Στην Ελλαδα οι καλυτεροι φοιτητες χαραμιζονται σε πανεπιστημια σταυλους τα οποια υποχρεωνονται και να μοιραζονται με αργοσχολους χουλιγκανους. Την ιδια στιγμη στις ΗΠΑ οι καλυτεροι φοιτητες σπουδαζουν στα κορυφαια πανεπιστημια του κοσμου εντελως δωρεαν.
Ειναι συνηθισμενη ταση στην Ελλαδα να συσχετιζονται τα ιδιωτικα πανεπιστημια με τα διδακτρα για τις σπουδες. Στην Αγγλια τα ΑΕΙ ζητανε διδακτρα ας πουμε, αρα ειναι ιδιωτικα, λεει ενας μυθος. Εντελως αστηρικτος μυθος βεβαια, γιατι σχεδον κανενα γνωστο πανεπιστημιο στην Αγγλια δεν ειναι ιδιωτικο. Αλλα η λογικη αυτη πασχει γενικοτερα για δυο λογους:
α) το οτι ενα πανεπιστημιο ζηταει διδακτρα δεν σημαινει οτι ανηκει σε ιδιωτες ή εχει σκοπο το κερδος
β) τα διδακτρα που ζητανε δεν φτανουν για να καλυψουνε ουτε μικρο μερος του κοστους φοιτησης
Στην πραγματικοτητα καποια λογικα διδακτρα ειναι υποχρεωμενος να πληρωσει καθε φοιτητης δημοσιου ΑΕΙ στην Ευρωπη σημερα. Καθενας? Οχι εντελως, υπαρχει ενα μικρο γαλατικο χωριο στην ακρη της ΕΕ που ακομα αντιστεκεται, το ονομα του ειναι βεβαια Ελλαδα και στην Ελλαδα αν εισαι τυχερος και περασεις πανελληνιες ειναι ολα δωρενα, ακομα και αν εισαι γιος εφοπλιστη. Απο την αλλη ακομα και στην Γερμανια, χωρα συμβολο του κοινωνικου κρατους, τα διδακτρα ειναι περιπου 700 ευρω ανα εξαμηνο και καμμια παροχη (σιτιση, στεγαση) δεν προσφερεται δωρεαν!
Ο σκοπος των διδακτρων στην Γερμανια ειναι να αποτρεπει καμποσα φαινομενα απο τα οποια υποφερουμε στην Ελλαδα, οπως αιωνιους φοιτητες, εγγραφη στο πανεπιστημιο μονο για ασχετους λογους (οπως φοιτητικες εκπτωσεις) κτλ Επιπλεον τα διδακτρα προσφερουν και καποιους εξτρα χρηματικους πορους στα πανεπιστημια, που τους εχουν τοσο αναγκη. Αν ειναι να ανεβει λιγο το επιπεδο των πανεπιστημιων, καποια διδακτρα δεν νομιζω οτι θα επρεπε να ενοχλουν τους φοιτητες, που εν τελει λαμβανουν πολυ καλη αξια για τα λεφτα τους.
Υπαρχουν ομως καποια πανεπιστημια στον κοσμο που προσφερουν εξαιρετικες εκπαιδευτικες υπηρεσιες και δεν εχουν καμμια αναγκη απο διδακτρα. Μιλω φυσικα για τα κορυφαια πανεπιστημια του κοσμου, που χωρις κρατικα μονοπωλια και δεκανικια εχουν καταφερει να εχουν τεραστιες περιουσιες. Το Χαρβαρντ και το Γεηλ στις ΗΠΑ μολις κατηργησαν πληρως τα διδακτρα για τους πιο αδυναμους οικονομικα φοιτητες. Οπου αδυναμος οικονομικα ισον καποιος του οποιου η οικογενεια βγαζει 60.000 δολλαρια ετησιως, ενας ορισμος που καλυπτει ισως 80% του ελληνικου πληθυσμου.
Τα λοιπα κορυφαια πανεπιστημια οπως Στανφορντ, Πρινστον κτλ ακολουθουν κατα ποδας με παρομοιες παροχεςκαι γιατι οχι αλλωστε οταν μιλαμε για ιδρυματα με περιουσιες που υπερβαινουν τα 15 δις δολλαρια (σκεφτειτε οτι με αυτα τα χρηματα, χωρις αλλο εσοδο, θα καλυπτοταν ο προϋπολογισμος ενος καλου ευρωπαϊκου πανεπιστημιου για 45 χρονια). Αυτες τις περιουσιες τις μαζευουν εδω και αιωνες τα ιδιωτικα πανεπιστημια των ΗΠΑ απο διδακτρα πλουσιων φοιτητων και δωρεες για να τα δωσουν πισω πολλαπλα στην κοινωνια που τα φιλοξενει. Γιατι τα μεγαλα “ιδιωτικα” πανεπιστημια του κοσμου, μπορει να ανηκουν σε ιδιωτες αλλα δεν εχουν σαν σκοπο τους το ιδιωτικο κερδος, αλλα την εκπαιδευση.
Με τετοιες κινησεις ακομα περισσοτεροι καλοι φοιτητες απο ολον τον κοσμο θα συρρεουν στα αμερικανικα ΑΕΙ και θα ενταθει το φαινομενο της διαρροης μυαλων στην Ευρωπη. Αυτη ειναι μια εξελιξη που θα πρεπει να προβληματιζει πολλους Ευρωπαιους, που φαινεται να πιστευουν οτι μονο πανεπιστημια που χρηματοδοτουνται απο το κρατος μπορει να ειναι ωφελιμα για την κοινωνια. Ακομα περισσοτερο πρεπει να προβληματιζονται εκεινοι οι Ελληνες που θεωρουν οτι η πληρης απαγορευση των ιδιωτικων ΑΕΙ φερνει καποιο οφελος στην χωρα. Οσο εμεις βλεπουμε τα δημοσια ΑΕΙ μας να βυθιζονται στην ερευνητικη ανυπαρξια και να κατασπαταλανε τα λιγοστα κεφαλαια τους για να επισκευαζουν τις ζημιες απο την τελευταια καταληψη, οι ΗΠΑ θα εχουν τα δυνατοτερα πανεπιστημια στον κοσμο χωρις ο φορολογουμενος να χαραμιζει ουτε ενα δολλαριο και καποιοι τυχεροι θα λαμβανουν εκπαιδευση παγκοσμιου κλασης σε αυτα τα πανεπιστημια εντελως δωρεαν.
———————————
ΥΓ Ισως η διαφορα μεταξυ χωρών στην παιδεια να ειναι και δειγμα διαφορετικων αντιληψεων γενικα. Γιατι στην Ελλαδα δεν πιστευουμε στην κοινωνικη ανελιξη μεσω αξιοκρατιας και ατομικης προσπαθειας, σκληρης δουλειας, καλων σπουδων. Πιστευουμε στα κληρονομικα προνομια, στις γνωριμιες, στην ανελιξη μεσω πολιτικαντικων “αγωνων” σε καθε εκφανση της ζωης μας, στον πλουτισμο με κομπινες. Αν κανεις καταληψεις γινεσαι προεδρος κομματος. Αν στο πανεπιστημιο την βγαζεις φωναζοντας σε συνελευσεις, γινεσαι υπουργος. Αντιθετα στο αμερικανικο συστημα ενα φτωχο ατομο χωρις καμμια γνωριμια, χωρις καμμια κομματικη διασυνδεση, που δεν γεννηθηκε καν στις ΗΠΑ, αν σπουδασει σε κορυφαιο πανεπιστημιο αξιζει κατευθειαν να ανεβει στα υψηλοτερα σκαλια. Χαζοαμερικανακια…
Σε αμερικάνικα blog διαβάζω ότι χρεώνονται δυσβάσταχτα δάνεια για να φοιτήσουν σε ένα καλό πανεπιστήμιο. ((πχ. http://forums.wsj.com/viewtopic.php?p=76209&sid=e939fe6d51caeefe984013aee340b341). Μάλιστα εξ’ αυτού έχει προκύψει ο όρος education bubble.
Βέβαια υπάρχουν και οικονομικά προσιτά πανεπιστήμια, αλλά αν δεν έχεις πτυχίο με ισχυρό brand name δεν μπορείς να διεκδικήσεις top jobs (ή ίσως να μείνεις και άνεργος).
Έτσι πολλοί νέοι προτιμούν να καταχρεωθούν για να σπουδάσουν σε ένα ακριβό διάσημο πανεπιστήμιο παρά να πάνε σε ένα πιο φτηνό αλλά λιγότερο γνωστό πανεπιστήμιο και ας είναι εξίσου καλό εκπαιδευτικά.
Επίσης το brand name των διάσημων πανεπιστημίων δεν οφείλεται μόνο στο υψηλό επίπεδο σπουδών. Αυτά τα πανεπιστήμιο δέχονται χωρίς εισαγωγικά κριτήρια παιδιά ισχυρών που αργότερα διακρίνονται στη ζωή λόγω υψηλών διασυνδέσεων. Η επιτυχία τους αλλά και η ευκαιρία να τους εντάξει ένας φοιτητής στον κύκλο γνωριμιών του, λειτουργούν ως κράχτης.
Η σύγκριση με κορυφαία πανεπιστήμια των ΗΠΑ δεν έχει νόημα για την Ελλάδα – εδώ δυσκολεύονται να τα πιάσουν τα ευρωπαϊκά, τι να πούμε και εμείς…
Επίσης διαφωνώ με οποιαδήποτε αύξηση των εσόδων των ελληνικών πανεπιστημίων, αν δεν συνοδεύται από αξιολόγηση/σοβαρό έλεγχο.
Το ΥΓ σου είναι κατά την γνώμη και η ουσία του θέματος “παιδεία” στην Ελλάδα.
Μένω εδώ και ένα χρόνο σε μια γερμανική φοιτητούπολη.
Μου έχουν κάνει τρομέρη εντύπωση νεαρές κοπέλες στα ΜΜΜ που βγάζουν να διαβάσουν την Süddeutsche ή την FAZ.Τόσα χρόνια στην Αθήνα, δεν νομίζω να έχω δει ποτέ αντίστοιχο θέαμα στο μετρό ή τα λεωφορεία.
Ακόμα και στις σχολές να πας, όλο κάτι βλαχοαφίσες για μπουζούκια βλέπεις.
Από την στιγμή που οι ίδοι οι φοιτητές δεν έχουν διάθεση να ψαχτούν και να μάθουν, δεν νομίζω ότι μπορούμε να περιμένουμε πολλά.
kingson
Δεν γνωρίζω για Αμερική αλλλα τα φοιτητικά δάνεια στην Αγγλία που έχω γνώση είναι ευέλικτα κρατικά εργαλεία. Η δανειοδότηση γίνεται απο κρατική αρχή και ο φοιτητής πληρώνει μετά την αποφοίτηση του αν το ετήσιο φορολογητέο εισόδημα του δικαιολογεί, δηλαδή πληρώνει αν βγάζει πάνω απο 15 χιλιάδες λίρες(ο βασικός πάει γύρω στης 12 χιλιάδες). Ο μεν άπορος φοιτητής δεν επιβαρύνεται ο δε κερδισμένος επιστρέφει στην κοινωνία το αντίτιμο των σπουδών του. Φυσικά κάτι ψευτοπροοδευτικοί λένε οτι ο φοιτητής βγαίνει χρεωμένος, κάτι που τον εμποδίζε αν κερδίζει αργότερα να τα βάλει στην άκρη για να πάρει σπίτι(το βασικό επιχείρημα της αριστεράς) . Ναι αλλά αν δεν βγεί χρεωμένος αναγκάζεις τον εργάτη να πληρώνει τα δίδακτρα των πανεπιστημιακώ ασχέτως αν οι φοιτητές συνήθως προέρχονται απο ποιο πλούσιες οικογένειες.
Τώρα για το Branding που λές, δεν είναι ακριβώς έτσι. Όντως τα καλύτερα πανεπιστήμια έχουν περισότερους αποφοίτους σε καλές θέσεις αλλά αυτό οφείλεται κυρίως στην δική τους οικονομική δυνατότητα και στις γνωριμίες του μπαμπά για πρώτη δουλειά. Π.χ αν θές να δουλέψεις σε Public affair agents ή δημοσιογράφος στο λονδίνο το ποιο σίγουρο είναι οτι πρέπει να δουλέψεις σαν no paid intern και σε ερωτώ αν δεν έχεις άλλους πόρους πώς θα επιβιώσεις λονδίνο. Αποτέλεσμα οι αποφοίτοι των ευρωστότερων οικονομικών ιδρυμάτων να έχουν καλλιεργήσει ικανότητες που είναι χρήσιμες μετά την αποφοίτηση που οι άλλοι δεν έχουν επειδή δούλευαν ή οτιδήποτε άλλο
kingson στο κειμενο εξηγω οτι τα διδακτρα στα κορυφαια πανεπιστημια εχουν πεσει στο μηδεν, ακομα και για παιδια μεσοαστικων οικογενειων!
Αλλα ακομα και παλαιοτερα που επρεπε να πληρωνουν διδακτρα, πιστεψε με, αν σε δεχονται σε πανεπιστημια στυλ Χαρβανρτ και Στανφορντ, το να βρεις λεφτα για τα διδακτρα ειναι αμελητεο προβλημα σε συγκριση με το οφελος που σου δινουν.
οχι και χωρις κριτηρια… αλλα ισχυει οτι σε προπτυχιακο επιπεδο ενδιαφερονται και για εξωακαδημαϊκα χαρακτηριστικα του υποψηφιου. αν ειναι γιος προεδρου των ΗΠΑ ας πουμε, ναι ειναι ελκυστικος υποψηφιος για τους λογους που αναφερεις αλλα και γενικοτερο κυρος. Αυτο δεν ειναι κακο για τους αλλους φοιτητες, ειναι χρησιμο να εχεις συμφοιτητες γιους προεδρων…
νιμε
καλα προφανως συμφωνω με την αξιολογηση. Αλλα καποια λογικα διδακτρα και μονα τους δεν ειναι κακη ιδεα. Αποτρπουν “φοιτητες” που δεν εχουν σκοπο να φοιτησουν, αποτρεπουν αιωνιους φοιτητες και βεβαια δινουν και ενα κινητρο παραπανω στους πολιτες να ζητανε λογοδοσια και ελεγχο των πανεπιστημιακων.
Καταρχας η Αθηνα δεν ειναι φοιτητουπολη γιατι εχει πολυ λιγους φοιτητες ως ποσοστο του πληθσυμου και αυτο φανταζομαι επηρεαζει και αυτους τους λιγους που σπουδαζουν στην Αθηνα στο να μην σκεφτονται σαν φοιτητες αλλα σαν μαθητες σχολειου, φοιτητοπατερες, ή κατι διαφορετικο τελοσπαντων.
Για την ελλειψη φοιτητικες κουλτουρας νομιζω φταιει σε μεγαλο βαθμο η πολιτικη του υπουργειου παιδειας που μοιραζει σχολες σε καθε γωνια της ελλαδα και εχει αφησει την αθηνα με πολυ λιγοτερες θεσεις απο ζητηση.
Τωρα η γενικοτερη ελλειψη μαθησιακης κουλτουρας και διψας για γνωση στα ελληνικα ΑΕΙ δεν ξερω που οφειλεται, Ειναι ομως σιγουρα γεγονος οτι η διαφορα με ενα καλο γερμανικο ΑΕΙ ειναι μεγαλη και θλιβερη.
Αντωνιε για το βρετανικο συστημα συμφωνω, τα φοιτητικα δανεια ειναι γενικα καλη ιδεα και υπαρχουν και στην Γερμανια (οχι για διδακτρα αλλα για διαβιωση).
Υπάρχουν “καπαρωμένες” θέσεις για κάποιους (δε θυμάμαι τώρα πως λέγονται) αλλά πέρα απ’ αυτό, δημιουργούνται αδικίες με το σύστημα των συνεντεύξεων. Τα ακριβά ιδιωτικά λύκεια διαλέγουν για τους μαθητές τους τις κατάλληλες εξωσχολικές δραστηριότητες που θα δημιουργήσουν έναν ελκυστικό φάκελο για τα διάσημα πανεπιστήμια. Ένα δημόσιο ακόμα και αν είναι πολύ καλό εκπαιδευτικά, δεν έχει τη δυνατότητα να βάλει τους μαθητές του σε ανάλογο πρόγραμμα εξωσχολικών δραστηριοτήτων.
Το αποτέλεσμα είναι στα διάσημα πανεπιστήμια να φοιτούν κατά πλειοψηφία παιδιά πλουσίων. Αναλογίσου ότι για να πιάσεις δουλειά σε μια Big Law Firm για παράδειγμα, πρέπει να έχεις πτυχίο από διάσημο πανεπιστήμιο και καταλαβαίνεις τις αδικίες που δημιουργούνται.
Τέλος πάντων, εγώ δεν είμαι κάθετος ενάντια στα ιδιωτικά και τα δίδακτρα. Πιστεύω όμως ότι χρειάζονται δύο ρυθμίσεις:
Πρώτον να δώσουμε στους εργοδότες ένα εργαλείο αξιολόγησης των πραγματικών προσόντων ενός υποψηφίου (π.χ. να καθιερωθούν κοινά τυποποιημένα τεστ για όλους τους τελειόφοιτους).
Δεύτερον να υπάρχει μία κατηγορία ιδιωτικών που θα δέχεται φοιτητές μόνο με αντικειμενικά κριτήρια εισαγωγής (ευφυία/γνώσεις) και χωρίς δίδακτρα (π.χ. με κουπόνια).
Ορθόν..
το οτι κανενα εκπαιδευτικο συστημα δεν ειναι πληρως αξιοκρατικο ειναι δεδομενο, τουλαχιστον με την εννοια οτι δεν μετρανε μονο οι εμφυτες ικανοτητες για την εισαγωγη μαθητων σε ΑΕΙ. Στην Νομικη Αθηνων ποσα παιδια αγροτων βλεπεις? Ποσα απο ιδιωτικα σχολεια (ξερω οτι το δικο μου ειχε 100% επιτυχια στις πανελληνιες!)?
Το θεμα ειναι οτι στα κορυφαια ιδρυματα των ΗΠΑ πια, μπορει να σπουδασει ενα παιδι αγροτων, κατι που παλιοτερα ηταν αδυνατο. Και μπορει να μιλας για συνεντευξεις, αλλα ξεχνας οτι τα SATs ειναι εξετασεις που σηκωνουν πολυ λιγοτερο μασαζ αποτι οι πανελληνιες, δηλαδη αν καποιος ειναι υπερταλεντο, θα παει πολυ καλα στα SATs χωρις φροντιστηρια ενω στις πανελληνιες οχι. Τα μεγαλα πανεπιστημια ψαχνουν για τα υπερταλεντα και ανταγωνιζονται ποιος θα τα πρωτοπαρει (αν κερδισεις ας πουμε καποια μαθηματικη ολυμπιαδα θα λαβεις καμποσες προσκλησεις απο ΜΙΤ, Στανφορντ κτλ). Το γεγονος οτι παραλληλα εισαγουν και καποιους λιγοτερο αξιους, οπως ειπα δεν ειναι ιδιαιτερο προβλημα. Εν τελει αυτοι χρηματοδοτουν το πανεπιστημιο για να δινει υποτροφιες στους αξιους.
Κρινω λοιπον οτι η δευτερη ρυθμιση σου εχει καλυφθει ηδη. Η πρωτη παρομοιως εχει καλυφθει, αν μιλαμε για αρκουντως γνωστα ιδρυματα. Ολοι ξερουν οτι ενα πτυχιο του ΜΙΤ κουβαλα περισσοτερο βαρος απο ενα πτυχιο του Ohio State που κουβαλαει περισσοτερο βαρος απο ενα πτυχιο του Florida state κτλ
Και βεβαια για τις καλες δουλειες, οι εργοδοτες εχουν και τα δικα τους τεστ, μεινε ησυχος. Ειναι θρυλικα τα βασανιστηρια που περναει καποιος για να γινει δεκτος σε καλη εταιρεια συμβουλων (πχ McKinsey) ή επενδυτικη τραπεζα…
σιγα ρε μεγαλε…ενα πτυχιο του ohio state κουβαλα μεγαλυτερο βαρος απο αυτο του florida state! εξαρταται απο το τμημα στο οποιο βρισκεσαι. το τμημα ωκεανογραφίας, γεωλογίας και γεωχημίας του florida state ειναι απο τα κορυφαια στον κοσμο. το ohio state απο την αλλη ειναι περισσοτερο γνωστο για το football του…sorry κιολας!
δεν με κοφτει και ιδιαιτερα ποιο στεητ U ειναι καλυτερο. Παντως στα οικονομικα αυτο ειναι ξεκαθαρο και διαφοροι αλλοι δεικτες (οπως endowment ανα φοιτητη ας πουμε) με κανουν να υποψιαζομαι οτι αυτο δεν ισχυει μονο στα οικονομικα.
Κατα τα αλλα αποσο ξερω FSU και OSU εχουν αποσο ξερω αμφοτερα κορυφαιες ομαδες αμερικανικου ποδοσφαιρου.
Και μπάσκετ.
Ναι γιατί ουσιαστικά μετράνε τη νοημοσύνη και πιστεύω ότι πρέπει να υιοθετηθούν και εδώ για να σταματήσει το λύκειο να είναι φροντιστήριο πανελληνίων.
Ναι και όχι Επίσης τα υπερταλέντα είναι μια ελάχιστη μειοψηφία.
Αυτό είναι το πρόβλημα. Ένας απόφοιτος του ΜΙΤ δεν είναι υποχρεωτικά καλύτερος από έναν απόφοιτο του Ohio State (ίσως ισχύει κατά μέσο όρο, αλλά όχι για τον καθένα).
Ενδιαφέροντα blog posts για την παιδεία σε αμερικάνικο blog:
http://www.halfsigma.com/2006/07/democrats_compl.html
http://www.halfsigma.com/2006/08/rank_colleges_o.html
http://www.halfsigma.com/2007/02/what_harvard_is.html
Κάτι γίνεται και μου τρώει το ποστ…
Μάλλον θα ήταν οι σύνδεσμοι το πρόβλημα Βασιλογιέ – το απελευθέρωσα εγώ πραξικοπηματικά. Σόρρυ παρεμπιπτόντως.
Thanks.
Πάντως αυτές οι εξωσχολικές δραστηριότητες (που απ’ό,τι ακούω παίζουν σημαντικό ρόλο) μου φαίνονται μεγάλη μούφα.
Εντάξει το να πας εθελοντικά να βοηθήσεις φτωχούς, αρρώστους κτλ έχει κάποιο νόημα.
Γενικά όμως πρέπει να είναι τεράστιες δηθενιές, ιδίως όσα έχουν να κάνουν με την τέχνη.
Φαίνεται πολύ “ψαγμένο” να είσαι σε θεατρική ομάδα κτλ.
Ωστόσο περνάνε εντελώς λάθος μήνυμα για τον πολιτισμό, ότι είναι ένας τρόπος να κάνεις καρρίερα.
“Θα γραφτώ σε σεμινάριο για την μπαρόκ μουσική, σίγουρα θα φαίνεται πολύ cool στο cv μου!”
Κατά την γνώμη μου η τέχνη ( και γενικά αυτό που αποκαλούμε “πολιτισμό”) πρέπει να είναι σκοπός, όχι μέσο.Είναι κάτι σαν εκπόρνευση, να “επιδεικνύεις” την γενικότερη μόρφωση σου για να σε πάρουν στο πανεπιστήμιο.
Μου έχει κάνει εντύπωση αυτό σε πολλούς αμερικάνους που έχω συναντήσει, μια υστερία να αποδείξουν ότι “ξέρουν”, ότι είναι οι πρώτοι.
Στην Ευρώπη νομίζω είναι αλλιώς, δεν υπάρχει αυτή η υστερία.
Ίσως είναι και θέμα εμφάνισης/ντυσίματος/τρόπων – πολλοί στην ευρώπη είναι εκλεπτυσμένοι σε αυτά και βγάζουν μια αύρα καλλιέργειας, σε αντίθεση με αμερικάνους που σκάνε με σαγιονάρες στην όπερα και σε βαφτίζουν αμέσως φίλο τους.
Σωτήρη,
όπως έγραψα και στο ποστ του Κωνσταντίνου, θεωρώ πάντως ότι πρέπει να γίνουμε και λίγο πιο ρεαλιστικοί όσον αφορά στις απαιτήσεις μας από τους φοιτητές και τους καθηγητές. Και εξηγούμαι.
Στο Χαρβαρντ για να πάρεις πτυχίο στα οικονομικά θες περίπου 5 μαθήματα το εξάμηνο. Το κάθε μάθημα έχει 2.5 ώρες διδασκαλίας την εβδομάδα. Σύνολο είναι 12.5
Στο Πανεπιστήμιο Πειραιά πρέπει να πάρεις 6.5 μαθήματα το εξάμηνο με τέσσερις ώρες διδασκαλίας ανά μάθημα (χωρίς τις φροντιστηριακές). Σύνολο είναι 26 ώρες, δηλαδή πάνω από τις διπλάσιες.
Ε, δε μπορεί να περιμένουμε λοιπόν από τους φοιτητές να τελειώνουν σε τέσσερα χρόνια, ούτε από τους καθηγητές να κάνουν την ίδια έρευνα!
Αφου συζητάμε για κρατική και ιδιωτική εκπαίδευση,Θα ήθελα την γνώμη σας για το επίπεδο γνώσης και μόρφωσης που παρείχαν τα πανεπιστήμια στην τέως ΕΣΣΔ.
Pistevw to erwtima den einai poia epilogi
einai kaliteri alla kai to an prepei na yparxoun
ki oi dyo epiloges.
Oi paragontes einai
1) oi foitites
2) oi eppagelmaties pou aporofountai stin ekpaidefsi
3) oi epixeiriseis pou aporofoun tous apofoitous
4) i evriteri oikonomia tis xwras
Oi erwtisi mou einai:
Giati einai anagaia i nomo8etiki katargisi mias
apo tis epiloges? Giati diladi den prepei na afisoume
tin elef8eri agora na klinei pros tin veltisti lisi?
Diladi:
Ti eidous prostasia epivalete
se ekeinous pou simera idi anoikoun tis
parapanw omades (pou fysiologika isws na kleinoun pros
to katestimeno)?
An exeresoume tous parapanw,
poios apo tous paragontes 8igete pliopsifika
apo tin ypar3i tis epilogis twn idiotikwn?
An yparxei kapoia miopsifiki omada apo tis parapanw
pws mporei na prostateftei nomo8etika xwris na afairesei
tin epilogi tis pliopsifias?
βγη
απο την μερια μου τουλαχιστον τι να σε πω, δεν ξερω πως ηταν γενικα τα πανεπιστημια της ΕΣΣΔ. Στα οικονομικα δεν ειχαν βγαλει κατι αξιολογο απο την εποχη του Λεοντιεφ νομιζω. τωρα τελευταια βγαινουν καμποσοι αξιολογοι οικονομολογοι απο πρωην ανατολικες χωρες, προερχονται ομως κυριως απο μαθηματικες και πολυτεχνικες σχολες που η ΕΣΣΔ φαινεται να ειχε καποια παραδοση.
ματτ
εδω δεν ασχολουμαι με το κανονιστικο ερωτημα, δηλαδη αν πρεπει να υπαρχουν ιδιωτικα ΑΕΙ. Ασχολουμαι με το ποσο θα οφελουσαν πολυ κοσμο, ακομα αι φτωχους φοιτητες, αν υπηρχαν.
Τωρα γενικα νομιζω οτι καποια πραγματα δεν υποκεινται στην αρχη της πλειοψηφιας. ακομα και αν το 51% ηθελαν να απαγορευσουμε τα ιδιωτικα νοσοκομεια πχ θα το θεωρουσα λιγο πολυ εγκληματικο, γιατι θα περιοριζε το δικαιωμα επιλογης καποιων Ελληνων σε θεματα ζωης και θανατου.
Δεν θεωρω οτι η ανωτατη παιδεια διαφερει πολυ απο την υγεια. Ειναι σημαντικο ο καθενας να μπορει να επιλεγει σπουδες και δεν βλεπω τι δικαιωμα εχουν οι εχθρευομενοι τα ιδιωτικα ΑΕΙ να επιβαλλουν την επιλογη τους στους αλλους.
Σχετικα υπαρχει καινα ωραιο κειμενο στο θεωρειν
Πάντως έχω παρατηρήσει πως σε χώρες με «αγγλοσαξωνικό» σύστημα σπουδών (ΗΒ, ΗΠΑ, Ιρλανδία, κλπ) αυτό που λέει ο Κώστας ισχύει. Ιδιαίτερα για τα Bachelor είναι σκανδαλωδώς λίγες οι ώρες που απαιτούνται σε σχέση με τις αντίστοιχες «ηπειρωτικές» σχολές.
—
Κάποιες ιδέες που διάβασα στην Καθημερινή.
Το Βήμα
σαν να το εχω γραψει εγω…
Γι’αυτό το ανέφερα! Εσένα σκέφτηκα, χεχε. :)
Αν και δε συμφωνώ να σου πω την αλήθεια στο τελευταίο σημείο. Ο σκοπός δεν είναι να πάρουμε και τον τελευταίο ιθαγενή συγγενή μαζί μας [στο εξωτερικό] αλλά να γυρίσουμε εμείς και να εφαρμόσουμε όλα τα καλά που μάθαμε έξω (και αναπολούμε στην Ελλάδα) αφήνοντας στο εξωτερικό και τα άσχημα που σίγουρα θα υπάρχουν μιας που καμία χώρα δεν είναι η Εδέμ, είτε κανονιστικά είτε νοοτροπικά.
Δηλαδή αν ήσουν στις ΗΠΑ, γύρνα πίσω μετά από 10-20 χρόνια παίρνοντας μαζί σου την εργατικότητα, το σεβασμό στους νόμους, την αγάπη για την ελευθερία του λόγου κλπ αφήνοντας πίσω πχ το χόμπυ για τη συλλογή περιστρόφων και την μανιακή χρήση του αυτοκινήτου. :D
το μονο που θα ηθελα να φερω απο τις ΗΠΑ ειναι παντως το (φτηνοτατο σε σχεση με Ευρωπη) αυτοκινητο μου!
Περα απο την πλακα τωρα, για να γυρισει κανεις και να προσφερει πρεπει και
α) να υπαρχει καποιος ελαχιστος σεβασμος και επιθυμια απο τους γηγενεις να τον προσδεχτουν
β) να υπαρχει και κατι που να μπορει να κανει
Αυτα τα δυο για τους περισσοτερους Ελληνες του εξωτερικου δεν συντρεχουν. Ειναι λιγο σαν οι γηγενεις αξιωματουχοι να λενε αυτο που ειχε πει ο Καστρο σε αυτους που εφευγαν για τις ΗΠΑ το 1980: si no quieren adaptarse al esfuerzo y al heroísmo de una revolución, no los necesitamos, no los queremos,
(αν δεν θελουν να συμβιβαστουν με το πως κανουμε τα πραγματα εδω περα, ουτε τους θελουμε ουτε τους χρειαζομαστε )
poso malakas eisai?otan kati to exei o idiwths eite einai etairia kai exei skopo to kerdos eite exei skopo na toy kanei th diafhmish malaka e malaka
δεν ειμαι σιγουρος τι απαντηση περιμενεις αλλα θα κανω μια προσπαθεια. Τα 10-15 κορυφαια πανεπιστημια των ΗΠΑ (και του πλανητη) ειναι, εκτος UC Μπερκλεϋ (αντε και UCLA αν το βαζεις μεσα), ιδιωτικα και μη κερδοσκοπικα. Το ιδιο το ΕΜΠ με δωρεα ιδιωτων εγινε (εξ ου και “Μετσοβιο”).
SG,
καλά τώρα εσύ απαντάς σε κάποιον που σε δυο σειρές κατάφερε να χρησιμοποιήσει τρεις φορές τη λέξη “μαλάκας” τη μια εκ’ των οποίων για να σου ζητήσει να ποσοτικοποιήσεις την ιδιότητα που σου αποδίδει? Είναι σαν να προσπαθείς να κάνεις διάλογο με πίθηκο.
ολοι δικαιουνται μια δευτερη ευκαιρια. Αλλωστε βεβαια ειναι παγια πολιτικη του ιστολογιου αυτου οι υβρισμοι να αγνοουνται ωστε οι υβριστες ειτε να κανουν πολιτισμενη συζητηση ειτε να βαριουνται και να φευγουν.
αναρωτιεμαι παντα βεβαια γιατι μερικοι ανθρωποι εχουν τοσο παθος που αφου ειδαν φως και μπηκαν σε ενα ιστολογιο, πρωτη αντιδραση τους ειναι να βρισουν. Τελοσπαντων, μην το ριξουμε τωρα στην ερασιτεχνικη ψυχολογια.
ματτ
Το ερωτημα με το οποιο ασχολεισαι εχει ενδιαφέρον αλλά:
Το εναυσμα ειναι νομοθετικό αυτόν τον καιρό, αρα υπάρχει
θέμα συγχυσης απο πολλούς αναγνωστες και συμμετέχοντες.
Πάντως βοηθά μιας και φαίνετε οτι
και οι δύο επιλογές έχουν πολλές
πιθανότητες κοινωνικού ωφέλους και παρόμοιας κατανομής
αυτού – απλώς υπάρχουν έντονες ανησυχίες για την άμεση
προστασία του κατεστημένου.
Αρα πολιτικά πρεπει να διευθετηθούν ωστε να προχωρήσουμε.
Και τα ερωτήματα [quote comment=”10519″]του αρχικού μου ποστ [/quote] νομιζω ειναι
σημαντικά να καταλαβουμε πως.
ματτ δεν ειμαι ακριβως σιγουρος οτι σε καταλαβα. Για ποιες δυο επιλογες μιλας? και τι εννοεις προστασια του κατεστημενου?
Σε ποιο κόσμο ζεις φίλε μου? Ρώτα αυτούς που φέτος θα πάνε να γραφούν στα ιδιωτικά μας πανεπιστήμια, αν είναι λίγα τα 7000 ευρώ το χρόνο που θα δίνουν? Για ρώτα αυτούς που άνοιξαν αυτά τα πανεπιστήμια αν ο σκοπος είναι πλήρως κερδοσκοπικός….
Όλα όσα γράφεις καμία σχέση δεν έχουν με την πραγματικότητα.
δεν καταλαβα τι ακριβως αμφισβητεις. Ειναι αληθεια ή οχι οτι στα καλυτερα πανεπιστημια του κοσμου τα διδακτρα για τους “φτωχους” φοιτητες (δηλαδη για 90% των Ελληνων ισως) εχουν καταργηθει?
To ΥΓ σου νομιζω πως ειναι η ουσια της υποθέσης, το οριτζιναλ κειμένο έχει λιγο απο ραγιαδισμό!
Στην Ελλάδα και λόγω μεγέθους δε μπορούμε να βάζουμε ως μέτρο σύγκρισης τις ΗΠΑ. Για να εξηγούμαι και λιγο περιλιπτικά στα της παιδειας, αυτο που είναι το κύριο πρόβλημα ειναι η έλλειψη βούλησης για να βελτιωθουν τα κακως κείμενα.
-Λόγω μεγεθους και ιστορικής ιδιοσυγκρασίας δε μπορουμε να γινουμε ουτε ΗΠΑ αλλα ουτε καν ΗΒ (ισως λογω γλωσσας, αποικιακων σχεσεων κλπ). Αυτο σημαίνει οτι δεν προκειται ποτε να προσελκύσουμε ξένα κεφαλια, αρα καλο θα ειναι να βρούμε τροπους να φερουμε πισω έλληνες που θελουν να γυρισουν και να χρισμιοποιηθει αυτο το ανθρωπινο κεφαλαιο για την ελληνικη εκπαιδευση και οικονομια. Σ αυτη τη βαση μπορούμε να συζητηοσυμε διαφορα.
-Να οργανωσουμε την ερευνα μας, σε μια διαφορετικη βαση. Στην Αγγλια, που υπαρχουν 100 πανεπιστημια προφανως και δεν ειναι ολα καλα, αλλα ειναι 3 ταχυτήτων. Σε κάθε κλάδο 10-20 ειναι καλα πανεπιστημια, τα υπολοιπα είναι τη πλάκας. Δεν ειδα να μιλαει κανεις για μεταρρυθμιση στο ΗΒ. Αυτο γιατι το καθε πανεπιστημιο ξερει το ρολο του στην κοινωνια. Αμα θελουμε και εμεις market -oriented policies in education να παιζουμε το παιχνιδι μεχρι τελους.
– Η αξιολόγηση και η κατανομη των κονδυλιων στην Ελλαδα να γίνεται σύμφωνα με το ερευνητικο εργο. Να δοθει ενας χρονικος ορίζοντας, οπου τα πανεπιστημια θα αναπτυξουν τις δυναντοτητες τους και μετα να αρχισει κανονικη αξιολόγηση απο μηδενικη βαση. Οποιος βρισκει αντιρρήσεις σ αυτο, μαλλον γουσταρει την τεμπελια.
– Στην Ελλάδα που έχουμε 10 πανεπιστημια, ειναι αστειο να λεμε οτι θα βελτιωθει το επιπεδο της παρεχομενης γνωσης με την αύξηση του ανταγωνισμου λογω ιδιωτικων πανεπιστημιών.
-Η εμπειρα, εχει διδάξει οτι κανενα σπουδαιο πανεπιστημιο, ευρωαπαικο και μη δε θελει να ανοιξει campus σε αλλες χωρες. Αυτο μαλιστα δια στοματος Featherstone,director of Hellenic of Observatοry in LSE. Οποτε οποια ξενα παραρτηματα ερχονται στην ελλαδα ειναι γιατι διαβλεπουν market exploitation. Δουλευω σε πανεπιστημιο που κανει εχπανσιον τετοιου ειδους και το γνωρίζω καλα.
– Η επιβολη διδιακτρων μπορει να αποτελεσει μια καποια λυση, σε βαθμο μόνο που θα βοηθαει την εξευερεση αναγγαιών πόρων.
– Εκει που πασχουμε είναι η ερύενα και οχι η προπτυχιακη γνώση. Μην τα ιοσοπεδωνουμε ολα. Πολλα προπτυχιακα στην ελλαδα σε διάφορους κλάδους ειναι ισαξια αλλα και καλυτεα πολλων καλων ξενων, τουλαχιστον στα οικονομικα, ιατρικες, πολυτεχνεία κ.α.
– Αναφορικα με το προηγούμενο, οποια πολιτικη αλλαγη προωθειται πρεπει να έχει συγκεκριμένη στοχεύση, και οχι να γινονται μεταρρυθμισεις που υποτειθεται θα λυσουν ενα προβλημα αλλα εντω μεταξυ δημιουργουν 10. Σε αυτο κολλαει και το σχολιο οτι δεν ειναι προβλημα της ελληνικης παιδειας οι αιωνιοι φοιτητες, Αυτο ειναι ουσιαστικο θέμα μονο για τα δελτια των ειδηελων που σχολιάζει ο Τραγκας.
Ίσως να μην έχουμε το πλεονέκτημα που έχουν το ΗΒ και οι ΗΠΑ, αλλά σίγουρα θα μπορούσαμε να προσελκύσουμε φοιτητές από τις γειτονικές Βαλκανικές χώρες και τη Μ.Ανατολή. Αν είχαμε προγράμματα σπουδών στα Αγγλικά σε συνδυασμό με το, σχετικά, χαμηλό κόστος των σπουδών στην Ελλάδα, θα μπορούσαμε να γίνουμε χώρα υποδοχής φοιτητών. Χαρακτηριστικά παραδείγματα χωρών που ακολούθησαν αυτή την στρατηγική είναι η Ολλανδία και η Σουηδία, και τουλάχιστον για την Ολλανδία που ξέρω, κάθε χρόνο αυξάνονται οι international φοιτητές. Φυσικά απαραίτητη προϋπόθεση όλων αυτών είναι η ύπαρξη σοβαρών ΑΕΙ.
Το φαινόμενο της εκροής φοιτητών από την Ελλάδα,δηλαδή την ανεπτυγμένη Βαλκανική χώρα, προς Πανεπιστήμια της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας είναι παράδοξο και οφείλεται σε θεσμικά εμπόδια. Κανονικά θα έπρεπε οι φοιτητές από αυτές τις χώρες να έρχονται εδώ για σπουδές.
Και στην Ισπανια υπαρχουν πανεπιστημια που τραβανε κοσμο απο ολον τον πλανητη. ΔΕν εχει καμμια σχεση με αποικιες (αγγλοφωνα ειναι αλλωστε), εχει απλα να κανει με την ποιοτητα του πανεπιστημιου. Αν ειχαμε ενα τμημα φυσικης με 6 νομπελιστες, και στα ελληνικα να διδασκαν θα ερχοταν κοσμος.
Κατα τα αλλα εγω δεν συγκρινω ΗΠΑ με Ελλαδα, δειχνω απλα οτι η διαδεδομενη στην Ελλαδα συσχετιση ιδιωτικων ΑΕΙ και διδακτρων δεν ειναι πληρης. Μερικα δημοσια εχουν διδακτρα και μερικα ιδιωτικα δεν εχουν διδακτρα.
Αρα η ιδεα οτι απαγορευουμε τα ιδιωτικα γιατι δεν θα μπορουν καποιοι να τα πληρωσουν ειναι απλη δικαιολογια: ας τα επιτρεψουμε με τον απλο περιορισμο να δινουν 40% των θεσεων με υποτροφιες πχ.
Σωτήρη,
πόσοι είναι όμως αυτοί που πάνε σε επίπεδο post-doc ή αργότερα για να κάτσουν και να δουλέψουν μόνιμα σε κάποιο ίδρυμα στην Ισπανία; Τους δεκάδες εκατοντάδων προπτυχιακούς φοιτητές (η Ισπανία έχει το πιο επιτυχημένο πρόγραμμα Erasmus στην Ευρώπη!) που πάνε απλά για την fiesta/siesta δεν τους λογαριάζω. Για τις [πληρωμένες] διακοπές πάνε.
Γενικώς η Ελλάδα θα μπορούσε κάλλιστα να «πουλήσει» όμορφες σπουδές σε ξένους φοιτητές, αρκεί το σύστημά της να ήταν σταθερό. Που να έρθουν φοιτητές όμως όταν υπάρχουν τόσο άσχημες δομές και καταλήψεις κάθε τρεις και λίγο. Είμαι πολύ περίεργος να δω πως θα εξελιχθεί το ΔΙΠΑΕ τα επόμενα χρόνια. Ο Γραμμένος και η ομάδα του είναι πολύ καλοί. Να δούμε.
Oi istorkies kataboles mias xwras safws kai epireazoun ta panepisthmia. Einai tyxaio oti sthn agglia einai h moni xwra poy syrreoun ekatomyria Indoi, mi trelathoume kiolas, h mipws oti sthn gallia mia megali pleiopsifia foithtwn einai apo proin african colonies. Paidia mi leme oti theloume.
Twra an sthn ellada eixame 1-2 agglofwna programmata master h PhD, tote tha mporousame isws na proselkysoyme thn afrokrema foithtwn apo tis valkanikes xwres. Nai, alla k palim kata th gnwmi mou, ayto den tha allaze to geniko sxediasmo, poy prepei na einai h entatikopoihsh ths axiologisis.
Oso gia to an mporoume na feroume 5-6 nobelistes fysikous h ximikous h de xerw ti, oytws wste na anavathmistoume, ayta paidia den einai realistika sxedia mesa sto yparxon susthma.
Enas poly aplos logos einai pws ta megala onomata se olous toys kladoys toylaxiston stis agglosaxonikes xwres, exoun anoixtes diapragmateusises gia tous misthous toys, sthn Ellada to misthologio einai standard. Opote mi thetoume themata apla gia na entypwsiazoume and let the discussion running.
συγγνωμη μιλαμε για γενικη μεταναστευση ή για πανεπιστημια (παρεπιμπτοντως Ινδοι πανε κατα κορον και στις ΗΠΑ)? στα πανεπιστημια οι αποικιες μιας χωρας δεν παιζουν σχεδον κανενα ρολο . Πχ στην Ισπανια πανε παμπολλοι Ιταλοι και αρκετοι Ελληνες χωρις να εχουν υπαρξει αποικια (αν και η Αθηνα ηταν καταλανικο δουκατο καποτε), στην Γερμανια πανε πολλοι ξενοι γενικα, πχ Κινεζοι κτλ
Το βασικο κριτηριο για να τραβηξει μια χωρα ξενους φοιτητες ειναι να εχει καλα πανεπιστημια ή τουλαχιστον πανεπιστημια που προσφερουν κατι που δεν προσφερεται στην χωρα αποστολης.
Αυτα που ακουγονται για βαλκανικες χωρες να πω την αληθεια δεν τα πιανω. Γιατι να παει ο καλος Βαλκανιος στην Ελλαδα και οχι στην Αγγλια ή στις ΗΠΑ? Εκτος αν ειμαστε αρκετα δυνατοι ωστε να κραταμε τους καλους Ελληνες φοιτητες δεν θα προσελκυσουμε κανεναν Βαλκανιο. Και αν ειμαστε αρκετα καλοι θα προσελκυουμε οχι μονο Βαλκανιους αλλα και Δυτικοευρωπαιους, γιατι απλουστατα ολοι αυτοι οι ανθρωποι εχουν πολυ κοινα κριτηρια: ψαχνουν το καλυτερο πανεπιστημιο που θα τους δεχτει.
Το να εχουμε 4-5 Νομπελιστες δεν το αναφερα ως ρεαλιστικο σχεδιο αλλα ως επιχειρημα οτι η ποιοτητα του πανεπιστημιου μετραει πανω απολα.
Κενσαι
δεν μιλαω για Ερασμους, αλλα κυριως μεταπτυχιακα. Τα μεταπτυχιακα προγραμματα της Πομπεου Φαμπρα στα οικονομικα πχ δεν εχουν σχεδον κανεναν Ισπανο!
Ένα χελιδόνι δε φέρνει την Άνοιξη. Και στο ΔΙΠΑΕ οι Έλληνες είναι ελάχιστοι στα πρώτα προγράμματα που ενεργοποιήθηκαν και διδάσκουν αρκετοί διεθνούς φήμης καθηγητές του City. Αλλά για να φτάσουμε να πούμε πως «τραβανε κοσμο απο ολον τον πλανητη…» έχουμε καιρό.
Ισπανία είναι μάλλον απ’τα τελευταία μέρη που θα πήγαινε κάποιος σοβαρός Οικονομολόγος να κάνει καριέρα εκτός κι εάν είναι ερωτευμένος με την χώρα. 87o το πρώτο ίδρυμα (και όχι δεν είναι καν το Φάμπρα).
Κενσαι απορω απο που αντλεις την σιγουρια σου. Η Πομπεου στην Ευρωπη ειναι τοπ 10 και ειδικα μακρο ειναι τοπ 3 θα ελεγα. Αν ειχαν καλυτερους μισθους δεν θα εμενε καλος μακροοικονομολογος στην Γερμανια πχ
Το ρανκινγκ που δινεις ειναι πολυ ελλιπες, βγαζει πχ το Στανφορντ στο 13 κατω απο το ΔΝΤ και την Παγκοσμια Τραπεζα （να μην πω την Οξφορδη!), αλλα κανεις πανεπιστημιακος οικονομολογος δεν θα επελεγε καποιο απο αυτα εναντι του Στανφορντ.
Τα δε HBS και KSG που ειναι σε τοπ θεσεις δεν κανουν καν ιδιαιτερα σοβαρη οικονομικη ερευνα! Τελος στην λιστα χωριζουν ινστιτουτα απο τα πανεπιστημια στα οποια ανηκουν κατι μαλλον αστειο (μαλιστα εχει πλακα οτι το IZA ειναι πανω απο το πανεπιστημιο Βοννης και το CREI πανω απο την Πομπεου στα οποια ανηκουν αντιστοιχως!).
Nomizw oti xefygame ligo. H syzhthsh xekinise anaforika me ta didaktra k ta idiwtika panepisthmia k katelixe sto na syzhtame to specialisation k to ranking kapoiwn department.
Asxeto to syzhtousa sto ETSG group meeting poy hmoun thn perasmeni evdomada sth Rwmn. Oi oikonomologoi areskontai poly sto na miloun me acronyms, toy still exw kanei publication sto OEP, AER, RES, JPE etc.
To vlepw k pio panw… me tis syntomografies… exei th plaka tou, arkei na mhn to perneis k poly sta sovara!!!
SG, η λίστα που παρέθεσα είναι μια τεκμηριωμένη βιβλιομετρική λίστα που μετράει ερευνητικό έργο ομολογουμένως ανεξάρτητα που αυτό παράχθηκε (πανεπιστημιακό κέντρο ή ερευνητικό ή απλά τράπεζα). Αυτό δεν θα έπρεπε να σ’ανησυχεί μιας που πολλές φορές ινστιτούτα που δεν περιμένεις να έχουν ακαδημαϊκό έργο βρίσκονται affiliated με μεγάλα ονόματα που τα αναφέρουν στις δημοσιεύσεις τους.
Δεν έχω καμία σιγουριά πέρα απ’τη σιγουριά μιας αντικειμενικής κατάταξης που ανανεώνεται κάθε μήνα. Εσύ αντίθετα μας πετάς ένα top 10 και top 3 χωρίς να αναφέρεις τίποτα άλλο. Μη συγκρίνεις με Γερμανία. Η Γερμανία ίσως δεν είναι η χώρα αναφοράς για Οικονομολόγους αλλά η Βρετανία, Γαλλία, Ολλανδία, Ελβετία, κλπ μάλλον είναι (σύμφωνα πάντα με τη λίστα). Παρεμπιπτόντως κάπου αλλού είδα να την εκθειάζεις αυτήν την λίστα γι’αυτό τώρα να τη βγάζεις σκάρτη το θεωρώ λίγο αστείο και προσβολή στη νοημοσύνη μου.
Τέλος, το να μου κάνεις μικροκατάτμηση των διαφόρων γνωστικών αντικειμένων μέχρι να βγάλεις το Pompeu Fabra κάπου καλό είναι απλά φαιδρό. Ένας που δεν ξέρει κοιτάει rankings, αν έχεις καλύτερα απ’αυτά του repec.org τότε να τα παραθέσεις να τα συζητήσουμε.
γιαννη σημειωσε οτι αλλο REStud και αλλο REStat. Επισης αλλο JPE και αλλο JPubE :-) Ποιο ειναι το ΟΕΡ?
Κενσαι δεν νομιζω οτι εχω λογο να συζηταω πολυ, δεν εχω κατι να αποδειξω εδω περα, δινω μια πληροφορια που νομιζω ειναι χρησιμη (ας πουμε αν δεν καταλαβαινεις οτι αλλο κεντρικες τραπεζες και αλλο τμηματα οικονομικων, τι να πω). Καλα και επαγγελματικα ρανκινγκ οικονομικων τμηματων εχουν κανει οι Καλαιτζιδακης Μαμουνεας και Στενγκος, μονο που νομιζω πανε μονο ως το 2000.
ΥΓ τωρα να λες οτι η Γαλλια ειναι πιο καταλληλα στα οικονομικα απο την Γερμανια, ε τι να πω…
Nai to gnwrizw file mou, anefera to JPE (Journal of Political Economy) mias k einai koina apodekto.
To OEP einai to Oxford Economic Papers, exw ena paper ekei under second review, ante na doume. To kalo m aytous einai sto OEP oti einai synepeis sta review, kanoun peripou 4 mines gia thn apanthsh pou einai upofertos xronos.
Paidia mi xalieste me ta rankings, eilikrina einai asteio. Erixa mia matia sto link toy REPEC above apo ton filo Kensai, kai den pire pouthena to mati mou to University of Kent. To opoio kata ti gnwmi mou einai apo a kalytera sthn Agglia gia international finance k applied macroeconomics. Mporeite na rixete mia matia sto web page tou department gia na katalavete!
K hrema e!!!
Σωτήρη, το κατάλαβα μια χαρά. Απλά συνεχίζεις να μη δίνεις σημασία στην έννοια της affiliation που μπορεί να έχει ένας ερευνητής. Τα μεγάλα ονόματα έχουν πολλές φορές διπλές ή πολλαπλές affiliations που ανεβάζουν την φήμη σε διάφορα «κέντρα», όχι απαραίτητα και πάντα αμιγώς ακαδημαϊκά. Δεν είναι ντροπή αυτό, τα λογαριάζουμε όλα υπόψην μας. Εξάλλου ως doc/post-doc έρευνα μπορεί να κάνεις ακόμα και στα πιο απίθανα μέρη, δεν χρειάζεται να είσαι σε πανεπιστημιακό setting. Γιατί όχι και μια κεντρική τράπεζα λοιπόν;
Γενικώς πάντως συμφωνώ με τον Γιάννη Μπουρνάκη. Η «καταταξολαγνεία» είναι αστεία. Προτιμώ ένα γενικό διαχωρισμό σε first-tier, second-tier, third-tier ιδρυμάτων που να ξεχωρίζει απλά την ήρα απ’το σιτάρι. Λίστες όπως η REPEC που ανανεώνονται κάθε μήνα μπορεί να έχουν και σημαντικές ανακατάξεις ανάλογα την κινητικότητα των επιμέρους ερευνητών.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι χρησιμοποιούμε τον όρο “καλό πανεπιστήμιο” χωρίς να ορίζουμε τι εννούμε. Τα rankings του SG αναφέρονται κυρίως σε ερευνητικό έργο. Ποιό είναι ωστόσο το correlation μεταξύ του ερευνητικού έργου ενός πανεπιστημίου και της γνώσης που αποκομίζει ο φοιτητής (αφού κάνουμε control για την ικανότητα του φοιτητή να μαθένει)? Θα μάθει ο ίδιος φοιτητής περισσότερα σε ένα πανεπιστήμιο που οι προπτυχιακοί φοιτητές διδάσκονται κυρίως από μεταπτυχιακούς και που ο καθηγητής, αν τύχει να διδάσκει το μάθημα, είναι διαθέσιμος στον προπτυχιακό φοιτητή ελάχιστες ώρες καθώς προτεραιότητά του είναι η έρευνα, από ένα κολλέγιο που οι καθηγητές περνάνε σχεδόν κάθε ώρα της ημέρας με τους φοιτητές (π.χ. Grinell College)?
Εναλλακτικά λοιπόν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει κανείς rankings που βασίζονται σε surveys των ίδιων των φοιτητών σχετικά με την εμπειρία τους. Ωστόσο και αυτό εμπεριέχει κινδύνους καθώς κολλέγια στα οποία οι φοιτητές περνάνε καλά για λόγους άσχετους με την ακαδημαική δραστηριότητα μπορεί να κατέχουν υψηλές θέσεις.
Αυτό ακριβώς είναι, κατά την άποψή μου, το προτέρημα ενός φιλελεύθερου θεσμικού πλαισίου, ότι προάγει την ποικιλομορφία και τη διαφοροποίηση. Επιτρέπει στον φοιτητή και την οικογένειά του να αποφασίσουν εκείνοι τι σημαίνει καλό πανεπιστήμιο για αυτούς, και όχι κάποιο ranking ή κάποια επιτροπή γραφειοκρατών. Σαφώς και πρέπει να υπάρχουν κάποια βασικά standards, αλλά από εκεί και πέρα είναι ακριβώς η διαφοροποίηση των ΑΕΙ στις ΗΠΑ που κάνει τόσο αξιοζήλευτη την τριτοβάθμια εκπαίδευση εκεί.
Και βέβαια αυτή η διαφοροποίηση είναι αδύνατη στην Ελλάδα καθώς αφ’ ενός τα κρατικά ιδρύματα υπάγονται όλα στο ίδιο θεσμικό πλαίσιο επιβαλλόμενο από τον αποκλειστικό τους χρηματοδότη, το κράτος, και άρα δε μπορούν να διαφοροποιηθούν, και εφ’ ετέρου τα μη κρατικά πανεπιστήμια δεν επιτρέπονται.
Δεν κατάλαβα: Πώς μπορεί ένα πανεπιστήμιο εν Ελλάδι (αλλά π.χ. και ένα καλό Πανεπιστήμιο της Σλοβενίας ή του Βελγίου, μιας τελος πάντων εύρυθμα λειτουργούσας Ευρωπαϊκής χώρας και όχι της Ελλάδας) να έχει περιουσία τέτοιου μεγέθους που να χρηματοδοτεί πλήρως το σύστημα σπουδών του; (χωρίς μάλιστα να έχει ένα “όνομα”).
Γιατί η συζήτηση εξετράπη στο γνωστό θέμα “Καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού-ελληνικά πανεπιστήμια της πλάκας” και “πόσο μεγάλο τον έχω το h-factor μου” (συγγνώμη δια το χυδαίον)
Γιαννη ωστε ετσι το ΟΕΡ, ενδιαφερον ακουγεται. Παντως απο την μικρη εμπειρια μου τα μεγαλα περιοδικα ειναι σχετικα γρηγορα (Εκονομετρικα, ΑΕΡ, JET κανουν 3-6 μηνες, QJE δυο μερες! ), τα πιο μεσαια ειναι τα προβληματικα νομιζω.
knjaz δεν ειπε κανεις να χρηματοδοτει πληρως ολο το συστημα, μπορει ομως ανετα να δινει καλες υποτροφιες σε εναν ικανο αριθμο. Αλλωστε ειναι και ζητημα χρονου. Αν ειχαμε ιδιωτικα πανεπιστημια απο το 1850 ισως θα ειχαν μαζεψει σημερα αρκετη περιουσια για να χρηματοδοτουν ολους τους φοιτητες χαμηλων οικονομικων δυνατοτητων (το Στανφορντ αλλωστε ιδρυθηκε το 1885). Αν τα ξεκινησουμε σημερα, ισως θα εχουν καλη περιουσια σε 40 χρονια.
Κώστα, μάλλον μας έχεις να τρώμε πολλές μπανάνες εντώ στο Ευρώπη. :|
Γιατί κι εδώ πλευρά του Ατλαντικού δε μπορούμε να γραφτούμε σε οποιοδήποτε ίδρυμα θέλουμε μάλιστα σε όλες τις χώρες της ΕΕ και τις συνεργαζόμενες (πχ Νορβηγία); Τα rankings είναι βοηθήματα γιατί ακριβώς μετατρέπουν αυτά τα «άκουσα» ή «μου είπαν» που λέει ο κάθε νοματαίος σε στατιστικές που αναλύονται. Έτσι δε μπορεί να σου εμφανίζεται ο κάθε SG και να σου λέει «ίσως το 3ο καλύτερο στην Ευρώπη», αλλά να το βλέπεις με τα μάτια σου με numbers. Η ερμηνεία, βέβαια, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.
Σε πληροφορώ, πάντως, πως ένας απ’τους καλύτερους (με πλήρεις εκθέσεις) οργανισμούς που κοιτάει ποιότητα σπουδών τόσο βιβλιομετρικά (ερευνητική παραγωγή) όσο φοιτητικά (μέσω surveys, ερωτηματολογίων ή απλά hard facts) είναι ο γερμανικός CHE. Και το θεϊκό που έχει κάνει είναι να μην σου βγάζει μια τελική über-κατάταξη, αλλά μια customized που να επιλέγει ο εκάστοτε φοιτητής (ανάλογα με τις προτεραιότητές του) ποιό είναι το καλύτερο μέρος να σπουδάσει.
Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και σε άλλα μέρη [της Ευρώπης]. Τώρα βέβαια όλα αυτά είναι τρίχες μπροστά στη σκληρή πραγματικότητα της Ελλάδας που το 99% των Ελληνόπουλων κάνουν το μηχανογραφικό με βάση την γειτνίαση του ιδρύματος στο σπίτι τους.
Κενσαι,
στην Ευρώπη υπάρχει α) το εμπόδιο της γλώσσας που δεν υπάρχει στις ΗΠΑ, και β) ότι τα κριτήρια εισαγωγής διαφέρουν από χώρα σε χώρα. Αν θες να πας Αγγλία δίνεις για Α-λεβελς ή Ο-λέβελς, στην Ελλάδα δίνεις Πανελλήνιες, στη Νορβηγία δεν ξέρω τι κάνεις. Άρα η ακαδημαϊκή αγορά είναι σαφώς πιο segmented με βάση τα εθνικά σύνορα στας Ευρώπας!
Όσο για τα ράνκινγς, σαφώς είναι ωφέλημα όσο θυμόμαστε το τι ακριβώς μετράνε. Το Πανεπιστήμιο επιτελεί πολλούς διαφορετικούς ρόλους, ερευνητικό, εκπαιδευτικό, επαγγελματικής αποκατάστασης, κοινωνικής προσφοράς, κ.ο.κ και κάθε ίδρυμα μπορεί να επιλλέξει που θέλει να δώσει βάρος. Η λέξη “καλό” παράλληλα με τη χρήση των ράνκινγς όμως υπονοεί ότι ένα ίδρυμα βαθμολογείται με βάση όλους τους στόχους, κάτι που δεν ισχύει καθώς τα ράνγκινγς στα οποία συνήθως αναφέρεται ο ΣΓ μετράνε την αποτελεσματικότητα σε σχέση με έναν απο τους παραπάνω ρόλους και όχι όλους. Αυτό μόνο ήθελα να επισημάνω, ώστε να το έχουμε υπ’ όψιν.
File SG na upothese pws sto QEJ, h apanthsh se 2 meres!!! einai rejection!! Tou styl, mi mas xanasteileis paper sou h steile mas polles fwtotypies na to kanoume recycling gia thn toualeta. Me ta osa akoyw pantws gia amreikanika journals, oute pou bainw ston kopo na steilw paper.
Sxetika me ta rankings, xefygame pali. Ton ypopsifio undergraduate spoudasth den prepei na ton apasxolei to resaerch credit enos panepistimiou, mias k aytos thelei mono ena kalo ptyxio pou na metraei sthn agora ergasias k na mathei k 5 pragmata. To location tou panepisthmiou file Kensai, den einai asimantos paragontas. Eisai neos, thes na spoudaseis alla na peraseis k kala. Ola metrane, toylaxiston sto diko mou to myalo. Ama einai na pas se meros pou na varas eneseis, ti na leei. To idio isxuei k gia ta masters. intensive studies, alla na mporeis na vgeis k mia volta.
Twra oso gia PhD k research, metraei to research profile vevaia, alla k pali to simantikotero einai na vreis anthrwpous pou na nai sunergasimoi gia na mporeis na exeis spillovers. Sthn agglia ayto einai k ligo laxeio, ti tha soy tyxei, exw akousei diafores istories, se poly kala panepisthmia!
Ta rankings einai xrisima gia th syzhthsh pou kanoume emeis edw sta blogs. Keep the debate going, opou oti leme apo th diki mas optikh gwnia eiani swsto!
Ps. Pantws epeidh vlepw pws, uparxei sxetika ena quick response stis apantiseis, ayto simainei oti kapoia stigmi tha mopousame na grapsoume k kanena paper!!!! Protaseis kalodexoumenes……
Γιάννη,
δουλεύω και εγώ πάνω σε technological change and growth. Μπορείς να με δεις εδώ
http://www.hofstra.edu/Faculty/fac_profiles.cfm?id=1978
http://ideas.repec.org/e/pal186.html
Ετοιμάζομαι να στείλω ένα πέηπερ στο οποίο χρησιμοποιώ ένα Error Correction Model για να εξετάσω τη σχέση μεταξύ του interest rate και δυο δεικτών τεχνολογικής προόδου, του R&D intensity και του rate of patenting. Λέω να το στείλω στο Economic Inquiry (του Western Economic Association), το οποίο συνιστώ. Επίσης καλά και σύντομα είναι τα περιοδικά του Berkley Electronic Press. Αντίθετα από όσο ξέρω το JPE παίρνει πολύ χρόνο να απαντήσει. Το OEP είναι πολύ καλό πάντως, ειδικά για εμπειρική δουλιά.
Μόλις τελειώσω θα πιάσω ένα πέηπερ που έγραψα παλιά βιαστικά και δεν το έστειλα ποτέ που εξετάζει τη σχέση μεταξύ population growth και patenting. Αν θες να το δεις και, αν έχεις κάποια suggestions, να το δουλέψουμε απο κοινού, ευχαρίστως.
Κι όμως. Υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια τα προγράμματα European Baccalaureate (EB) και International Baccalaureate (IB). Συμφωνώ μαζί σου ότι πολύς κόσμος δεν τα γνωρίζει- ιδιαίτερα στην Ελλάδα που το ΥΠΕΠΘ δεν πολυπληροφορεί- αλλά αν θες να σπουδάσεις στο εξωτερικό μπορείς ανετότατα.
Όσο για τη γλώσσα, η γλώσσα είναι εμπόδιο, αλλά είναι συγχρόνως και το μέσο. Υπάρχει κόσμος (όπως εγώ) που λατρεύει τις γλώσσες (είτε είναι φυσικές είτε νεκρές είτε υπολογιστών) και γουστάρει να μαθαίνει νέες γλώσσες ως εργαλείο πρόσβασης στη γνώση. Σιγά το πράγμα.
πχ. Αν θες να πας να σπουδάσεις στην Ισπανία νομίζω κάποιο ενδιαφέρον για την ισπανική κουλτούρα και ιστορία το έχεις, με αποτέλεσμα ασχολείσαι να μάθεις και τη γλώσσα.
Σύμφωνοι. Ακριβώς αυτό προσπαθεί να κάνει το CHE με τα μη-βιβλιομετρικά στατιστικά του στοιχεία. Κατατάσσει μέσω surveys απ’την ικανοποίηση των φοιτητών (υποκειμενικότατο) μέχρι τον αριθμό των διδακτορικών ή χρημάτων που παίρνει ο κάθε διδάσκοντας (αντικειμενικό). Και ξαναλέω, το δυνατό του σημείο είναι ότι αφήνει στον χρήστη να επιλέξει τα κριτήρια που θέλει- και την προτεραιότητά τους- για την δημιουργία της κατατακτήριας λίστας.
To IZA δεν ανήκει στο Uni Bonn.
[quote comment=”19438″]To IZA δεν ανήκει στο Uni Bonn.[/quote]
ειναι σε περιπου 25 μετρα αποσταση, ατομα απο το ΙΖΑ διδασκουν στο πανεπιστημιο και πανε σε σεμιναρια του, διδακτορικοι απο το πανεπιστημιο καθονται στο ΙΖΑ… οπως και να το δει κανεις ανηκει στην Βοννη.
Κενσαι αυτο που λεει ο Κωστας ειναι σαφες. Ο ευρωπαικος εκαπιδευτικος χωρος σε καμμια περιπτωση δεν ειναι τοσο ενωμενος οσο ο αμερικανικος.
[quote comment=”19438″]To IZA δεν ανήκει στο Uni Bonn.
“ειναι σε περιπου 25 μετρα αποσταση, ατομα απο το ΙΖΑ διδασκουν στο πανεπιστημιο και πανε σε σεμιναρια του, διδακτορικοι απο το πανεπιστημιο καθονται στο ΙΖΑ… οπως και να το δει κανεις ανηκει στην Βοννη.”
[/quote]
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Τα περισσότερα μέλη του IZA δεν έχουν σχέση με τη Βόννη.Είναι παρά ταύτα γεγονός πως τη τομή των συνόλων δραστηριοτήτων Βόννη IZA δεν είναι κενή αλλά επίσης πως η Βόννη δεν είναι σε καμμία περίπτωση υπερσύνολο του ΙΖΑ (αναλόγως σε σεμινάρια του UCL πάνε και μέλη του LSE (και το αντίστροφο), διδακτορικοί του LSE κάνουν έρευνα σε γειτονικά ινστιτούτα κτλ.). Επίσης ο προηγούμενος director στο UT-Austin είχε έδρα αν δεν κάνω λάθος. Συνεπώς το ranking του repec δεν φαίνεται ασυνεπές.
Και αυτό που λέω εγώ είναι σαφές [για την περίπτωση]: σκασίλα μας! Δεν αλλάζει τίποτα. Άσε που πετάει off topic την όλη σειρά των σχολίων.
Για πολύ κόσμο, η εμπειρία του να πρέπει να μάθεις μια καινούργια γλώσσα/κουλτούρα/νοοτροπία είναι ο λόγος που τα προγράμματα ανταλλαγής φοιτητών, διδασκόντων, και ερευνητών έχουν τόσο μεγάλη επιτυχία στην Ευρώπη. Στα σοβαρά μέρη εξάλλου όλοι [μπορούν και] μιλάνε τη lingua franca των καιρών μας.
επειδή έχω πελαγώσει, μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε.
ψάχνω να βρω ιδιωτικό πανεπιστήμιο στην ελλάδα που να διδάσκει νομικά και μετά το πτυχίο να είναι αναγνωρισμένο από το κράτος.
αν μπορείτε να με βοηθήσετε, θα σας είμαι ευγνώμων!
ευχαριστώ.