Επιτελους, ξεκιναει σημερα καθολικη απαγορευση του καπνισματος σε δημοσιους χωρους. Τα επιχειρηματα υπερ τα εχουμε δωσει συστηματικα και εκει μπορει να βρει κανεις απαντησεις στα περισσοτερα επιχειρηματα, σοβαρα ή σαχλα, που διατυπωνονται κατα της απαγορευσης.
Θα αφιερωσω ομως μια παρεκβαση δυο γραμμων να εκφρασω την απορια μου για ατομα, που εν μερει εμπνεομενοι απο αντιαμερικανικα αντιμεταρρυθμιστικα αντιφιλελευθερα (?) αισθηματα, θεωρουν την απαγορευση μια επιθεση στον παλιο καλο τροπο ζωης τους, αλλα την ιδια στιγμη δηλωνουν οτι “αν η αγορα πραγματικα ηθελε μη καπνιστικα μπαρ και χωρους διασκεδασης, τοτε οι επιχειρηματιες θα τα εφτιαχναν”. Αποριας αξιο, πως συμβιβαζεται να ειναι κανεις κατα των μεταρρυθμισεων προς μια πιο ελευθερη αγορα και κοινωνια, αλλα να αρθρωνει ενα οφθαλμοφανως σαχλο επιχειρημα (βλ μια καταρριψη εδω) που και Ταλιμπαν της ελευθερης αγορας δυσκολευονται να πιστεψουν.
Τελοσπαντων, λογικη βρισκω την μειωση των προστιμων που ανακοινωθηκε με προειδοποιηση οτι θα εφαρμοζονται αυστηρα, στα πλαισια της αντεγκληματικης λογικης ήπια-ανελεητα. Ελπιζω να εφαρμοστει καλα στην πραξη. Η συνεχης ανακοινωση νομων χωρις προβλεψεις για την τηρηση τους, δεν βλαπτει μονο το συγκεκριμενο αγαθο που προστατευει ο νομος, βλαπτει και την γενικη αισθηση ευνομιας και σεβασμου στο κρατος που πρεπει να αποκτησουμε σε αυτην την χωρα.
Διακινδυνευω καποιες ερασιτεχνικες προβλεψεις, αν τηρηθουν οι νομοι:
Με το που εφαρμοστει καλα η απαγορευση, η χωρα μας θα γινει ελκυστικοτερη για ξενους αλλα και ντοπιους επισκεπτες. Πληθος δραστηριοτητων, απο μια διαδρομη με ταξι μεχρι ενα γευμα σε εστιατοριο θα γινουν πραγματικα πιο ευχαριστες, ακομα και για οσους σημερα καπνιζουν. Περιμεντε κανα χρονο για να το νιωσετε.
Σε 2-3 χρονια οι φωνες κατα της απαγορευσης θα εχουν εξαφανιστει σχεδον εντελως.
Σε 10 χρονια ο αριθμος των καπνιστων θα εχει πεσει κατα 30-40% και πανω.
Σε 15 χρονια η επιπτωση της απαγορευσης στην υγεια των Ελληνων θα ειναι μετρησιμη και σημαντικη.
Σε 30 χρονια τα παιδια μας θα μας θεωρουν καννιβαλους που ανεχομασταν το καπνισμα σε δημοσιους χωρους.
Απόψε αρχίζω το κάπνισμα.
“ξεκαρδόσημο”
ΣΓ, πάντως υπάρχει ένα στοιχείο ηθικισμού και υψηλόφρυος διδακτισμού στην αντικαπνιστική εκστρατεία. Τα όρια βλάβης και απλής ενόχλησης είναι κάπου θολά (σταλήθεια βλάπτομαι από κάποιον που καπνίζει στα δέκα μέτρα;).
Και πολύ φοβάμαι ότι σε μια χώρα όπου καπνίζουν στα δικαστήρια και στα νοσοκομεία (τα δημόσια μόνο, εννοείται) οι νέες ρυθμίσεις είναι για μία ακόμη φορά ανελέητες, άρα θα εφαρμοστούν όχι απλώς ήπια, αλλά σχεδόν καθόλου.
Σε δημόσιες υπηρεσίές φυσικά και το κάπνισμα να απαγορεύεται. Όπως και σε στάσεις λεωφορείων κτλ. Είμαι καπνίστρια αλλά δε δέχομαι να επιβάλλλεται ο καπνός μου σε άλλους, όυτε
να μου επιβάλλεται ο καπνός άλλων όταν δε το θέλω.
Να αυξήσουνε και τους φόρους -σε λογικό πλαίσιο-
και τα έσοδα να διατίθενται σε καμπάνια εναντίον του τσιγάρου. Και εκεί τέρμα. Δεν μπορώ να φανταστώ και σιγουρα δεν έχω διαβάσει ένα επιχείρημα που να κρίνω
οτι δικαιολογει οποιαδήποτε απαγόρευση σε ιδιωτική ιδιοκτησία, αρκεί ο ιδιοκτήτης να ενημερώνει οτι έδω το κάπνισμα επιτρέπεται και μπαίνεις υπό ευθύνη σου (έκτός από μαγαζιά
διασκέδασης,
πιστευω οτι απειροελάχιστες επιχειρήσεις θα επέτρεπαν το κάπνισμα)
Παραλληλισμούς με μολυσμένη τροφή τους βρίσκω ατυχέστατους, ( η πώληση τσιγάρων δεν απαγορεύεται και η μολυσμένη τροφή ουδέποτε πωλείται ως μολυσμένη)
όπως και επιχειρήματα κοινωνινικού αποκλεισμού.
Με αυτά συμφωνώ και περιμένω-εύχομαι να γίνουν¨
“Σε 10 χρονια ο αριθμος των καπνιστων θα εχει πεσει κατα 30-40% και πανω.
Σε 15 χρονια η επιπτωση της απαγορευσης στην υγεια των Ελληνων θα ειναι μετρησιμη και σημαντικη.
Σε 30 χρονια τα παιδια μας θα μας θεωρουν καννιβαλους που ανεχομασταν το καπνισμα σε δημοσιους χωρους.”
Ίσως γινει και αυτό
“Σε 2-3 χρονια οι φωνες κατα της απαγορευσης θα εχουν εξαφανιστεί σχεδον εντελως.” Αλλά μακάρι όχι λέω εγώ, γιταί ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.
” Σε 30 χρονια τα παιδια μας θα μας θεωρουν καννιβαλους που ανεχομασταν το καπνισμα σε δημοσιους χωρους ” Αν ποτέ συμβεί αυτό στην Ελλάδα τότε θα έχουμε ανακαλύψει τον χαμένο πολιτισμό που είχαμε πριν χιλιάδες χρόνια και προσπαθούσαν οι άλλοι να μας μιμηθούν γιατί ήμασταν ανώτεροι και τώρα καταντήσαμε “καννίβαλοι”, δεν σεβόμαστε ο ένας τον άλλο και μετά μας φταίει το κράτος . Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ . ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ….
H νοοτροπία αλλάζει (έστω με αργούς ρυθμούς) δικαιολογώντας δυο στάλες αισιοδοξίας… Θυμάμαι όταν ήμουν παιδί ότι ήταν φυσιολογικό να καπνίζουν μεσα στα ΚΤΕΛ ή μέσα στην αίθουσα του κινηματογράφου! Παρόλο που και τότε απαγορευόταν, ήταν ανεκτό, ενώ σήμερα είναι αδιανόητο. Έτσι νομίζω ότι θα μας φαίνεται αδιανόητο στο μέλλον να ανάψουμε τσιγάρο μέσα σε καφετέρια. Αργεί ακόμη αυτή η μέρα αλλά σήμερα μπήκαν οι πρώτες βάσεις.
Κάποιοι εδώ ισχυρίζονται ότι είναι αδιανόητο για το κράτος να επιβάλλει “οποιαδήποτε απαγόρευση σε ιδιωτική ιδιοκτησία.” Μάλιστα. Άρα να επιτρέπεται σε βρεφονηπιακούς σταθμούς να παίζουν πορνο ταινίες για τα παιδιά αρκεί να ενημερώνουν τους γονείς, να μην υπάρχει νόμος που υποχρεώνει τους ιδιοκτήτες κτηρίων να προβαίνουν σε τακτική συντήρηση των ανελκυστήρων αρκεί να αναγράφεται (όπως τώρα) στο εσωτερικό του ανελκυστήρα πότε έγινε η τελευταία συντήρηση (όποιος διαβάζει σε κάθε ανελκυστήρα που μπαίνει πότε έγινε και καταλαβαίνει τι σημαίνει αυτό για το πόσο ασφαλής είναι κερδίζει μεζέ με ούζο σε καφενείο των Πατησίων), κ.οκ. Τι όμορφος κόσμος αγγελικά πλασμένος!
Ξαναδιάβασα αυτό που έγραψα, και ίσως το “οποιαδήποτε “να μπέρδεψε το πράγμα.
Μιλάω για απαγόρευση σε σχέση με το κάπνισμα
και τα επιχειρήματα στα οποία αναφέρομαι είναι αυτά στα οποία κανει αναφορα ο ΣΓ λέγοντας οτι έχουν παρατεθέι σε παλιότερα άρθρα.
@Δεν μπορώ να φανταστώ και σιγουρα δεν έχω διαβάσει ένα επιχείρημα που να κρίνω
οτι δικαιολογει οποιαδήποτε απαγόρευση σε ιδιωτική ιδιοκτησία, αρκεί ο ιδιοκτήτης να ενημερώνει…”
AKM,
συγνώμη αν δεν διάβασα σωστά το σχόλιο. Αυτό που θέλησα να πω είναι ότι γενικά το κράτος παρεμβαίνει θέτοντας όρια στους κανόνες λειτουργίας μιας επιχείρησης εκεί όπου θεωρεί ότι συντρέχουν λόγοι. Άρα δεν είναι παράλογο να το κάνει και στην περίπτωση του καπνίσματος. Επί του προκειμένου μάλιστα, το ζήτημα έχει να κάνει καθαρά με το ποιος έχει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα του αέρα που αναπνέουν οι θαμώνες του μπαρ. Το να αποφασίσει το κράτος ότι αυτά τα έχουν οι μη καπνιστές δεν περιορίζει την ελευθερία της αγοράς περισσότερο από το να αποφασίσει ότι τα δικαιώματα ανήκουν στον ιδιοκτήτη του μπαρ ή στους καπνιστές. Το δε επιχείρημα, αν δεν θέλουν οι μη καπνιστές ας μην πάνε στο μπαρ μπορεί να αντιστραφεί. Αν δεν θέλει ο ιδιοκτήτης του μπαρ ας μην το ανοίξει. Άρα λοιπόν το θέμα είναι με βάση ποια κριτήρια το κράτος θα απονήμει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα του αέρα. Προσωπικά συμφωνώ με τον SG ότι η βλάβη στην υγεία των μη καπνιστών υπερβαίνει το ξεβόλεμα των καπνιστών να βγούν έξω για να καπνίσουν, οπότε τάσσομαι υπέρ της απαγόρευσης.
Τέλος πάντων, για να ικανοποιηθούν όσοι αντιδρούν η δική μου πρόταση είναι επιπλέον να επιτρέπεται στον ιδιοκτήτη να αγοράσει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα του αέρα πληρώνοντας για να αποκτήσει άδεια “καπνηστηρίου”. Νομίζω ότι έτσι θα αποκτήσει η αγορά μεγαλύτερη ποικιλία (καθώς κάποιοι θα το κάνουν αλλά άλλοι όχι) όπως ζητάει ο Σωτήρης και τόσο οι καπνιστές όσο και οι μη θα έχουν πραγματικές επιλογές.
Ομολογώ οτι το επιχείρημα με τα ιδιοκτησιακα δικαιώματα του αέρα δε το κατάλαβα καθόλου. Τα ίδια δικαιώματα μπορέι να έχει και το κράτος με τον αέρα μες στο σπίτι μου? Στο δικό μου χώρο και δεδομένου οτι δε ρυπάινεται ο αέρας εκτός αυτού, δικαιώματα θα έχει κάποιος άλλος και επομένως περιορίζονται οι δραστηριότητές μου στο χώρο μου.
In any case το θέμα έιναι να μπορεί να επιλεξει άν θέλει κάποιος να ανοίξει μαγαζί καπνιζόντων ή μη και να μη του επιβάλλεται από το κράτος. Λόγο παρεμβολής δε βλέπω κανένα εδώ. Αν θέλω να ανοιξω μαγαζί καπνιζόντων, τι κακό κάνω να μαζέυω κόσμο που έστω κακώς θέλει να καπνίζει και προσωπικό που το αποδέχεται, ή να καπνίζω στο μαγαζί μου και ο πελάτης να το ξέρει και να αποφασίζει αν θέλει να μπει. Έιναι στο χερι των μη καπνιζόντων να μην εκθέσουν την υγεία τους σε κίνδυνο.
ΑΚΜ,
δεν είναι ακριβώς έτσι. Η κατοχύρωση των ιδιοκτησιακών σου δικαιωμάτων νομικά αλλά και η προστασία τους γίνεται από το κράτος. Άρα το κράτος είναι ήδη αναμεμειγμένο. Αν χτίσω σπίτι στη μέση του εθνικού δρυμού της Πάρνηθας το κράτος μπορεί να έρθει ανά πάσα στιγμή και να μου το γκρεμίσει καθώς δεν μου αναγνωρίζει ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Θεωρητικά λοιπόν τίποτα δεν εμποδίζει το κράτος να σε εμποδίσει να καπνίζεις τσιγάρο μέσα στο σπίτι σου. Το θέμα είναι βεβαίως αν μια τέτεοια παρέμβαση είναι θεμιτή. Νομίζω λοιπόν ότι ο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος αναγνωρίζει ότι η επιχείρηση και το σπίτι δεν αντιμετωπίζονται το ίδιο ηθικά, άρα και νομικά. Παράδειγμα, αν είμαι ρατσιστής και δεν θέλω να βάζω μαύρους στο σπίτι μου δε μπορεί να με εμποδίσει κανένας. Αν ωστόσο είμαι ιδιοκτήτης μπαρ και απαγορεύσω την είσοδο σε μαύρους ή τους αναγκάσω να πληρώσουν επιπλέον αντίτιμο ο νόμος θα παρέμβει, δεν θα πει, αν δεν θέλουν να πληρώσουν το επίπλέον αντίτιμο ας μην πάνε μέσα.
Κάτσε, τι εννοείς “θεωρητικά”; Σύμφωνα με ποια θεωρία; Γιατί εάν η θεωρία λέει ότι όποιος προστατεύει δικαιώματα είναι και κριτής τους τότε θα καταλήξουμε να ρωτήσει η Εθνική Τράπεζα τον σεκιουριτά στην είσοδο αν έχει δικαίωμα να μου δώσει δάνειο ή όχι. Δεν είναι σε κάθε περίπτωση προφανές ότι το κράτος είναι αυτό που αποφασίζει ποιά είναι τα θεμιτά ιδιοκτησιακά δικαιώματα και ποιά όχι. Θα μπορούσε για παράδειγμα το κράτος να θεωρείται απλά ο λύτης διαφορών, κάτι σαν το σώμα ενόρκων, και όχι δημιουργός δικαιωμάτων. Απλά αποκαλύπτει την αλήθεια για το ποιος έχει δίκαιο, μια αλήθεια που θεωρείται δεδομένη εκ των προτέρων χωρίς να αποφασίζει το κράτος για αυτή.
Να χτίσω σε γη που δε μου ανήκει όπως αναφέρεις στο παράδειγμα προφανώς δεν έχω το δικαίωμα. Αλλά αν στο νόμιμα χτισμένο σπίτι μου έχει δικαιώματα στον αέρα το κράτος ,πεθαίνω απο ασφυξία ..Στην περίπτωση δε των smoking μαγαζιών δεν απαγορεύω σε κανέναν να μπει, ενώ από την άλλη ο νόμος μου απαγορευει να τα στήσω, γιατί κάποιοι δε θέλουν να μπουν, έστω και για πολύ σοβαρούς λόγους.
Σχετικά με το παράδειγμα με τους μαύρους που αναφέρεις πάλι (αν και παρέκκλιση από το θέμα) αν πληρώνουνε κανονικά και κάνω έκπτωση ή κερνάω το πρώτο ποτό στους άσπρους και πάλι με πιάνει ο νόμος ?Τότε και τα ladies night είναι παράνομα? Αυτά ώς προβληματισμοί για την ύπαρξη και χρηστικότητα αυτών των νόμων.
Πίσω στο θέμα θεωρώ οτι η μόνη ομάδα ανυπεράσπιστη στο κάπνισμα (μια και σε δημόσιες υπηρεσίες πολύ καλώς και είναι απαγορευμένο) είναι τα παιδιά. Αλλά ποτέ δε 8α ήμουν υπέρ ενός νόμου που απαγορεύει στους γονείς να καπνίζουν στο σπίτι τους.
Τι θα έλεγες για ένα νόμο ο οποίος θα επέτρεπε την άνευ συναίνεσης θωπεία απόκρυφων ή μη σημείων σε όλα τα κέντρα διασκέδασης/καφέ;; Κάποιοι σίγουρα θα επιθυμούσαν το ερωτικό χάιδεμα μηρών/οπισθίων ταυτόχρονα με την απόλαυση ενός εύγευστου malt. Η επιλογή των υπόλοιπων πελατών θα ήταν ή να εκτεθούν στη συγκεκριμένη πρακτική ή να την αποφύγουν μένοντας σπίτι. Είναι δίκαια η επιλογή που φέρει κόστος μόνο για ένα είδους πελάτη (αυτόν που δεν επιθυμεί να θωπευτεί από άγνωστους) και όχι για το άλλο (τον αγά που θέλει malt με συνοδεία αιδοίων, οπισθίων και μηρών);;;
Θα έλεγα όχι, γιατί ανευ συναίνεςσης κανένας δεν μπορεί να με ακουμπήσει πουθενά (εξαιρέιται η αστυνομία υπό συγκειρμένες συνθήκες) , ακόμα και εσύ στο σπίτι σου αν δεν έχω έρθει παράνομα. Οπότε ΄’εω οτι ανευ συναινεσης δεν μπορεί να επιτρέπεται ούτε σε ένα καφέ, όχι σε όλα τα καφέ που λές εσυ. Αν η συναίνεση παίζει μέσα ,φυσικά και είμαι υπέρ, εστω και αν λόγω προσωπικής αισθητικής δε θα προτιμούσα τα μαγαζιά αυτά. Το παραλλήλισμό με το τσιγάρο το χάνω. Επιπλέον κανένας δεν είπε οτι το κάπνισμα ΠΡΕΠΕΙ να επιτρέπεται σε όλα τα μαγαζιά. Ο μαγαζάτορας το επιλέγει. Το κράτος μπορεί να δώσει κίνητρα.
Το σημερινό σημείο ισορροπίας ισοδυναμεί με κάπνισμα παντού (αντίστοιχα ελεύθερο χούφτωμα παντού). Συνεπώς οι μόνες επιλογές που δίνονται στον μη-καπνιστή είναι η να μη βγει ή να βγει και να καπνίσει με το ζόρι (χούφτωμα χωρίς συναίνεση).
Οι μαγαζάτορες μπορεί να επιλέξουν ό,τι διαστροφή θέλουν για τους δικούς τους λόγους αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι επιλογές τους αυτές μπορούν να γίνουν αποδεκτές από το κράτος/κοινωνία. Η απαγόρευση της εισόδου στα night-clubs κατά βούληση του ιδιοκτήτη δεν νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτή συμπεριφορά (και για αυτό είναι άλλωστε παράνομη)
Ψευδέστατο αυτό οπυ λες. Υπάρχουν μέρη χωρίς καπνό. Αλλά ακόμα και εάν με “παντού” αναφέρεσαι ξέρω-γω στα μπουζούκια, όπου πράγματι δεν υπάρχουν μπουζούκια χωρίς καπνό θα έλεγα ότι με αφήνει παγερά αδιάφορο εάν έχει τη δυνατότητα κανείς να πάει στα μπουζούκια. Χαίρομαι που έχει το δικαίωμα όποιος θέλει και μπορεί να ιδρύσει μπουζούκια του είδους που προτιμά αλλά δεν μπορώ να συμπονέσω κανέναν αντικαπνιστή μπουζουκόφιλο, λυπάμαι.
@Konstantinos Koukopoulos
Πρόβλημα σου. Και εγώ δεν μπορώ να συμπονέσω τους καπνιστές γαϊδούρια
Epanechnikov και ΑΚΜ,
Νομίζω ότι με τα παρακάτω δυο σχόλια έχω απαντήσει επαρκώς στην ΑΚΜ αλλά θα προσθέσω ότι αυτό που ευαγγελίζεται η ΑΚΜ δεν συμβαίνει πουθενά στον κόσμο, δηλαδή πουθενά δεν έχει κάποιος τα απόλυτα ιδιοκτησιακά δικαιώματα στον αέρα επειδή και μόνο ο αέρας εφάπτεται ή περικλείεται από κάποια φυσικά όρια τα οποία κατέχει.
Παράδειγμα Α. Αν αγοράσω οικόπεδο δίπλα στο αεροδρόμιο των Σπάτων έχω το δικαίωμα να χτίσω πολυόροφη πολυκατοικία ή να εγκαταστήσωπροβολέα λέιζερ στην ταράτσα μου που να δημιουργεί δέσμη κάθετη πάνω από το οικόπεδό μου για να το παίζω Ζαν Μισέλ Ζαρ? Στοιχηματίζω ότι η απόφαση του δικαστηρίου θα είναι αρνητική, θεωρώντας ότι το δικαίωμα στον αέρα που βρίσκεται άνω του οικοπέδου μου αλλά πάνω από ένα ύψος ανήκει όχι στον ιδιοκτήτη του οικοπέδου αλλά στο αεροδρόμιο που βρίσκεται 1 χλμ. μακριά, άρα δεν μου επιτρέπεται να τον χρησιμοποιήσω κατά τρόπο που βλάπτει τους χρήστες του αεροδρομίου.
Παράδειγμα Β. Αν αγοράσω διαμέρισμα στην Πατησίων μπορώ να απαιτήσω όπως οι διερχόμενοι οδηγοί που ρυπαίνουν τον αέρα του σπιτιού μου σταματήσουν να διέρχονται από την Πατησίων μέχρι να βρουν τρόπο να σταματήσουν να ρυπαίνουν ή έστω να μου πληρώσουν αποζημίωση για τη φθορά που προκαλούν στην “ιδιοκτησία” μου? Και πάλι είμαι διατεθειμένος να στοιχηματίσω ότι το δικαστήριο θα πει όχι προφανώς θεωρώντας ότι τα δικαιώματα στον αέρα ανήκουν όχι στον ιδιοκτήτη του διαμερίσματος αλλά στους διερχόμενους οδηγούς με τους περιορισμούς που θέτει το κράτος (εκπομπές ρύπων).
Τα δυο παραδείγματα καταδεικνύουν ότι τα δικαιώματα στον αέρα δεν είναι απαραίτητα δεμένα με τα φυσικά όρια στα οποία αυτός βρίσκεται. Για την ακρίβεια τα δικαστήρια, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, και ορθά, λαμβάνουν υπόψιν πλήθος παραγόντων όπως το ποιό από τα εμπλεκόμενα μέρη ήταν εκεί πρώτο, το αν το δικαίωμα του ενός μέρους που εμπλέκεται προστατεύεται από το σύνταγμα, αλλά και το μέγεθος του κόστους για το κάθε μέρος από την απονομή των δικαιωμάτων στο άλλο μέρος. Άλλωστε το κράτος όπως έγραψα και κάτω ήταν αυτό που κατοχύρωσε το ιδιοκτησιακό δικαίωμα στον ιδιοκτήτη του μπαρ, του οικοπέδου, του διαμερίσματος, κ.ο.κ. άρα είναι το κατ εξοχήν αρμόδιο να ορίσει την έκταση του συγκεκριμένου δικαιώματος.
AKM,
ας προσπαθήσω ξανά. Το ζήτημα είναι ότι ο εθνικός δρυμός της Πάρνηθας δε μπορεί και να σου ανήκει παρόλο που δεν ανήκει σε κανέναν άλλο καθότι το κράτος αποφάσισε ότι ιδιωτικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα επί της συγκεκριμένης γης δεν υφίστανται. Όπως έγραψα και πριν το κράτος κατοχυρώνει και προστατεύει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα, δεν παρέχονται από τη φύση. Υπό αυτήν την έννοια το κράτος σαφώς έχει δικαίωμα να θέτει περιορισμούς εκεί που θεωρεί ότι συντρέχουν λόγοι, όπως π.χ. στο παράδειγμα που ανέφερα του βρεφονηπιακού σταθμού που θέλει να προβάλλει πορνό ταινίες. Ευχαρίστως να διαφωνήσουμε στο αν συντρέχουν οι λόγοι στη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά επί της αρχής η κρατική παρέμβαση δικαιολογείται.
Στο συγκεκριμένο θέμα, υπάρχουν δυο μερίδες χρηστών ενός προϊόντος (π.χ. των υπηρεσιών μιας καφετέριας). Η μια μερίδα λόγω χρήσης άλλου προϊόντος (τσιγάρου), που δεν σχετίζεται με το πρώτο, κατά την χρήση του πρώτου προκαλούν βλάβη στους υπόλοιπους. Υπάρχουν οι εξής επιλογές. α)Το δικαίωμα στον αέρα να τον έχουν οι καπνιστές και άρα το κόστος να το υποστούν οι μη καπνιστές είτε λόγω της βλάβης του καπνού είτε επειδή προκειμένου να μην υποστούν τη βλάβη του καπνού αποκλείονται από τη χρήση του πρώτου προϊόντος. β) Το δικαίωμα στον αέρα να τον έχουν οι μη καπνιστές με αποτέλεσμα οι καπνιστές να μη μπορούν να κάνουν χρήση του ανεξάρτητου δεύτερου προϊόντος κατά τη χρήση του πρώτου.
Εδώ προκύπτουν λοιπόν δυο ερωτήματα. Το πρώτο ερώτημα είναι, ποιος είναι αρμόδιος να απονήμει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Η δική σου θέση είναι ότι αρμόδιος είναι ο ιδιοκτήτης της επιχείρησης καθότι ο αέρας περικλείεται στους τοίχους της επιχείρησής του. Προσωπικά βρίσκω τη θέση αυτή αυθαίρετη. Και γιατί να μην είναι υπεύθυνος της απονομής ο ιδιοκτήτης του κτηρίου αφού σε αυτόν ανήκουν οι τοίχοι? Ή, γιατί να μην είναι υπεύθυνο το κράτος το οποίο στο κάτω-κάτω είναι αυτό που κατοχύρωσε τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη του κτηρίου αλλά και του επιχειρηματία?
Το δεύτερο ερώτημα είναι, σε ποιον πρέπει να αποδωθούν τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα στον αέρα, ερώτημα το οποίο μεταφράζεται στο αν υπερισχύει το δικαίωμα του καπνιστή να κάνει παράλληλη χρήση των δυο προϊόντων ή του μη καπνιστή να κάνει χρήση του προϊόντος (εφόσον είναι διατεθειμένος να καταβάλλει το αντίτιμο) χωρίς να υφίσταται τη βλάβη που προκαλλείται από τους καπνιστές λόγω της χρήσης του άσχετου προϊόντος.
Το Σύνταγμα της Ελλάδος λοιπόν λέει στο άρθρο 5 παράγραφο 5 ότι “καθένας έχει δικαίωμα στην προστασία της υγείας και της γεννετικής του ταυτότητας”. Αντίθετα δεν θυμάμαι άρθρο να προστατεύει το δικαίωμα στο κάπνισμα. Το δε άρθρο 25 παράγραφος 2 γράφει “Τα δικαιώματα του ανθρώπου ως ατόμου και ως μέλους του κοινωνικού συνόλου και η αρχή του κοινωνικού κράτους δικαίου τελούν υπό την εγγύηση του Κράτους.” και συνεχίζει “Τα δικαιώματα αυτά ισχύουν και στις σχέσεις μεταξύ ιδιωτών στις οποίες προσιδιάζουν.” Με βάση αυτό αλλα και το γεγονός ότι το κόστος για τον καπνιστή από το να βγει έξω να καπνίσει φαίνεται μικρότερο από το κόστος υγείας ή άλλο για τον μη καπνιστή, θεωρώ ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση η απονομή των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων είναι ασφαλώς αρμοδιότητα του κράτους και όχι του ιδιοκτήτη της επιχείρησης κατά τρόπο που επιτάσσει το Σύνταγμα, δηλαδή με την απονομή των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων στους μη καπνιστές.
Ας ξαναπροσπαθήσω και ‘γω (αν και υποθέτω οτι ούτε και σε ‘σένα ακούγεται ωραία αυτή η φράση)
Ουδέποτε αρνήθηκα οτι επι της αρχής το κράτος μπορεί να παρέμβει. Το ζητούμενο έιναι το πού και σε ποιό βαθμό και αυτό συζητάμε. Ειδάλλως δε θα έλεγα οτι δε βρίσκω τα επιχειρήματα επαρκή να δικαιολογούν παρέμβαση, θα έλεγα είναι θέμα αρχής.
Επίσης δεν βλεπω γιατί οι επιλογές είναι 2 και αυτή είναι η κύρια ένστανση μου κατα της απαγόρευσης παντού. Οι μαγαζάτορες δεν θα πρέπει να υπχρεούνται ούτε να κάνουν καφε καπνιζόντων, ούτε μη καπνιζόντων. Επιλέγουν. (Και θεωρώ οτι η ζήτηση των smoke-free θα αυξάνονταν, αλλά άσχετο αυτό)
Για το αν έιναι αυθαίρετο ο μαγαζάτορας να δια8έτει και τον αέρα. Αν θες να τα διαχωρίσεις περιορίζεις τις δραστηριότητες του ατόμου στο χώρο.Και επί της αρχής το κράτος μπορέι να το κάνει, αλλά επαναλαμβάνω αυτό το δέχομαι μόνο αν υπάρχει λόγος . Δεδομένου επίσης οτι χρήση αέρα θα κάνει αυτός και οι πελατες του και επίσης κάποιος πρέπει να είναι και υπεύ8υνος για τον αέρα (πιθανος εξαερισμός κτλ) πολύ λιγλοτερο αυθαίρετο μου φαίνεται να το διαθέτει ο μαγαζάτορας παρά το κράτος Αλλά κυριως γατί έτσι υπαρχει μεγαλυτερο flexibility να ικανοποιηθούν όλοι.
Το ξεβόλεμα του καπνιστή ειναι το μικρό κακό στην υπόθεση. Το αδιανόητο για μένα είναι οτι δεν μπορώ να ανοιξω μαγαζί στο οποίο οι πελάτες μου επιτρέπεται να καπνίζουν (έστω και αν smoke free θα επέλεγα να ανοίξω)
ΑΚΜ,
δες και το σχόλιο που μόλις ανέβασα πιο πάνω. Στα ερωτήματα που θέτεις έχω ήδη απαντήσει. Ο μαγαζάτορας αποφασίζει αν θα ανοίξει καφέ, χρυσό ψαλίδι, ή σουβλατζίδικο. Το αν θα επιτρέπεται να καπνίζουν οι ευρισκόμενοι εις τον χώρο του μαγαζιού του δεν άπτεται του αντικειμένου στο οποίο δραστηριοποιείται, και άρα όπως εξήγησα η απόφαση δεν είναι της αρμοδιότητάς του. Εκτώς αν θέλει να ανοίξει tobacco shop για τα οποία υπάρχει και στις ΗΠΑ ειδική πρόβλεψη. Κατά τον ίδιο τρόπο δεν είναι επιλογή του μαγαζάτορα ΑΝ θα βάλει εξαερισμό, αλλά υποχρεούται από τις πολεοδομικές διατάξεις να το πράξει.
Λες ακόμα “αλλά επαναλαμβάνω αυτό το δέχομαι μόνο αν υπάρχει λόγος .” Ο λόγος είναι αυτός που λέει και το σύνταγμα, ότι η προστασία της υγείας εκείνου που θέλει να πιεί καφέ στην καφετέρια της αρεσκείας του υπερτερεί του δικαιώματος του οποιουδήποτε να καπνίζει όταν πίνει καφέ.
“Το αδιανόητο για μένα είναι οτι δεν μπορώ να ανοιξω μαγαζί στο οποίο οι πελάτες μου επιτρέπεται να καπνίζουν”
Καθόλου πιο αδιανόητο από το γεγονός ότι δεν μπορείς να χτίσεις ουρανοξύστη σε ιδιόκτητο οικόπεδο δίπλα σε αεροδρόμιο, όπως έγραψα και πιο πάνω.
ΑΚΜ,
ξέχασα να σου απαντήσω και περί χρηστικότητας. Ακριβώς για αυτό το λόγο το οι δικαστές οφείλουν και θεωρητικά υποχρεούνται να δικάζουν με βάση όχι μόνο το γράμμα αλλά και το πνεύμα του νόμου. Αρμοδιότερος όμως επ’ αυτού είναι οι φίλτατοι Αθανάσιος και kt.
Επεστρεψα απο το νυχτερινο μου ρεπορταζ με εξοδα της αναΜορφωσης, βρηκα οτι μπαρ ανα την Αθηνα, απο τα προαστια μεχρι το Γκαζι, τηρουν προς τον παρον τους νομους, ισως και με μικρες απωλειες στα εσοδα τους (οταν ο ντιτζει και οι μπαρμεν ειναι ολοι καπνιστες, πως τους κρατας ολη νυχτα σε ακαπνο περιβαλλον? απαντηση: κανουν μικρα διαλειμματα για τσιγαρο και καποια στιγμη φευγουν και ολοι μαζι για τσιγαρο, κατασρεφοντας το ολο κλιμα στο μπαρ)
Αταιριαστε
εχεις δικιο, οι συνηθειες αλλαζουν ηδη, σε ταβερνες ακουω οτι προ απαγορευσης καποιοι πελατες γκρινιαζουν οταν καποιος διπλα τους καπνιζει.
ΑΚΜ
το διαβασες καλε το επιχειρημα?
χωρις καπναπαγορευση, στην σημερινη Ελλαδα κανενα μπαρ δεν προσφερει ακαπνο χωρο. Αυτο δεν σε προβληματιζει καθολου? μα καθολου?
SG,
Ναι, καλέ το διάβασα.
Το αν με προβληματίζει όμως το θέμα δεν καταλαβαίνω γιατί σημαίνει ατι πρέπει να αποδεχθώ τη λύση της καπναπαγόρευσης..καθόλου μα καθόλου..
Με ποβληματίζει πολύ περισσότερο και το θέμα των παιδιών με καπνίζοντες γονείς. Να απαγορεύσουμε την πώληση τσιγάρων?
Κώστα,
λες η επιλογή καφετέρεια της αρεσκείας κάποιου έιναι πάνω απο την δυνατότητα ύπαρξης καφετέριας στην οποία κάποιος άλλος μπορεί να καπνίσει, γιατί μπορεί να αρέσει στον πρώτο. Εγώ σε αυτό διαφωνώ.
το λογικο ειναι να χτυπας το κακο στην ριζα, οσο μπορεις. Αν θεωρουμε οτι οι γονεις που καπνιζουν μπροστα σε παιδια εγκληματουν, μπορουμε απλα να απαγορευσουμε την πραξη, οπως απαγορευουμε αρκετα άλλα πραγματα να γινονται σε παιδια.
οχι, λεω οτι η ανυπαρξια ακαπνης και υγιους διασκεδασης υποδηλωνει market failure που μπορει και πρεπει να διορθωθει.
Μα αυτό δεν είναι διόρθωση. Είναι 100% στρέβλωση, αφού απαγορεύεις τη δυνατότητα ύπαρξης smoking διασκέδασης, παρά τη ζήτηση.
Όχι βρε SG δεν με προβληματίζει ούτε 0.1% το ότι δεν υπάρχουν άκαπνα μπαρ. Μην πας σε μπαρ. Δεν θα πάθεις τίποτα, ίσα-ίσα μπορεί να ζήσεις καλύτερη ζωή έτσι.
Τώρα αυτό είναι επιχείρημα;; Αν δεν έχεις όρεξη να γράψεις κάτι χρήσιμο γιατί μπαίνεις στο κόπο;
*Είναι* επιχείρημα Epanechnikov, απλά έχεις παρωπίδες και αδυνατείς να μπεις στην θέση του άλλου. Εγώ απεναντίας ώντας μη-καπνιστής φαίνεται είμαι από τους ελάχιστους που μπορώ να μπω στη θέση του καπνιστή ή επιχειρηματία και κατά συνέπεια μου φαίνεται αδιανόητο να ζητήσω από τους τελευταίους να υποφέρουν έναν βίαιο καταναγκασμό για να ικανοποιηθεί η απαίτηση μου να πηγαίνω σε μπαρ! Είναι κωμικοτραγικό.
ΑΚΜ,
λέω ότι η επιλογή καφετέρειας δεν μπορεί να συνεπάγεται βλάβη στην υγεία του. Ακριβώς για το λόγο αυτό οι ιδιοκτήτες καφετέριας, οι οποίοι ας μην το ξεχνάμε χρειάζονται κρατική άδεια, υποχρεούνται να έχουν επαρκή εξαερισμό του μαγαζιού, σύστημα πυρασφάλειας, κ.ο.κ. Το κράτος δεν το αφήνει στη διακριτική τους ευχέρεια όπως θα μπορούσε με βάση τη λογική σου απαιτώντας απλώς από τους μαγαζάτορες να ενημερώνουν τους θαμώνες! Και αυτό διότι θεωρεί ότι από τη στιγμή που ο μαγαζάτορας προσφέρει μια υπηρεσία πρέπει να λάβει τα απαραίτητα μέτρα ώστε οι συνθήκες υπό τις οποίες την προσφέρει να προστατεύουν την υγεία εκείνων που θα την αγοράσουν από εξωτερικούς παράγοντες. Αν απαιτεί λοιπόν από τους μαγαζάτορες να πράξουν έτσι για τυχαία συμβάντα, όπως π.χ. φωτιά, γιατί να μην απαιτεί προστασία και από τις επιβλαβής συνήθειες των άλλων θαμώνων? Δε μπορεί στη μια περίπτωση να είναι έτσι και στην άλλη γιουβέτσι.
Αν εγώ πάω στη Μύκονο και θελήσω να επισκευτώ ένα από τα οποιοδήποτε μαγαζιά της Μικρής Βενετίας για να απολαύσω καφέ οι μαγαζάτορες οφείλουν να πάρουν τα απαραίτητα μέτρα ώστε να μην υποστώ βλάβη στην υγεία μου, η δε υποχρέωση αυτή είναι άσχετη από το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει smoke-free καφετέρια στο Θησείο. Κατά τον ίδιο τρόπο δεν απαλάσσεται μια καφετέρια από την υποχρέωση να έχει εξαερισμό επειδή 2 χλμ. πιο μακριά υπάρχει άλλη που έχει. Και συνταγματικά, επιμένω, η προστασία της υγείας του θαμώνα υπερτερεί του δικαιώματος του άλλου να καπνίζει όταν πίνει τον καφέ του.
Και εγώ υπέρ της ίδιας άποψης είμαι…
Γιατί η επιλογή καφετέριας δεν μπορεί να συνεπάγεται βλάβη αλλά η επιλογή π.χ. ενός αλκοολούχου ποτού αντί μιας αμίτας μπορεί και συνεπάγεται; Ελεύθερη επιλογή σημαίνει και τη δυνατότητα να επιλέξεις τη βλάβη του εαυτού σου. Γι’αυτό μιλάμε. Δεν μιλάμε για τους μη-καπνιστές. Όσοι από αυτούς πάνε σε μπαρ και μετά παραπονιούνται για τον καπνό είναι άξιοι της μοίρας τους. Κανείς δεν τους προσκάλεσε να πάνε ούτε τους υποσχέθηκε κανείς τίποτα παραπάνω από αυτό που τους δώθηκε. Και αυτοί πήγαν.
Αυτό από που βγαίνει; Αν η πλειοψηφία όσων πηγαίνουν σε μπαρ δε θέλει κάπνισμα, τότε εξ’ ορισμού τα μπαρ είναι για τους μη-καπνιστές κι οι καπνιστές είναι που πάνε απρόσκλητοι, ενοχλούν και στη λένε κι από πάνω.
Στάσσα τα μπαρ δεν υπάρχουν για να ικανοποιούν την “πλειοψηφία” περισσότερο απ’ότι το κρεβάτι σου υπάρχει για να “ικανοποιεί” μια άλλη πλειοψηφία. Το κάθε μπαρ ξεχωριστά υπάρχει για να ικανοποιεί αυτόν που το κατέχει και για όσους, λίγους ή πολλούς, συμφωνούν αμοιβαία με αυτόν να αυξήσουν την μεταξύ τους ωφέλεια. Δεν τα ίδρυσε το κράτος τα μπαρ όλα μαζί με κάποιο σκοπό, ιδρύθηκε το καθένα ξεχωριστά με αποκλειστική αιτία τους διακριτούς σκοπούς αυτού που τα ίδρυσε. Άρα εξ’ορισμού τα μπαρ δεν είναι ούτε για τους μη-καπνιστές ούτε για τους καπνιστές. Δεν είναι εξ’ορισμού για κανέναν εκτός από τον ιδιοκτήτη τους.
Όχι βρε Κωνσταντίνε, τα μπαρ δεν υπάρχουν για να ικανοποιούν την πλειοψηφία. Αν όμως το ρίξουμε στο νταβατζηλίκι, “γιατί πήγες αφού ήξερες τί παίζει”, τότε κερδίζει πάντα η πλειοψηφία.
Έτσι όμως, οι καπνιστές είναι που δεν τους παίρνει να απαιτούν το δικαίωμά τους να ενοχλούν το διπλανό τους και να βγάζουνε γλώσσα όταν τους τη λένε, επειδή ακριβώς είναι μειοψηφία, και στα μπαρ και παντού. Τόσο καιρό δεν βλέπω να κάνουνε καμμία προσπάθεια να συμβιβαστούνε. Οπότε τώρα τα πληρώνουνε. Ε, λοιπόν, κι αυτοί ας προσέχανε.
Και όπως βλέπεις γενικά, εγώ τους συμπονώ με την συμφορά που τους βρήκε, τους καϋμένους, αλλά είμαι μειοψηφία. Οπότε δεν αφήνουμε τα επιχειρήματα εκ του ας πρόσεχες, να κάνουμε συζήτηση; Αλλοιώς τί νόημα έχει;
Στάσσα αμφιβάλλω για αυτό που λες ότι τάχα εάν οι καπνιστές ήταν πιο διαλλακτικοί στο παρελθόν τα πράγματα θα ήταν πιο μετριοπαθή από την μεριά των αντικαπνιστών σήμερα. Στις ΗΠΑ για παράδειγμα δεν συνέβηκε κάτι τέτοιο, όπου ήταν ξεκάθαρα πατερναλιστική ορμή που οδήγησε στα ακραία αντικαπνιστικά μέτρα. Τέτοιας έντασης πατερναλισμό ακούω από χαζούς έως και πολύ έξυπνους ανθρώπους και στην Ελλάδα. Συνεπώς βρίσκω την όλη συζήτηση με όρους πολέμου καπνιστών/μη-καπνιστών σε λάθος βάση. Παρ’ότι λάθος η βάση της όμως είναι και λάθος τα συμπεράσματα σας. Από την μία μου λέτε ότι κερδίζει η πλειοψηφία από την άλλη μου λέτε ότι οι καπνιστές, που υποτίθεται κερδίζαν (λες και δεν τους είχαν ταράξει στη φορολογία στο σερβιρισμένο αλκοόλ και στα τσιγάρα) είναι μειοψηφία. Επίσης δέχεσαι ότι τα μπαρ δεν υπάρχουν για να ικανοποιούν κάποια πλειοψηφία αλλά θεωρείς πρόβλημα ότι με το “νταβατζιλίκι” θα κερδίζει η πλειοψηφία/μειοψηφία που είναι οι καπνιστές. Τι γίνετε τελικά, αποφασίστε.
Εξακολουθώ να μην πιστεύω σε αυτή λογική που μου στερεί να κάνω κάτι νόμιμο (να καπνίσω) επειδή αυτό περιορίζει την επιλογή του μη καπνιστή και εδώ νομίζω εξαντλειται η τοποθέτησή μου στο θέμα.
Το παρακάτω είναι περισσότεο παιχνίδι με τις λέξεις και όχι ουσίας. Πιστέυεις οτι θα έπρεπε να επιτρέπεται να στηθούν καπνιστικές λέσχές αρκεί να μη ποσφέρεται καφές αλκοολ κτλ. ωστέ να μη περιορίζεται το δικαίωμα του μη καπνιστή να πιεί τον καφέ οπουδήποτε? ‘Η απλά πρέπει να
διασφαλίζεται στο μη καπνιστή το δικαίωμα να μπέι στην καπνιστική λέσχη
χωρίς αυτό να συνεπάγεται βλάβη, οπότε και πάλι η λέσχη δε δικαιούται να υπάρχει.
ΑΚΜ μην το ψάχνεις. Έχω ακούσει τα πάντα. Π.χ. ότι η παροχή υπηρεσιών κατανάλωσης αλκοόλ και καπνού αποτελεί ένα αθέμιτο δέσιμο υπηρεσιών τύπου Windows-Internet Explorer που θα έπρεπε να είναι δια νόμου ξεχωριστές για λόγους προστασίας του ανταγωνισμού! Ο στόχος των αντικαπνιστών είναι εντελώς ιδιοτελής και είναι να επωφεληθούν οι ίδιοι εις βάρος των άλλων. Και θα σου πουν οτιδήποτε ταιριάζει αρκεί να καταλήγει στο ότι θα μπορούν να κάνουν το γούστο τους καπέλο σου. Όλο δικαιολογίες και προφάσεις. Και να είσαι σίγουρος ότι ό,τι λέγεται σήμερα θα ξεχαστεί αύριο όταν θα βρεθούν ίσως άλλοι, πιο hardcore αντικαπνιστές, τύπου Καλιφόρνια, να σου πουν ότι ούτε στην τουαλέτα του σπιτιού σου δεν μπορείς να καπνίσεις.
χα χα χα
είσαι φοβερός.
Τώρα ξαναδιάβασε το σχόλιο σου και όπου αντικαπνιστές βάλε καπνιστές.
ΟΚ. Άρα θα έλεγα “ο στόχος των καπνιστών είναι εντελώς ιδιοτελής και είναι να επωφεληθούν οι ίδιοι εις βάρος των άλλων”. Κάτι εντελώς ηλίθιο, αφού ο καπνιστής σε ένα μπαρ με τασάκια δεν επωφελείται εις βάρος κανενός που δεν έχει επιλέξει να βρεθεί πλάι του σε έναν σαφώς προδιαγεγραμμένο καπνιστικό χώρο. Αντίθετα ο μη-καπνιστής επωφελείται εις βάρος αυτού που έχει επενδύσει σε ένα μπαρ με τασάκια αφού τον υποχρεώνει να σταματήσει να εξυπηρετεί όσους θέλουν να ανάψουν ένα τσιγάρο στην ιδιοκτησία του.
Κουκ,
για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα περιστασιακά καπνίζω, ειδικά όταν βγαίνω για καφέ και ποτό, άρα τα κίνητρά μου δεν είναι καθόλου ιδιοτελή. Επιπλέον το επιχείρημα αντιστρέφεται, και μπορώ και εγώ να ισχυριστώ το ίδιο για την ΑΚΜ οπότε δεν ξέρω γιατί η δικιά της ιδιοτέλεια είναι πιο ευγενής από αυτή του μη καπνιστή.
Για το ερώτημα που έθεσες σου απαντώ. Αυτός που αγοράζει τσιγάρα για να καπνίσει ή να πιει μπύρα το επιλέγει. Αυτός που πάει σε καφετέρια, εστιατόρειο, ή κουρείο πάει για άλλο λόγο και θέλει να απολαύσει μια υπηρεσία χωρίς να υφίσταται η υγεία του τις συνέπειες της συνήθειας άλλων. Εσένα μπορεί να σου φαίνονται παράλογα όλα αυτά αλλά εμένα μου φαίνεται παράλογη η λογική ότι η υγεία του συγκεκριμένου χρήστη δεν αξίζει προστασίας καθώς ο συγκεκριμένος πολίτης μπορεί να επιλλέξει να μην κάνει χρήση αυτών των υπηρεσιών. Με τη λογική αυτή να καταργήσουμε τις διαβάσεις και τα όρια ταχύτητας και όποιος δεν θέλει να θέσει σε κίνδυνο τη σωματική του ακεραιότητα ας μην βγαίνει από το σπίτι του.
Να επαναλλάβω για μια ακόμα φορά ότι δεν τίθεται θέμα ελευθερίας της αγοράς, είναι καθαρά ζήτημα ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, και νομίζω απέδειξα με παραδείγματα τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα του αέρα δεν ταυτίζονται αυτόματα με αυτά των φυσικών ορίων, άρα δεν ανήκουν απαραίτητα στον μαγαζάτορα. Αυτά δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Coase http://en.wikipedia.org/wiki/Coase_theorem τον οποίο κάποιοι φιλελεύθεροι επικαλείστε όταν σας βολεύει και αγνοείτε όταν δεν σας βολεύει. Στο δε πνεύμα του Coase έκανα έναν συμβιβασμό να υπάρχει πρόβλεψη για tobacco shop και επίσης μαγαζιά που θέλουν να επιτρέπουν το κάπνισμα να έχουν το δικαίωμα αρκεί να πληρώνουν επιπλέον “καπνόσημο” που θα αντιστοιχεί σε τίμημα για την παραχώρηση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων του αέρα.
η πλακα ειναι οτι ο κουκ δεν καπνιζει και βγαινει συχνα αποσο ξερω, χωρις να τον ξετρελαινει το καπνισμενο περιβαλλον.
Κουκ αξιομνημονευτη η συνεπης τηρηση καποιων αρχων στην κοσμοθεωρια σου, αλλα ακομα δεν εχω καταλαβει, αν για καποιον λογο ηταν ετσι η αγορα που τα μονα μπαρ που επιβιωναν ηταν μπαρ που μια μειονοτητα πελατων κοπαναγε τους αλλους με ροπαλα, ακομα δεν θα θεωρουσες χρησιμη μια κρατικη παρεμβαση?
Τι σημασία έχει εάν υπάρχουν μπαρ για ροπαλοφόρους σαδομαζοχιστές; Το μόνο που θα έπρεπε να σας ενδιαφέρει, εάν δεν σας κινεί τίποτα άλλο εκτός από τη ζήλια που κάποιος απολαμβάνει κάτι και εσείς όχι, είναι εάν υπάρχουν ή όχι μπαρ του είδους που προτιμάτε. Και εάν δεν υπάρχουν, όπως σε πολλά μέρη στην Ελλάδα δεν υπάρχουν καθόλου μπαρ, το ερώτημα του εάν θα έπρεπε να κάνουμε μια κρατική παρέμβαση να γίνουν και εκεί μπαρ είναι εντελώς φαιδρό.
Η ένσταση είναι οτι κάποιος απολαμβάνει κάτι σε βάρος “μας” (τους;).
Πώς; Τι βάρος επωμίζεσαι εσύ ή οποιοσδήποτε που εκατό χιλιάδες Αθηναίοι (έστω) αποφασίζουν ότι θα πάνε σε μπαρ για να καπνίσουν και 1000 ιδιοκτήτες μπαρ αποφασίζουν να τους εξυπηρετήσουν. Σου έκλεψαν κάτι που σου άνηκε; Σε εμπόδισαν από το να κάνεις κάτι που μπορείς να κάνεις από μόνη σου; Τι; Δεν βλέπεις ότι το παράπονο τους δεν είναι για κάτι που κάνουν κάποιοι σε αυτούς αλλά για κάτι που αδυνατούν να κάνουν οι ίδιοι; Αυτοί είναι που αδυνατούν να βρουν ή να δημιουργήσουν ένα μπαρ το οποίο να δέχεται να επωμισθεί την υποχρέωση να τους εξυπηρετεί σύμφωνα με τις επιταγές τους. Αυτό τους κάνει θυμωμένους και είναι βολικό να κατηγορήσουν εκείνον που επέλεξε να εξυπηρετήσει με βάση τις ανάγκες κάποιου άλλου, παρά δεν τους στέρησε ποτέ κάτι δικό τους.
Μέχρι αυτή τη στιγμή δεν είχα καταλάβει οτί δέχεσαι την ύπαξη μαγαζιών καπνιζόντων, έστω και με επιπλέον καπνόσημο και αυτό είναι το κυρίως θέμα για μένα. Φυσικά το μέγεθος του καπνόσημου έχει σημασία, ώστε να μην καθιστά
απαγορευτικό το στήσιμο στην πράξη (αν και
το θεώρημα που παραθέτεις υπστηρίζει πως όχι?. Δεν είμαι σιγουρη οτι έπιασα το νόημα :( ) Στο σχετικό νόμο στην Ελλάδα προβλέπεται η ύπαρξη τέτοιων μαγαζιών???
Σχετικά με τις ιδιοτέλειες, δε θεώρησα ποτέ oτι οι συνομιλητές μου κινούνται από ιδιοτελή κίνητρα αλλά το επιχειρημα μου φάνηκε ιδιοτελές (ελπίζω να είναι ευκρινής ο διαχωρισμός). ‘Οσο για μένα πιστεύω στα θετικά
αποτελέσματα που θα έχει η ρύθμιση στην υγεία, νοοτροπία σε σχέση με το κάπνισμα. Όσοι έχουν ζήσει σε χώρες του εξωτερικού που έχει εφαρμοστεί το μέτρο πιστεύω το έχουνε δει
-αν και υπάρχουνε και
κάποιες “ρατσιστικές” παρενέργειες. Αλλά επιμένω σε αυτό που πρωτοείπα, δεν θεωρώ οτι
ο σκοπός αγιάζει τα μέσα και εστω κι αν αυτό διακινδυνεύει την επιτυχία ή το βαθμό επιτυχίας των μέτρων δεν μπορώ να δεχθώ την απαγόρευση μαγαζιων για καπνιστές.
AKM,
για να ξεκαθαρίσω το προσωπικό, δεν πιστεύω ότι τα κίνητρά σου είναι ιδιοτελή, απλώς απάντησα στον Κουκ ότι αν οι μεν αποδώσουν στους δε κακόπιστα κίνητρα το ίδιο μπορούν να κάνουν οι δε στους μεν και δεν καταλήγουμε πουθενά.
Για το θεώρημα, αυτό που επισήμανε ο Κοας είναι ότι στη βάση τους προβλήματα τέτοιου είδους οφείλονται στο ότι δυο εμπλεκόμενα μέρη διεκδικούν ιδιοκτησιακά δικαιώματα επί ενός πόρου. Επί του προκειμένου, καπνιστές και μη καπνιστές διεκδικούν δικαιώματα επί του αέρα που αναπνέουν στο συγκεκριμένο χώρο, αυτό δηλαδή που λέω από την αρχή. Ο Κοας είπε λοιπόν ότι αν δεν υπάρχουν συναλλακτικά κόστη τότε η αγορά θα οδηγήσει στη βέλτιστη λύση ανεξάρτητα με το το σε ποιον απονέμονται τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι το δικαίωμα στον αέρα τον έχουν οι καπνιστές. Οι μη καπνιστές ενός μαγαζιού που ενοχλούνται μπορούν να αποζημιώσουν τους καπνιστές για να μην καπνίσουν. Αν ο καθαρός αέρας έχει μεγαλύτερη αξία για τους μη καπνιστές σε σχέση με τους καπνιστές τότε η αποζημίωζη θα είναι αρκετή για να πείσει τους καπνιστές να μην καπνίσουν, αν η αξία για τους καπνιστές είναι μεγαλύτερη τότε η αποζημίωση δεν θα αρκέσει και οι καπνιστές θα καπνίσουν. Αν τα δικαιώματα τα έχουν η μη καπνιστές τότε οι καπνιστές μπορούν να προσφέρουν αποζημίωση στους μη καπνιστές για να καπνίσουν. Αν η αξία για αυτούς είναι μεγαλύτερη, η προσφερόμενη αποζημίωση θα είναι τέτοια που θα την δεχτούν οι μη καπνιστές, αν είναι μικρότερη τότε η αποζημίωση δεν θα είναι αρκετή. Η ουσία είναι ότι τα δικαιώματα θα καταλήξουν σε εκείνους που τους αποδίδουν μεγαλύτερη αξία, ανεξάρτητα από το ποιος τα είχε αρχικά. Η αρχική απονομή το μόνο που αλλάζει είναι το ποια ομάδα θα υποστεί το κόστος σε βάρος της άλλης.
Βέβαια στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχουν υψηλά συναλλακτικά κόστη, καθώς τέτοιες συνεχείς διαπραγματεύσεις κάθε φορά που κάποιος πάει να ανάψει τσιγάρο δεν είναι εφικτές. Άρα η αρχική απονομή των δικαιωμάτων επηρεάζει την τελική απονομή. Ωστόσο η ουσία ότι το πρόβλημα είναι καταρχάς θέμα ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων δεν αλλάζει, ούτε επίσης ότι η λογική λύση είναι τα δικαιώματα να αποδωθούν σε εκείνους με τη μεγαλύτερη χρησιμότητα. Ωστόσο η απονομή των δικαιωμάτων από το κράτος στους μη καπνιστές δεν αποτελεί μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση από την απονομή των δικαιωμάτων στους καπνιστές ή στον επιχειρηματία. Το να απονεμηθούν στους μη καπνιστές δεν είναι λιγότερο φιλελεύθερο από το να απονεμηθούν στους καπνιστές. Και στις δυο περιπτώσει το κράτος κάνει το ίδιο ακριβώς, το μόνο που αλλάζει είναι το ποιος λαμβάνει τα δικαιώματα αυτά.
Η δικιά μου λοιπόν πρόταση είναι, αφού τέτοιες διαπραγματεύσεις μέσα στο καφέ δεν είναι δυνατές, ας τις κάνουμε στις άδεις. Ας πούμε δηλαδή ότι τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα τα έχουν οι μη καπνιστές, αλλά ότι ο ιδιοκτήτης ενός μαγαζιού μπορεί να τα αγοράσει και να τα μεταθέσει στους καπνιστές πληρώνοντας ένα αντίτιμο, το ύψος του οποίου ομολογουμένως θα είναι αυθαίρετο. Αυτή τη λύση βρίσκω εγώ ως την πιο συμβιβαστική.
Έντάξει Κώστα, κλείσαμε ;) (Είμαι off-sick και για αυτό σχεδόν άκαπνη ενώ μιλάω όλη την ημέρα για τσιγάρα, είμαι δηλαδή σε οριακή κατάσταση οπότε παίρνω τη συμβιβαστική λύση και φεύγω ;))
Στα πιο σοβαρά, συμφωνώ (αν και με προβληματίζει το πώς θα οριστεί η τιμή δεδομένου οτι στην προκειμένη θα την ορίσει το κράτος και όχι οι μη καπνιστές)
Διόλου συμπτωματικά αυτό το τελευταίο είναι η de facto άποψη πολύ μεγάλου ποσοστού Ελλήνων οδηγών. Πιστεύω ότι από μια ατυχή αλληλουχία ιστορικών ατυχημάτων η φυλή αδυνατεί να κάνει parse τη φράση “δικαιώματα του άλλου“.
Παράδειγμα αυτής της αδυναμίας φαίνεται να είσαι και εσύ j95. Αδυνατείς να δεις τον καπνιστή ως “άλλο”, ξεχωριστό από εσένα, με δικές του προτεραιότητες και επιδιώξεις.
Συγνώμη για την υπεργενίκευση όσον αφορά τα κίνητρα. Προφανώς εσύ αλλά και εγώ αποτελώ εξαίρεση όπως επισημαίνει ο SG από πάνω. Αυτό δεν αλλάζει τον κανόνα, ότι οι μη-καπνιστές, που είναι αντικαπνιστές έχουν ένα ισχυρό συμφέρον από τον αντικαπνιστικό νόμο. Υπάρχει κίνητρο συνεπώς για όλη αυτή την υστερία.
Όσον αφορά τα όρια ταχύτητας ή τις διαβάσεις το επιχείρημα σου είναι άσχετο. Δεν μιλάμε για περιπτώσεις να μην βγαίνεις από το σπίτι σου. Το αντίστοιχο με τα όρια ταχύτητας θα ήταν να απαγορεύεται η υπέρβαση του όριου ταχύτητας στις ιδιωτικές πίστες π.χ. στην πίστα των Μεγάρων. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι όλοι, ακόμα και οι μη-εθισμένοι στην ταχύτητα, έχουν δικαίωμα να πάνε το αυτοκίνητο τους στην πίστα των Μεγάρων για να απολαύσουν το αγαθό μιας ωραίας πίστας και η ύπαρξη ορισμένων ραλιτζίδων εκεί τους θέτει σε κίνδυνο. Οι διαβάσεις, οι φωτεινοί σηματοδότες και τα όρια ταχύτητας είναι ρυθμίσεις που μπορεί να επιλέξει ή όχι ο ιδιοκτήτης του δρόμου, δηλαδή το κράτος στην περίπτωση της Πανεπιστημίου και ο εκάστοτε ιδιοκτήτης σε έναν ιδιωτικό δρόμο όπως είναι η πίστα των Μεγάρων. Επίσης, βασικοί κανόνες συνεύρευσης στον δρόμο μπορούν να τίθονται από το κράτος ώστε να ισχύουν εκεί που ο ιδιοκτήτης του δρόμου δεν έχει ορίσει διαφορετικά. Όμως εάν βάλω μια ταμπέλα στο κτήμα μου που λέει ότι εντός του κτήματος μου θα ισχύει ο Κ.Ο.Κ. της Μεγάλης Βρετανίας δεν βλέπω που κολλάει κάποιος επισκέπτης να έρθει στο κτήμα και να μου πει ότι θέλει να οδηγάει στη δεξιά μεριά του δρόμου εντός αυτού, αντίθετα στην ρητή επιθυμία μου.
Τέλος, δεν αμφισβητώ καθόλου τον Coase. Και προτιμώ τον συμβιβασμό που προτείνεις εσύ από την καθολική απαγόρευση που προτείνουν άλλοι. Αλλά το γεγονός ότι ένας δικαστής ή ένας νομοθέτης μπορεί να χρησιμοποιήσει τον Coase ώστε να φτάσει σε ένα συμπέρασμα δεν σημαίνει ότι το συμπέρασμα του είναι δικαιολογημένο. Και πιστεύω ακόμα και ο Coase θα έβρισκε εντελώς στρεβλή την ιδέα να θεωρηθεί ο αέρας *εντός* του σπιτιού σου ως διαφορετική ιδιοκτησία από αυτή του ίδιου του σπιτιού.
Βρε Κωνσταντίνε,
νομίζω ότι έχω ήδη απαντήσει με τις πάμπολες αναρτήσεις μου. Δεν ξέρω αν χάθηκαν στο πλήθος, αλλά για να μην ανακυκλωνόμαστε αν θες λάβε τις υπόψη.
Επαναλλαμβάνω λοιπόν ότι το δικό μου παράδειγμα με τους φωτεινούς σηματοδότες στο δημόσιο δρόμο είναι πολύ πιο σχετικό από ότι η πίστα των Μεγάρων διότι, όπως έχω επισημάνει, τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα της πίστας των Μεγάρων τα έχει ο ιδιοκτήτης της πίστας με συγκεκριμένο σκοπό, την διεξαγωγή αγώνων ταχύτητας. Ο θαμώνας της πίστας των Μεγάρων πάει ή για να τρέξει, ή για να δει αυτούς που τρέχουν. Ο θαμώνας του κουρείου, εστιατορείου, μοδιστράδικου, ΔΕΝ πάει εκεί για να καπνίσει, κάτι που άλλωστε μπορεί να κάνει σπίτι του, ΟΥΤΕ για να δει άλλους να καπνίζουν, πάει για άλλη χρήση. Η δε άδεια του επιχειρηματία αφορά τη χρήση αυτή και όχι το κάπνισμα!
Όσο για το αν σου ανήκει ο αέρας του σπιτιού σου, επαναλλαμβάνω, αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό άσκησε μήνυση στους διερχόμενους οδηγούς που τον ρυπαίνουν για φθορά ξένης περιουσίας να δούμε τι θα πει ο δικαστής. Ούτε ο Αθανάσιος δεν θα σε αναλλάβει για πελάτη!
Κώστα, τι με νοιάζει τι λέει η άδεια ενός καταστήματος; δηλαδή το ένα κακό (η υποχρεωτική αδειοδότηση συγκεκριμένου σκοπού) δικαιολογεί το άλλο; Εγώ σου λέω ότι σε πολλά μπαρ ο θαμώνας πάει εκεί για να καπνίσει ακούγοντας μουσική ακριβώς όπως πάει και ο οδηγός στα Μέγαρα για να οδηγήσει χωρίς όριο ταχύτητας. Και στο κάτω-κάτω αν είναι θέμα άδειας τότε θα έβγαζαν αύριο επιπλέον άδεια καπνιστηρίου όσοι ενδιαφέρονται, εκτός εάν οι πουριτανοί αυτής της χώρας επιβάλλαν εξοντωτικά τιμήματα ή κάτι τέτοιο (που βέβαια το ακούσαμε και σε αυτό το thread – ήμαρτον).
Όσον αφορά τον αέρα του σπιτιού μου νομίζω τα έχεις μπερδέψει. Ο αέρας του σπιτιού μου, εφόσον δεν τον έχω απομονώσει κάπως, επικοινωνεί από μόνος του με τον αέρα εκτός του σπιτιού μου, ο οποίος δεν μου ανήκει προφανώς. Δεν ευθύνεται κανείς για την κίνηση Brown. Έχω όμως δικαίωμα να κλείσω το παράθυρο μου ή όχι;
Κωνσταντίνε,
“Κώστα, τι με νοιάζει τι λέει η άδεια ενός καταστήματος; δηλαδή το ένα κακό (η υποχρεωτική αδειοδότηση συγκεκριμένου σκοπού) δικαιολογεί το άλλο;”
Μας νοιάζει διότι η άδεια καθορίζει το εύρος των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων. Όταν παίρνεις άδεια για καφέ σε υπόγειο πολυκατοικίας δε μπορείς μετά να το μετατρέψεις σε χρωματοποιεία (με τους γνωστούς κινδύνους). Όταν αγοράζεις οικόπεδο κοντά σε αεροδρόμιο πέρα από ένα ύψος ο αέρας ανήκει στο αεροδρόμιο και όχι στον ιδιοκτήτη του οικοπέδου. Όταν φτιάξεις κλαμπ υποχρεούσαι να έχεις ικανοποιητικό σύστημα εξαερισμού. Άρα σαφώς τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα έρχονται με περιορισμούς που προστατεύουν σε ένα βαθμό τους υπόλοιπους από την ανεξέλεγκτη χρήση των ιδιοκτησιακών αυτών δικαιωμάτων. Εσύ μπορεί να τους θεωρείς κακούς, επέτρεψέ μου ωστόσο να διαφωνήσω απαντώντας μάλιστα με το δικό σου επιχείρημα. Όποιος δε γουστάρει ας μην ανοίξει μαγαζί, αγοράσει οικόπεδο, κ.ο.κ.
Για τον αέρα του σπιτιού σου δεν είμαι σίγουρος ποιος είναι πιο μπερδεμένος. Πρώτον, το να κλείσεις το παράθυρο δεν εξουδετερώνει την ρύπανση. Δεύτερον, το επιχείρημα που φέρνεις δεν αναγνωρίζεται αν εσύ παίζεις δυνατά μουσική σε ώρα κοινής ησυχίας μέσα στο διαμέρισμά σου η οποία όμως μεταφέρεται μέσω του αέρα στο διπλανό διαμέρισμα. Βάση του νόμου είσαι υπεύθυνος και ας μην ευθύνεσαι για τις φυσικές ιδιότητες του αέρα. Γιατί στην περίπτωση της ηχορύπανσης είσαι εσύ υπεύθυνος ενώ στην περίπτωση της άλλης ρύπανσης αυτός που ρυπαίνει δεν είναι? Η μόνη λογική απάντηση είναι ότι δεν σου αναγνωρίζονται απόλυτα ιδιοκτησιακά δικαιώματα στον αέρα που έναι μέσα στο σπίτι σου!
Μία άδεια καθορίζει το εύρος των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων μόνο όπου έρχονται σε σύγκρουση με άλλα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Ή τέλος πάντων μια άδεια θεωρητικά θα έπρεπε να κάνει αυτό, στη πράξη μπορεί απλά να περιορίζει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα χωρίς επαρκή αιτία αλλά αυτοί οι νόμοι είναι απλά κακώς κείμενοι. Στη περίπτωση του τσιγάρου δεν θίγεται κανένα άλλο ιδιοκτησιακό δικαίωμα άρα δεν χρειάζεται καμία άδεια. Όχι ότι αυτό θα σταματήσει τον κάθε οπαδό της κοινωνικής μηχανικής από το να απαιτήσει για το κράτος παραπάνω εξουσίες απ’ότι χρειάζεται.
Και όχι, δεν είναι δικό μου επιχείρημα το “όποιος δε γουστάρει ας μην ανοίξει μαγαζί”. Είναι δικό σου επιχείρημα και το απορρίπτω κάθετα. Όποιος γουστάρει *μπορεί* να ανοίξει μαγαζί με κάποιον επιχειρηματικό εφόσον ο χώρος του ανήκει και εφόσον δεν βλάπτει κάποιον. Εάν υπάρχει κάποια υποχρέωση για ικανοποιητικό εξαερισμό αυτή προκύπτει απλά από την αδυναμία των πελατών να κρίνουν πότε είναι ικανοποιητικός ο εξαερισμός. Βέβαια σε αυτή τη περίπτωση καλύτερο θα ήταν απλά μια κρατική σήμανση-σφραγίδα όπου επιθυμεί ο ιδιοκτήτης του μαγαζιού να υποβληθεί σε κρατικό έλεγχο επειδή π.χ. πιστεύει ότι θα του δώσει ένα πλεονέκτημα στην εμπιστοσύνη των καταναλωτών.
Τέλος όσον αφορά τον αέρα νομίζω το κουράσαμε. Ο αέρας δεν είναι μια ενιαία και αδιαίρετη μάζα, είναι διαιρούμενη ύλη η οποία εφάπτεται στους τοίχους, στα παράθυρα και στον παρα-δίπλα αέρα. Ο αέρας μέσα στο σπίτι μου είναι, ως ύλη, το ίδιο ιδιοκτησία μου με το τραπέζι. Επειδή είναι συνήθως απαράλλαχτος με τον αέρα που βρίσκεται αμέσως έξω από το σπίτι μου συνήθως κανένας δεν νοιάζεται αν ο αέρας του πάει στον δίπλα ή αντίστροφα. Νοιάζεται μόνο εάν ο δίπλα του “πασάρει” έναν βλαβερό αέρα, δια της αμέλειας ή με δόλο, και βλαβερός αέρας μπορεί να είναι ο μολυσμένος αέρας ή ο περιοδικά πεπιεσμένος αέρας (ήχος). Σε τέτοιες περιπτώσεις, και όπου υπάρχουν διαφορές μεταξύ “αεριούχων” ένα δικαστήριο μπορεί να αποφασίσει, με βάση το θεώρημα του Coase ή οτιδήποτε, να ορίσει τον έναν ή τον άλλο ως υπόχρεο ή δικαιούχο. Αλλά αυτό δεν αλλάζει ότι ο αέρας μέσα στο σπίτι μου είναι ιδιόκτητη ύλη, και έχω και δικαιώματα και ευθύνες εξ’αυτού του γεγονότος.
Κωνσταντίνε,
Αν εγώ χρησιμοποιώ το ισόγειο της πολυκατοικίας που μένεις ως πυριτιδαποθήκη ποιο δικό σου ιδιοκτησιακό δικαίωμα θίγεται? Και αν η απάντηση είναι κανένα ισχυρίζεσαι ότι θα πρέπει να έχω το δικαίωμα να το κάνω?
Το να επαναλλαμβάνεις συνέχεια ότι
“ότι ο αέρας μέσα στο σπίτι μου είναι ιδιόκτητη ύλη”
δεν το κάνει αλήθεια. Αν το δικαστήριο ορίζει κάποιον άλλο ως δικαιούχο δεν σημαίνει ότι δεν σου αναγνωρίζει απόλυτο ιδιοκτησιακό δικαίιωμα?
Και ένα ερώτημα που δέν έχεις απαντήσει. Το ΜΟΥ στο σπίτι ΜΟΥ το οποίο αναφέρεις από που προκύπτει? Μήπως κανένας εξωγήινος ή η φύση σε προίκισε με το ιδιοκτησιακό σου δικαίωμα? Ποιος το κατοχείρωσε με γραφειοκρατικό μηχανισμό και στο προστατεύει με τα σώματα ασφαλείας? Γιατί όταν το κράτος δίνει στον ιδιοκτήτη μιας επιχείρησης το ιδιοκτησιακό δικαίωμα στον αέρα είναι φιλελεύθερο και όταν το δίνει στους μη καπνιστές δεν είναι? Τι κάνει το ένα κριτήριο της ίδιας κρατικής παρέμβασης ποιο “φιλελεύθερο” από το άλλο?
Όλα αυτά γίνονται για να πληγεί η οικονομία της Κούβας. Να δείτε που σε λίγο καιρό θα απαγορεύσουν στα ζαχαροπλαστεία να πουλάνε προϊόντα με ζάχαρη, που ώς γνωστόν είναι καί εθιστική καί επιβλαβής και επιβάλλεται με το ζόρι σ’ εμάς που προσέχουμε τη σιλουέττα μας.
ΑΚΜ, όσοι έχουν ζήσει στις χώρες του εξωτερικού μάθανε να μισούν την ξινή ιδρωτίλα που αφήνουν πίσω τους δεκάδες στοιβαγμένα ανθρώπινα ζώα, όταν φεύγει η μυρωδιά του ταμπάκου. Δεν καπνίζω από μόνη μου αλλά νομίζω οτι προτιμώ να γυρνάω σπίτι μου και να μυρίζω σαν καπνιστή ρέγγα παρά να περνάω πέντε ώρες σ’ ένα μέρος που μυρίζει σαν χοιροτροφείο.
Αλήθεια όμως, δεν καταλαβαίνω κι εγώ γιατί δεν υπάρχει πρόβλεψη για καπνιστήρια κλπ. Μέχρι πριν το μέτρο, θίγονταν τα δικαιώματα μας (των μη-καπνιστών). Τώρα θίγονται τα δικαιώματα των καπνιστών. Χάθηκε ο ίσιος δρόμος;
τα ανθρωπινα ζωα πλενονται, τουλαχιστον σε αξιοπρεπη μπαρ. Αν μιλας για Αγγλια, η ξινιλα στον αερα ειναι απο την μπυρα. Και ευτυχως, δεν μενει στα ρουχα σου οπως η καπνα
υπαρχει βεβαια μια ασυμμετρια, γιατι με την απαγορευση ο καπνιστης μπορει ακομα να απολαμβανει ολα οσα θελει να κανει σε ενα μπαρ, με τον μικρο κοπο να βγαινει εξω για το τσιγαρο. Ενω ο μη καπνιστης απλα δεν ειχε καμμια επιλογη προ απαγορευσης, επρεπε να τρωει τον καπνο στην μαπα.
Στην Αγγλία ως γνωστόν δεν πλένονται, απαγορεύεται δια νόμου ως αντι-Βρετανικό :P
Ασσυμετρίες υπάρχουν πάντα. Δεν καπνίζω, μ’ ενοχλεί μεν το κάπνισμα, μ’ ενοχλεί όμως και η απαγόρευσή του- ή μάλλον μ’ ενοχλεί που δεν βλέπω μια σοβαρή πρόταση για μια εναλλακτική λύση (πχ, λέσχες- καπνιστήρια, ξέρω ‘γω;). Επίσης μ’ ενοχλεί αφάνταστα που στο όνομά μου κάνει το κράτος τη ζωή δύσκολη σε φίλους και συγγενείς μου. Εμένα σαφώς δε με ρώτησε κανείς τί νομίζω, που είναι “για το καλό μου” αυτά τα μέτρα. Σίγουρα δεν πείθομαι έτσι εύκολα οτι όλα αυτά το κάνει το κράτος για την πάρτη μου. Έτσι ξαφνικά τό ‘πιασε η κωλοπρεμούρα να κοιτάξει την υγεία μου;
Αν μη τι άλλο, ο καρκίνος του πνεύμονα από το παθητικό κάπνισμα δεν είναι βέβαιος, απλά πιθανός. Όμως τα νέα μέτρα επηρεάζουν το 100% των καπνιστών. Κι εγώ ασυμμετρία βλέπω λοιπόν.
Προτρέχω: και για τους γαϊδάρους μεταξύ των καπνιστών, έχω ράμματα για τη γούνα τους, αλλά έτερον εκάτερον.
Εκτιμώ οτι η ΑΜΚ και ο Κουκ δεν συνειδητοποιούν το πρόβλμηα που υπάρχει για τους μη καπνιστές στις ειδικές συνθήκες της Ελλάδας. Αντιγράφω δύο σχόλια από ένα σχετικό θρεντ στο buzz:
yorgos
“Αν το δικαίωμά σου να ανοίξεις τεκέ είναι εξίσου περιορισμένο ή απεριόριστο με το δικό μου δικαίωμα να ανοίξω μαγαζί μη καπνιζόντων, μένουμε εκεί που είμαστε σήμερα: μια πόλη γεμάτη τεκέδες. Για διάφορους λόγους (peer pressure, ισχυρότερη πίεση των εθισμένων καπνιζόντων που επιβάλλει την ανοχή των μη, ελλιπής ενημέρωση για τις συνέπειες του παθητικού καπνίσματος) η αγορά δεν μπορεί να παραγάγει άκαπνους χώρους διασκέδασης.”
ad1951
“Προσθέτω, περί path dependence: οι διαθέσιμες επιλογές της κοινωνίας, ή όπως και τα αποτελέσματα της αγοράς, περιορίζονται από τις ήδη διαμορφωμένες συνθήκες. Στην Ελλάδα η διαμορφωμένη κοινωνική νόρμα είναι ότι ο καπνιστής καπνίζει όπου θέλει (απλουστεύω, για την οικονομία της γραφής), και ο μη καπνιστής το υποφέρει. Συμφωνώ οτι ιδανικά θα έπρεπε οι καπνιστές να έχουν τους τεκέδες τους, με φαγητό και ποτό, εφόσον αυτό δεν περιορίζει υπερβολικά τις επιλογές για τους μη καπνιστές. Αν δεν υπήρχε η σημερινή νόρμα, η αγορά ίσως θα μπορούσε να παράξει άκαπνα και έγκαπνα (!) μπαρ σε καλή αναλογία. Σήμερα δεν μπορεί, για τους λόγους που γράφει ο yorgos, και για έναν ακόμα, το ρίσκο του μαγαζάτορα: δεν φεύγεις από τη νόρμα με κίνδυνο να κλείσεις, εκτός αν σου δοθεί πολύ ισχυρό κίνητρο/αντικίνητρο. Αρα χρειάζεται παρέμβαση του κράτους.
Τι μορφής παρέμβαση; Η σχετικά πιο ήπια ρύθμιση Αβραμόπουλου δεν ήταν αρκετή. Θα μπορούσε μήπως κάποιο σύνθετο πλέγμα κινήτρων/αντικινήτρων να κάνει τη δουλειά (π.χ. φόροι); Απίθανο μου φαίνεται, επειδή η νόρμα είναι πολύ ισχυρή, αλλά και επειδή τα προβλήματα ελέγχου και συμμόρφωσης θα ήταν μάλλον πέρα από τις δυνατότητες της διοίκησης. Ενας απλός γενικός κανόνας έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να ισχύσει — όχι κατά 100%, αλλά αρκετά.
Οταν η κυρίαρχη νόρμα αλλάξει υπέρ των μη καπνιστών, θα συμμετάσχω σε κίνηση να επιτραπούν οι τεκέδες.”
Νομίζω η διαφορα είναι στο πόσο σημαντικό θεωρώ το δικαίωμα να μπορώ να στήσω τεκέ (ή μη τεκέ) και όχι στο οτι δε δέχομαι ή δεν συνηδειτοποιώ το πρόβλημα. Αναφέρεσαι στις ειδικές συνθήκες της Ελλάδας αλλα και σε άλλες χώρες πάρθηκε το ίδιο μέτρο. Πίστεύω η λογική ήταν ίδια , λόγω ευκολίας στην εφαρμόγη του μέτρου,
αλλα και λόγω
της μειωμένης σημασίας που δίνουν στο να μπορώ εγώ να στήσω εναν τεκέ. Εγώ πάλι ως πολίτης μιας τέτοιας χώρας μια καταπίεση και μια έλλειψη σεβασμού τη νιώθω, δεδομένου οτι
δεν έχω πειστεί οτι υπάρχει επαρκής λόγος να μην έχω αυτό το δικαίωμα.
Αρίστο, με έχεις δει με τα ίδια σου τα μάτια σε μπαρ, και όπως αποκάλυψε ο Σωτήρης δεν καπνίζω. Και είναι χρόνια τώρα που ακούω αυτά τα επιχειρήματα που αναπαράγεις στο σχόλιο σου και χρόνια τώρα που τα απορρίπτω. Στο βάθος της αντίρρησης μου βρίσκεται βεβαίως το ίδιο το ζητούμενο σας. Βρίσκεται λέτε “πρόβλημα” στις προσωπικές επιλογές κάποιων ανθρώπων. Εγώ δεν το θεωρώ καν πρόβλημα, παρά του ότι εάν οι επιλογές τους ήταν διαφορετικές θα ήμουν σαφώς πιο τυχερός. Όπως είμαι άτυχος με άπειρα πράγματα που δεν μπορεί να παράγει η αγορά, όπως για παράδειγμα ένα lego kit με πορνοστάρ, γιατί δεν βρέθηκε κάποιος να επιλέξει να τα φτιάξει. Πιθανώς κρίνει η Lego ότι ο διάμεσος πελάτης της όχι μόνο δεν ενδιαφέρεται αλλά θα έχανε πάσα ιδέα για την εταιρία εάν βγάζαν ένα τέτοιο προϊόν, παρ’ότι είναι σίγουρο ότι θα υπήρχαν πάρα πολλοί ενήλικες νοσταλγοί των lego που θα αγόραζαν και θα διασκέδαζαν με ένα τέτοιο προϊόν. Αποτυχία της αγοράς; Χρειάζεται παρέμβαση της αγοράς; Φαιδρό φυσικά..
Επίσης δεν κρίνω ότι υπάρχει κάποια “καλή αναλογία” καπνιστικών και μη-καπνιστικών μπαρ. Ούτε κρίνω ότι η νόρμα είναι κακή σήμερα. Εσείς πώς την κρίνετε; Γίνατε όλοι πουριτανοί ξαφνικά; Κανείς δεν πηγαίνει σε μια “αναλογία μπαρ” ούτε και εξυπηρετείται από τη “νόρμα”. Κανείς πηγαίνει σε ένα μπαρ, της επιλογής του, και αυτό είτε θα επιτρέπει το κάπνισμα είτε όχι. Το να λες ότι δεν υπάρχει καλή αναλογία καπνιστικών και μη-καπνιστικών μπαρ ή ότι τα μπαρ δεν ακολουθούν μια καλή νόρμα σημαίνει ότι από τα υπάρχοντα μπαρ θεωρείς κακό που ορισμένα επέλεξαν να είναι καπνιστών. Το να θες να αλλάξεις αυτή την αναλογία ή τη νόρμα σημαίνει να θέλεις ορισμένα μπαρ να πάψουν να είναι καπνιστικά. Το να θες να αλλάξεις την αναλογία με τη βία σημαίνει ότι θέλεις με τη βία να υποχρεώσεις ορισμένα μπαρ να πάψουν να είναι καπνιστικά. Και δεδομένου ότι οι ιδιοκτήτες αυτών των ορισμένων μπαρ δεν υποχρέωσαν κανέναν να καπνίσει με το ζόρι το να τους απαγορεύσεις να καπνίζουν στο μαγαζί τους συνιστά μια ειδεχθή παραβίαση των δικαιωμάτων τους.
Κουκ, το ‘καλή αναλογία’ είναι συντομογραφία για το ‘αρκετά μπαρ από το κάθε είδος, ώστε να εξυπηρετείται η ζήτηση για το κάθε είδος’. Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν αρκετά εστιατόρια και μπαρ για αυτούς που δεν θέλουν να εισπνέουν/μυρίζουν τον καπνό των άλλων. Πόσα μπαρ ήξερες χωρίς καπνο — εγώ κανένα. Μη μου πεις οτι δεν υπάρχει ζήτηση για άκαπνα μπαρ — υπάρχει και το ξέρεις. Αλλά δεν φέρνει αποτέλεσμα εξαιτίας της κοινωνικής νόρμας (βλέπε ‘γαϊδουριά’) που ανέφερα.
Ζήτηση σημαίνει να δέχεσαι να πληρώσεις την τιμή που ορίζει η αγορά. Εάν δεν γίνονται συναλλαγές σημαίνει ότι η τιμή που ορίζει η αγορά είναι πολύ υψηλή. Γιατί απλά η ύπαρξη μιας δυνητικής ζήτησης δεν φέρνει κατ’ανάγκη ως αποτέλεσμα την προσφορά. Η ζήτηση και η προσφορά πρέπει να συναντηθούν κατόπιν αμοιβαίας επιθυμίας και επί μιας συμφωνημένης τιμής. Δεν μπορεί να ζητάει ο ένας κάτι και με το ζόρι να πρέπει να του παράσχει ο άλλος. Και στην τελική ανάλυση ζήτηση για μπαρ σημαίνει ζήτηση για την ζωή και τα χρήματα ενός ανθρώπου. Και αν ρωτήσεις αυτόν τον άνθρωπο ή κάνεις ένα γκάλοπ θα δεις ότι η ζήτηση για να βάλει τα λεφτά του και να λειτουργήσει ένα μπαρ που δεν μπορούν να καπνίζουν είναι πολύ μικρή. ́Αλλά εάν οι μη-καπνιστές αποτελούσαν πράγματι ζήτηση θα επιθυμούσαν να πληρώσουν το premium στις τιμές ή το ξεβόλεμμα που πάνε πακέτο με τα Starbucks ή κάποιο άλλο άκαπνο καφέ ή εστιατόριο. Δεν το κάνουν όμως, άρα για ποιά ζήτηση μιλάμε;
Βάστα, γιατί αυτό δεν το ξέρουμε στα σίγουρα. Το μόνο που ξέρουμε σίγουρα είναι α) τί έγινε όταν δεν υπήρχε κανένας έλεγχος και γ) οτι τώρα ισχύει καθολική απαγόρευση. Την περίπτωση β) τί θα γινόταν αν δίναμε ειδικές άδειες για τεκέδες, δεν την ξέρουμε στην πράξη, πήγαμε κατευθείαν στη γ). Γιατί όμως;
Οι μαγαζάτορες μέχρι σήμερα δεν είχαν κάποιο κίνητρο να κλείσουν τις πόρτες τους στους μισούς τους πελάτες. Άρα γιατί να το κάνουν; Αν όμως αντί να απαγορεύσουμε το κάπνισμα παντού και πάντα, δίναμε ειδικές άδειες για καπνιστήρια, πόσο πιθανόν είναι όλα τα μαγαζιά να γίνοντα καπνιστήρια; Είναι σήμερα όλα τα μαγαζιά μπαρ, ή ταβέρνες, ή γυράδικα, ή βάζουν όλα τα μπαρ ίδια μουσική κι έχουν την ίδια διακόσμηση; Δε δουλεύουν έτσι τα πράγματα στην πράξη, να υπάρχει ένα είδος μαγαζιού επειδή “μόνο αυτό δουλεύει”.
Στην Ολλανδία, είναι όλα τα μαγαζιά coffee shops; Αν δεν ελέγχονταν η πορνεία και ο τζόγος, θα ήταν όλα τα μαγαζιά μπουρδέλα ή καζίνο; Εγώ δεν το βλέπω αυτό.
Στάσσα, πως δεν το ξέρουμε; Ο νόμος Αβραμόπουλου αυτό έκανε: τα μικρά μαγαζιά (κάτω των 70 τμ) επιλέγανε αν θα είναι καπνιστικά ή όχι — και ήταν όλα καπνιστικά. Τα μεγάλα έπρεπε να έχουν χωριστούς χώρους — και ο άκαπνος χώρος ήταν στο βάθος δίπλα στην κουζίνα. Το φυσικό πείραμα έγινε, και το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο.
Αρίστο, μιλάω για ειδικές άδειες για ειδικά μαγαζιά ειδικά για καπνιστές, ειδικά για να καπνίζουνε. :)
Μέχρι τώρα είχαμε μαγαζιά που υπάρχουν για άλλο σκοπό κι απλώς είτε επιτρέπαν είτε (τώρα) απαγορεύαν το κάπνισμα. Τεκέδες, καπνιστήρια, λέσχες φίλων του καπνίσματος “Το Μαύρο Πλεμόνι”, ακόμη δεν έχουμε δει. Λέω οτι κάτι τέτοιο θα ήταν ανάλογο των coffee shops (περιορισμένο παράδειγμα, δε λέω) και δεν θα δημιουργούσαν το πρόβλημα να θέλουν όλοι οι μαγαζάτορες να έχουν το μαγαζί που θα τραβήξει τους καπνιστές- όπως σήμερα δεν θέλουν όλοι οι μαγαζάτορες το μαγαζί που θα τραβήξει, πχ, τα χαρτόμουτρα (χωρίς διάθεση προσβολής των συμπαθών χαρτόμουτρων).
(Εδιτ:)
Να στο πω αλλοιώς. Μαγαζιά ειδικά για να πίνουμε (και να κάνουμε κι άλλα πράγματα που πάνε με το ποτό) έχουμε. Γιατί να μην έχουμε και μαγαζιά ειδικά για να καπνίζουμε; Αφού δεν ισχύει οτι όποιος θέλει να πάει στο μπαρ να πιεί ένα ποτό θέλει να κάνει και μισό πακέτο τσιγάρα, ας τα διαχωρίσουμε να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι.
Στάσσα, συμφωνώ θεωρητικά με την ιδέα της ειδιικής άδειας για τεκέδες. Αλλά δεν μπορώ να δώ πώς, στις σημερινές συνθήκες (path dependence) αυτό δεν θα εκφυλιζόταν στο να ονομάζονται όλα τα μαγαζιά τεκέδες.
Εκτός αν απαγορευόταν εκεί το φαγητό και το ποτό, πράγμα που δεν φαντάζομαι να λύνει το πρόβλημα που θέτεις.
Μα είπαμε, υπάρχουν άδειες για χαρτοπαικτικές λέσχες, αλλά δεν είναι όλα τα μαγαζιά χαρτοπαικτικές λέσχες. Οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε τί θα γινότανε. Αυτό λέω, δεν αντιλέγω οτι μπορεί να συνέβαινε αυτό που λες. Λέω οτι δεν το ξέρουμε κι οτι τα πρόσφατα μέτρα είναι βιαστικά, και τελικά παράλογα.
Δε βλέπω γιατί θα έπρεπε να απαγορευτεί το φαγητό και το ποτό στις καπνιστικές λέσχες. Στα καζίνο απ’ όσο ξέρω έχει μπαρ, σίγουρα. Επίσης υπάρχουν εστιατόρια με μουσική και ποτό, ή μπαρ που έχουν και μενού κλπ, και πάλι δεν βλέπω όλα τα μαγαζιά να υιοθετόυν τον τρόπο λειτουργίας τους.
Αν ίσχυε πραγματικά οτι το επικερδές μοντέλο είναι αυτό που θα καλύψει τις περισσότερες ανάγκες των πελατών, τα μόνα μαγαζιά που θα υπήρχαν θα ήταν μπαρ με φαγητό, χορό, τζόγο, πουτάνες και των δύο φύλων, κινηματογραφική οθόνη και πισίνα. Αντίθετα, βλέπουμε οτι “η αγορά” προτιμάει την ποικιλία. Οπότε γιατί όχι και καπνιστικές λέσχες;
Τα νεα απο το μετωπο: η τριτη μερα του θαυματος δεν ελεγε να ειναι χαρμοσυνη. Στο Mo Better στα Εξαρχεια, οχι απλα καπνιζαν, υπηρχαν και αφθονα τασακια. Εχω την εντυπωση οτι η ζημια εγινε σιγα σιγα, καποιος αναψε τσιγαρο, τον ακολουθησαν και αλλοι, στο τελος καπνιζαν ολοι.
Ακριβως αυτη η διαδικασια ειναι που πρεπει να αποφυγει η πολιτεια ριχνοντας αφθονα προστιμα τις πρωτες μερες. Μερικα προστιμα τωρα θα σταματησουν στην ριζα του το προβλημα, αντι να κοιταμε να μαζεψουμε τον κατακλυσμο που θα ερθει μετα. Αλλα ξεχασα, η πολιτεια αποφασισε τον πρωτο μηνα να μην πεφτουν καν προστιμα!!
Δηλαδή καλά που δεν είδα το μήνυμα εγκαίρως. :D
H θεμελιώδης βλακεία των νόμων και τής κεντρικής εξουσίας συνοψίζεται γενικώς στην παρακάτω κατάσταση:
5 άτομα σε ένα γραφείο, όλοι καπνιστές και τούς απαγορεύεται να καπνίσουν.
Ο φασισμός τής δημοκρατίας, συνοψίζεται στο εξής:
όταν ανήκεις στη μειοψηφία, η δημοκρατία είμαι θεμελιωδώς ίδια με τη δικτατορία. Πόσο διαφορετική είναι η απαγόρευση συνάθροισης από την απαγόρευση να ανοίξεις μαγαζί για καπνιστές; (Φυσικά, αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι δεν έγινε κανένα δημοψήφισμα για τούς νόμους εναντίον τού καπνίσματος και επομένως δε μιλάμε καν για δημοκρατία εδώ. Αλλά το πήγα ένα επίπεδο παραπάνω.)
Πάμε και στην απεχθή ομογενοποίηση της παγκοσμιοποίησης: Έχω αλλάξει τρεις τόπους διαμονής (τα τελευταία 8 χρόνια) για να μπορώ να καπνίσω με την άνεσή μου, και οι αντικαπνιστικοί νόμοι με βρήκαν κάθε φορά.
Τέλος πάντων, αν κρίνω από το τι έζησα στην Καλιφόρνια, αυτό που θα συμβεί τελικά (μετά από χρόνια, ίσως και γενιές) είναι το εξής:
Θα υπάρχουν μπαρ-γιάφκες όπου παρανόμως θα επιτρέπεται το κάπνισμα και θα υπάρχει τσιλιαδόρος στην πόρτα, για τις επιδρομές τού υγειονομικού. Ακόμη και στα πιο κυριλέ κλαμπ, θα επιτρέπεται το κάπνισμα όταν αραιώσει ο κόσμος, με τον όρο να πας στη γωνία για να καπνίσεις.
Στους χώρους εργασίας, δε θα σε καρφώνει ποτέ κανείς, αρκεί να μην τον ενοχλείς ιδιαίτερα και να υπάρχει ανοιχτό παράθυρο.
Στους “πυκνοκατοικημένους” εξωτερικούς χώρους, όπου επιτρέπεται το κάπνισμα, θα υπάρχει πάντα μια μαλακισμένη δίπλα σου που θα απαιτεί να το σβήσεις γιατί έχει άσθμα.
http://www.enimerwsi.com/2010/08/blog-post_4137.html
Τελικά, στη δουλειά μου που 9 στους 10 καπνίζουν κανονικά λες και δεν τρέχει τίποτε (βλέπετε, δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος ;-) ), του αφεντικού συμπεριλαμβανομένου, να τους “καρφώσω”;
Η πρόταση του Κώστα για μια (αλμυρή) άδεια καπνιστηρίου είναι ενδιαφέρουσα.
ΣΓ,
πολλά από τα μειονεκτήματα του παθητικού καπνίσματος που αναφέρεις, όπως τα ρούχα που βρομάνε, δεν είναι βλάβη, είναι απλή ενόχληση, παρόμοια με μένα που δεν έκανα μπάνιο ή ρεύομαι.
κοιτα, περα του οτι η συστηματικη βρωμα που προερχεται απο μεριδα πελατων θα ηταν λογος για παρεμβαση του ιδιοκτητη εστω, εγω το λεω πιο πολυ σε στυλ: αν τετοια βρωμοκάπνα καθεται στο παντελονι, φαντασου στα πνευμονια μας.
βρεννο
αυτα ειναι τα δυσκολα ερωτηματα. Εγω θα τους ελεγα κατι πρωτα, κακως σε φερνουν στην δυσκολη θεση ουτως ή αλλως.
θρασσ
στον αντικαπνιστικο παραδεισο του Σαν Φρανσισκο πηγα σε κλαμπ που καπνιζαν χορτο στο dance floor! :) Παρομοιως φανταζομαι το ανεξαρτητο κρατος των Εξαρχειων δυσκολα θα πειστει να περιορισει το τσιγαρο, αν και μου ελεγαν οτι μπορει να πεφτουν διοικητικα προστιμα βροχη, που δεν χρειαζονται καν να ερθει αστυνομια στο καταστημα.
Οριστε, αυτο ειναι η ακριβη αδεια τεκε που λεγαμε, θα πληρωνεις τα προστιμα!
Και ενα κομματι ρεπορταζ: σε μπαρ προαστιων το καπνισμα παραμενει εξαφανισμενο (αν και υπαρχει αισθητη ταση του κοσμου να μενειστα εξωτερικα τραπεζια), στα Εξαρχεια ο νομος παραμενει κατι λιγοτερο απο αστειο. Τουλαχιστον μπορει κανεις να πινει μπυρα στην πλατεια, κατι που απαγορευεται στην Ισπανια ή στις ΗΠΑ. Απο την αλλη η Corona απο το περιπτερο της πλατειας κανει τρια (3!) ευρω, αρα καλυτερα να πας σε μπαρ :)
Mε έχουν πληροφορήσει για την ύπαρξη μπαρ στο Άμστερνταμ όπου για να καπνίσεις πρέπει να πληρώσεις, ένα ευρώ νομίζω. Δεν το έχω ελέγξει προσωπικά, αλλά οι πηγές μου ήταν αξιόπιστες και καπνιστές.
S_G: Η Υπουργός Μαριλίζα δεν θέλει να βάζει πρόστιμα γιατί ντρέπεται κατά βάση για τη δουλειά που κάνει, όπως και ο Υπουργός Δημήτριος ο Μέγας, πριν απ’ αυτήν. Οι άνθρωποι να διορίζουν και να διαχειρίζονται κονδύλια ήξεραν.
Αυτά τα περί τσιγάρου και πρόληψης τους είναι ξένα. Απλώς προσπαθούν να παραστήσουν τους δυτικούς για να φτιάξουν εκσυγχρονιστικό προφίλ…
…σκοτώνουν τα σχόλια όταν γεράσουν;
(δεν βλέπω λινκ για αντισχόλιο στα τελευταία του Κουκόπουλος και θα νομίζει οτι τον σνομπάρουμε)
Διαβάζοντας τα παραπάνω μού δημιουργήθηκαν κάποιες (ακραίες) απορίες. Κατ’ αρχήν δεχόμαστε ότι στο σπίτι μου έχω ακόμη το δικαίωμα να καπνίσω (δεν είμαι καπνιστής, αλλά αποδέχομαι το γενικό δικαίωμα καθενός να ασκεί μη παράνομες πράξεις).
α) Είμαι οικοδιδάσκαλος ενηλίκων (στον δικό μου χώρο). Την ώρα του μαθήματος δεν καπνίζω, αλλά καπνίζω σαν φουγάρο εκτός ωραρίου και, φυσικά, όσο και να αερίσω η κάπνα παραμένει. Πλήττεται το δικαίωμα του μαθητή μου να κάνει μάθημα χωρίς κάπνα;
β) (Για κάτι που διάβασα παραπάνω, ότι δεν πηγαίνουμε σε μπαρ για να καπνίσουμε). Έρχονται επισκέπτες σπίτι μου για να με δουν. Μπορώ να καπνίσω; Δεν ήρθαν για να καπνίσουν, άρα μήπως θα έπρεπε να μου απαγορευθεί το κάπνισμα σπίτι μου, όσο υπάρχει άλλος κόσμος;
γ) Έξω από μπαρ υπάρχει περίπτερο, το οποίο προφανώς δεν μπορεί να απομονώθει από τον εξωτερικό χώρο λόγω συναλλαγών. Ενώ μέχρι τώρα ο αέρας μεταξύ περιπτέρου και μπαρ ήταν καθαρός, λόγω της πληθώρας εξωκαπνιστών ο περιπτεράς καταντά παθητικός καπνιστής στον χώρο εργασίας του. Τι γίνεται με το δικό του δικαίωμα στην ακαπνία;
δ) Παρόμοια με το (γ): διπλα σε καφέ υπάρχει παιδότοπος. Οι ιδιοκτήτες συνήθιζαν γύρω στις 21:00 που έκλεινε ο χώρος να τον αερίζουν ανοίγοντας τις πόρτες. Πλέον αυτήν την ώρα απ’έξω υπάρχουν οι εξωκαπνιστές του διπλανού καφέ-μπαρ. Οι γονείς το επόμενο πρωί διαμαρτύρονται για τη μυρωδιά καπνού ΜΕΣΑ στον παιδότοπο. Τι κάνουμε;
θεοφιλε
α) ενας φιλος μου γιατρος απλα δεν καπνιζει ολη μερα οσο δουλευει, για να μην τον μυριζουν οι ασθενεις
β) πολλοι φιλοι μου (στην Γερμανια) καπνιστες, προσπαθουν να καπνιζουν κοντα στο παραθυρο ή εξω, ακομα και οταν ειμαστε σπιτι τους
γ-δ) στις ΗΠα το καπνισμα απαγορευεται και κοντα σε πορτες κτιριων για αυτον τον λογο
στασσα
υπαρχει οριο στα nesting απαντησεων σε σχολια, μπορεις να απαντησεις ομως στο σχολιο στο οποιο απανταει ο κουκ και θα εισαι στο ιδιο επιπεδο nesting
S G,
οι περιπτώσεις (α) και (β) είναι τέτοιες που δεν χρειάζονται τον αντικαπνιστικό νόμο για να πράξουν σύμφωνα με το πνεύμα του. Με τις υπαρκτές ελληνικές περιπτώσεις όμως, τι κάνουμε; Επίσης για τα (γ-δ) κάτι τέτοιο θα ήταν λύση… Πόσο εφικτό είναι όμως έτσι όπως είναι πολλά κέντρα διασκέδασης στην Ελλάδα; Εδώ θεν έχει γίνει τίποτα εφικτό με το θέμα της μουσικής.
Θεόφιλε,
ειδικά το δ είναι σοβαρό. Πήγα στο πάρκο της γειτονιάς μου το καλοκαίρι που ήμουν Ελλάδα και δε μπορούσαμε να κάτσουμε δίπλα στο καφέ γιατί ερχόταν όλη η κάπνα. Πήραμε το μικρό και φύγαμε.
Για τα α και β άποψή μου είναι ότι για να έρθει κάποιος σπίτι σου πρέπει να τον προσκαλέσεις, να αποδεχθεί την πρόταση, κ.ο.κ. Άρα υπάρχει αν θες μια διαπραγμάτευση μεταξύ των μερών όπου εκεί μπορεί να σε παρακαλέσει να μην καπνίσεις όπως έχω κάνει εγώ και ο οικοδεσπότης αποδέχθηκε να επιτρέψει το κάπνισμα σε συγκεκριμένο δωμάτιο και μόνο με ανοιχτά παράθυρα. Αυτό διαφέρει από ένα μαγαζί στο οποίο η είσοδος στο κοινό είναι ελεύθερη.
Κώστα,
το γ και το δ τα έθεσα ακριβώς για να θίξω ότι η γενική απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς χώρους (όπως γίνεται τώρα), δεν λύνει τα προβλήματα που υπόσχεται, αλλά εντείνει άλλα.
Το β το έθεσα ως απάντηση σε παραπάνω θέσεις του τύπου «στο μπαρ πίνω, άρα γιατί να ανεχθώ τον καπνό σου;», έτσι και στο σπίτι μου με επισκέπτεσαι, γιατί να ανεχθείς τον καπνό μου; Φυσικά, έχεις δίκιο, το διαπραγματευόμαστε, ούτε το επιβάλουμε, ούτε το απαγορεύουμε πλήρως.
Στο α κάτι σου ξέφυγε… μίλησα για το σπίτι ως χώρο εργασίας. Με τον μαθητή μου έχουμε την ίδια σχέση που θα είχαμε σε έναν χώρο εργασίας: δεν είναι επισκέπτης μου, είναι συναλλασσόμενος! Έχει την ίδια ελευθερία επιλογής που έχει και ο πελάτης σε μαγαζί! Ο δικηγόρος, ο γιατρός, ο σουβλατζής, ο μπάρμαν μπορεί να καπνίσει μέσα στον χώρο εργασίας του όταν δεν υπάρχουν πελάτες; Αντίστοιχα και ο οικοδιδάσκαλος δεν θα έπρεπε να καπνίζει στο σπίτι του ότεν δεν έχει μάθημα…
Φυσικά, αν πήγαινα ως μαθητής σε σπίτι καθηγητή που βρωμούσε τσιγαρίλα, είχε τρία δάχτυλα σκόνη στην καρέκλα και λαδιές στο γραφείο, θα το σκεφτόμουν αν αξίζει το μάθημα που κάνει για τις συνθήκες αυτές. Αλλιώς, θα πήγαινα σε άλλον καθηγητή… Και αν όλοι οι καθηγητές της ειδικότητας ήταν καπνιστές, βρωμιάρηδες και ακατάστατοι, τι λέτε, θα ζητούσα από το κράτος να απαγορεύσει το κάπνισμα στο σπίτι του και να του επιβάλλει να καθαρίζει συχνότερα;
Φαντάζομαι τι θα γίνεται αν υπαρχουν καπνηστηρια που θα μαζεύονται ολα τα χαρμανια να τραβαν τις τζούρες τους…
Ε ντε λα μαγκε ντε βοτανικ, αντε λα φουμέντο και μπαφιορε με τε γκομενετε… να γουσταρουμε, ελληναρες θεριακλήδες!!
Αρχιζω να ανησυχω. Το μπαρ στα προαστια επιμενει να απαγορευει το καπνισμα, με αποτελεσμα να ειναι κυριολεκτικα αδειο κατα τις 2 Σαββατου, ενω παλια θυμαμαι να εχει κοσμο και κινηση. ‘Αλλα μπαρ οπως το Μπρικι αγνοουν εντελως την απαγορευση και ειναι εντελως γεματα. Οσο μεγαλο και να ειναι το προστιμο, δεν θα προτιμα ενας επιχειρηματιας να εχει γεματο το μαγαζι του?
Ακόμα και στις συναυλίες τίποτα δεν έχει αλλάξει. Το ΣΚ πήγα σε μία και αισθανόμουν ότι βρισκόμουν σε θάλαμο αερίων!
Χμμ, διαβάζω πως ετοιμάζονται βαριές ποινές (1500-3000€, πιθανόν και αφαίρεση διπλώματος*) σε όσους καπνίζουν σε ιδιωτικό χώρο (αυτοκίνητο), παρουσία παιδιών κάτω των 12 ετών… Επόμενο βήμα, στο σπίτι;
Αν ο καπνιστής πρέπει να τιμωρείται έτσι, ο γονιός που περπατά με το παιδί του πάνω στο οδόστρωμα πώς πρέπει να τιμωρηθεί; Αυτός που δεν περνά από διαβάσεις ή με κόκκινο; Όποιος δεν φορά ζώνη μήπως θα πρέπει να τιμωρείται αυστηρότερα αν υπάρχει παιδί στο αυτοκίνητο; Αυτός που ταΐζει ζαχαρωτά στο παιδί του (πάνω από ν φορές την εβδομάδα); Η μάνα/γιαγιά (συνήθως) που μπουκώνει το ήδη ολοστρόγγυλο παιδί με μία ακόμη μπουκιά (τη δύναμή του) και μετά με άλλη μία κι άλλη μία…;
*Αλήθεια, αν καπνίζει επιβάτης τι θα του αφαιρέσουν; Από την άλλη, τι σχέση έχει η άδεια ικανότητας οδήγησης με μία βλαβερή (και προς το παιδί) συνήθεια;
Η καθήμενη στο μπροστινό κάθισμα μάνα που κρατά το νήπιο στην αγκαλιά της να τιμωρείται ή όχι;
Τι λένε οι γιατροί για το κάπνισμα στο αυτοκίνητο παρουσία ανηλίκων;
http://www.nhs.uk/news/2010/03March/Pages/Call-to-ban-smoking-in-cars.aspx
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1260202/Ban-smoking-cars-save-children-say-doctors.html
αυτοι σιγουρα πρεπει να τιμωρουνται, για τους γονεις που καπνιζουν σε ΙΧ με παιδι μεσα δεν ξερω. Ξερω ομως οτι οι γονεις μου που το εκαναν για λιγο καιρο, το μετανιωσαν βαθια.
Κατα τα αλλα, πρεπει να αναφερω με πολυ βαρια καρδια οτι ο πολεμος χαθηκε μαλλον εντελως. Ακομα και το ενα μπαρ στο Χαλανδρι που τηρουσε την απαγορευση, εβγαλε πριν λιγες βδομαδες κατι πηλινα σαν τασακια και δηλωσε οτι ο καθενας καπνιζει με δικη του ευθυνη (θα το βρισκα αστειο αν δεν το βρισκα ηλιθιο. Νομιζουν οτι ετσι απαλλασσονται απο την ποινικη ή την ουσιαστικη ευθυνη που επιτρεπουν σε καποιους πελατες να φλομωνουν τους υπολοιπους?). Φυσικα το μερος ξαναγεμισε απο κει που ο κοσμος καθοταν μονο εξω (με κουβερτες που παρειχε το καταστημα!)
Παρεπιμπτοντως ρωτησα τον μπαρμαν (που εβγαινε συνεχως εξω για τσιγαρο) και ουτε καν αυτος δεν ειναι χαρουμενος που ξανακαπνιζει ο κοσμος μεσα. Ειναι θεμα κοινης λογικης ρε παιδι μου, ο θαλαμος αεριων δεν μπορει να αρεσει σε κανεναν, ακομα και αν καπνιζει 4 πακετα την ημερα.
Τελικα μονη λυση ειναι ν’ανεβει η τιμη των τσιγαρων σε αγγλικα επιπεδα, για να μειωθει το καπνισμα και να γινουν πιο ευκολα εφαρμοσιμες οι απαγορευσεις.
Η ΝΙΚΟΤΙΝΗ ΒΛΑΠΤΕΙ ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΑΝΕΓΚΕΦΑΛΟΥΣ ΚΑΠΝΙΣΤΕΣ Αυτό φαίνεται από το πρώτο κιόλας τσιγάρο που δοκιμάζουμε σε μικρή ηλικία για να κάνουμε την μαγκιά μας και να καταλήξουμε αργότερα σε ολέθρια αποτελέσματα και αν κρίνει κάνεις από τις μπούρδες που γράφουν πολλοί φίλοι θεριακλήδες, μάλλον τους έχει προσβάλει η νικοτίνη και δεν ξερουν τι γραφουν .
Δεν συμφωνώ με την πλήρη απαγόρευση γιατί με τον τρόπο αυτόν εκεί που είχαμε γαϊδούρια καπνιστές και πρόβατα μη-καπνιστές τώρα αποκτήσαμε και γαϊδούρια αντικαπνιστές….
Τώρα αν το σκεφτούμε και διαφορετικά, στην πραγματικότητα και οι δυο ομάδες είναι πρόβατα , οι μεν καπνιστές είναι ανόητοι με την ψευτομαγκιά τους και θέλουν να έχουν δικό τους Μαντρί, οι άλλοι τους ανέχοντε και δεν τους πετανε εξω από την στανη.
Και όπως λέει το τραγούδι : ΜΠΗΚΑΝ ΤΑ ΓΙΔΙΑ ΣΤΟ ΜΑΝΤΡΙ ΤΑ ΠΡΟΒΑΤΑ ΣΤΗΝ ΣΤΑΝΗ
Οι μαγαζάτορες έχουν τον λόγο τους και διαμαρτύροντε για να μην λιγοστέψει το κοπάδι και μετά δεν θα έχουν τι να αρμέξουν . Οι καπνιστές ήθελα να ξέρω γιατί φωνάζουν ; αν έχουν και αυτοί μερίδιο από τα κέρδη , τότε καλά κάνουν , αν όμως δεν έχουν ,τότε τα συμπτώματα της νικοτίνης στον εγκέφαλο είναι ορατά…..ΤΥΧΑΙΟ ? ΔΕ ΝΟΜΙΖΩ…
Φίλοι καπνιστές και μη : Μην τσακώνεστε άδικα δεν γίνετε τίποτα με τις απαγορεύσεις και τους νόμους , θα περάσουν χρόνια για να αλλάξουμε νοοτροπία , είμαστε χωρά που δεν σεβόμαστε ο ένας τον άλλο με αποτέλεσμα να μας κάνουν οι ξένοι ότι θέλουν , μας έχουν κάνει πρόβατα και σε λίγο θα μας οδηγήσουν για σφαγή, ξυπνάτε Έλληνες . ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ και ας λέει ο καθένας ότι θέλει . Δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος που θα αντικρούσει αυτή την άποψη…. ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΑΝ ΥΠΕΡΒΑΛΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ ΑΛΛΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΩ ΜΕ ΛΙΓΟ ΧΙΟΥΜΟΡ… ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΑΣ…..