Πρεζα δεν ειναι μονο η ηρωινη – ο πιο επικινδυνος εθισμος μας ειναι αλλος

Ο Παυλος Σιδηροπουλος (που πεθανε απο υπερβολικη δοση ηρωινης) συνηθιζε να λεει οτι πρεζα δεν ειναι μονο η ηρωινη, πρεζες υπαρχουν πολλες. Η ηρωινη ομως σκοτωνει. Στην συγχρονη Ελλαδα υπαρχουν πολλες εξαρτησεις σιγουρα (το να βλεπεις ας πουμε 6 ωρες τηλεοραση την ημερα, ειδικα τετοιας ποιοτητας, με εθισμο μοιαζει). Η μεγαλυτερη ομως, ειναι το τσιγαρο. Και σαν την ηρωινη, το τσιγαρο σκοτωνει. Σχετικα με την ζημια που προκαλει το τσιγαρο στην δημοσια υγεια, τα εχουμε πει.

Οταν ομως νοημονες ανθρωποι οπως ο Α. Καρκαγιαννης προσφερουν τοσο αστειους ισχυρισμους σχετικα με την απαγορευση του καπνισματος σε δημοσιους χωρους, αισθανεται κανεις οτι το τσιγαρο βλαπτει και το μυαλο των καπνιστων. Λεει λοιπον:

Δεν είναι απλή συνήθεια, είναι εξάρτηση που περικλείνει τη στέρηση και το πέρασμα από τη στέρηση στην ανακούφιση και στην απόλαυση. Είναι περίπου το ίδιο με την απόλαυση που αισθάνεται ο πεινασμένος ή ο διψασμένος όταν βρίσκει τροφή ή νερό. Κάθε τσιγάρο που ανάβω κρύβει αυτή την ειδική απόλαυση μετά τη στέρηση.

Ειλικρινα, αντικαταστηστε την λεξη τσιγαρο με την λεξη ηρωϊνη, νομιζετε οτι θα εχει καμμια διαφορα η φραση? Προσωπικα μου θυμισε αυτο που ελεγε ο Μπαροουζ στο Junkie: χρειαζομαι την ηρωινη για να ξυπνησω το πρωϊ, για να πλυνω το προσωπο μου, για να ξυριστω. Ή σαν την εισαγωγη του Trainspotting που λεει I chose not to choose life. And the reasons? There are no reasons. Who needs reasons when you’ve got heroin?

Θα απαγορεύσετε την πώληση τσιγάρων σε νέους κάτω των 18 ετών. Δεν μπορώ να φαντασθώ με ποιο τρόπο θα ελέγχεται αυτή η απαγόρευση.[…] Εύχομαι να μην οδηγηθούμε στην εξάρτηση από το παράνομο τσιγάρο, όπως οδηγηθήκαμε στην ποικιλόμορφη και δαιδαλώδη εξάρτηση από το παράνομο ναρκωτικό.

Μα καλε μου ανθρωπε, στην εξαρτηση εχουν ηδη οδηγηθει γεννιες Ελληνων! Τοσο πληρη εξαρτηση που γραφουν κουταμαρες σαν αυτην εδω, χωρις να το καταλαβαινουν:

Καπνίζω επί 64 χρόνια, δεν το έκοψα παρά μόνο όταν έτυχε να βρεθώ στην απομόνωση, νοσοκομειακή ή άλλη. Για την ώρα δεν μου προκάλεσε καρκίνο αλλά έχει βλάψει πολύ σοβαρά την υγεία μου και πλέον με δυσκολεύει στην καθημερινή ζωή. Αν θα έπρεπε να συμβουλεύσω κάποιον θα του έλεγα να μην καπνίσει ποτέ.

Ταυτόχρονα όμως πρέπει να σας εξομολογηθώ ότι αγαπώ το τσιγάρο και το κάπνισμα και δεν θέλω να το κόψω παρ’ όλο που μου είναι πλέον βασανιστικό.

Τι περιμενει κανεις για να το κοψει? Να ερθει ο καρκινος στην πορτα? Δεν ξερω αν το καπνισμα χτυπαει στην Ελλαδα στηριγμενο σε ειδικα ελαττωματα των Ελληνων, που πχ μαστιζονται απο γενικοτερη μυωπια (δεν αποταμιευουμε, προετοιμαζομαστε ελαχιστα για καλη υγεια μας στο μελλον κτλ). Δεδομενων των ειδικων χαρακτηριστικων των Ελληνων ομως, παραμενει φανερο οτι οι καπνιστες ειναι σε ενα ανωτερο επιπεδο παραλογισμου.

Τα κατασταλτικά μέτρα για τη χρήση μιας ουσίας (ναρκωτικά, οινόπνευμα και τώρα καπνός) έχουν αποτύχει πλήρως και παντού.

Κατα πρωτον, τα μετρα περιορισμου του καπνισματος δεν ειναι κατασταλτικα, αλλα εχουν ως σκοπο την προστασια τριτων. Κατα δευτερον, ακομα και οταν μιλαμε για το αποτελεσμα στους ιδιους τους καπνιστες, ποιος ειπε οτι εχουν αποτυχει?

Στην Γαλλια ειχαν 15% μειωση των εμφραγματων. Παρομοιως στο Τορινο, στην Νεα Υορκη, και γενικα οπουδηποτε συλλεγουμε σχετιικα στοιχεια. Και αυτο γιατι η απαγορευση περιοριζει το παθητικο καπνισμα, περιοριζει το καπνισμα των καπνιστων αλλα το κανει και πολυ ευκολοτερο να το κοψουν* (οσο μυριζεις καπνο μενεις εθισμενος, θες δεν θες). Το αποτελεσμα ειναι τα ποσοστα καπνισματος να κατρακυλανε στον πολιτισμενο κοσμο, αλλα στην Ελλαδα να μενουν σχεδον διπλασια.

Ολα αυτα δεν τα εχει ακουσει ο κ. Καρκαγιαννης? Μα γραφονται και στην εφημεριδα του! Αλλα ο εθισμενος, ακουει μονο αυτα που θελει. Ειναι παραλογο τοτε να πει κανεις οτι αυτοι οι αρρωστοι ανθρωποι χρειαζονται βοηθεια απο την κοινωνια για να αποτιναξουν την τρομερα βλαπτικη -για τους ιδιους και τους αλλους- εξη τους?

* Δειτε σχετικη αγγλικη ερευνα σε pdf. 22% αυξηση σε οσους καταφερνουν να το κοψουν, μετα την απαγορευση.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (3 votes, average: 8.33 out of 10)
Loading...

 

80 Responses to “Πρεζα δεν ειναι μονο η ηρωινη – ο πιο επικινδυνος εθισμος μας ειναι αλλος”


  • Ιδου και τα τελευταια νεα απο την Γερμανια, οπου το καπνισμα επεσε απο το 28% το 2001 στο 15%.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG μόνο ισχυρό επιχείρημα κατά τη γνώμη μου είναι η βλάβη που προκαλεί το κάπνισμα σε τρίτους . Αν κάποιος θέλει να πάει από εμφραγμα ή καρκίνο στο άνθος της ηλικίας του είναι απόλυτο δικαίωμά του .Δεν είνα βέβαια δικαίωμά του να επιβαρύνει τα ασφαλιστικά ταμεία με υπέρογκα έξοδα για να ικανοποιεί τον εθισμό του . Αυτό όμως είναι πρόβλημα του συστήματος ασφάλισης και όχι της νομοθεσίας περί καπνίσματος ;-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αποκαλυπτικό το κείμενο Σωτήρη. Εγώ ότι είχα να πω για το θέμα το είπα στο κείμενό μου για το hyperbolic discounting.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @Alan Dallon

    Διάβασε το άρθρο για το hyperbolic discounting στο οποίο αναφέρεται ο Κώστας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ιδου και το αρθρο περι υπερβολοειδους προεξοφλησεως.

    Γενικα συμφωνω οτι το πρωτο και “κοινοτερης”¨αποδοχης επιχειρημα υπερ των απαγορευσεων καπνισματος εχει να κανει με το παθητικο καπνισμα.

    Οχι αμελητεο ομως ειναι και το επιχειρημα του Κωστα, οτι οι ανθρωποι γενικα κανουν λαθη, ειδικα οταν η ζημια ή το οφελος απο μια πραξη ειναι στο απωτερο μελλον.

    Αυτο πυο βασικα λεω σε αυτο το κειμενο ειναι οτι οι καπνιστες κανουν ακομα χειροτερα λαθη απο τους κανονικους ανθρωπους, γιατι ειναι εξαρτημενοι. Πρεπει λοιπον μαλλον να τους βλεπουμε ως αρρωστους, οπως βλεπουμε και εναν ηρωινομανη. Αυτο το αποκαλυπτει το ιδιο το κειμενο του Α. Καρκαγιαννη για μενα.

    Τελος δινω και καποια στοιχεια ποσο δυνατα ειναι τα αποτελεσματα των απαγορευσεων, οχι μονο ποσο καλο κανουν στους τριτους αλλα τελικα και στους ιδιους τους καπνιστες.

    Αν κάποιος θέλει να πάει από εμφραγμα ή καρκίνο στο άνθος της ηλικίας του είναι απόλυτο δικαίωμά του

    σαφως. Εκτος βεβαια αν δεν καταλαβαινει τι κανει, στην οποια περιπτωση ειμαστε υποχρεωμενοι φανταζομαι να τον βοηθησουμε. Αν ενας φιλος σου τερμα μεθυσμενος παει να βαλει το ματι του στην κανη ενος περιστροφου, θα τον αποτρεψες φανταζομαι. Ή οχι?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • έλα τώρα SG συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια . Ένας φίλος μου που είναι τόοοοσο τύφλα στο μεθύσι¨και τελεί σε προσωρινή παράνοια έχει προφανώς το ακαταλόγιστο . ΔΕΝ είναι το ίδιο , ούτε καν από μακριά , με το να επιλέγεις αν θα καπνίσεις ή οχι .Το επιστημονικό συμπέρασμα του άρθρου του Κώστα , οτι δηλαδή

    οι ανθρωποι γενικα κανουν λαθη, ειδικα οταν η ζημια ή το οφελος απο μια πραξη ειναι στο απωτερο μελλον.

    μοιάζει προφανώς σωστό αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι πρέπει να γίνεται άλλοθι καταπιεστικού πατερναλισμού . Όλοι αυτοί που μας περιορίζουν και μας καταπιέζουν , πάντα “για το καλό μας” δεν το κάνουν; Μπορώ όμως να έχω το δικαίωμα να κάνω όποια λάθη γουστάρω εφόσον πληρώνω εγώ το τίμημα; Μπορω παρακαλώ να έχω το δικαίωμα να ζήσω έντονα και να πεθάνω νέος ; Μερσί

    ΥΓ Έχω κάνει το πολύ τρία τσιγάρα στη ζωή μου δηλαδή κατά μέσο όρο περίπου 1 τη δεκατία .

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Σύντροφοι καταναλωτές,

    έχω μερικές απορίες. Και πρώτα-πρώτα

    Σωτήρη,
    Δεν έχω καταλάβει ποιος είναι ο ισχυρισμός σου. Σε κανονιστικό επίπεδο, πότε νομίζεις ότι είναι δικαιολογήσιμος ο πατερναλισμός ή έστω ο πατερναλισμός αυτού του τύπου; Στην κύρια ανάρτηση παλινδρομείς ανάμεσα στην ετεροβλάβη και τον ‘παραλογισμό’ κάποιων αποφάσεων. Και μετά παραπέμπεις στην υπερβολοειδή προεξόφληση χωρίς να είναι προφανές το πόση δουλειά τελικά κάνει αυτή η κατασκευή.

    Άλαν λες:

    Αν κάποιος θέλει να πάει από εμφραγμα ή καρκίνο στο άνθος της ηλικίας του είναι απόλυτο δικαίωμά του .

    Νομίζω ότι είναι λίγο πρόχειρη αυτή η τοποθέτηση. Πρώτον, δεν μπορείς να πιστεύεις στα σοβαρά ότι υπάρχει έστω και ένας καπνιστής που πράγματι θέλει να ‘παει από έμφραγμα ή καρκίνο στο άνθος της ηλικίας του’. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε σίγουρα θα πρόκειται για ψυχικά άρρωστο άνθρωπο. Απλά, οι καπνιστές ελπίζουν ότι δε θα συμβεί σε εκείνους παραβλέποντας τις στατιστικές που δεν είναι υπέρ τους – σημειωτέον ότι δεν είναι μόνο ο θάνατος το πρόβλημα αλλά και η άθλια ποιότητα ζωής. Το ίδιο ισχύει πχ και σε ό,τι αφορά τη ζώνη ασφαλείας: κανείς δεν αποδέχεται το ενδεχόμενο να πεθάνει ή να τραυματιστεί σοβαρά και ακόμα λιγότερο αποδέχεται κανείς ότι αξίζει να το ρισκάρει για να αποφύγει την ελάχιστη ενόχληση που προκαλεί η ζώνη. Όταν, λοιπόν, συμβαίνει το απευκταίο συμβαίνει κάτι που το θύμα δεν θέλει. Αυτό που θέλει είναι να καπνίζει – αυτό το ‘θέλω’ πρέπει να μας απασχολήσει.

    Δεύτερον, όπως μας έχει μάθει ο θείος Hohfeld, για κάθε ισχυρό claim-right (πολλώ δε μάλλον όταν αυτό μεταφέρεται στο νομικό πεδίο) υπάρχει και ένα αντίστοιχο (corelative που λένε και στο χωριό μου) καθήκον. Αν υπάρχει (απόλυτο!) ΄δικαίωμα’ στο θάνατο από τσιγάρο το αντίστοιχο καθήκον ποιο είναι; Δεν συνιστά absurdum πρώτου μεγέθους να λέμε ότι το καθήκον μας (και του κράτους!) δεν είναι να αποτρέπουμε -έστω να αποθαρρύνουμε!-την αυτοκαταστροφή αλλά, αντιθέτως, να την καθιστούμε όσο το δυνατόν ευχερέστερη; Και μάλιστα ακόμα κι όταν η αυτοκαταστροφή αυτή είναι η ανεπιθύμητη παρενέργεια μιας επιλογής και όχι η ίδια μια επιλογή;

    Τρίτον, όπως θα έχει ήδη καταστεί σαφές, εγώ δε βρίσκω καθόλου προφανές αυτό το ‘δικαίωμα’. Κι όσο κι αν προσπαθώ να θυμηθώ, δε θυμάμαι να γίνεται και λόγος για κάτι τέτοιο σε καμμία δικαιωματοκρατική θεωρία που να γνωρίζω. Άρα, φαντάζομαι ότι προκύπτει από κάποιο άλλο, προφανές και ισχυρό, θεμελιώδες δικαίωμα. Ποιο είναι αυτό;

    ΥΓ: Για να προλάβω τους ‘αντιπατερναλιστές’ ανάμεσά μας, θυμίζω ότι, προς το παρόν, το ζήτημα το προσεγγίζουμε επί της αρχής. Τα μέσα που μας επιτρέπεται να χρησιμοποιήσουμε μένει να εξετασθούν στην συνέχεια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • κωνσταντίνε

    Προφανώς και κανένας δεν ¨”θέλει” να πάει από έμφραγμα ή καρκίνο ας μην παίζουμε με τις λέξεις και τα νοήματα. Αν όμως κάποιος , στην προσωπική του κλίμακα προτεραιοτήτων πιστεύει οτι η απόλαυση του τσιγάρου αξίζει το ρίσκο των προβλημάτων υγείας δεν έχεις κανένα δικαίωμα να του απαγορεύσεις να παίρνει αυτό το ρίσκο , ακόμα και αν πιστεύεις οτι λόγω υπερβολοειδούς ,παραβολοειδούς , ημιτονοειδούς ή οποιουδήποτε άλλου ντισκάουτινγκ υποτιμά το ρίσκο αυτό .Με αυτή τη λογική θα πρέπει να απαγορεύσουμε το αλκοολ , τις λιπαρές τροφές , την ηλιοθεραπεία , το μπάντζι τζάμπινγκ , το ξενύχτι , την οδήγηση στην Πατρών – Κορίνθου , το extreme sommer , τις μοιραίες γυναίκες , την παρακολούθηση σπλάττερ και ποιός ξέρει πόσα ακόμα .

    το επιχείρημά σου δε περί ζώνης ασφαλείας όχι μονο δεν αποδεικνύει τίποτα αλλά μπορώ και να στο επιστρέψω : Φυσικά και μπορεί όποιος θέλει να μην φορά ζώνη ή κράνος , υπό την προϋπόθεση οτι αν συλληφθεί θα πληρώνει ένα χοντρό πρόστιμο το οποίο θα κατατίθεται απ’ευθείας στον φορέα υγειονομικής ασφάλισής του . Αν κάποιος αδυνατεί να αντιληφθεί τον κίνδυνο που διατρέχει μη φορώντας ζωνη
    ή θεωρεί πιο σημαντική τη χωρίστρα του από το να βάλει κράνος , τότε το κράτος όχι μόνο δεν θα πρέπει να προσπαθεί να τον συνετίσει αλλά να τον αφήσει να φάει το κεφάλι του .Ένας μαλάκας λιγότερος

    Το δικαίωμα στην αυτοκαταστροφή , ειδικά αν αυτή γίνεται απολαυστικά , είναι απόλυτο δικαίωμα του καθενός , πάντα υπό την προϋπόθεση οτι δεν φορτώνει κανένα τίμημα στους άλλους . Το κράτος δεν έχει καμμία δουλειά ( δεν συζητώ καν για καθήκον ) να μας σώσει από τις κακές μας συνήθειες ή να μας υποδείξει τον τρόπο ζωής μας , και αν πιστεύεις κάτι τέτοιο τότε το absurdum είναι όλο με το μέρος σου.

    Και τώρα θα μου επιτρέψετε να τσακίσω ένα παγωτάκι. Ξέρω οτι είναι τίγκα στα λιπαρά και είμαι και σε κρίσιμη ηλικία . Αλλά δεν έχω καμμιά δια΄θεση , όπως λέει και το ανεδοτάκι , να πεθάνω υγιέστατος .

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • .Με αυτή τη λογική θα πρέπει να απαγορεύσουμε το αλκοολ , τις λιπαρές τροφές , την ηλιοθεραπεία , το μπάντζι τζάμπινγκ , το ξενύχτι , την οδήγηση στην Πατρών – Κορίνθου , το extreme sommer , τις μοιραίες γυναίκες , την παρακολούθηση σπλάττερ και ποιός ξέρει πόσα ακόμα .

    Εδώ κάνεις ένα πολύ σοβαρό λάθος. Δεν είναι όλοι οι κίνδυνοι ίδιοι. Εντοπίζω δύο σημεία. Πρώτα στα παραπάνω – και όχι στο κάπνισμα – οι δυσμενείς συνέπειες εμφανίζονται μόνο μετά την υπέρβαση κάποιου συγκεκριμένου threshold (ένα ποτηράκι κράσι τη μέρα τον καρδιολόγο το κάνει πέρα, η έκθεση σε ήλιο είναι απαραίτητη για τη παραγωγή της βιταμίνης D, οι μικρές ποσότητες κορεσμένων λιπαρών οφελούν μάλιστα!). Δεύτερον, σε καμία από τα παραπάνω η χρήση δεν οδηγεί σε εθισμό (και κατά συνέπεια ανορθολογισμό).

    Επιπλέον εδώ δεν μιλάμε για απογόρευση αλλά για έμμεση αποθάρρυνση. Και σε αυτό δεν πρέπει να ξεχνάμε τη signalling value που έχει το μέτρο για τους καπνιστές (και όχι μόνο). Η δυνατότητα που έχουμε να επεξεργαστούμε τη πληροφορία είναι περιορισμένη (όπως και ο χρόνος μας) και κατά συνέπεια οι προσδοκίες μας επηρρεάζονται σε μεγάλο βαθμό (για να μην πω πως βασίζονται) από διάφορες κρατικές αποφάσεις/νομοθετήματα. Αν πχ. ένα πολύ προϊόν διατροφής απαγορευτεί από το κράτος ή έστω δημοσιευτεί warning από τον ΕΟΦ, θα πάψουμε να το καταναλώνουμε (πχ. ασπαρτάμη). Το συγκεκριμένο σινιάλο πως έχει γερή βάση (δυσμενείς επιπτώσεις καπνίσματος) και θεωρώ πως αποτελεί το κυριότερο λόγο της πτώσης του ποσοστού των καπνιστών στις χώρες που αναφέρθηκαν.

    Εξαιτίας των συγκεκριμένων αδυναμιών μας ανάλυσης εξειδικευμένων και πολύπλοκων πληροφοριών τείνουμε να κάνουμε ότι μας προσδίδει όφελος στο short-term. Οι καπνιστές (και όχι μόνο) δεν γνωρίζουν ποιές ακριβώς είναι οι επιπτώσεις από το κάπνισμα. Ο καπνιστής δεν επιλέγει μεταξύ καλά καθορισμένων επιλογών! Επιπλέον ακόμα και αν γνώριζε της επιλογές του, δεν θα γνώριζε τις συσχετιζόμενες πιθανότητες των διαφόρων events. Επίσης είναι γεγονός πως ο άνθρωπος αντιμετωπίζει της αβεβαιότητας με πολύ ανορθολογικό τρόπο (υπερτιμούμε τη πιθανότητα events {υγιέστατος 90χρονος καπνιστής} όταν μας συμφέρει και την υποτιμούμε όταν δεν μας συμφέρει). Θεωρώ πως μια οργανωμένη κοινωνία που ενδιαφέρεται για το welfare των πολιτών της δεν πρέπει να μένει αμέτοχη στη συγκεκριμένη κατάσταση. Θα πρέπει να αναλύει τη πληροφορία και να ενθαρρύνει ή να αποθάρρυνει ενέργειες.

    http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/07/21/good-news-on-saturated-fat/

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το παρακάτω άρθρο σχετικό με τα threshold effects του αλκοόλ στο ήπαρ

    http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0168827804001060

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εδώ κάνεις ένα πολύ σοβαρό λάθος. Δεν είναι όλοι οι κίνδυνοι ίδιοι. Εντοπίζω δύο σημεία. Πρώτα στα παραπάνω – και όχι στο κάπνισμα – οι δυσμενείς συνέπειες εμφανίζονται μόνο μετά την υπέρβαση κάποιου συγκεκριμένου threshold

    To threshold δεν ισχύει για το bungie jumping, την εθνική οδό Π-Κ, τα extreme sports κλπ. Όλα αυτά (όπως και το κάπνισμα) απλά αυξάνουν την πιθανότητα να βλάψεις την υγεία σου πρόωρα.

    Άσε που και για το “ποτηράκι κρασί” υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες απόψεις.

    Δεύτερον, σε καμία από τα παραπάνω η χρήση δεν οδηγεί σε εθισμό

    Ποτέ μη λες ποτέ.

    Γενικά τα πατερναλιστικά επιχειρήματα εναντίον του καπνίσματος με βρίσκουν τελείως αντίθετο (και ας έχω καπνίσει όσο και ο Allan Dallon) γιατί όπως απέδειξε είναι τρομερό slippery slope. Αν δεν βάλουμε ως απόλυτο όριο στην επέμβαση του κράτους ότι τον εαυτό σου μπορείς να τον βλάψεις αν θες αρκεί να μην επιβαρύνεις τους άλλους, τότε τα πάντα είναι fair game για τους authoritarians γιατί από εκεί και πέρα όλα είναι θέμα πόσος είναι ο κίνδυνος, πόσες οι πιθανότητες κλπ. που τα πράγματα είναι πολύ ασαφή.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • To threshold δεν ισχύει για το bungie jumping, την εθνική οδό Π-Κ, τα extreme sports κλπ. Όλα αυτά (όπως και το κάπνισμα) απλά αυξάνουν την πιθανότητα να βλάψεις την υγεία σου πρόωρα.

    Αυτό που πρέπει να εξετάσουμε σε όλες τις περιπτώσεις είναι παράγοντες όπως η επιβάρυνση από τη χρήση ενός προϊόντος (διαφορική, σωρρευτική, μέση κτλ), η προσδοκόμενη εξάρτηση (όπως correlation μεταξύ τωρινής χρήσης και όλων των προηγούμενων) και η εξάπλωση στο πληθυσμό (ποσοστό χρηστών που καπνίζουν, σχετίζεται με την προσδοκόμενη εξάρτηση). Αν πολλαπλασιάσεις τα παραπάνω το αποτέλεσμα είναι μια στατιστική επικινδυνότητας. Στο κάπνισμα σκοράρει εξαιρετικά υψηλά. Το αυτό δεν ισχύει σε όλα τα παραπάνω (όπου έχουμε τα effects που περιέγραψα όπως επίσης και είτε χαμηλή εξάρτηση, είτε χαμηλή επιβάρυνση κτλ). Η χρήση της εθνικής όδου ΠΚ δεν προκαλεί εξάρτηση (φαντάζομαι), η διαφορική επικινδυνότητα είναι μικρή και επιπλέον υπάρχουν και ωφέλιμες συνέπειες από την ύπαρξη της (μεταφορές – από το ολότελα …). Ωστόσο δεν φαντάζομαι κάποιος από εμάς θα εναντιώνονταν στη κατασκευή σύγχρονου αυτοκινητόδρομου με τη ταυτόχρονη κατάργηση της οδού με τον ίδιο τρόπο που εναντιώνονται στα μέτρα κατά του καπνίσματος!

    Άσε που και για το “ποτηράκι κρασί” υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες απόψεις.

    Για τα threshold effects το αλκόολ έχω παραθέσει link παραπάνω. Ανεξαρτήτως αυτού (μιας και δεν μιλάμε για ωφελιμότητα αλλά για επιβλάβεια) η κυρίαρχη άποψη μιλάει για ωφελιμότητα εξαιτίας της δράσης antioxidants.

    Ποτέ μη λες ποτέ.

    Θεωρητικά μπορεί να συμβεί εξάρτηση με το οτιδήποτε. Ωστόσο το ποσοστό από εμάς που έχει εθιστεί στην παγοφαγία ή τα extreme sports είναι πολύ μικρό σε σχέση με το ποσοστό απο εμάς που έχει εθιστεί στο κάπνισμα;

    http://www.oddee.com/item_96496.aspx

    Πως θα σου φαίνονταν η πώληση ενός παγωτού με γενετικά τροποποιημένο γάλα που θα ήταν δυνατό να προκαλέσει υπερβολική εξάρτηση (σε βαθμό που οι χρήστες δεν θα μπορούσαν να αντέξουν ούτε ένα 3ωρο χωρίς παγωτό) σε εφήβους και ενήλικες; Οι τεράστια αύξηση των θανάτων, της εξάπλωσης και της εξάρτησης ενός νέου extreme sport (προς το πάρον κάτι τέτοιο δεν ισχύει);

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για διορθώστε λίγο τα ορθογραφικά μου (Οι τεράστια !) :D

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εγώ θέλω να ρωτήσω αν όσοι αντιτίθενται στους περιορισμούς του καπνίσματος παρά το γεγονός ότι τόσο ο εθισμός στη νικοτίνη όσο και η υπρβολοειδής υποτίμηση μελοντικών γεγονότων οδηγούν τους καπνιστές σε μη ορθολογικές αποφάσεις επίσης αντιτίθενται στην υποχρεωτική παιδεία για τους ανήλικους, στην νομιμοποίηση των σεξουαλικών πράξεων με ανηλίκους, στην κατάργηση της κηδεμονίας για άτομα που πάσχουν από σύνδρομο Ντάουν, κ.λπ.

    Διότι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η βάση των περιορισμών είναι η μειωμένη κριτική ικανότητα του ατόμου. Μα, θα πουν κάποιοι, άλλο ο ενήλικος! Όμως η ηλικία χρησιμοποιήται ως proxy για την κριτική ικανότητα, δεν είναι η ηλικία καθεαυτή η αιτιολογία για τους περιορισμούς. Άρα λοιπόν δεν βλέπω το λόγο γιατί αντίστοιχα δεν πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί για πράξεις σχετικά με τις οποίες τα άτομα επιδεικνύουν μειωμένη κριτική ικανότητα έστω και αν υπρβαίνουν τα 18 έτη, όπως συμβαίνει βέβαια με τα άτομα που πάσχουν από κάποιας μορφής διανοητική καθυστέρηση.

    Μα, θα πει κάποιος, υπάρχουν και καπνιστές που αποφασίζουν να καπνίζουν ζυγίζοντας όλες τις παραμέτρους ορθολογικά, των οποίων οι ελευθερίες θίγονται. Πιθανόν, όπως είναι πιθανόν και το 12χρονο αγόρι που σύναψε σεξουαλικές σχέσεις με την 27χρονη δασκάλα του να είχε την ωριμότητα και την κριτική ικανότητα να αξιολογήσει ορθολογικά τις συνέπειες των πράξεών του. Ωστόσο ο νόμος έχει σκοπό να προστατέψει την πλειοψηφία της συγκεκριμένης κατηγορίας ατόμων, έστω και αν αυτό θίγει τις ελευθερίες μερικών.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γράφει, ή καλύτερα, αναπαράγει ο ΣΓ (whassup? long time, no speak):

    Στην Γαλλια ειχαν 15% μειωση των εμφραγματων. (http://www.upi.com/Health_News/2008/02/27/Heart-attack-rate-falls-after-smoking-ban/UPI-21121204157521/)

    Φοβάμαι όμως πως κάτι τέτοιο είναι αναληθές. Το μόνο που μπορεί να αποδείξει η παραπάνω ‘είδηση’ είναι ότι πρόκειται για μασάζ των επιστημονικών στοιχείων για να εξυπηρετηθούν οι ‘δημόσιες’ πολιτικές αλλαγής της συμπεριφοράς. Την ίδια στιγμή, βέβαια, ποιοτικές έρευνες με στιβαρή μεθοδολογία (όπως αυτή που δημοσιεύτηκε στο BMJ πριν από μερικά χρόνια) καταλήγουν στον σκουπιδοτενεκέ της δημόσιας συζήτησης και η συζήτηση γίνετε με (σκουπιδο)ειδήσεις όπως αυτή εδώ.

    The Rest of the Story… http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2008_02_01_archive.html

    (btw έχει ακούσει κανείς για το 3rd hand smoke?)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • giorgos ανεξαρτήτως του αν η μεθοδολογία τους συγκεκριμένου άρθρου (εμφράγματα) παρουσιάζει προβλήματα η ουσία παραμένει η ίδια. Ρίξε μια ματιά και στα παρακάτω άρθρα

    http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/8/3/261

    http://eurpub.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/18/6/622

    http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/80/2/178

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alan: “Αν κάποιος θέλει να πάει από εμφραγμα ή καρκίνο στο άνθος της ηλικίας του είναι απόλυτο δικαίωμά του .Δεν είνα βέβαια δικαίωμά του να επιβαρύνει τα ασφαλιστικά ταμεία με υπέρογκα έξοδα για να ικανοποιεί τον εθισμό του . Αυτό όμως είναι πρόβλημα του συστήματος ασφάλισης και όχι της νομοθεσίας περί καπνίσματος”

    Technically έχεις δίκιο, αλλά στην πράξη πως θα απέρριπτε ένα σύστημα ασφάλισης υγείας τον καρκινοπαθή καπνιστή; Φαντάζεστε να έβγαινε εγκύκλιος οτι οι ογκολογικές κλινικές δεν θα δέχονται καπνιστές; Αφήστε τους να πεθάνουν αβοήθητοι αν δεν έχουν να πληρώσουν; Είναι πολιτικά αδύνατο, και απάνθρωπο, να ισχύσουν τέτοιες διακρίσεις (εκτός από εκεί όπου *όλες* οι δαπάνες υγείας πληρώνονται από τους ασθενείς ατομικά — δηλαδή πουθενά). Αυτός για μένα είναι ένας καλός λόγος για ήπιο πατερναλισμό στην περίπτωση των καπνιστών.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Epanechnikov, συμφωνώ. Αν υπάρχει κάτι που μπορεί να θεμελιωθεί σε αυτή εδώ την συζήτηση είναι το ζήτημα που προβάλεις. Ότι, δηλαδή, τα αντικαπνιστικά μέτρα φέρνουν μια μετρήσιμη μείωση στην κατανάλωση του καπνού. Το ζήτημα όμως είναι κατά πόσο αυτή η μείωση μπορεί να έχει και αισθητά αποτελέσματα στην υγεία. Αυτό όμως βασίζεται πολύ σε υπερβολικές εκτιμήσεις της ωφέλειας που μπορεί να προέλθει από την διακοπή ή μείωση στην κατανάλωση.

    Θεωρώ όμως πως το μεγάλο πολιτικό ερώτημα είναι γιατί όλο αυτό το μασάζ των στοιχείων;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν και αυτό το ζήτημα είναι μάλλον συζητήσιμο — κατά πόσο, δηλαδή, επηρεάζεται η κατανάλωση και η συμπεριφορά. Μια από τις έρευνες που είχες την καλοσύνη να μου υποδείξεις, εξετάζει το παράδειγμα της Ισπανίας. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν προς διαφορετική κατεύθυνση:

    The introduction of the Anti Tobacco Law has modified the Spanish tobacco market in terms of competition, consumption habits and places of consumption. However, the effects are controversial. On the one hand, and with slight regional differences, a report by the Sociedad Española de Neumología y Cirugía Torácica (SEPAR) concludes that since the law was introduced: more young people have stopped smoking; less young people have started smoking; tobacco exposure in public places and homes has been reduced; and more people have tried to stop smoking without any aids. On the other hand, The National Health Questionnaire (Encuesta Nacional de Salud) performed by the National Statistics Institute between June 2006 and June 2007 reveals that smokers aged between 16-years-old and 65-years-old consume the same number of cigarettes –or even more – than before the introduction of the Anti Tobacco Law. According to this source, only smokers aged above 65-years-old have reduced their tobacco consumption.
    http://www.euromonitor.com/Tobacco_in_Spain

    Προσωπικά δεν έχω αποφασίσει ακόμη για το ζήτημα, αλλά πιστεύω πως υπάρχουν πάρα πολύ καλοί λόγοι για να είμαστε επιφυλακτικοί.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • α ρε γιωργο, θες να εισαι ο great debunker ρε παιδι μου :-) καλωστονα και χαθηκες.

    Ενδιαφερον λοιπον αυτο που δειχνεις, αλλα τελικα ο επανεχνικωφ εχει δικιο. Μην κοιταμε μονο μια ερευνα, γενικα δεν ειναι αληθες οτι η απαγορευση φερνει βελτιωση? (δειτε και το λημμα στην βικιπαιδεια που εχω συνδεσει)

    κατα τα αλλα χρωστω καμποσες απαντησεις

    Κωνσταντινε

    Δεν έχω καταλάβει ποιος είναι ο ισχυρισμός σου. Σε κανονιστικό επίπεδο, πότε νομίζεις ότι είναι δικαιολογήσιμος ο πατερναλισμός ή έστω ο πατερναλισμός αυτού του τύπου; Στην κύρια ανάρτηση παλινδρομείς ανάμεσα στην ετεροβλάβη και τον ‘παραλογισμό’ κάποιων αποφάσεων. Και μετά παραπέμπεις στην υπερβολοειδή προεξόφληση χωρίς να είναι προφανές το πόση δουλειά τελικά κάνει αυτή η κατασκευή.

    Τα επιχειρηματα ειναι πολλα και τα δινω μαλλον με σειρα πιθανοτητας να ειναι αποδεκτα (γιατι και γω εντελως σιγουρος δεν ειμαι):

    α) η ετεροβλαβη στους παθητικους καπνιστες ειναι σιγουρα το ευκολοτερο και κοινοτερης αποδοχης επιχειρημα

    β) η αυτοβλαβη χωριζεται σε δυο κομματια
    – αυτοβλαβη γιατι γενικα οι ανθρωποι δεν παιρνουν βελτιστες αποφασεις (υπερβολοειδης προεξοφληση κτλ)
    -αυτοβλαβη γιατι αν καποιος ειναι καπνιστης, ειναι ακομα λιγοτερο ικανος να λαβει σωστες αποφασεις. Σε αυτο το τελευταιο δινω πιο πολυ εμφαση σε αυτο το κειμενο

    όπως μας έχει μάθει ο θείος Hohfeld, για κάθε ισχυρό claim-right (πολλώ δε μάλλον όταν αυτό μεταφέρεται στο νομικό πεδίο) υπάρχει και ένα αντίστοιχο (corelative που λένε και στο χωριό μου) καθήκον

    αυτο ειναι ενδιαφερον αλλα μου φαινεται εχουμε προβλημα ορολογιας. Πως λεγεται σε σας αυτο που εννοει κανεις οταν λεει “δικαιωμα μου ειναι, ο,τι θελω κανω”?

    Δεν συνιστά absurdum πρώτου μεγέθους να λέμε ότι το καθήκον μας (και του κράτους!) δεν είναι να αποτρέπουμε -έστω να αποθαρρύνουμε!-την αυτοκαταστροφή αλλά, αντιθέτως, να την καθιστούμε όσο το δυνατόν ευχερέστερη;

    σωστον.
    βεβαια το ποσο δυσχερεστερη μπορουμε να την κανουμε ειναι το βασικο ερωτημα.

    Κατα τα αλλα γενικα συμφωνω με τον επανεχνικοφ. Να προσθεσω οτι ποτε δεν μαρεσαν τα επιχειρηματα ολισθηρης πλαγιας. Δηλαδη επειδη καποιος μπορει να παρει οποιαδηποτε λογικη πολιτικη και να την διαστρεψει μεχρι αηδιας σημαινει οτι πρεπει το κρατος να μην κανει τιποτα?

    Τα επιχειρηματα που δοθηκαν ειναι καλα: το καπνισμα δεν προσφερει απολυτως τιποτα, αντιθετα με τα σπορ, το αλκοολ κτλ Ο λογος που οι καπνιστες υπαρχουν ακομα ειναι
    α) η τρομερη εθιστικοτητα του καπανου
    β) η ελλιπης πληροφορηση

    Μια βλαβερη συνηθεια που στηριζεται σε τετοιους λογους καμμια προστασια απο το κρατος δεν μπορει να εχει. Προσεξτε οτι οπως ειπε ο Κωνσταντινος, για τα μεσα δεν μιλησαμε ακομα. Προφανως δεν θα στηριζε κανεις φυλακισεις ή παραβιασεις βασικων δικαιωματων. Αλλα μια βαρια φορολογια στα τσιγαρα ή απαγορευση καπνισματος δεν δημοσιους χωρους νομιζω προκυπτουν ως αυτονοητα μετρα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • giorgo τα έμμεσα αποτελέσματα του μέτρου (κατανάλωση καπνού) ελπίζω και πιστεύω πως θα είναι θετικά. Είναι βέβαια πολύ νωρίς για την εξαγωγή συγκεκριμένων συμπεράσματων. Ρίξε μια ματιά και στα παρακάτω άρθρα

    http://www.newscientist.com/article/mg19826552.900-restaurant-smoking-bans-stop-teens-getting-the-habit.html

    http://archpedi.ama-assn.org/cgi/content/full/162/5/477

    http://www.hsj.co.uk/one-year-on-from-the-smoking-ban/1678944.article

    Αυτά για τις άμεσες επιπτώσεις

    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/296/14/1742

    http://www.ajph.org/cgi/content/full/97/11/2035

    http://eurheartj.oxfordjournals.org/cgi/content/full/27/20/2468

    http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/short/175/8/840

    http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3053704

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/bmj.38055.715683.55v1

    “Laws to enforce smoke-free workplaces and public places may be associated with an effect on morbidity from heart disease.”

    Τέλος καλό θα ήταν να μην λησμονούμε πως στην Ισπανία (όπως και στην Γερμανία και σύντομα και σε Ελλάδα) η απαγόρευση είναι τραβεστί (δες τα παρακάτω άρθρα)… Δεν θα μου προκαλούσε εντύπωση η πιθανή μηδενική αποτελεσματικότητα των προσεχών μέτρων

    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/europes-no-smoking-zones-521703.html

    http://www.hsj.co.uk/emma-dent-on-the-smoking-ban/1733538.article

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Έγραψε ο Epanechnikov:
    «Τέλος καλό θα ήταν να μην λησμονούμε πως στην Ισπανία (όπως και στην Γερμανία και σύντομα και σε Ελλάδα) η απαγόρευση είναι τραβεστί»

    Καλό θα ήταν, επίσης, να μην λησμονούμε πως την Ισπανία εσύ την ανέφερες. Μου αρέσει το ότι μετακινείσαι στην συζήτηση (αυτός άλλωστε είναι και ο σκοπός του να έχουμε μια) αλλά να είναι εμφανές όταν αυτό συμβαίνει. Ήδη έχω μετακινηθεί και εγώ μια φορά και είναι πιθανό να συμβεί ξανά, το πρόβλημά μου δεν είναι αυτό.
    Από εκεί και πέρα είμαι σε μια αμηχανία. Από την μια με τιμά το ότι κάθισες να βρεις όλα αυτά τα πέιπερ ώστε να επιστήσεις την προσοχή μου σε αυτά. Από την άλλη φοβάμαι πως αν αρχίσω να επικρίνω κάποια από αυτά θα γίνει συνέδριο ιατρολογίας εδώ μέσα και, με το δίκιο τους, οι περισσότεροι θα μας πετάξουν τομάτες. Διακρίνω όμως και έναν τρίτο δρόμο.

    Οι πρώτοι δύο σύνδεσμοι στους οποίους παραπέμπεις (http://www.newscientist.com/article/mg19826552.900-restaurant-smoking-bans-stop-teens-getting-the-habit.html και http://archpedi.ama-assn.org/cgi/content/full/162/5/477) είναι η ίδια ακριβώς έρευνα από έναν ερευνητή το όνομα του οποίου μας είναι οικείο: Michael Siegel. Είναι το ίδιο πρόσωπο που επικαλέστηκα στο πρώτο μου σχόλιο (http://tobaccoanalysis.blogspot.com). Φρονώ πως είναι μια σπάνια στιγμή σε μια τέτοια αντιπαράθεση και οι δύο πλευρές να επικαλούνται τον ίδιο ερευνητή και πρέπει να το εκμεταλλευτούμε όσο μπορούμε.

    Αν έχεις την καλοσύνη κάνε τον κόπο, σε παρακαλώ, να διαβάσεις μερικά από τα άρθρα του στην προσωπική του σελίδα και θα αντιληφθείς ότι οι περισσότερες από τις δημόσιες πολιτικές που προτείνονται και προωθούνται, πολύ απλά δεν στηρίζονται σε επιστημονικά ελεγμένα στοιχεία. Θα πρότεινα σε όποιον ενδιαφέρεται να διαβάσει αρχικά τους συνειδησιακούς λόγους που τον έκαναν να μην μπορεί να είναι μέρος της αντικαπνιστικής εκστρατείας http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2007/12/rest-of-story-act-of-conscience.html

    Μερικές από τις κατηγορίες (που πιστεύω θεμελιώνει επαρκώς σε όλη του την ιστοσελίδα) εναντίον της αντικαπνιστικής προσπάθειας είναι ότι «διαδίδουν ανακριβείς επιστημονικές πληροφορίες για το παθητικό κάπνισμα», ότι «υποστηρίζουν συνεχώς αυξανόμενες επεμβατικές πολιτικές οι οποίες δεν θεμελιώνονται από τα επιστημονικά δεδομένα», ότι «προβάλουν ψευδείς ή/και ατεκμηρίωτες κατηγορίες σχετικά με άτομα (ερευνητές)», ότι «χρησιμοποιούν με καταχρηστικό τρόπο τους νέους για να υποστηρίξουν πολιτικές που έχουν ως σχέδιο να προστατεύσουν τα οικονομικά συμφέροντα των καπνοβιομηχανιών», ότι «επιδεικνύουν κραυγαλέα υποκρισία» και ότι «παραπλανούν το κοινό με τρόπους μου είναι όμοιοι με εκείνους που χρησιμοποίησαν οι καπνοβιομηχανίες» (όλα από το παραπάνω λινκ). Επίσης μιλά και για «επιστημονικό μακαρθισμό» (δες εδώ http://www.newscientist.com/article/mg20227021.300-have-the-tobacco-police-gone-too-far.html).

    Για να μην έχουμε παρεξηγήσεις λοιπόν πρέπει να τονίσω πως η δική μου άποψη δεν στηρίζεται τόσο σε ένα επιχείρημα του τύπου η Α πολιτική έχει το Β αποτέλεσμα στην δημόσια υγεία. Κατά την γνώμη μου κάτι τέτοιο μπορεί να συμβαίνει μπορεί και όχι. Η δική μου θέση είναι, και παραμένει, ότι αυτό που μπορεί να αποδειχτεί με επιστημονική βεβαιότητα είναι ότι έχουμε «μασάζ των επιστημονικών στοιχείων για να εξυπηρετηθούν οι ‘δημόσιες’ πολιτικές αλλαγής της συμπεριφοράς». Ότι δηλαδή έχουμε μια κραυγαλέα δυσαναλογία μεταξύ των επιστημονικών δεδομένων, από την μια μεριά, και τους υπερβολικά φουσκωμένους και αστήριχτους ισχυρισμούς της αντικαπνιστικής υστερίας, από την άλλη, που αποδεικνύει τις πατερναλιστικές τάσεις του θεραπευτικού κράτους.

    Αμφισβητείται η ύπαρξη αυτής της δυσαναλογίας;

    ΥΓ. Σωτήρη, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Από εκεί και πέρα δεν ήμουν εγώ που αναφέρθηκα σε μια έρευνα που δείχνει επιλεκτικά προς τη μια μόνο μεριά αποσιωπώντας στοιχεία που δεν βολεύουν. Το κομμάτι της wiki που αναφέρεις έχει όλα τα στοιχεία που χρειάζονται για να στηριχθεί η δυσαναλογία την οποία αναφέρω. Πέρα όμως από αυτό το ζήτημα (για το οποίο έχω αρκετές ελπίδες πως θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε), έχω ένα άλλο θέμα μαζί σου για το οποίο δεν μπορώ να πω πως έχω τις ίδιες ελπίδες αλλά πρέπει να το βγάλω από το στήθος μου. Αυτό είναι ο κατάφορος μισανθρωπισμός σου. Αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι εκφράζεις την άποψη (και αν δεν κάνω λάθος το έχεις επαναλάβει σε διάφορα άρθρα σου) ότι είναι κάτι συνηθισμένο στην Ελλάδα να συναντά κανείς ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι το κάπνισμα δεν προκαλεί προβλήματα στην υγεία. Προσωπικά δεν έχω στοιχεία που να καταδεικνύουν ότι η διανοητική καθυστέρηση είναι ένα συχνό φαινόμενο για τους Έλληνες και τις Ελληνίδες, αλλά μέχρι να μας τα καταθέσεις πιστεύω πως ο χαρακτηρισμός μισανθρωπιστής είναι αρκετά δόκιμος. Και για να μην υπάρξει προσωπική παρερμήνευση, αυτό το εννοώ με την φιλοσοφική έννοια του όρου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιωργο ξαναλεω, ενδιαφεροντα αυτα που δειχνεις και ας τα συζητησουμε. Η επιστημονικη απατη ή η παραφθορα της επιστημης απο τα ΜΜΕ ειναι ανεπιθυμητη, και δεν την θεωρω απιθανη σε ενα τετοιο ζητημα (οπως και σε ζητηματα περιβαλλοντισμου).

    το τελικο ομως συμπερασμα ποιο ειναι? οτι η απαγορευση δεν μειωνει το καπνισμα (αυτο νομιζω ειναι σιγουρο)? Και η μειωση του καπνισματος, ακομα κιαν δεν φερει τα εντυπωσιακα αποτελεσματα που ισυχριζονται τα αρθρα αυτα, νομιζεις οτι δεν θα φερει καποιο οφελος?

    Αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι εκφράζεις την άποψη (και αν δεν κάνω λάθος το έχεις επαναλάβει σε διάφορα άρθρα σου) ότι είναι κάτι συνηθισμένο στην Ελλάδα να συναντά κανείς ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι το κάπνισμα δεν προκαλεί προβλήματα στην υγεία.

    εμπειρικη παρατηρηση ειναι, οπωσδηποτε οχι πληρως τεκμηριωμενη αλλα τοσο συχνη που ειναι θλιβερη. Δεν εχει να κανει με διανοητικη καθυστερηση, εχει να κανει με διαφορα behavioral traits των Ελληνων (οπως ειπαμε, υπερβολοειδη προεξοφληση κτλ), με πολυ ελλιπη διδασκαλια επιστημονικου τροπου σκεψης σε σχολεια και ΑΕΙ, και με γενικη ελλειψη πληροφορησης βεβαια.

    Οταν ακουω την φραση “Ο Χ καπνιζει 40 χρονια και δεν επαθε τιποτα” τραβαω τα μαλλια μου. Αλιμονο αν το καπνισμα οδηγουσε στον καρκινο με πιθανοτητα 100%, αυτο δεν σημαινει οτι ειναι αναληθες οτι βλαπτει παντα (πραγμα που συνηθως φαινεται στον Χ με τον τσιγαροβηχα, την κακη αναπνοη γενικα κτλ) και οδηγει σε καρκινο με μη αμελητεα πιθανοτητα.
    Αυτα ειναι προφανη, δυστυχως μονο στην Ελλαδα εχω ακουσει τετοιες πλανες και παρανοησεις. αυτο δεν με χαροποιει, εχω και συγγενεις/φιλους που καπνιζουν και σκεφτονται ετσι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καλό θα ήταν, επίσης, να μην λησμονούμε πως την Ισπανία εσύ την ανέφερες.

    Μα το γεγονός πως στην Ισπανία οι απαγορεύσεις είναι πολύ ήπιες ενισχύει ακόμα περισσότερο τα συμπεράσματα της πρώτης έρευνας. Είναι πολύ ευκολότερο να διαπιστώσεις στατιστικά σημαντικές μεταβολές συμπεριφορών όταν οι αλλαγές σε μια από τις υπάρχουσες συνθήκες του συστήματος είναι δραστικές (πχ. εφαρμογή δρακόντιων μέτρων).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αμφισβητείται η ύπαρξη αυτής της δυσαναλογίας;

    Δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω. Ασχέτως της ύπαρξης ή μη της συγκεκριμένης δυσαναλογίας αυτό που φαίνεται ως δεδομένο είναι πως η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους συνδέεται με κάποια οφέλη (μικρά ή μεγαλύτερα).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αυτό που μπορεί να αποδειχτεί με επιστημονική βεβαιότητα είναι ότι έχουμε «μασάζ των επιστημονικών στοιχείων για να εξυπηρετηθούν οι ‘δημόσιες’ πολιτικές αλλαγής της συμπεριφοράς»

    Αυτό πως αποδεικνύεται; Μου φαίνεται πολύ δύσκολη η χειραγώγηση της επιστήμης στις μέρες μας με σκοπό την εξυπηρέτηση πολιτικών ομογενοποίησης συμπεριφορών. Εξάλλου υπάρχουν άλλα παραδείγματα που υποδουλώνουν το αντίθετο (όπως η σύγχρονη στάση της επιστήμης έναντι στην ομοφυλοφυλία κτλ). Οι πιο πιθανές περιπτώσεις bias στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι αυτές της αυτοεκπληρούμενης προφητείας και της επίδρασης πιθανών προσωπικών πεποιθήσεων των επιστημόνων. Ωστόσο οι μεροληπτικές έρευνες (υπό την έννοια της υπερ-μεγένθυσης των πιθανών effects ενός φαινομένου) δεν οδηγούν πάντα σε λανθασμένες πολιτικές.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη, θα πρέπει να με βάλεις και εμένα στην κατηγορία των φίλων και συγγενών που περιγράφεις. Ισχυρίζεσαι ότι το κάπνισμα βλάπτει ΠΑΝΤΑ και κάτι τέτοιο φυσικά δεν μπορεί να τεκμηριωθεί επιστημονικά και άρα, είναι αναληθές.

    Δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει αλλά όλοι, ακόμη και εκείνοι που δεν καπνίζουν, πεθαίνουν κάποια στιγμή. Μήπως θα έπρεπε να πεις ότι η ζωή βλάπτει ΠΑΝΤΑ;

    Το σημείο εδώ δεν είναι όσο επιπόλαιο νομίζεις ή θα θεωρήσουν οι περισσότεροι. Πρόκειται για μια σύγκρουση κοσμοθεωριών πάνω στην έννοια της ασθένειας που φτάνει στην αντιπαράθεση Ιπποκράτη και Ασκληπιού. Η μια άποψη παίρνει ως φυσική κατάσταση την υγεία και η ασθένεια είναι η εξαίρεση. Η άλλη κοσμοθεώρηση θεωρεί την ασθένεια σαν μια φυσιολογική κατάσταση και την υγεία ως εξαίρεση. Έχω την εντύπωση πως ο σχολιασμός εδώ γίνεται με αφετηρία την λατρεία της Υγείας, η ασθένεια δηλαδή θεωρείται ως εξαίρεση της φυσιολογικής μας κατάστασης η οποία είναι η υγεία. Και υπάρχουν πολύ καλοί λόγοι που μας κάνουν να πιστεύουμε κάτι τέτοιο: η άνοδος του πολιτισμού με την ραγδαία ανάπτυξη της τεχνικής μας επέτρεψε να διασκεδάζουμε με τέτοιου είδους ψευδαισθήσεις. Προσωπικά υιοθετώ την ασκληπιεία κοσμοθεώρηση διότι μπορεί να υπολογίσει πολύ καλύτερα τον βιολογικό μας θάνατο (φιλοσοφικό πρόβλημα) και διότι ενώ ξεκινά από την φυσιολογικότητα του θανάτου καταφέρνει να τον παραμερίσει και να προσφέρει στον άνθρωπο την άνεση να ζήσει την ζωή του σχετικά ανενόχλητος. Από την άλλη, και εδώ είναι η μεγάλη ειρωνεία, η λατρεία της Υγείας ξεκινά από την υγεία αλλά περιέχει μια εμμονή με τον θάνατο όπου το άτομο πρέπει να προσέχει ολόκληρη την ζωή του (με το πιεσόμετρο έτοιμο) ώστε να τον αποφύγει. Υπάρχει εδώ και ένα πολιτικό πρόβλημα με την λατρεία της Υγείας: αθωώνει τον σχεδιαστή (θεός ή φύση) και ρίχνει το φταίξιμο στην συμπεριφορά του απλού ανθρώπου. Τα οπισθοδρομικά αποτελέσματα από αυτή την ηθική αντίληψη της ασθένειας είναι πολύ ορατά σήμερα όπου ασθενείς με καρκίνο στον πνεύμονα, που δεν έχουν καπνίσει ούτε ένα τσιγάρο σε ολόκληρη την ζωή τους, αντιμετωπίζονται ως ψεύτες που απλά δεν παραδέχονται την προσωπική τους ευθύνη. Πραγματικά εμετικό.

    ΥΓ. Δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε ακολουθήσει αυτή την πορεία και τελικά φάγαμε τα μούτρα μας, αλλά φοβάμαι πως το πάθημα δεν μας έχει γίνει μάθημα. Το κλασσικότερο παράδειγμα είναι αυτό με τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας. Η αρχική παρατήρηση, από έναν φλωρεντιανό γιατρό το 1842, ήταν ότι οι καλόγριες είχαν ασήμαντα ποσοστά αυτής της ασθένειας. Από αυτό εξήχθη το ‘διαισθητικότατο’ συμπέρασμα ότι η σεξουαλική επαφή ήταν το αίτιο της ασθένειας (ή η εκδίκηση του θεού στις ανήθικες γυναίκες). ΤΗλεμεταφερόμενοι στα τέλη του 20ου και τις αρχές του 21ου, ανακαλύψαμε πως η σεξουαλική επαφή δεν έχει κανένα απολύτως ρόλο στην αιτιολογία της ασθένειας η οποία οφείλεται σε έναν ιό. Η σεξουαλική επαφή απλά αυξάνει την πιθανότητα μιας γυναίκας να έρθει σε επαφή με αυτόν τον ιό. Μέχρι και πριν από μερικά χρόνια ο σεξουαλικός εκτραχηλισμός των γυναικών ήταν παράγοντας αύξησης της διακινδύνευσης από αυτή την σοβαρή ασθένεια. Σήμερα απλά κάνουν τα εμβόλιά τους (φοβάμαι πως αυτό πρέπει να γίνει σε νεαρή ηλικία) και (θα) μπορούν να κάνουν άφοβα σεξ μέχρι να λιποθυμήσουν ή μέχρι να τους πεταχτούν τα μάτια έξω. ΑΛΛΗΛΟΥΙΑ.

    Η πρότασή σου «Οταν ακουω την φραση “Ο Χ καπνιζει 40 χρονια και δεν επαθε τιποτα” τραβαω τα μαλλια μου», στον 19ο αιώνα θα αποδιδόταν ως «Οταν ακουω την φραση “Η Χ είχε 40 σεξουαλικούς συντρόφους και δεν επαθε τιποτα” τραβαω τα μαλλια μου.»

    (Epanechnikov οφείλω, δώσε μου λίγο χρόνο να επανέλθω λέιτερζ ή τουμόροουζ με λεπτομέρειες αν και τα παραπάνω έχουν μια συνάφεια με κάποια από τα ζητήματα που αναδεικνύεις — ειδικά το ζήτημα της χειραγώγησης της επιστήμης. Θα προσπαθήσω να απαντήσω και στο επιστημονικό ζήτημα που έχεις εκθέσει.)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • giorgo στο προηγούμενο κείμενο σου έχω παρατηρήσει κάποια λάθη. Μπαίνω στο πειρασμό να τα υπογραμμίσω, αν και δεν απευθυνόσουν σε εμένα.

    Ισχυρίζεσαι ότι το κάπνισμα βλάπτει ΠΑΝΤΑ και κάτι τέτοιο φυσικά δεν μπορεί να τεκμηριωθεί επιστημονικά και άρα, είναι αναληθές.

    Ότι δεν μπορεί να τεκμηριωθεί επιστημονικά δεν είναι πάντα αναληθές (πάμπολα παραδείγματα)! Ωστόσο θα αποδεχόσουνα ως αληθή ή όχι τη πρόταση “Το κάπνισμα αυξάνει τη πιθανότητα εμφάνισης πλήθους νόσων ΠΑΝΤΑ;” ή “Το κάπνισμα αποτελεί ΠΑΡΑΓΟΝΤΑ μίκρυνσης του προσδόκιμου ζωής”;

    Οι ιατρικές έρευνες δεν έχουν σκοπό (αλλά ούτε και τη δυνατότητα) να εντοπίσουν αν κάποια ουσία οδηγεί στο θάνατο (ή οτιδήποτε άλλο) όλων των υποκειμένων ανεξαιρέτως με βεβαιότητα! Αυτό που κάνουν είναι να εντοπίζουν παράγοντες που επηρρεάζουν τις πιθανότητες εμφάνισης του ή καλύτερα συγκεκριμμένων ασθενειών που συνδέονται με το θάνατο (ή τη χειροτέρευση της ποιότητας ζωής κάποιου)! Αν υποθέσουμε πως ο οργανισμός μας παρουσιάζει σημαντικότατες ομοιότητες (αν όχι όλη η ιατρική πρέπει να πεταχθεί στα σκουπίδια) τότε έχουμε σοβαρούς λόγους να υποστηρίζουμε πως από τη στιγμή που μια ουσία έχει δυσμενείς συνέπειες σε πολλά καλά δείγματα ατόμων (υπάρχουν πολλοί τρόποι προκειμένου να επιλεγούν δείγματα που να επιτρέπουν extrapolation στο γενικό πληθυσμό όπως και εντοπισμού των δυσμενιών πχ. σύγκριση με control groups κτλ.) τότε έχει και στον καθέναν από εμάς. Προσοχή αυτό δεν σημαίνει πως όλοι οι καπνιστές θα αποκτήσουν καρκίνο ή θα πεθάνουν σε κάποιο συγκεκριμένο έτος της ηλικίας τους (υπάρχουν χιλιάδες άλλοι παράγοντες, πέραν του καπνίσματος, που μειώνουν τις πιθανότητες επιβίωσης ανα στιγμή που βρισκόμαστε στη ζωή). Το ότι κάποιος μακροχρόνιος καπνιστής δεν παρουσιάζει ιδιαίτερα προβλήματα υγείας δεν σημαίνει πως το κάπνισμα δεν είχε αρνητικές επιδράσεις στον οργανισμό του (που μπορούν να τον οδηγήσουν σε πρόωρο* θάνατο)!

    Σκέψου τη ζωή ως ένα ζάρι που αυτοκαταστρεύεται όταν η άνω πλευρά του δείχνει τον αριθμό 1. Το κάπνισμα μετατοπίζει το κέντρο βάρος του ζαριού όλο και περισσότερο προς τη συγκεκριμένη πλευρά! Το πόσες ζαριές θα ρίξουμε (έστω χρόνια ζωής) δεν εξαρτάται μόνο από τη συγκεκριμένη μετατόπιση αλλά επηρρεάζεται (λίγο ή περισσότερο) απο αυτή.

    *θάνατος που δεν θα είχε εμφανιστεί στη συγκεκριμένη στιγμή αν το υποκείμενο δεν κάπνιζε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τεχνικό λάθος: Η μετατόπιση το κέντρου βάρους πρέπει να γίνει προς της πλευρά 6 προκειμένου να αυξηθούν οι πιθανότητες εμφάνισης του 1! Σορρυ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Διάβασε και το άρθρο του BMJ (αν και πιστεύω πως αυτά που γράφει σου είναι γνωστά)

    http://www.bmj.com/cgi/pdf_extract/281/6240/573

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σχετικά με το τελευταίο σου σχόλιο θέλω να πω ότι το πρόβλημά μου δεν εντοπίζεται τόσο σε αυτά που αναφέρονται όσο με αυτά που παραλείπονται. Περνάς από συμπεράσματα που εξάγονται από πληθυσμιακή σύγκριση και τα εφαρμόζεις χωρίς την απαραίτητη προσοχή σε κανόνες συμπεριφοράς για το άτομο. Με όμοιο τρόπο σκέψης σαν και αυτόν που παραθέτεις μπορεί να πει κάποιος ότι κανένας και ΠΟΤΕ δεν μπορεί να αποδείξει ότι ο Χ που κάπνιζε και πέθανε από νόσο που γνωρίζουμε ότι το κάπνισμα αυξάνει το ρίσκο στον πληθυσμό, δεν θα είχε το ίδιο τέλος αν δεν κάπνιζε.

    Ασφαλώς και η μη απόδειξη ζημιάς δεν ισοδυναμεί με απόδειξη απουσίας της. Από εκεί και πέρα πραγματικά δεν καταλαβαίνω πως λύνεις αυτό το πρόβλημα.

    Αυτό που πιστεύω παραμελείς είναι ότι η αιτία μιας νόσου μπορεί να είναι συνδυασμός συνθηκών και παραγόντων. Μπορεί δηλαδή αυτή η γενική ομοιότητα της φυσιολογίας των ανθρώπων να είναι μια πραγματικότητα η οποία μάλιστα να έχει παράγει μια πραγματικά εξαίσια γνώση που προσφέρει καθημερινά και χειροπιαστά οφέλη σε όλους μας (πχ εμβόλια), την ίδια στιγμή όμως δεν πρέπει αυτή η εμπειρία να μας εγκλωβίσει σε αυτό το μοντέλο προσέγγισης. Θεωρώ πως υπάρχουν σημαντικές ιατρικές εφαρμογές ακόμη που μπορούν να γίνουν, ακλουθώντας αυτό το μοντέλο της ομοιότητας στην ανθρώπινη φυσιολογία, δεν έχω καμία αμφιβολία. Νομίζω όμως πως αυτό το μοντέλο είναι πια παρωχημένο και οι τελευταίες δεκαετίες στην εξέλιξη της ιατρικής δείχνουν ότι χαράζεται ένας λαμπρός νέος δρόμος που θα φέρει ίσως ακόμη πιο πολύτιμους καρπούς. Φυσικά τα προβλήματα εδώ είναι νέα και ο δρόμος ακόμη πιο κακοτράχαλος, διότι το κάθε πρόβλημα τίθεται με όλη του την πολύπλοκη μεγαλοπρέπεια αλλά είμαι αισιόδοξος. Όταν έχουμε φτάσει στο σημείο να έχουμε φάρμακα ειδικά για αφροαμερικανούς όπως το BiDil, (νομίζω ένα εξαιρετικό ζήτημα για μελλοντική συζήτηση, πέρα από το ιατρικό) νομίζω πως είναι δύσκολο να υποστηριχθεί αυτό το μοντέλο με το οποίο προσπαθείς να προσεγγίσεις το πρόβλημα. (Δείτε εδώ για το BiDil http://www.annals.org/cgi/content/abstract/146/1/57).

    Κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει ότι αύριο θα εντοπιστεί κάποιο γονίδιο ή συνδυασμός, ο οποίος προστατεύει 100% τον επίδοξο καπνιστή. Πιθανόν με την εξέλιξη της γονιδιακής θεραπείας να μπορούν κάποια μέρα να καπνίζουν όλοι (όσοι το βρίσκουν επιθυμητό) χωρίς επιπτώσεις. ΑΛΛΗΛΟΥΙΑ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Με όμοιο τρόπο σκέψης σαν και αυτόν που παραθέτεις μπορεί να πει κάποιος ότι κανένας και ΠΟΤΕ δεν μπορεί να αποδείξει ότι ο Χ που κάπνιζε και πέθανε από νόσο που γνωρίζουμε ότι το κάπνισμα αυξάνει το ρίσκο στον πληθυσμό, δεν θα είχε το ίδιο τέλος αν δεν κάπνιζε.

    Οι εμπειρικές επιστήμες όπως η ιατρική δεν έχουν ως στόχο την απόδειξη. Δεν αποτελούν προϊόντα προεκτάσης τις λογικής!

    Αυτό που πιστεύω παραμελείς είναι ότι η αιτία μιας νόσου μπορεί να είναι συνδυασμός συνθηκών και παραγόντων.

    Δεν νομίζω πως παραμέλησα το συγκεκριμένο.

    Θεωρώ πως υπάρχουν σημαντικές ιατρικές εφαρμογές ακόμη που μπορούν να γίνουν, ακλουθώντας αυτό το μοντέλο της ομοιότητας στην ανθρώπινη φυσιολογία, δεν έχω καμία αμφιβολία. Νομίζω όμως πως αυτό το μοντέλο είναι πια παρωχημένο και οι τελευταίες δεκαετίες στην εξέλιξη της ιατρικής δείχνουν ότι χαράζεται ένας λαμπρός νέος δρόμος που θα φέρει ίσως ακόμη πιο πολύτιμους καρπούς.

    Έχω κατά καιρούς κριτικάρει το τρόπο και τη μεθοδολογία της ιατρικής έρευνας όπως επίσης και την σημερινή ανορθόδοξη ιατρική πρακτική. Υπάρχουν πολλά που πρέπει να βελτιωθούν (κυρίως όσον αφορά τα customised treatments) ωστόσο οι σημαντικότατες φυσιολογικές μας ομοιότητες έχουν επιτρέψει ως τώρα αρκετά σημαντικά βήματα. Αυτό πάντως που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι πως η επιστήμη σχετίζεται πολύ στενότερα με την εμπειρία από ότι με την εικασία. Όσο προβληματική και αν είναι η σύγχρονη έρευνα είναι ότι καλύτερο διαθέτουμε.

    Κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει ότι αύριο θα εντοπιστεί κάποιο γονίδιο ή συνδυασμός, ο οποίος προστατεύει 100% τον επίδοξο καπνιστή.

    Δεδομένου αυτό που κάνουν τα γονίδια είναι πως υπαγορεύουν τη παραγωγή προτεϊνών θεωρώ απίθανη τη γονιδιακή θεραπεία δημιουργίας υπερανθρώπων (άτροτων σε οποιαδήποτε κατανάλωση αλκοόλ, καπνού, λιπαρών, ζαχάρων κτλ.). Αυτό δεν σημαίνει πως οι διαφορές γονιδίων δεν σχετίζονται με διαφορετικές ευαισθησίες σε εξεταζόμενες ουσίες (δηλαδή διαφορετικές πιθανότητες!).

    Τέλος οφείλω να σημειώσω πως οι πολιτικές έχουν σκοπό να βελτιστοποιήσουν τη δημόσια (και όχι την ατομική) υγεία. Το αν οι πολιτικές πρέπει να προσαρμόζονται στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του κάθε πολίτη είναι θέμα φιλοσοφικό (υπάρχουν και τα περι ισότητας κτλ) και οικονομικό (υψηλότερο κόστος με ενδεχόμένο χειρότερο treatment) . Ωστόσο οι παρούσες συνθήκες μας δεν επιτρέπουν τίποτα περισσότερο από το προσαρμόζουμε τις πολιτικές μας σε αυτό που γνωρίζουμε πως είναι καλύτερο για το σύνολο.

    Σχετικό άρθρο
    http://www.economist.com/science/tq/displayStory.cfm?story_id=2020047

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αγαπητέ Epanechnikov για να απαντήσω θα χρειαστεί να το πάρουμε το πράγμα από την αρχή και φοβάμαι ότι θα κουράσω. Ζητώ λοιπόν προκαταβολικά συγνώμη. Επίσης είσαι κάπως φειδωλός με τα λόγια και τις επεξηγήσεις και αυτό αφήνει πολλά κενά στον λόγο σου. Για να κάνω την κριτική πρέπει να κάνω υποθέσεις (εντζουκέιτεντ θέλω να πιστεύω) και αυτό περιέχει τον κίνδυνο να σε παρερμηνεύσω. Δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου και ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για τις περιπτώσεις όπου αυτό μπορεί να έχει συμβεί.

    ΩΦΕΛΗ και ΖΗΜΙΑ. Χρησιμοποιείς τους όρους πολύ διασταλτικά. Πάρε για παράδειγμα την έρευνα για την Ισπανία http://eurpub.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/18/6/622 η οποία είχε τα εξής ευρήματα:

    The overall prevalence of exposure to environmental tobacco smoke (ETS) decreased from 49.5% in 2005 to 37.9% in 2007 (22% reduction). The greatest reduction in prevalence of ETS exposure was in workplaces (from 25.8% to 11%, a decrease of 58.8%). Smaller reductions occurred in the home (from 29.5% to 21.4%, a decrease of 27%) and in recreation venues (from 37.4% to 31.8%, a decrease of 8%).

    Εδώ το ‘όφελος’ είναι η μείωση στην έκθεση στον ETS. Τα θεωρητικά οφέλη εδώ μπορούν να ερμηνευθούν ως πραγματικά μόνο όσο μπορεί να θεωρηθεί πραγματική, μόνο όσο μπορεί να αποδειχτεί, η ζημιά από τον ETS.

    Ομοίως, ο όρος ζημιά έτσι όπως τον προσδιορίζεις είναι τόσο διογκωμένος που σε κάποια σημεία γίνεται συνώνυμος του biological effects. Παράδειγμα αυτή της προσέγγισης είναι η έρευνα από το JAMA (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/296/14/1742) που παρέθεσες παραπάνω. Ακόμη και αν είναι έγκυρο το εύρημα ότι «serum cotinine levels decreased from 5.15 ng/mL to 3.22 ng/mL» αυτό δεν αποδεικνύει τίποτε περισσότερο από το ότι υπάρχει μια βιολογική επίδραση. Η εξίσωση της βιολογικής επίδρασης με την ζημιά είναι ένα έωλο άλμα που επιτυγχάνει η προκατάληψή μας να ερμηνεύουμε όλα τα φαινόμενα ως κινδύνους. Το μόνο που αποδεικνύει είναι την μεροληψία και προκατάληψή όσων βρίσκονται σε αυτή τη σύγχυση (πολύ συχνό φαινόμενο είναι η δική μου εμπειρική εκτίμηση).

    Επιπλέον μια και αναφέρθηκε το πέιπερ του JAMA, πρέπει να τονίσω τηλεγραφικά τα εξής: 1. Πρόκειται για έρευνα με πολύ μικρή στατιστική δύναμη 2. Πέρα από το ότι η έρευνα διεξήχθη με ένα δείγμα μόνο 100 ατόμων, επιπλέον τα άτομα αυτά αυτοεπιλέχθηκαν (αν δεν κάνω λάθος και οι 23 που εξαιρέθηκαν από τα τελικά συμπεράσματα επίσης αυτοεπιλέχθηκαν. 3. Κάποια από τα ευρήματα βασίζονται στην αυτοδιάγνωση συμπτωμάτων. 4. Η έρευνα δεν έγινε κάτω από double blind συνθήκες. 5. Απουσιάζει control group.

    Αυτό που θέλω να πω με όλα αυτά είναι ότι κάθε επιστημονικό εύρημα (υπόθεση, έρευνα ή πέιπερ) είναι έγκυρο μέχρι το σημείο που είναι έγκυρη η μεθοδολογία η οποία μας οδήγησε σε αυτό. Μέχρι εκεί και, φοβάμαι, καθόλου παραπέρα. Αυτό δεν σημαίνει πως έχουμε το δικαίωμα να λογοκρίνουμε πέιπερ σαν και αυτό εδώ, ούτε ότι δεν έχουν θέση στην διερεύνηση επιστημονικών ζητημάτων. Η έρευνα και το συγκεκριμένο πέιπερ είναι μια χαρά επιστημονικό με την έννοια ότι μπορεί να δείχνει προς μια κατεύθυνση που αξίζει να διερευνηθεί. Ή μπορεί να έχει μια αξία για την επιστημονική κοινότητα ώστε μέσα από την κριτική της μεθόδου να σχεδιαστεί μια πιο στιβαρή μέθοδος που θα οδηγήσει σε πιο αξιόπιστα συμπεράσματα. Νομίζω πως είναι απαραίτητο να επιτρέψουμε στους επιστήμονες ακόμη και πρόχειρη επιστήμη, ακόμη και πρόχειρη μεθοδολογία. Το πρόβλημα είναι και παρουσιάζεται μόνο όταν η επιστήμη διαχέεται στον δημόσιο λόγο όπως ακριβώς συμβαίνει εδώ και προσφέρεται (ασχολίαστα και χωρίς τις απαραίτητες επιφυλάξεις) ως καθαρό μέταλλο. Ή ακόμη χειρότερα ως απόδειξη για κάτι που δεν ισχυρίζονται ούτε οι ίδιοι οι ερευνητές: ότι προκαλεί ζημιά στην υγεία των ανθρώπων. Νομίζω πως σε μια συζήτηση όπως αυτήν εδώ και για να υποστηριχθούν τα μέτρα που προτείνονται αυτό απαιτείται: απόδειξη ζημίας ή οφέλους στον άνθρωπο.

    Το πρόβλημα παρουσιάζεται όταν έρευνες όπως αυτή εδώ παρουσιάζονται, από και προς ανειδίκευτους (non experts). (Να σημειώσω εδώ ότι και εγώ είμαι ανειδίκευτος στην επιδημιολογία και θα παρέμενα στις τοποθετήσεις μου ακόμη και αν εμφανιστεί κάποιος ειδικός.)

    Πόση είναι η αποδεικτική δύναμη της συγκεκριμένης έρευνας (JAMA) και των συμπερασμάτων της; Αμελητέα. Δεν είναι δικαιολογημένη μια τέτοια άποψη;

    Τα λεγόμενά σου για το πέιπερ για την Ισπανία με αφήνουν σε μια σύγχυση.

    Με απογοητεύει η επιμελής αποσιώπηση των απόψεων του Michael Siegel, τον οποίο έχεις επικαλεστεί και εσύ ο ίδιος. Φαίνεται να την απορρίπτεις την κριτική του αλλά μπορείς να μπεις στον κόπο να μου πεις δύο λόγια για αυτό; Προσωπικά θεωρώ τα επιχειρήματά του πολύ πειστικά.

    Σόρρυ που δεν μπαίνω σε στο θέμα του bias και της χειραγώγησης της επιστήμης. Με πολύ λίγα λόγια να πω μόνο πως το πρόβλημα το προσδιορίζω περισσότερο σε μιντιακό bias αν και θεωρώ πως η κριτική περί «επιστημονικού μακαρθισμού» του Siegel είναι αληθής σε μεγάλο βαθμό. http://www.newscientist.com/article/mg20227021.300-have-the-tobacco-police-gone-too-far.html

    Θα προσθέσω μόνο αυτό γιατί νομίζω πως μπορεί να διέφυγε της προσοχής σχετικά με την έρευνα στην Γαλλία και είναι, φρονώ, ενδεικτικό. Πως κρίνεις το γεγονός ότι στα συμπεράσματα οι εν λόγω ερευνητές γράφουν για μείωση των εγκεφαλικών (stroke admissions) ενώ όταν διαβάζει κανείς την έρευνα ανακαλύπτει μια μικρή αύξηση; Τι θα λέγαμε αν ένας ερευνητής παρουσίαζε στοιχεία για την ανεργία ας πούμε, ή τον πληθωρισμό, και ισχυριζόταν ότι έχουμε μείωση 12% ενώ τα στοιχεία δείχνουν μια μικρή αύξηση και το συμπέρασμα αυτό το είχε εξαχθεί συγκρίνοντας όχι τον Ιανουάριο του 2008 με εκείνο του 2007 αλλά με εκείνο του 2005 ή και το 2006; Προσπαθώ να είμαι καλόπιστος αλλά έχω την εντύπωση πως πολλοί εδώ μέσα δεν θα ανεχόντουσαν ούτε μια στιγμή τέτοια «μασάζ».
    http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2008/02/french-heart-attack-conclusions-are.html

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Περνάς από συμπεράσματα που εξάγονται από πληθυσμιακή σύγκριση και τα εφαρμόζεις χωρίς την απαραίτητη προσοχή σε κανόνες συμπεριφοράς για το άτομο.

    giorgo με την επιχειρηματολογία σου είναι σαν να απορρίπτεις ολόκληρη την υπάρχουσα ιατρική έρευνα. “bear in mind” τις απειροελάχιστες πιθανότητες κάποιου να έχει ανοσία σε επιβαρυντική ουσία για τη συντριπτική πλειοψηφία ή την ολότητα των μελών εξεταζομένων δειγμάτων! Εγώ πάντως δεν θα δοκίμαζα ποτέ να πιώ κόνιο!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Περνάς από συμπεράσματα που εξάγονται από πληθυσμιακή σύγκριση και τα εφαρμόζεις χωρίς την απαραίτητη προσοχή σε κανόνες συμπεριφοράς για το άτομο.

    giorgo με την επιχειρηματολογία σου είναι σαν να απορρίπτεις ολόκληρη την υπάρχουσα ιατρική έρευνα. “bear in mind” τις απειροελάχιστες πιθανότητες κάποιου να έχει ανοσία σε επιβαρυντική ουσία για τη συντριπτική πλειοψηφία ή την ολότητα των μελών εξεταζομένων δειγμάτων! Εγώ πάντως δεν θα δοκίμαζα ποτέ να πιώ κόνιο!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • «Δεδομένου αυτό που κάνουν τα γονίδια είναι πως υπαγορεύουν τη παραγωγή προτεϊνών θεωρώ απίθανη τη γονιδιακή θεραπεία δημιουργίας υπερανθρώπων (άτροτων σε οποιαδήποτε κατανάλωση αλκοόλ, καπνού, λιπαρών, ζαχάρων κτλ.). Αυτό δεν σημαίνει πως οι διαφορές γονιδίων δεν σχετίζονται με διαφορετικές ευαισθησίες σε εξεταζόμενες ουσίες (δηλαδή διαφορετικές πιθανότητες!).»

    Θέλω να πιέσω λίγο ακόμα σε αυτό το σημείο. Είμαστε σε θέση να αποκλείσουμε μια τέτοια εξέλιξη υπολογίζοντας ολόκληρο το οπλοστάσιο;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θα ηθελα καταρχας να παρατηρησω οτι μαρεσει ιδιαιτερα η συζητηση, τοσο το περιεχομενο της οσο και το επιπεδο του διαλογου.

    Ο τροπος που εννοουσα ο,τι ελεγα ηταν με την στοχαστικη εννοια, δηλαδη ακριβως οπως το εθεσε ο επ

    “Το κάπνισμα αυξάνει τη πιθανότητα εμφάνισης πλήθους νόσων ΠΑΝΤΑ;”

    Να το κανω λιγο πιο ξεκαθαρο:

    μη γνωριζοντας το ακριβες γονιδιωμα του ατομου Χ, το γεγονος οτι καπνιζει αυξανει την πιθανοτητα να παθει καρκινο και διαφορες αλλες παθησεις. Αυτο προκυπτει νομιζω απο απλη εφαρμογη του κανονα του Μπεϋς (Bayes).

    Στα θυματα καρκινου του πνευμονα πχ ειναι δυσαναλογο το ποσοστο καπνιστων σε σχεση με το γενικο ποσοστο στον πληθυσμο. Αυτο αληθευει νομιζω και σε διαφορες αλλες παθησεις. Γνωριζω οτι συσχετιση δεν σημαινει παντα αιτιακη σχεση, αλλα στο θεμα του τσιγαρου ειναι τετοιος ο ογκος των στοιχειων, θεωρητικων και εμπειρικων, που η εντυπωση μου ειναι οτι δεν υπαρχει πια αμφιβολια.

    Παρολαυτα, αν εχει κανεις μια ευλογη εξηγηση γι την στατιστικη συσχετιση καρκινου και καπνισματος που να αποκλειει την αιτιακη σχεση, ενδιαφερομαι να την ακουσω.

    Τα οπισθοδρομικά αποτελέσματα από αυτή την ηθική αντίληψη της ασθένειας είναι πολύ ορατά σήμερα όπου ασθενείς με καρκίνο στον πνεύμονα, που δεν έχουν καπνίσει ούτε ένα τσιγάρο σε ολόκληρη την ζωή τους, αντιμετωπίζονται ως ψεύτες που απλά δεν παραδέχονται την προσωπική τους ευθύνη. Πραγματικά εμετικό.

    κανεις δεν θα συμφωνουσε με αυτην την τακτικη, μια και ο συντελεστης συσχετισης καπνισματος-καρκινου δεν ειναι 1. Απο την αλλη, οταν ενας καπνιστης επι 50 χρονια παθει καρκινο του πνευμονα, εχει μικροτερο λογο να βριζει τον θεο ή την φυση απο καποιον που δεν καπνισε ποτε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • με την επιχειρηματολογία σου είναι σαν να απορρίπτεις ολόκληρη την υπάρχουσα ιατρική έρευνα

    Δεν το πιστεύω κάτι τέτοιο και σίγουρα δεν είναι στις προθέσεις μου. Αυτό που πραγματικά προσπαθώ να κάνω είναι να βρω έναν τρόπο που να μου επιτρέπει να ζω χωρίς να τρώω αλάτι τη μια εβδομάδα και μετά να το κόβω, να μην χρειάζεται να πίνω άσπρο κρασί τον επόμενο μήνα, να το κόβω τον επόμενο και μετά να αρχίζω το κόκκινο ή και την μια να πίνω τσάι, την άλλη καφέ και ανάλογα με την τελευταία λέξη της επιστήμης να προσαρμόζω την συμπεριφορά μου. Μου φαίνεται λίγο παλαβό να κάνω κάτι τέτοιο.

    Αλλά και εσύ Σωτήρη έχεις παρεξηγήσει την θέση μου όταν με ρωτάς «Παρολαυτα, αν εχει κανεις μια ευλογη εξηγηση γι την στατιστικη συσχετιση καρκινου και καπνισματος που να αποκλειει την αιτιακη σχεση, ενδιαφερομαι να την ακουσω» διότι εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την συσχέτιση καρκίνου και καπνίσματος. Το αντίθετο μάλιστα. Το ότι το κάπνισμα είναι αίτιο είναι αποδεδειγμένο πέρα από οποιαδήποτε αμφιβολία. Αυτό έχει επιτευχθεί μέσα από την δουλειά του Austin Bradford Hill. Μέσα από αυτό το έργο που εξελίχθηκε μέσα από την αντιπαράθεση πάνω στο θέμα του καπνίσματος αναπτύχθηκαν από τον Hill, μια σειρά κριτηρίων — δες εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology#Bradford-Hill_criteria ή δες εδώ http://www.edwardtufte.com/tufte/hill για ένα πραγματικά ιστορικό πέιπερ στην επιδημιολογία (1965). Εννέα κριτήρια. Το πρόβλημα είναι πόσοι από τους ισχυρισμούς που διαβάζουμε κάθε μέρα ή που εξετάζουμε εδώ είναι σε θέση αντέξουν αυτά τα εννέα κριτήρια;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φίλε giorgos

    Τα θεωρητικά οφέλη εδώ μπορούν να ερμηνευθούν ως πραγματικά μόνο όσο μπορεί να θεωρηθεί πραγματική, μόνο όσο μπορεί να αποδειχτεί, η ζημιά από τον ETS.

    Νομίζω πως αρκετά papers έχουν ασχοληθεί με τη ζημιά από τα ETS. Το πιο “αστείο” που έχει πέσει στα χέρια μου αφορούσε τη ζημιά σε οικόσιτες γάτες και κουνέλια!

    Επιπλέον μια και αναφέρθηκε το πέιπερ του JAMA, πρέπει να τονίσω τηλεγραφικά τα εξής

    Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου για το συγκεκριμένο paper. Υπάρχουν όντως κάποια μεθοδολογικά λάθη (πράγμα συχνό σε ιατρικά papers …)

    Το πρόβλημα παρουσιάζεται όταν έρευνες όπως αυτή εδώ παρουσιάζονται, από και προς ανειδίκευτους (non experts).

    Αυτό είναι όντως μεγάλο πρόβλημα. Ακόμα σημαντικότερη ωστόσο είναι η αδυναμία κατανόησης της φύσης της τυχαιότητας από πολλούς του ιατρικού κλάδου (βλέπουν τα πάντα πολύ ντετερμινιστικά!)

    ανάλογα με την τελευταία λέξη της επιστήμης να προσαρμόζω την συμπεριφορά μου. Μου φαίνεται λίγο παλαβό να κάνω κάτι τέτοιο.

    Την απάντηση σε αυτό όπως και σε πολλά από τα ερωτήματα σου δίνει η μετά-ανάλυση (ή κάποιο informal υποκατάστατο της όπως εξέταση των ερευνών ως σύνολο και όχι ως μεμονωμένα προϊόντα).

    Θα επανέλθω για να σχολιασώ και τα υπόλοιπα. Θενκς φορ γιορ ατενσιον

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μόνο όσο μπορεί να αποδειχτεί, η ζημιά από τον ETS

    Επαναλαμβάνω οι εμπειρικές επιστήμες δεν αποδεικνύουν αλλά υποδεικνύουν με συστηματικό τρόπο evidence η οποία οδηγεί στην απορρίψη ή μη μιας υπόθεσης. Η απόρριψη μιας υπόδεσης δεν ισοδυναμεί με αποδοχή (απόδειξη) της εναλλακτικής της. Τι συζήτηση θα μπορούσα να την τραβήξω πάρα πολύ μακριά αναφερόμενος στη δουλειά των θεωρητικών της επιστήμης Hume, Hegel και Popper. Ωστόσο αυτό που πρέπει να μας μείνει είναι πως αν και η απόρριψη ή μη της υπόθεσης μπορεί να είναι σε εξαιρετικές περιπτώσεις προσωρινή (γιατί μπορεί να προκύψει αντίθετη evidence σε σειρά μελλοντικών αναλύσεων – σαφώς με πάρα πολύ μικρή πιθανότητα) η ενδεδειγμένη στάση είναι η “αποδοχή” του αποτελέσματος του trial.

    Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα διαθέσιμα στοιχεία υποδεικνύουν τη βλαπτικότητα του ETS (πράγμα που αποδέχεται και ο Siegel). Συνεπώς δεν έχω λόγους να υποθέσω κάτι το αντίθετο…

    Τα λεγόμενά σου για το πέιπερ για την Ισπανία με αφήνουν σε μια σύγχυση.

    Για ποιό λόγο;

    “αυτό δεν αποδεικνύει τίποτε περισσότερο από το ότι υπάρχει μια βιολογική επίδραση”

    Η κοτινίνη είναι προϊον μεταβολισμού της νικοτίνης και ενδεικτικό της έκθεσης σε καπνό. Η νικοτίνη έχει αναφερθεί σε αρκετές έρευνες ως παράγοντας ανάπτυξης καρκίνων. Το ίδιο άρθρο δεν αναφέρεται μόνο στη μείωση των ποσοστών της κοτινίνης αλλά και στη μείωση των αναπνευστικών προβλημάτων, την αύξηση του εκπνεόμενου όγκου αέρα (η μειωμένη εκπνοή είναι ενδεικτικό αναπνευστικών δυσλειτουργίων), τη μείωση των λευκών αιμοσφαιρίων κτλ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cotinine

    1. Πρόκειται για έρευνα με πολύ μικρή στατιστική δύναμη

    Το δείγμα είναι όντως σχετικά μικρό αλλά αυτό συμβαίνει στις περισσότερες ιατρικές έρευνες.

    2. Πέρα από το ότι η έρευνα διεξήχθη με ένα δείγμα μόνο 100 ατόμων, επιπλέον τα άτομα αυτά αυτοεπιλέχθηκαν

    Τα άτομα δεν αυτοεπιλέχθηκαν! Υπήρξε τηλεφωνική επικοινωνία. Το πρώτο βήμα είναι απολύτως σωστό και αποτελεί τον ενδεδειγμένο τρόπο συλλογής δείγματος μελετών τέτοιου είδους (εντοπισμός υποκειμένων που τηρούν συγκεκριμένα κριτήρια από κατάλογο και στη συνέχεια τυχαία επιλογή υποσυνόλου αυτών).Οι 23 δεν ακολούθησαν πιστά το προτόκολο της έρευνας και για αυτό και εξαιρέθηκαν (δεν ήταν δική τους επιλογή).

    3. Κάποια από τα ευρήματα βασίζονται στην αυτοδιάγνωση συμπτωμάτων.

    Κανένα από τα ευρήματα δεν βασίζεται αποκλειστικά στην αυτοδιάγνωστη των συμπτωμάτων! Νομίζω πως θα ήταν ανόητο να μην ερωτηθούν οι εξεταζόμενοι αν βήχουν συχνά στο χώρο της έκθεσης (στη δουλειά), αν έχουν κόκκινα μάτια, πονόλαιμο κτλ. Πως θα σου φαίνονταν μια ιατρική εξέταση κατά την οποία ο γιατρός απλά θα σου μετρούσε τη πίεση και θα σε εξέταζε με το στηθοσκόπιο χώρις να σου κάνει καμία απολύτως ερώτηση για το πως νοιώθεις, αν έχεις πόνους κτλ. (υπάρχει δυνατότητα διάγνωσης με τέτοιες εξεταστικές πρακτικές; Δες αυτό

    “The respiratory symptoms are wheeze, shortness of breath, cough, and phlegm, and the sensory symptoms are red or irritated eyes, painful throat and nasal itch, runny nose, and sneeze. IN ADDITION, the following measurements were made: spirometry with a portable handheld spirometer (Piko-1; Ferraris Respiratory, Louisville, Colo) to determine forced expiratory volume in the first second (FEV1), with the best value of 3 technically acceptable maneuvers recorded and expressed as predicted values16-17; quantification of exhaled nitric oxide (FENO) with a portable nitric oxide analyzer (MINO; Aerocrine AB, Solna, Stockholm, Sweden)18-19; and measurement of peripheral blood white cell and neutrophil count, serum cotinine levels (Serex Inc, Maywood, NJ), and C-reactive protein (Kalon Biological Ltd, Guildford, Surrey, England).”

    4. Η έρευνα δεν έγινε κάτω από double blind συνθήκες.

    Το ανώνυμο ερωτηματολόγιο είναι υπερ-αρκετό! Τα υπόλοιπα findings αφορούν μετρήσεις με ειδικές συσκευές (εκτός αν θεωρείς πως οι ίδιες οι συσκευές μπορούν να μεροληπτήσουν)

    5. Απουσιάζει control group.

    Στη συγκεκριμένη μελέτη ΔΕΝ χρειάζεται control group! Δεν είναι cross-sectional έρευνα αλλά longitudinal.

    Αν ενδιαφέρεσαι περισσότερο για μεθοδολογία

    http://www.amazon.co.uk/Experimental-Quasi-experimental-Designs-Generalised-Inference/dp/0395615569

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου για το συγκεκριμένο paper. Υπάρχουν όντως κάποια μεθοδολογικά λάθη (πράγμα συχνό σε ιατρικά papers …)

    Μπέρδεψα τα papers. Ελπίζω να μην αναφερόσουν σε αυτό που σχολίασα στο προηγούμενο post.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Απο την αλλη, οταν ενας καπνιστης επι 50 χρονια παθει καρκινο του πνευμονα, εχει μικροτερο λογο να βριζει τον θεο ή την φυση απο καποιον που δεν καπνισε ποτε…

    Συμφωνώ με SG.

    Giorgo δεν έχω καταλάβει αρκιβώς με ποιά σημεία διαφωνείς. Ναι πολλές έρευνες παραμορφώνονται από τα ΜΜΕ (non-expert effect, sales effect ktl) αλλά αυτές δεν αφορούν μόνο τον καπνό. Η παρούσα εξαιρετικά δυνατή evidence υποδεικνύει σημαντική συσχέτιση καπνίσματος (ενεργητικού/παθητικού) και παθήσεων. Τι προτείνεις; Και για ποιό λόγο αναφέρεσαι σε πιθανές (ή για πολλούς απίθανες) εξαιρέσεις και όχι τις επιδράσεις στο σύνολο;

    Με απογοητεύει η επιμελής αποσιώπηση των απόψεων του Michael Siegel

    Σε ποιές απόψεις του Siegel θέλεις να αναφερθούμε;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Νομίζω το σωστό θα ήταν να πούμε ότι μπερδευτήκαμε όλοι. Παρόλα αυτά θεωρώ ότι είναι ένα καλό αποτέλεσμα για την συζήτηση αυτό το μπέρδεμα διότι αντανακλά την κατάσταση του ζητήματος: ένα μεγάλο μπέρδεμα. Πιστεύω πως η αναγνώριση αυτού του μπερδέματος είναι ένα σημείο εκκίνησης για να αρχίζουμε να ξεκαθαρίζουμε το θολό τοπίο.

    Η λέξη «απόδειξη» είναι ασφαλώς βαρυσήμαντη και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται με ελαφρότητα. Τα επιστημονικά συμπεράσματα όπως και εσύ γράφεις έχουν ένα προσωρινό χαρακτήρα, αλλά από αυτή τους την ιδιότητα πηγάζει και η αξία τους, δεν υπάρχει λόγος να στενοχωριόμαστε διότι αυτό τα κάνει ό,τι πιο πολύτιμο έχουμε (όπως είπες). Αυτός ο προσωρινός χαρακτήρας έρχεται σε σύγκρουση με μια κοινωνία που έχει την τάση να υπεραπλουστεύει τα προβλήματα, είτε ηθικά, είτε πολιτικά, είτε επιστημονικά. Με μια κοινωνία που θέλει απαντήσεις εδώ και τώρα. Με μια μιντιακή κουλτούρα που ενισχύει ακόμη περισσότερο αυτή την τάση για υπεραπλούστευση. Και όλα αυτά μέσα σε ένα γενικευμένο κλίμα κυνισμού που χρησιμοποιεί το «ακολούθησε-το-χρήμα» ως τον χρυσό κανόνα, την Λυδία λίθο όλων των προβλημάτων.

    Ο δικός μου χρυσός κανόνας είναι τα 9 κριτήρια του Χιλ. Αν μια υπόθεση αντέξει σε αυτό το σφυροκόπημα εγώ το δέχομαι ως καθαρό μέταλλο και ανεπιφύλακτα θα έφτιαχνα με αυτό έναν σκελετό για να στηρίξω τις όποιες δημόσιες πολιτικές παράγει αυτή η γνώση. Ασφαλώς θα ήταν αφέλεια να πιστεύουμε πως δεν θα υπάρξουν ποτέ εκπλήξεις. Πιστεύω όμως πως ακολουθώντας αυτά τα κριτήρια αυτές θα είναι λίγες και αυθεντικές. Όταν θα δεχόμαστε ως αποδεδειγμένες υποθέσεις που δεν μπορούν να αντέξουν τον βασανισμό του Χιλ, καλό είναι να είμαστε προετοιμασμένοι για πολλές εκπλήξεις — οι οποίες δεν θα είναι και τόσο αυθεντικές.

    Δες το παράδειγμα μιας ανάλυσης για ETS στο παρακάτω λινκ από τον Gio Batta Gori. Είναι από το περιοδικό του Cato Institute. Ο συγκεκριμένος ερευνητής ασφαλώς είναι expert με τεράστια εμπειρία. Στην ανάλυσή του πάνω στην βιβλιογραφία (για το ζήτημα ETS και καρκίνος του πνεύμονα) γράφει:

    Of the 75 published studies of ets and lung cancer, some 70 percent did not report statistically significant differences of risk and are moot. Roughly 17 percent claim an increased risk, and 13 percent imply a reduction of risk. Thus, reported studies do not offer consistent results, and overall cannot be interpreted for or against risk. http://www.cato.org/pubs/regulation/regv30n1/v30n1-5.pdf

    Πάει μετά ο αναγνώστης στη γουίκι και συναντά την φορολογική του δήλωση με όλα τα ποσά που έχει πάρει από τις «εταιρείες». Στον σκουπιδοτενεκέ η ανάλυση της βιβλιογραφίας του Γκόρι. Προσωπικά πιστεύω πως μερικές φορές και οι σκεπτικιστές (των διαφόρων κλάδων) κάνουν τα ίδια σφάλματα που προσπαθούν να πολεμήσουν. Αυτό είναι εντελώς αντιπαραγωγικό και τις περισσότερες φορές έχει αποτελέσματα αντίθετα με αυτά που επιδιώκονται. Τελικά ενισχύεται το ίδιο κυνικό κλίμα του «είναι όλα μια συνωμοσία» που πρέπει να καταπολεμηθεί. Καλό είναι να είμαστε επιφυλακτικοί, αλλά νομίζω πως μπορούμε να αντιληφθούμε πως λειτουργεί αυτός ο κύκλος επιλεκτικής δυσπιστίας που καταλήγει στην ευπιστία ή ακόμη και στην καθαρή μωροπιστία.

    ΥΓ Πάνω στα τελευταία. Συμφωνώ και εγώ με τον SG σε αυτό: Απο την αλλη, οταν ενας καπνιστης επι 50 χρονια παθει καρκινο του πνευμονα, εχει μικροτερο λογο να βριζει τον θεο ή την φυση απο καποιον που δεν καπνισε ποτε… (απλά να προσθέσω πως το «μικρότερο» δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν περιθώρια να συνεχίσει να βρίζει τον θεό και την φύση).

    Ναι, ενδιαφέρομαι να διαβάσω την γνώμη σου πάνω στο ζήτημα του «επιστημονικού μακαρθισμού» που συζητά ο Siegel στο NS (αν και την ξέρω την γνώμη σου από την αρνητική απάντηση που μου έχεις δώσει για το ζήτημα της «δυσαναλογίας»- περισσότερο ενδιαφέρομαι για το σκεπτικό που οδηγεί στην απόρριψη), θα ήθελα πολύ επίσης να μάθω την βαρύτητα που δίνεις στα 9 κριτήρια του Χιλ και κατά πόσο πιστεύεις (α) το ζήτημα του παθητικού καπνίσματος ETS και (β) τη συσχέτιση απαγορεύσεων με οφέλη στην υγεία, αντέχουν κάτω από το βάρος τους; Θα ήθελα επίσης μια τηλεγραφική εκτίμηση της ποιότητας των ευρημάτων στην υπόθεση (α) σε σχέση με την (β) και την ποιοτική σύγκριση τους με την υπόθεση της βλαπτικότητας του ενεργητικού καπνίσματος. Τηλεγραφικά την άποψή σου. (Η δική μου άποψη είναι ότι το κάπνισμα είναι αποδεδειγμένο ότι προκαλεί θανατηφόρες ασθένειες. Το ότι το ίδιο κάνει και το παθητικό κάπνισμα (α) είναι αίολο ακόμη, διότι η συχνότητα του φαινομένου- αν είναι υπαρκτό- είναι χαμηλότερη από τα επίπεδα που σήμερα είναι ανιχνεύσιμα και ότι το (β) είναι όσο cuckooland είναι και το τριτογενές κάπνισμα- αν θες μου λες και για αυτό). Επίσης θα ήθελα να μάθω πως εξηγείς κάποια φαινόμενα όπως απαγορεύσεις σε ανοικτούς χώρους που δεν υπάρχει ιδιαίτερος κίνδυνος πυρκαγιάς, την απαγόρευση του καπνίσματος στις κινηματογραφικές ταινίες, αποσύρσεις γραμματοσήμων που αναπαριστούν καπνιστές ή την απαγόρευση του καπνίσματος στα ψυχιατρικά ιδρύματα. Αυτά τα φαινόμενα κατά την γνώμη σου οδηγούνται από την ψυχρή επιστημονική μελέτη και ανάλυση;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Gio Batta Gori is a spokesman and consultant for the tobacco industry

    Έχω λόγους να υποπτεύομαι bias

    Παρά ταύτα

    Of the 75 published studies of ets and lung cancer, some 70 percent did not report statistically significant differences of risk and are moot. Roughly 17 percent claim an increased risk, and 13 percent imply a reduction of risk.

    Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω πόσες έρευνες αφορούν ETS. Ωστόσο κάτι που δεν θα πρέπει να ξεχνάμε είναι πως, εξαιτίας της αρχιτεκτονικής των ελέγχων υποθέσεων, είναι πολύ ευκολότερο να μην απορριφθεί μια υπόθεση (αυτή που τοποθετούμε ως μηδενική δηλ. no harm) από το να απορριφθεί! Αυτό γιατί προσπαθούμε να κρατήσουμε χαμηλά το type I error (false positive) και όχι το type II error.

    Στις περισσότερες ιατρικές έρευνες η μηδενική υπόθεση δεν απορρίπτεται εξαιτίας του μικρού μεγέθους του δείγματος. Με την meta-analysis ωστόσο μπορούμε κάλλιστα να συνδιάσουμε παρόμοιες έρευνες με σκοπό την υπερπήδηση των προβλημάτων που προκύπτουν από τα μικρά δείγματα. 2 μεμονωμένες έρευνες μπορούν να μην μπορούν να αποκλείσουν η κάθε μία τους τη μηδενική υπόθεση (πχ no-harm) αλλά αν συνδιαστούν μπορούν κάλλιστα να την απορρίψουν.

    Θυμήσου πως ο κατηγορούμενος είναι αθώος μέχρι “αποδείξεως” του εναντίου. Με πολύ λίγους μάρτυρες κατηγορίας και λίγα ενοχοποιητικά στοιχεία (ή πολλές ενοχοποιητικές μαρτυρίες από 2-3 μάρτυρες) ο κατηγορούμενος δεν μπαίνει μέσα (στον πολιτισμένο κόσμο τουλάχιστον).

    Συμφωνώ με πολλά από αυτά που γράφεις (ειδικά σχετικά με τη σχέση των media/κοινωνίας με την επιστημονική πληροφορία) και χαίρομαι για το επίπεδο της συζήτησης μας. Ωστόσο θεωρώ πως κινδυνεύεις να πέσεις στις παγίδες των υποστηρικτών της καπνοβιομηχανίας. Το επιχείρημα Gori είναι κλασσίκος τρόπος θολώματος των νερών.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τα κριτήρια του Bradford-Hill μπορούν σαφώς να φιλτράρουν κάποιους αβάσιμους ισχυρισμούς αιτιότητας. Μη ξεχνάς όμως πως αυτά δεν εφαρμόζονται σε μεμονωμένα προϊόντα αλλά στη σύνθεση τους!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Με την meta-analysis ωστόσο μπορούμε κάλλιστα να συνδιάσουμε παρόμοιες έρευνες με σκοπό την υπερπήδηση των προβλημάτων που προκύπτουν από τα μικρά δείγματα. 2 μεμονωμένες έρευνες μπορούν να μην μπορούν να αποκλείσουν η κάθε μία τους τη μηδενική υπόθεση (πχ no-harm) αλλά αν συνδιαστούν μπορούν κάλλιστα να την απορρίψουν.

    Σωστή αυτή η παρατήρηση, αλλά έχουμε meta-analysis στα χέρια μας για (α) ETS και (β) για τις απαγορεύσεις (που είναι και το αντικείμενό μας εδώ); Έπειτα κάθε τύπος εξέτασης case-control, cohort, ή meta έχουν σχετικά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα. Συμφωνώ όμως ότι μια meta ή ακόμη μια σωστή pooled ανάλυση πολλές φορές μπορεί να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Έχουμε όμως κάτι τέτοιο;

    Ωστόσο κάτι που δεν θα πρέπει να ξεχνάμε είναι πως, εξαιτίας της αρχιτεκτονικής των ελέγχων υποθέσεων, είναι πολύ ευκολότερο να μην απορριφθεί μια υπόθεση (αυτή που τοποθετούμε ως μηδενική δηλ. no harm) από το να απορριφθεί! Αυτό γιατί προσπαθούμε να κρατήσουμε χαμηλά το type I error (false positive) και όχι το type II error.

    Τώρα αυτό μου ακούγεται λίγο σαν και εκείνο που μου είχες γράψει ότι απορρίπτω ολόκληρη την επιστήμη. Μάλλον έχεις δίκιο όμως, αλλά νομίζω πως υπάρχουν καλοί λόγοι που είναι έτσι. Από την άλλη το ίδιο ισχύει και για έρευνες που δείχνουν ωφέλεια από το ETS.

    Από την άλλη παραμελείς το publication bias το οποίο μπορεί να επηρεάσει ακόμη και meta/pooled analyses. Έρευνες που έχουν αρνητικά αποτελέσματα (κανένα αποτέλεσμα) δημοσιοποιούνται στα περιοδικά λιγότερο συχνά από άλλες που επιδεικνύουν θετικά αποτελέσματα. Ένας λόγος είναι ότι τα περιοδικά ενδιαφέρονται λιγότερο. Αυτό βέβαια μπορούμε να το γνωρίζουμε μόνο αν είχαμε μια σύγκριση της βιβλιογραφίας που έχει δημοσιοποιηθεί με έρευνες που δεν έχουν…

    χαίρομαι για το επίπεδο της συζήτησης μας.

    Και εγώ, πάρα πολύ.

    Ωστόσο θεωρώ πως κινδυνεύεις να πέσεις στις παγίδες των υποστηρικτών της καπνοβιομηχανίας

    Προσπαθώ να κάνω ότι καλύτερο μπορώ. Το ζήτημα είναι ότι όλοι κινδυνεύουμε να πέσουμε πάνω στα βράχια – είτε από την μια, είτε από την άλλη πλευρά. Συμφωνώ ότι εγώ κινδυνεύω περισσότερο να πέσω στις παγίδες της «καπνοβιομηχανίας», εσύ όμως κινδυνεύεις να πέσεις στους λάκκους που έχουν ανοίξει η βιομηχανία απαγορεύσεων και η αντικαπνιστική βιομηχανία – και εδώ φοβάμαι ότι ο κίνδυνος είναι ακόμη μεγαλύτερος για εσένα διότι, απ΄ ό,τι φαίνεται, έχεις άγνοια κινδύνου. (στην πραγματικότητα αυτές οι δύο βιομηχανίες έχουν μια πολύ πιο συνεργατική σχέση από αυτήν που νομίζουμε.)

    Τέλος θέλω να πω ότι έχω συμμετάσχει σε πολλές συζητήσεις για το θέμα του παθητικού καπνίσματος και τα συναφή ζητήματα. Η αλήθεια είναι ότι αυτή εδώ είναι από τις καλύτερες, αλλά έχει ένα κοινό με όλες τις άλλες. Ένα χαρακτηριστικό και μια κατεύθυνση που έχει πάψει να με εκπλήσσει. Το ότι η συζήτηση πάντα θα στραφεί στο κατά πόσο αποδέχομαι τον κίνδυνο του ενεργητικού καπνίσματος. Κάποτε προσβαλλόμουν από αυτό (στα κρυφά) διότι το θεωρούσα λίγο σαν να με θεωρούν κάποιον γραφικό που διασκεδάζει με θεωρίες συνομωσίας για το AIDS, κεμτρέιλς και διάφορα άλλα που δεν είναι και τόσο σπάνια στο διαδίκτυο. Αυτή η παρανόηση είναι ένα από τα κεντρικά προβλήματα. Με κάποιον τρόπο (για τον οποίο δεν είμαι απόλυτα σίγουρος πως λειτουργεί) κάποια πράγματα πάνε μαζί. Αμφισβητείς το παθητικό κάπνισμα ή τα οφέλη στη δημόσια υγεία από τις απαγορεύσεις (πχ απαγορεύσεις των διαφημίσεων προϊόντων καπνού); Ε, τότε, «λογικά» πρέπει να έχεις αντιρρήσεις και για το ενεργητικό κάπνισμα. Αυτό όμως είναι διαστρέβλωση της λογικής αλλά και των ευρημάτων. Τα συμπαγή ευρήματα για το ενεργητικό κάπνισμα δεν είναι ένα επιχείρημα εναντίων της αμφισβήτησης του παθητικού ή των απαγορεύσεων, αλλά στοιχείο που ενισχύει την αμφισβήτησή τους διότι αυτές οι απόψεις δεν είναι σε καμία θέση να σταθούν δίπλα στα ευρήματα που έχουμε για το ενεργητικό κάπνισμα. Γιατί πολύ απλά δεν είναι ισότιμα τα ευρήματα. Οι επιστημονικές υποθέσεις που συνοδεύουν το ενεργητικό κάπνισμα, το παθητικό και τις πολιτικές της απαγόρευσης απλά δεν είναι ούτε ισότιμες ούτε ισοδύναμες. Στην δημόσια κοινή λογική βέβαια, αλλά και εδώ, παρουσιάζονται σαν να είναι, και αυτό είναι μια δυσαναλογία που πρέπει να διορθωθεί.

    ΥΓ Είναι επίσης σημαντικό αυτό που γράφεις: «Στις περισσότερες ιατρικές έρευνες η μηδενική υπόθεση δεν απορρίπτεται εξαιτίας του μικρού μεγέθους του δείγματος» διότι δείχνει την σύγχυση που έχει δημιουργήσει η άποψη που εκθέτω. Εγώ δεν έχω κάποιο πρόβλημα με την επιστήμη ή με την έρευνα (έχω γράψει αρκετά για αυτό). Πως το εννοείς όμως το «απορρίπτεται»; Σαν πέιπερ που αξίζει να εκδοθεί; Σαν έρευνα που αξίζει να συνιπολογιστεί ως επιστημονική υπόθεση; Αναμφίβολα. Ως αρχή όμως πάνω στην οποία θα αλλάξω την συμπεριφορά μου, ασφαλώς και πρέπει να απορριφθεί.

    Το παράκανα. Σορρυ και θενκς εγκέν

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Από την άλλη παραμελείς το publication bias το οποίο μπορεί να επηρεάσει ακόμη και meta/pooled analyses. Έρευνες που έχουν αρνητικά αποτελέσματα (κανένα αποτέλεσμα) δημοσιοποιούνται στα περιοδικά λιγότερο συχνά από άλλες που επιδεικνύουν θετικά αποτελέσματα.

    Συμφωνώ πως ίσως να υπάρχει publication bias. Ωστόσο το πρόσημο δεν είναι σίγουρο θετικό ή αρνητικό. Περισσότερο έκπληξη προκαλούν οι έρευνες που δεν υποδεικνύουν κανένα αποτέλεσμα από ETS (αν θυμάσαι στο προηγούμενο post αναφέρθηκες σε μεγάλο αριθμό ερευνών τέτοιου τύπου). Ωστόσο υπάρχουν πολλά ακόμα είδη bias στη συγκεκριμένη περίπτωση. Πολλοί θα υποστήριζαν πως τα περισσότερα έχουν αρνητικό πρόσημο (εξαιτίας οικονομικών συμφερόντων σε ρίσκο, εθισμού ερευνητών κτλ.).

    Σωστή αυτή η παρατήρηση, αλλά έχουμε meta-analysis στα χέρια μας για (α) ETS

    Δύο παραδείγματα

    “Meta-analysis on the association between environmental tobacco smoke (ETS) exposure and the prevalence of lower respiratory tract infection in early childhood”

    http://www3.interscience.wiley.com/journal/40002655/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    “Meta-analysis of studies of passive smoking and lung cancer: effects of study type and continent”

    http://ije.oxfordjournals.org/cgi/content/full/dym158v1

    Η αλήθεια είναι ότι αυτή εδώ είναι από τις καλύτερες, αλλά έχει ένα κοινό με όλες τις άλλες.

    Η συζήτηση για το ενεργητικό κάπνισμα ξεκίνησε όταν αμφισβήτησες κάποιον ισχυρισμό του SG. Ωστόσο είναι λογικό να υποθέσουμε συσχέτιση ενεργητικού/παθητικού καπνίσματος. Τα προϊόντα της καύσης είναι τα ίδια. Μάλιστα στον περιβαλλοντολογικό καπνό οι ποσότητες κάποιων βλαπτικών ουσιών είναι αρκετές φορές μεγαλύτερες (αραιομένες βέβαια στο χώρο περισσότερο ή λιγότερο κατά περίπτωση)

    ο κίνδυνος είναι ακόμη μεγαλύτερος για εσένα διότι, απ΄ ό,τι φαίνεται, έχεις άγνοια κινδύνου

    Μπορεί να υπάρχει συσχετισμός (ίσως λόγω κοινού βίτσιου). Ωστόσο θεωρώ τη φωνή τους αδύναμη μπροστά σε εκείνη που φωνάζει δυνατά:
    C O N S U M E

    Τώρα αυτό μου ακούγεται λίγο σαν και εκείνο που μου είχες γράψει ότι απορρίπτω ολόκληρη την επιστήμη.

    Σε αυτό το σημείο απλά προειδοποίησα για της αδυναμίες/ιδιοτροπίες της μεθόδου. Καλό θα ήταν πχ. να γνωρίζουμε ότι αρκετές φορές η αναστροφή των υποθέσεων οδηγεί στο αντίθετο ακριβώς αποτέλεσμα ! Το ίδιο και για το μέγεθος του δείγματος κτλ.

    διότι δείχνει την σύγχυση που έχει δημιουργήσει η άποψη που εκθέτω

    Δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς τον όρο σύγχυση. Σε γενικές γραμμές είναι πάρα πολύ δύσκολη η απόρριψη της μηδενικής υπόθεσης στη περίπτωση που το δείγμα είναι μικρό. (νόμίζω πως έχω δώσει κάποιο καλό παράδειγμα για να αποφύγω παραπομπή σε επίσημα στατιστικά τέστ υποθέσεων)

    Η δίκή μου στάση είναι πως από τη στιγμή που δεν γνωρίζουμε πόσο επικίνδυνο είναι το ETS καλό θα ήταν να προσαρμόσουμε τους νόμους μας στις πιο απαισιόδοξες προβλέψεις. Για πιο λόγο; Ασυμετρία στη πτώση της χρησιμότητας. Διαφορετική η πτώση της χρησιμότητας από το αναγκαστικό κάπνισμα σε εξωτερικούς χώρους (σχεδόν 0 overall) με τη πτώση εξαιτίας καρκίνων, αναπνευστικών κτλ. Δεν θεωρείς πως πρέπει να υπάρχει κάποια στάθμιση;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μπορεί να υπάρχει συσχετισμός (ίσως λόγω κοινού βίτσιου). Ωστόσο θεωρώ τη φωνή τους αδύναμη μπροστά σε εκείνη που φωνάζει δυνατά:
    C O N S U M E

    Εδώ είναι το μεγάλο σφάλμα. Πόσες φορές την ημέρα βλέπεις το «consume cigarettes»; Εγώ είμαι 40 χρονών και δεν θυμάμαι να το έχω δει ποτέ. Ο πατέρας μου ίσως. Και εδώ φοβάμαι πως υπάρχει μια επιπλέον σύγχυση. Ενώ στην οικονομική σφαίρα μπορεί να κυριαρχεί το πρόσταγμα consume, κάτι τέτοιο δεν ισχύει για την πολιτισμική σφαίρα όπου το μήνυμα είναι περισσότερο anti-consume. Αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα (ή όποιον άλλο) θα πρότεινα το “the cultural contradictions of capitalism” (στα ελληνικά: «Ο πολιτισμός της μεταβιομηχανικής δύσης») του Ντάνιελ Μπελ.

    Όσο για αυτό: «Η δίκή μου στάση είναι πως από τη στιγμή που δεν γνωρίζουμε πόσο επικίνδυνο είναι το ETS καλό θα ήταν να προσαρμόσουμε τους νόμους μας στις πιο απαισιόδοξες προβλέψεις», επέτρεψε μου να διατηρώ τις αμφιβολίες μου. Στα δικά μου αφτιά ακούγεται σαν μια μοντέρνα εκδοχή του στοιχήματος του Πασκάλ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ενώ στην οικονομική σφαίρα μπορεί να κυριαρχεί το πρόσταγμα consume, κάτι τέτοιο δεν ισχύει για την πολιτισμική σφαίρα όπου το μήνυμα είναι περισσότερο anti-consume. Αν σε ενδιαφέρει το ζήτημα (ή όποιον άλλο) θα πρότεινα το “the cultural contradictions of capitalism” (στα ελληνικά: «Ο πολιτισμός της μεταβιομηχανικής δύσης») του Ντάνιελ Μπελ.

    Η βιομηχανία του καπνού αποφέρει μεγάλα κέρδη σε κάποιους, απασχόληση σε άλλους και πλούσια έσοδα στο κράτος μέσω της υψηλής φορολόγησης των προϊόντων. Οι καταναλωτές είναι πλήρως αφοσιωμένοι (από την εφηβική ηλικία εώς και το θάνατο οι περισσότεροι) στη δική τους “απόλαυση” και την εξυπηρέτηση των σκοπών των παραπάνω. Έχω λόγους να πιστεύω πως στη περίπτωση αυτή η οικονομική σφαίρα είναι αρκετά βαρύτερη από την πολιτισμική. Το βιβλίο θα το διαβάσω κάποια στιγμή μιας και μου το προτείνεις.

    “Στα δικά μου αφτιά ακούγεται σαν μια μοντέρνα εκδοχή του στοιχήματος του Πασκάλ.”

    Στο δική μας παράδειγμα υπάρχει η παράμετρος της συχνής Θεϊκής παρουσίας (τακτική παρουσία evidence) και το ένα και μοναδικό θρήσκευμα …

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG, Epanechnikov θα δεχόσασταν την απαγόρευση του ομοφυλοφιλικού σεξ βάσει της λογικής σας εναντίον του (ατομικού) καπνίσματος; (Υπενθυμίζω ότι όλοι συμφωνούμε πως για το παθητικό χρειάζεται βαρύτατος πέλεκυς).

    Νομίζω πως γενικά είναι αδιαμφισβήτητη η μη χρησιμότητά του γκέι σεξ πέραν της ευχαρίστησης, η αύξηση των πιθανοτήτων για διάφορες επιπλοκές στην υγεία (από AIDS μέχρι καρκίνους κλπ.), η βλάβη γενικότερα στην “κοινωνία” κλπ. Στη στατιστική σου επικινδυνότητας νομίζω Epanechnikov θα σκόραρε αρκετά ψηλά.

    SG:

    Κατα τα αλλα γενικα συμφωνω με τον επανεχνικοφ. Να προσθεσω οτι ποτε δεν μαρεσαν τα επιχειρηματα ολισθηρης πλαγιας. Δηλαδη επειδη καποιος μπορει να παρει οποιαδηποτε λογικη πολιτικη και να την διαστρεψει μεχρι αηδιας σημαινει οτι πρεπει το κρατος να μην κανει τιποτα?

    Έχεις δίκιο ότι συνήθως είναι fallacy, κάποιες φορές όμως στέκουν. Μία έγκυρη μεταφορά ολισθηρή πλαγιάς κατά τη γνώμη μου έχει ως εξής:

    1. Υπάρχει μια κατηφόρα που όλοι αναγνωρίζουμε (στην περίπτωσή μας οι authoritarian τάσεις της πλειοψηφίας να επιβάλλει την άποψή της στη μειοψηφία)

    2. Υπάρχει ένα στέρεο, ξεκάθαρο φιλοσοφικά ανάχωμα στην ολίσθησή μας (στο προκείμενο είναι η κοινά αποδεκτή αρχή “όποια συνειδητή επιλογή κάνεις και δεν βλάπτει τους άλλους επιτρέπεται”)

    3. Προτείνετε να βγάλουμε το ανάχωμα αυτό, αλλά δεν προτείνετε να βάλουμε ένα καινούριο, ή αυτό που προτείνετε (οι στατιστικές επικινδυνότητας π.χ. του Epanechnikov είναι πολύ θολό/ρευστό

    4. Αποτέλεσμα: γλιστράμε στην κατηφόρα.

    Με άλλα λόγια η ολισθηρή πλαγιά είναι όντως fallacy όταν ο διαφωνών προτείνει έγκυρα, απτά αναχώματα στην ολίσθηση. Όταν όμως δεν προτείνει είναι μια καλή μεταφορά για αυτό που συζητάμε.

    Epanechnikov:

    Πως θα σου φαίνονταν η πώληση ενός παγωτού με γενετικά τροποποιημένο γάλα που θα ήταν δυνατό να προκαλέσει υπερβολική εξάρτηση (σε βαθμό που οι χρήστες δεν θα μπορούσαν να αντέξουν ούτε ένα 3ωρο χωρίς παγωτό) σε εφήβους και ενήλικες; Οι τεράστια αύξηση των θανάτων, της εξάπλωσης και της εξάρτησης ενός νέου extreme sport (προς το πάρον κάτι τέτοιο δεν ισχύει);

    Νομίζω ότι είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο θα εντασσόταν στις τοξικοεξαρτησιογόνες ουσίες και άρα η θέση μου είναι η ίδια όπως για την ηρωίνη, κοκαίνη κλπ: Νόμιμη η χρήση τους αλλά με πιο δρακόντειο regulation σε σχέση με ηπιότερες ουσίες όπως αλκοόλ, χασίς, καπνός.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG, Epanechnikov θα δεχόσασταν την απαγόρευση του ομοφυλοφιλικού σεξ βάσει της λογικής σας εναντίον του (ατομικού) καπνίσματος;

    Δεν νομίζω πως το ομοφυλοφιλικό σεξ είναι addictive (όπως ούτε το ετεροφυλικό). Επιπλέον πιστεύω (μπορεί να κάνω και λάθος) πως τα προβλήματα που προκύπτουν με το ομοφυλοφιλικό σεξ δεν είναι ενδογενή (σχετίζονται με το τρόπο και όχι με τη πράξη e.g. απελευθερωμένος τρόπος ζωής πολλών ομοφυλόφιλων, πάμπολλοι ερωτικοί σύντροφοι κτλ). Τέλος δεν μιλήσαμε για απαγόρευση αλλά για αποθάρρυνση. Αποθάρρυνση και στο κάπνισμα και στις απροφύλακτες ερωτικές πράξεις με πολλούς ερωτικούς συντρόφους (όπως επίσης και ενημέρωση για την αυξημένη επικινδύνοτητα ΣΜΑ του πρωκτικού σεξ).

    “όποια συνειδητή επιλογή κάνεις και δεν βλάπτει τους άλλους επιτρέπεται”

    Προτείνετε να βγάλουμε το ανάχωμα αυτό, αλλά δεν προτείνετε να βάλουμε ένα καινούριο, ή αυτό που προτείνετε (οι στατιστικές επικινδυνότητας π.χ. του Epanechnikov είναι πολύ θολό/ρευστό

    Ο εθισμός είναι κατάσταση ανελευθερίας και δέσμευσης της βούλησης. Οι επιλογές του εθισμένου είναι συστηματικά ανορθολογικές (πχ. χρήστης ηρωϊνης σε οριακή κατάσταση, καπνιστής με σοβαρά προβλήματα υγείας που, εις γνώσιν του, επιβαρρύνονται από το κάπνισμα κτλ). Στο δικό σου “φιλοσοφικό ανάχωμα” συνεπώς θα πρόσθετα και την “ελευθερία βούλησης”.
    Επιπλέον για να χαρακτηριστεί μια επιλογή συνειδητή πρέπει να τηρούνται κάποιες προϋποθέσεις: ακριβή γνώση των συνεπειών (έστω στοχαστικά με προϋπόθεση τη κατανόηση της τυχαιότητας), ανεξαρτησία στο χρόνο κτλ. Συνεπώς το “συνειδητή” στη περίπτωση του καπνίσματος αμφισβητείται. Και μιας και ο βαθμός συνειδητότητας των επιλογών και της ελευθερίας της βούληση είναι εξαιρετικά ρευστές (και ίσως στοχαστικές) έννοιες ο μοναδικός τρόπος εξακρίβωσης είναι η συστηματική παρατήρηση (εξού και οι στατιστικές).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Νομίζω ότι είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο θα εντασσόταν στις τοξικοεξαρτησιογόνες ουσίες

    Τα προϊόντα της ατελής καύσης του καπνού, οξείδιο και μονοξείδιο του άνθρακα, όπως και η νικοτίνη είναι τοξικά. Το παγωτό που περιέγραψα έχει ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά με το τσιγάρο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν νομίζω πως το ομοφυλοφιλικό σεξ είναι addictive (όπως ούτε το ετεροφυλικό) […] Ο εθισμός είναι κατάσταση ανελευθερίας και δέσμευσης της βούλησης. Οι επιλογές του εθισμένου είναι συστηματικά ανορθολογικές (πχ. χρήστης ηρωϊνης σε οριακή κατάσταση, καπνιστής με σοβαρά προβλήματα υγείας που, εις γνώσιν του, επιβαρρύνονται από το κάπνισμα κτλ). Στο δικό σου “φιλοσοφικό ανάχωμα” συνεπώς θα πρόσθετα και την “ελευθερία βούλησης”.

    Όπως σου είπα και παραπάνω ο εθισμός είναι εντελώς ξεχειλωμένη έννοια οπότε δεν νομίζω ότι το παραπάνω επιχείρημα έχει εφαρμογή παρά μόνο σε εντελώς οριακές (όπως λες και εσύ) καταστάσεις. Με άλλα λόγια αν κάποιος ενήλικας μπορεί να κάνει την πράξη 2+2 θεωρώ ότι έχει τη διαύγεια για να κρατήσει την ελευθερία του και δεν δίνω στον εαυτό μου ή στην “κοινωνία” το δικαίωμα να του επιβάλλω “το καλό του” (βέβαια θα προσπαθήσω να τον μεταπείσω αν θεωρώ πως κάνει λάθος).

    Επιπλέον για να χαρακτηριστεί μια επιλογή συνειδητή πρέπει να τηρούνται κάποιες προϋποθέσεις: ακριβή γνώση των συνεπειών (έστω στοχαστικά με προϋπόθεση τη κατανόηση της τυχαιότητας),

    Καμία αντίρρηση εδώ, η πληροφόρηση ποτέ δεν βλάπτει.

    ανεξαρτησία στο χρόνο κτλ. Συνεπώς το “συνειδητή” στη περίπτωση του καπνίσματος αμφισβητείται.

    αυτό αναλύθηκε αρκετά από άλλους παραπάνω, απλά να προσθέσω ότι αν βάζεις ως προϋπόθεση την ανεξαρτησία στο χρόνο τότε ελάχιστες ή καμία επιλογές μας δεν μπορούν να οριστούν ως “συνειδητές”. (να υποθέσω ότι θα αποθάρρυνες και την επιλογή του γάμου μιας και στατιστικά καταλήγει συνήθως σε διαζύγιο ; :)))

    Και μιας και ο βαθμός συνειδητότητας των επιλογών και της ελευθερίας της βούληση είναι εξαιρετικά ρευστές (και ίσως στοχαστικές) έννοιες ο μοναδικός τρόπος εξακρίβωσης είναι η συστηματική παρατήρηση (εξού και οι στατιστικές).

    Αν το συνοψίζω σωστά, εσύ λες ότι οι καπνιστές δεν έχουν ελεύθερη βούληση (και ότι σε κάποια μελλοντική/ιδεατή κατάσταση του εαυτού τους θα το αντιληφθούν), εγώ λέω ότι έχουν ελεύθερη βούληση αλλά απλά κάνουν κακές/ηλίθιες (κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη πολλών καπνιστών σε αργότερα στάδια της ζωής τους) επιλογές.

    Πώς θα διαπιστώσεις με τη συστηματική παρατήρηση τι από τα δύο ισχύει; Εμένα μου φαίνεται ότι είναι απλά θέμα οπτικής γωνίας. Και διαλέγω τη συγκεκριμένη οπτική γιατί με τρομάζουν οι επιπλοκές της άλλης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Με άλλα λόγια αν κάποιος ενήλικας μπορεί να κάνει την πράξη 2+2 θεωρώ ότι έχει τη διαύγεια για να κρατήσει την ελευθερία του και δεν δίνω στον εαυτό μου ή στην “κοινωνία” το δικαίωμα να του επιβάλλω “το καλό του” (βέβαια θα προσπαθήσω να τον μεταπείσω αν θεωρώ πως κάνει λάθος).

    Σε αυτό θα διαφωνήσω. Ο εθισμένος τζογαδόρος που υποθηκεύει την περιουσία του για να ικανοποιήσει το πάθος του μπορεί να κάνει πολύ περισσότερο σύνθετες πράξεις από το 2+2. Ο καρδιοπαθής μηχανικός που συνεχίζει να καπνίζει 2 πακέτα τσιγάρα αμέσως μετά από έμφραγμα το ίδιο. Αυτό ισχύει και για πιο ήπιες περιπτώσεις νέων με επίμονο τσιγαρόβηχα, μαυρισμένους πνεύμονες κτλ. Ο ανορθολογισμός που επιβάλλει ο εθισμός αφορά αποκλειστικά την επιβλαβή συνήθεια. Επιπλέον δεν μιλάμε για απαγορεύσεις.

    ακριβή γνώση των συνεπειών (έστω στοχαστικά με προϋπόθεση τη κατανόηση της τυχαιότητας),

    Καμία αντίρρηση εδώ, η πληροφόρηση ποτέ δεν βλάπτει.

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι εκείνο στο οποίο αναφέρθηκε ο ΣΓ. Πολλοί γνωστοί μας θεωρούν πως το κάπνισμα δεν επηρρεάζει μιας και γνωρίζουν περιπτώσεις ηλικιωμένων καπνιστών που δεν έχουν σημαντικά προβλήματα υγείας (ή έτσι πιστεύουν).

    αυτό αναλύθηκε αρκετά από άλλους παραπάνω, απλά να προσθέσω ότι αν βάζεις ως προϋπόθεση την ανεξαρτησία στο χρόνο τότε ελάχιστες ή καμία επιλογές μας δεν μπορούν να οριστούν ως “συνειδητές”

    Με αυτό θέλω να πω πως η απόφαση δεν εξαρτάται από το σε ποιά ακριβώς στιγμή αυτή λήφθηκε (χρόνος-απόφαση ανεξάρτητα). Η ανεξαρτησία στο χρόνο (υποθέτωντας πλήρη γνώση του outcome των αποφάσεων μας και σταθερότητα λοιπών παραγόντων) σημαίνει πως είτε πάρω σήμερα την απόφαση είτε αύριο το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Στο γάμο δεν υπάρχει η συγκεκριμένη σταθερότητα παραγόντων. Καλύτερη ανάλυση στο άρθρο για το Hyperbolic discounting και τα σχόλια του.

    Αν το συνοψίζω σωστά, εσύ λες ότι οι καπνιστές δεν έχουν ελεύθερη βούληση (και ότι σε κάποια μελλοντική/ιδεατή κατάσταση του εαυτού τους θα το αντιληφθούν), εγώ λέω ότι έχουν ελεύθερη βούληση αλλά απλά κάνουν κακές/ηλίθιες (κατά τη γνώμη μου, και κατά τη γνώμη πολλών καπνιστών σε αργότερα στάδια της ζωής τους) επιλογές.

    Όχι δεν λέω ακριβώς αυτό. Λέω πως δεν έχουν ελεύθερη βούληση και οι ηλίθιες επιλογές τους σχετίζονται με τη συγκεκριμένη ανελευθερία. Δηλαδή δεν αποφασίζουν οι ίδιοι – η ανάγκη για κάπνισμα είναι σχεδόν ισότιμη των λοιπών βιολογικών αναγκών!

    Πώς θα διαπιστώσεις με τη συστηματική παρατήρηση τι από τα δύο ισχύει;

    Πειραματικά (και μη) διαπιστώνονται αντιδράσεις στην έλλειψη νικοτίνης (βιολογικές/ψυχολογικές κτλ), υψηλή πιθανότητα κατανάλωσης ανάλογα με το αν έχει προηγηθεί άλλη χρήση (η πιθανότητα είναι εξαιρετικά χαμηλότερη σε μη εθιστικά αγαθά), μεγαλύτερη ανελαστικότητα ζήτησης (όχι μόνο ως προς τιμή)) κτλ. ΔΗΛΑΔΗ ο ορισμός του εθισμού

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο εθισμός δημιουργεί προβλήματα στη βούληση (δες πχ. το παρακάτω άρθρο). Θεωρείς πως οι καπνιστές δεν είναι εθισμένοι ή πως είναι εθισμένοι αλλά έχουν ταυτόχρονα ελεύθερη βούληση; Θα θεωρούσα και τις δύο απόψεις προβληματικές. Υπάρχει εναλλακτική ερμηνεία;

    “Addiction as Defect of the Will: Some Philosophical Reflections,” Law and Philosophy 18 (1999), pp. 621–654.

    http://philosophy.berkeley.edu/people/page/10

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο εθισμένος τζογαδόρος που υποθηκεύει την περιουσία του για να ικανοποιήσει το πάθος του μπορεί να κάνει πολύ περισσότερο σύνθετες πράξεις από το 2+2. Ο καρδιοπαθής μηχανικός που συνεχίζει να καπνίζει 2 πακέτα τσιγάρα αμέσως μετά από έμφραγμα το ίδιο. Αυτό ισχύει και για πιο ήπιες περιπτώσεις νέων με επίμονο τσιγαρόβηχα, μαυρισμένους πνεύμονες κτλ. Ο ανορθολογισμός που επιβάλλει ο εθισμός αφορά αποκλειστικά την επιβλαβή συνήθεια.

    ακριβως. Αλλωστε, σε αντιθεση με τον ορθολογισμο που εχει μονο μια μορφη (ειναι μοναδικα ορισμενος) ο ανορθολογισμος μπορει να εχει παρα πολλες. Υπαρχουν τοσες πολλες πνευματικες καταστασεις (conditions) που ενα ατομο φαινεται 95% φυσιολογικο αλλα στο 5% πασχει πληρως αλλα και τουμπαλιν, πχ αυτιστικα ατομα που μπορει να ειναι νουμερικες διανοιες, ατομα που ειναι εντελως φυσιολογικα αλλα δεν μπορουν να αναγνωρισουν προσωπα, Νομπελιστες με συνδρομο Aspberger κτλ
    Για μενα η ιδια η πραξη του καπνισματος για ατομα που εχουν ηδη σοβαρες βλαβες (αναπνευστικα προβληματα κτλ) καταδεικνυει οτι ο εθισμος ειναι αρρωστια που επηρεαζει την δυνατοτητα κρισης.

    κσταμος

    2. Υπάρχει ένα στέρεο, ξεκάθαρο φιλοσοφικά ανάχωμα στην ολίσθησή μας (στο προκείμενο είναι η κοινά αποδεκτή αρχή “όποια συνειδητή επιλογή κάνεις και δεν βλάπτει τους άλλους επιτρέπεται”)

    3. Προτείνετε να βγάλουμε το ανάχωμα αυτό, αλλά δεν προτείνετε να βάλουμε ένα καινούριο, ή αυτό που προτείνετε (οι στατιστικές επικινδυνότητας π.χ. του Epanechnikov είναι πολύ θολό/ρευστό

    4. Αποτέλεσμα: γλιστράμε στην κατηφόρα.

    Με άλλα λόγια η ολισθηρή πλαγιά είναι όντως fallacy όταν ο διαφωνών προτείνει έγκυρα, απτά αναχώματα στην ολίσθηση. Όταν όμως δεν προτείνει είναι μια καλή μεταφορά για αυτό που συζητάμε.

    καταλαβαινω που το πας και συμφωνω εν μερει. Σημειωνω ομως οτι το αναχωμα δεν χρειαζεται να ειναι μια γενικη απλη αρχη που να κατανοει και ο πιο ανενημερωτος πολιτης, γιατι αυτο θα ηταν τρομερα περιοριστικα και σιγουρα θα οδηγουσε σε μη βελτιστες κοινωνιες. Το θεμα λοιπον ειναι να υπαρχει ενα σαφες αναχωμα στον νομικο μας πολιτισμο και αυτο νομιζω υπαρχει (συνταγμα, δικαστηρια κτλ).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Epanechnikov, αν δεν κάνω λάθος το θέμα που συζητάμε ξανακοιτώντας το ποστ του ΣΓ είναι το εάν πέραν της βλάβης στους τρίτους μπορεί να σταθεί άλλο επιχείρημα για την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους.

    Σχετικά με τον εθισμό:

    Ας δεχτούμε ότι σε κατάσταση έντονης στέρησης το άτομο δεν έχει ελεύθερη βούληση. Αμέσως μετά τη χρήση της εξαρτησιογόνου ουσίας όμως νομίζω πως δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί πως έχει (πάντοτε εξάλλου μετά τα μεγάλα φαγοπότια αποφασίζουμε δίαιτα).

    Μπορώ λοιπόν να δεχτώ τον εξαναγκασμό ενός ατόμου εφόσον έχει π.χ. υπογράψει σε στιγμή νηφαλιότητας ότι επιθυμεί τον εξαναγκασμό αυτό σε κάποια μελλοντική στιγμή που θα νιώθει στέρηση (όπως γίνεται δλδ φαντάζομαι στα προγράμματα απεξάρτησης).

    Με άλλα λόγια νομίζω πως δεν χρειάζεται να συζητάμε αν κάνει αυτό που θέλει ή όχι, μπορούμε απλά να τον ρωτήσουμε όταν δεν είναι στερημένος, οπότε και τον εθισμό του αναγνωρίζουμε και την ελεύθερη του βούληση δεν παραβιάζουμε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • εάν πέραν της βλάβης στους τρίτους μπορεί να σταθεί άλλο επιχείρημα για την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους

    Η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους δεν σημαίνει γενική απαγόρευση. Συνεπάγεται (ενδεχομένως – αυτό λένε τα data που διαθέτουμε) αποθάρρυνση.

    Μπορώ λοιπόν να δεχτώ τον εξαναγκασμό ενός ατόμου εφόσον έχει π.χ. υπογράψει σε στιγμή νηφαλιότητας ότι επιθυμεί τον εξαναγκασμό αυτό σε κάποια μελλοντική στιγμή που θα νιώθει στέρηση (όπως γίνεται δλδ φαντάζομαι στα προγράμματα απεξάρτησης).

    Με άλλα λόγια νομίζω πως δεν χρειάζεται να συζητάμε αν κάνει αυτό που θέλει ή όχι, μπορούμε απλά να τον ρωτήσουμε όταν δεν είναι στερημένος, οπότε και τον εθισμό του αναγνωρίζουμε και την ελεύθερη του βούληση δεν παραβιάζουμε.

    Μα η έλλειψη (και οποιοδήποτε άλλο συναίσθημα) από τη στιγμή που βιώνεται επαναληπτικά, εγγράφεται στο υποσυνείδητο (σε σύνδεση με τη πράξη). Ας υποθέσουμε πως αμέσως μετά το κάπνισμα του 10ου τσιγάρου του, ένας καπνιστής δεν νοιώθει καμμία έλλειψη. Οι ανάγκες του σε νικοτίνη έχουν υπερκαλυφθεί. Αυτό ωστόσο δεν θα τον αποτρέψει να εκτιμήσει τις ψυχοσωματικές επιπτώσεις μιας μελλοντικής έλλειψης και να προσπαθήσει να τις αποφύγει με την μη υπογραφή δεσμευτικού συμβολαίου. Για αυτό ακριβώς το λόγο και οι ηρωινομανείς που εγγράφονται στην απεξάρτηση είναι εξαιρετικά λίγοι!

    Επιπλέον ένας μηχανισμός που μας κρατά σε ισορροπία μετά από μια πράξη που θεωρείται ως επιβλαβής (είτε για εμάς είτε για άλλους) είναι η υποκειμενική υποβάθμιση των επιπτώσεων της. Για αυτό και πολλοί καπνιστές αρνούνται να αποδεχτούν είτε την εξάρτηση τους είτε την επιβλάβεια του καπνίσματος. Η πιο συνηθισμένη απάντηση που λαμβάνεις από εξαρτημένους καπνιστές είναι πως το κάνουν επειδή δεν θέλουν να το σταματήσουν! Για αυτό ακριβώς το λόγο δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία τι πιστεύει το υποκείμενο για τις πράξεις του αλλά πιο είναι κυρίως το αποτέλεσμα της ψύχραιμης συστηματικής παρατήρησης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους δεν σημαίνει γενική απαγόρευση. Συνεπάγεται (ενδεχομένως – αυτό λένε τα data που διαθέτουμε) αποθάρρυνση.

    Βάσει των επιχειρημάτων που εξετάζουμε (δλδ πλην της βλάβης προς τρίτους), δεν βλέπω κάποιο νόημα στη διάκριση δημόσιου-ιδιωτικού χώρου, άρα αν δεχτούμε την επιχειρηματολογία σου η απαγόρευση σε δημόσιους χώρους εύλογα επεκτείνεται και στους ιδιωτικούς.

    Για αυτό ακριβώς το λόγο δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία τι πιστεύει το υποκείμενο για τις πράξεις του αλλά πιο είναι κυρίως το αποτέλεσμα της ψύχραιμης συστηματικής παρατήρησης.

    Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο ….. Οι κοσμοθεωρίες μας διαφέρουν σε πολύ θεμελιώδη σημεία, όσον αφορά την ατομική ελευθερία.

    Ποια είναι η “ψύχραιμη συστηματική παρατήρηση”;;; Η δική σου, η δική μου, της εκάστοτε πλειοψηφίας;

    Ο κόσμος μας είναι πολύπλοκος, και σχεδόν για τίποτα μα τίποτα δεν μπορούμε να καταλήξουμε με 100.00% βεβαιότητα.

    Στα θέματα που μας αφορούν όλους (π.χ. παθητικό κάπνισμα) μια βεβαιότητα 90% ή 95% είναι αρκετή μιας και πρέπει να ληφθεί μια απόφαση είτε έτσι είτε αλλιώς. Στα θέματα που αφορούν τον καθένα ατομικά γιατί να μην μπορεί να κάνει ο καθένας την επιλογή του; (ακόμα και αν έχει μόνο 0.00001% πιθανότητα να έχει δίκιο)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos,

    μα είναι δυνατό να μη βλέπεις διάκριση μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού χώρου?!

    Ο δημόσιος χώρος ανήκει στο κράτος το οποίο άρα έχει δικαίωμα να καθορίσει τι δραστηριότητες επιτρέπονται εκεί. Ακόμα και αν δεν υπήρχε βλάβη σε τρίτους, το κράτος έχει το δικαίωμα προκειμένου να αποθαρύνει το κάπνισμα να το απαγορεύσει στο χώρο που του ανήκει. Ο ιδιωτικός χώρος ανήκει στον ιδιώτη και άρα το να απαγορεύσει το κράτος σε κάποιον να καπνίζει σπίτι του αποτελεί παραβίαση των ιδιοκτησιακών του δικαιωμάτων.

    Η διαφορά στο ιδιοκτησιακό καθεστώς έχει και επιπτώσεις στην ευκολία με την οποία μπορεί να ασκήσει το κράτος πειθαρχικό έλεγχο με σκοπό την εφαρμογή του νόμου. Τον δημόσιο χώρο είναι εύκολο να τον εποπτεύσεις. Στον ιδιωτικό τι θα κάνεις? Θα στείλεις αστυφύλακες να μπουκάρουν σε σπίτια για να δουν αν μυρίζει τσιγάρο? Κάτι τέτοιο θα ήταν κατάφορη παραβίαση βασικών δικαιωμάτων και σίγουρα μη πρακτικό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο ….. Οι κοσμοθεωρίες μας διαφέρουν σε πολύ θεμελιώδη σημεία, όσον αφορά την ατομική ελευθερία.

    Ποια είναι η “ψύχραιμη συστηματική παρατήρηση”;;; Η δική σου, η δική μου, της εκάστοτε πλειοψηφίας;

    Το θέμα είναι καθαρά φιλοσοφικό. Απο τη μία έχουμε το δικαίωμα της επιλογής και από την άλλη την αποτελεσματική προστασία του δικαιώματος στη ζωή.

    Για ποιο λόγο μας σοκάρει η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους και όχι της ομαδικής αυτοκτονίας σε επίσης δημόσιους χώρους (από άτομα mentally sound); Για ποιο λόγο απαγορεύουν τη χρήση του αμίαντου (κάποιοι από εμάς μπορεί να επιθυμούν ακόμα τη χρήση του); Τα σκληρά ναρκωτικά; Τα εκτεθημένα σε τοξικά φρούτα (κάποιοι μπορεί να επιθυμούσαν τη κατανάλωση τους λόγω πχ. φθηνών τιμών);

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστας:

    μα είναι δυνατό να μη βλέπεις διάκριση μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού χώρου?!
    Ο δημόσιος χώρος ανήκει στο κράτος το οποίο άρα έχει δικαίωμα να καθορίσει τι δραστηριότητες επιτρέπονται εκεί. […] Ο ιδιωτικός χώρος ανήκει στον ιδιώτη και άρα το να απαγορεύσει το κράτος σε κάποιον να καπνίζει σπίτι του αποτελεί παραβίαση των ιδιοκτησιακών του δικαιωμάτων.

    Epanechnikov:

    Για ποιο λόγο μας σοκάρει η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους και όχι της ομαδικής αυτοκτονίας σε επίσης δημόσιους χώρους (από άτομα mentally sound);

    Δηλαδή, για να καταλάβω: η αυτοκτονία σε ιδιωτικό χώρο επιτρέπεται από το νόμο; Προφανώς όχι. Άρα το παράδειγμα δείχνει πολύ ωραία ότι όταν αφαιρούμε από το άτομο το δικαίωμα να αποφασίζει μόνο του, η διάκριση δημόσιου -ιδιωτικού παύει να έχει νόημα.

    Κώστα, ο Epanechnikov με το παράδειγμά του απάντησε στο ερώτημά σου: εφόσον αφαιρούμε από το άτομο την ελευθερία βούλησης (το μείζον) προφανώς μπορούμε να παραβιάσουμε και τα ιδιοκτησιακά του δικαιώματα (το έλασσον).

    Με άλλα λόγια Κώστα, εγώ προφανώς και βλέπω τη διάκριση ιδιωτικού και δημόσιου χώρου. Ο ακρογωνιαίος λίθος όμως πάνω στον οποίο χτίζεται αυτή η διάκριση είναι η ελευθερία του ατόμου να καθορίζει τη ζωή του (και κατ’ επέκταση την περιουσία του). Από τη στιγμή που δεν του αναγνωρίζεις την ελεύθερη βούληση, τη βάση δλδ της ατομικής ελευθερίας του (καθώς όπως λέει ο Epanechnikov “δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία τι πιστεύει το υποκείμενο για τις πράξεις του αλλά πιο είναι κυρίως το αποτέλεσμα της ψύχραιμης συστηματικής παρατήρησης”) καταργείς πρακτικά και τη διάκριση δημόσιου – ιδιωτικού.

    Epanechnikov:

    Για ποιο λόγο απαγορεύουν τη χρήση του αμίαντου (κάποιοι από εμάς μπορεί να επιθυμούν ακόμα τη χρήση του); Τα σκληρά ναρκωτικά; Τα εκτεθημένα σε τοξικά φρούτα (κάποιοι μπορεί να επιθυμούσαν τη κατανάλωση τους λόγω πχ. φθηνών τιμών);

    Το πρόβλημα στα παραπάνω είναι ότι χρησιμοποιούνται από άτομα που δεν έχουν πληροφόρηση για τις συνέπειες ή ότι έχουν συνέπειες πέραν των ατόμων που τα χρησιμοποιούν. Εγώ όπως ξανα-ανέφερα είμαι υπέρ της αποποινικοποίησης των τοξικών και/ή εξαρτησιογόνων ουσιών, με δρακόντειο όμως regulation (ώστε να εξασφαλίζεται ότι το άτομο να έχει πλήρη γνώση των συνεπειών και οπωσδήποτε να μην βλάπτονται τρίτοι).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Επίσης να πω ότι είμαι υπέρ του δικαιώματος στην υποβοηθούμενη αυτοκτονία (ευθανασία) με τις δικλείδες που εφαρμόζουν όπου επιτρέπεται (μεσολαβούντα χρονικά διαστήματα κλπ.)

    Για τη μη υποβοηθούμενη αυτοκτονία, θεωρώ παράδοξη έως γελοία οποιαδήποτε απαγόρευση/τιμωρία (θα τον ξανασκοτώσουμε αν πετύχει η απόπειρα; δεν θα τον περιθάλψουμε ή θα τον βάλουμε φυλακή αν αποτύχει;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το πρόβλημα στα παραπάνω είναι ότι χρησιμοποιούνται από άτομα που δεν έχουν πληροφόρηση για τις συνέπειες ή ότι έχουν συνέπειες πέραν των ατόμων που τα χρησιμοποιούν. Εγώ όπως ξανα-ανέφερα είμαι υπέρ της αποποινικοποίησης των τοξικών και/ή εξαρτησιογόνων ουσιών, με δρακόντειο όμως regulation

    Μα και στο κάπνισμα υπάρχει ελλειπής πληροφόρηση (πολλοί καπνιστές πιστεύουν πως το κάπνισμα βλάπτει απλά την υγεία μερικών εκ των καπνιστών), παραπληροφόρηση ή αδυναμία επεξεργασίας της πληροφορίας.

    Θα διαφωνήσω με την αποποινικοποίηση των πάντων μιας και σε αυτή τη περίπτωση θεωρώ πως τα αποτελέσματα δεν θα ικανοποιούσαν κανέναν λογικά σκεπτόμενο πολίτη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos

    δεν συμφωνώ με την παρακάτω πρόταση.

    “εφόσον αφαιρούμε από το άτομο την ελευθερία βούλησης (το μείζον) προφανώς μπορούμε να παραβιάσουμε και τα ιδιοκτησιακά του δικαιώματα (το έλασσον)”

    Αν εφαρμόζαμε αυτή τη λογική θα έπρεπε να επιλέξει κανείς μεταξύ είτε αναρχίας είτε ολοκληρωτισμού. Αφού απαγορεύεται να κυκλοφορεί κανείς στους δρόμους γυμνός (ελευθερία βούλησης) τότε να του απαγορεύσουμε να κυκλοφορεί γυμνός στο σπίτι του, ή μάλλον ας του πάρουμε και το σπίτι.

    Το λάθος στη συλλογιστική σου είναι ότι δεν του αφαιρούμε την ελευθερία βούλησης γενικά. Απλώς του απαγορεύουμε να προβαίνει σε μια συγκεκριμένη πράξη σε χώρο που δεν του ανήκει (δημόσιο). Η διαφορά είναι ξεκάθαρη. Ο σκοπός βέβαια είναι να σπρώξουμε την επιλογή του προς μια κατεύθυνση (το να μην καπνίζει) περιορίζοντας τους χώρους στους οποίους μπορεί να το κάνει. Ωστόσο δεν του αφαιρούμε την επιλογή! Άλλωστε, το ίδιο ισχύει και για τη χρήση ινδικής κάναβης στην Ολλανδία. Η χρήση της είναι νόμιμη αλλά δε μπορεί κανείς να ανάψει πάφο στην πλατεία! Έχει το δικαίωμα να το κάνει μόνο στο δικό του χώρο ή σε ειδικά καταστήματα. Προφανώς οι περιορισμοί αυτοί συμβάλλουν στο να μην είναι κάποιος μαστουρωμένος όλη την ώρα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μα και στο κάπνισμα υπάρχει ελλειπής πληροφόρηση (πολλοί καπνιστές πιστεύουν πως το κάπνισμα βλάπτει απλά την υγεία μερικών εκ των καπνιστών), παραπληροφόρηση ή αδυναμία επεξεργασίας της πληροφορίας.

    Έχω ξαναπεί πως εκεί δεν διαφωνούμε. Διαφωνούμε για τα άτομα που ξέρουν τις επιπτώσεις και επιλέγουν να καπνίζουν (“δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία τι πιστεύει το υποκείμενο για τις πράξεις του αλλά πιο είναι κυρίως το αποτέλεσμα της ψύχραιμης συστηματικής παρατήρησης.”)

    Θα διαφωνήσω με την αποποινικοποίηση των πάντων μιας και σε αυτή τη περίπτωση θεωρώ πως τα αποτελέσματα δεν θα ικανοποιούσαν κανέναν λογικά σκεπτόμενο πολίτη.

    Δική μου εκτίμηση είναι πως τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα απ’ότι σήμερα, με πολύ λιγότερο έγκλημα στην κοινωνία.

    Κώστα, ίσως προκαλεί σύγχυση ο όρος ελεύθερη βούληση. Δεν τον χρησιμοποιώ με την έννοια “κάνω ότι θέλω”, αλλά με την έννοια “είμαι κύριος του εαυτού μου”.

    Επιπλέον, να τονίσω ότι δεν διαφωνώ με την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους, αλλά διαφωνώ με την αιτιολόγηση της απαγόρευσης ότι γίνεται για το καλό του ίδιου του ατόμου.

    Εφόσον του απαγορεύεις να καπνίζει σε δημόσιο χώρο γιατί βλάπτει τους άλλους, συνεπάγεται ότι σπίτι του μπορεί να κάνει ό,τι θέλει (και οι άλλοι ας μην τον επισκεφτούν).
    Εφόσον του απαγορεύεις να καπνίζει σε δημόσιο χώρο γιατί βλάπτει τον εαυτό του και “δεν ξέρει το καλό του”, τότε γιατί να περιορίσεις την απαγόρευση στο δημόσιο χώρο; (χώρια ότι η απαγόρευση του καπνίσματος έτσι κι αλλιώς εφαρμόζεται και σε ιδιωτικούς χώρους, π.χ. εστιατόρια).

    Για την Ολλανδία δεν ξέρω ακριβώς τη νομοθεσία, αλλά η wikipedia φαίνεται να λέει πως η πολιτική είναι περισσότερο de facto παρά de jure (“…Coffee shops are also technically illegal according to the statutes…”) οπότε δεν νομίζω πως ισχύει η διάκριση που κάνεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και το να μην κυκλοφορείς γυμνός στο δρόμο δεν απαγορεύεται για να μην …κρυώσεις, αλλά για να μην “βλάψεις” άλλους…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δική μου εκτίμηση είναι πως τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα απ’ότι σήμερα, με πολύ λιγότερο έγκλημα στην κοινωνία.

    Πληροφοριακά, στην Ολλανδία και τη ΜΒ τα μέτρα έχουν αποτύχει.

    Διαφωνούμε για τα άτομα που ξέρουν τις επιπτώσεις και επιλέγουν να καπνίζουν

    Ποιός μπορεί να ισχυριστεί πως γνωρίζει τις ακριβείς επιπτώσεις που έχει το κάπνισμα στον ίδιο (ή έστω τις μέσες επιπτώσεις); Ο εθισμός προκαλεί πολύ αισιόδοξες εκτιμήσεις (για να μη πω ψευδαισθήσεις). Πως δικαιολογείς το γεγονός πως όλοι σχεδόν οι καπνιστές ξεκίνησαν την επιβλαβή συνήθεια στα εφηβικά τους χρόνια; Γιατί κανενάς σχεδόν δεν ξεκινά το κάπνισμα στα 30 του;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • kstamos

    “Και το να μην κυκλοφορείς γυμνός στο δρόμο δεν απαγορεύεται για να μην …κρυώσεις, αλλά για να μην “βλάψεις” άλλους…”

    χε χε, ναι, ήξερα ότι αυτό θα απαντούσες. :) Απλώς ήθελα να τονίσω ότι οι κανόνες είναι πολύ πιο σχετικοί από την απολυτότητα που αναζητείς. Π.χ. αν σε κάποιον απαγορεύεται να κυκλοφορεί γυμνός επειδή κάποιοι προσβάλονται όταν τον βλέπουν, γιατί να μην απαγορεύεται και σε ομοφυλόφιλους να φιλιούνται δημοσίως αφού και πάλι προσβάλονται κάποιοι όταν τους βλέπουν? Ή, γιατί δεν απαγορευεται στον άπλυτο να μπει καλοκαιριάτικα στο λεωφορείο, κάτι που σίγουρα βλάπτει τους άλλους που μυριζουν τη μασχάλη του? Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ακόμα και όταν η πράξη κάποιου βλάπτει άλλους δε σημαινει αυτόματα απαγορευση της πράξης. Τελικά το ποια πράξη απαγορευεται είναι αποτέλεσμα υποκειμενικής κρίσης. Στο λέω αυτό γιατί φαίνεται να αναζητείς απόλυτη συνεπεια στους περιορισμούς. Οι οροι κοινωνικής συμβίωσης ωστόσο δεν είναι σαν τους κανόνες της φυσικής, όπου αν ισχύει ο νόμος την βαρύτητας εδώ θα ισχύει και παραπέρα. Το σε ποιες περιπτώσεις εφαρμόζεται ένας κανόνας και σε ποιές όχι είναι αποτέλεσμα κοινωνικών ζημώσεων. Ως αποτέλεσμα δεν επιβεβαιωνει η εξαιρεση τον κανονα αλλά ο κανόνας την εξαιρεση.

    Κατά συνέπεια η απάντηση στο
    “Εφόσον του απαγορεύεις να καπνίζει σε δημόσιο χώρο γιατί βλάπτει τον εαυτό του και “δεν ξέρει το καλό του”, τότε γιατί να περιορίσεις την απαγόρευση στο δημόσιο χώρο;”
    είναι απλή.
    α) Διότι στο σπίτι του δε μπορεί να τον ελέγξεις.
    β) Διότι δεν θέλεις να παραβιάσεις το οικιακό του άσυλο.
    γ) Διότι δεν θέλεις να του αφαιρέσεις πλήρως την ελευθερία επιλογής, αλλά να τον σπρώξεις στο να μην καπνίζει δύνοντάς του λιγότερες ευκαιριες να το κάνει. Είναι σαν το γονιό που λέει στον έφηβο ότι δε μπορώ να σου απαγορεύσω να καπνίζεις, αλλά απαιτώ να μην το κάνεις μπροστά μου.

    Και τέλος μια προσωπική εμπειρία. Ξέρω πολλούς Έλληνες εδώ στις ΗΠΑ που είναι ευτυχείς που έκοψαν το τσιγάρο αλλά παραδέχτηκαν πώς αν ζούσαν στην Ελλάδα δεν θα κατάφεραν να το κόψουν ποτέ. Τους βοήθησε το γεγονός ότι δεν επιτρεπόταν να καπνίζουν στη δουλιά ή σε κλειστούς χώρους, σε ανοιχτούς το χειμώνα έκανε κρύο, και στο σπίτι τους δίσταζαν να καπνίζουν γιατί δεν ηθελαν να μυριζει το σπίτι τους τσιγαρίλλα στους ξένους οι περισσότεροι εκ των οποίων δεν καπνίζουν. Σημαντικό ήταν επίσης ότι δεν έμπαιναν σε πειρασμό βλέποντας άλλους να ανάβουν τσιγάρο ή να μυριζουν τον καπνό. Και όμως, οι περισσότεροι που ευλογούν τώρα τους περιορισμούς, έβριζαν στην αρχή την “κωλοχωρα” και τις υπερβολές της! Τι σου λέει εσένα αυτό?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το καλύτερο το έγραψε ο Καρκαγιάννης χτες σε άρθρο με τίτλο Πάλι το κάπνισμα:

    Το φαγητό και το κρασί θέλουν τσιγάρο, διαφορετικά δεν υπάρχει λόγος ούτε να φας ούτε να πιεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οπως ειπα ο ανθρωπος πασχει απο τοσο βαρυ εθισμο που εχει χασει την κριση του. Παρεπιμπτοντως το ζητημα που θετει εχει λυθει ευκολα στην Ισπανια: κατω απο καποια τετραγωνικα το καταστημα επιλεγει αν θελει να ειναι καπνιστων ή μη. Πανω απο καποια τετραγωνικα ειναι υποχρεωμενο να εχει χωρο μη καπνιστων με καλο χωρισμα. Σε πολλα μπαρ το χωρισμα ειναι γυαλινο και καθολου ενοχλητικο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και εκει που ελεγα οτι η ανοησια σχετικα με το καπνισμα ξεθυμαινει διαβαζω αυτο το απεριγραπτο κειμενο στην Ημερησια:

    Nα προστατέψουμε το δικαίωμα των συμπολιτών μας που δεν καπνίζουν, να ζήσουν, να εργαστούν και να διασκεδάσουν σε ένα περιβάλλον ελεύθερο από καπνό: Aυτό κατ’ αρχήν ίσχυε, αλλά δεν εφαρμοζόταν. Kι όταν ένας νόμος δεν εφαρμόζεται ευθύνεται ο κρατικός μηχανισμός. Eπίσης, αν υπήρχε σωστός εξαερισμός στα μαγαζιά, δεν θα υπήρχε πιστεύω κανένα πρόβλημα.

    ατρανταχτα επιχειρηματα.

    Tώρα, στην εργασία δεκτό, αλλά στα μπουζούκια που ο μη καπνιστής πάει δύο φορές τον χρόνο; Στον Tόλη χωρίς ποτό και τσιγάρο είναι ιεροσυλία… Kαι στο κάτω κάτω γιατί να μην τον πειράξει το ποτό που πίνει σε ποσότητες ο διπλανός και εκτός τις γαϊδουροφωνάρες, μπορεί να προκαλέσει καβγά με άγνωστες συνέπειες;

    δεν ξερω ποιος ειναι ο Τολης αλλα πραγματικα απορω με τη Ημερησια που δημοσιευσε κειμενο τοσο χαμηλης ποιοτητας. Ακου λεει, συσχετιση καπνου με γαϊδουροφωναρες.

    Eξάλλου η ποτοαπαγόρευση στην Aμερική είδαμε τι αποτελέσματα είχε…

    δεν ξερω τι σχεση εχει η ποτοαπαγορευση, η καπνοαπαγορευση ομως ναι, ειδαμε τι συνεπεις ειχε. Δραστικη μειωση αριθμου καπνιστων, καθαρο αερα για ολους μας, περιβαλλον στο οποιο χαιρεσαι να βγαινεις και να μην βρωμανε τα ρουχα σου και διαλυεται η υγεια σου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πραγματικά σε καφενείο ακούς σοβαρότερα επιχειρήματα απότι στο άρθρο της ημερησίας….. απλά τραγικό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σας ενδιαφερει ενα ακομα σαχλο κειμενο οπισθοφυλακης σχετικα με το καπνισμα? Η ελληνικη αρθοργραφια δεν απαγοητευει ποτε

     

    [1] Το λεγόμενο «παθητικό κάπνισμα» αποτέλεσε, ιστορικά, την πιο αποφασιστική ιδέα της αντικαπνισματικής πολιτικής. Αφού γίνεται αποδεκτό ότι το κάπνισμα βλάπτει και το διπλανό μη καπνιστή, νομιμοποιείται η πολιτεία να προστατεύσει το «θύμα», διώκοντας τον «θύτη». […]  [2] Με άλλα λόγια, σε κάθε 55.000 μη καπνιστές, συντρόφους καπνιστών, μόνο 1 θα πάθει καρκίνο στον πνεύμονα εξαιτίας (;) του καπνιστή συντρόφου. Η πιθανότητα να πεθάνει, ο ίδιος άνθρωπος, σε τροχαίο είναι, στην Ελλάδα, 10 φορές μεγαλύτερη, αλλά δεν απαγορεύουμε γι’ αυτό την κυκλοφορία των αυτοκινήτων. [3] Με την ίδια λογική, άλλωστε, δεν θα έπρεπε να πωλούνται γλυκά σε παχύσαρκους ή διαβητικούς.


    οποιος καταφερει να μου βρει την λογικη σχεση πως απο το 1 και 2 προκυπτει το 3, εχει δωρο ενα πακετο τσιγαρα.

    Οριστε και η ερωτηση μπονους

    Ας μη γελιόμαστε. Στην πραγματικότητα, η αντικαπνισματική εκστρατεία αποτελεί το μεγαλύτερο εγχείρημα ελέγχου συνειδήσεων στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ο πειθαρχημένος άνθρωπος που δεν καπνίζει, δεν πίνει, γυμνάζεται τακτικά, διατρέφεται υγιεινά, έχει προσεκτική ερωτική συμπεριφορά και ακολουθεί πιστά τις εντολές της λεγόμενης «προληπτικής ιατρικής», αποτελεί σήμερα το πρότυπο του επιθυμητού πολίτη-καταναλωτή. Μεταξύ των άλλων και γιατί δεν διαθέτει χρόνο να ασχοληθεί με τίποτα άλλο, εκτός από τον μέχρι θανάτου υγιή εαυτό του…

    ε?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μα καλά ποιος η ποια νομίζεις ότι είσαι?θα κινούμαστε μα βάση τα δικά σου θέλω και πιστεύω?το λιγότερο στενομυαλος.ο εν λόγω κύριος το έθεσε πολύ σωστά.επικροτω πλήρως το σχόλιο του.όσο για το άρθρο, το λιγότερο εμετικο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ισως εχεις την καλοσυνη να πεις τι ακριβως βρισκεις εμετικο?

      για μερικους βεβαια το ιδιο το τσιγαρο ειναι εμετικο (οχι για μενα, εγω δυστυχως εδω και κατι μηνες ειμαι στα προθυρα να το ξαναρχισω).

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Bans on smoking are not just effective but actually make smokers happier

    http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21576090-bad-news-advocates-higher-cigarette-taxes-weight-watchers

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply