) για τους καπνιστές και τον υπόλοιπο χώρο (60%) να τον κρατήσει αποκλειστικά για τους μη καπνιστές!
Ο ιδιοκτήτης του διαμερίσματος που ενοχλείται από την παράνομη επέκταση της καφετέριας μέχρι σήμερα έκανε καταγγελίες στην πολεοδομία που δεν είχαν κανένα αποτέλεσμα (Ελλάδα!!!!!). Τώρα θα καταγγέλλει τον ιδιοκτήτη της καφετέριας στο http://nosmokingingreece.blogspot.com για παράβαση των διατάξεων του νόμου του Αβραμόπουλου. Αυτός είναι ένας άλλος πονοκέφαλος: Τα 70 τετραγωνικά θα μετρούνται από τα νόμιμα μόνο ή θα συνυπολογίζονται και τα παράνομα;
Η συζήτηση έχει ανάψει στο http://nosmokingingreece.blogspot.com όπου χρησιμοποιούνται πλέον μη κόσμιες εκφράσεις όπως «οι καπνιστές θα διώκονται και θα πατιούνται σαν τις κατσαρίδες» κλπ
Μείνατε ήσυχοι για πολύ, έ..!
Έλα όμως που η Ξενογιαννακοπούλου ξαναβάζει το θέμα στην επικαιρότητα. Αυτή τη φορά θα υπάρξει γενική απαγόρευση..
Αρκετά γλέντησαν οι τσαμπουκάδες, τα αποβράσματα της κοινωνίας με το τσιγάρο που δηλητηρίαζαν τη ζωή μας.
Μακάρι να πέσουν τόσο υψηλά πρόστιμα που να φέρουν δισεκατομύρια στα έσοδα του Υπουργού Οικονομίας Παπακωνσταντίνου για να αντιμετωπίσουμε το τεράστιο έλλειμα.
Οι υπάνθρωποι του τσιγάρου, αν τους απομυζήσουν σωστά οι διωκτικές αρχές, θα γίνουν ασταμάτητη πηγή εσόδων, αφού ο ανδρισμός των μεν και η ανάγκη για γοητεία των δήθεν απελευθερωμένων γυναικών θα τους εμποδίζουν να σταματήσουν το κάπνισμα στις καφετέριες και στα μπουζούκια (θα προτιμούν να πεθάνουν παρά να το κόψουν.. παρά να συνεχίσουν εσκεμμένα να δηλητηριάζουν τη ζωή των άλλων,
οι υπάνθρωποι…
οντως μια βροχη απο προστιμα θα εκανε διπλο καλο. αλλα δεν θα πεσουν για τον ιδιο λογο οπυ δεν εισπρατουμε φορους απο αυτους που θα επρεπε: οι κυβερνησεις μας σαν φοβισμενα παιδακια αδιαφορουν για την τηρηση των νομων, φτανει να μην δυσαρεστησουν καποιον αγροικο ψηφοφορο τους.
1949 TV commercial from Camel cigarettes.
http://www.youtube.com/watch?v=gCMzjJjuxQI