Θυμάμαι κάποτε, όταν ήμουν μικρός, στην βιβλιοθήκη των (εγγάμων) γονιών μου υπήρχε ένα βιβλίο με αυτόν τον τίτλο. Ουδέποτε το διάβασα. Μου προκαλούσε θλίψη και μόνο το εξώφυλλό του, που έδειχνε ένα τσακισμένο καράβι σε μια ξέρα. Σήμερα, ούτε που ξέρω πού βρίσκεται. Η ανάμνηση του τίτλου του, ωστόσο, μου προκαλεί κάποιες σκέψεις, καθώς έχω πια ξεπεράσει τα 30.
Ο γάμος είναι μια παλιά, πολύ παλιά ιστορία…Μια πονεμένη όσο και επιτυχημένη «αφήγηση». Στην οποία πιστεύουν, ακόμη σήμερα, πολλοί και εξακολουθούν να την επιλέγουν για να νοηματοδοτούν δι’ αυτής την ζωή τους (εμπειρικώς, νομίζω, ότι περισσότερο την αφήγηση αυτή την εμπιστεύονται οι γυναίκες – χωρίς να λείπουν βεβαίως και οι πρόθυμοι να συνδράμουν σε γαμήλια σχέδια άντρες). Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις γύρω από αυτή την αφήγηση. Η γνώμη μου είναι ασφαλώς, αυστηρά προσωπική και δεν θέλω σε καμία περίπτωση να εκληφθεί ως υποτίμηση των εγγάμων. Επιθυμώ, απλώς, να μοιραστώ και μαζί τους (αν θέλουν) κάποια πράγματα, με τις καλύτερες των προθέσεών μου και ειλικρινή, a priori απολογία για το ενδεχομένως ενοχλητικό ή προκλητικό ύφος του άρθρου μου σε κάποια σημεία.
1. Είναι για μένα αυτονόητο, καταρχάς, ότι εδώ πρόκειται για καθαρή συναλλαγή και όχι για «επιβεβαίωση έρωτα». Ο γάμος δεν είναι ούτε αναγκαίος ούτε επαρκής όρος για τον έρωτα, και, μάλιστα, –κατά τον λαό- «σκοτώνει τον έρωτα» (κάτι πρέπει να μας λέει αυτη η έκφραση!). Πρόκειται λοιπόν για ένα κατάλοιπο κοινωνικού πρωτογονισμού, που η ιδεολογική ταύτισή του με τον έρωτα, θα ήταν ευχής έργο να εξαλειφθεί απολύτως στο μέλλον: Η ιδεολογική αυτή ταύτιση, όσο παραμένει ισχυρή, ιδίως στην παραδοσιακή νεοελληνική κοινωνία, ασκεί στα μυαλά πολλών νέων γυναικών αλλά και κάποιων συντηρητικών ανδρών τεράστια επίδραση, ακόμη σήμερα. Κατά τη γνώμη μου, δε, ο Σοπενχάουερ στην περίφημη Μεταφυσική του Έρωτά του, έχει κάνει φοβερά εύστοχες παρατηρήσεις γύρω από την συναλλακτική φύση του γάμου, αλλά και το ιδεολόγημα του έρωτα που τον συνοδεύει. Συστήνω να τον διαβάσετε όσοι δεν τον έχετε υπόψη σας – δεν χρειάζεται όμως να συμμεριστείτε τον απαράδεκτο σε κάποια σημεία μισογυνισμό του.
2. Θεωρώ, έπειτα, ότι κάκιστα ο γάμος αντιμετωπίζεται ως όρος (αναγκαίος) στα μυαλά κάποιων, για την τεκνοποίηση. Δύο άνθρωποι μπορούν κάλλιστα να κάνουν παιδιά εκτός γάμου και οι όποιες νομικές ρυθμίσεις που διευκολύνουν την τεκνοποίηση εντός γάμου είναι παρωχημένες. Δεν χρειαζόταν γενικώς να πριμοδοτείται νομικώς ο γάμος έναντι άλλων μορφών συμβίωσης.
3. Θεωρώ ότι ο γάμος δεν αποτελεί καμιά ιδιαίτερη κοινωνική καταξίωση. Οι πιο καταξιωμένοι και δημιουργικοί άνθρωποι που γνώρισα στη ζωή μου υπήρξαν ανύπαντροι ή ανύπαντρες (και δεν νομίζω ότι αυτό είναι τυχαίο, αλλά δεν παίρνω και όρκο). Αυτά τα «νοικοκυρέματα», που ξεκινούν με γαμήλια «πανηγυράκια» και καταλήγουν σε δήθεν ευτυχείς συμβιώσεις (όπου οι σύζυγοι βαριούνται ο ένας τη φάτσα του άλλου) και μόνο τα πεθερικά χαίρονται που τα παιδιά τους «τακτοποιήθηκαν», μου έδιναν ανέκαθεν στα νεύρα. Σε όσους γάμους έχω πάει, πήγα για να τιμήσω φίλους – δεν απόλαυσα όμως κανέναν, δυσφόρησα. Το σκηνικό είναι συνήθως, εξ ορισμού φαιδρό, σχεδόν γελοίο, η διαδικασία θεατρική, η χαρά «στημένη». Φλυαρίες και τίποτε περισσότερο…Αλλά και συσσωρεμένο κιτς, ακόμη –και ιδίως! αν πρόκειται για την ξυπόλητη νύφη στο ξωκκλήσι της Σαντορίνης, με τους πέντε φιλους τριγύρω και τον ήλιο να δύει. Αστεία πράγματα, που οι σοβαροί άνθρωποι τα αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι. Προτείνω την εξής αντιστροφή του πράγματος: Όσοι παντρεύονται να κρύβονται, όχι να γιορτάζουν. Μου φαίνεται πιο λογικό.
4. Σκοποί του γάμου είναι ο καταμερισμός της οικονομικής ευθύνης (εξ ού και ο όρος «πλούσιος γάμος» – η γλώσσα μιλάει από μόνη της και δεν κάνει λάθη), ο καταμερισμός των βαρών της ζωής, η συνεργασία στην ανατροφή παιδιών κ.λπ. Δεν διαφωνώ ότι ο γάμος εξυπηρετεί κάποιους από αυτούς τους σκοπούς αποτελεσματικά. Ίσως όμως οι σκοποί αυτοί να μπορούσαν να εξυπηρετηθούν και με άλλα μέσα, χωρίς το βαρύ κόστος της έγγαμης συμβάσεως και ιδίως της εθιμικώς καθιερωμένης συμβιώσεως: Δεν χρειάζεται να μου σιδερώνει τα πουκάμισα η γυναίκα μου, ας τα σιδερώσω μόνος μου. Δεν χρειάζεται να αλλάζω πάνες στο μωρό, ας το κάνει η γυναίκα μου. Δεν χρειάζεται να ζω μαζί με κάποιον για να μοιράζομαι ωραίες στιγμές ή τα παιδιά μου μαζί του, να τον βοηθώ και να με βοηθάει. Τα παιδιά μπορούν να μεγαλώνουν κυρίως με την μητέρα τους (ο σύνδεσμος μητέρας-παιδιού είναι αφάνταστα ισχυρότερος από τον σύνδεσμο πατέρα-παιδιού και πατρικό ένστικτο δεν υπάρχει -να μην γελιόμαστε: Υπάρχει μόνο η κοινωνική αυταρέσκεια του χαζομπαμπά, και για μένα που είμαι θείος, του χαζοθείου!). Θυμάμαι, κάποτε, σε παρέα φιλοσόφων, ένας φίλος είχε ισχυριστεί ότι «αν ποτέ παντρευόταν, θα ζητούσε από τη γυναίκα του να μένουν σε διαφορετικά δωμάτια». Όλοι αντέδρασαν, εγώ συμφώνησα απολύτως μαζί του και είδα να με κοιτάνε κάποιοι περίεργα. Αργότερα, είδα ότι συμφωνώ με τον Νίτσε: «Πολλοί γάμοι θα είχαν πετύχει αν οι σύζυγοι ζούσαν σε χωριστά σπίτια» λέει ο φιλόσοφος…Πλέον κοιτάζω εγώ περίεργα τους συμβιούντες.
5. Είναι απολύτως εσφαλμένη η εξής τακτική: Ερωτευόμαστε μια γυναίκα/έναν άντρα αντίστοιχα, αυτή/αυτός, έχοντας μεγαλώσει στην νεοελληνική κοινωνία ονειρεύεται να ντυθεί νυφούλα/γαμπρούλης, και έτσι, εμείς της/του «κάνουμε μεγαλόψυχα το χατήρι» να τον/την «πάρουμε με παπά και με κουμπάρο», με «βιολιά και με λαούτα». Όμως, εχω πει και σε παλιότερα post μου, δεν πρέπει και δεν μπορούμε –ενόψει ενός φιλελευθερισμού και μιας δήθεν ανεκτικότητας σε όσα μας περιτριγυρίζουν- να μην λέμε τα πράγματα με το ακριβές τους όνομα (όποιο τελοσπάντων, νομίζουμε ότι είναι αυτό) και να μην κάνουμε (ενίοτε σκληρές!) αξιολογικές κρίσεις. Κάποια πράγματα δεν είναι για να τα αναγνωρίζει μεγαλόψυχα κανείς ως «διαφορετικά» αλλά πρέπει να τα στηλιτεύει με παρρησία ως «γελοία» (αυτό δεν σημαίνει ότι παρεμποδίζει την εκδήλωσή τους: Υπήρχαν και θα υπάρχουν). Αλλιώς δεν πάμε μπροστά ως κοινωνία…Και πολύ φοβάμαι, ότι όλα αυτά τα γαμικά πράγματα, όπως τα έχει γνωρίσει η παράδοσή μας, είναι φαιδρά, είναι αστεία, δεν μας πάνε μπροστά και δεν μας ωφελούν ως ανθρώπους: Προτείνω να μην συμμετέχουμε σε αυτά αν μπορούμε να τα αποφύγουμε, και τελοσπάντων, μην τα κάνουμε και παντιέρα και μην τα διαιωνίζουμε δια του προσωπικού μας παραδείγματος (αναφέρομαι εδώ ιδίως σε όσες γυναίκες και ματσό-άντρες έχουν τέτοιες τάσεις). Το να μην αντιδράμε δε, ή το να κάνουμε «χατήρια» σε άλλους, δεν βοηθάει στην πνευματική ωρίμανση και την ηθική βελτίωση ούτε τη δική μας ούτε και του συντρόφου μας: Ο σύντροφός μας όμως και η ηθική, πνευματική κ.λπ. κατάστασή του θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει πάνω από όλα…Ιδίως ενόψει γάμου και συμβιώσεως!
Κλείνω με αναφορά στον τίτλο που ενέπνευσε αυτό το άρθρο (και ελπίζω να μην απογοητεύω τους εγγάμους, με τους οποίους ελπίζω και επιθυμώ να κάνουμε ωραία συζήτηση στα σχόλια). Ο γάμος δεν είναι μόνο λιμάνι ή μόνο ναυάγιο, ανάλογα με τη τύχη και το ριζικό καθενός. Ο γάμος είναι εξαρχής ένα ναυάγιο της ατομικότητάς μας, το οποίο όμως, εφόσον έχουμε τύχη μακρού βίου, καταφέρνει πράγματι και δημιουργεί ένα μικρό λιμανάκι στον βυθό. Πώς ακριβώς; Προτείνω να σκεφθούμε την εξής μεταφορά:
Δύο βάρκες συγκρούονται για μια ολόκληρη ζωή, έτσι καθώς είναι δεμένες με το ίδιο σκοινί και πλέουν σε τρικυμισμένη θάλασσα. Οι ελεύθερες βάρκες, σαφώς και πλέουν καλύτερα από τις δέσμιες, πλέουν πιο ξένοιαστα, πιο ήρεμα, αλλάζουν πορεία, δοκιμάζουν νέες ρότες, χάνονται στον ορίζοντα, ξεμακραίνουν και επανέρχονται. Οι δέσμιες πάλι, συγκρούονται διαρκώς και κάνουν κύκλους. Τελικά, κάποια στιγμή στο μέλλον βυθίζονται, αλλά αυτή η βύθισή τους, αν τύχει και είναι ταυτόχρονη ή πάντως σύγχρονη, έχει ένα καταπραϋντικό, φοβερό αποτέλεσμα: Δημιουργεί την αίσθηση του λιμανιού, της ηρεμίας, του τέλους των καβγάδων, του πέρατος της συγκρουσιακής πλεύσης, της γαλήνης. Έστω και στον βυθό…
Βλέπετε, ο βυθός στον οποίο χάνονται αργά οι δέσμιες βάρκες μας αφορά όλους: Είναι τα γηρατειά, και το δέσιμο μιας βάρκας με μια άλλη σε αυτή την περίοδο της ζωής δημιουργεί ένα μικρό λιμάνι, που φωτίζει εκεί στα σκοτεινά και κάνει τις βαρκούλες να μην φοβούνται…
Υγ1. Ο τίτλος του άρθρου μου θα μπορούσε ασφαλώς και να είναι: «Συμβίωση: Λιμάνι ή ναυάγιο;». Αλλά δεν ήταν αυτός ο τίτλος του βιβλίου που με ενέπνευσε να γράψω τα παραπάνω…
Υγ2. Το άρθρο αφιερώνεται με αγάπη στον Λ. Του προτείνω όμως, να μην το πάρει τοις μετρητοίς ;-)
Πολύ ωραία τα λες… Αριστα. Το κακό είναι ότι τα διάβασα αργά :-)
Σοβαρά τώρα… στην Ελλάδα ο θεσμός του γάμου παραμένει -δυστυχώς- ακόμη ισχυρός επειδή τα μεν κοριτσάκια μεγαλώνουν με το παραμύθι ότι αυτός είναι ο προορισμός της γυναίκας ενώ τα αγοράκια μεγαλώνουν καλομαθημένα από τις μαμάδες και ανίκανα να τηγανίσουν ένα αυγό ή να ράψουν ένα κουμπί οπότε χρειάζεται να πάρουν μία αντικαταστάτρια της μαμάς όταν περάσουν τα χρόνια.
Outsider Καλωσήρθες.
Η νοοτροπία αυτή των νέων γυναικών στην Ελλάδα είναι πράγματι (δια)δεδομένη. Πολύ δύσκολα βρίσκεις γυναίκα σήμερα περί τα 30, που να μην έχει ως όνειρό της το γάμο. Είναι να απορεί κανείς, μιας και οι γυναίκες αυτές ζουν στην ίδια, σύγχρονη κοινωνία που ζούμε κι εμείς και ακούνε διαρκώς τριγύρω τους για διαζύγια, αποτυχίες κ.λπ. Και όμως δεν πτοούνται με τίποτε…Και όταν οι φίλες τους παντρεύονται, αισθάνονται συχνά “σαν να μένουν κάπως πίσω”.
Νομίζω, ότι το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι ταυτίζουν υποσυνείδητα -και στο πλαίσιο της γνωστής σε όλους μας και παραδοσιακής στην Ελλάδα πλύσης εγκεφάλου από τις οικογένειές μας!- γάμο και τεκνοποίηση: Φοβούνται ότι αν δεν παντρευτούν, δεν θα κάνουν παιδιά. Δεν διανοούνται καν το ενδεχόμενο να κάνουν εκτός γάμου παιδιά, για λόγους κατακραυγής. Και δεν έχουν και το θάρρος να ομολογήσουν τον φόβο τους ή να χλευάσουν την κατακραυγή. Είναι βεβαίως κατανοητά όλα αυτά (δεν ξέρω κι εγώ τί θα έκανα αν ήμουν γυναίκα)…Αλλά πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουμε να τα συζητάμε και να τα αλλάζουμε. Δεν θα πάμε μπροστά με τέτοιες φοβίες και σύνδρομα.
Επιπλέον, ελάχιστες γυναίκες μπορούν να αποσυνδέσουν την έννοια της συντροφικότητας και, κυρίως, της οικογένειας από την έννοια της δια βίου συμβίωσης. Οικογένεια γι’ αυτές σημαίνει αυτό που λέει η λέξη: Κοινός οίκος, κοινό σπίτι, συμβίωση. Τόσο για οικονομικούς όσο και για άλλους λόγους.
Ωστόσο ο Νίτσε είχε δίκιο: Αν ζούσαμε σε χωριστά σπίτια (όσοι τελοσπάντων μπορούν να το κάνουν αυτό), θα ήμασταν ευτυχέστεροι με τις/τους συντρόφους μας, όσο κι αν αυτό ακούγεται περίεργο ή ιδιόρρυθμο. Δε θα βαριόμασταν τόσο εύκολα, θα διατηρούσαμε τα χόμπι και τις ιδιορρυθμίες μας, τον ελεύθερο χρόνο μας, και ούτω καθεξής. Σημειωτέον πάντως ότι ένα καλό πείραμα θα ήταν το εξής: Τί θα γινόταν, αν καλυπτόταν το πρόβλημα της έλλειψης χρημάτων σε ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα ζευγαριών, και τους προτεινόταν να ζουν σε διαφορετικά σπίτια και να μοιράζονται υποχρεώσεις κ.λπ. (λ.χ. τα παιδιά στη μαμά, το σκυλί στον μπαμπά – τακτικότατη επικοινωνία, περιοδική διαμονή και στο ίδιο σπίτι). Αναρωτιέμαι, αν τα μέλη των ζευγαριών (ιδίως οι γυναίκες, αλλά και όσοι μπουνταλάδες δεν ξέρουν να βράσουν ένα αβγό!) θα ήταν ανοικτοί σε μια τέτοια πρόταση.
Μη χάνεις το κουράγιο σου πάντως Outsider. Γιατί, όπως εσύ νοσταλγείς στιγμές ελευθερίας, θα ξέρεις, φαντάζομαι ότι έτσι ακριβώς και οι εκτός γάμου φαντασιώνονται τις στιγμές οικογενειακής θαλπωρής που δεν ζουν. Σε όλους λείπει εκείνο που δεν έχουν… Και όσο πλησιάζουμε στον “βυθό” του γήρατος, η πλάστιγγα στρέφει σαφώς υπέρ σου.
Άντε kt και στο γάμο σου, να σου τραγουδάμε διαδικτυακά:
http://www.youtube.com/watch?v=8SkgcJt1nTc
Χα, χα ευχαριστώ πολύ για την αφιέρωση ΑΚΜ.
Τα ‘χει πει ο Λούκυ όλα, εδώ και καιρό.
Κτ,
δεν μπορώ παρά να σε ευχαριστήσω και να σε …προειδοποιήσω ότι ο τελικός λογαριασμός θα έρθει σε σένα! :-)
Λεκτοράτιε,
Ο λογαριασμός να μου ‘ρθει.
Προσκλητήριο όμως; Θα μου στείλεις σύντομα; Να ετοιμάζομαι;
…υπάρχουν και πολιτικοί γάμοι, όπου δεν είναι αναγκαία τα προσκλητήρια.
Έχω ήδη συμπληρώσει 7 χρόνια γάμου και συνολικά 10 χρόνια δεσμού με τη σύζυγό μου, με την οποία έχω ένα γιο 2 ετών. Φοβάμαι ότι το κείμενο του KT με σχόλια όπως το παρακάτω
“Τα παιδιά μπορούν να μεγαλώνουν κυρίως με την μητέρα τους (ο σύνδεσμος μητέρας-παιδιού είναι αφάνταστα ισχυρότερος από τον σύνδεσμο πατέρα-παιδιού και πατρικό ένστικτο δεν υπάρχει -να μην γελιόμαστε: Υπάρχει μόνο η κοινωνική αυταρέσκεια του χαζομπαμπά”
αναπαράγει τα στερεότυπα όσων γνωρίζουν τι συνιστά γάμος ή οικογένεια μόνο εκ’ παρατηρήσεως και στα πλαίσια της Ελληνικής πραγματικότητας. Δεν ξέρω τι σημαίνει πατρικό ένστικτο. Αυτό που ξέρω είναι ότι η αγάπη που νιώθω για το γιο μου από τότε που τον είδα να γεννιέται είναι το ισχυρότερο συναίσθημα που έχω αισθανθεί στη ζωή μου. Σίγουρα ο γιος μου είναι πιο δεμένος με τη μάνα του, αλλά από την άλλη εμένα ζητάει να του διαβάσω το βιβλίο όταν πάει για ύπνο ενώ μπορώ να φέρω πολλά άλλα παραδείγματα όπου επιζητεί τη δική μου παρουσία αντί για της μητέρας του. Θα μπορούσε να επιβιώσει αν ζούσε μόνο με τη μητέρα του και εγώ τον επισκεπτόμουν? Ασφαλώς! Άλλωστε, αρκετά παιδιά μεγαλώνουν έτσι. Ωστόσο θεωρώ εξαιρετικά άστοχη τη θέση ότι η παρουσία μου στο σπίτι και ο συναισθηματικός μου δεσμός με τη μητέρα του δεν του προσφέρουν κάτι. Όταν π.χ. αγκαλιάζω τη σύζυγό μου έρχεται και ζητάει και εκείνος αγκαλιά. Τον βάζουμε ανάμεσά μας και τον “κάνουμε σάντουιτς” όπως λέμε, και εκείνος χαμογελά και γέρνει το κεφάλι του στον ώμο του ενός ή του άλλου. Όποιος δεν έχει ζήσει αντίστοιχη εμπειρία δεν μπορεί να εκτιμήσει τη διαφορά που κάνει στο παιδί η ανατροφή από δυο αγαπημένους συντρόφους (έστω και με τους περιστασιακούς τσακωμούς).
Όποιος δεν έχει μεγαλώσει παιδί δεν ξέρει ακόμα τις προκλήσεις μιας τέτοιας ανατροφής. Είναι πολύ διαφορετικό, π.χ. όταν το παιδί είναι άρρωστο, να σηκώνεται το βράδυ πότε ο ένας και πότε ο άλλος και να ελέγχουν πως πάει και άλλο να πέφτει το βάρος μόνο στη μητέρα. Όταν γυρνάω σπίτι το απόγευμα από τη δουλιά μένω με το γιο μου τον οποίο και ταίζω ή παίζω μαζί του ώστε η γυναίκα μου πάει στο μάθημά της στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα που παρακολουθεί. Χωρίς την παρουσία μου κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ πιο δύσκολο. Για όποιον δεν γνωρίζει τις δυσκολίες είναι πολύ εύκολο να ψέξει τις γυναίκες για την “μικροαστική” τους ανατροφή που τις κάνει να επιζητούν το γάμο προκειμένου να τεκνοποιήσουν. Όσοι γνωρίζουν όμως καταλαβαίνουν το τι σημαίνει για μια γυναίκα να μεγαλώνει παιδί μόνη της, και ας επισκέπτεται ο άντρας το παιδί κάθε μέρα.
Συμφωνώ ακόμα ότι ο έρωτας ξεφτιζει με τον καιρό. Δεν τον σκοτώνει ο γάμος, αλλά η συμβίωση και ο χρόνος. Ανακαλύπτεις ότι όταν ιδρώνει ο σύντροφός σου μυρίζει το ίδιο άσχημα όπως και εσύ, ότι μετά από κάμποσα παιδιά (ή κοψίδια) το σώμα της (του) συντρόφου σου δεν εγίρει το ίδιο πάθος όπως όταν πρωτογνωριστήκατε, ότι ξέρεις πλέον τα πάντα για εκείνη (εκείνον) και το ενδιαφέρον να ανακαλύψεις πώς αντιδράει όταν της (του) κάνεις απρόσμενα ένα δώρο ή κατά τη διάρκεια μιας ερωτικής περίπτυξης έχει χαθεί. Από την άλλη δημιουργείται μια βαθύτερη και ίσως πιο ορθολογική αγάπη. Την αισθάνεσαι όταν τη βλέπεις να αντιμετωπίζει με υπομονή τον γιο σου που στριγγλίζει επειδή δεν θέλει να τον λούσεις όταν εσένα σου έρχεται να βαράς το κεφάλι σου στον τοίχο. Την αισθάνεσαι όταν ξέρει που έχεις καταχωνιάσει τα κλειδιά σου που ψάχνεις ένα τέταρτο να τα βρεις. Την αισθάνεσαι όταν εξ’ αιτίας μιας δυσκολίας στη δουλιά σου αρχίζεις να αμφιβάλεις για τις ικανότητές σου και εκείνη στέκεται δίπλα σου και δηλώνει γαλήνια ότι ξέρει πως θα τα καταφέρεις.
Θεωρώ ότι στην Ελλάδα δεν θα είχα καταφέρει να ζήσω τα παραπάνω με την ίδια ένταση. Για κάποιον που παντρεύεται μετά τα 30 και συνεχίζει να μένει δίπλα στην οικογένειά του και τον κοινωνικό του κύκλο ίσως ο γάμος δεν αποτελεί σημαντική εξέλιξη στη ζωή του. Συνεχίζει να τρώει τις Κυριακές στους γονείς του, να βγαίνει με τη γυναίκα του μέρα παρά μέρα ή να βλέπει το ματσάκι με τους φίλους όσο η γιαγιά κρατάει το παιδί, και εκείνου ο ρόλος περιορίζεται σε ένα απλό φιλί και καληνύχτα πριν κάποιος άλλος το βάλει για ύπνο. Οπότε λογικό είναι να αναρρωτιέται τι παραπάνω είναι ο γάμος από το μοίρασμα των λογαριασμών. Ευτυχήσαμε με τη γυναίκα μου να κάνουμε οικογένεια μακριά από τον τόπο που μεγαλώσαμε, τους φίλους μας και τους γονείς μας. Οι φορές που έχουμε πάει σινεμά ή έχουμε βγει μόνοι οι δυο μας τα τελευταία δύο χρόνια μετριούνται στα δάχτυλα των χεριών μας. Η ζωή μας πολλές φορές θυμίζει άνιση μάχη με το ρολόι, και οι μαύροι κύκλοι κάτω από τα μάτια μου έχουν γίνει πιο έντονοι. Ωστόσο δεν μετανιώνω για το γεγονός ότι όποιες δυσκολίες περάσαμε τις περάσαμε μόνοι μας. Είναι ο λόγος που με κάνει να μιλάω για τη γυναίκα μου με περηφάνια σε άλλους, και να αισθάνομαι το σπίτι μου γεμάτο όταν είμαστε μέσα οι τρεις μας. Αυτό είναι για μένα ο γάμος!
Μπράβο Κώστα, μοιραζόμαστε τις ίδιες εμπειρίες και συμφωνώ με τα σχόλια σου. Αν και δεν ζούμε στο εξωτερικό με την γυναίκα μου, λόγω έλλειψης παππούδων και γιαγιάδων οι εμπειρίες μας ταυτίζονται.
Κώστα,
Σ΄ευχαριστώ θερμά για τη συμμετοχή σου. Πρέπει να σου πω ότι όλα όσα έγραψες τα βρίσκω θαυμάσια και με συγκίνησαν ειλικρινά. Κάποια σχόλιά σου δε (όπως ότι των Ελλήνων χαζο-μπαμπάδων και μαμάδων τα παιδιά, τα μεγαλώνουν κατα βάση οι παππούδες κι οι γιαγιάδες) είναι η πικρή αλήθεια. Η εικόνα που παρουσιάζεις εσύ, αντιθέτως, είναι μια πολύ πιο υγιής εικόνα ενός συνειδητοποιημένου ζευγαριού (στο πλαίσιο πάντα του παραδοσιακού μοντέλου).
Εύχομαι λοιπόν να είσαι καλά με την οικογένειά σου, και σου απολογούμαι δις, αν σε στενοχώρησε κάτι από το άρθρο μου. Ο σεβασμός μου προς τους εγγάμους είναι απεριόριστος. Η αμφιβολία μου για την ορθότητα της επιλογής τους επίσης.
υγ1. Τα περί “πατρικού ενστίκτου” αποδίδουν συντομογραφικά, εκείνο που πολλοί φίλοι πατεράδες μου λένε και δεν τα εννοώ προσβλητικά: Ναι, τα αγαπούν τα παιδιά τους, τα λατρεύουν, καμία διαφωνία. Αλλά αυτή η αγάπη αναπτύσσεται πρωτίστως υπό ευρύτερα κοινωνικούς όρους και, συνήθως, καθώς το παιδί μεγαλώνει. Φίλος πατέρας μου έλεγε: “Ε, δεν μπορούμε ακόμη να μιλήσουμε, οπότε, δεν έχουμε και ιδιαίτερη επικοινωνία!” για τον μπέμπη του. Αυτό εννοώ ως έλλειψη “πατρικού ενστίκτου” και τίποτε άλλο (δεν είμαι βιολόγος ούτε έχω σχετικές γνώσεις). Άλλοι χαζομπαμπάδες πάλι, καμαρώνουν σαν γύφτικα σκεπάρνια για τους κανακάρηδες και τις κανακάρισσες και φαίνεται να τους-τις αγαπούν ιδιαίτερα και με έμφαση, όταν τους-τις δείχνουν σε άλλους. Τί να πω; Βαθιά προβληματισμένος είμαι κι εγώ με το θέμα του πατρικού ενστίκτου (το οποίο προσωπικώς, ξέρω ότι δεν έχω, κι ας αγαπώ πολύ τον ανιψιό μου).
υγ2. Το σύνολο των “χαμένων ευκαιριών” πάντως, που περιγράφονται στο άρθρο σου γλαφυρά, ως “μαύροι κύκλοι” στα μάτια, με προβληματίζει. Τα παιδιά θέλουν θυσίες, το ξέρουν όλοι αυτό. Πόσα μπορεί άραγε να θυσιάσει κανείς όμως, χωρίς να χάσει τον εαυτό του και χωρίς να γίνει κάποιος άλλος; Το ζήτημα της αλλοτρίωσης μετά τον γάμο, σπανίως συζητείται με τόλμη (και θα ήθελα εσείς οι έγγαμοι να μας πείτε επ’ αυτού κάποια πράγματα). Είσαι ο ίδιος Κώστα μετά το γάμο ή είσαι ένας άλλος Κώστας; Σ’ αρέσει αυτός που είσαι ή θα ήθελες να είσαι αυτός που ήσουν;
υγ3. Αλήθεια, Κώστα, πώς παλεύεται η έλλειψη της γνήσιας ερωτικής διάθεσης με τον/την σύντροφο μετά από χρόνια; Διάβαζα ένα κείμενο του outsider πριν, εδώ, και προβληματίστηκα πολύ. Είναι άραγε η απιστία θεμιτή, ή και κάποια στιγμή αναμενόμενη σε έναν γάμο (οπότε, οφείλουμε και να την συγχωρούμε;). Είναι ο αυνανισμός μια λύση (κάποιο έγγαμοι φίλοι μου, μου λένε ότι αντί να ρισκάρουν απιστίες, που και που το ρίχνουν στο πανταχού παρόν ιντερνετικό πορνό, έτσι για να ξεσκάσουν, ρε αδερφέ…) Δεν είναι προβληματικά κάπως, όλα αυτά; Αλλά, και περαιτέρω, τί θα κάνουν άραγε οι θερμόαιμοι και οι ζηλιάρηδες σύντροφοι σε περίπτωση απιστίας;; Πώς θα την καταπιούν, όταν θα την έχουν “πληρώσει” με γάμο ή και με παιδιά; Δύσκολα ερωτήματα και θα ήθελα εδώ τη βοήθεια τόσο τη δική σου όσο και άλλων…
υγ4. Αυτή η “απομόνωση” με τη γυναίκα σου, που έχει τόσο γλυκές στιγμές όπως αυτές που περιγράφεις, με τρομάζει λίγο Κώστα. Σε τέτοιες απομονώσεις χάνονται φίλοι, άνθρωποι με κοινά ενδιαφέροντα που παλιότερα τους βλέπαμε καθημερινά, χάνονται άνθρωποι που παίζανε κάποιο ρόλο στη ζωή μας, χάνονται φυσικοί και “πνευματικοί” μας συγγενείς. Επίσης, σε αυτές τις απομόνώσεις συχνά διεξάγεται ένας άτυπος πόλεμος μεταξύ των συντρόφων: Επιβάλλεται συχνά το πρόγραμμα και η βούληση του ισχυρότερου (έστω και μετά από φαινομενικές “δημοκρατικές διαδικασίες”). Η ίδια η ενδοοικογενειακή βία, πολλές φορές ξεσπάει και συγκαλύπτεται υπό το πέπλο αυτής της απομόνωσης. Επομένως, εδώ χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή, νομίζω…
Θυμίζω ότι άλλα επιτάσσει το άρ. 21 παρ. 1 Σ.
Γενικώς, καλύτερα είναι να κρίνουμε ό,τι γνωρίζουμε και όχι ό,τι δεν γνωρίζουμε.
Outsider, πραγματικά αναμένω την συνέχεια στο ιστολόγιό σου με πολύ ενδιαφέρον. Νιώθω και κάποια λύπη, με το συμπάθιο.
Πρόχειρα μόνο κάποιες σκέψεις πάνω σε αυτά που γράφεις από μια έγγαμη μητέρα!
Δεν καταλαβαίνω καταρχάς – είναι λίγο μπερδεμένο δηλαδή -ως προς ποια χαρακτηριστικά του κρίνεις τον γάμο. Ως προς το ορθολογικό της επιλογής των εγγάμων ή ως προς τον συμβολισμό του και τη στρεβλωσή του στην ελληνική κοινωνία; Ως προς τα τελετουργικά του πράγματος κια δη στην Ελλάδα; Στο κείμενό σου δεν είναι ξεκάθαρο, κάπως τα βάζεις όλα μέσα και μπερδεύομαι.
Προφανώς μπορούν οι άνθρωποι να επιλέξουν να μην παντρευτούν, αλλά ότι θα έπρεπε να το πράξουν, για να είναι ορθολογικά ευτυχισμένοι μου φαίνεται εξωπραγματικό.
Κατά τη γνώμη μου δεν πρόκειται για καθαρή συναλλαγή, εκτός αν δεν μιλάμε για έλλογα υποκείμενα με άρτια προσωπική συγκρότηση, ούτε για επιβεβαίωση έρωτα, αλλά για πραγμάτωση μιας επιθυμίας για συμβίωση! Μα γιατί σώνει και καλά να ζούμε χώρια, αν θέμε να ζήσουμε μαζί; Δεν είναι όλοι οι γάμοι “γελοία πανηγυράκια” και “δήθεν ευτυχείς συμβιώσεις”. Είναι λοιπόν δύο άνθρωποι πολύ ερωτευμένοι που βλέπονται κάθε μέρα, γελάνε με τα ίδια αστεία, τρώνε αηδίες και διαβάζουν ατελείωτα, βγαίνουν ο καθένας με τους φίλους του και πίνουν, αλλα βαριούνται ο καθένας στο σπίτι του στο τέλος της ημέρας και μένουν μαζί. Λοιπόν αυτοί τυχαίνει να έχουν και πολλούς ή λίγους φίλους με τους οποίους έχουν αγαπητική σχέση και αποφασίζουν να κάνουν γάμο και να τους καλέσουν! Το αστείο είναι ότι αγαπούν και τους γονείς τους και τους καλούν και αυτούς. Ο ένας από τους δύο γουστάρει τα λόγια του παπά για την αγάπη και κάνουν θρησκευτικό γάμο και μετά μένουν μαζί και μετά από κάποιο καιρό κάνουν και ένα παιδί, το οποίο θέλουν να μεγαλώσουν μαζί. Εντωμεταξύ συνεχίζουν να διαβάζουν ατελείωτα, να τρώνε αηδίες, να βγαίνει ο καθένας με τους φίλους του και να πίνει και εξακολουθούν να βαριούνται να μείνουν μόνοι τους το βράδυ, αλλά θέλουν να κοιμούνται ακόμα μαζί. Κι αυτό γάμος δεν είναι; Και δεν είναι καμία κοινωνική καταξίωση, θα’ πρεπε να είναι; Και οι σοβαροί άνθρωποι όντως αποφεύγουν τη Σαντορίνη όπως ο διάολος το λιβάνι γενικώς και όχι μόνο για το γάμο τους, εκτός αν έχουν ντόπιους φίλους που τους δείχνουν την κρυμμένη Σαντορίνη.
Στην παράγραφο 4 που αρχίζει με τους σκοπούς του γάμου (ο καταμερισμός της οικονομικής ευθύνης, ο καταμερισμός του των βαρών της ζωής και η συνεργασία στην ανατροφή παιδιών κ.λπ.) περιγράφεις απλώς τη ζωή κάποιου που δεν θέλει να ζει με κάποιον άλλο, γιατί να το περιπλέκουμε; όντως δε χρειάζεται να σιδερώνει πουκάμισα η γυναίκα σου, όντως δε χρειάζεται να αλλάζεις πάνες αν δεν ζεις μαζί με τα παιδιά σου, αλλά ποιος νοιάζεται γι’ αυτά; πραγματικά, ποιος παντρεμένος στην εποχή μας μπορεί να πει ότι κόπτεται για τα σιδερωμένα πουκάμισα; όσο για τις πάνες, αν ζεις με τα παιδιά σου, θα τις αλλάξεις τι να κάνουμε;
Τα παιδιά μπορούν να μεγαλώνουν κυρίως με την μητέρα τους (ο σύνδεσμος μητέρας-παιδιού είναι αφάνταστα ισχυρότερος από τον σύνδεσμο πατέρα-παιδιού και πατρικό ένστικτο δεν υπάρχει -να μην γελιόμαστε: Υπάρχει μόνο η κοινωνική αυταρέσκεια του χαζομπαμπά, και για μένα που είμαι θείος, του χαζοθείου!
Η παραπάνω παράγραφος με λυπεί τρομερά σα γυναίκα. Και τα παιδιά δεν μπορούν να μεγαλώνουν κυρίως με τη μητέρα, αλλά και πρόσφατα τουλάχιστον έχουμε χάσει τα ίχνη και του μητρικού ενστίκτου, εγώ προσωπικά δεν το έχω δει και ποτέ. Η παράγραφος αυτή σηκώνει συζήτηση και βιβλιογραφικές παραπομπές (!) που δεν χωρούν τώρα εδώ, αλλά πρόχειρα και πάλι η μητρότητα, η επιλογή της και οι συμπεριφορές ή και οι αρετές που απορρέουν από αυτήν δεν έρχονται φυσικά σε όλες τις γυναίκες, ούτε καν σε όλες τις Ελληνίδες. Μάλιστα, αρκετές γυναίκες στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα, όχι μόνο δεν έχουν πρόβλημα να κάνουν παιδιά εκτός γάμου, όπως και αν κρίνει κανείς αυτήν την επιλογή, αλλά κατά ένα μεγάλο ποσοστό, το οποίο θα αυξάνεται, όσο αυξάνονται τα καλά νέα από την οικονομία γυρίζουν εντελώς την πλάτη στο γάμο και τη μητρότητα είτε από αδυναμία να υποστηρίξουν οικονομικά μια τέτοια επιλογή, είτε από επιθυμία να μην θυσιάσουν τις επαγγελματικές φιλοδοξίες και κατακτήσεις τους. Αλλά επαναλαμβάνω ότι αυτή είναι μια παράγραφος που θέλει κουβέντα.
Αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον είναι από το σχόλιο του κώστα, για την ζωή των παντρεμένων με παιδιά στην Ελλάδα. Συχνά σκέφτομαι ότι θα ήθελα να ζω στο εξωτερικό ή στην επαρχία, για λόγους που δεν σχετίζονται με την οικογένεια αλλά με την γενικότερη κατάσταση στη χώρα και στο κέντρο της Αθήνας, όπου συνειδητά έχουμε προς το παρόν και όσο αντέξουμε επιλέξει να ζούμε. Οι ανθρωποι όμως που αγαπάμε και μας καθορίζουν είναι εδώ οπότε μένουμε. Είναι αλήθεια ότι την κόρη μου την κρατάνε η γιαγιάδες προς το παρόν και είναι κάτι που δεν το ήθελα ούτε εγώ, αλλά γίνεται καθώς δεν βρήκαμε θέση σε δημόσιο παιδικό σταθμό, για ιδιωτικό δεν διαθέταμε, καθώς πληρώνουμε βαρύ ενοίκιο και δουλεύουμε τις ίδιες ώρες, οπότε η βοήθεια είναι μονόδρομος. Όμως με παρηγορεί το γεγονός ότι δεν εξαρτώμαστε οικονομικά από τους γονείς μας, ούτε μας προσφέρουν κατοικία, αφήνουμε το παιδί σε αυτούς μόνο για τις ώρες της δουλειάς και είτε βγαίνουμε εκ περιτροπής όταν κοιμάται είτε επιστρατεύουμε κάποιους από τους φίλους μας, για να βγούμε μαζί με τον σύζυγο πάλι όταν κοιμάται. Δεν κακίζω αυτούς που αφήνουν τα παιδιά τους πιο πολύ, αλλά απλώς λέω ότι στην Ελλάδα οι γονείς αναπληρώνουν σε μεγάλο βαθμό τις τεράστιες ελλείψεις σε δημόσιες υποδομές φροντίδας και φύλαξης παιδιών, με τις οποίες δεν έχω κανένα πρόβλημα, καθώς πιστεύω ότι οι παιδικοί σταθμοί είναι μια χαρά. Οι γιαγιάδες δεν επιστρατεύονται στην Ελλάδα μόνο για τη βολή των γονιών, αλλά και από πραγματική ανάγκη.
Δε θέλω να σχολιάσω καθόλου την εικόνα με τα ναυάγια και τους βυθούς, καθώς ο γάμος για μένα προς το παρόν τουλάχιστον αποτελεί στείρα και οικονομικά ασύμφορη διασκέδαση!
Ειρήνη,
να διευκρινήσω ότι η αναφορά σε γιαγιάδες και παπούδες δεν αφορούσε το να αφήσει κανείς τα παιδιά στους γονείς του όσο είναι στη δουλιά, αλλά στο να πηγαίνει ένα ζευγάρι διακοπές μόνο του, να βγαίνει τα βράδια, ή να αράζει στην τηλεόραση ενώ η γιαγιά ή ο παππούς τα ταϊζουν το βραδινό τους, τα κάνουν μπάνιο, ή τα βάζουν για ύπνο.
Αθανάσιε,
Ευχαριστούμε για την υπενθύμιση. Είναι πολύ ευγενική, ιδίως γιατί απευθύνεται σε συνάδελφό σου νομικό…
Δεν βλέπω όμως το point της υπενθυμίσεώς σου. Δηλαδή δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε με τις ιεραρχήσεις και αξιολογήσεις του συνταγματικού μας νομοθέτη; Μήπως (λέω, μήπως) θα έπρεπε να σκεφτούμε λίγο πιο κριτικά από το de lege lata αναμάσημά σου, και να επισημάνουμε ότι οι πρόσφατες (σύμφωνα συμβίωσης) εξελίξεις και νομοθετικές προσπάθειες αποδεικνύουν περίτρανα ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην εξίσωση γάμου, μητρότητας και οικογενείας ως αντικειμένων προστασίας και αξιολογήσεως γενικώς (είναι για μένα αυτονόητη εδώ η προτεραιότητα της μητρότητας, για λόγους που υπαινίχθηκα ήδη)…
Ως προς τα «Εσύ δεν ξέρεις αυτά που κρίνεις». Ε, κι εγώ σε οικογένεια μεγάλωσα αγαπητέ μου, οπότε επίτρεψέ μου να θεωρώ ότι ξέρω κάποια πράγματα… Τί ανοησία ήταν αυτό που ξεστόμισες πάλι;(!) Και δύναμαι να κρίνω, και σκοπεύω να επικρίνω αυτά που θεωρώ ως κακώς κείμενα. Αν, όμως, θέλεις να διευρύνεις το γνωστικό μου υπόβαθρο με πληροφορίες, ώστε να διευκολύνεις την εγκυρότητα της (επι)κρίσεώς μου, θα παρακαλούσα να συνεισφέρεις όσες πληροφορίες κρίνεις ο ίδιος σκόπιμες, από την δική σου έγγαμη εμπειρία. Εκτός αν οι έγγαμοι έχουν κάποια ταμπού, τα οποία ασφαλώς και δεν θέλω να τα παραβιάσω (σέβομαι απολύτως τα ταμπού των ανθρώπων). Αλλά αυτό το «Μη μιλάει όποιος δεν ξέρει!» δεν στέκει εδώ και για έναν άλλο λόγο: Εγώ δεν θέλω να μιλήσω, ο ίδιος (μίλησα ήδη), αλλά μας μιλήσετε εσείς οι έγγαμοι και να μας πείτε αλήθειες, θέλω. Αν θέλετε κι εσείς ασφαλώς…Οι Outsider και Κώστας λ.χ. θέλησαν (και τους ευχαριστώ).
Υγ1. Όπως δεν υποτιμώ ο ίδιος τους εγγάμους, θα πρότεινα να μην υποτιμούν και οι έγγαμοι το γεγονός ότι στην νεοελληνική κοινωνία μας, υφιστάμεθα χρόνια ολόκληρα μια απίστευτη πλύση εγκεφάλου γύρω από τα ιδανικά του γάμου και της οικογένειας, η οποία δεν έχει οδηγήσει, σύμφωνα με τις στατιστικές, πουθενά αλλού, από το να παρασύρει ανώριμα ζευγάρια σε πρόχειρους γάμους και να προκαλέσει ολοένα περισσότερα διαζύγια σε πολύ σύντομο χρόνο… Οι δε κοπέλες (αλλά και κάποιοι άντρες) εκεί γύρω στα τριάντα τους, νιώθουν πραγματικά ασφυκτική πίεση εξαιτιας ενός είδους απαράδεκτης προπαγάνδας, φορείς της οποίας είναι από τα ΜΜΕ, την Μενεγάκη και τα περιοδικά μόδας με νυφικά, μέχρι τις φίλες που παντρεύτηκαν και, ασφαλώς, τις μαμάδες τους. Οπότε, το θέμα είναι πολύ σοβαρό, για άντρες και γυναίκες και δεν ωφελεί οι έγγαμοι να κάνουν τουμπεκί ή να μασάνε τα λόγια τους. Σέβομαι την ιδιωτικότητά τους, αλλά εν τέλει, αν είναι να μιλήσουν ας μας πουν ουσιαστικά πράγματα (γιατί το «Οικογένεια» συμμετείχε πάντα στο αγαστό τρίπτυχο μαζί με την πατρίδα και τη θρησκεία, και τούτο δεν είναι τυχαίο…). Δεν χρειαζόμαστε, λοιπόν, Αθανάσιε μαθήματα συνταγματικού δικαίου σε αυτό το άρθρο από εσένα, αλλά τις παρατηρήσεις και αξιολογήσεις σου επί θεμάτων γαμικής-οικογενειακής ανθρωπολογίας…
Υγ2. Την φωτεινή πλευρά των γάμων, την έχουμε πολλάκις δει σε blogs, αναρτήσεις, αναμνηστικές φωτογραφίες και δεν συμμαζεύεται (και στην Αναμόρφωση και αλλού). Αυτή η φωτεινή πλευρά μας έχει όλους χαροποιήσει, μας έχει όλους συγκινήσει, μας έχει ίσως όλους κάνει να σκεφτούμε το γάμο. Αυτό που λείπει, όμως, για να συμπληρωθεί το παζλ, είναι να έχουμε και κάποια στοιχεία για την σκοτεινή πλευρά των γάμων και των συμβιώσεων. Παραδόξως, αυτά τα στοιχεία δεν δίνονται ούτε τόσο πρόθυμα, ούτε τόσο αθρόα, όπως τα στοιχεία της φωτεινής πλευράς. Και όταν ένας περαστικός Outsider τυχαίνει και μας δίνει ορισμένα από αυτά τα στοιχεία, σπεύδουμε κάποιοι να εκφράσουμε τη λύπη μας. Γιατί άραγε;;
Δεν είναι νομικοί όλοι οι αναγνώστες σου, οπότε καλό είναι να γνωρίζουν ότι νομικώς δεν είμαστε ίσα κι όμοια.
Μου ζητάς λόγια. Οι πράξεις δεν μιλάνε πιο δυνατά;
ΚΤ,
σε ευχαριστώ για τις ευχές και να ξεκαθαρίσω ότι δεν με στεναχώρησες καθόλου. Κάποιες από αυτές τις σκέψεις τις έκανα και εγώ παλαιότερα, και τις κάνουν ακόμα αρκετοί φίλοι μου, δυστυχώς κάποιοι ήδη παντρεμένοι με παιδιά. Νομίζω ότι ο γάμος και η οικογένεια είναι κάτι αντίστοιχο με την πίστη (μια που είναι πρόσφατη η σχετική συζήτηση). Ο καθένας τον βιώνει διαφορετικά. Κατά συνέπεια δεν ξέρω κατά πόσο η απάντησή μου στα υστερόγραφά σου θα σου είναι χρήσιμη. Ωστόσο, επειδή έτσι μου δίνεις μια αφορμή να αναβάλλω το διόρθωμα το οποίο απεχθάνομαι, θα στην δώσω.
υγ1. Το πώς βιώνει κανείς την πατρότητα είναι προϊόν επιλλογής. Εξαιρετικό βιβλίο πάνω στο θέμα το οποίο συνιστώ στους μέλλοντες πατέρες είναι το “Father’s First Steps: 25 Things Every New Dad Should Know“. Πρώτα να πω ότι μέχρι και τη στιγμή που γεννήθηκε ο γιος μου δεν ειχα την ίδια θέρμη με τη γυναίκα μου. Θα έλεγα ότι η προσέγγισή μου ήταν αντίστοιχη με τη δική σου. Για 9 μήνες άλλωστε εκείνη τον κουβαλούσε μέσα της και τον είχε μαζί της όπου και αν πήγαινε. Ωστόσο τη στιγμή που τον αντίκρισα και έβαλε τα πρώτα του κλάματα δάκρυσα. Και από την πρώτη στιγμή, ακολουθώντας και τις συμβουλές του βιβλίου, προσπάθησα να έχω ενεργό ρόλο στη ζωή του. Αυτό δεν περιλλαμβάνει μόνο άχαρους ρόλους όπως π.χ. να του αλλάξω πάνα, αλλά και δυνητικά ευχάριστους όπως π.χ. να ξαπλώσω στον καναπέ βάζοντας ένα σι-ντι κλασσικής μουσικής να παίξει με τον μπέμπη ξαπλωμένο να κοιμάται στο στήθος μου. Ο καλύτερος τρόπος να περιγράψω το συναίσθημα που ένιωσα είναι σαν μετά από μια κοπιαστική και κρύα μέρα να βυθίζεσαι σε μια μπανιέρα με ζεστό νερό. Τέτοιες ενέργειες δένουν το παιδί με τον πατέρα και ας μη μπορούν να επικοινωνήσουν λεκτικά.
υγ2. Με τη γυναίκα μου ήμασταν παντρεμένοι 5 χρόνια πριν κάνουμε παιδί. Ουσιαστικά καμία αλλαγή δεν υπήρξε μέχρι που κάναμε παιδί. Και η αλλαγή αυτή ήταν επιθυμητή. Κάποια στιγμή βαρεθήκαμε τα ίδια και τα ίδια, π.χ. να γυρνάμε σπίτι και να βλέπουμε ώρες πολιτικών συζητήσεων στην τηλεόραση ή να πηγαίνουμε να δούμε άλλη μια μέτρια ταινία στον κινηματογράφο. Αισθανθήκαμε ότι τα πράγματα που κάναμε δεν μας γέμίζαν τόσο όσο η εμπειρία του να αποκτήσουμε και να μεγαλώσουμε ένα παιδί. Σήμερα πράγματι αναπολούμε εκείνες τις ημέρες της “ελευθερίας” και του άπλετου χρόνου, αλλά με τίποτα δεν θα ανταλλάζαμε τη σημερινή μας πραγματικότητα με την παλαιά. Από εκεί και πέρα και οι δυο νωρίς συνειδητοποιήσαμε ότι δεν μπορείς να είσαι ευτυχισμένος σε ένα γάμο όταν ο σύντροφός σου είναι δυστυχισμένος καθώς οι τριβές θα είναι συνεχείς. Έτσι προσπαθούμε να διευκολύνουμε ο ένας τον άλλο ώστε να μπορεί να έχει κάποιο χρόνο να ασχολείται με εκείνα τα πράγματα που θεωρεί σημαντικά. Για τη γυναίκα μου αυτό σημαίνει να έχει χρόνο να αφιερώσει στο quilting (δεν ξέρω πώς μεταφράζεται) έστω και αν αυτό σημαίνει ότι τα πουκάμισά μου δεν είναι πάντα σιδερωμένα ή ότι π.χ. θα πάρω μαζί μου το μικρό όταν πάω στο Σούπερ Μάρκετ ώστε να μείνει μόνη στο σπίτι. Αντίστοιχα εκείνη θα τον πάρει να πάνε σε ένα φιλικό σπίτι ώστε να βρω π.χ. χρόνο να γράψω ένα κείμενο στην αΜ. Τέλος, νομίζω ότι η βιολογική και πνευματική αλλαγή του εαυτού μας επέρχεται ούτως ή άλλως με την πάροδο του χρόνου και τη συσσώρευση εμπειριών. Όταν ήμου 20 ήμουν συνεχώς ερωτευμένος. Σήμερα δε νομίζω πλέον ότι, αν δεν ήμουν παντρεμένος, θα μου ήταν εύκολο να ερωτευτώ την οποιαδήποτε. Ναι, μου λείπει η ένταση εκείνων των συναισθημάτων, αλλά από την άλλη θεωρώ ότι το να προσπαθεί κανείς να μείνει προσκολλημένος στον εαυτό που είχε στα 20 ή τα 30 οδηγεί σε γραφικές φιγούρες όπως ο Τρελοπενηντάρης του Κωσταντάρα.
υγ3. Η δική μου άποψη είναι ότι τίποτα δεν είναι προβληματικό στο βαθμό που έχει θετική επίπτωση στη ζωή του ζευγαριού. Ούτε εγώ ούτε η γυναίκα μου θα αισθανόμασταν “προβληματικοί” επειδή καταφύγαμε στο ιντερνετικό πορνό, είτε ξεχωριστά είτε από κοινού. Κάποια ζευγάρια συμμετέχουν στο λεγόμενο swinging, κάτι ωστόσο που δεν είναι του γούστου μας. Γενικά υπάρχουν πολλοί τρόποι να κρατήσει κανείς το ερωτικό ενδιαφέρον ζωντανό. Και για να είμαι ειλικρινής, δε μπορεί βρε αδερφέ ο ίδιος άνθρωπος που κάποτε σε έκανε να φαντασιώνεσαι για αυτόν μέρα-νύχτα να σταματήσει τελείως να σου “κάνει κούκου”. Ακόμα και μετά από 10 χρόνια υπάρχουν πολλές φορές στη διάρκεια μιας εβδομάδας που θα δω τη γυναίκα μου να κάνει κάτι απλό, όπως π.χ. να βάζει σκουλαρίκια και, πως να το πω, θα ξυπνήσει κάτι μέσα μου. Βέβαια από την αρχή ξεκαθαρίσαμε ότι ασφαλώς δεν γίνεται ούτε εκείνη ούτε εγώ να στα 40 και τα 50 να έχουμε το ίδιο σώμα όπως είχαμε στα 20, όμως θα πρέπει να μην αφήσουμε π.χ. τους εαυτούς μας να παχύνουν τόσο που να ντρεπόμαστε να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. Νομίζω ότι το συγκεκριμένο είναι ένα θέμα με το οποίο θα πρέπει κανείς να συμβιβαστεί σε κάποιο βαθμό αλλά από την άλλη αν το χειριστεί το ζευγάρι σωστά δεν είναι και τόσο αγκαθώδες ώστε να αξίζει τον κόπο να εγκαταλείψει κανείς την ιδέα του γάμου και της οικογένειας. Στο θέμα της απιστίας η άποψή μου είναι ότι δεν πρέπει ποτέ κανείς εκ’ των προτέρων να πει ότι είναι εντάξει. Ο φόβος φυλάει τα έρμα, άρα καλό είναι να φοβάται κανείς τις επιπτώσεις και αν συμβεί το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να εύχεται για το καλύτερο. Πάντως εγώ έχω παραμείνει πιστός και τα 10 χρόνια, σε αντίθεση μάλιστα με τις αρχικές μου προσδοκίες, ακολουθώντας μια απλή συνταγή. Αποφεύγω να βάζω τον εαυτό που σε θέση που με καθιστά ευάλωτο (π.χ. όταν η γυναίκα μου πάει να δει τους δικούς της στο Σικάγο δεν παίρνω σβάρνα τα μπαρ αλλά αντίθετα πάω κανένα σινεμά ή βγαίνω με οικογενειακούς φίλους).
υγ4. Κατά τη διάρκεια της ζωής μου έχω “χάσει” πολλούς φίλους. Φίλοι καλοί με τους οποίους μοιραστήκαμε σημαντικές στιγμές π.χ. στο διδακτορικό έχουν σκορπιστεί σε όλες τις γωνιές του πλανήτη. Κάποιος στη Λετονία, άλλος στη Ρουμανία, ο Μάικωλ στην Αριζόνα. Με κάποιους (όπως π.χ. με τον Μάικωλ) κρατάμε επαφή τηλεφωνική και μέσω αΜ, με άλλους έχω χάσει επαφή. Τα αισθήματά μου προς αυτούς δεν αλλάζουν, και αισθάνομαι ότι ένα κομμάτι του εαυτού μου βρίσκεται μαζί τους. Είναι ένας γλυκός πόνος, με τον οποίο μαθαίνει κανείς να ζει. Εκεί όμως που θέλω να καταλήξω είναι ότι ο αποχωρισμός αυτός είναι αποτέλεσμα της ίδιας της ζωής και της μεταβολλής των συνθηκών της, μεταξύ των οποίων ο γάμος και η οικογένεια είναι μόνο ένα μέρος. Παρόλα αυτά με μια μερίδα ανθρώπων, τον Μάικωλ, τους κουμπάρους μου στην Ελλάδα με τους οποίους γνωριζόμαστε από το σχολείο ή το πανεπιστήμιο, έχω καταφέρει να έχω αρκετά συχνή επαφή παρόλο που όχι μόνο όλοι πλέον έχουμε οικογένειες, αλλά μας χωρίζουν και μερικές χιλιάδες μίλια.
Τέλος να επαναλλάβω ότι ο τρόπος με τον οποίο βιώνει κάποιος το γάμο και την οικογένεια είναι προσωπικός. Η μόνη συμβουλή που νομίζω ότι αφορά όλους είναι ότι κάνει κάποιος να το κάνει συνειδητοποιημένα και ενημερωμένα και όχι επειδή αυτή είναι η “φυσιολογική” ροή των πραγμάτων σύμφωνα με τα κοινωνικά πρότυπα. Συμφωνώ ότι ο γάμος και η οικογένεια δεν ταιριάζουν σε όλους τους ανθρώπους. Δυστυχώς δεν είναι πάντα εύκολο να ξέρει κανείς εκ’ των προτέρων σε ποια κατηγορία ανήκει. Είχα πολλές αμφιβολίες για τον εαυτό μου, αλλά μέχρι στιγμής φαίνεται να τα έχω πάει σχετικά καλά. Ένα πράγμα είναι σίγουρο, η σοφή, στα πλαίσια του δυνατού, επιλογή συντρόφου, είναι όλα τα λεφτά!
Αθανάσιε,
Αντε, επειδή έδωσες σωστή απάντηση, ας σου την χαρίσω αυτή τη φορά…
υγ. Ασφαλώς και δεν είμαστε ίσα κι όμοια νομικώς. Αστειεύεσαι;
Ειρήνη ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου, θα προσπαθήσω να επανέλθω με κάποιες σκέψεις.
Κώστα, οι απαντήσεις σου με χαροποιούν ιδιαίτερα.
Σε διάβασα νεράκι. Επιτέλους ένας έγγαμος χωρίς ταμπού, που μιλάει σταράτα…
Μάλλον παίζει τεράστιο ρόλο το γεγονός ότι δεν ζεις την εν Ελλάδι γαμική πραγματικότητα…
υγ. Κώστα, Συμφωνώ ότι τίθενται εδώ ζητήματα πίστης -έκανα την ίδια ακριβώς σκέψη με σένα ως προς την αναλογία της συζητήσεώς μας αυτής με εκείνη στην αθεϊα, όταν έγραφα. Προς στιγμήν μάλιστα είπα να σιωπήσω, αλλά και πάλι μίλησα…Είμαι φλύαρος τελικά πολύ κι εγώ, πρέπει να το ψάξω.
Ειρήνη
Φοβάμαι ότι τα πράγματα δεν τα μπλέκω εγώ, είναι από μόνα τους μπλεγμένα. Η γαμική εικόνα που μου δίνεις (δυο τύποι που διαβάζουν πολύ, τρώνε μαζί αηδίες και κοιμούνται παρέα το βράδυ αφού ξενύχτησαν ο καθένας με τα φιλαράκια του) μου είναι εξαιρετικά γοητευτική. Πόσα χρόνια κρατάει όμως; Γιατί απ’ όσα εγώ ξέρω, κρατάει μόνο τα πρώτα χρόνια και μετά ο κόσμος βαριέται. Και άντε να ξεμπλέξει, όταν έχει παντρευτεί…Και άντε να απιστήσει, όταν έχει βαρεθεί.
Όμως, ας μην εξακολουθώ να σε μπερδεύω και ας διατυπώσω μια-δυο σχετικά καθαρές θέσεις μου, στις οποίες έχω σχεδόν κατασταλάξει:
1,. Είμαι εναντίον σε κάθε απόφαση διαρκούς συμβίωσης με άλλον άνθρωπο στον ίδιο χώρο (σπίτι). Θεωρώ ότι οι άνθρωποι καλό είναι να μην συμβιώνουν για μια ζωή, προκειμένου να διατηρεί ο ένας ζωντανό το ενδιαφέρον του για τον άλλο. Και εδώ βέβαια, υπάρχουν κάποια κριτήρια: Η συμβίωση σε φυσιολογικά-μέσου εμβαδού σπίτια λίγων τετραγωνικών είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από συμβίωση σε σπίτια μεγάλα και σε επαύλεις (εκεί, έχεις τέτοια άνεση χώρου, που μπορεί και να γίνει δεκτή μια εξαίρεση). Οι άνθρωποι όμως, που δέχονται να συνωστίζονται με έναν άλλο (ή και με παιδιά) σε ένα σπίτι 70 τετραγωνικών ας πούμε, για μια ζωή, αν δεν το κανουν απλώς από λόγους οικονομικής ανάγκης (ένωση κεφαλαίων ως γενεσιουργός αιτία γάμου!), μου φαίνονται τέρατα υπομονής και αντοχών: Δεν μπορώ να διανοηθώ καν ότι περνάνε καλά, όσο περνάνε και βαραίνουν πάνω τους τα χρόνια. Και δεν μιλάω για ένα και για δύο αλλά για πολλά χρόνια συμβίωσης. Στο διάστημα αυτό, νομίζω ότι οι άνθρωποι, ερχόμενοι πιο κοντά ο ένας στον άλλο, όσο κι αν αγαπιούνται, θα υποφέρουν: Γιατί θα αλλοτριώνονται ταυτόχρονα από τον εαυτό τους και θα χάνουν την ατομικότητά τους (και το σπίτι είναι ο ναός της ατομικότητάς μας). Θα είναι λοιπόν σαν δυο δεμένες βάρκες, που κατ’ ανάγκην θα συγκρούονται μεταξύ τους, μέχρι να ναυαγήσουν στα γηρατειά, οπότε ασφαλώς και θα θέλουν να είναι όσο πιο κοντά γίνεται ο ένας στον άλλο…
2. Η παραπάνω θέση μου, θα ήταν απλώς έκφραση προσωπικής προτίμησης ή ιδιορρυθμίας και δεν θα ενδιέφερε κανέναν αν δεν χαρακτηριζόταν από το προσόν του ρεαλισμού: Το μέσο-νεοελληνικό ζευγάρι ως ιδεότυπος πράγματι αναγκάζεται να συμβιώσει σε ένα μικρό σπίτι, τουλάχιστον όταν παντρεύεται (και ίσως για κάποια χρόνια). Η αλλοτρίωση λοιπόν ξεκινά από νωρίς και με τα χρόνια γίνεται καταστροφική: Οι έγγαμοι αποξενώνονται αργά και θανατηφόρα από τον εαυτό τους και γονατίζουν από τις υποχρεώσεις της συμβιωτικής καθημερινότητας (αυτό μάλιστα, δεν είναι πάντα στο χέρι τους να το διαχειριστούν: Είναι στο χέρι τους, εν μέρει μόνο, και εφόσον αποφασίσουν να αγγαρέυουν τακτικά πεθερικά, συγγενείς και δεν συμμαζεύεται, προκειμένου να βγαίνουν τα βράδια χωρίς παιδιά ή να πάνε ταξιδάκια που και που). Ποιός είπε όμως ότι όλοι οι έγγαμοι θέλουν να έχουν υποχρεώσεις στις πεθερές και τις μανάδες τους και ότι όλες οι πεθερές/μανάδες είναι αλτρουίστριες και εξυπηρετικές; Υπάρχουν και κάποιοι που απεχθάνονται τέτοιες υποχρεώσεις και την γενικότερη ανάμιξη των παλαιότερων γενεών στο σπιτικό τους. Αυτοί οι τελευταίοι σηκώνουν τεράστιο φορτίο, το οποίο πολύ αμφιβάλλω αν τους ευχαριστεί τελικά και αν τους ωφελεί μακροπρόθεσμα (πλην του πλεονεκτήματος της συντροφικής αλληλο-γηροκόμησης στην οποία βεβαίως, ήδη αναφέρθηκα. Γιατί τα παιδιά βεβαίως κάποτε θα φύγουν από το σπίτι)…
3. Έτσι, ο γάμος υπό τέτοιες συνθήκες, μακροπρόθεσμα, δεν μου φαίνεται καθόλου ορθολογικός ή, έστω, ψυχολογικά επιθυμητός. Αντίθετα, αν λ.χ. δυο σύντροφοι δεν παντρευτούν υπό την συνήθη έννοια της συμβιώσεως, αλλά διατηρήσουν χωριστά σπίτια (άλλο αν θα μένουν συχνότατα μαζί – αυτό είναι δικαίωμά τους, αλλά δεν πρέπει να γίνεται υποχρέωση, όπως, ρεαλιστικά μιλώντας, δυστυχώς, συμβαίνει!), η γυναίκα αναλάβει γενναία το βάρος της μητρότητας, ο πατέρας αναλάβει γενναία τα οικονομικά και άλλα (όσο μπορεί ο άνθρωπος!), επιστρατευτεί και καμιά νταντά επί πληρωμή, απομακρυνθούν και τα συμπεθέρια (που συνήθως προκαλούν έριδες και τίποτε άλλο…) τότε, τα πράγματα μπορεί και να είναι καλύτερα: Και για το ζευγάρι, και για τα παιδιά (αλλά πρωτίστως για το ζευγάρι, αυτό με ενδιαφέρει εδώ).
Υπάρχει βεβαίως ένα πρόβλημα με τα παραπάνω: Απαιτούνται για να γίνουν, τόσο μια ξεκάθαρη συμφωνία (την οποία η ιδεολογία του γάμου εμποδίζει κατ’ απαράδεκτο τρόπο, γιατί εμπεριέχει ως συστατικό στοιχείο της την δια βίου συμβίωση!) όσο και κάποια σχετική οικονομική ευρωστία, που είναι δύσκολο έως αδύνατο να έχει ο σημερινός τριαντάρης, ίσως και σαραντάρης…
Υγ. Μήπως γι΄αυτό άραγε Ειρήνη, κάποιοι (ιδίως άντρες, αλλά και γυναίκες) αργούν να παντρευτούν ή και δεν παντρεύονται ποτέ;
Μικρέ μου και άπειρε ΚΤ :)
είναι πολύ φτηνότερο να επενδύσεις σε λίγο περισσότερα τετραγωνικά παρά να αγοράσεις και να συντηρείς οικονομικά δυο σπίτια που θα χρειάζονται και τα δυο καθάρισμα, χώρια το κόστος του πήγαινε-έλα από το ένα σπίτι στο άλλο. Επιπλέον, ποιο το όφελος για τη γυναίκα από τη “γενναία” ανάληψη του φορτίου της μητρότητας τη στιγμή που οι περισσότερες γυναίκες συμμετέχουν και στα οικονομικά βάρη? Άσε που θα χάσεις τις καλύτερες στιγμές της πατρότητας γιατί όταν το παιδί σου θα κάνει τα πρώτα του βήματα ή θα πει τις πρώτες του λέξεις θα είσαι στο δικό σου σπίτι και θα βλέπεις Πρετεντέρη. Πάντως νομίζω ότι από τα δικά μου σχόλια προκύπτει ότι κάποιοι από εμάς σηκώνουμε το φορτίο με ευχαρίστηση.
Kώστα, επίτρεψέ μου να αρχίζω να απαντώ απολύτως συγκεκριμένα σε κάποιες παρατηρήσεις σου (και θα το κάνω και με άλλους συνομιλητές) για να θωρακίζω πλήρως τις (υπο)θέσεις μου και να μην ξεφεύγουμε από το θέμα.
Λοιπόν:
1. Αυτό που λες για τα μη-αναγκαία δύο σπίτια ισχύει, νομίζω, μόνο στην αρχή του έγγαμου βίου. Αν κανείς σκεφτεί την επερχόμενη με τον καιρό βαρεμάρα, τις πιθανές συγκρούσεις (η πιθανότητα αυξάνεται εφόσον βρίσκεσαι στα πόδια του άλλου διαρκώς) καθώς και το πρόβλημα άμβλυνσης της ερωτικής επιθυμίας (βλέπω καθε μέρα τη γυναίκα μου με μπικουτί και αυτή με βλέπει με παντόφλες με συνέπεια, όσο περνούν τα χρόνια, να φαντασιώνομαι διαρκώς τη γειτόνισσα και αυτή το γείτονα), τα δύο σπίτια (ή πάντως, γενικότερα, η εξασφαλισμένη με κάποιον τρόπο δυνατότητα περιοδικής απομάκρυνσης, το δικαίωμα μη διαρκούς συμβιώσεως) θα έλυναν τελικά πολλά προβλήματα μακροπρόθεσμα. Άρα το κόστος τους ισοφαρίζεται από σημαντικό όφελος (που ίσως να προσμετράται και σε καθαρά οικονομικούς όρους τελικά)
2. Το όφελος της μητέρας από την ανάληψη του αποκλειστικού βάρους του να μένει-ζει με το παιδί της (χωρίς να στερείται την βοήθεια του άντρα, προς θεού! -αλλά απλώς, στερούμενη την διαρκή παρουσία του τελευταίου στον ίδιο χώρο!) είναι για μένα προφανές: Στις γυναίκες που χτύπησε το καμπανάκι της μητρότητας, το όφελος είναι ότι έγιναν μητέρες. Δεν θέλανε κάτι άλλο από αυτό, το θέλανε με την καρδιά τους, οφείλουν (και το κάνουν νομίζω, αγόγγυστα) να ζουν μαζί και να μεγαλώνουν τα παιδιά τους, ιδίως όσο είναι μικρά. Μάλιστα, απ’ όσο ξέρω, τους πρώτους μήνες μετά τη γέννηση, ένα είναι το κυρίαρχο πρόσωπο “εμπιστοσύνης” στο οποίο επαφίεται το παιδί (και όχι δύο). Το πρόσωπο αυτό πρέπει να είναι η μάνα. Και η γνήσια μάνα το χαίρεται αυτό το γεγονός, το αντιμετωπίζει ως ευτυχία και δεν βαρυγκομεί. Αν, τώρα, πάμε στα οικονομικά, θα δεις ότι κι εδώ υπάρχει όφελος: Ο άντρας που απαλλάσσεται από αυτά τα ζητήματα μπορεί να είναι πιο παραγωγικός στη δουλειά και επομένως να φέρνει χρήμα στο σπίτι. Αν, πάλι, με ρωτήσετε για το ενδεχόμενο της αντιστροφής του πράγματος (μάνα εργαζόμενη σκληρά, πατέρας στο σπίτι με το μωρό), θα έλεγα ότι είμαι ΟΚ με αυτό το ενδεχόμενο, υπό δύο προυποθέσεις: 1. Το παιδί να έχει κάπως μεγαλώσει, και να έχει αναπτύξει ιδιαίτερο δέσιμο με τον πατέρα (γιατί με τη μάνα έχει εξ ορισμού και δεν θέλω να του δημιουργήσω τραύματα) και 2. Ο πατέρας να μην θίγεται από το γεγονός, να μην αισθάνεται άχρηστος ή εσώκλειστος (δηλ. να είναι ψιλο-παθητικός τύπος και όχι ματσό) και η μάνα να είναι φύσει δυναμική και δραστήρια (όχι να κλαίγεται που αναγκάζεται να δουλεύει αντί να είναι με τα παιδάκια της).
3. Σπανίως όταν είμαι σπίτι μόνος βλέπω Πρετεντέρη. Ασχολούμαι με τα χόμπι μου, καλώ έναν φίλο για ουίσκι χωρίς να βάλω το “γυναικάκι” να με σερβίρει, γράφω ένα άρθρο. Δεν χάνω στιγμές με το γιο/κόρη μου, γιατί φροντίζω να τον/την επισκέπτομαι καθημερινά, αρκετή ώρα.
4. Η κούραση από την άρση ενός φορτίου αυξάνει με τον χρόνο άρσης. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε όταν μετράμε τις δυνάμεις μας. Γι’ αυτό είναι καλό να παίρνουμε τα μέτρα μας εκ των προτέρων.
Ελαφρό detouring από τη συζήτηση, γιατί την παρακάτω φράση τη βρηκα πολύ προκλητική για να μη τη σχολιάσω.
“Ο πατέρας να μην θίγεται από το γεγονός, να μην αισθάνεται άχρηστος ή εσώκλειστος (δηλ. να είναι ψιλο-παθητικός τύπος και όχι ματσό)”
Αυτός είναι ορισμός του ψιλοπαθητικού αντρα και όχι ματσό? Ως γυναίκα επίτερεψέ μου να διαφωνήσω κάθετα. Επίσης άχρηστη και εσώκλειστη μπορεί να αισθανθεί και η μάνα (δεν είμαι μάνα ). Όσο ισχυρό και αν ειναι το μητρικό ένστικτο , όσο και να λατρεύει τα παιδιά της, δεν είναι μονοδιάστατη προσωπικότητα και η επαγγελματική της πορεία- προσφορά και οικονομικη ανεξαρτησία μπορεί να της είναι επίσης αναγκαία. Ή να είναι αναγκαία στη γυναίκα και να μην είναι στον άντρα. Στις περιπτώσεις που ειναι το ιδιο σημαντική και στους δυο, προφανώς χρειάζεται ίση συμμετοχή και από τους 2 στο μεγαλωμα του τέκνου. (Αν ο άντρας ειναι τόσο ματσό που λες εσύ, τόσο ακατάλληλος που λέω εγώ, και δεν το αντιλαμβανεται αυτό ..big mess) Σε αυτό το σενάριο, που και ο ι 2 ενδιαφερνται για την επαγγελματική τους πορεια και οικονομικη ανεξαρτησια (το οποίο μαλλον τείνει να ειναι το συνηθέστερο στις μέρες μας ) δυσκολευομαι να δω πώς η μη συμβιωση των γονιών θα ηταν αποτελεσματικη πρακτική.
ps: Προσωπικα εγώ βλεπω 2 βιώσιμα και αξιοπρεπή σεναρια 1) Η Ντόλυ 2) Η συμβίωση και παιδί. Ο γάμος δεν έιναι απαιτούμενο, και το σουφλε γινεται απο τον αντρα ή τη γυναίκα ή και από τους 2 , αναλογα με τα θέλω τους και τη μεταξυ τους συμφωνια για καταμερισμό εργασιας. Το δεύτερο προφανώς χρειαζεται περισσότερ μάχη, η επιτυχία του εγχειρηματος δεν εξαρταται μονο από σενα αλλα και από αλλον , ie high risk investment αλλά το profit της επιτυχιας(η έστω καποιων χρονων επιτυχιας) δεν το δινει η Ντολυ. Μπορείς να ελαχιστοποιησεις το ρισκο με τη βέλτιστη δυνατη επιλογη συντροφου. (ie εγω θα ρωτάω στο εξης τους άντρες “θεωρεις τον εαυτο σου ματσό κατά kt¨?” ..αν λένε ναι, θα λεω αντίο;) ). Aν δεν υπάρχει αρκετπα καλή επιλογή, Ντολυ is always there.
ΑΚΜ
Καταρχάς αισθάνομαι ευτυχής που είμαι άγαμος και συζητώ μαζί σου τέτοιες ώρες…Σκέψου να είχα κανενα μωρό να κλαίει στα αυτιά μου τώρα…Φρίκηηη.
Μισό, να ξεκαβαλήσω τη Ντόλυ και να βάλω κανα ουισκάκι όμως, για να τα πούμε…
Δεν έδωσα ορισμό του ματσό. Απλώς είναι δύσκολο άντρας με όνειρα επαγγελματικά και δραστήριος να κάθεται σπίτι να νταντεύει παιδιά. Έτσι είναι τα πράγματα, δυστυχώς ή ευτυχώς. Υπάρχουν και τύποι που λενε αμάν και ψάχνουν δικαιολογίες να βγουν από το σπίτι να ξεσκάσουν λιγάκι, ή κάθονται περισσότερες ώρες γραφείο γιατί βαριούνται στο σπίτι. Ε, αυτοί οι τύποι είναι λίγο διαφορετικοί από τους άλλους, ίσως λίγο πιο «ματσο». Δεν ανήκω προσωπικά σε αυτούς, όμως τους καταλαβαίνω, γιατί η στάση τους έχει ένα πλεονέκτημα: Υπό συνθήκες μπορεί να ευνοεί την δημιουργικότητα και να τους οδηγεί στην αυτοπραγμάτωση.
Συμφωνώ ότι τα παραπάνω ισχύουν και με τις γυναίκες. Ως προς τις οποίες έχω παρατηρήσει κυρίως το εξής: Στην περίοδο εγκυμοσύνης και μητρότητας (περι τα δύο πρώτα χρόνια) σκέφτονται μόνο το παιδί και τίποτε άλλο. Μετά τις πιάνει η διάθεση να ξαναζήσουν, να είναι όμορφες, να δραστηριοποιηθούν, να φλερτάρουν κ.λπ., κ.λπ. Αν ξαναγεννήσουν, τα ίδια συμβαίνουν ξανα μανά. Είναι λογικά όλα αυτά. Και τελικά, ΑΚΜ, δεν αντιστρατεύονται καθόλου το σενάριό μου: Γιατί εγω ζητώ να αναλάβει η μητέρα το βάρος της μητρότητας, πρωτίστως κατά την φάση της μικρής ηλικίας του παιδιού. Μετά, ας το πάρει ο πατέρας του και ας ζήσουν και μαζί (θα το άφηνε όμως ποτέ η μαμά, να συμβεί αυτό;;; Ιδού ένα καλό ερώτημα! ;-))
Το σενάριο «συμβίωση και παιδί» (δηλ. το παραδοσιακό, ισχύον σήμερα σενάριο) προϋποθέτει πολύ, μα πολύ καλή συμφωνία, που –ρεαλιστικά μιλώντας- συνήθως δεν επιτυγχάνεται ποτέ. Και είναι λογικό: Η συμβίωση απαιτεί να υποχωρήσει κάποιος περισσότερο από τον άλλο (υποχωρεί ο πιο αδύναμος κρίκος συνήθως, κι εγώ δεν θέλω να υπάρχουν αδύναμοι κρίκοι: Γι΄ αυτό ακριβώς και δεν θέλω συμβίωση!). Αυτά δε, που λέγονται περί «αμοιβαίας κατανόησης» και «αμοιβαίων υποχωρήσεων και συμβιβασμών» στο ζευγάρι δεν με πείθουν καθόλου (μα καθόλου!): Στις κλειστές συζυγικές κάμαρες, με θεμιτά ή αθέμιτα μέσα διεξάγεται πάντοτε ένας αδυσώπητος και συχνά ψυχοφθόρος πόλεμος προσωπικοτήτων, κατά τον οποίο η ισχυρή προσωπικότητα καταφέρνει και επιβάλλεται τελικώς, επί της αδύναμης… Αν, τώρα, οι δύο συντροφοι είναι και οι δύο ισχυρές προσωπικότητες και δυναμικοί χαρακτήρες, η συμβίωση λήγει σύντομα, κακά τα ψέμματα…Όσοι φίλοι μου τα έχουν καταφέρει, μέχρι στιγμής και παραμένουν έγγαμοι, δεν έχουν πλάι τους και τις δυναμικότερες δα γυναίκες, απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω. Έχουν αντιθέτως γυναίκες συγκαταβατικές, ήρεμες, σχεδόν «άγιες», οι οποίες υποχώρησαν απέναντι σε πληθωρικές προσωπικότητες αγόγγυστα, οι οποίες το θέλανε το παιδάκι τους, οι οποίες νοηματοδοτούν έτσι τη ζωή τους και, νιώθουν βασίλισσες του σπιτιού ακόμη κι αν δεν κυβερνούν κατ’ ουσίαν. Τις χαίρομαι προσωπικώς (και οι φίλοι μου τις χαίρονται, γιατί τους βολεύουν έτσι και γιατί –και- γι’ αυτό τις αγάπησαν!). Άλλοι μπορεί να τις λυπούνται. Έτσι είναι τα πράγματα.
Η βέλτιστη δυνατή επιλογή συντρόφου είναι μεγάλος μύθος και άπιαστο όνειρο: Οι πιθανότητες είναι απολύτως εναντίον μας… Κι αν εκεί έξω υπάρχει το άλλο-μας-μισό, μάλλον δεν θα το βρούμε ποτέ. Οπότε, κατασκευάζουμε μια ιδεατή εικόνα, βρίσκουμε και κάποιον-α, του την φοράμε κουστούμι και πορευόμαστε. Κάνουμε όμως ένα σπουδαίο λάθος: Δεν πορευόμαστε απλώς αλλά ΣΥΜΒΙΩΝΟΥΜΕ δια βίου με κάποιον, που κατά πάσα (μα πάσα!) πιθανότητα δεν μπορεί να είναι το άλλο μας μισό. Το πρόβλημα αυτό λύνεται, κατά τη γνώμη μου, ως γόρδιος δεσμός: Αρνούμαστε να συμβιώσουμε δια βίου!
Τελικά, το σε ποιόν άνθρωπο θα επενδύσουμε έναν γάμο, μια συμβίωση ή και γέννηση παιδιών μπορεί και να είναι (και είναι) καθαρά θέμα τύχης. Τί σημασία έχει αν είναι ο συμμαθητής ο συμφοιτητής ή ο συνάδελφος απ τη δουλειά; Κάποιος από αυτούς τους κύκλους είναι συνήθως, αλλά οι κύκλοι που δεν τσεκάραμε παραμένουν πάντοτε, και ενοχλητικά για τη σκέψη μας, άπειροι… Γι’ αυτό κι εγώ, προτείνω να επενδύουμε πάντοτε και αποκλειστικά στον εαυτό μας – με μια και μόνη θεμιτή εξαίρεση: Αν μας αρέσουν ψυχικά, χαρακτηρολογικά ή βιολογικά στοιχεία του άλλου, επειδή αυτά τα στοιχεία μεταφέρονται γονιδιακώς, μπορούμε να τον επιλέξουμε για σύντροφο στην τεκνοποίηση. Η επιλογή κάποιου προς τεκνοποίηση γιατί ονειρευόμαστε το παιδάκι μας να του μοιάζει εμφανισιακά, να είναι τόσο έξυπνο όσο η μαμά του, τόσο καλοσυνάτο όσο ο μπαμπάς του κ.λπ., κ.λπ., μου φαίνεται απολύτως δίκαιη (και εύστοχη). Και, μάλιστα, μου φαίνεται πιο σημαντική από την επιλογή ενός συντρόφου, επειδή απλώς μπορώ να συνεννοούμαι με τον σύντροφο αυτόν καλά. Το να μπορώ να συνεννοούμαι με τον σύντροφο απολύτως καλά έχει σημασία μόνο όταν συμβιώνω μαζί του. Στην πραγματικότητα, όμως, στο δικό μου σενάριο, δεν χρειάζεται να συνεννοούμαι, παρά στο μίνιμουμ, προκειμένου η αγαπητή μου σύζυγος να αναλάβει να αναθρέψει τον γιο/την κόρη μου όσο θα είναι μωρό. Μετά, ακόμη και αν επικοινωνώ μόνο με τον γιο/την κόρη, μικρό το κακό: Θα μου θυμίζουν πάντα την μαμά τους και θα βλέπω στα παιδιά μου, όλα τα στοιχεία που αγάπησα και σε αυτή…Την οποία εννοείται ότι θα αγαπώ επειδή μου τα χάρισε (άλλο αν θα παραμένω και ερωτευμένος μαζί της με τα χρόνια….)
Εδώ ας ρωτήσουμε την Ντόλυ παρακαλώ…
Αγαπητέ μου και “πιο έμπειρε” Κώστα
και αγαπητοί σχολιαστές,
Αυτό το άρθρο μου, μολονότι μάλλον όχι από τα καλύτερα, ίσως και να έχει ένα άλλο χαρακτηριστικό, που θα ήθελα να το τονίσω: Μπορεί και να είναι κάπως “βραδυφλεγές”…
Εννοώ, μ’ αυτή τη φράση, ότι μπορούμε όλοι να το εμπλουτίζουμε και να το σχολιάζουμε κατα καιρούς, ανάλογα με τις εξελίξεις μας στην γαμική ή α-γαμική περιπέτεια της ζωής, που διαλέξαμε ο καθένας, ανάλογα με το τί θα μας φέρνει ο καιρός και τα χρόνια. Μην βιάζεστε λοιπόν κάποιοι να σηκώσετε και κάποιοι να κατεβάσετε αντίχειρες (thumb up/down)! Ας περιμένουμε κάποιον καιρό, και ίσως να τα ξαναπούμε εδώ πέρα.
Προς το παρόν, ως αρθρογράφος, οφείλω να συναγάγω κάποια πορίσματα, παρά την σχετικά μικρή συμμετοχή (όσοι πιστοί ή άπιστοι του γάμου θέλετε, να προσέλθετε και να σχολιάσετε και μετά από αυτά – τα πορίσματά μου είναι πρόχειρα και υπό αναθεώρηση).
1. Γενικώς, βλέπω μια αρχική επικράτηση της θεώρησης του γάμου από τους συνομιλητές μας ως “ορθής επιλογής” στη ζωή (η λυρική περιγραφή του Κώστα είναι απαράμιλλη, επιχειρηματολογικώς ωστόσο, όχι και τόσο πλούσια: Εμφαίνει και αυτή την φωτεινή πλευρά του γάμου περισσότερο και στηρίζεται στο επιχείρημα της υποκειμενικότητας μιας επιλογής, που όμως εγώ θέλω να δούμε -όσο γίνεται και αν γίνεται- πιο “αντικειμενικά”). Άραγε πώς εξηγείται μια τέτοια επικράτηση του θεσμού, όταν όλες οι στατιστικές μιλούν για “θάνατο του γάμου”; Πώς και άνθρωποι ορθολογικοί και φιλελεύθεροι, που τα έχουν βάλει με χίλιους δυο άλλους παρωχημένους θεσμούς της κοινωνίας μας, δεν τόλμησαν να θίξουν τον θεσμό του γάμου, τον πιο βαθιά (κατά τη γνώμη μου) συντηρητικό, τον πιο ξεπερασμένο, τον πιο “αλλοτριωτικό”; Πώς εξηγείται εδώ η σύμπτωση του φιλελευθερισμού με τον βαθύτατο συντηρητισμό; Ενδιαφέροντα ερωτήματα… (Επιτρέψτε μου μια πολύ πρόχειρη, πιθανή απάντηση εν είδει νύξεως: Αν όντως ο γάμος είναι ένωση κεφαλαίων και μεγαλύτερη οικονομική ισχύς, τότε ασφαλώς και ένας οικονομίστικα-σκεπτόμενος-ορθολογικός άνθρωπος θα αποφασίσει να παντρευτεί. Μήπως όμως αυτός ο ορθολογισμός διαφέρει τελικά από έναν άλλου είδους, πιο φιλοσοφημένο, υπαρξιακό ορθολογισμό, ο οποίος λ.χ. βρίσκω να χαρακτηρίζει τη σκέψη κάποιων Στωικών;)
2. Διαισθάνομαι ή διαπιστώνω επίσης ότι την συζήτηση παρακολουθούν κάποιοι έγγαμοι με ταμπού που υπεκφεύγουν, και ίσως να είχαν μια εντελώς διαφορετική άποψη από τον Κώστα, ευρισκόμενοι και αυτοί στο στατιστικώς επικίνδυνο όριο των 7 χρόνων (φαγούρας). Η δε θεώρηση του πράγματος από τον Οutsider έχει καταστεί πράγματι λίγο “περιθωριακή”, υπό την έννοια ότι ο Outsider έριξε μια βόμβα αλλά δεν το συνέχισε το πράγμα πιο αναλυτικά. Ίσως και να έκανε καλά -εγώ πάντως, θα παρακολουθώ με ενδιαφέρον το δικό του ιστολόγιο. Μεταξύ άλλων (και) γιατί νιώθω μια ελαφρά κόπωση από τις εκθέσεις ιδεών περί του πόσο καλά μπορεί να τα περνάει μαζί ένα ζευγάρι, αλλά και τις φωτογραφίες με μωρά που μου θυμίζουν πόσο καλή και θεάρεστη είναι η τεκνοποίηση (άλλη καθημερινή, θλιβερή πλύση εγκεφάλου αυτή, ιδίως για τις γυναίκες – και κανείς δεν μιλάει)…Ως εδώ και μη παρέκει όμως! Να δούμε και την σκοτεινή πλευρά των πραγμάτων, γιατί αλλιώς ίσως και να είμαστε (λιγάκι) υποκριτές αγαπητοί μου…
3. Πάντως, για τον έγγαμο/άγαμο βίο (όπως και για τον βίο γενικώς) ισχύει περισσότερο από παντού, το σολώνειον “Μηδένα προ του τέλους μακάριζε!”. Έτσι, απευθύνω με κάποιον σκεπτικισμό και πολλήν αγάπη αυτό το ρητό, μολονότι δεν είμαι ο Σόλων, σε όλους τους σημερινούς εγγάμους Κροίσους, ευχόμενος από τα βάθη της καρδιάς μου, τα πλούτη τους από τον έγγαμο βίο εκεί στις Σάρδεις (των λίγων τετραγωνικών συνήθως…) να διαρκέσουν με τον καιρό.
υγ. Πάμε Ντόλυ!
;-)
αγαπητέ kt,
δεν ξέρω τι να πω σε σχέση με την εναντίωσή σου σε κάθε απόφαση διαρκούς συμβίωσης παρά μόνο ότι είναι όντως έκφραση προσωπικής προτίμησης, όπως έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο. Είναι αλήθεια ότι δεν είμαι παντρεμένη παρά μόνο 2 χρόνια, έχω σχέση συνολικά 5 χρόνια με τον άντρα μου και πριν το γάμο δεν μέναμε μαζί, αλλά ούτε με γονείς, ο καθένας μόνος του σε σπίτι που νοίκιαζε μόνος του για περίπου 4 χρόνια ο καθένας. Όμως έχω σαφή εικόνα του τι θέλω να κάνω και πόσο θέλω να προσπαθήσω αν χρειαστεί για το γάμο μου και την παρέα – οικογένεια που έχω φτιάξει. Και μέχρι εκεί. Δεν μπορώ να ξέρω τι θα γίνει αργότερα κι ούτε χρειάζεται. Ξέρω ότι θα προσπαθήσω να διατηρήσω αυτήν την ευτυχία όσο μπορώ, αν χρειαστεί να προσπαθήσω και κάποια στιγμή δε μου βγαίνει αβίαστα όσο τώρα. Η αλλοτρίωση δεν νομίζω ότι ξεκινάει από τη συμβίωση σε μικρά σπίτια, ούτε ότι είναι ίδιον του μέσου νεοελληνικού ζευγαριού. Προσωπικά έχω επιλέξει να μένω στο ενοίκιο χωρίς το βραχνά του στεγαστικού δανείου σε σπίτι 140 τετραγωνικών στην πλατεία εξαρχείων και τη βγάζουμε φτηνά, αφού δεν μένουμε στα προαστια ούτε έχουμε αποθήκη και πάρκινγκ! Εχω όμως και φίλους παντρεμενότατους με παιδί ολίγων μηνών που μένουν στα προσφυγικά στο Λυκαβηττό με 300€ το μήνα σε 45 τετραγωνικά και είναι 10 χρόνια εκεί μια χαρά. Σκέφτονται τώρα να βρουν λίγο μεγαλύτερο σπίτι, αλλά δε σκέφτονται να μείνουν χωριστά! Θέλω να πω ότι η αλλοτρίωση δεν αρχίζει από τα μικρά σπίτια, αρχίζει από εμάς και πόσο αφήνουμε τα πράγματα να γίνονται για εμάς από άλλους ή να μη γίνονται καθόλου. Φυσικά δεν πρέπει να αφήνεσαι να παχύνεις, φυσικά δεν πρέπει να χάνεις τα ενδιαφέροντά σου, φυσικά δεν πρέπει να γίνεις κάποιος χειρότερος από αυτόν που ήσουν, αλλά αυτό δεν πρέπει γενικά να κάνεις;Προσωπικά γνωρίζω πολλούς εργένηδες που μετά τη δουλειά κάθονται μπροστά στην τηλεόραση ή στον υπολογιστή και μιζεριάζουν, που αφήνονται, πίνουν, τρώνε συνέχεια και έχουν απαίσια και βρώμικα σπίτια. Δεν είναι δε καθόλου σπιρτόζοι και γοητευτικοί. Και θεωρώ ότι πάντα στην καθημερινότητα χρειάζεται να αποφεύγεις την αλλοτρίωση, είναι αυτό το κλικ που πρέπει πάντα να ακούς και ειδικά π.χ. στην καθημερινή εργασία, όπου περισσότερο κινδυνεύεις να ξεχαστείς και να γίνεις άλλος.
Επίσης ο ιδεότυπος του νεοελληνικού ζευγαριού έχει αλλάξει. Πολλοί είναι πια αυτοί που δε θέλουν υποχρεώσεις σε πεθερικά κ.λπ. όπως λες και επιλέγουν να μεγαλώνουν τα παιδιά τους με τους άλλους γονείς φίλους τους ή μόνοι τους. Προσωπικά δεν διανοούμαι διακοπές με τον άντρα μου μόνη μου, ούτε ποτέ αφήνω τη μικρή να την ταϊσουν και να την πλύνουν οι γιαγιάδες ενώ εγώ θα βλέπω τηλεόραση, μου φαίνεται αστείο. Κάνω δε παρέα με πλήθος μαμάδων και μπαμπάδων νέων που απέχουν πολύ από αυτό που περιγράφεις. Ζούμε μαζί με τα παιδιά μας όσο μπορούμε, πάμε βόλτες, λαϊκές, σούπερ μάρκετ, πάρκα, βιβλιοπωλεία, κάνουμε παρέα που λέμε. Συμφωνώ με τον Κώστα ότι πρέπει ο ένας να βοηθάει τον άλλον στο ζευγάρι, για να κάνει τα πράγματα που θέλει, είναι απαραίτητο. Πολλές φορές πάω με τη μικρή μακρινές βόλτες, γιατί του μπαμπά της του χει κολλήσει να βγάλει περιοδικό και πρέπει να δουλέψει και εκείνος αντίστοιχα κάθεται μέσα μαζί της, για να πιω κοκτέιλ με τις φίλες μου ή να δω γαλλικό σινεμά. Αυτό είναι αναγκαίο.
Βλέπω ότι επιμένεις στο θέμα να αναλάβει γενναία τη μητρότητα μόνο η γυναίκα και δεν αναφέρεσαι καθόλου στο σχόλιό μου για την μη ορθότητα της άποψης ότι η μητρότητα είναι εγγενές χαρακτηριστικό και κλίση της γυναικείας φύσης προφανώς θεωρώντας άχρηστη μια δημόσια συζήτηση πάνω στο θέμα, η οποία βέβαια έχει ξεκινήσει και από άλλους πριν από εμάς εδώ. Κρίμα, θα είχε ενδιαφέρον να δει κανείς από πού ξεκινάς για τη διαμόρφωση μιας τέτοιας άποψης. Στο κάτω κάτω, μια γυναίκα βρε εδέησε να αφήσει σχόλια στο ιστολόγιό σας, απ΄ό,τι ξέρω δεν σας συμβαίνει συχνα, γράψε κάτι παραπάνω για τα έμφυλα!! Το τελευταίο αστείο, το προηγούμενο σοβαρό.
Για την εξασθένιση της ερωτικής επιθυμίας μετά από χρόνια και την απιστία (μακριά απο μας φτου φτου φτου!) θα δω τι θα κάνω τότε, αλλά γενικά συμφωνώ με τον Κώστα.
Αυτά και στα δικά σας!
Έτσι χαλάνε οι γάμοι.
Ειρήνη,
Σχολιάζω και σένα όπως και τον Κώστα, για να συνεχίζουμε τον διάλογο επί συγκεκριμένων θεμάτων.
Δεν καταλαβαίνω τί σημαίνει αυτό το: «Δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον, αλλά θα προσπαθώ!», που μου γράφεις πιο πάνω. Ναι, ωραία, θα προσπαθείς να διατηρείς την ευτυχία και να αποτρέπεις την αλλοτρίωση, αλλά πόσο στο χέρι κάποιου μπορεί να είναι αυτά τα πράγματα; Δεν εξαρτώνται άραγε και από αντικειμενικές παραμέτρους, που δεν είναι δυνατόν να παραβλεφθούν, και που αν δεν συντρέξουν «την βάψαμε»;; Μπορεί λοιπόν όλα να τα καταφέρει κάποιος, αρκεί να τα θέλει;
1. Νομίζω πως όχι. Καταρχάς μην μας διαφεύγει το γεγονός ότι ο γάμος προϋποθέτει σύμπτωση βουλήσεων. Αν ο σύντροφος, κάποια στιγμή στο μέλλον, δεν θελήσει να προσπαθεί άλλο, τότε όσο και να προσπαθεί κανείς μονος, δεν θα καταφέρει τίποτε. Αυτό είναι ένα δομικό μειονέκτημα του γάμου, το οποίο δεν εξαλείφεται. Η δε πεποίθηση ότι μπορώ μακροπρόθεσμα να προβλέψω την συμπεριφορά ή την βούληση του συζύγου μου είναι μάλλον αδικαιολόγητη ή έστω, υπεραισιόδοξη (Το ψέμμα κυριαρχεί μεταξύ μας, λέει ο Γιωσαφάτ, και έχει δίκιο. Άνθρωποι είμαστε, ο έρωτας ξεφτίζει, κ.λπ., κ.λπ.) Η λύση που προτείνω είναι: Να μην εξαρτώμαι από μελλοντικές ιδιοτροπίες του/της συζύγου μου, που δεν μπορώ καν να προβλέψω. Το να ζω μόνος με εξασφαλίζει σε μεγάλο βαθμό από τέτοια προβλήματα. Και δεν μου στερεί και την συντροφικότητα. Δεν συστήνω ασφαλώς να είμαστε καχύποπτοι. Αλλά να είμαστε απολύτως ρεαλιστές. Αν λ.χ. θέλουμε παιδιά, δεν καταλαβαίνω γιατί σε αυτή την επιθυμία μας (που ασφαλώς θα στηριχθεί σε έρωτα με κάποιον, γιατί παιδιά μόνοι μας δεν μπορούμε να κάνουμε – αν και εγώ αποκαλώ παιδιά τα βιβλία μου!) να παρεμβάλουμε την επιθυμία να παντρευτούμε αυτόν τον κάποιον. Αν πάλι θέλουμε συντροφικότητα, γιατί να προκαταλαμβάνουμε μεσω γάμου αυτή τη συντροφικότητα ως συμβίωση και να την ιδεολογικοποιούμε με έναν θεσμό που την εξουθενώνει και την αδυνατίζει εξ ορισμού λόγω overdose? Η γνήσια συντροφικότητα πρέπει να είναι πάντοτε δικαίωμα και ποτέ υποχρέωση. Το κοινό σπίτι, ο οίκος της οικογενείας την τρέπει σε υποχρέωση και έτσι την εκφυλίζει, καθιστώντας την αναγκαία αντί για δυνατή. Αν πάλι, δύο σύντροφοι αποφασίσουν με το πέρας του χρόνου να τρέψουν την υποχρεωτική συμβίωση που ως έγγαμοι επέλεξαν, σε δικαιωματική, τότε τους επιιρρίπτεται η μομφή του χωρισμού (μομφή εντελώς απαξιωτική). Αντιθέτως, με την δική μου λογική, το μειονέκτημα του χωρισμού (που συχνά επηρεάζει και τον ψυχισμό των παιδιών!) εξαλείφεται εξαρχής και οριστικά: Ο μπαμπάς και η μαμά είχαν ανέκαθεν, ο καθένας το δικό του σπίτι. Ουδέποτε χώρισαν λοιπόν!!
2. Είναι πάντοτε ωραίο να λέμε λ.χ. ότι «Τα λεφτά δεν έχουν σημασία». Ωστόσο, αν δεν έχω λεφτά να αγοράσω και να διαβάσω ένα βιβλίο, δεν είμαι ο ίδιος που θα ήμουν αν είχα αγοράσει και διαβάσει αυτό το βιβλίο.
Ομοίως, είναι ωραίο να λέμε λ.χ. «Δεν έχει σημασία ο χώρος – αρκούμαι στο σπιτοκαλυβάκι μου», αλλά αν δεν έχω χώρο να κάτσω να γράψω ένα άρθρο ή να συνθέσω ένα τραγούδι στο σπίτι μου, μόνος και με ησυχία, δεν είμαι ο ίδιος με εκείνον που θα ήμουν αν έκανα τα παραπάνω.
Έτσι, ο διατηρών την ευτυχία άνθρωπος μπορεί να είναι ένας αλλοτριωμένος άνθρωπος που απλώς έχει κρεμαστεί από μία κατάσταση που του αρέσει μεν σε κάποια πράγματα (ή τον εξυπηρετεί οικονομικά), αλλά δεν τον πάει και μπροστά σε άλλα θέματα, δηλ. δεν τον «αναπτύσσει» όσον αφορά άλλα, σημαντικά πράγματα: Τον κάνει απλώς έναν καλό οικογενειάρχη. Ούτε δημιουργικό, ούτε δραστήριο, ούτε ενημερωμένο, ούτε καλό φίλο, ούτε και πολλά άλλα πράγματα που θα ήταν, αν δεν ήταν τόσο καλός οικογενειάρχης. Πρόκειται για μια θυσία λοιπόν…
Διερωτώμαι εδώ: Αν ο γάμος (κυρίως η συμβίωση) έφευγε από τη μέση ως ιδεολόγημα, μήπως η θυσία ενόψει τεκνοποίησης θα ήταν μικρότερη; Μήπως, έτσι, θα πλησιάζαμε περισσότερο την αυτοπραγμάτωση, ο καθένας με τον τρόπο του; Μήπως, ακόμη-ακόμη, θα δίναμε και καλύτερο παράδειγμα στις μέλλουσες γενιές και τα ίδια τα παιδιά μας για το πώς να ζουν και να αυτοπραγματώνονται;
Γιατί τώρα, τους διδάσκουμε ότι το να συνωστιζόμαστε σε ένα σπίτι όλοι μαζί και να τρώμε τα μεσημέρια παρέα είναι το πιο καλό και άγιο πράγμα στον κόσμο. Είναι, πράγματι, όμως;; Ή απλώς καλύπτει την κρυφία ανάγκη του Pater Familias να διοικήσει έναν λόχο και την εξίσου λανθάνουσα ανάγκη της μάνας να της ανταποδοθεί η αγάπη με την οποία θήλασε τα νεογνά της; Αναρωτιέμαι κι εγώ, δεν έχω έτοιμες λύσεις…Και μην ξεχνάμε ότι κουβαλάμε όλοι και πολλά στερεότυπα στο μυαλό μας, από την εικόνα οικογένειας με την οποία και οι ίδιοι γαλουχηθήκαμε.
3. Πάω στα έμφυλα: Εδώ, μιλώ καθαρά από προσωπική εμπειρία (αν και επικαλούμαι και τις απόψεις Γιωσαφάτ, αν είδες την συνέντευξη). Όσες γυναίκες γνώρισα στη ζωή μου (συγγενείς, φίλες, σχέσεις και ερωμένες) και διέθεταν αυτό που λέμε στοιχειώδη «θηλυκότητα», ήθελαν οπωσδήποτε να γίνουν μάνες. Οι πιο ευφυείς, καλλιεργημένες κ.λπ., κ.λπ. από αυτές εξέφραζαν, βεβαίως, με ορμή και πάθος και τις φεμινιστικές τους απόψεις σε διάφορες συζητήσεις. Ζητούσαν δίκαιο καταμερισμό των βαρών, όταν το παιδί γεννηθεί, βοήθεια από τον άντρα τους κ.λπ. (δεν ξέρω όμως αν θα επέμεναν και τόσο σε αυτά, μετά από τη γέννα). Ωστόσο, κάτω από το πέπλο του φεμινισμού ή των επιφυλάξεών τους, όλες τους εκεί που βλέπανε το παιδάκι μπροστά τους ουδέποτε παρέμεναν αδιάφορες αλλά χαμογελούσαν και έτρεχαν να το αγκαλιάσουν. Και αυτό είναι για μένα ένα αλάνθαστο κριτήριο επιθυμίας μητρότητας…
Υγ. Σκέψεις εκφράζω, έτσι; Μην παρεξηγηθούμε πάλι, να προβληματιστούμε θέλω απλώς. Και έχω καταλάβει από όσα μου έγραψες Ειρήνη, ότι σίγουρα προβληματίζεσαι για τέτοια πράγματα (και καλά κάνεις γιατί η απλοϊκότητα που κυβερνά σε κάποια θέματα έχει οδηγήσει σε πληθώρα χωρισμών ή σε άλλες τραγικές καταστάσεις. Κυρίως όμως έχει οδηγήσει σε μια πλύση εγκεφάλου, την οποία ακόμη και ευφυείς άνθρωποι ανέχονται ή και συνεχίζουν οι ίδιοι…)
διάβασα το προηγούμενο σχόλιό σου αφού άφησα το δικό μου και λίγο θύμωσα να σου πω. αισθάνομαι ότι το χεις λύσει μέσα σου και έξω σου το θέμα και δεν θέλεις να το συζητήσεις. το όποιο θέμα δηλαδή ήθελες να θίξεις. Δε βρίσκω πολύ ευγενικά τα σχόλιά σου ειδικά μετά την αρχική πρόσκλησή σου να πουν οι έγγαμοι τη γνώμη τους, την οποία μετά χαρακτηρίζεις ως έκθεση ιδεών που σε κουράζει. δείχνεις να μην επηρεάζεσαι από αυτά που με ξόδεμα χρόνου λέμε. ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τότε γιατί συζητάμε. και μην άπαντήσεις με τη μύγα που όποιος την εχει κάτι παθαίνει, γιατί θα είσαι τραγικά προβλέψιμος!
Όχι, όχι Ειρήνη, με παρεξήγησες!
Ασφαλώς και δεν έχω λυμένα θέματα και ασφαλώς και θέλω να συνεχίσουμε να συζητάμε. Και ασφαλώς με τιμά η συμμετοχή σου εδώ. Θα επανέλθω, οπωσδήποτε: Απλώς έχω καταναλώσει πολύ χρόνο στην Αναμόρφωση από προχθές και μου προκύπτουν ξαφνικά κάποιες -όχι και τόσο ενδιαφέρουσες- δουλειές, που όμως πρέπει να διεκπεραιωθούν.
Το ζήτημα της μητρότητας ασφαλώς και με απασχολεί έντονα (Αθανάσιε, αν ακούς: Εγώ, πότε θα γίνω μάνα; χαχα). Πλάκα κάνω Ειρήνη, εδώ, ασφαλώς και σκέφτομαι πολύ σοβαρά όσα μου έγραψες, και υπόσχομαι να επανέλθω σύντομα. Ευχαριστώ και πάλι, πολύ, για τον χρόνο που, υποθέτω ότι με κόπο βρήκες και αφιέρωσες στον σχολιασμό αυτού του άρθρου μου…
υγ. Για ζητήματα ύφους, μην μου ζητάτε να απολογηθώ (το έχω ήδη πολλάκις κάνει). Δυστυχώς δεν είμαι και ο Queneau για να μπορώ να γράφω σε πολλά, διαφορετικά “ύφη”…
Και αγαπητή Ειρήνη,
επειδή σε στενοχώρησα και μέχρι να ξαναγράψω τις δικές μου σκέψεις, προτείνω να δεις (αν δεν έχει τύχει να παρακολουθήσεις) μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του ψυχιάτρου (και προέδρου της ελλ. εταιρείας οικογενειακής θεραπείας) Ματθαίου Γιωσαφάτ, στην εκπομπή “ΣΤΑ ΑΚΡΑ”.
Η ανάλυση του ψυχιάτρου περί ορισμένων “μη-μητρικών μητέρων” καθώς και κάποιες δηλώσεις του, σχετικά με την μίμηση του παραδείγματος της μητέρας της από κάθε νέα μητέρα είναι πολύ ενδιαφέρουσες
Συστήνω γενικά σε όλους αυτή τη συνέντευξη, Εγώ, τη βρήκα εδώ, ας πούμε: http://video.google.com/videoplay?docid=-8459266136242057768
υγ. Δεν τη θυμάμαι καλά, αλλά πρέπει να μίλησε και για τον πατέρα ο Γιωσαφάτ σε κάποια σημεία…Για δείτε κι εσείς οι έγγαμοι, λοιπόν, μπορεί να σας ενδιαφέρει.
Σημειωτέον, ότι στην προηγούμενη συνέντευξη, στον σύνδεσμο που έδωσα και από το 1:20:06 και μετά (για όσους δεν έχόυν χρόνο να τα δουν όλα…) ο έμπειρος ψυχίατρος αναπτύσσει τα περί “απιστίας” ζητήματα με ψύχραιμο, ρηξικέλευθο τρόπο, απαντώντας – με απόλυτο τρόπο- στο ερώτημα: “Πρέπει να ομολογούμε την απιστία στον έγγαμο σύντροφό μας;”
Όλοι μες στο ψέμα είμαστε” είναι μια αφοπλιστική του διαπίστωση.
υγ. Λεκτοράτιέ μου ακούς; ;-)
υγ2. Απορώ, ξαναβλέποντας τώρα πια τη συνέντευξη, γιατί έγραψα το άρθρο…
Μια ακόμη σύντομη σημείωση, για όσους δεν έχουν πολύτιμο χρόνο (τον οποίο ο ίδιος έχω μάλλον επειδή είμαι άγαμος (!) αλλά και επειδή παράτησα κάποιες κάπως αδιάφορες δουλειές μου προς στιγμήν, ;-)):
Παρακολουθήστε παρακαλώ την αμηχανία και την απάντηση του ψυχιάτρου στο 50:57 ακριβώς, στο ερώτημα περί γάμου που του θέτει η Φλέσσα.
Kt,
ξέρεις ειλικρινά τί με εκπλήσσει σε σένα; Ότι σε μία συνέντευξη μεταξύ Γιωσαφάτ και Φλέσσα δίνεις σημασία …στον Γιωσαφάτ και όχι στην Φλέσσα! Εγώ όταν βλέπω τις εκπομπές της, πάντα προσέχω την ίδια. Είναι και μητέρα εξ όσων γνωρίζω :-)
1:22:52 αγαπητότατε Λεκτοράτιέ μου…
Με άγχος η ωραία Βίκυ, λαμβάνει από τον Ματθαίο την απάντηση στο ερώτημα που απασχολεί κάθε άντρα (πλην κάποιων κοινών γνωστών μας ασφαλώς, ονόματα δεν λέμε, πρόσωπα δεν θίγουμε): Πόσες γυναίκες χρειαζόμαστε σε αυτή τη ζωή; Και πόσους άντρες χρειάζονται οι γυναίκες;
Είναι θέμα αγάπης; Είναι θέμα αναγκών; Μήπως είναι θέμα αυτοπραγμάτωσης;
Μεγάλος προβληματισμός πρέπει να έχει πέσει. Γιατί δεν βλέπω σχόλια…
υγ. 1:26:24 Λεκτοράτιέ μου: Προσοχή στο κινητό σου, πριν πας στο δημαρχείο!!
kt
ενδιαφέρουσα η συνέντευξη αν και η προσέγγιση του ιατρού μοιάζει ιδιαίτερα Φροϊντιανή, και άρα όχι ευρύτερα αποδεκτή. Πάντως κρατάω το σχόλιό του ότι το να ερωτεύεται κανείς έντονα και να χαλάει τη σχέση του όταν ξε-ερωτεύεται είναι αρνητικά συσχετισμένο με το πόσο ώριμος είναι (οπότε με βάση τα σχόλιά μου πρέπει να αισθάνομαι σαν ροδάκινο έτοιμο να πέσει από το δέντρο :) ). Νομίζω ακόμα ότι η απόλυτη άποψη της Φλέσσα σχετικά με το ψέμα είναι ανειλικρινής. Εξαιρετική κωμωδία που παρουσιάζει πόσο σκληρός θα ήταν ένας κόσμος χωρίς ψέμα είναι το The Invention of Lying.
Στο “μηδένα προ του τέλους μακάριζε” η απάντησή μου είναι ότι ακόμα και κάποια στιγμή ένας γάμος στραβώσει αυτό δε σημαίνει ότι ήταν λάθος των συγκεκριμένων ανθρώπων να παντρευτούν όταν το έκαναν. Μπορεί απλώς να σημαίνει ότι άλλαξαν οι συνθήκες.
Τέλος, δεν ξέρω πώς μπορούμε να δούμε το θέμα του γάμου αντικειμενικά. Για να στο θέσω αλλιώς, από τις εμπειρίες που έχω ζήσει κάποιες θεωρώ τόσο σπουδαίες που θα ενθάρρυνα οποιοδήποτε άνθρωπο να τις δοκιμάσει. Να δει ένα τους ναούς Todaiji και Kinkakuji στη Ιαπωνία (Νάρα και Κυότο αντίστοιχα), τις πηγές του Νείλου στην Ουγκάντα ή τα Νορβηγικά Φιορδ, να δοκιμάσει έστω μια φορά καλό Σούσι ή Johny Walker Blue Label, να παρακολουθήσει ένα κονσέρτο κλασσικής μουσικής από μια διάσημη ορχήστρα ή τζαζ στη Νέα Ορλεάνη. Ένας κολητός μου θα απέφευγε τα περισσότερα από τα παραπάνω. Τον φαντάζομαι να λέει, ποια Ουγκάντα και Φιορδ μωρέ, σιγά μην θυσιάσω καμιά δεκαριά μηνιάτικα, χίλιες φορές καλύτερα τα Ελληνικά νησάκια! Τι σούσι μου τσαμπουνάς, εμένα μου φτάνει το χταποδάκι στη σχάρα και η μαρίδα με ουζάκι. Μπορεί να σου φαίνεται συντηρητική η επιλογή κάποιου να παντρευτεί και να κάνει οικογένεια, αλλά θεωρώ ότι το αντίθετο ισχύει. Συντηρητικός για μένα είναι αυτός του οποίο ο φόβος για τη δυσκολία του εγχειρήματος και για το ότι μπορεί αυτό που θα δοκιμάσει να μην του αρέσει τον στερεί από τη συλλογή εμπειριών που κάνουν τη ζωή κάποιου πιο πλήρη. Ανάμεσα σε αυτές τις εμπειρίες, δε νομίζω να υπάρχει κάποια πιο έντονη από το να γίνει κάποιος σύζυγος και πατέρας/μητέρα. Ωστόσο, όπως δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξω στο φίλο μου αντικειμενικά ότι αξίζει να θυσιάσει δέκα μηνιάτικα για να πάει στο Κυότο αντί για την Σύρο, δε νομίζω ότι υπάρχει αντικειμενικό επιχείρημα υπέρ της οικογένειας. Αυτός που θέλει να ζήσει τη ζωή του στο φουλ και που γουστάρει τις προκλήσεις θα το επιλλέξει, κάποιος άλλος όχι. And that is that.
Μιας και παρακολουθείτε κάποια πράγματα και τα βρίσκετε ενδιαφέροντα, δείτε και τα συντριπτικά ποσοστά (80 %!!) που αναφέρει ο Φιλόθεος Φάρος στην συνέντευξή του στην ίδια δημοσιογράφο (Λεκτοράτιε για σένα τα βάζω τα Videaκια), http://video.google.com/videoplay?docid=-8459266136242057768#docid=-4637473060653356148
15: 34 και μετά (νεκροί γάμοι)
17: 58 (άγχος γυναίκας για την αποκατάσταση)
18: 38 (τα περί “καταξίωσης” και “κατακραυγής” που και ο ίδιος ανέφερα, ο Φάρος τα αναφέρει και για τον άντρα! Φοβερή σκέψη, και επίκαιρη…)
Κώστα, συγγνώμη αλλά όλα αυτά είναι δύσκολο να τα προσπεράσω προσωπικώς, απλά, με γελάκια και με φωτογραφίες μπέμπηδων… :-)
υγ. Παραπέμποντας εδώ στον Φ. Φάρο, κινδυνεύω να χαρακτηριστώ ως θεϊστής ή άλλα τέτοια αστεία, σε άλλη τρέχουσα συζήτηση εδώ στην Αναμόρφωση. Ωστόσο, δεν φοβάμαι αυτό τον κίνδυνο, αντιθέτως προτείνω σε δηλωμένους αθέους να ακούσουν τις αναλύσεις Φάρου περί αθεϊας (11:06 και μετά) – έχουν ενδιαφέρον, ακόμη και αν δεν τις ασπάζεται κανείς. Ούτε εγώ τις ασπάζομαι στο σύνολό τους.
“Κώστα, συγγνώμη αλλά όλα αυτά είναι δύσκολο να τα προσπεράσω προσωπικώς, απλά, με γελάκια και με φωτογραφίες μπέμπηδων”
Και ο Αμερικάνος γιατί να κάνει 12 ώρες ταξίδι και να ξοδέψει του κόσμου τα λεφτα να δει μερικές πλάκες μάρμαρο πάνω σε ένα βράχο (Ακρόπολη)? Όπως εννόησα και στο προηγούμενο σχόλιο, αυτός για τον οποίο η Ακρόπολη είναι απλώς ένας βράχος με μαρμάρινες στήλες δεν θα το κάνει το ταξίδι. Αντίστοιχα και αυτός για τον οποίο το να γίνει πατέρας ισοδυναμεί με γελάκια και αναμνηστικές φωτογραφίες δεν θα προσπεράσει όλα τα άλλα. Πάντως, με τον κίνδυνο να χαρακτηριστώ ελιτιστής, θεωρώ ότι όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση έχουμε το πνευματικό υπόβαθρο να κάνουμε καλύτερες επιλογές στα πλαίσια ενός γάμου από το μέσο έγγαμο. Ο βαθμός λοιπόν στον οποίο μας αφορούν τα όσα λέγονται στις συνεντεύξεις ίσως διαφέρει.
Κώστα,
Ενώ πίστεψέ με, θέλω να αφεθώ να με πείσεις (ασχέτως του αν εσύ θέλεις να πείσεις, προφανώς δεν έχεις τέτοια πρόθεση), έχω κάποιες ερωτήσεις που επιμένουν μέσα μου:
Ωραία όλα αυτά με το ταξίδι, αλλά ένα ταξίδι –όπως ξέρεις καλύτερα από μένα- συνδέεται εξ ορισμού με την απώλεια ενός άλλου ταξιδιού. Θα μου πείς: Ας διαλέξει καθείς το ταξίδι του. Συμφωνώ καταρχάς.
Όμως, δεν μπορεί παρά να συμφωνούμε λ.χ. ότι το ταξίδι να δω τον Παρθενώνα είναι καλύτερο (για κάποιους λόγους) από το ταξίδι να πάω να συναντήσω τον Κωνσταντίνο στην επαρχιακή πόλη όπου κατέληξε να φιλοσοφεί και να τρέφει μούσι, και να τα πιούμε στην τοπική μπουζουκλερί, ενθυμούμενοι τα παλιά…
Το ερώτημα λοιπόν, είναι αν η εμπειρία έχει δείξει ότι ένα ταξίδι είναι καλύτερο από κάποιο άλλο. Στο θέμα αυτό, θα έλεγα –πρόχειρα- το εξής: Το μεν «ταξίδι» της τεκνοποίησης μπορεί μάλλον (μάλλον λέω αγαπητοί μου χαζομπαμπάδες, μην παίρνετε θάρρος!) να είναι ένα ταξίδι που αξίζει να κάνει κανείς, όταν ασφαλώς είναι βιολογικώς ικανός γι’ αυτό (γιατί εν τέλει, έτσι διαιωνίζεται ο άνθρωπος: η σημασία της διαιωνίσεως του είδους είναι προφανής για τους βιολόγους και τους αισιοδόξους, ας πούμε): Ιδίως για τις γυναίκες, το ταξίδι αυτό μπορεί και να γίνει στόχος ζωής (και συχνά, πολύ συχνά γίνεται…).
Το «ταξίδι» του γάμου όμως, μπορεί και να μην αξίζει τόσο πολύ. Μπορεί (σε σχέση με την τεκνοποίηση) να συνιστά απλώς μια παράκαμψη στην επαρχιακή πόλη, η οποία με αναγκάζει να κουβαλάω μετά, λ.χ. από τακτ ή συνήθεια, και τον Κωνσταντίνο στον Παρθενώνα, ενώ ξέρω καλά ότι ο φίλος μου γουστάρει να αράξει στα μπουτάκια της γκαρσόνας στην επαρχιακή μπουζουκλερί, γιατί ξέρει απέξω κι ανακατωτά τα πάντα γύρω από την αρχιτεκτονική της Ακροπόλεως ή γιατί δεν του αρέσει η Ακρόπολη ή και γιατί, λόγω στρατού, αυτή την περίοδο, του λείπει το γυναικείο χάδι… Αλλά και αν ακόμη ο Κωνσταντίνος θέλει να δει τον Παρθενώνα, βέβαιον είναι ότι άλλη θα είναι η δική του ματιά και άλλη η δική μου. Γιατί λοιπόν να πάμε μαζί, αφού μπορούμε να πάμε και μόνοι; Αν πάλι γουστάρουμε ο ένας την παρέα του άλλου, αυτό δεν σημαίνει ότι θα μέναμε και ποτέ στο ίδιο σπίτι! Προς Θεού! Απλώς θα βλεπόμασταν που και που…
Ταξίδι από ταξίδι, λοιπόν, διαφέρει. Υπάρχουν μάλιστα και πολλά ταξίδια στη ζωή, πλούσια σε παρακάμψεις, που συχνά μας βγάζουν από τον δρόμο μας ή μας εμποδίζουν να βλέπουμε καθαρά τον προορισμό μας. Και νομίζω, ουδείς θέλει να χάνει τον χρόνο και τον προορισμό του με άσκοπες παρακάμψεις…
Υγ. Εκτός, φυσικά, αν είναι να δει τον φίλο του τον Κωνσταντίνο!
Αγαπητέ μου Οδυσσέα ΚΤ,
συμφωνούμε λοιπόν ότι “Ας διαλέξει καθείς το ταξίδι του.” Αυτό ακριβώς υποννοώ, καθώς αν αξίζει να πας ταξίδι στον Παρθενώνα θυσιάζοντας το ταξίδι στον μουσάτο φίλο μας είναι καθαρά θέμα προσωπικής επιλογής.
Στο δεύτερο ερώτημα αν είναι ιδεατό να διαλέξει κανείς το ταξίδι της τεκνοποίησης χωρίς να αναγκαστεί να κάνει το ταξίδι του γάμου η απάντησή μου είναι ότι συνήθως αυτό σημαίνει σημαντικά μεγαλύτερο βάρος για τη μητέρα, οπότε είναι δύσκολο να βρεις γυναίκα που να δεχτεί να κάνει μόνο το ένα ταξίδι μαζί σου (την Αόρατη Μελάνη δεν την πρόλαβες δυστυχώς), ειδικά αν έχει άλλες καλύτερες προσφορές. Κυρίως όμως διότι θεωρώ με βάση τα όσα γραφουν οι ειδικοί ότι κάτι τέτοιο δεν είναι ιδεατό για το παιδί. Επιπλέον, εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να μοιραστώ ένα τόσο σημαντικό ταξίδι όπως αυτό της τεκνοποίησης και ανατροφής παιδιών με έναν άνθρωπο για τον οποίο δεν είχα την εντύπωση, ή έστω την αυταπάτη, ότι θέλω να περάσω την υπόλοιπη ζωή μου μαζί του.
Πολύ-πολύ ενδιαφέρον θέμα, λίγος ο χρόνος (μακρά η τέχνη και ο βίος βραχύς, ξέρετε δα).
Εν τάχει να πω ότι
1. Συμφωνώ με τον αρθρογράφο σχεδόν σε όλα, και είμαι υπέρ της κατάργησης του θεσμού του γάμου. Καθένας ας μπορεί να ζήσει αν θέλει με βάση αυτό το μοντέλο, αλλά ας μην έχει ούτε την αίγλη της κοινωνικής καταξίωσης (“τακτοποίηση”) ούτε τη νομική κατωχύρωση (υπάρχουν άλλοι τρόποι να διευθετηθούν τα οικονομικά-κληρονομικά-ιατρικά θέματα).
2. Το σημείο όπου σκαλώνω το έθιξε πολύ ωραία ο Κώστας: αν δε ζούμε μαζί, σε ποιανού το σπίτι θα μεγαλώνει το παιδί? Ποιος από τους δύο θα στερηθεί τη χαρά να γίνει full time γονιός, και γιατί? Εγώ τουλάχιστον απάντηση δεν έχω βρει.
Οραματίζομαι ένα σπίτι με κατάλληλη διαρρύθμιση (χωριστά υπνοδωμάτια γονιών με χωριστή είσοδο στο σπίτι, ατομική κουζινούλα και μπάνιο για ανεξαρτησία σε καθε γονιό, και ένα κοινό σαλόνι για όλη την οικογένεια). Όσο όμως δεν υπάρχει ούτε αυτό, ούτε η σχετική νοοτροπία, αρκούμαι στο παραδοσιακό μοντέλο.
3. Αυτό με τις γυναίκες που κυνηγούν το γάμο, δεν ξέρω εσείς αν το διαπιστώσατε και πού το παρατηρήσατε, εγώ πάντως παρατηρώ ακριβώς το αντίθετο. Χρόνια έψαχνα έναν άντρα που να θέλει σχέση εξ αποστάσεως και τεκνοποίηση μετ’ ανεξαρτησίας, και όλοι μα όλοι θέλανε να σπιτωθούνε, να τους πλένεις τα σώβρακα και να μαγειρεύεις σουφλέ.
Τι να κάνω κι εγώ, κουτσοβολεύτηκα – αλλά με στενεύει το κουστούμι.
Δε νομίζω λοιπόν ότι είναι γυναικείο “προνόμιο” η γαμομανία, και να με συμπαθάτε: περισσότεροι άντρες παρά γυναίκες αναζητάνε το βόλεμα, τουλάχιστον στη δική μου εμπειρία, και οι περισσότερες γυναίκες παραπονιούνται και ζητάνε ανεξαρτησία.
Χα χα χα, να σαι καλά Κωνσταντίνε, με έκανες και γέλασα!
Με αλλαγή στην προσωπικη μας στάση ζωής ίσως? :-)
Αόρατη Μελάνη,
Χαίρομαι που συμφωνούμε και σε καλωσορίζω. Ε, για ατομική κουζινούλα και μπάνιο δεν πολυεπιμένω. Αλλά δεν θα τα χαλάσουμε εκεί, δα.
Ο Φ. Φάρος στην συνέντευξη που παρέθεσα συμφωνεί μαζί μου, ότι μάλλον οι γυναίκες (στατιστικώς περισσότερο) επιθυμούν τον γάμο και είναι εγκλωβισμένες σε αυτή τη νοοτροπία “καταξίωσης”. Ο Σοπενχάουερ, έχει φτιάξει και μια καταπληκτική θεωρία, εξηγώντας γιατί οι γυναίκες επιθυμούν αυτή τη δέσμευση (ιστορικώς η θεωρία αυτή βρήκε εν μέρει επιβεβαίωση: Η γυναίκα εξαρτώνταν, βλέπεις, από τον άνδρα οικονομικώς…)
Δεν χρειάζεται όμως να πάμε τόσο μακριά: Αν ίσχυε αυτό που λες, δεν θα είχε αναπτυχθεί το κίνημα του φεμινισμού αλλά και ένα κίνημα μασκουλινισμού. Τέτοιο κίνημα όμως ουδέποτε, απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω τουλάχιστον, διεμορφώθη…
υγ1. O Outsider φυσικά, εξακολουθεί να έχει δίκιο: Τη χαλάνε την πιάτσα όσοι δεν ξέρουν να βράσουν αβγό ή να πλύνουν σώβρακο και αναζητούν τη μαμά τους. Αλλά, και ο Γιωσαφάτ έχει δίκιο: Τί να κάνουμε, που όλοι σε αυτό τον κόσμο, μικροί και μεγάλοι, άντρες και γυναίκες, τη μάνα μας ψάχνουμε και τίποτε άλλο;;
υγ2. Εννοείται ότι τα παιδιά πρέπει να μένουν με τη μάνα. Ο άντρας δεν στερείται το ρόλο του γονιού για τον απλούστατο λόγο, ότι δεν έχει τον ίδιο ρόλο γονιού με αυτόν που έχει η μάνα…
Αγαπητέ μου, μασκουλινισμός δεν δημιουργήθηκε, γιατί οι άντρες είναι καλά βολεμένοι σε αυτήν την κατάσταση. Γι’ αυτο και δόμησαν μια κοινωνία με γυναίκες οικονομικά εξαρτημένες και “ιδιοκτησία” του άντρα (περισσότερο ή λιγότερο σαφώς – σε κάποιες κοινωνίες αγοράζεις γυναίκα κανονικά πληρώνοντας με γελάδια ή καμήλες, σε άλλες απλώς η κυρία έχει ως επώνυμο με την γενική του επωνύμου του κυρίου). Το επιχείρημά σου στηρίζει ακριβώς αυτό που ισχυρίζομαι: το γεγονός ότι δημιουργήθηκε κίνημα φεμινισμού, δείχνει ότι οι γυναίκες ήταν δυσαρεστημένες με το συγκεκριμένο κοινωνικό μοντέλο, ενώ οι άντρες όχι.
Για το ρόλο του γονιού: Πέραν του θηλασμού, που ο μπαμπάς δεν δύναται να κάνει λόγω πρακτκού κωλύματος, όλα τα άλλα μια χαρά τα καταφέρνει, πίστεψέ με. Πέρα από αυτό όμως, παρατηρώ ότι σε πολλούς άντρες αρέσει η πατροτητα, τη λαχταράνε. Βλέπω το σύντροφό μου πόσο νοιάζεται για την κόρη μας, πόσο τη φροντίζει, και ξέρω καλά πόσο πολύ θα του έλειπε αν δεν μπορούσε να το κάνει, αν ήταν ένας επισκέπτης στη ζωή της και ότι ένα κομμάτι της καθημερινότητάς της. Αυτούς τους μπαμπάδες, δεν πρέπει να τους σκεφτουμε? Δεν πρέπει να σεβαστούμε το δικαίωμά τους να ικανοποιήσουν αυτή τους την ανάγκη?
Α.Μ.
Κάνεις ένα -στατιστικά πολύ συχνό- λάθος. Το κίνημα του φεμινισμού, όπως κάθε κίνημα άλλωστε, γεννήθηκε φοβάμαι από την διάσταση απόψεων εντός του ιδίου συνόλου (θηλυκά). Κάποια επαναστατικά θηλυκά (Αμαζόνες, ας τα ονομάσουμε για συντομία – η μυθολογία δεν κάνει λάθος), είχαν πάντοτε αντίθετη άποψη από την υπόλοιπη ομάδα (για λόγους που είχαν να κάνουν με χαρακτήρα, ευφυία κ.λπ.) Ε, αυτά επαναστάτησαν. Τίποτε πιο δραματικό δεν συνέβη.
Στο κίνημα των αρσενικών ουδέποτε υπήρξε διάσταση, νομίζω. Οι άντρες (αφελείς όπως πάντα) θεωρούσαν ανέκαθεν τις γυναίκες κατώτερες. Έτσι έχουν τα πράγματα.
Η δική μου εμπειρία μου λέει πάντως ότι πολλές, μα πάρα πολλές γυναίκες σήμερα εγκαταλείπουν το φεμινιστικό μπαϊράκι, προς όφελος πιο ενδιαφερουσών ασχολιών και ιδεολογιών. Και το βρίσκω φυσικό: Γιατί ο φεμινισμός, ερχόμενος σε μεγάλο βαθμό σε σύγκρουση με την μητρότητα ως ιδανικό και αυτοπραγμάτωση της (βιολογικά υγιούς) γυναίκας είναι καταδικασμένος να χάσει στον τελικό λογαριασμό.
Με τη μητρότητα και την έννοια της μάνας, δεν τα βάζει κανείς. Πώς το έλεγε (νομίζω ο Ζ. Παπαντωνίου): “Μάνα κράζει το παιδί, μάνα ο νιος και μάνα ο γέρος! Ω τί όνομα γλυκύ…”
υγ. Ομολογώ ότι με προνόμιο τέτοιο, σαν τη μητρότητα, αν δεν ήμουν ο Λούκι, αλλά ήμουν η Καλάμιτυ Τζέην, θα ήθελα μάλλον να γεννάω και όχι λ.χ. να γράφω βιβλία. Αλλά αυτά, κάποιες τα βρίσκουν βαθιά φαλλοκρατικές αντιλήψεις. Γι΄αυτό κι εγώ σταματώ να τις γράφω….
Έλα τώρα! Και οι μεγάλες θεές-μητέρες της αρχαιότητας? Και οι μητριαρχικές κοινωνίες? Ως και σήμερα επιβιώνουν μερικές.
Φυσικά και οι γυναίκες έχουν ανάγκη τη μητρότητα – ΚΑΙ την ανεξαρτησία. Και φυσικά λίγες επαναστάτριες κάνουν πάντα την αρχή, όπως σε όλες τις επαναστάσεις, αλλά τα οφέλη από την επανάσταση αφορούν όλους και αρέσουν σε όλους.
Για την ανάγκη πολλών αντρών για πατρότητα, την οποία έθιξα, έχεις κάτι να πεις?
Α.Μ.,
Όπως είπα, η ανάγκη των πατέρων για πατρότητα, ασφαλώς και ενδέχεται να υφίσταται αλλά, κατά την ταπεινότατη γνώμη μου, οφείλουμε να κάνουμε αυστηρές διακρίσεις: Τόσο εντός αυτής της ανάγκης, τα διάφορα είδη με τα οποία αυτή εμφανίζεται, όσο και εκτός αυτής της ανάγκης, την ουσιώδη διαφορά της από τη μητρότητα (από ουδενός άντρα την κοιλιά βγήκε ποτέ παιδί).
Εν ολίγοις: Υπάρχουν πατέρες, ευαίσθητοι πραγματικά, οι οποίοι αγαπούν τα παιδιά τους κάπως σαν μανάδες. Είναι, από την εμπειρία μου -μιλώ εδώ με προσωπικά κριτήρια- λίγοι. Πρόκειται για ευαίσθητες προσωπικότητες, με σεμνά χαρακτηριστικά (ενίοτε καλλιτεχνικής ή φιλοσοφικής φύσης) και μια αγωνία διαιωνισης, την οποία κατανοώ απολύτως. Συνήθως είναι και κάπως μεγαλύτεροι στην ηλικία (άνω των 35). Τέτοιος μάλλον υπήρξε και ο δικός μου, μακαρίτης πατέρας..
Υπάρχουν πατέρες οι οποίοι, καθώς προανέφερα, αγαπούν την πατρότητα διότι τους δίνει την αίσθηση κυριαρχίας και διαιωνίσεως (Pater Familias). Τους δίνει μια κατ’ επίφασην κοινωνική καταξίωση, ότι υπήρξαν γόνιμοι, “καρπεροί” και δεν ξέρω εγώ τί άλλου είδους βλακεία μπορεί να σκέπτονται στο ανόητο κεφάλι τους (πίστεψέ με, την σκέπτονται – φαίνεται σε ανόητες συμπεριφορές τους)… Καμαρώνουν για τα τέκνα τους αλλά ουδέποτε μοιάζουν να σκέφτηκαν βαθύτερα γι΄αυτά. Είναι, γενικότερα, ένα ωραίο μπιμπελό στη ζωή τους τα τέκνα…Θα μπορούσαν όμως να είχαν άλλα μπιμπελό και όχι ανθρώπους για μπιμπελό.
Τα βλέπουμε καθημερινά αυτά (ή μάλλον, τα βλέπω, για να μιλώ αυστηρά για τον εαυτό μου). Ε, Αόρατη Μελάνη μου, αν οι άνθρωποι αυτοί μπουν στον κόπο και αλλάξουν και καμιά πάνα, μην τους πάρουμε και πολύ στα σοβαρά…Απλώς δοκιμάζουν κι αυτή την εμπειρία, δεν είναι ότι την λατρεύουν κιόλας…
Προσοχή τώρα: Και στις δύο ανωτέρω κατηγορίες, η ανάγκη της πατρότητας είναι κοινωνική, δεν είναι βιολογική. Έχει σημασία αυτό, σε σχέση με όσα είπαμε για το “πατρικό ένστικτο”. Επίσης, και στις δύο ανωτέρω περιπτώσεις, ενδέχεται η ανάγκη αυτή να μπορούσε να καλυφθεί και με άλλους τρόπους εκτός τεκνοποιήσεως, ακριβώς επειδή έχει μέσα της, λανθάνοντα, κοινωνικά χαρακτηριστικά αυτοπραγμάτωσης…
Σε κάποια σημεία, έχει δίκιο ο Pelerin λοιπόν, που “μου την είπε” άκομψα, ότι παπαρολογώ. Υπάρχουν, πράγματι, πολλές διαφορετικές κατηγορίες (όπως υπάρχουν και κάποιες ελάχιστες μάνες, που δεν θα έπρεπε να έχουν τεκνοποιήσει γιατί αντιλαμβάνονται τα τέκνα σαν ιδιοκτησία, ενώ τα τέκνα δεν είναι ιδιοκτησία κανενός).
Το θεμελιώδες σφάλμα του Pelerin όμως -στο οποίο κρύβεται η δική του παπαρολογία- έγκειται αλλού: Μέσα σε έναν γάμο, η τεκνοποίηση γίνεται “κοινωνικώς” υποχρέωση, και η αυτοτέλεια της τεκνοποίησης χάνεται (και άρα, αν ο γάμος εξαλειφόταν, θα εξαλειφόταν μαζί, σε μεγάλο βαθμό, και αυτό το ουσιώδες πρόβλημα). Γιστί, ως γνωστόν, όποιος δεν τεκνοποιεί εντός γάμου -και μάλιστα πολλοί μετράνε και χρόνια από την έναρξη του γάμου!- φαίνεται ψιλο- ή χοντρο-αποτυχημένος στους άλλους, κακά τα ψέμματα. Έτσι, όμως, δυστυχώς, αντί η τεκνοποίηση να αφορά μόνο όσους πραγματικά την αντιμετωπίζουν με σοβαρότητα και θα την επέλεγαν ως στάση ζωής και εκτός γάμου, δυστυχώς καταλήγει να αφορά και ένα σύνολο άλλων ανθρώπων, που απλώς επέλεξαν να είναι έγγαμοι…
Αυτά είναι θλιβερότατα πράγματα όμως…Και τα βλέπουμε καθημερινά, καθώς βολτάρουμε με την Ντόλυ μας.
Το ερώτημα είναι ένα: ομοτράπεζος ή μπεκιάρης;
Επίσης: Δεν ερωτεύεσαι και δεν πλήττεις την τιμή κορασίδων ανέξοδα, ερίτιμε kt..έφαγες το κουλούρι σου; Χαμηλά τη μούρη σου, που λέμε και στην Κρήτη…
Χαχαχα,
Γεια σου ρε Μύρωνα με τις ρίμες σου.
Δίκιο έχεις! Να το πάρεις λοιπόν το κορίτσι, γιατί κάποιες φορές, πράγματι, το να είναι κανείς gentleman είναι σπουδαιότερο από το να είναι σοφός…
Θα επανέλθω.
Επανήλθα Μυρωνα.
Πέρα από την πλάκα, φοβάμαι ότι η σκέψη υπ’ αριθ. 5 του άρθρου μου γράφτηκε για να καλύψει ακριβώς την περίπτωση που αναφέρεις (με το κουλούρι): Ο σοφός πλην gentleman κύριος, που για να μην απογοητεύσει ή πικράνει την καλή του, “δει τα μάτια της κλαμένα και πονέσει η ψυχή του” (που λεει και λαϊκό άσμα), δεν της λέει ποτέ την αλήθεια… Και, τελικώς, με βαριά (ή ελαφρύτερη καρδιά) την παντρεύεται
Ε, ο κύριος αυτός παντρεύεται κατ’ ουσίαν τα πεθερικά του ή ίσως και τους γονείς του (γιατί αυτά σίγουρα θέλουν γάμο της κορούλας τους και οι γονείς του πιθανότατα γάμο του γιόκα τους!) και έτσι, ο τζέντλεμαν παντρεύεται μια κοπέλα πολλές φορές προκατειλημμένη, τελούσα σε ασυνείδητη πλην όμως σαφέστατη πλύση εγκεφάλου, η οποία ουδέποτε της κατέστη γνωστή, διότι μεγάλωσε με την νοοτροπία του γάμου, και τώρα ακόμη και ο “καλός” της, της επιβεβαιώνει με την στάση του ότι ο γάμος είναι καλό και άγιο πράγμα…
Συγγνώμη, αλλά δεν θα ήθελα να πάρω από αυτό το θλιβερό μενού τίποτε απολύτως. Προτιμώ να μένω μόνος με τις αλήθειες μου, παρά παρέα με άλλους και το κοινό μας ψεμματάκι (που συχνά, με τον καιρό μεγαλώνει…). Και δείχνει νομίζω και μεγαλύτερο, γνήσιο σεβασμό έναντο ενός συντρόφου, το να του λες αλήθειες, από το να του χαϊδεύεις το κεφαλάκι πατρικά και να του λες “Εντάξει μικρό μου! Θα σε παντρευτώ”. Έ όχι ρε παιδιά. Μην υποτιμάμε τόσο τις γυναίκες…
υγ. Προσωπικές γνώμες εκφράζω παιδιά. Και δεν είμαι και ο Ζορό, να κάνω καμιά εκστρατεία. Είπαμε: Ο Λούκυ είμαι. ;-) Μην με παίρνετε και πολύ στα σοβαρά (ιδίως όσοι παντρεύεστε)!
Για άλλη μια φορά με απογοητεύει το παρόν ιστολόγιο, με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια. Ξεκινάει κάποιος και λέει την άποψη του για κάποιο θέμα. Στην περίπτωση μας τον γάμο. Προχωράει όμως και παρουσιάζει την προσωπική του άποψη και βούληση ως ορθή σε αντιπαράθεση με την κατά την γνώμη του κοινώς επικρατούσα ως ορθή. Κι αρχίζει μετά ένας διάλογος αμπελοφιλοσοφίας (με εξαιρέσεις βέβαια) περί της ορθής περί γάμου απόφασης.
Ειλικρινά απογοητεύομαι από το επίπεδο όχι της σκέψης, αλλά του τρόπου σκέψης νέων επιστημόνων και της συμπαρομαρτούσης παπαρολογικής συζήτησης.
Να το κάνω λιανά.
@kt
Αγαπητέ δεν γουστάρετε την συμβίωση με κάποιον άλλο εντός ή εκτός γάμου; πολύ ωραία και σεβαστή η άποψη σας και σας εύχομαι τα καλύτερα για το υπόλοιπο του βίου σας. Σας βεβαιώ δε πως γνωρίζω πολλούς με τις δικές σας απόψεις είτε το παραδέχονται ή όχι. Τέλος συζήτησης. Από εκεί και πέρα η όλη επιχειρηματολογία που προσπαθεί να παρουσιάσει ως απολύτως ορθολογική μια προσωπική άποψη και βούληση, σε αντιπαράθεση μάλιστα προς μιαν σχηματοποιημένη από τον συγγραφέα ως “άλλη” κυριαρχούσα άποψη είναι καθαρή και απλή παπαρολογία.
Γιατί δεν υπάρχει μία άλλη άποψη. Γιατί υπάρχουν τόσες άλλες απόψεις και βουλήσεις όσες και τα παντρεμένα ζευγάρια. Και όπως εσείς το παλεύετε κατά μόνας, έτσι κάποιοι το παλεύουν με κάποιον σύντροφο. Κάποιοι κοιμούνται μαζί ως πιτσουνάκια. Κάποιοι κοιμούνται σε ξεχωριστά κρεβάτια. Κάποιοι σε ξεχωριστά δωμάτια. Κάποιοι κάνουν ως κούνελοι καθημερινώς σεξ με την σύζυγο τους. Κάποιοι έχουν ξεχάσει πως είναι το σεξ με την σύζυγο τους. Κάποιοι έχουν μόνιμη ερωμένη. Κάποιοι έχουν περιστασιακές ερωμένες. Κάποιο έχουν τρελάνει το χειρογλύκανο. Κάποιοι είναι απολύτως πιστοί. Κάποιοι (άνδρες) ξεσκατώνουν τα μωρά τους. Κάποιοι όχι. Κάποιοι (άνδρες) σιδερώνουν τα πουκάμισα τους, κάποιοι όχι. Κάποιοι αγαπούν τρελά τα παιδιά τους. Κάποιοι λιγότερο. Κάποιοι όχι περισσότερο από τον εαυτό τους.
Κάποιοι έχουν false consciousness και ασφυκτιούν στο γάμο ενώ δεν το παραδέχονται. Κάποιο περνάνε μες στην καλή χαρά. Κάποιοι χωρίζουν και δεν ξαναπαντρεύονται. Κάποιοι χωρίζουν και ξαναπαντρεύονται.
Η ζωή είναι μια σειρά από ατελείς επιλογές. Αν δεν το καταλάβετε αυτό θα αμπελοφιλοσοφείτε για οποιαδήποτε μάλακία σας έρθει στο μυαλό. Κι όπως λέει ο Woody Allen: I say that with all due respect!
Πολύ ωραίο άρθρο.
Μία διαπίστωση.
Οι απαιτήσεις της σύγχρονης ζωής καθώς και το δύσκολο περιβάλλον που διαμορφώνεται, μας ωθούν συνήθως σε partial σχέσεις. Η δουλειά μου εδώ, η δικιά σου ενδεχομένως σε μια άλλη πόλη. Αναγκαζόμαστε να έχουμε μεγάλη κινητικότητα.
Μπορεί αυτό να δίνει μια λύση στα προβλήματα που αναφέρονται, αλλά παράλληλα προκαλούν και φθορές.
Χαιρετώ την παρέα
…Και κάποιοι εκνευρίζονται Pelerin, ενώ άλλοι συζητούν με ηρεμία. Οι πρωτοι ας αναζητήσουν γενναία την αιτία του εκνευρισμού τους.
Ο ίδιος δεν θέλησα να σε προσβάλλω. Το είπα πολλές φορές σε αυτό μου το άρθρο, δεν θέλησα να προσβάλω κανέναν (έγγαμο ή άγαμο) Εσύ, ωστόσο, με προσβάλλεις ευθέως. Σου απαντώ λοιπόν, για να τελειώνω μαζί σου…
Τα ιστολόγια είναι για να συζητάμε όσοι δεν έχουμε ταμπού. Όσοι έχουμε, μπορούμε να μην συζητάμε και να μην αλληλο-προσβαλλόμεθα. Ουδείς προσκαλεί σε συζήτηση κάποιον που δεν επιθυμεί την συζήτηση και ουδείς που δεν επιθυμεί μια συζήτηση δεν νιώθει αποδέκτης μιας πρόσκλησης. Συνελόντι ειπείν: Ουδείς σε προσκάλεσε στη συζήτηση. Αυτο-προσκλήθηκες με την κακόβουλη πρόθεση να την μειώσεις.
Μπορεί, πράγματι, μια συζήτηση να είναι παπαρολογική. Αυτό συμβαίνει με το 99% των συζητήσεων. Πρόκειται για φλυαρίες. Ωστόσο, όποιος το έχει αντιληφθεί αυτό ΣΩΠΑΙΝΕΙ. Δεν συμμετέχει. Απέχει. Το τόνισα αυτό πιο πάνω.
Ωστόσο, εσύ συμμετέχεις. Εξανίστασαι. Οργίζεσαι. Επικαλείσαι και λίγο τον Γούντυ Άλλεν, ως δείγμα κουλτούρας (κουλτούρα διαλόγου, ωστόσο, μάλλον δεν διαθέτεις). Η στάση σου αναιρεί τα ίδια σου τα λεγόμενα. Η στάση σου είναι παράλογη και δείχνει άνθρωπο εκνευρισμένο από την αντίθετη άποψη. Άνθρωπο μισαλλόδοξο. Μπορεί και άνθρωπο πονεμένο…
Άγαμο ή έγγαμο άραγε; Δεν το γνωρίζω. Αλλά και δεν με ενδιαφέρει, να σου πω την αλήθεια. Δεν με ενδιαφέρεις ως συνομιλητής, γιατί δεν είσαι σοβαρός συνομιλητής.
Μπορείς λοιπόν να στρίβεις, αν θέλεις και να μου αδειάσεις τη γωνιά. Θα μου έκανες πολύ μεγάλη χάρη.
Αν πάλι θέλεις να παραμείνεις, πες μας και κάτι πιο σοβαρό από τα αυτονόητα, και βγάλε λίγη κουλτούρα διαλόγου και όχι οργής.
Αγαπητέ μου kt, επανέρχομαι κι εγώ επί της ουσίας. Νομίζω ότι είναι αυτονόητο πως με αυτό το άρθρο μπαίνεις σε νερά προσωπικών αξιολογήσεων.
Και παρότι πολύ ωραία ξεσκεπάζεις το φύλλο συκής της ηθικής του σύγχρονου γάμου σε μια κοινωνία που διατελεί σε μόνιμη σύγχυση μεταξύ μετανεωτερικότητας, Μενεγάκη και ντόπιου ήθους (όπου και όπως αυτό διασώζεται κακήν κακώς), δεν θα διαφωνήσεις, υποθέτω, εάν διαφωνήσει κανείς μαζί σου επί του αρχικού διλήμματος: συντροφικότητα ή ατομικότητα;
Γιατί όμως καλά και σώνει η συντροφικότητα είναι ένας συμβιβασμός, μία ρήξη με το προσωπικό σου όραμα αυτοπραγμάτωσης;
Μύρωνα,
Θέτεις το δίλημμα εσφαλμένα και όπως εγώ ποτέ δεν το έθεσα. ΄Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την συντροφικότητα. Έχω τεράστιο πρόβλημα με την ταύτιση των εννοιών “συντροφικότητα = συμβίωση δια βίου”.
Είμαι γενικώς μοναχικός άνθρωπος. Αυτό δεν με κάνει καθόλου μη-συντροφικό. Είμαι συντροφικότατος. Αλλά θέλω η συντροφικότητα να είναι για μένα διαρκές δικαίωμα και όχι διαρκής υποχρέωση, επειδή παντρεύτηκα. Η τροπή της συντροφικότητας σε δια βίου υποχρεωτική συμβίωση εντός του γάμου, δηλαδή, δεν σε ενοχλεί αγαπητέ μου Μύρωνα; Δέχεσαι να έχεις μια υποχρέωση δια βίου, από την οποία αν αποφασίσεις να απεμπλακείς, θα χαρακτηρίζεσαι κατ΄ανάγκην, μειωτικά στην νεοελληνική μας κοινωνία, ως “εν διαστάσει” και “χωρισμένος”; Γιατί αυτό; Γιατί να μην ορίσω τον γάμο, γενικώς, με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην υπάρχει η έννοια του χωρισμού σε αυτόν (αφού αυτά τα πράγματα είναι μέσα στη ζωή, έτσι κι αλλιώς;;) Για δώσε μου σε παρακαλώ τον δικό σου ορισμό συντροφικότητας…Ο δικός μου λέει: Μένω σε διαφορετικά σπίτια καταρχήν και όχι στο ίδιο. Αν θελήσω να μένω στο ίδιο για χρόνια με την σύντροφό μου, ασφαλώς και μπορώ να το κάνω. Ο ορισμός του γάμου λέει: Απομάκρυνση από την κοινή οικία σημαίνει ή υπαινίσσεται διάσταση. Γιατί να δεχθώ εναν τέτοιο, απαράδεκτο ορισμό;
Το πρόβλημα είναι κατά τη γνώμη μου καθαρά, μα πεντακάθαρα, οικονομικό: Οι πιο πολλοί δεν έχουμε τα λεφτά για δύο σπίτια. Στον βαθμό αυτό το πρόβλημα είναι κατανοητό, και δέχομαι τον γαμο ως αναγκαίο κακό (να το πούμε όμως αυτό καθαρά, γιατί είναι χρήσιμο!). Όμως, υπάρχουν κι εκείνοι που -και αν είχαν ακόμη λεφτά!- θα ένιωθαν ότι είναι σε διάσταση, εφόσον δεν θα ζούσανε μαζί διαρκώς. Ίσως και να έπειθαν εαυτούς ότι αυτή η δια βίου συμβίωση είναι το απαύγασμα της γνησίας συντροφικότητας. Τρίχες κατσαρές είναι ολα αυτά, κατα τη γνώμη μου…
Εδώ λανθάνει απλώς ένας καλά, πολύ καλά κρυμμένος ψυχαναγκασμός υποχρέωσης και δέοντος να είμαστε “για πάντα μαζί” (για έναν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων, γιατί ασφαλώς υπάρχουν και κάποιες, ελάχιστες, σύμφωνα με τις στατιστικές, εξαιρέσεις, που θέλουν όντως να είναι συνέχεια μαζί). Και επειδή τα παραγωγικά αίτια αυτού του ψυχαναγκασμού της δια βίου συμβιώσεως τα εντοπίζω, προσωπικώς, στην γαμιαία παράδοση, γι’ αυτό ακριβώς και επικρίνω αυτή την παράδοση. Την οποία, σημειωτέον, πολλοί αποθεωτές του φιλελευθερισμού και του ατομισμού αλλά οικονομίστικα σκεπτόμενοι άνθρωποι που έχω γνωρίσει, ουδέποτε τόλμησαν να θίξουν, μέσα στην υποκρισία που τους δέρνει, γιατι τους λείπει το υπόβαθρο ενός βαθύτερου, υπαρξιακού προβληματισμού…
Ως προς την αυτοπραγμάτωση: Αν η αυτοπραγμάτωση δεν είχε να κάνει με το άτομο και τον εαυτό μας, θα λεγόταν συντροφο-πραγμάτωση αγαπητέ Μύρωνα. Εδώ μιλάει και πάλι η γλωσσα η ίδια. Δυστυχώς, όπως καλά θα ξέρεις, κάποια πράγματα δεν μπορούμε να τα μοιραστούμε με τον άλλο. Όχι, βεβαίως, γιατί δεν θα θέλαμε. Αλλά γιατί, βιολογικά και ιδίως ψυχικά, παραμένουμε οι άνθρωποι σκόρπιες μονάδες, όσο κι αν θα θέλαμε ειλικρινά να είμαστε συμβιούσες δυάδες…
Τίποτε, ωστόσο, δεν μας εμποδίζει να ανανεώνουμε εμείς οι ίδιοι τη γαμιαία παράδοση, να την ανανοηματοδοτούμε, να την επανερμηνεύουμε, κοντολογίς να χύνουμε νέο κρασί σε παμπάλαιους ασκούς, κι ας έλεγε κι ο ποιητής σε εκείνο το ερωτικό του ποίημα που το κόμμα τον ανάγκασε έκοντα άκοντα να κλείσει, ότι μονάχοι πορευόμαστε στη δόξα και τον έρωτα.
Τουλάχιστον εντόπισα καλύτερα τη διαφωνία μας. Πάντως, συντοφικότητα με διαρκή δικαιώματα, χωρίς διαρκείς υποχρεώσεις, είτε χοφελδιανά το δει κανείς είτε ανθρωπολογικά (βλ. το έργο του Μαρσέλ Μός περί δώρου, ανταλλαγής κλπ.), δεν βλέπω να υπάρχει. Συντροφικότητα με το διαρκές δικαίωμα να τρυγάω τη γυναικεία ομορφία, όπου τη βρω, χωρίς υποχρέωση αποχής από πράξεις που θα τραυματίσουν ψυχικά ττην ερωτική μου σύντροφο, νοείται;
Και το ζήτημα της επιμέλειας του κοινού τέκνου των συντρόφων που μένουν κεχωρισμένως πώς διευθετείται;
Ο γαμος ειναι μια κοινωνικη συμβαση που εχει επιβληθει κατω απο ορισμενες συνθηκες και εχει περασει μεσα στους αιωνες ως πολιτιστικο στοιχειο ολων των κοινωνιων.Οι συνθηκες αυτες εχουν να κανουν υποθετω με την αντιμετωπιση της πολυγαμιας και επομενως την αλογιστη αυξηση του πληθυσμου που σε αγροτικες κοινωνιες οπως ηταν οι πρωτες ανθρωπινες κοινωνιες οδηγουσε σε πεινα.
Κατα τα αλλα,ο καθενας και η καθεμια εχουν το δικαιωμα να μην παντρευτουν.Εγω σαν νεος ανθρωπος δεν ξερω τι μπορει να αλλαξει στη ζωη μου ενας γαμος,αυτο που ξερω ομως ειναι οτι με γαμο και χωρις ο καθε ανθρωπος πρεπει να βρισκει τον ταιρι.Αποψη μου δε ειναι και ας φανω υπερβολικος οτι πηγες των προβληματων στον κοσμο ειναι δυο.Η πεινα και η ελλειψη σεξ.Αν καποιος ανθρωπος αντιμετωπιζει ενα απο τα δυο ειναι σε δεινη κατασταση.Το πως αντιμετωπιζει ο καθενας το δευτερο ποικιλλει.Αλλος το ριχνει στο ποτο,αλλος χοροπηδαει σαν τρελος σε ενα γηπεδο ελπιζοντας να βαλει γκολ η ομαδα του,αλλος το ριχνει στην πολιτικη(βεβαια δεν θελω να φανει οτι κανω γενικευσεις).Κανεις δεν το παραδεχεται αυτο αλλα η πραγματικοτητα ειναι αδιαψευστος μαρτυς σε περιπτωσεις οπου ενας στριγγλος/μια στριγγλα εχει γινει αρνακι.Οποτε το θεμα του κειμενου για εμενα δεν εχει σημασια καθοτι για εμενα το παν ειναι η ερωτικη(και οχι μονο σεξουαλικη)ολοκληρωση και οχι ο γαμος αυτος καθ”αυτος.Ο γαμος ειναι μια παραδοση που κατα τη γνωμη μου την ακολουθεις αν θελεις(Απεναντι στην οποια ειμαι δυσπιστος).
Kt σε γενικές γραμμές συμφωνώ σε πολλά μαζί σου ωστόσο θεωρώ πως στη παραπάνω πρόταση κάνεις κάποιο λάθος. Ο γάμος μπορεί να εξασφαλίζει τη διαρκή υποχρέωση αλλά η συντροφικότητα δεν εξασφαλίζει το διαρκές δικαίωμα. Για να μπορέσεις να ασκήσεις το δικαίωμα σου πρέπει να έχει τη διάθεση να το ασκήσει ταυτόχρονα και ο υποψήφιος σύντροφος. Και είναι γεγονός πως όσο μεγαλύτερη είναι η απόσταση και όσο σπανιότερη η συμβίωση τόσο συχνότερα το δικαίωμα σου θα είναι worthless. Συνεπώς στους λόγους σου προσθέτω και τον παρακάτω. Πολλοί προτιμούν το γάμο γιατί θεωρούν πως η απώλεια της “αξίας” που προκύπτει από την έλλειψη δυνατότητας να ασκήσεις το δικαιώμα σου όποτε εσύ θέλεις είναι μεγαλύτερη από την απώλεια “αξίας” εξαιτίας της υποχρεωτικής συμβίωσης.
Προσωπικά θεωρώ καλή περίπτωση τη συγκατοίκηση με σύντροφο που απουσιάζει συχνά από το σπίτι εξαιτίας των επαγγελματικών του υποχρεώσεων ( μακριά από οικογένειες και συγγενείς). Έτσι και το πάθος παραμένει σχετικά άσβεστο και λίγη η απώλεια αξίας εξαιτίας της “περισταστιακής συμβίωσης”. Το παραπάνω αποτελεί υποκειμενική προτίμηση αφού υποκειμενική είναι και η αξιολόγηση της “αξίας”. Σημαντικό ρόλο στην αξιολόγηση παίζουν σαφώς και τα χαρακτηριστικά του σύντροφου (αν αυτός υπάρχει και στο βαθμό που μπορούμε να προβλέψουμε το τρόπο με τον οποίο ενδέχεται αν αλλάξουν τα χαρακτηριστικά του στο μέλλον)
(όπου συντροφικότητα η άνευ γάμου.. δηλ. η κατά kt :D )
Epanechnicov
Ενδιαφέρουσα, μαθηματική σκέψη αυτή που κάνεις. Χαίρομαι που συμφωνούμε, κι ας έχεις λίγο περιπλέξει την αρχική ορολογία μου, με την έννοια της “εξασφάλισης” δικαιωμάτων και υποχρεώσεων και την έννοια της “αξίας” δικαιώματος που εισήγαγες.
Κρατώ ως γενικό πόρισμα από το σχόλιό σου τον υπολογιστικό-οικονομικό χαρακτήρα της έγγαμης συμβάσεως, τον οποίο συνομολογείς. Ο χαρακτήρας αυτός αποκρύπτεται ή υποτιμάται σε πολλές γαμικές «αφηγήσεις», οι οποίες προτιμούν το σαφώς πιο ωραίο ή αισιόδοξο «ερωτικό-αγαπησιάρικο» περιτύλιγμα. Ανθρώπινες αδυναμίες. Θεμιτές αλλά και ομολογητέες.
Ας θέσουμε όμως το εξής ερώτημα, επί της ουσίας των γραφομένων σου: Αν προτιμάμε να ασκούμε το ατομικό μας δικαίωμα στην συντροφικότητα μέσα στο ασφαλές-καλύτερο (από την άποψη εξασφάλισης της »αξίας» του δικαιώματος) πλαίσιο της υποχρεωτικής δια βίου συμβιώσεως (γάμος), τότε βρισκόμαστε ενώπιον μιας καταστάσεως στην οποία απλώς το «επιτρεπτόν» απορρέει από το επιβαλλόμενο. Επιτρέπεται να διαβιώ συντροφικώς, γιατί επιβάλλεται να ζω εγγάμως! Η σκέψη αυτή είναι ασφαλώς, σε πρώτη δεοντική-λογική προσέγγιση, ορθή (γιατί εξ ορισμού, εκείνο που επιβάλλεται, πάντοτε επιτρέπεται). Όμως, επειδή, γενικώς, για να επιτρέπεται κάτι δεν χρειάζεται και να μου επιβάλλεται, κι επειδή δεν θα ήθελα επιταγές στην προσωπική μου ζωή αν μπορώ να τις αποφύγω, θεωρώ ότι πρέπει εξαρχής να βλέπουμε την συντροφικότητα ως επιτρεπτή και όχι ως «επιτρεπτή και επιβαλλόμενη». Έχει μεγάλη διαφορά το πράγμα, η οποία μεταφράζεται και σε πρακτική «αξία» δικαιώματος, τελικά: Γιατί είναι άλλο το να δικαιούμαι να συνουσιάζομαι με την συντροφο μου Β, επειδή αυτό μου επιτρέπεται (με το ρίσκο εκείνη να μην θέλει, και ασφαλώς μόνον εφόσον θέλει) και άλλο να δικαιούμαι να συνουσιάζομαι μαζί της επειδή αυτό μου επιτρεπο-επιβάλλεται ακόμη και όταν όταν έχω πονοκέφαλο ή επειδή (να πάλι μπροστά μας ο Λ. Κηλαηδόνης και η Παναγιωταρά του! http://www.youtube.com/watch?v=ZfmClcUfUHw&feature=related) «είναι καθήκον της συζυγικό»…
Μύρωνα,
Πώς ακριβώς θα πρότεινες να «ανανοηματοδοτήσουμε» τον γάμο; Λίγο politically correct μου κάνει η δήλωσή σου, και το περιεχόμενό της μου είναι αρκετά ασαφές. Και βρίσκεις, άραγε, καλύτερο να μην τρυγήσεις την ομορφιά όταν το θελήσεις βαθιά, αταλάντευτα μέσα σου, και να γίνεις εσύ ψυχικά τραυματίας, προκειμένου να μην τραυματιστεί ψυχικά η σύντροφός σου; Τί σόι αλτρουισμός μπορεί να είναι αυτός; Και πώς ένας ψυχικώς τραυματισμένος άνθρωπος θα δύναται να αγαπάει στο εξής μια από τις αιτίες του τραύματός του (δηλ. την έγγαμη γυναίκα του, που η σκέψη της τον παρεμπόδισε να απιστήσει;)
Πρόσφατα αγαπητέ μου Μύρων, ένα φίλος μου έγγαμος, σοβαρός άνθρωπος και αρκετά αυστηρός σε ζητήματα ηθικής, ο Ψ, μου έλεγε σε ειλικρινή, δραματικό τόνο: «Αν δεν απιστήσω με την Χ, θα τρελαθώ. Δεν βλάπτει την γυναίκα μου αυτή η απιστία, παίρνω όλα τα μέτρα για να μην το μάθει ποτέ. Δεν ξέρει καν την Χ, δεν θα την δει ποτέ στη ζωή της. Ούτε εγώ θα την ξαναδώ όταν μου περάσει… Τί να κάνω όμως; Μερικά πράγματα, είναι αδύνατον να τα μοιραστεί κανείς και –αν δεν τα κάνει θα τρελαθεί!»
Η φράση του φίλου Ψ δεν με σόκαρε. Ξαναδείτε τον ψυχίατρο Μ. Γιωσαφάτ, λέει τα ίδια ακριβώς πράγματα με τον Ψ: Δεν επιτρέπεται να ομολογηθεί η απιστία, όταν χρειαζεται να γίνει. Επιβάλλεται να αποκρυφθεί.
Με το σενάριο τώρα που εγώ προτείνω, τα πράγματα γίνονται κάπως καλύτερα: Σε περίπτωση λ.χ. απιστίας θα έχουν τουλάχιστον και σε κάποιον βαθμό εκλείψει οι γαμιαίες ενοχές! Επιπλέον οι σύζυγοι θα καταπιούν πιο εύκολα το συμβάν (εν ανάγκη, αν συμβιούν συχνά, θα διανυκτερεύσουν εκείνο το βράδυ ο καθένας στο σπίτι του και όχι σε ξενοδοχείο, μέχρι να ξεθυμάνει το κακό!).
Ειδικά δε, Μύρωνα, για τους χιουμορίστες τζέντλεμεν, σαν εσένα, εφόσον αποφασίσεις να επισκεφθείς την καλή σου στο σπίτι της για εξηγήσεις, και λίγο πριν σου προσγειωθεί κανένα βάζο στο κεφάλι από τον θυμό της, ενώ εσύ θα προσπαθείς να απολογηθείς βρωμοκοπώντας σικ γυναικείο άρωμα και με γαρύφαλλο στο πέτο (κι ενώ τα παιδιά θα κοιμούνται ήσυχα στο δικό σου σπίτι!) νομίζω ότι θα έχει μείνει στο οπλοστάσιό των εξηγήσεών σου, αν μη τι άλλο, τουλάχιστον η εξής ατάκα: «Μα αγάπη μου, εγώ νόμιζα πως δεν είχαμε παντρευτεί!»
J
υγ. Τα περί συζυγικών καθηκόντων του οικογενειακού δικαίου, αφήνω να μας τα εξηγήσει ο Αθανάσιος, που είμαι σίγουρος ότι ξέρει καλύτερο οικογενειακό δίκαιο από μένα και διάβαζε πιο πολύ όταν ήταν φοιτητής…Εγώ περι άλλων ετύρβαζα και τυρβάζω, κι ας παραμένω, όπως τα έχουμε πει, λίγο καλύτερος νομικός από εκείνον.
kt αρχικά σημειώνω πως το κριτήριο που διατύπωσα προηγουμένως μπορεί μεν να φαίνεται πως έχει υπολογιστική βάση (με τη στενή έννοια) αλλά είναι μάλλον διαισθητικό. Σε προβλήματα υποκειμενικής φύσης στα οποία εμπλέκονται (εκτός από τους ποσοτικούς) ποιοτικοί παράγοντες και συναίσθημα η διαίσθηση μας είναι συχνά καλύτερος σύμβουλος από την οποιαδήποτε αριθμητική αξιολόγηση των εναλλακτικών – για αυτό μάλλον (βλέπε εξασφάλιση της ανθρώπινης επιβίωσης ) και σε τέτοιες καταστάσεις τείνουμε να χρησιμοποιούμε τη συγκεκριμένη. Το γεγονός βέβαια πως η διαίσθηση είναι ισχυρότερη μάλλον οφείλεται και στο γεγονός πως κάποιου είδος επαναλαμβανόμενης πραγματιστικής αξιολόγησης (σχεδόν υπολογιστικής) συμβαίνει υποσυνείδητα. Ό,τι γνωρίζουμε αλλά δεν γνωρίζουμε πως το γνωρίζουμε μας επηρεάζει πολύ περισσότερο από ότι νομίζουμε. Για αυτό ναι οι συγκεκριμένες αξιολογήσεις είναι μεν υποσυνείδητα ωφελιμιστικές (επιδιώκουν να μεγιστοποιήσουν την αξία/ευτυχία που απολαμβάνουμε) αλλά περιλαμβάνουν μέσα τους και την εκτίμηση του βάθους των συναισθημάτων που προκύπτουν από τη συμβίωση. Για αυτό και τα «ερωτικό-αγαπησιάρικα» είναι συμβατά με την ιδέα της (ενδεχομένως υποσυνείδητης) αξιακής εκτίμησης των δικαιωμάτων.
Επίσης θεωρώ λάθος τη θεώρηση πως στην έγγαμη συμβίωση το επιτρεπτό είναι πάντα επιβαλλόμενο. Συγκεκριμένα όταν υπάρχει ταύτιση θέλησης δεν είναι. Η συμβίωση ως ολότητα μπορεί να επιβάλλεται μέσω του γάμου αλλά όχι όλα τα επιμέρους στοιχεία της. Η εν γάμου συμβίωση αποτελεί μια κατάσταση στην οποία η συνολική ευτυχία (/αξία) αποτελεί ένα συνεχές άθροισμα ευτυχιών (δραστηριότητες επιθυμητές θετικής αξίας) και δυστυχιών (δραστηριότητες ανεπιθύμητες αρνητικής αξίας). Στη παραπάνω αξία συνυπολογίστε την απώλεια αξίας εξαιτίας της απώλειας κάποιων δικαιωμάτων (options) και την συνεπακόλουθη από το γάμο απόκτηση ασφάλειας (insurance). Αντιθέτως η εν διάσταση άγαμη σχέση αποτελεί ένα άθροισμα ευτυχιών οι οποίες όμως συμβαίνουν λιγότερο συχνά. Ο άγαμος κατέχει περισσότερα δικαιώματα (όπως ευκολότερο exit option) αλλά δεν διαθέτει εξίσου μεγάλη ασφάλεια (μεγαλύτερη πιθανότητα ξαφνικής παύση απόλαυσης της σχέσης).
Τα παραπάνω μπορεί να ακούγονται πολύ ξένα όσον αφορά τη περιγραφή καταστάσεων που έχουν σχέση με τον έγγαμο βίο αλλά θεωρώ πως σε πως σημαντικό βαθμό λαμβάνονται αποτελούν παράγοντες που λαμβάνονται υπόψιν έστω και υποσυνείδητα. Οι αφηγήσεις έγγαμων ή υποψήφιων έγγαμων στενών μου φίλων μου δίνουν τη συγκεκριμένη εντύπωση.
Καλύτερο δεν θα ονόμαζα a priori το συγκεκριμένο πλαίσιο. Ένα γάμος μπορεί κάλλιστα να σου “εξασφαλίσει” αρνητική αξία (δυστυχία) η οποία είναι συνεπώς μικρότερη από εκείνη της άγαμης σχέσης (ή της μη σχέσης). Η άγαμη σχέση έχει lower bound αξίας (πλην ίσως κάποιων ολίγων εξαιρέσεων*) το μηδέν (αδιαφορία). Οι αρνητικές της τιμές (δυστυχία) ισοδυναμούν με έξοδο από τη σχέση.
Τι έγινε τώρα οι νεοφιλελεύθεροι έγιναν ευαίσθητοι και για την οικογένεια;
Κάτω τα χέρια απ’την έννοια του γάμου. Ο γάμος δεν είναι για ξεπούλημα σαν μια ΔΕΚΟ.
kt, συνείζω εδώ το διάλογο, επειδή δεν υπάρχει δυνατότητα reply επιτόπου στο σχόλιό σου παραπάνω.
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι στη δήλωση ότι η ανάγκη των ανθρώπων για πατρότητα δεν είναι βιολογική. Δεν γνωρίζω κατά πόσο έχει μελετηθεί το θέμα, δεν θα με εξέπλησσε όμως αν υπήρχε όντως βιολογική ανάγκη – όχι βέβαια τεκνοποίησης μια που δεν έχουν τέτοια δυνατότητα, αλλά ανατροφής τέκνων.
Υπάρχουν βιολογικές ανάγκες τις οποίες καλύπτουμε μέσω άλλων προσώπων: η σεξουαλική, πρώτη και καλύτερη. Η ανάγκη ανατροφής των τέκνων είναι επίσης μία από αυτές: τα ανθρώπινα όντα νιώθουν την παρόρμηση να φροντίσουν τα μικρά, απροστάτευτα, γλυκούτσικα ανθρωπάκια. Η παρόρμηση αυτή είναι καθαρά βιολογική, όχι κοινωνική. Το ίδιο συμβαίνει και σε πολλά άλλα είδη ζώων, και δεν έχει τίποτε το υπερβατικό ή πνευματικό: είναι καθαρά θέμα επιβίωσης.
Η φυσική επιλογή ευνόησε την επιβίωση των ανθρώπων – τόσο ανδρών όσω και γυναικών – που φρόντιζαν τα μικρά τους. Γιατί δεν αρκεί να το γεννήσεις, πρέπει και να το βοηθήσεις να ζήσει μέχρι να αναπαραχθεί, αλλιώς τα γονίδιά σου πάνε στον κάλαθο.
Νομίζω λοιπόν ότι υφίσταται βιολογική ανάγκη πατρότητας.
Αλλά και κοινωνική να ήταν, γιατί ακριβώς δεν θα έπρεπε να της προσδώσουμε αξία και να τη σεβαστούμε;
Α.Μ.,
Eγώ πάλι αμφιβάλλω αν υφίσταται τέτοια βιολογική ανάγκη. Η επιχειρηματολογία μου, μάλιστα, θα μπορούσε να επικαλεστεί και κάποιες μελέτες αλλά δεν θα ήθελα να συζητάμε για πράγματα εν μέρει άσχετα με το βασικό θέμα του άρθρου μου. Η άποψή μου, πάντως έχει ένα αρχικό πλεονέκτημα σε σχέση με την δική σου, από τη φύση της: Είμαι άντρας, είσαι γυναίκα. Μάλλον θα ξέρω καλύτερα αγαπητή μου Α.Μ…. (και δεν νομίζω ότι διαπράττω κάποιο «ipse dixit» εδώ).
Κατα τα λοιπά: Αν εκκρίνεται και σε μας λίγη/περισσότερη οξυτοκίνη όταν γεννιέται το παιδί μας ή όταν εγκυμονούν οι σύντροφοί μας, πάντως πρέπει τρόπον τινά να «είμαστε πρόθυμοι» και «έτοιμοι» να την εκκρίνουμε (και γενικώς, πρέπει να έχουμε μάθει κοινωνικώς να την εκκρίνουμε – ο ίδιος ο Κώστας παραπάνω, συστήνει βιβλία για να μάθουμε να είμαστε καλοί πατεράδες, δεν είναι τυχαίο αυτό!). Αν πάλι, νιώθουμε ανάγκη να προστατεύουμε τα μικρά μας μετά την γέννησή τους, κι αυτό το μαθαίνουμε πρωτίστως κοινωνικώς, ή –σε κάποιους- μπορεί να μας βγαίνει χαρακτηρολογικώς (μίλησα γι’ αυτό παραπάνω). Φυσικά, ξέρουμε καλά ότι και κάποιες μάνες δεν αγαπάνε ή και σκοτώνουν ή και εγκαταλείπουν κάποτε τα παιδιά τους (αλλά εδώ μιλάμε πραγματικά για εξαιρέσεις)…
Για να μην παρεξηγηθώ, όμως, γιατί δεν εκπροσωπώ κανένα κίνημα μασκουλινισμού ή καμιά ομάδα ανδρών, αλλά μιλώ για τον εαυτό μου: Δεν έχει σημασία αν υπάρχει πατρικό ένστικτο τελικά. Γιατί το θέμα μας δεν είναι αν υπάρχει, αλλά τί σχέση έχει με το μητρικό! Και επειδή το μητρικό ένστικτο μάλον είναι δεδομένο ότι υπάρχει (στις περισσότερες γυναίκες) και είναι ισχυρότατο, θεωρώ ότι το ζήτημα της ανατροφής του παιδιού, και της διαμονής του με κάποιον κατά τα πρώτα έτη της ζωής του, (πρέπει να) είναι πρωτίστως γυναικεία υπόθεση…
Ασφαλώς, τώρα, υπάρχουν μελέτες που δείχνουν ότι παιδί που μεγαλώνει και με τους δυο γονείς μεγαλώνει καλύτερα (λ.χ. έχει καλύτερη γλωσσική ανάπτυξη από μικρό, ή επιδόσεις στο σχολείο). Καμία αντίρρηση, εκτός από την εξής: Στο σημείο αυτό, χάνουμε εντελώς το Point του άρθρου μου: Γιατί ταυτίζουμε τις έννοιες «Απο κοινού μεγάλωμα του παιδιού από τους συντρόφους» και «Δια βίου συμβίωση συντρόφων στο ίδιο σπίτι». Απο πού κι ως που οι δύο έννοιες είναι οι ίδιες; Από που κι ως που, εξ ορισμού δεν «μεγαλώνει» το παιδί του ένας άντρας που το επισκέπτεται καθημερινά για αρκετό χρόνο στο σπίτι της συντρόφου του, στο οποίο το παιδί ζει; Για προσοχή εδώ, παρακαλώ. Θα είμαι απολύτως ειλικρινής: Η παραπάνω ταύτιση των εννοιών μου φαίνεται μια ύποπτη αρλούμπα, φεμινιστικής προελεύσεως…
Η ταύτιση αυτή, λοιπόν, είναι κατά τη γνώμη μου, εσφαλμένη. Και οφείλεται σε χρονία πλύση εγκεφάλου η οποία έχει προκαλέσει ψυχαναγκασμό συλλογικού τύπου («Αν δεν είμαστε μαζί δεν αγαπιόμαστε») και σε φεμινιστικές υπερβολές.
Υγ. Στην πραγματικότητα, εδώ ισχύει το «Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε»…Ο κόσμος είναι, κατά τη γνώμη μου, βαθύτατα παρασυρμένος από τα στερεότυπα σε ζητήματα γάμου-τεκνοποίησης και δεν λέει να απαγκιστρωθεί. Το ερώτημα για μένα είναι γιατί αυτή η αδυναμία απαγκίστρωσης απαντά και σε πολλούς ευφυείς ανθρώπους. Υποθέτω για λόγους οικονομικούς.
Είσαι ένας άντρας, δεν είσαι το αρχέτυπο του άντρα, για να κρίνεις από τον εαυτό σου το σύνολο (το λες και μόνος σου παρακάτω, οπότε γιατί αφήνεσαι να πέσεις σε τέτοια παγίδα; ). Είσαι και επιστήμονας, αν δεν απατώμαι, οπότε ένας λόγος παραπάνω για να ξέρεις ότι δεν γενικεύουμε αβασάνιστα από μία περίπτωση. Αλλά όπως είπες κι εσύ, ας μην επεκταθούμε σε εκτός θέματος ζητήματα. Όποιος θέλει να εμβαθύνει στο θέμα της έμφυτης ανάγκης πατρότητας ας αναζητήσει μελέτες και βιβλία.
Πράγματι, η από κοινού ανατροφή δεν ταυτίζεται με την συμβίωση του ζευγαριού. Απλώς τυχαίνει η συμβίωση να είναι ο πιο πρόσφορος τρόπος για να αναθρέψεις από κοινού τα παιδιά. Συμφέρει οικονομικά (με κάθε έννοια της λέξης) και διευκολύνει πρακτικά. Επίσης συνδυάζει την ανάγκη της από κοινού ανατροφής με την ανάγκη για μόνιμο ερωτικό σύντροφο, κάτι που μοιάζει να ενδιαφέρει πολλούς ανθρώπους.
Προσωπικά δεν ταυτίζω τα παραπάνω, αλλά κατανοώ απόλυτα τους λόγους για τους οποίους τόσοι άνθρωποι το ταυτίζουν. Έχω σκεφτεί πολύ πάνω στο θέμα, επειδή με απασχόλησε κι εμένα με τον ίδιο τρόπο που ορβληματίζει εσένα. Παλιότερα το απέδιδα κι εγώ αποκλειστικά στα στερεότυπα, Σίγουρα τα στερεότυπα παίζουν σημαντικό ρόλο, ωστόσο παρατηρώντας και συζητώντας με πολλούς τείνω τελικά να πιστέδω ότι εξίσου μεγάλο ρόλο παίζει το γεγονός ότι το συγκεκριμένο μοντέλο είναι ικανοποιητικό για πάρα πολλούς ανθρώπους (παρά τα μειονεκτήματά του, εξακολουθεί να προσφέρει αρκετά πλεονεκτήματα, που για πολλούς είναι σημαντικά). Εξάλλου τα στερεότυπα δεν δημιουργούνται από το πουθενά – τα φτιάχνουν οι άνθρωποι.
Α.Μ.,
Θυμίζω ότι η αποτυχία μας να ξεπεράσουμε προσωπικώς ένα στερεότυπο συχνά τρέπεται στο μυαλό μας σε συλλογική επιτυχία του στερεοτύπου. Είναι πολύ συνηθισμένη ψυχολογική πρακτική.
Βλέπω πάντως ότι συμφωνείς ως προς τον συμφέροντα οικονομικό χαρακτήρα του γάμου. Σχετικά με τον μόνιμο ερωτικό σύντροφο, θυμίζω ότι ούτε αυτή η ανάγκη απαιτεί δια βίου συμβίωση. Απαιτεί απλώς, δια βίου ερωτική διάθεση για το ίδιο άτομο…Αυτή μπορούμε να την έχουμε και όταν ζούμε σε χωριστά σπίτια. Και το αστείο είναι ότι, μάλλον, την διατηρούμε και ευκολότερα σε μια τέτοια περίπτωση!
Η φράση “δια βίου συμβίωση ως πλέον ‘πρόσφορος’ τρόπος ανατροφής παιδιών” κληρονομεί όλες τις ασάφειες της λέξης “προσφορότητα”. Τί σημαίνει “πρόσφορος”; ΄Θα δώσω εδώ ένα παράδειγμα και ελπίζω να το βρεις ενδιαφέρον και να σε πείσει.
Λένε πολλοί, ότι μια μητέρα είναι καλό, από όσο πιο νωρίς γίνεται, να μην κοιμάται στο ίδιο κρέβάτι, αγκαλιά με το μωρό της, αλλά αφού το θηλάζει, να το βάζει στην κούνια του. Ωστόσο, επειδή στις αρχές το μωρό θηλάζει ακαθόριστες ώρες (και μετά κοιμάται συνήθως, στην αγκαλιά της μάνας του), και επειδή η μάνα μπορεί να είναι εξανλημένη από την κούραση της ημέρας, ενδέχεται να βρεθεί η εξής “πρόσφορη” λύση: Η μητέρα να κοιμάται αγκαλιά με το μωρό στο στήθος της, στο ίδιο κρεβάτι…Μια τέτοια πρακτική είναι απολύτως “πρόσφορη”, “βολική” και “εξυπηρετική” για την μάνα. Ωστόσο, μια τέτοια πρακτική είναι εσφαλμένη -λένε- γιατί το παιδί δεν θα μπορεί να ξεκολλήσει αργότερα από το στήθος ή και από το κρεβάτι των γονιών. Να, που εδώ το “πρόσφορο” (και αυτό που πολλές μανάδες κάνουν), δεν είναι και το σωστό…
Δεν μου λέει λοιπόν τίποτε απολύτως η έννοια του “πρόσφορου”. Να πάμε παρακάτω, παρακαλώ.
υγ1. Μια ακόμη διευκρίνιση: Το “αρχέτυπο” του άνδρα δεν θα επιχειρηματολογούσε Α.Μ. Τα αρχέτυπα δεν επιχειρηματολογούν. Εγώ, πάλι, το συνηθίζω. Και η επιχειρηματολογία μου σε ζητήματα ανδρικής φύσης και βιολογίας είναι πιθανότερο να είναι ορθή από την δική σου, στο ίδιο ακριβώς μέτρο που η επιχειρηματολογία η δική μου σχετικά με τους πόνους της εμμήνου ρύσεως δεν θα σου ήταν, νομίζω, ιδιαιτέρως πειστική…
υγ2. Ε, επιστήμων είμαι ο καημένος. Αθανασίου της εν Αναμορφώσει νομικής μας αυθεντίας επιτρέποντος, ασφαλώς…
Επιστήμων, και μάλιστα ψυχολόγος, ως φαίνεται, με αρμοδιότητα διαγνώσεως επί των ψυχολογικών πρακτικών των συνομιλητών του, και εκτιμήσεως των δυνατοτήτων και των αδυναμιών τους.
Ίσως και να έχετε δίκαιο, φίλτατε. Ίσως να είναι η αδυναμία μου να ξεπεράσω το στερεότυπον να με οδηγεί εις την δημιουργίαν ψευδούς πεποιθήσεως περί της αξίας του. Ανάξιες λοιπόν οι πεποιθήσεις μου, στρεβλωμένες οι κρίσεις μου, άχρηστες οι σκέψεις και οι αξιολογήσεις μου: αλίμονον, είμαι έρμαιο της αδυναμίας μου. Προς τι λοιπόν να συνεχίσω την κουβέντα?
Αναρωτιέμαι πώς θα αισθανόσασταν αν άφηνα να εννοηθεί ότι αυτό που σας οδηγεί εις την ολοκληρωτικήν και αδιαπραγμάτευτην απαξίωσιν του μοντέλου της συμβιώσεως είναι η δική σας αδυναμία να προσεγγίσετε τη συντροφική σχέση. Αλλά δεν είμαι βεβαίως εγώ αρμοδία να κρίνω, δεν θα τολμούσα καν να υπονοήσω κάτι τέτοιο. Ας μείνει σε σας μονάχα το προνόμιο της ψυχολογικής διαγνώσεως προς απαξίωση των επιχειρημάτων του αντιλέγοντος.
Ευχαριστώ για την συζήτηση, από την οποία αποσύρομαι κατόπιν συστάσεως του ψυχοθεραπευτού μου.
Α.Μ.,
δεν είχα καμία πρόθεση να σε προσβάλω και πολύ φοβάμαι ότι το ξέρεις καλά αυτό, γιατί έχεις διαβάσει όλα τα προηγούμενα και έχεις συναντήσει διαρκείς συγγνώμες και επιφυλάξεις μου απέναντι σε πιθανολογουμένως εγγάμους “μυγιάγγιχτους” συνομιλητές μου, καθώς και επιθέσεις που δέχτηκα ο ίδιος, χωρίς λόγο και αιτία.
Δεν αφήνω υπονοούμενα για κανέναν εδώ πέρα. Εξακολουθώ, απλώς, να πιστεύω και να υπενθυμίζω ότι ένας τρόπος υπέρβασης του στερεοτύπου εκ μέρους κάποιου είναι η αφομοίωσή του και η προσπάθεια να επιχειρηματολογήσει τελικώς υπέρ του. Δεν λέω ότι το κάνεις εσύ αυτό κατ’ ανάγκην. Αλλά, αφήνεις υποψίες ότι μπορεί και να το κάνεις, γιατί το να μου λες “ε, κάποιο δίκιο θα έχουν και τα στερεότυπα!” είναι απαράδεκτο όταν καλούμαστε να απαντήσουμε στο ερώτημα “Ποιό/πόσο δίκιο έχουν τα στερεότυπα;”
υγ. Δεν εμπιστεύομαι ποτέ τις συστάσεις του ψυχοθεραπευτή μου. Συστήνω (αν δέχεσαι συστάσεις) να μην το κάνεις και η ίδια. Η καταφυγή και εμπιστοσύνη στον ψυχοθεραπευτή είναι άλλο ένα στερεότυπο στη σύγχρονη κοινωνία.
Α.Μ.,
Επίσης, σε παρακαλώ να μην συγχέεις την “συντροφική” με την “συμβιωτική” σχέση στην φράση σου
“Αναρωτιέμαι πώς θα αισθανόσασταν αν άφηνα να εννοηθεί ότι αυτό που σας οδηγεί εις την ολοκληρωτικήν και αδιαπραγμάτευτην απαξίωσιν του μοντέλου της συμβιώσεως είναι η δική σας αδυναμία να προσεγγίσετε τη συντροφική σχέση.
Δέχομαι ευχαρίστως την μομφή ότι είμαι ψυχολογικώς αδύναμος να συμβιώνω δια βίου (θα έπρεπε άραγε;;;)- δεν δέχομαι όμως την μομφή ότι δεν είμαι ψυχικώς συντροφικός επειδή δεν είμαι πρόθυμος να συμβιώνω δια βίου.
υγ. Φυσικά, αποδίδω την μεν πρόχειρη ψυχολογική σου κρίση για μένα σε εκνευρισμό που ελπίζω να σου περάσει και να εξακολουθείς να συνεισφέρεις με τις σκέψεις σου σε αυτό τον διάλογο, την δε διατύπωσή σου σε απλό (αλλά επικίνδυνο!) Lapsus calami…
Βρε ΚΤ,
φαίνεται σαν να προσπαθείς ξανά και ξανά να πείσεις όσους έγγαμους οικογενειάρχες έχουν εκφραστεί με θετικό τρόπο για το εγχείρημά τους ότι είτε είναι ανορθολογικοί, είτε θύματα κάποιου στερεότυπου, είτε ότι έχεις ανακαλύψει έναν καλύτερο τρίτο δρόμο (σαν αυτόν του Αντρέα για το σοσιαλισμό). ΟΚ, προτιμάς να ποστάρεις στην αΜ στις 2 το πρωί, να πίνεις ήσυχος το ουισκάκι σου το βράδυ (η αναφορά στον Περτεντέρη ήταν απλώς ένα παράδειγμα), και τα σχετικά. Αν ο τρόπος ζωής αυτός είναι σημαντικότερος για σένα από το να μάθεις π.χ. στο γιο σου πώς να κλωτσάει τη μπάλα, να αισθανθείς πώς είναι ένα πλασματάκι να αναζητά στην αγκαλιά σου τρυφερότητα και προστασία, και πολλά άλλα, μην κάνεις οικογένεια!!! Και το λέω αυτό τελείως ουδέτερα και όχι αξιολογικά, σου δίνω το λόγο μου. Μου ζήτησες πριν να σε πείσω ότι έχεις άδικο, αλλά δεν έχω κανένα σκοπό να το κάνω διότι δεν θέλω να είμαι υπάιτιος για την πιθανή δυστυχία σου, του τέκνου σου, αλλά και της μητέρας του.
“Το όφελος της μητέρας από την ανάληψη του αποκλειστικού βάρους του να μένει-ζει με το παιδί της (χωρίς να στερείται την βοήθεια του άντρα, προς θεού! -αλλά απλώς, στερούμενη την διαρκή παρουσία του τελευταίου στον ίδιο χώρο!)”
Ποια διαρκή παρουσία του βρε ΚΤ? Αν βγάλεις τις 7 ώρες την ημέρα που κοιμάστε και τις άλλες 10 που είσαι στη δουλιά (με το πήγαινε-έλα) μείον τις ώρες για να πλυθείς, ντυθείς, πας για ψώνια, και τα σχετικά, καταλαβαίνεις ότι μιλάς για 5 ώρες την ημέρα που ασχολείσαι με την οικογένειά σου συν τα Σαββατοκύριακα? Αν δεν είσαι διατεθειμένος να θυσιάσεις έστω και αυτόν τον χρόνο για μερικά χρόνια (διότι όταν τα παιδιά φτάσουν στην εφηβία ξέχασέ τα) τότε μην κάνεις οικογένεια! Αλλά μην αυταπατάσαι ότι όταν θα αποφασίσεις να κοιμηθείς στο δικό σου σπίτι και το παιδί το βράδυ θα ανεβάσει πυρετό ή ότι όσο εσύ θα πίνεις στο σπίτι σου το ουισκάκι σου με τον κολητό η γυναίκα σου θα πρέπει ταυτόχρονα να κυνηγάει το μικρό επειδή χτυπάει τα έπιπλα με τα παιχνίδια και να μαγειρέψει ή να του ετοιμάσει το μπάνιο η επιλλογή σου δεν θα έχει επιπλέον κόστος για εκείνην. Όσο και να προσπαθείς είναι αδύνατο να πείσεις οποιοδήποτε έχει μεγαλώσει η μεγαλώνει παιδί ότι ο μόνος λόγος που η “συνεχής” παρουσία του άντρα στο σπίτι απαιτείται είναι κάποια μικροαστικά στερεότυπα. Καθόλου φεμινιστική αρλούμπα λοιπόν δεν είναι αυτό που είπε η Α.Μ.
Για δε τα δύο σπίτια, εσύ ο ίδιος είπες ότι το πρόβλημα είναι ότι τα ζευγάρια δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να έχουν ένα αρκετά μεγάλο σπίτι. Και εγώ λέω, δε νομίζεις ότι πάντως κάτι τέτοιο είναι πιο οικονομικά εφικτό από τα δύο σπίτια που προτείνεις εσύ?
Σημειωτέον δε, (βρε) αγαπητέ μου Κώστα το εξής (το επισημαίνω, γιατί ίσως να σε ενδιαφέρει εξ απόψεως ελέγχου και αυτοκριτικής της επιχειρηματολογίας σου):
Όλο το παρακάτω χωρίο σου
«…ΟΚ, προτιμάς να ποστάρεις στην αΜ στις 2 το πρωί, να πίνεις ήσυχος το ουισκάκι σου το βράδυ (η αναφορά στον Περτεντέρη ήταν απλώς ένα παράδειγμα), και τα σχετικά. Αν ο τρόπος ζωής αυτός είναι σημαντικότερος για σένα από το να μάθεις π.χ. στο γιο σου πώς να κλωτσάει τη μπάλα, να αισθανθείς πώς είναι ένα πλασματάκι να αναζητά στην αγκαλιά σου τρυφερότητα και προστασία, και πολλά άλλα, μην κάνεις οικογένεια!!! Και το λέω αυτό τελείως ουδέτερα και όχι αξιολογικά, σου δίνω το λόγο μου. Μου ζήτησες πριν να σε πείσω ότι έχεις άδικο, αλλά δεν έχω κανένα σκοπό να το κάνω διότι δεν θέλω να είμαι υπάιτιος για την πιθανή δυστυχία σου, του τέκνου σου, αλλά και της μητέρας του.»
δεν ανήκει στα «δυνατά σου». Και δεν ανήκει στα δυνατά σου γιατί συγχέεις σε αυτό απαράδεκτα την έννοια «οικογένεια» με την έννοια «διαρκής συμβίωση». Δεν είναι όμως η διαρκής συμβίωση αναγκαίος όρος για να έχει κανείς οικογένεια. Και φυσικά, δεν είναι ούτε και επαρκής…
KT έχει δίκιο ο Κώστας στο ζήτημα της συμβίωσης. Αν έχεις παιδιά η συμβίωση είναι ο μόνος πρακτικός τρόπος να τα μεγαλώσεις, τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια της ζωής τους. Δεν είναι δυνατό να φορτώσεις στη γυναίκα σου αυτό το καθήκον. Μέχρι το παιδί να ανεξαρτητοποιηθεί στις βασικές του ανάγκες (πρακτικά να τρώει, να ντύνεται, να πλένεται, να πηγαίνει στην τουαλέτα και να παίζει μόνο του) χρειάζεται συνεχώς τη φροντίδα κάποιου ενηλίκου. Ένας εργαζόμενος για να μεγαλώσει ένα παιδί μόνος του θα πρέπει να θυσιάσει και το τελευταίο λεπτό του ελεύθερου χρόνου του για αρκετά χρόνια. Αν υπάρχει και δεύτερο είναι πρακτικά αδύνατο να τα βγάλει πέρα ένας (είμαι πατέρας δύο μωρών και ξέρω τι σου λέω). Αν έχεις αρκετά χρήματα για να πληρώνεις βοηθούς και αν μπορείς να είσαι συναισθηματικά αποκομμένος από τα παιδιά σου και αν η αίσθηση ελευθερίας είναι τόσο σημαντική για σένα που να δέχεσαι το οικονομικό και συναισθηματικό κόστος τότε έχει νόημα το σενάριο μερικής συμβίωσης που περιγράφεις. Για πολύ λίγους ανθρώπους ισχύουν όλες οι παραπάνω προϋποθέσεις γιαυτό και δεν συνηθίζεται – σε κανένα μέρος του κόσμου, δεν έχει φυσικά η Ελλάδα κάποια αποκλειστικότητα στην οικογενειακή συμβίωση – δεν είναι θέμα στερεοτύπου.
Όσο για τον ίδιο το γάμο, δεν είναι ανακάλυψη της ελληνικής μικροαστικής τάξης. Είναι θεσμός τόσο παλιός όσο ο άνθρωπος. Δίχως να έχω ασχοληθεί με το θέμα ο λόγος ύπαρξης ενός θεσμού κοινωνικά ευλογημένης σεξουαλικής αποκλειστικότητας μου φαίνεται προφανής: για να περιορίζονται οι ερωτικές αντιζηλίες που είναι πηγή εντάσεων σε μια κοινωνία. Μια ματιά στο σχετικό λήμμα της wikipedia μου λέει πως δεν πέφτω έξω:
Ενδεχομένως στις εξελιγμένες κοινωνίες μας δεν συντρέχει λόγος να είναι τόσο ισχυρός ο θεσμός. Νομίζω όμως πως η συζήτηση αφορά κυρίως τις προσωπικές προτιμήσεις του καθενός και όχι τόσο τα κοινωνικά στερεότυπα.
Αγαπητοί Κώστα και Κυριάκο,
Καταρχάς δεν θέλω ούτε εγώ να πείσω κανέναν. Προς Θεού! Να ξεκαθαρίσουμε κάποιες έννοιες θέλω.
Αποδέχομαι απολύτως ότι μπορεί να έχετε δίκιο. Μάλλον όμως κι εσείς (θα έπρεπε να) αποδέχεστε οτι μπορεί να έχω δίκιο εγώ. Είναι σφάλμα, δε, να υπαινίσσεστε ότι το «δίκιο» εδώ είναι θέμα «προσωπικής επιλογής». Γιατί, όταν έχουμε να κάνουμε με θεσμούς που συνεπάγονται υποχρεώσεις (γάμος, δια βίου συμβίωση), το δίκιο οφείλει να κρίνεται –και κρίνεται!- σε κάποιο μέτρο, αντικειμενικώς. Αλλιώς, δεν έχει κανένα νόημα μια περί γάμου συζήτηση: Επειδή όμως όλοι οι άνθρωποι συζητούν περί γάμου, δηλ. βρίσκουν ότι η συζήτηση αυτή ασφαλώς και εχει νόημα, αυτό σημαίνει ότι κάνουμε εμείς λάθος, αν την χρήζουμε απολύτως «υποκειμενική»…
Πιστεύω ότι, αργά η γρήγορα, με το πέρασμα του χρόνου κρίνονται κάποια πράγματα, και ιδίως κάποιες επιλογές μας ως επιτυχημένες ή αποτυχημένες. Δεν δέχομαι επομένως, Κώστα μου, το μη-διαψεύσιμο ή το μη-αξιολογήσιμο μιας επιλογής επειδή, όπως κάπου παραπάνω λες, «άλλαξαν οι συνθήκες». Αν ήσαν ετσι τα πράγματα, τότε όλες οι επιλογές μας θα ήταν καλές και άγιες και, κυρίως, πάντοτε ex post δικαιωθείσες… Δηλαδή, «ο νεκρός γάμος δεδικαίωται», επειδή όταν παντρευτήκαμε το θέλαμε κι οι δυό! Έλα όμως που δεν είναι έτσι…
Αν λ.χ. κάποια στιγμή αποδειχθεί ότι δυστυχώ ζώντας δια βίου μαζί με τη γυναίκα μου και ασφυκτιώ στην οικογενειακή εστία, αυτό δεν σημαίνει βέβαια (μόνο) ότι «άλλαξαν κάποιες συνθήκες». Σημαίνει και ότι δεν κατάφερα να προβλέψω αυτή την αλλαγή και ότι δεσμεύτηκα σε έναν θεσμό με δια βίου συμβίωση, χωρίς να καταλάβω τί είναι η δια βίου συμβίωση και ποιές οι διαφορές της από την συντροφικότητα. Μπορεί, βεβαίως, να πώ τότε «Έ, έκανα όμως τα παιδάκια μου, κάτι είναι κι αυτό!». Και σ’ αυτή την περίπτωση, όμως, θα πρέπει να συνειδητοποιήσω ότι δεν διέκρινα τον γάμο και την δια βίου συμβίωση από την τεκνοποίηση. Και ούτω καθεξής…. Συστήνονται λοιπόν ρεαλισμός και σωστή εννοιολόγηση. Γιατί οι χωρισμένοι πρώην έγγαμοι αγαπητέ Κώστα μου, δεν είναι επιτυχημένοι έγγαμοι. Είναι αποτυχημένοι έγγαμοι. Και οι έννοιες δεν διαστρέφονται με το να λέμε ένα «ε, τί να κάνουμε, άλλαξαν οι συνθήκες…». Ακόμη κι αν όντως έχουν αλλάξει οι συνθήκες.
Σε κάθε περίπτωση, πάντως, η έντονη και λεπτομερής επιχειρηματολογική προσπάθεια που κατέβαλα σε αυτό τον διάλογο (συχνά με απανωτά απαντητικά σχόλια-σεντόνια, που κι εμένα τον ίδιο με κούρασαν –πόσο μάλλον τους συνομιλητές μου υποθέτω!) δεν είχε κανέναν σκοπό πειθούς. Είχε σκοπό να δείξει ότι υπάρχουν σοβαρά, πολύ σοβαρά επιχειρήματα κατά του γάμου σήμερα, ότι υπάρχει μια άλλη άποψη που χάνεται μπροστά στο βάρος του στερεοτύπου και στην καθημερινή πλύση εγκεφάλου (την οποία οι πάντες συνομολογούν) και ότι κάποια πράγματα πρέπει να τα θίγουμε και όχι να τα κουκουλώνουμε. Τόσο οι έγγαμοι όσο και οι άγαμοι. Τόσο οι πρώην άγαμοι και νυν έγγαμοι όσο και οι πρώην έγγαμοι και νυν άγαμοι. Όλοι, όσοι δεν έχουμε ταμπού και συζητάμε ελεύθερα και με λογική, χωρίς να ξεχνάμε βεβαίως και το συναίσθημα (εδώ ο Epanechnicov με τις λεπτές του διακρίσεις και αναλύσεις έχει δίκαιο, για την συσχέτιση συναισθήματος και «οικονομικής» λογικής στον γάμο).
Επισημαίνω τέλος, κάτι ακόμη: Το να μην ανήκει κανείς σε εκείνους που παντρεύτηκαν χωρίς να το καλοσκεφθούν, το να μην ανήκει σε αυτούς τους οποίους η συνέντευξη ενός διαπρεπούς ψυχιάτρου μπορεί να διδάξει πολλά αποτελεί, πραγματικά, προσωπική του επιτυχία-ευτυχία. Επειδή όμως δεν αποτελεί και συλλογική πραγματικότητα (όπως δείχνουν οι στατιστικές), είναι χρήσιμο να διευρύνουμε τον διάλογο, απευθυνόμενοι και σε εκείνους που μπορεί μια συνέντευξη ή ένα επιχείρημα να τους προβληματίσει για κάποια πράγματα.
Κλείνω με κάτι που, αν καλά θυμάμαι, συνιστούσε ο -αγαπημένος μου- Αρθούρος Σοπενχάουερ. Όταν μας απασχολεί ένα σοβαρό θέμα, σπανίως ρωτάμε τί κάνουν οι περισσότεροι για να το αντιμετωπίσουν – οι περισσότεροι, συνήθως, κάνουν λάθος, γιατί η ευφυία και η κριτική ικανότητα του μέσου ανθρώπου (και οι «περισσότεροι» είναι μέσοι άνθρωποι) δεν είναι συνήθως η υψηλότερη. Γι’ αυτό κι εγώ συνιστώ ευθέως στον αναγνώστη μου, που τον προβληματίζει ο γάμος, να μην κοιτάζει τί κάνουν οι περισσότεροι. Αλλά να σκεφτεί όσο βαθύτερα μπορεί, ανεπηρέαστος από στερεότυπα, πάνω σε αυτό το τόσο σημαντικό για τη ζωή του ζήτημα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι του συνιστώ να αποφασίσει με απολύτως υποκειμενικά κριτήρια! Υπάρχουν αντικειμενικές σκέψεις και θέσεις, που πρέπει να τις λάβει σοβαρά υπόψη του..
Υγ. Άντε, και στα δικά μου (φτου, φτου).
Κλείνω εδώ αυτόν τον διάλογο και εύχομαι ξανά στους εγγάμους αναγνώστες μου, από καρδιάς, κάθε οικογενειακή ευτυχία!
Προφανώς έχεις πολλά δίκια kt, η δική μου αντίρρηση ήταν μόνο στο οτι ενδεχομένως δεν εκτιμάς όσο πρέπει την αναγκαιότητα της συμβίωσης όταν υπάρχουν παιδιά στη μέση. Φυσικά ούτε εγώ την είχα εκτιμήσει πριν τη φάω στη μάπα αλλά τώρα δεν έχω επιλογή και είναι σαφώς καλύτερο αν είσαι υποψιασμένος από πριν. Γιαυτό προσωπικά είμαι υπέρ των γάμων σε μεγαλύτερη ηλικία.
kt,
ζητώ προκαταβολικά συγνώμη που συνεχίζω με ένα τελευταίο σχόλιο. Λες ότι πιθανόν και εσύ να έχεις δίκιο. Μα εγώ πρώτος είπα ότι έχεις δίκιο ότι πολλοί παντρεύονται χωρίς να το καλοσκεφτούν επειδή τους έχει περάσει η άποψη ότι αυτό είναι το φυσιολογικό (αν και πλέον λιγότεροι από ότι στο παρελθόν). Συμφωνώ επίσης ότι πρέπει να είναι πιο συνειδητοποιημένοι και να παντρεύονται σε κάπως μεγαλύτερη ηλικία (έτσι και αλλιώς αυτή είναι η τάση), και βεβαίως οι δυσκολίες που θα αντιμετωπίσει ένα ζευγάρι είναι σε μεγάλο βαθμό αντικειιμενικές. Μέχρι εκεί συμφωνούμε!
Ωστόσο στο θέμα του γιατί γάμος και τεκνοποίηση πάνε μαζί δεν δέχομαι την πιθανότητα να έχεις δίκιο για τους λόγους που περιγράφω και που αναφέρει και ο Κυριάκος, και επειδή, και ελπίζω να μην προσβληθείς με αυτό, διότι δεν έχεις την απαραίτητη εμπειρία. Όταν μου έλεγαν και μένα οι φίλοι μου με παιδιά ότι κανένας που δεν έχει παιδιά δε μπορεί να καταλάβει τι αυτό συνεπάγεται (προκλήσεις, δυσκολίες, συναισθήματα, κ.ο.κ.) έλεγα, “μα έχω ξαδέρφες με παιδιά, φίλους που τους ζω καθημερινά”. Και όμως, όταν έκανα τη δική μου οικογένεια κατάλαβα ότι είχαν δίκιο. Ότι νομίζεις ότι ξέρεις, καλό ή κακό, παρατηρώντας άλλους ξέχασέ το! Ο μόνος τρόπος να το μάθεις είναι να το ζήσεις! Για δε την ερωτική αποκλειστικότητα που αναφέρει ο Κυριάκος, να προσθέσω και έναν άλλο λόγο στη ζήλεια. Τον κίνδυνο να κολλήσει ο ένας σύζυγος σεξουαλικά μεταδιδόμενο νόσημα και να το μεταφέρει στον άλλο σύζυγο και ίσως και στα παιδιά.
Λές ακόμα, θεσμός η οικογένεια και ο γάμος. Ναι, θεσμός, αλλά στον οποίον επιλέγει κανείς να συμμετάσχει, όχι επιβαλλόμενος. Από εκεί και πέρα όπως γνωρίζεις εγγυήσεις δεν υπάρχουν για καμία απόφαση. Μήπως δεν είναι αντίστοιχα μεγάλη απόφαση η επιλογή επαγγελματικής σταδιοδρομίας? Αποφασίζει κάποιος να σπουδάσει π.χ. νομική και ξοδεύει λεφτά στα φροντιστήρια, χρόνια από τη ζωή του, και σε κάποια φάση της ζωής του ανακαλύπτει ότι αυτό που κάνει δεν τον γεμίζει και ότι θα έπρεπε να μην είχε αποχωρίσει από το ροκ συγκρότημα στο οποίο συμμετείχε επειδή έπρεπε να αφοσιωθεί στο να διαβάζει ποινικό δίκαιο και να είχε ακολουθήσει εκείνο το δρόμο (τυπικά συμπτώματα κρίσης μέσης ηλικίας). Η ζωή είναι γεμάτη από τέτοιες δεσμευτικές αποφάσεις οι οποίες κανείς δεν ξέρει τι θα φέρουν στο μέλλον. Και εδώ υπάρχουν δυο τύποι ανθρώπων, αυτοί που ξοδεύουν την ενέργειά τους στο να αναλογίζονται πώς θα ήταν τα πράγματα “αν…” και οι οποίοι συχνά νιώθουν ανεκπλήρωτοι όχι μόνο στα πλαίσια του γάμου αλλά γενικότερα, και εκείνοι που ξοδεύουν την ενέργειά τους στο να ζήσουν το όποιο ταξίδι επέλλεξαν (η επιλλογή δεν έχει τόση σημασία) όσο πιο έντονα μπορούν (όπως οι ήρωες στα βιβλία του Ρίτσαρντ Μπαχ). Και υπάρχουν αρκετοί έγγαμοι που το καταφέρνουν. Ο παππούς μου και η γιαγιά μου έζησαν σχεδόν 75 ευτυχισμένα χρόνια παντρεμένοι, οι παππούδες και γιαγιάδες της γυναίκας μου το ίδιο, οι δυο μου ξαδέρφες, με τρία παιδιά η κάθε μία, συμπληρώνουν σχεδόν 10 χρόνια ευτιχισμένου γάμου. Υπάρχει μια γκάμα ανθρώπων που ταυτίζεται με τον Steve Carell στην πρόσφατη κωμωδία Date Night που όχι μόνο έχει γέλιο αλλά αφορά το θέμα μας, άρα σου προτείνω να τη δεις, όταν λέει στο τέλος, “I would do it all again, you know”. Ελάχιστοι ίσως ανύπαντροι (οι πιο ρομαντικοί) έχοντας δει την ταινία θα καταλάβουν τους λόγους. Ίσως τελικά είμαστε cult! :)
Κατά τη δική μου αντίληψη ο γάμος ως θεσμός είναι βασικός για τη κοινωνία. Πρώτον , η οικογένεια ως θεμέλιο της κοινωνίας ή ως εργοστάσιο παραγωγής ατόμων πρέπει να περιφρουρείται με νόμους και να προστατεύεται ή ακόμα και να επιδοτείται από τη πολιτεία. Ο θεσμός του γάμου έχει πρακτική σημασία, αρκεί να το δούμε ως αυτό που είναι και όχι ως αυτό που μας ταϊζουν οι διάφοροι μύθοι περί έρωτος , παντοτινής πίστης (σεξουαλικής κυρίως) κλπ..
Ο γάμος είναι μια συμβολαιογραφική πράξη μεταξύ δύο ατόμων. Είναι μια έγγραφη υπόσχεση τήρησης των όρων συμβίωσης μεταξύ των δύο. Για μένα ο θεσμός του γάμου είναι πρακτικά απαραίτητος…όχι μόνο επειδή δεσμεύει νομικά και ηθικά τους εμπλεκόμενους να τηρήσουν τις ευθύνες και τις υποχρεώσεις που προκύπτουν από την απόφαση συμβίωσης τους κάτω από την ίδια στέγη αλλά και τη πρόθεση τους να μοιραστούν τα μεταξύ τους οφέλη ή ζημιές που θα προκύψουν από αυτή τη “συνεργασία”. Επιπλέον ο γάμος λειτουργεί ως ενισχυτικό του αισθήματος ασφάλειας ότι ο/η σύντροφος δε θα με εγκαταλείψει με τη πρώτη ασήμαντη αφορμή….επειδή η δέσμευση που έχει προηγηθεί δυσκολεύει το χωρισμό. Δεδομένων των υλικό/συναισθηματικών ευεργετημάτων που κάνει ο ένας στον άλλον αγαπημένο σύντροφο όταν είναι μαζί….καθιερώνεται κατά κάποιον τρόπο έτσι και νομικά η τήρηση μιας έντιμης και ισότιμης σχέσης.
Οι λόγοι που παντρεύεται κάποιος είναι πολλοί. Άλλοι για πρακτικά ζητήματα διαβίωσης, εξασφάλισης εισοδήματος(κυρίως για τις γυναίκες που τεκνοποιούν), άλλοι για λόγους λάιφ στάιλ, άλλοι για να δημιουργήσουν οικογένεια…άλλοι για να ενώσουν βασίλεια και περιουσίες…κλπ. Επομένως και τα κίνητρα και τα κριτήρια επιλογής του καθένα αλλάζουν ανάλογα. Ο γάμος δε φταίει που αποτυγχάνει πολλές φορές να έχει το αρχικό προσδοκόμενο αποτέλεσμα…όπως λογικά δε φταίει το δικαίωμα να ιδρύσει κάποιος επιχείρηση όταν αποτυγχάνουν κάποιες επιχειρήσεις.
Κατάργηση του γάμου ως θρησκευτικού μυστηρίου άμεσα και αντικατάστση αυτού με συμφωνία επαναστατικής ένωσης μεταξύ αγωνιστών. Άμεση δήμευση περιουσιών παπάδων και επιστροφή τελών τέλεσης γάμων.
“συμφωνία επαναστατικής ένωσης μεταξύ αγωνιστών” χαχαχαχα… από τα καλύτερα που έχω ακούσει μπορώ να πω! Κι αντί για το “Ησαϊα χόρευε” θα τραγουδάμε “Η φάμπρικα δεν σταματά” ενώ αντί για ρύζι θα πετάμε μολότοφ. Βέβαια κι η απιστία θα αποκτάει πλέον άλλη διάσταση, αφού αν εγώ παντρευτώ κι απατήσω τον άντρα μου, δεν θα προδίδω απλά το συζύγο μου και το στεφάνι μου αλλά τον συναγωνίστή μου και μια ολόκληρη επανάσταση!
Το πιθανότερο πάντως είναι να παντρεύονται μόνο ΚΚΕδες πλέον, αφού ως γνωστό ο όρος επανάσταση τους ανήκει, οπότε όλοι εμέις οι υπόλοιποι δεν θα είμαστε άξιοι να μετέχουμε σε όλο αυτό..
Η αλήθεια, βέβαια, είναι ότι με τόσα διαζύγια, με την υιοθέτηση του συμφώνου συμβίωσης και με το γεγόνος ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι επιλέγουν ένα μοναχικό βίο σε μια αποτυχήμενη -ηθελημένα ίσως- αναζήτηση του άλλου μας μισού, ίσως όντως ο γάμος κάποια στιγμή θα θεωρείται επανάσταση..
Δύσκολο θέμα ΚΤ!
Πάντως σε πολλά συμφωνώ μαζί σου.
Κώστα και Ειρήνη οι περιγραφές σας της οικογενειακής ζωής είναι περιγραφές αληθινών και ουσιαστικών συναισθημάτων και από αυτήν την έννοια έχουν ενδιαφέρον και είναι ωραίο που τις μοιραστήκατε μαζί μας.
Από την άλλη όμως, πιστεύω οι τρυφερές οικογενειακές στιγμές έχουν επαρκώς περιγραφεί και είναι γνωστές σε όλους λίγο-πολύ, ακόμα και στους πολέμιους του θεσμού.
Αυτό που λέει ο ΚΤ όμως (αν καταλαβαίνω καλά) είναι ότι οι τρυφερές αυτές στιγμές είναι μια ειλικρινής, αλλά όχι πλήρης εικόνα του γάμου.
Για εμένα, δεν αποτελεί θέμα συζήτησης το αν είναι ευτυχία να κάθεσαι αγκαλία με την γυνάικα σου και το παιδί να παίζει στα πόδια σας. Ασφαλώς είναι!
Αυτό που εγώ βρίσκω πολύ ενδιφέρον θέμα συζήτησης είναι το σεξ, ο έρωτας και η απιστία.
Πριν λίγο καιρό ένας φίλος μου, παντρεμένος, μου έδειξε την τεράστια συλλογή του από τσόντες. Το θεώρησα μεμονωμένο περιστατικό, αλλά τελικά φαίνεται δεν είναι – αναφέρθηκε πεταχτά και εδώ. Με προβλημάτισε πραγματικά πάρα πολύ.
Το να την παίζει κάποιος παντρεμένος βλέποντας τσόντες δεν μου φαίνεται τραγικό, αρκεί να μην το κάνει κρυφά, δηλαδή να το ξέρει η γυναίκα του (ή και αντίστροφα, αν και δεν νομίζω οι γυναίκες να την βρίσκουν αυνανιζόμενες με τσόντες στον ίδιο βαθμό).
Αυτό όμως που δεν μπορώ να καταλάβω με τίποτα είναι να το κάνεις, αλλά να μην το λες στην γυναίκα σου. Και βέβαια ακόμα πιο απίστευτο είναι ότι αυτό που δεν λες στην γυναίκα της ζωής σου, στον άνθρωπο σου, το λες χαλάρα σε ούτε καν φίλο, απλά σε ένα συνάδελφο που μπορεί να σου φαίνεται συμπαθής σε μια παμπ. Και δεν είναι πράγματι λίγο κουφό, από την μια να περιμένεις να φύγει η γυναίκα σου για να την παίξεις βλέποντας ένα μαύρο να καρφώνει μια ξανθιά με μεγάλα βυζιά που έχει καβαλήσει μια μελαχροινή που γλείφει ένα γοδεμίσιο και δύο ώρες μετά να διαβεβαιώνεις την γυναίκα σου ότι θες να γεράσεις μαζί της και ότι θα της μείνεις πιστός;
Αλλά και όσον αφορά τον πραγματικό κόσμο και τον πραγματικό έρωτα τα πράγματα δεν μου φαίνονται καλύτερα.
Πρακτικά γάμος σημαίνει ότι ερωτεύεσαι τελευταία φορά στην ζώη σου έναν άνθρωπο κάπου στα 30 σου. Αυτό είναι ενετελώς ξένο στην ανθρώπινη φύση νομίζω.
Οι περισσότεροι παντρεμένοι μάλιστα, σχετικά με το θέμα, δίνουν απαντήσεις που το επιβεβαιώνουν. “Προσπαθείς να κρατήσεις την φλόγα” λένε, ή “αποφεύγω να μπαίνω σε πειρασμό” – απόψεις που επιβεβαιώνουν αυτά που λέει ο ΚΤ περί αλλοτρίωσης. Μια φλόγα που πρέπει να κάνεις προσπάθεια για να μην σβήσει είναι η πιο άστοχη περιγραφή του έρωτα που υπάρχει νομίζω. Η αποφυγή πειρασμού τώρα, κατανοήτο – αν δέσεις το πουλί σου κόμπο προφανώς δεν κινδυνέυεις από τον πειρασμό, κινδυνεύεις όμως από την βαρεμάρα και μεταξύ των δύο κινδύνων νομίζω οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμήσουν τον πρώτο.
Πάντως το σγουίνγκινγκ μου φαίνεται πολύ καλή ιδέα. Εγώ βέβαια δεν μπορώ να το κάνω γιατί δεν δέχομαι η γυναίκα μου να περνάει καλύτερα με άλλον (μεγαλωμένος στην μεσογειο γαρ).
Ο σεβασμός όμως που έχω σε αυτούς που το κάνουν είναι μεγάλος. Κατ αρχήν πρέπει να σε συνδέει κάτι πολύ βαθύ με τον άλλον για να τον βλέπεις να το κάνει μπροστά στα μάτια σου με ξένους και να συνεχίσεις να είσαι μαζί. Αλλά και εκτός αυτού, η παρτούζ είναι η πιο ανθρώπινη σεξουαλική επαφή που υπάρχει. Είναι αδιανόητο για τα ζώα να κάνουν παρτούζ (ελπίζω να μην βρεθεί στο ίδερνετ κάνα βιντεάκι να με διαψέυσει). Η μαγεία της παρτούζ είναι ότι μετατρέπει ένα βιολογικό γεγονός σε κοινωνικό, δηλαδή σε βαθειά ανθρώπινο.
Σναποράζ,
Δύσκολο θέμα ο γάμος, πράγματι. Όχι τόσο γιατί δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ορθολογικά όσο γιατί αντιμετωπίζεται de facto ως ταμπού.
Όπως καλά έχεις καταλάβει από την κουβέντα που προηγήθηκε, πολλοί έγγαμοι δίνουν αποκλειστική έμφαση στην φωτεινή πλευρά του γάμου, την παρουσιάζουν υπερτονισμένη, αποφεύγουν να δώσουν λεπτομέρειες για τα αρνητικά στοιχεία/ ενίοτε αφόρητα βάρη της συμβίωσης και, ισχυρίζονται ότι αυτά είναι κάτι σαν «αναγκαίο κακό». Πολλοί έγγαμοι φίλοι μου δεν συμμετέχουν καν σε αυτό τον διάλογο (τους κατανοώ), άλλοι φαίνεται ξεκάθαρα ότι εκνευρίστηκαν (χωρίς λόγο όμως, γιατί δεν επικρίνουμε κανέναν εδώ πέρα -αλλά και δεν χαρίζουμε κι άλλα κάστανα στα στερεότυπα). Ο Κώστας, πάλι, είναι από πολλές απόψεις αξιέπαινος για όσα έγραψε. Μολονότι ίσως και να έχει, κατα τη γνώμη μου, μπλέξει κάποιες έννοιες ανεπανόρθωτα…
Όμως, τα “γαμικά” ερωτήματα που έθεσες με το σχόλιό σου, παραμένουν αμείλικτα. Και δεν απαντώνται με φωτογραφίες μπέμπηδων, το ξαναείπαμε αυτό. Πρωτίστως, γιατί –δόξα τω Θεώ!- μπέμπηδες μπορούν να γεννηθούν και εκτός γάμου…Σταχυολογώ ξανά, λοιπόν, φράσεις σου που βρήκα ενδιαφέρουσες και συμπίπτουν με προβληματισμούς μου:
Πρακτικά γάμος σημαίνει ότι ερωτεύεσαι τελευταία φορά στην ζώη σου έναν άνθρωπο κάπου στα 30 σου. Αυτό είναι εντελώς ξένο στην ανθρώπινη φύση νομίζω.
Κι εγώ αυτό νομίζω… Κι πολλοί έγγαμοι το νομίζουν. Αλλά το κρύβουν. Γιατί η ιδεολογία του γάμου δεν το ανέχεται.
Μια φλόγα που πρέπει να κάνεις προσπάθεια για να μην σβήσει είναι η πιο άστοχη περιγραφή του έρωτα που υπάρχει.
Πράγματι. Κι οι έγγαμοι το ξέρουν καλά αυτό. Αλλά και πάλι η βλακώδης ιδεολογία του γάμου τους εγκλωβίζει σε αρλουμπο-ειδείς διατυπώσεις του παραπάνω είδους (ανανέωση σχέσης, αναζωπύρωση φλόγας και μπλα μπλα).
Για εμένα, δεν αποτελεί θέμα συζήτησης το αν είναι ευτυχία να κάθεσαι αγκαλιά με την γυνάικα σου και το παιδί να παίζει στα πόδια σας. Ασφαλώς είναι!
Ε εδώ, μιλάμε για τα αυτονόητα… Απλώς, πρέπει να ξέρουμε για ποιά αυτονόητα μιλάμε. Γιατί είναι αυτονόητο ότι η γυναίκα μου δεν ταυτίζεται κατ’ αυτονόητο τρόπο με την δια βίου συμβία μου, ούτε το παιδί μου με το εντός γάμου γεννηθέν τέκνο.
Ρε παληκάρια,
εγώ πάλι σας δίνω το λόγο μου ότι δεν έχω ερωτευτεί άλλη γυναίκα εδώ και 10 χρόνια, όπως και πολοί έγγαμοι φίλοι μου, ακόμα και εκείνοι που κερατώνουν τη γυναίκα τους. Δηλαδή ρε συ Σναπ εξωγήινοι είμαστε? Ο ψυχίατρος στη συνέντευξη που μας παρότρινε ο ΚΤ να δούμε δεν είπε ότι άτομα που ερωτεύονται και ξε-ερωτεύονται συχνά είναι πιο ανώριμα? Δεν το λέω εγώ, ο ιατρός το λέει.
Το να αποφύγει κανείς να μπει σε πειρασμό δεν έχει να κάνει με τον έρωτα, αλλά καθαρά με τη σαρκική επαφή. Δεν καταλαβαίνω γατί είναι μεμπτό να επιδεικνύει κανείς εγκράτεια είτε στο σεξ είτε στο φαγητό είτε σε οτιδήποτε άλλο. Εγώ ακόμα και πριν παντρευτώ δεν γούσταρα να πηδάω ότι μου προκύψει. Κάτι ο φόβος των νοσημάτων, κάτι η ψυχοσύνθεσή μου, επεδίωκα πιο σταθερές σχέσεις. Σε διαβεβαιώ Σναπ ότι ποτέ δεν ένιωσα βαρεμάρα. Η ζωή μου ήταν και είναι πάντα γεμάτη. Ειδικά από τότε που έκανα παιδί κάθε μέρα που ξημερώνει είναι τόσο διαφορετική που αν μη τι άλλο μου λείπει η ρουτίνα. Εγώ προσωπικά θα λυπόμουν κάποιον που η ζωή του είναι τόσο άδεια ώστε να περιμένει από το γαμίσι να του την κάνει ενδιαφέρουσα.
Πάντως μην αγχώνεστε. Μπορείτε κάλλιστα να μεταναστεύσετε σε οποιαδήποτε αραβική χώρα. Εκεί θα μπορείτε να διατηρείτε το χαρέμι σας που θα σας λύσει το πρόβλημα της βαρεμάρας, θα κοιμάστε με οποιαδήποτε από τις συζύγους σας μόνο όταν θέλετε καθώς θα διατηρείτε ξεχωριστό κατάλυμα, και δεν θα ασχολείστε με τα παιδιά σας (τα οποία θα τα μεγαλώνουν οι γυναίκες) παρά μόνο στο βαθμό που επιθυμείτε. Λεφτά να έχετε να καλύπτετε τις υποχρεώσεις σας, και όλα τα άλλα λύνονται! Προοδευτικότατες απόψεις. Άντε και salam alaiqum!
Παρακαλείται ο αγαπητός μου Κώστας να ξαναδιαβάσει επειγόντως ευρωπαϊκή φιλοσοφία (Σοπενχάουερ ας πούμε), για να αντιληφθεί ότι αυτά που παρουσιάζει ως δήθεν αραβικές πρωτοτυπίες (πολυγαμικότητα) είναι βαθύτατα δυτικές-ευρωπαϊκές ιδέες, τις οποίες ο γερμανοχριστιανισμός, η πουριτανική προτεσταντική ηθική και κάτι άλλα τέτοια εμπόδισαν (και εμποδίζουν!) να αξιολογήσουμε.
Για να δούμε καθαρά τα πράγματα φεύγουμε απ’ τα στερεότυπα Κώστα. Το χαρέμι του Σουλτάνου είναι άλλο ένα στερεότυπο, που καλείσαι να εγκαταλείψεις επειγόντως.
υγ. Πάντως πράγματι ο ψυχίατρος λέει αυτό που ισχυρίζεται ο Κώστας. Έχει δίκιο λοιπόν ο φίλτατος.
Αγαπητέ kt,
δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι τα παραπάνω είναι αραβικές πρωτοτυπίες, επισήμανα ότι είναι πρακτικές που εφαρμόζονται ακόμα στον αραβικό κόσμο. Από εκεί και πέρα και η Ιερά Εξέταση είναι βαθύτατα δυτικο-ευρωπαική ιδέα, πρακτικές της οποίας υιοθέτησαν οι άραβες δυστυχώς, αλλά αυτό δεν την κάνει προοδευτική.
ΥΓ. Ευτυχώς δηλαδή που υπάρχουν και οι προοδευτικοί Μορμόνοι?
Κώστα δεν είναι ανάγκη να είσαι εξωγήινος για να ερωτευτείς μια γυναίκα στα 30 σου και να μείνεις ερωτευμένος αποκλειστικά μαζί της μέχρι τα 80 σου, συμβαίνει και σε ανθρώπους.
Ο γάμος όμως είναι κάτι άλλο: είναι ο όρκος οτί θα συμβεί κάτι τέτοιο.
Είναι άλλο πράγμα να ερωτευτώ μια γυναίκα, να μείνω μαζί της και τελικά αυτό να διαρκέσει 50 χρόνια και είναι άλλο να ορκίζομαι από τα 30 μου μπροστά σε 500 άτομα + όλο μου το σόι + τον παπά που πήρε το φακελάκι και βγάζει λόγο για το μακεδονικό (μου έχει τύχει σε γάμο) ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο.
Το γεγονός μάλιστα ότι ο γάμος/η πίστη είναι όρκος δείχνει ότι και η ίδια η κοινωνία δεν πολυπιστεύει ότι είναι φυσιολογική κατάσταση.
Οι όρκοι δεν αφορούν συμπεριφορές φυσιολογικές και αυθόρμητες (π.χ. κανένας δεν ορκίζεται ότι αν πεινάσει θα ψάξει να βρει φαΐ ή ότι αν συναντήσει μια φανταστική γυναίκα θα την ερωτευτεί) – οι άνθρωποι ορκίζονται όταν η κοινωνία φοβάται ότι αν δεν τους δέσμευε (π.χ. ηθικά, νομικά), μάλλον θα έκαναν κάτι άλλο από αυτό που την συμφέρει. Εκτός από τον παντρεμένο ότι δεν θα ερωτευτεί άλλη/άλλο ποιοι ορκίζονται και τι;
οι φαντάροι ότι δεν θα το σκάσουν από την μάχη, οι πολιτικοί ότι δεν θα κλέψουν, οι μάρτυρες ότι δεν θα πουν ψέματα…
Πάντως έχεις δίκιο με το χαρέμι – μια εκσύγχρονισμενη εκδοχή του (που θα λαμβάνει υπ΄οψη και την γυναίκα) πιστεύω ότι είναι η ιδανική λύση.
Γενικά ο γάμος είναι πολύ νέος θεσμός και είναι πολύ νωρίς να πούμε. (εννοώ ο γάμος που βασίζεται στον έρωτα (θεσμός ηλικίας 1,5 γενιάς) – ο γάμος σαν οικονομικός θεσμός είναι πανάρχαιος και επιτυχημένος. Μάλιστα και σήμερα πιστεύω ότι γάμοι που κρύβουν κάποιο συμφέρον πίσω τους έχουν περισσότερες πιθανότητας επιτυχίας από γάμους που γίνονται καθαρά από έρωτα).
Μια νέα “οικογένεια” από >2 ανθρώπους που ζουν μαζί με κάπως πιο χαλαρούς δεσμούς πίστης, πλην όμως με αγάπη και αλληλοσεβασμό σε ειδικά διαμορφωμένους χώρους/σπίτια δείχνει νομίζω το μέλλον.
Ήδη ξέρω κάτι παρόμοιο στο Αμβούργο όπου ζουν 2 άντρες και 1 γυναίκα σε κατάλληλα διαμορφωμένο σπίτι (ο ένας είναι αρχιτέκτονας και το φρόντισε) και έχουν και παιδιά (όχι όλοι) από προηγούμενους γάμους. Εγώ πήγαινα για την γυναίκα, αλλά έφαγα άκυρο – ωστόσο αυτό δεν ακυρώνει το γεγονός ότι έχουν χαλάρες σχέσεις σεξουαλικής πίστης, μην κλονίζεστε σύντροφοι, απλά με έβλεπε σαν φίλο (μερικά πράγματα δεν αλλάζουν ποτέ μου φαίνεται, όσο και αν προχωρήσει η σεξουαλική ηθική… )
Παραδέχομαι βέβαια ότι το μοντέλο χαρεμιού προσαρμοσμένο στις αξίες της Δύσης (σεβασμός γυναίκας, χειραφέτιση (να μπορείς να συζητήσεις σοβάρα και δημιουργικά μαζί της) και ισότιμη αντιμετώπιση της, καλλωπισμός γυναίκας σε δυτικά πρότυπα (ξυρισμένα πόδια με βαμμένα κόκκινα νύχια, διακριτικό μέηκ απ, όχι 10 κιλά χρυσά στολίδια αραβικού στυλ, συστηματική άθληση για καταπολέμιση κυτταρίτιτδας κτλ) σωστή αρχιτεκτονική (π.χ. ειδικοί χώροι playstatio / τσσabions leagυe, μπαρ στο σαλόνι, home cinema) που ευαγγελίζομαι δεν έχει καταφέρει να επιβληθεί ακόμα, αλλά αυτό δεν λέει και πολλά.
Το ότι ένα σύστημα έχει επιβληθεί έναντι των άλλων δεν πάει να πει ότι είναι και το πιο πρακτικό/ λειτουργικό/ λογικό/ αποτελεσματικό/ κοντά στην ανθρώπινη φύση, όπως αποδεικνύει άλλωστε και η περίπτωση των windows.
ώπα πρέπει να κλείσω εδώ το σχόλιο, μου βγάζει μπλε οθόνη επειδή λείπει ένα .dll και λέει πρέπει να κάνω restart με ctrl+alt+del και ότι ό,τι έγραψα μέχρι τώρα δε θα σωθεί
τζάμπα τόσος κόπος ρε φούστη μου…..
Νεοφιλελεύθερες απόψεις περί γάμου. Τσόντα και πάλι τσόντα.
Πάντως ΚΤ,
τώρα που βρήκαν τη χαρά τους οι γκέϋ , πας και εσύ να γράφεις τέτοια άρθρα; Ασ’τους να ανθρώπους να ζήσουν την ευτυχία τους…
Τι εννοείς τέο; Οι γκέυ δεν έχουν δικαίωμα στο γάμο; Τέτοιες μπούρδες εκφράζετε εδώ στην αναμόρφωση??
Αυτές τις μέρες διάβαζα μια συλλογή έργων του Θόρντον Γουάιλντερ και εκεί προς το τέλος της “Προξενήτρας” έπεσα σε μια ατάκα που μου έφερε στο νου αυτήν εδώ την κουβέντα. Είπα λοιπόν να τη μοιραστώ μαζί σας.
Η Ντόλυ Λήβαϊ ετοιμάζεται να κάνει ένα γάμο συμφέροντος, ένα προξενιό που η ίδια έστησε για τον εαυτό της. Λέει μέσα της πως θα τον παντρευτεί για τα λεφτά του, όμως ο τρόπος της δείχνει ότι πέρα από αυτό, θέλει μια συντροφιά, θέλει να δώσει στοργή, θέλει κάποιον να μοιραστεί την καθημερινότητά της, τη ζωή της. Μονολογεί:
Thornton Wilder, The matchmaker (Εγινε και μιούζικαλ με τίτλο Hello Dolly).
Σίγουρα το οικονομικό συμφέρον και το κοινωνικό κατεστημένο είναι αρκετά διαδεδομένοι λόγοι γάμου. Για αρκετούς ανθρώπους όμως ίσως υπάρχουν και άλλοι λόγοι. Όποιοι κι αν είναι οι λόγοι του καθενός, είναι οπωσδήποτε σεβαστοί.
Μ αρεσει εγινε το μπλογκ πολυ χυμα, αναμορφωσαμε την οικονομια, τωρα πηγαμε και στα κοινωνικα…..
Διαβασα προσεχτικα ολα τα σχολια οσο μπορουσα περι γαμου κλπ.
Ειχα και ενα αγχος σημερα, πηραμε τα καροτσια και τα καρ σιτ για το γιο μου, ντελιβερυ ντειτ 24 με 25 Φεβρουαριου και ειμαι καπως….
Να καουμε γκρουπ ελληνικη οικογενια με παιδια που μεγαλωνουν εκτος ελλαδος, συν κ πλην….
kt,
καλή χρονιά! Ελπίζω να βρεις αυτό το σχετικό με το θέμα μας άρθρο στους New York Times ενδιαφέρον. Ελπίζω ακόμα ότι παρά την απόφασή σου να παύσεις τη συγγραφική σου δραστηριότητα στην αΜ θα επικοινωνούμε με τον ένα ή άλλο τρόπο.
Ασφαλώς Κώστα
Καλή χρονιά και σε σένα και την οικογένειά σου!
Φίλε kt,
Μία σύντομη “βιβλιογραφική” παραπομπή:
Στο Μουσείο Ηρακλειδών (Θησείο) παρουσιάζεται αυτόν τον καιρό μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα έκθεση με έργα του μεγάλου νορβηγού ζωγράφου Edvard Munch. Ανάμεσα στα αποφθέγματά του εντοπίζεται και το ακόλουθο (αναρτημένο σε ένα στενό διάδρομο του μουσείου γυμνό εκθεμάτων):
“Πάντα έβαζα την τέχνη μου πριν από κάθε τι άλλο. Συχνά αισθάνθηκα ότι η Γυναίκα θα στεκόταν εμπόδιο στην τεχνη μου. Απόφασισα σε νεαρή ηλικία να μην παντρευτώ ποτέ”
Αρχικά η δήλωση αυτή πολύ θα πρέπει να σε χαροποιεί. Ωστόσο, αν δεις τους περισσότερους πίνακές του όπως και τη βιογραφική ταινία του Watkins, θα διαπιστώσεις ότι πολύ τον ταλαιπώρησε το αιώνιο θήλυ… σε σημείο που αμφιβάλλει κανείς κατά πόσο εννοούσε πράγματι την δήλωση αυτή :-)
Υγ: Όποιος θέλει να δει και την ταινία, πρέπει να οπλιστεί με πολλή υπομονή ..διαρκεί τέσσερις περίπου ώρες. Αν και κουραστική σε κάποια σημεία (όπου έχεις την εντύπωση ότι απλά ο σκηνοθέτης βαρέθηκε να κάνει μοντάζ), γράφει ιστορία… Αν είχε “πετάξει” κάποιο βάρος (όπως με συμβούλευε η καθηγήτρια που μου έκανε έκθεση στο σχολείο), ίσως το αλεξίπτωτο να είχε ανεβεί ψηλότερα…
Για την ταινία βλ. εδώ http://www.athinorama.gr/cinema/data/movies/?id=10002726
Lektoratie,
ευχαριστώ θερμα για την παραπομπή γιατί δεν είχα πάρει είδηση καν την έκθεση. Κάτι θα ήξερε ο Munch λοιπόν… ;-)
Σχετικό: Dan Ariely For Why Getting Married Isn’t Rational
http://www.huffingtonpost.com/2011/02/03/is-getting-married-irrati_n_818215.html?ref=tw
Ωραίο το Link. Να σημειώσω κι εγώ ότι πρόσφατα η κρατική τηλεόραση ανακοίνωσε την σημαντική μείωση των διαζυγίων στην Ελλάδα, συνδέοντάς την με την οικονομική κρίση (δεν ξέρω όμως στην βάση ποιάς μελέτης -απλώς ειδήσεις άκουγα, δεν το πρόσεξα).
Η φύση του γάμου ως οικονομικής συναλλαγής λοιπόν αποδεικνύεται (και) δια της εις άτοπον…
Για να θυμίσω την θέση μου, όμως: Δεν ισχυρίστηκα ότι αυτό είναι κάτι “κακό”. Κακή είναι μόνο η ιδεολογία συγκάλυψής του.
Δεν θυμάμαι, αν τυχόν, κάπου στον διάλογο που κάναμε και τα σχόλια που γράφτηκαν με αφορμή αυτό μου το άρθρο, αναφέρθηκε από κάποιον ίσως, μια κλασική -σήμερα- δουλειά του I. Bergman,σχετικά με τον γάμο, το “Scenes of a Marriage”, 1973.
Δυστυχώς, ανακάλυψα αυτή τη δουλειά (πρόκειται για σειρά 6 επεισοδίων) πριν από λίγο καιρό και την παρακολούθησα. Πρόκειται απλώς για αριστούργημα. Αν την είχα υπόψη μου όταν έγραφα, θα έγραφα κι άλλα πράγματα και θα αναδιατύπωνα το άρθρο μου με πληθώρα αναφορών στον Bergman και σε κάποιες πολύ λεπτές ψυχολογικής υφής σκέψεις και παρατηρήσεις του, με τις οποίες το περιεχόμενο του άρθρου μου συμφωνεί.
Συστήνω σε όλους (έγγαμους και άγαμους) να δούνε αυτό το έργο και -αν τυχόν είχαν μπει στον κόπο να διαβάσουν τα παραπάνω και να προβληματιστούν από αυτά- να συνεχίζουν να προβληματίζονται σοβαρά γύρω από τον θεσμό του γάμου.
υγ. Σε σχολιαστές, φίλους και γνωστούς, που κάπως υποτίμησαν αυτό τον διάλογο είτε με την εκκωφαντικά σιωπηλή αποχή τους από αυτόν, είτε και με προκλητικά σχόλια (Pelerin), κρίνοντας ότι το θέμα εδώ υπήρξε μάλλον “πολύ προσωπικό”, παραπέμπω στον Μπέργκμαν και την συνέντευξή του, που μπορεί κανείς να παρακολουθήσει, αφού δει τη σειρά: Ο μεγάλος σκηνοθέτης λέει εκεί ότι ο αρχικός φόβος του σχετικά με την θεματική αυτής της δουλειάς του ήταν ότι “πρόκειται για θέματα πολύ προσωπικά”. Τελικά, ο φόβος του αυτός ξεπεράστηκε, η σειρά έγινε παγκόσμια επιτυχία και συνδέθηκε, λένε, με θεαματική αύξηση των διαζυγίων, την εποχή που προβλήθηκε.
Οι καλλιτεχνικές παραπομπές είναι πάντα ευπρόσδεκτες.
Ακόμη και από αντίγαμους. :-Ρ
http://www.snhell.gr/anthology/content.asp?id=303&author_id=73
Αν δεν το έχετε υπόψη σας, ένα πολύ γλαφυρό κείμενο του Εμμανουήλ Ροϊδη: ο γάμος ως μέσο αποφυγής του έρωτα. Παντρεύεσαι για να τον ξεπεράσεις και καταλήγεις με όλα τα ερωτικά δεινά.